ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 452, 2014-11-18 13:15

ניסן סלומינסקי: רבותי, יש לנו הצעות לסדר (דיון מהיר) שהועברו אלינו בנושא: התקשרויות עם ספקים חיצוניים של משרדי הממשלה, של מיקי רוזנטל, עיסאווי פריג', גילה גמליאל, מנחם אליעזר מוזס ואמנון כהן.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שאתה, מיקי רוזנטל, כמי שהוביל את זה, גם תייצג אותם מאחר ואתה נמצא פה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

מיקי רוזנטל: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

מיקי רוזנטל: משרדי הממשלה מוציאים מידי שנה מיליארדי שקלים באמצעות התקשרות עם אלפי או עשרות אלפי ספקים פרטיים.

מיקי רוזנטל: בשביל לחסוך זמן אציין את העיקר.

מיקי רוזנטל: לדבר הזה יש כל מיני הסתעפויות.

מיקי רוזנטל: אחת ההסתעפויות המשמעותיות היא דווקא לא נושא הדיון, אבל היא הפטור ממכרזים שחלים על הדברים האלה וכולי.

מיקי רוזנטל: זה לא הנושא היום.

מיקי רוזנטל: הנושא שאני מבקש לדון עליו היום, בשנת 2012 כמדומני פנתה התנועה לחופש המידע למשרדי הממשלה וביקשה את פרטי ההתקשרויות הללו.

מיקי רוזנטל: ב-29 בדצמבר 2013 החליטה ממשלת ישראל כי הרשויות הציבוריות יפרסמו את ההתקשרויות שלהן באתר מיוחד שיוקם לצורך העניין.

מיקי רוזנטל: זו החלטת ממשלה.

מיקי רוזנטל: ההחלטה לא התקיימה למיטב ידיעתי.

מיקי רוזנטל: היו עוד ועוד עתירות.

מיקי רוזנטל: לפני כחודש פורסמו באופן חלקי הנתונים הללו.

מיקי רוזנטל: אני לא רוצה לנגח אף אחד, לא אזכיר שמות, זה לא עניין אישי, למרות שמההתקשרויות האלה עולה- - -

ניסן סלומינסקי: זה העניין של המקרר?

מיקי רוזנטל: כן, בין היתר.

מיקי רוזנטל: התברר ששרי הממשלה התקינו על חשבון הציבור מקרר ברכבם, התברר שיש שרים בממשלה שאוכלים על חשבון הציבור במאות אלפי שקלים במזנון הכנסת – כל מיני דברים מקוממים, כאשר כסף ציבורי הוא הפקרות.

יעקב ליצמן: מה היה במזנון הכנסת?

מיקי רוזנטל: אני לא יודע.

מיקי רוזנטל: שהשר הרלוונטי יסביר.

מיקי רוזנטל: אני לא רוצה להסביר בשם אף אחד.

מיקי רוזנטל: כל מיני הטבות בבתיהם של שרים, בימי כייף לכל מיני גורמים.

מיקי רוזנטל: דברים לכאורה מאוד-מאוד בעייתיים.

מיקי רוזנטל: אבל אני לא רוצה עכשיו לבחון כל מקרה לגופו.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להסביר לוועדה ולבקש בקשה, להסביר את מהות השקיפות, כי מוזר שבשנת 2014, אחרי החלטת הממשלה המדוברת, צריך עדיין להסביר למה שקיפות חשובה ואיך שקיפות מונעת שחיתות.

מיקי רוזנטל: אסבר את האוזן בדוגמה אחת ויחידה.

מיקי רוזנטל: משרד ראש הממשלה התבקש בזמנו לפרסם את הוצאות הבתים של ראש הממשלה, גם הפרטי וגם הציבורי.

מיקי רוזנטל: ראש הממשלה ומשרדו התנגדו לבקשה.

מיקי רוזנטל: בסופו של דבר הן פורסמו לפני 3 שנים לראשונה ואז ההיקף של החזקת בתי ראש הממשלה היה כ-3 מיליוני שקלים.

מיקי רוזנטל: שנה לאחר מכן זה ירד ל-2.2 או 2.3 מיליוני שקלים.

מיקי רוזנטל: דהיינו, עצם הפרסום, לא שהיו שינויים דרמטיים, עצם העובדה שבמשרד ראש הממשלה ידעו שהנתון הזה יתפרסם בשנה הבאה חסך לציבור 700,000 שקל רק בסעיף אחד.

