ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 319, 2014-11-18 10:00

יעקב ליצמן: בוקר טוב.

יעקב ליצמן: אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

יעקב ליצמן: בתחילת דבריי אני רוצה לשלוח תנחומי לנפגעים היום ברצח הנפשע שקרה, למשפחות, ולאחר החלמה מהירה לפצועים.

יעקב ליצמן: ממש פשע מזעזע ועוד באמצע התפילה.

יעקב ליצמן: טבח.

יעקב ליצמן: אני מתפלל שבעזרת השם תיפסק האלימות, הרצח והטרור בארצנו.

יעקב ליצמן: אנחנו מקיימים היום דיון במסגרת ציון יום הסוכרת הבינלאומי בכנסת, יום שמצוין בכל העולם.

יעקב ליצמן: בפתיחה אני רוצה לומר כמה דברים לעצם הנושא ולאחר מכן נראה מה צריך לשפר, מה ניתן לעשות, היכן הבעיות וכולי.

יעקב ליצמן: מחלת הסוכרת היא מחלה שאפשר פה ושם לחיות אתה, יש תרופות ויש הרבה דברים שניתן לעשות אבל יש בעיות ולכן המחלה מאוד מסוכנת.

יעקב ליצמן: כשהמחלה מחמירה, זה מקשה מאוד על התפקוד ועל ריפוי מחלות נוספות בהם חולה הבן אדם.

יעקב ליצמן: אני לא יודע כמה בארץ אנחנו נתקלים בזה, אני לא יודע כמה ועדת סל התרופות – ואני מקפיד לא להתערב בוועדת הסל - מודעת לנושא הסוכרת.

יעקב ליצמן: יכול להיות שהוועדה מתייחסת למחלות יותר קשות ומחפשים פתרונות.

יעקב ליצמן: לא יודע.

יעקב ליצמן: מצד שני, בעולם היום כמעט כל תקופה יוצאות תרופות חדשות.

יעקב ליצמן: שוב, אני נזהר לא להתערב בעבודת הסל אבל בהחלט צריך לבדוק את זה.

יעקב ליצמן: אני בטוח שבוועדה יושבים אנשים מעולים.

יעקב ליצמן: את היושב ראש, יונתן הלוי, אני מכיר אישית והם עושים עבודה נהדרת בוועדה ללא פניות ואני סומך עליהם.

יעקב ליצמן: בדיון היום נצטרך קודם כל להתחיל בסעיף הראשון שהוא המודעות בציבור ולראות אילו פעולות מניעה אנחנו יכולים לעשות כדי שלא נחלה במחלה, כולל כבר בגיל בתי הספר.

יעקב ליצמן: לפני שאנחנו מתחילים את הדיון, אני מבקש ממשרד הבריאות להתייחס.

יעקב ליצמן: מי מדבר ממשרד הבריאות?

<ברק גורדון: ראש מינהל רפואה.

<ברק גורדון: פרופסור איתמר גרוטו אמור להיות כאן בעוד כמה דקות.

<ברק גורדון: אני אתחיל ואומר שכולנו מכירים בחשיבות מחלת הסוכרת ובמשמעות שלה לכלל האוכלוסייה, בתחלואה וגם בתמותה.

<ברק גורדון: אני חושב שנעשים מאמצים רבים גם על ידי משרד הבריאות וגם בקופות החולים, ובכלל במערכת הבריאות, להכיר את המאפיינים של המחלה, לשפר את הטיפול ואת איכות הטיפול ובעצם לשפר את המצב של המטופלים.

<ברק גורדון: אם אנחנו נעדכן בדברים חדשים ומשמעותיים שקרו בשנה האחרונה, הצעד המשמעותי ביותר הוא שהוקם רשם מרכזי של חולי הסוכרת, דיווחים מקופות החולים, פרטניים ואישיים לכל בן אדם שחולה בסוכרת או במצב של טרום סוכרת, מועברים למשרד הבריאות לרישום מרכזי.

<ברק גורדון: לדעתי זה כבר קיים ולפחות הנתונים הראשונים כבר הועברו וזה יאפשר לנו ללמוד גם על שכיחות הסוכרת, גם על הטיפולים שמקבלים ובשלב מאוחר יותר גם על התמותה מסוכרת באופן מדויק יותר, על התחלואה, על הצורך במרכזים רפואיים גם לפי פיזור גיאוגרפי וגם אחר.

<ברק גורדון: אני חושב שזה צעד חשוב.