מיקי רוזנטל: עכשיו תחשבו מה יקרה כאשר הממשלה באופן יזום תפרסם את הוצאות הממשלה, את ההתקשרויות שלה עם כל מיני ספקים פרטיים.

מיקי רוזנטל: הרי ברור שאף שר לא יעז לשים יותר על חשבון הציבור מקרר במכוניתו או לחגוג באופן כזה או אחר על חשבון כספים ציבוריים.

מיקי רוזנטל: בוודאי יתנו דין וחשבון, הכסף יוּצא ביתר זהירות ובא לציון גואל.

מיקי רוזנטל: לכן אני מבקש מן הוועדה בסך הכול לחייב את הממשלה לקיים את החלטתה, זה כול, לא הרבה יותר מזה.

מיקי רוזנטל: רק תעמדו בהחלטה, תפרסמו מידי שנה את הדוח הזה.

מיקי רוזנטל: נחסוך הרבה מאוד כסף ציבורי, נחסוך הרבה מאוד שחיתות ציבורית.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לך.

ניסן סלומינסקי: אני רואה שהצטרף אלינו ידידנו שחשבתי שנטש אותנו.

עיסאווי פריג': אני אחד מיוזמי הדיון.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: קראתי את שמך אבל חשבתי שעזבת אותנו.

עיסאווי פריג': יש היום הרבה דיונים מעניינים בוועדות אחרות.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, אנחנו שמחים מאוד.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, מאחר ועיסאווי פריג' גם הוא מיוזמי הדיון אז המיקרופון לרשותך.

עיסאווי פריג': שלום אדוני היושב-ראש, חברים.

עיסאווי פריג': תקשיבו, אני כרואה חשבון, כאשר אני רוצה לתחוֹם ולהכניס דברים לסעיפים במאזן הרי גם את תכנון המס הלגיטימי ואת כל הדברים אנחנו יודעים איך לעשות.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול לפרט קצת מה אתה עושה?...

עיסאווי פריג': כאשר אני משתדל ללמוד ולו במעט את סעיפי ההוצאה של תקציב המדינה, משתדל, באמת משתדל, יש שם סעיפים שהכותרת שלהם היא "ייעוץ".

עיסאווי פריג': עברתי על כמה סעיפים ואני רוצה לשאול שאלה פתוחה על השקיפות בדבר, סתם לשם בדיקת ההתקשרויות.

עיסאווי פריג': משרד האוצר – 500,000 שקל עבור ייעוץ בנושא משק האנרגיה.

עיסאווי פריג': 1.3 מיליון שקל עבור ייעוץ משפטי ללשכה המשפטית על-ידי משרד עורכי-דין יגאל ארנון ושות'.

עיסאווי פריג': 1.4 מיליון שקל לחברה עבור ייעוץ בתחום הדידקטי.

עיסאווי פריג': 1.7 מיליון שקל לחברת "ארנסט יאנג" עבור ייעוץ לאגפים התקציביים.

עיסאווי פריג': ועוד רשימה של ייעוצים.

עיסאווי פריג': כאשר אתה מסתכל, המילה "ייעוץ" היא מילה מסכנה שמכילה כל-כך הרבה.

עיסאווי פריג': כפי שבאים לסעיפי התקציב ומכניסים ברזרבות, כאן בהצגת הדברים משפרים את ההצגה ומשתמשים במילה "ייעוץ".

עיסאווי פריג': אתם מקלים בנו ראש, אבל לא עד כדי כך.

עיסאווי פריג': השקיפות שאתם מנסים לשפר – התחושה שאני מקבל, ואמרתי את זה בעבר ואני אומר את זה שוב, יש תחרות של "מריחות" בקרב משרדי הממשלה כלפינו וכלפי הציבור, מי יותר חריף בהסתרת דברים, מי יותר מיומן בהסתרת הדברים האלה.

עיסאווי פריג': בסעיף אחר ששמתי לב אליו, במשרד החינוך – משרד החינוך משתמש בהרבה אלמנטים, כי זה תקציב של 47 מיליארד שקל, יש הרבה במה לנגוס, הרבה במה לגעת.

עיסאווי פריג': בתקציב הפרסום שם אני רואה, לשם הדגמה, 13.5 מיליון שקל לקמפיין חינוך פיננסי.

עיסאווי פריג': אני לא רוצה לדבר על המקררים.

עיסאווי פריג': אני מדבר על ה"בשר".

עיסאווי פריג': כשאני רואה את מסעות הפרסום הממשלתיים, 13.5 מיליון שקל עבור קמפיין חינוך פיננסי – מה זה חינוך פיננסי?