יעקב ליצמן: אתה יכול לעדכן אותנו לגבי המצב באחוזים?

יעקב ליצמן: האם יש עלייה?

יעקב ליצמן: אני מבין שיש עלייה.

<ברק גורדון: יש עלייה.

<ברק גורדון: הנתונים שלנו כרגע מתבססים על תכנית מדדי איכות לאומיים, נתונים על חולי סוכרת.

<ברק גורדון: הנתונים שברשותי הם עד 2012 ויש עלייה של בערך 0.3 אחוז.

יעקב ליצמן: 2012, זאת אומרת, עת אני הייתי בתפקיד סגן שר הבריאות.

<ברק גורדון: כן.

<רן מלמד: הנתונים שמועברים הם פרטים אישיים של החולים?

<ברק גורדון: לא.

<ברק גורדון: הם לא מזוהים אבל הם כן אישיים.

<ברק גורדון: זאת אומרת, הם פרטניים.

יעקב ליצמן: אגב, מה הבעיה שלך שיהיו פרטים אישיים?

<רן מלמד: החוק אוסר בלי לקבל אישור של המבוטח להעביר את הפרטים שלו.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, גם אני מכיר את החוק.

יעקב ליצמן: אני רוצה להסביר לך.

יעקב ליצמן: אנשים הרי מאושפזים ואוטומטית הם מזוהים כחולים.

יעקב ליצמן: למשרד הבריאות מותר לרכז את הנתונים ויש לך את זה אוטומטית.

<רן מלמד: לכן שאלתי אם הנתונים כוללים את שם החולה ותעודת הזהות.

<ברק גורדון: לא.

<ברק גורדון: ברור שלא.

<אורנה טל: נתונים אפידמיולוגיים בלבד.

<ברק גורדון: כמו שאמרתי, המאגר הזה ייתן לנו מידע.

<ברק גורדון: דיברנו על השכיחות.

<ברק גורדון: כמו שאמרתי, הנתונים הם עד 2012.

<ברק גורדון: אנחנו רואים מ-2010 עד 2012 עלייה של 0.3 אחוז בשנה עד לשיעור של 6.5 אחוזים מהאוכלוסייה הבוגרת.

יעקב ליצמן: מה קורה אם אתה משווה את זה גם למחלות אחרות?

<ברק גורדון: אנחנו באמצע.

<ברק גורדון: קרוב לממוצע של ה-OECD שעומד על 6.4 אחוזים או על 6.5 אחוזים.

יעקב ליצמן: אני שואל לגבי מחלות אחרות.

יעקב ליצמן: העלייה בסוכרת היא גם חלילה וחס דומה לעלייה בהתקפי הלב?

יעקב ליצמן: תיאורטית.

יעקב ליצמן: אחוז העלייה בסוכרת הוא גבוה יותר?

<ברק גורדון: אין לי נתונים על קצב העלייה.

יעקב ליצמן: מישהו יכול לתת לי את הנתונים האלה?

<אורנה טל: כן.

<אורנה טל: עד לפני שנתיים הייתי ראש אגף טכנולוגיות במשרד הבריאות, אחראית על הסל, ועכשיו אני סגנית מנהל בית החולים אסף הרופא.

<אורנה טל: הנתונים של העלייה בסוכרת, זאת המחלה בעולם שמתקדמת הכי מהר לעומת כל המחלות, יותר מסרטן, יותר מלב, למרות ששיעור התמותה ממנה איננו הגבוה ביותר.

יעקב ליצמן: אפילו ירד.

<אורנה טל: נכון.

<רן מלמד: בארץ.

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: בארץ.

יעקב ליצמן: למה?

יעקב ליצמן: כי אנחנו לא כל כך מתוקים?

<רן מלמד: אנחנו מתים מדברים אחרים.

<אורנה טל: בשנה האחרונה שיעור החולים בישראל בהם זוהתה סוכרת עומד על כ-600 אלף, בשנה החולפת, והנתונים מהשנה שלפני זה היו 500 אלף.

יעקב ליצמן: אני אגיד לך את האמת, כדי להבין את ההשוואה אני צריך אחוזים.

<אורנה טל: חמישה אחוזים מקרב האוכלוסייה חולים בסוכרת.

<קריאה: 6.5 אחוזים.

<אורנה טל: נתון דומה הוא למשל בפזוריאזיס.

<קריאה: מפזוריאזיס לא מתים.

<קריאה: זאת מחלת עור כתוצאה מבעיה עצבית.