עיסאווי פריג': אני יודע שהחינוך מתחיל בבית-הספר.

עיסאווי פריג': 8.2 מיליון שקל עבור קמפיין ללמידה משמעותית.

עיסאווי פריג': 2.1 מיליון שקל ל"קיץ מסביב לשעון".

עיסאווי פריג': מאין ממציאים את השמות?

עיסאווי פריג': מיליון נוספים עם ביקור קבוצת הכדורגל של ברצלונה במשרד החינוך, כשאני כאוהד כדורגל לא יכול לרדת למגרש ולבקר את השחקנים.

עיסאווי פריג': מכאן, אדוני היושב-ראש, הבזבוז- - -

יעקב ליצמן: אתה יכול להסביר לי את זה?

עיסאווי פריג': אני לא אובייקטיבי.

ניסן סלומינסקי: לכם יש שחקנים זרים?

יעקב ליצמן: תסביר לי מה הם עושים.

עיסאווי פריג': משרד החינוך הוציא מיליון שקל על ביקור קבוצת הכדורגל ברצלונה ששיחקה עם הילדים בבלומפילד.

עיסאווי פריג': גם אני הייתי שם וראיתי.

עיסאווי פריג': בסדר, ראינו שואו, והיה גם שר החינוך ושמענו נאומים.

ניסן סלומינסקי: זה פרויקט משותף.

עיסאווי פריג': אני לא רוצה להיכנס למספרים הקטנים.

עיסאווי פריג': אני רוצה לסכם את הדברים ולהגיד, חברים, הבזבזנות הזאת – אל תקלו בנו ראש.

עיסאווי פריג': צריך שנחשוב על סנקציות.

עיסאווי פריג': אגב יש משפט: הכול לפי התקשי"ר, הכול לפי התקשי"ר, נוהל תקין, אין, הכול לפי התקשי"ר.

עיסאווי פריג': אבל מה עם התקשי"ר של הציבור?

עיסאווי פריג': כנראה זה לא מספיק.

עיסאווי פריג': אני חושב שמחובתנו להעלות את זה לסדר היום ולהגיד בפה מלא ובאמירה חזקה, שכאן קורים דברים שאינם בסדר, אפילו שזה עומד בתקשי"ר.

ניסן סלומינסקי: רבותי מן הממלכה, יש תשובות?

ניסן סלומינסקי: מישהו יודע לענות תשובה?

ניסן סלומינסקי: מישהו כאן נמצא כדי להסביר למה?

עיסאווי פריג': זה קצה הקרחון.

ניסן סלומינסקי: שיהיה ברור, אנחנו לא מבקשים שתיתנו לנו עכשיו הסבר נניח על הפרסום הממשלתי, ששם קיצצו דווקא את התקציב.

יעקב ליצמן: אנחנו מבקשים שתסבירו איך "מורחים".

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא מבקשים הסבר על נקודה זאת או על נקודה אחרת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מבקשים הסבר למה נתקבלה החלטת הממשלה שתהיה שקיפות אך בפועל רק מעט משרדי ממשלה מממשים את זה, וחלקם לא מממשים.

יעקב ליצמן: אנחנו צריכים לעשות יום בכנסת בנושא השקיפות ואז לציין אילו משרדים אינם מממשים את השקיפות.

סתיו שפיר: אולי אפשר לשמוע גם את נציגי הארגונים, שהוא יענה גם על שאלותיהם.

ניסן סלומינסקי: סליחה, אני מתנצל.

ניסן סלומינסקי: התנועה לאיכות השלטון.

עיסאווי פריג': שכחתי להגיד את הסעיף של קמפיין פטור ממע"מ אפס, כי הסעיף התקציבי הזה עדיין לא נסגר והוא פתוח.

עיסאווי פריג': יש קמפיין מיוחד.

יעקב ליצמן: יש הערכות שהוא לא יעבור.

עיסאווי פריג': יש הערכות שזה כמה מיליוני שקלים טובים.

סתיו שפיר: כבוד היושב-ראש, צריך לציין גם שהנתונים האלה לא נחשפו בזכות רצונם הטוב של המשרדים אלא בגלל פועלם של אותם ארגונים, התנועה לחופש המידע שהוציאה מהם בנחישות רבה את הנתונים האלה.

סתיו שפיר: זה לא נעשה בהתנדבות.

<אלונה וינוגרד: אני מהתנועה לחופש המידע.

<אלונה וינוגרד: רק להעמיד קצת דברים על דיוקם.