<אורנה טל: אולי פרופסור רז שנמצא כאן יודע את הנתונים.

<ברק גורדון: לגבי שיעורי התחלואה סיימתי.

<ברק גורדון: אם יש עוד שאלה, אני אשמח לענות.

יעקב ליצמן: איתמר, בזמנו התחלנו במספר ערים בפרויקט שנקרא אורח חיים בריא.

יעקב ליצמן: הייתי רוצה עדכון איך זה עובד, אם זה עדיין קיים, ושנית, אם כן, לדעתי צריך להרחיב את זה.

יעקב ליצמן: תתייחס לזה.

יעקב ליצמן: פרופסור איתמר גרוטו, תציג את עצמך לפרוטוקול.

<איתמר גרוטו: אני ראש שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות.

<איתמר גרוטו: השאלה אם אתה רוצה שאני אתחיל בבשורה הרעה או בטובה.

יעקב ליצמן: היו לנו הבוקר מספיק בשורות רעות.

<איתמר גרוטו: נתחיל עם החלקים הטובים.

<איתמר גרוטו: לתכנית יש מספר מרכיבים, תכנית שנקראת "אפשרי בריא" שבאמת התחילה בתקופתך, עת היית סגן שר הבריאות.

יעקב ליצמן: היא עדיין קיימת?

<איתמר גרוטו: יש חלקים שאנחנו יכולים להקים, החלקים שהם תלויי תקציב, לצערי התקציב לשנה הזא הסתיים ולשנה הבאה אין לנו כרגע תקציב.

<איתמר גרוטו: התקציב הזה קוצץ.

יעקב ליצמן: קוצץ?

יעקב ליצמן: שמעתי משר האוצר אתמול בוועדת הכספים שהוא אמר שהוא יוסיף ארבעה מיליארד שקלים לתקציב הבריאות.

יעקב ליצמן: מה זה קוצץ?

<איתמר גרוטו: כנראה שהתקציב הלך לחלקים אחרים.

יעקב ליצמן: איפה הכסף?

יעקב ליצמן: שר האוצר שאל איפה הכסף.

יעקב ליצמן: הרי זה כסף קטן.

יעקב ליצמן: על מה מדובר?

<איתמר גרוטו: התקציב שאנחנו השקענו בזה בשיא הפעילות, מדובר על 26 מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: בתקופתי השקעתי 26 מיליון שקלים, אם אני לא טועה ב-12 מקומות.

<איתמר גרוטו: היו עשרה מקומות.

יעקב ליצמן: היום, אחרי התוספת, אי אפשר לקבל 26 מיליון שקלים?

<איתמר גרוטו: זה המצב כרגע.

יעקב ליצמן: אני שואל איפה העדיפות של שרת הבריאות.

יעקב ליצמן: 26 מיליון שקלים מתוך ארבעה מיליארד שקלים.

יעקב ליצמן: אני פונה ומבקש שתדברו עם שרת הבריאות.

יעקב ליצמן: אני חושב שדבר כזה חשוב של אורח חיים בריא – ואגב, זה טוב למחלות ולא רק לגבי הסוכרת – צריך להמשיך לקיים.

יעקב ליצמן: אני מוכן שהיא תיקח את הקרדיט עליה.

יעקב ליצמן: צריך להמשיך באורח חיים בריא.

יעקב ליצמן: מדובר בכסף קטן ולא גדול ולכן צריך להמשיך בפרויקט הזה.

יעקב ליצמן: אתה יכול להזכיר לנו באיזה ערים זה קיים?

<שלומית ניר טוב: ברשותכם.

<שלומית ניר טוב: אלעד, מגדל העמק, ח'ורה, קריית גת, אשדוד, חולון, חיפה ומועצה אזורית עמק יזרעאל.

<שלומית ניר טוב: אלה הרשויות.

יעקב ליצמן: לא עשינו את זה בטייבה?

<שלומית ניר טוב: בטורעאן.

<איתמר גרוטו: יש הרבה דברים שאפשר לעשות גם בלי תקציב.

<איתמר גרוטו: זאת אומרת, בכל התפקידים של הממשלה, גם לעשות רגולציה.

<איתמר גרוטו: יש לנו הרבה מאוד פעולות רגולציה הן בתחום של החקיקה וגם בתחומים האחרים ואני קצת אפרט.

<איתמר גרוטו: בוועדת החינוך עבר חוק של הפיקוח על ההזנה במוסדות החינוך ואנחנו כמובן שותפים לכל הקביעה של הסטנדרטים הבריאותיים שלמעשה יחייבו את כל מוסדות החינוך בהקשר הזה.