<אלונה וינוגרד: בניגוד להוצאות מעון ראש הממשלה, ששם באמת היינו צריכים להגיש עתירה כדי לקבל את המידע, פה מרבית המשרדים מסרו את המידע בעקבות הבקשה.

<אלונה וינוגרד: אמנם אחרי חצי שנה ולא אחרי חודש כפי שהם מחויבים על-פי החוק.

<אלונה וינוגרד: יש שני משרדים שמתעקשים, שסירבו למסור את המידע, משרד הנגב ופיתוח הגליל ומשרד הרווחה.

<אלונה וינוגרד: יש משרדים שמתעלמים מן הבקשה, כמו משרד התחבורה, משרד ראש הממשלה והמשרד להגנת הסביבה, שפשוט לא הגיבו לבקשה ולפניות שלנו בעקבות זה.

<אלונה וינוגרד: ויש משרדים שמסרו מידע, כמו משרד האוצר, שמסר מידע מאוד-מאוד מפורט אך לאחר כמה ימים הודיע שיש טעויות במידע שהוא מסר לנו.

<אלונה וינוגרד: הסרנו את הרשימה מתוך הבנה שיישלח מידע מעודכן אך המידע הזה אף פעם לא הגיע.

<אלונה וינוגרד: לכן נראה שאין פה באמת מחלוקת שהמידע הזה צריך להיות גלוי.

<אלונה וינוגרד: לא נדרשה פה עתירה.

<אלונה וינוגרד: פרט לשני משרדים שמסרבים, בסופו של דבר רוב המשרדים כן מסרו את המידע.

<אלונה וינוגרד: נראה לי שהבעיה פה בעיקר היא אופן מסירת המידע.

<אלונה וינוגרד: באמת צריכים להיות מומחים כנראה לדבר כדי להבין את כל הסעיפים הקטנים.

יעקב ליצמן: אם מישהו מוסר למשל יומן על פגישות, את לוח הזמנים, ובשחור מסתיר כמה דברים, זה נקרא שהוא לא שקוף?

ניסן סלומינסקי: את זה לא חייבים למסור.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם זה נכלל בחופש המידע.

יעקב ליצמן: הם ביקשו את זה.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל אני לא יודע אם זה נכלל.

ניסן סלומינסקי: אלה שני דברים שונים.

מיקי רוזנטל: היועץ המשפטי לממשלה המליץ לשרים כן לתת את היומנים.

<אלונה וינוגרד: לעניין הספקים, באמת חשוב לשים דגש מעתה ואילך, אם אנחנו הארנו את הנושא והבאנו אותו ללב השיח הציבורי, מה קורה.

<אלונה וינוגרד: אנחנו רוצים להוציא בקשה מעודכנת ל-2014.

<אלונה וינוגרד: למה לא כל המשרדים, לפחות אלה שהסכימו שיש למסור את המידע, לא יעמידו אותו מעכשיו באופן יזום וברור?

<אלונה וינוגרד: ההתקשרות – עם מי היא היתה, מה טיב ההתקשרות, הסכום המפורט.

<אלונה וינוגרד: נראה שזה הצעד הבא המתבקש בתהליך הזה.

ניסן סלומינסקי: מי מטעם הממלכה עונה תשובה?

ניסן סלומינסקי: מישהו ממשרד המשפטים נמצא פה לצורך העניין?

בועז טופורובסקי: אני בעד שכל מה שלא סודי חייב להיות מפורסם.

ניסן סלומינסקי: בסופו של עניין בוודאי אנחנו נדרוש שקיפות, אבל גם נוסיף דרישה שלא ימנו עכשיו בכל משרד מחלקה עם עובדים נוספים, מה שנקרא "מחלקת השקיפות".

<אלונה וינוגרד: בכל משרדי הממשלה יש כבר ממונה על חופש מידע.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אבל אין צורך שיְמנו.

עיסאווי פריג': אבל איך אתה מסביר את מה ששמענו כאן לגבי חוסר שיתוף הפעולה של חלק ממשרדי הממשלה ועיכוב במתן תשובות?

ניסן סלומינסקי: על זה אני רוצה לשמוע עכשיו מהממשלה.

מיקי רוזנטל: המשרדים היו צריכים לפרסם את זה ביוזמתם.

מיקי רוזנטל: הארגונים עשו עבודה חשובה מאוד.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: לכן אני קודם כול רוצה לשמוע את הממלכה.