<איתמר גרוטו: זה חלק מהיוזמה.

<איתמר גרוטו: אנחנו מקדמים פעולה להגבלת הפרסום בטלוויזיה של מוצרי מזון מזיק, לא באמצעות חקיקה אלא יחד עם הכללים של הרשות השנייה שיחייבו את כל מי שירצה לפרסם להגביל את הנושא הזה.

<איתמר גרוטו: בנושא של סימון תזונתי מדגישים את הנושא של הסימון בחזית האריזה.

<איתמר גרוטו: יש לנו הצעה שנדונה בוועדה הזאת לפני מספר חודשים.

<איתמר גרוטו: כרגע אנחנו עושים איזושהי מחשבה כי בעולם התחילו לפרסם הנחיות חדשות בעניין הזה כי אחת הטענות הייתה שזה המקום הראשון בעולם שהולך לכיוון הזה.

<איתמר גרוטו: עכשיו כאשר יותר ויותר הצטרפו לזה, אנחנו נוכל אולי יותר בקלות לשכנע את התעשייה שממילא תהיה מחויבת לעשות את זה גם באירופה ואולי גם בארצות הברית.

<איתמר גרוטו: זה היה הקושי.

רינה פרנקל: סימון קיים אבל תלוי איזה סימון.

<איתמר גרוטו: הכוונה להביא סימון בחזית שהוא יבליט גם את מה שטוב ומה שלא טוב.

<איתמר גרוטו: היום יש סימון.

<איתמר גרוטו: ישראל הייתה מדינה ראשונה.

<איתמר גרוטו: באירופה עד היום לא בכל המדינות מחייבים סימון תזונתי ואצלנו זאת חובה כבר שנים רבות אבל זה נמצא מאחור ואנחנו היינו רוצים להעביר את זה כך שזה יהיה קדימה.

רינה פרנקל: גם אותיות קטנות, גם לא הכול וגם אין דברים חשובים שחשוב לציין בסימון.

רינה פרנקל: לא תמיד הם קיימים.

<איתמר גרוטו: כן.

<איתמר גרוטו: יש לנו כבר תקנות מוכנות.

יעקב ליצמן: היום זה יותר גרוע ועוד מעט אני אבקש להתייחס לזה.

יעקב ליצמן: היום אנחנו נכנסים לחנות וקונים אוכל, כתוב על המוצר מה שאצלנו אומרים אותיות קידוש לבנה, אותיות גדולות, "ללא תוספת סוכר" אבל זה בלוף גדול.

יעקב ליצמן: נכון שאין תוספת סוכר אבל המוצר מלא סוכר בגלל הקמח בתוכו וכל הדברים האחרים.

<קריאה: כל סוגי הפחמימות.

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: יכול להיות שגם כאן צריך רגולציה.

יעקב ליצמן: פרופסור רז הוא החותמת של ההכשר, כפי שאנחנו אומרים.

רינה פרנקל: אם בודקים במדויק או בערך, גם צריך לדייק.

יעקב ליצמן: את זה אני אומר.

יעקב ליצמן: עוד מעט פרופסור רז יתייחס לזה.

<איתמר גרוטו: עוד נקודה שקשורה לרגולציה ולא באמצעות חוק, הנושא של הלחם מקמח מלא.

<איתמר גרוטו: זה אחד הדברים החשובים שהיום עולה הרבה יותר מלחם אחיד, לבן.

<איתמר גרוטו: בנושא הזה הכוונה שלנו לנסות להציע להכניס את הלחם הזה לפיקוח במחיר שווה לכל נפש.

יעקב ליצמן: קמח מלא, הפירוש שלא עשו ניפוי.

יעקב ליצמן: נכון?

יעקב ליצמן: זה צריך להיות יותר זול.

<איתמר גרוטו: אבל הוא לא יותר זול.

<איתמר גרוטו: אנחנו מאמינים שאם יעשו פיקוח, הוא יגיע למחיר אחיד.

יעקב ליצמן: למה צריך פיקוח?

יעקב ליצמן: למה הם קובעים מחיר יותר גבוה?

<קריאה: כי אם אפשר, אז מעלים את המחיר.

<איתמר גרוטו: הם יטענו שזה כדי לסבסד את העלות של הלחם מקמח מלא וכי הלחם שנמצא בפיקוח עולה להם יותר.

<איתמר גרוטו: נושא נוסף גם בהקשר הזה של המחירים.