ניסן סלומינסקי: נשמע, אולי יש להם תשובות שישביעו את רצוננו, ואם לא אז נקבל החלטה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<עדי ליברוס: אדוני, רק אשמח להבין בצורה מדויקת יותר למה להתייחס.

ניסן סלומינסקי: הנקודה שאנחנו רוצים שתתייחסי אליה פשוטה.

ניסן סלומינסקי: אם יש החלטת ממשלה, שכל משרד ממשלתי צריך לפרסם את מה שדובר עכשיו, את כל ההתקשרויות וכל הדברים האלה, מדוע, אל"ף, המשרד הממשלתי לא מפרסם את המידע מיוזמתו, כי זו החלטת הממשלה והוא צריך לממש את החלטת הממשלה?

ניסן סלומינסקי: בי"ת, נניח שהוא שכח, אבל אם פנו אליו מדוע אז הוא לא מפרסם?

ניסן סלומינסקי: וגימ"ל, איך יכול להיות שיש כמה משרדים מתנגדים למסור מידע?

ניסן סלומינסקי: אני מבין שהיום אצלנו נהוג שבתוך הממשלה- - -

מיקי רוזנטל: כל אחד עושה מה שהוא רוצה.

ניסן סלומינסקי: לא מה שהוא רוצה.

ניסן סלומינסקי: עושה ההיפך ממה שהשני רוצה.

ניסן סלומינסקי: זה יותר גרוע.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם גם פה אבל אני מקווה שלא.

ניסן סלומינסקי: נוסיף שזה היה במילתא דבדיחותא, אבל זה גם רציני.

ניסן סלומינסקי: עדי ליברוס, בבקשה.

<עדי ליברוס: ברשותך, אדוני, אני מבקשת להפריד בין שני עניינים.

<עדי ליברוס: הנושא הראשון הוא החלטת הממשלה, שבאמת חלה על כל משרדי הממשלה, לא רק על משרד המשפטים.

<עדי ליברוס: היא נכנסה לתוקף ב-1 ביוני השנה, אם אני לא טועה, ואכן היא לא מבוצעת במידה מספקת, אולי בכלל.

<עדי ליברוס: כל אחד ממשרדי הממשלה צריך להשיב על השאלה הזאת.

<עדי ליברוס: אני לא יכולה להגיב בשם המשרדים האחרים.

<עדי ליברוס: כן צריך לומר שההחלטה הזאת, שקודמה על-ידינו, על-ידי משרד המשפטים, מחייבת את המשרדים לאיזו היערכות.

<עדי ליברוס: כבר אעבור לעניין השני, הבקשה של התנועה לחופש המידע.

<עדי ליברוס: אני יכולה לספר שבאופן אישי- - -

יעקב ליצמן: משרד המשפטים מקיים את החלטת הממשלה?

<עדי ליברוס: עדיין לא באופן מלא.

<עדי ליברוס: אני לא אומרת דבר לא נכון.

<עדי ליברוס: ההחלטה הזו, כפי שהיא, לא מקוימת במלואה.

<עדי ליברוס: אנחנו ערים לכך.

<עדי ליברוס: לשרת המשפטים יש גם אחריות לדווח לממשלה בחלוף שנה על ביצועה.

<עדי ליברוס: אנחנו עסוקים בפעולה לקראת יישומה המלא של ההחלטה.

<עדי ליברוס: אין לי תשובה אחרת, זאת המציאות כפי שהיא.

<עדי ליברוס: אני כן רוצה לומר, וזה לא הסבר למה החלטת הממשלה לא מקוימת, חלילה, הדבר הזה כן מצריך, גם קיום ההחלטה וגם המענה לבקשה של התנועה לחופש המידע מחייבים איזו היערכות מצד משרדי הממשלה.

<עדי ליברוס: התחלתי לומר שכאשר משרד המשפטים ענה לבקשה של התנועה לחופש המידע אז אני בעצמי ישבתי בחשבות וראיתי שהמערכות – שוב, אני לא מתרצת.

עיסאווי פריג': מה זה היערכות?

<עדי ליברוס: אני מסבירה.

<עדי ליברוס: האופן שבו מערכת המחשוב שעל גביה הנתונים מנוהלים לא לחלוטין מוכנה לתת את הפלט של המידע כפי שמתבקש.

עיסאווי פריג': מה בדיוק, למשל מידע כמה הוצאתם בכל מקום?

ניסן סלומינסקי: עיסאווי פריג', עזוב.

ניסן סלומינסקי: זה לא "מריחות", אבל זה לא פותר.

ניסן סלומינסקי: בואו נשמע.

<עדי ליברוס: זה מצריך התארגנות.