<איתמר גרוטו: אנחנו עובדים יחד עם רשות המסים במשרד האוצר כדי להגיע למצב בו כמו שיש מיסוי ירוק על מכוניו שמזהמות יותר ולכן הן משלמות יותר מס, אנחנו גם רוצים בכיוון הזה לפעול כך שבמזון המזיק תהיה תוספת מס על חשבון המזון הבריא ואז נוכל גם לכוון את הציבור ואת הרגלי הצריכה שלו בעניין הזה.

<איתמר גרוטו: אלה פחות או יותר הפעולות הרגולטוריות.

<איתמר גרוטו: אנחנו עובדים הרבה מאוד עם תקציבים שנשארו מהתכנית וממשיכים בתחום של שיווק חברתי ופעילות חינוך.

<איתמר גרוטו: הקמנו שולחן עגול עם כל מי שמעורב בנושא של מוסדות חינוך, כי זה לא רק משרד החינוך אלא יש עוד גורמים כמו משרד הכלכלה.

<איתמר גרוטו: בזמנו היה חוזר מנכ"ל אבל לא כל כך אכפו אותו.

<איתמר גרוטו: לכן הפכו את זה עכשיו לחוק.

יעקב ליצמן: מי אומר שאת החוק כן יאכפו?

<איתמר גרוטו: לפחות יהיו סמכויות.

<איתמר גרוטו: חוק הוא יותר מחייב מאשר נוהל וחוזר מנכ"ל.

יעקב ליצמן: יש חוק יסוד לפיו צריך להניח את תקציב הכנסת שישים ימים לפני ה-1 בינואר.

יעקב ליצמן: חוק יסוד, אז מה?

יעקב ליצמן: קיימו אותו?

יעקב ליצמן: אתה לא אמור לענות על זה.

<איתמר גרוטו: בהקשר הזה אנחנו הקמנו שולחן עגול עם נציגים של הורים, השלטון המקומי, משרד הכלכלה שמטפל במעונות ומשרד החינוך.

<איתמר גרוטו: שם אנחנו דנים בכמה פעולות.

יעקב ליצמן: הקפטריות בבתי הספר, אם יש.

<איתמר גרוטו: כן.

<איתמר גרוטו: מקבלים שירותי הסעדה.

<איתמר גרוטו: לא קפטריות.

<איתמר גרוטו: היום כאשר הם מקבלים קייטרינג כזה, משרד הבריאות בודק במפעל ונותן לו רישיון יצרן.

יעקב ליצמן: אתם בודקים גם בתי ספר?

<איתמר גרוטו: בבתי הספר אנחנו לא בודקים.

<איתמר גרוטו: עושים בדיקה מדגמית.

<איתמר גרוטו: מתבצע פיקוח במפעל ההזנה באמצעות פיקוח שעושה משרד החינוך.

יעקב ליצמן: פרופסור רז, בבקשה.

<איתמר רז: תודה רבה.

<איתמר רז: קודם כל, אני מאוד שמחתי שאתה היום יושב ראש הישיבה.

<איתמר רז: אני לא יודע אם גם אתה שמחת, אבל אני שמחתי.

<איתמר רז: באמת, אתה הוכחת לנו בתקופה בה היית סגן שר ובפועל שר ושר מצוין, שאפשר להעביר דברים חשובים מאוד.

יעקב ליצמן: מה שאתה אומר עלול להזיק לי בחזרה לקואליציה למרות שאני לא חולם להיכנס אליה.

<איתמר רז: אנחנו נשמח לראות אותך בחזרה בפעילות הזאת.

<איתמר רז: יש הרבה מאוד דברים שצריכים לעבור מהתיאוריה לפועל.

<איתמר רז: אם מסתכלים היום, במדינת ישראל יש כל שנה עלייה של כחמישה אחוזים באחוז החולים הסוכרתיים.

<איתמר רז: אנחנו מדברים היום על כמיליון אנשים במדינת ישראל.

יעקב ליצמן: ממה נובעת העלייה לדעתך?

<איתמר רז: העלייה נובעת בעיקר מהנושא של אוכל.

יעקב ליצמן: זה אופייני בכל העולם.

<איתמר רז: נכון.

<איתמר רז: זה אופייני בכל העולם וישראל לא צועדת בראש אלא היא באמצע.

<איתמר רז: הגורם העיקרי הוא באמת אורח חיים בריא.

<איתמר רז: זאת אומרת, חוסר פעילות גופנית, אכילה לא נכונה, עלייה במשקל – אלה הגורמים העיקריים.

<איתמר רז: יחד עם זאת, הבעיה היא בעיה ואנחנו מטפלים במדינת ישראל ואנחנו רוצים להיות יותר טובים מהעולם אם אפשר ובהרבה דברים אנחנו יותר טובים מהעולם.

<איתמר רז: היום בישראל יש כמיליון אנשים שסובלים מסוכרת או מטרום סוכרת והם נמצאים באיום גדול, עם אירועים מוחיים או אירועים לבביים וסיכונים אחרים.

<איתמר רז: אם היינו בונים עיר מהדבר הזה, זאת הייתה העיר הכי גדולה במדינת ישראל.

<איתמר רז: אני חושב שמגיעה לעיר הזאת התייחסות מיוחדת.

<איתמר רז: להזכיר רק בהקשר לזה שיש אוכלוסיות שסובלות מזה כפול אם מדברים על האוכלוסייה החרדית, אם מדברים על האוכלוסייה הערבית או הבדואית.

יעקב ליצמן: כי הן לא עושות פעילות גופנית?

<איתמר רז: אני חושב שזה קשור למודעות, לזה שלמשל באוכלוסייה החרדית אנשים יותר נזהרים מכך שידעו שהם סוכרתיים וכן, מאורח חיים.

<איתמר רז: האוכלוסייה החרדית למשל, בולט אצלה הנושא של השמנה, בולט אצלה הנושא של חוסר פעילות גופנית ואכילה לא נכונה ואתה רואה את התוצאות.

<איתמר רז: אותו הדבר אתה רואה באוכלוסייה הערבית, הבדואית, האתיופית וכך הלאה.

<איתמר רז: לכן אין ספק שאנחנו צריכים לצאת למערכה בכמה רמות.

<איתמר רז: רמה אחת היא התייחסות לאוכלוסייה הסוכרתית עצמה אבל הרמה העיקרית היא שינוי של אורח חיים בריא.

<איתמר רז: כפי שכבר ציינו, המקום לעשות את זה, הבעיה היא באכיפה.

<איתמר רז: זאת אומרת, צריך לבנות איזה שהן תקנות, איזה שהן הנחיות, אבל חייבים למצוא את הדרך לאכוף אותן.

<איתמר רז: אנחנו למדנו מהפורום לאורח חיים בריא ועמותת מהיום, באותן חמש ערים בהן אנחנו מתערבים, שהדרך לעסוק בזה היא דרך ראש העיר והעירייה.

יעקב ליצמן: בזמנו ניסיתי לפעול דרך העיריות.

יעקב ליצמן: נקבעו עשר ערים בהן התקיים הנושא.

יעקב ליצמן: אני לא יודע מה המצב בערים אלו, האם זה השפיע במשהו.

יעקב ליצמן: האם מישהו יודע לתת תשובה?

<איתמר רז: אני יודע את התשובה.

<איתמר רז: פרופסור גרוטו בוודאי יודע את התשובה אבל אני יכול לענות עליה.

<איתמר רז: יש השפעה מאוד גדולה לדברים האלה.

<איתמר רז: אנחנו למעשה עבדנו בשני צירים מקבילים, האחד הוא מה שנעשה דרך משרד הבריאות עם תקציבים, עם התערבות בעשר ערים.

<איתמר רז: אנחנו, דרך עמותת מהיום והפורום נוער חיים בריא, תרמנו בחמש ערים.

<איתמר רז: האפקט ל זה על הבריאות במדינת ישראל הוא גדול מאוד.

<איתמר רז: אחד הדברים שאנחנו מאוד מצרים עליו זה שהתכנית "אפשרי בריא", למעשה התקציב שלה הולך להיגמר ולא בגלל שהוא נוצל כולו.

יעקב ליצמן: דיברנו על זה.

<איתמר רז: זה נושא מאוד חשוב.

יעקב ליצמן: ביקשתי מאיתמר להעביר לשרה שאנחנו פונים בנושא.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה גם על דעתך, חברת הכנסת פרנקל.

יעקב ליצמן: 26 מיליון שקלים מתוך ארבעה מיליארד שקלים תוספת לתקציב הבריאות, אנחנו מבקשים להחזיר את הסכום הזה לאורח חיים בריא, ולפחות שזה יימשך במקומות בהם זה היה.

רינה פרנקל: אורח חיים בריא מונע את המחלות ואז נשקיע פחות בחולים.