<עדי ליברוס: גם כדי לענות לבקשות של התנועה לחופש המידע נעשתה איזו עבודה, הוגדרו שאילתות שלא היו.

<עדי ליברוס: הדברים האלה לא צריכים לעניין את חברי הכנסת, זה בסדר גמור, אבל אני מסבירה שיש פה איזשהם חבלי לדה.

<עדי ליברוס: זה לא משביע רצון.

<עדי ליברוס: כולנו מקווים שההחלטה הזאת תבוצע במלואה ובמהרה.

<עדי ליברוס: לגבי הבקשה של התנועה לחופש המידע- - -

ניסן סלומינסקי: עוד לפני כן אני רוצה לשאול שאלה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבין ממך.

ניסן סלומינסקי: מאחר ואתם המשרד שממונה, שני דברים, מאחר וכל משרדי הממשלה עובדים על אותה מערכת מחשוב.

ניסן סלומינסקי: הלא כך?

<עדי ליברוס: גם לא.

<עדי ליברוס: עוד דבר שמסתבר הוא שיש כמה משרדי ממשלה שלא פועלים על מערכת ה"מרכבה".

בועז טופורובסקי: זה גם בניגוד להחלטת ממשלה.

מיקי רוזנטל: הם עדיין ב"מחשב לכל ילד"...

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, הרי איזה גוף צריך לעשות את העבודה.

ניסן סלומינסקי: לא כל משרד יעשה לבד.

ניסן סלומינסקי: מישהו יעשה את העבודה ויעביר את ההנחיות, עם הצורה איך עושים את זה ומה עושים, יעביר מראש לכל המשרדים.

ניסן סלומינסקי: האם זה נעשה?

<עדי ליברוס: עדיין לא.

<עדי ליברוס: לא מההיבט המחשובי.

<עדי ליברוס: אנחנו עוסקים יותר בהיבט הממלכתי, אבל ההערה שלך בהחלט הגיונית.

ניסן סלומינסקי: אז איך אנחנו מתקדמים?

ניסן סלומינסקי: נניח שמחר ייצא מכתב חתום על-ידי שרת המשפטים שאומר לכל שר במשרדו: אל"ף, ציטוט של החלטת הממשלה מתאריך זה וזה, בי"ת, האם מימשת, גימ"ל, לצערי נודע לי שלא מימשת, הנה צורה איך לממש את זה.

ניסן סלומינסקי: האם זה נעשה, המינימום?

<עדי ליברוס: זה עדיין לא נעשה.

<עדי ליברוס: ההערה בהחלט מתקבלת.

<עדי ליברוס: זה צריך להיעשות בשיתוף פעולה עם החשב הכללי.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אנחנו נוכל לסכם ולהבין- - -

<עדי ליברוס: לא מחר בבוקר.

ניסן סלומינסקי: בסדר, לא מחר.

מיקי רוזנטל: אבל בינואר 2015 חייבות להתפרסם ההוצאות של 2014.

ניסן סלומינסקי: אפילו אם לא בינואר, אפילו אם בפברואר.

ניסן סלומינסקי: עזוב, בינואר לא יספיקו.

מיקי רוזנטל: למה לא?

ניסן סלומינסקי: כי יש רק את דצמבר.

סתיו שפיר: לא צריך להספיק שום דבר, זה נמצא במחשב.

סתיו שפיר: צריך להדפיס את המידע, אלא אם רוצים להסתיר שם משהו.

ניסן סלומינסקי: אסכם עם אלונה וינוגרד, שהיא תסכים שאם זה יהיה בפברואר זה בסדר גמור.

סתיו שפיר: אבל זה לא העניין.

סתיו שפיר: צריך להבהיר מה הם הנתונים הללו.

סתיו שפיר: הנתונים האלה כבר נמצאים במחשב.

סתיו שפיר: כל הסיפור זה להדפיס אותם.

סתיו שפיר: למה דברים כאלה מתעכבים?

סתיו שפיר: לרוב לא רק בשל סיבות טכנולוגיות, אלא גם בשל סיבות אחרות, שלא נעים לחשוף נתונים מסוימים, שלא רוצים.

סתיו שפיר: זה בדיוק העניין.

סתיו שפיר: אין סיבה לעיכוב.

סתיו שפיר: בסוף שנת 2014 אפשר ללחוץ על ה-Print במחשב ופשוט להוציא את הנתונים.

ניסן סלומינסקי: אתן לך כמה דוגמאות שזה לא כך.