רינה פרנקל: עדיף למנוע מאשר אחר כך להשקיע בחולים עצמם.

יעקב ליצמן: אני שמח לשמוע.

יעקב ליצמן: אנחנו מסכימים על ההחלטה הזאת.

רינה פרנקל: כן.

<איתמר רז: אין ספק שהתערבות נכונה ושינוי נכון יכול לעשות מהפכים.

<איתמר רז: אנחנו ראינו את זה מצוין בעיר אשדוד וכבר ציינתי זאת.

<איתמר רז: בעיר אשדוד למעשה תוך שלוש-ארבע שנים יש מהפך בהתנהגות האוכלוסייה בנושא של שתיית מים, בנושא של פעילות גופנית.

<איתמר רז: אחד המדדים שבדקנו היה אנשים שמשלמים כסף כדי ללכת לפעילות גופנית והמספר עלה תוך שלוש שנים מעשרים אלף ל-120 אלף.

<איתמר רז: אנחנו בודקים במפעלים, אנחנו בודקים בבתי ספר, אנחנו בודקים במתנ"סים.

<איתמר רז: אין יותר אכילה לא בריאה, אין יותר שתייה ממותקת.

<איתמר רז: הדבר היחידי שלא נעשה במהפך הוא שראש העיר אמר שאנחנו כן נאשר שתייה ממותקת.

<איתמר רז: בדיעבד, הסתבר היום, בשנתיים האחרונות, ששתייה ממותקת היא הגורם המרכזי לעלייה במשקל, להשמנה ולסוכרת.

<איתמר רז: לכן אנחנו חושבים שאין לנו ברירה אלא להילחם בזה.

<נעמי מורביה: לגנטיקה אין שום משקל בסוכרת?

<איתמר רז: בוודאי שלגנטיקה יש משקל בסוכרת.

<איתמר רז: לגנטיקה יש משקל בכל מחלה.

יעקב ליצמן: גברתי, אני אשמח מאוד לתת לך את רשות הדיבור אחר כך.

<איתמר רז: יש אנשים שמעשנים שמונים סיגריות ביום ולא חולים בסרטן ריאה ויש אנשים שלא מעשנים אף סיגריה ביום וחולים במחלה.

<איתמר רז: בוודאי שלגנטיקה יש משקל אבל חלק גדול מהגנטיקה מושרה על ידי הסביבה וזה בדיוק המצב הקלאסי שהסביבה תורמת לגנטיקה וזה בכל דבר.

<איתמר רז: בסוכרת ובעלייה במשקל, זה קלאסי והיום יש לנו הבנה.

<איתמר רז: האתיופים הם דוגמה קלאסית.

<איתמר רז: האתיופים שחיו באתיופיה, לא הייתה להם סוכרת.

<איתמר רז: הם הגיעו לישראל ותוך עשר שנים למעשה יש אצלם כפול סוכרת מהאוכלוסייה הממוצעת.

<איתמר רז: העלית את הנושא של מתוק.

<איתמר רז: אבי זיכרונו לברכה, לפני שמונה שנים, הוא סוכרתי, הראה לי שהוא אוכל ללא סוכר, וופלים ללא סוכר.

<איתמר רז: זה גרם לי לצאת למלחמה וניסיתי לא מעט עם משרד הבריאות.

<איתמר רז: הדבר הוא מאוד מאוד מורכב.

יעקב ליצמן: איתמר מאוד ממושמע.

<איתמר רז: איתמר הוא עשר אבל הדברים מורכבים.

<איתמר רז: הנושא מאוד מורכב.

<איתמר רז: אתה כשר בריאות פנית אלינו וביקשת מאתנו להתייחס לנושא.

<איתמר רז: הוקמה ועדה דרך המועצה הלאומית לסוכרת, כמובן יחד ובחסות משרד הבריאות, שהוציאה את המלצותיה.

<איתמר רז: אנחנו נעשה כל מאמץ שלא תהיה הטעיה של הציבור.

<איתמר רז: זאת אומרת, הדברים האלה, יש אליהם התייחסות.

יעקב ליצמן: אני אשמח מאוד – גם רינה, אם היא תרצה – להגיש את זה גם כהצעת חוק בנושא הזה של הטעיית הציבור.

רינה פרנקל: אני כמובן אצטרף לזה.

יעקב ליצמן: ברור שלדעתי ניתן להגיש הצעת חוק.

יעקב ליצמן: התפקיד של איתמר כאן יהיה לשכנע את השרה שתתמוך בו.