ניסן סלומינסקי: ניקח אפילו את משרד החינוך או את משרד הרווחה שעל תקציבו שמענו היום.

ניסן סלומינסקי: אם הוא ילחץ על Print ויוציא את כל הדברים זה יהיה אסון כי יש דברים שהם חסויים, יש דברים שהם לא יכולים לפרסם.

ניסן סלומינסקי: באמת, חבר'ה, משרדים עם כאלה דברים.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לקחת כדוגמה משרדים אחרים שבוודאי יש בהם דברים חסויים.

סתיו שפיר: תלוי איך מזינים את הנתונים.

סתיו שפיר: אם המחשבה היא על חופש המידע מלכתחילה אז כבר בשלב הזנת הנתונים יודעים להזין את הנתונים בצורה כזו שאפשר יהיה לשחרר אותם לאחר מכן.

ניסן סלומינסקי: אבל את זה לא עשו.

ניסן סלומינסקי: ב-2014 קיבלו את ההחלטה הזאת רק באמצע השנה אז בוודאי לא עשו את זה מהתחלת השנה.

מיקי רוזנטל: זה לא נכון.

מיקי רוזנטל: תיקנתי את היועצת המשפטית.

מיקי רוזנטל: החלטת הממשלה היא מנובמבר 2013 והיא קובעת שהחל ב-1 בינואר 2014 הנתונים יפורסמו.

מיקי רוזנטל: זאת החלטת הממשלה.

יעקב ליצמן: מיקי רוזנטל, יש טעות.

יעקב ליצמן: במשרדי הממשלה החשב הכללי סוגר את הקופה בתחילת דצמבר.

יעקב ליצמן: תקשיבו היטב.

יעקב ליצמן: לכן אין מניעה שבסוף דצמבר כבר- - -

ניסן סלומינסקי: באמצע החודש כבר.

יעקב ליצמן: אני יודע כמה נלחמתי בהם כשהייתי במשרד הבריאות.

יעקב ליצמן: אז הם סוגרים את ה"באסטה".

יעקב ליצמן: זאת אומרת שכבר בעוד שבועיים או שלושה שבועות יהיו כל הנתונים.

יעקב ליצמן: אז אפשר בהחלט.

יעקב ליצמן: אבל אני אומר, מה אם ניתן להם עוד שבועיים?

מיקי רוזנטל: אין לי שום בעיה לתת להם, שיהיה ב-1 בפברואר.

סתיו שפיר: אבל השאלה השנייה היא כמה אנשים אחראים על זה.

סתיו שפיר: בסוף לכל משרד, לא משנה מה גודלו, יהיה ממונה אחד על חופש המידע, שברוב המקרים עושה גם עוד עבודות, למשל הוא גם הדובר של המשרד.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להיכנס לזה.

ניסן סלומינסקי: ברגע שהשר יקבל הוראה, כל שר- - -

סתיו שפיר: אבל יש פה בעיה.

סתיו שפיר: אדם אחד במשרד גדול שיש לו הרבה הוצאות, יותר קשה לו לעשות את זה.

סתיו שפיר: אם האדם הזה הוא במקרה גם הדובר של המשרד אז לפעמים בכלל הוא נמצא בניגוד עניינים לגבי שחרור המידע הזה.

ניסן סלומינסקי: אבל אם את אומרת שזה נושא של חשכ"לות אז יש בכל משרד גם מערכת תקציבית.

ניסן סלומינסקי: זה לאו דווקא מי שאחראי.

ניסן סלומינסקי: מי שאחראי חייב לוודא שהאחראי על התקציבים עשה את מה שצריך בסימון דוגמה במחשב מראש, כל מיני דברים שיידרשו.

ניסן סלומינסקי: את זה אני לא רוצה להכתיב לשרים.

ניסן סלומינסקי: השרים או המנכ"לים יידעו איך לממש את זה.

ניסן סלומינסקי: מה שצריך, ואת זה אני רוצה שנסכם- - -

סתיו שפיר: אני חושבת שראוי שוועדת הכספים תוציא הודעה, שאנחנו מבקשים מאותם שרים לשחרר את הנתונים בהקדם, בעיקר מאלה שמתעלמים מהחלטת הממשלה.

ניסן סלומינסקי: תיכף נגיע לסיכום.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה לסכם עם משרד המשפטים, שאתם אחראים על זה.

ניסן סלומינסקי: דבר ראשון, בתוך שבוע-שבוע וחצי ייצא מכתב מכם לכל השרים על הנושא הזה, תזכורת, עם הדגשה למי שלא עשה את זה עדיין.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, את אומרת שאתם בונים את המערכת ביחד עם החשכ"לות.

<עדי ליברוס: אסביר, רק כדי להעמיד דברים על דיוקם.

<עדי ליברוס: בוודאי נוציא מכתב בהקדם.

<עדי ליברוס: יש להבחין, משרדים שלא מסרו מידע ומשרדים שכן מסרו מידע זה סוגיה אחרת.

<עדי ליברוס: יש בקשת חופש מידע שהוגשה להרבה מאוד משרדי ממשלה.

<עדי ליברוס: חלק מן המשרדים בהחלט השיבו וחלק מן המשרדים לא השיבו.

<עדי ליברוס: כעניין מקדמי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אורית קורן, הוציאה הנחיה למשרדים איך לטפל בבקשה, כשרוח הדברים היתה כמובן להשיב ככל הניתן.

יעקב ליצמן: מה זה "ככל הניתן"?

מיקי רוזנטל: יש מגבלות, שלא פוגעים בפרטיות, שלא פוגעים בביטחון המדינה.

ניסן סלומינסקי: יש דברים שלא ניתן למסור.

ניסן סלומינסקי: במשרד הבריאות היית יכול לפרסם את הכול?

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: אין לי סודות.

ניסן סלומינסקי: אני כמעט בטוח שלא.

מיקי רוזנטל: עזוב, שיעמדו בהוראות החוק.

ניסן סלומינסקי: יש דברים חסויים שאי אפשר לפרסם.

<עדי ליברוס: אני יכולה להניח את דעתכם שרוח הדברים היתה שיש למסור מידע רב ככל הניתן.

<עדי ליברוס: עדיין בתוך סייג נתונים אדיר היו אי-אלו דברים שצריך לתת עליהם את הדעת.

<עדי ליברוס: לא חשוב.

<עדי ליברוס: הנקודה היא שיש כוונה בקשר לבקשת חופש המידע, שזה עניין אחר, זה עניין פרוצדורלי, רק כדי שלא אטעה את הוועדה חלילה, יש איזו כוונה מצדנו בכובע שלנו כמחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים לקיים איזה בירור המשך עם אותם משרדים שעוד לא מסרו את המידע.

<עדי ליברוס: אבל כן צריך לומר שהאחריות להשיב על בקשות מוטלת על כל משרד ומשרד.

<עדי ליברוס: זה בשונה מהנושא של החלטת הממשלה.

מיקי רוזנטל: אם הם היו עומדים בהחלטת הממשלה זה היה מייתר אפילו את הבקשה.

עיסאווי פריג': מה עשיתם עד עכשיו?

ניסן סלומינסקי: אני מציע שנקבל הצעת החלטה, הצעת סיכום.

ניסן סלומינסקי: משרד המשפטים כמפקח על ההליך יפנה לכל המשרדים וינחה אותם – לא בקשה ולא תזכורת – שעד סוף ינואר 2015 עליהם לפרסם את הנתונים בגין שנת 2014.

ניסן סלומינסקי: משרד המשפטים ידווח לוועדת הכספים שפְנִייה כאמור למשרדים בוצעה.

ניסן סלומינסקי: ועדת הכספים תמשיך לעקוב אחר העניין.

יעקב ליצמן: בואו נעשה את זה פשוט.

יעקב ליצמן: בסעיף 3 ייאמר שוועדת הכספים תקיים דיון בתחילת חודש פברואר לגבי המשרדים שלא קיימו את החלטת הממשלה.

ניסן סלומינסקי: אם יהיו כאלה.

ניסן סלומינסקי: ואם לא יהיו?

ניסן סלומינסקי: בסדר, זו הכוונה, שהוועדה תמשיך לעקוב.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אם זה מקובל אז בואו נצביע, שתהיה החלטה מסודרת.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את הצעת ההחלטה?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: מי נמנע?

ניסן סלומינסקי: בעד – פה אחד

ניסן סלומינסקי: ההחלטה אושרה פה אחד.

ניסן סלומינסקי: גברתי, תקבלי את הנוסח הזה מהמזכירות.

<טמיר כהן: נפיץ את הסיכום.

עיסאווי פריג': הצעת הסיכום תקפה גם אם תתחלף הממשלה ותמונה ממשלה אחרת.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם דרך בחירות או דרך שינוי בקונסטלציה.

ניסן סלומינסקי: .. רבותי, תם הדיון בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה למגישים, מיקי רוזנטל ועיסאווי פריג'.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.