<איתמר רז: אני רוצה לסכם בשלוש הצעות/בקשות מכיוון שאני מאוד מאמין ביכולת שלך הרב ליצמן ושל הוועדה הזאת ליישם אותן.

<איתמר רז: דבר ראשון.

<איתמר רז: אני חושב שחשוב שהוועדה הזאת תתכנס עוד פעם מתי שהוא במהלך 2015, בחצי הראשון של 2015, כדי לשמוע מה נעשה במדינת ישראל למניעה וטיפול בסוכרת ובכל מה שקשור בה.

<איתמר רז: אנחנו בונים תכנית לאומית למניעת סוכרת והטיפול בה.

<איתמר רז: התכנית אושרה כבר על ידי המנכ"ל אבל אני חושב שמגיע לכם לדעת מה נעשה ואם אנחנו מצליחים או לא מצליחים בעשייה שלנו.

<איתמר רז: דבר שני.

<איתמר רז: השלמת חקיקה לאורח חיים בריא.

<איתמר רז: הדבר הזה הותחל על ידי חברת הכנסת רחל אדטו, וגם זה היה בדחיפה מאוד גדולה של עמותת מהיום.

יעקב ליצמן: יש שתי הצעות חוק של אמנון כהן ואחמד טיבי.

<איתמר רז: נכון.

יעקב ליצמן: אנחנו נרצה לאמץ אותן.

<איתמר רז: מצוין.

יעקב ליצמן: אני מבקש גם את משרד הבריאות להצטרף, על אף שאתם קצת מגמגמים בדרך כלל אני לא אוהב גמגום.

<איתמר רז: בנושא של חקיקה לאורח חיים בריא.

יעקב ליצמן: יש הצעות חוק.

יעקב ליצמן: אם מישהו יודע היכן הצעות החוק האלה, אני מבקש להעביר אותן לאיתמר כדי שנעביר את זה כהצעת חוק בה אנחנו תומכים.

יעקב ליצמן: הוועדה תתמוך.

<איתמר רז: מצוין.

<איתמר רז: בקשה אחרונה.

<איתמר רז: אין ספק שהערים – ודיברנו על זה – הן המקום לעשות את השינוי ולאכוף את החוק.

<איתמר רז: אנחנו חושבים שצריך לצאת מטעמך קריאה לשר החינוך לחוקק חוקי עזר עירוניים על מנת שאפשר יהיה באופן מסודר ורשמי לאכוף את אותן המלצות שאמורות להיות מוכנות לביצוע בספטמבר שנה הבאה.

יעקב ליצמן: בסדר.

יעקב ליצמן: נעשה זאת.

רינה פרנקל: אני רוצה להוסיף.

רינה פרנקל: אם אנחנו דיברנו על תקציבים, על 26 מיליון שקלים לתכנית אורח חיים בריא, אני חושבת שכאן התפקיד הוא לא רק של משרד הבריאות אלא של כל המשרדים כולל משרד החינוך, משרד הפנים כאשר מדובר בערים, ומשרד הכלכלה שיפקח על מוצרים.

רינה פרנקל: כאן לא רק משרד הבריאות צריך להשקיע אלא כל המשרדים וזה דבר מאוד חשוב.

רינה פרנקל: זה חשוב לגבי משרד החינוך בבתי הספר, לתלמידים, וזה חשוב מאוד כתכנית עירונית כוללת ורחבה.

רינה פרנקל: זאת מודעות.

רינה פרנקל: בנוסף לכך גם משרד הכלכלה צריך לפקח על מחירים של מוצרים.

רינה פרנקל: כמו שאמרת, לחם מלא, אין סיבה שהוא יעלה יותר מאשר לחם אחיד.

יעקב ליצמן: לא רק שצריך להשוות אלא צריך להוזיל את המחיר.

רינה פרנקל: נכון.

רינה פרנקל: צריך להוזיל את מחירו ואז בעצם הוא יהיה נגיש לכל האוכלוסיות.

רינה פרנקל: נכון להיום האוכלוסייה שלא יכולה להשקיע כסף רב, היא בעצם נמצאת מחוץ לכל התכנית של אורח חיים בריא.

רינה פרנקל: כדי לשמור על אורח חיים בריא, אנחנו חייבים להשקיע בכל המשרדים וללכת לתכנית כוללת.

<איתמר רז: הרב ליצמן, עוד נושא אחד אחרון.

<איתמר רז: למרות שאנחנו כל כך לוחצים לשפר, בסך הכול הרפואה בישראל טובה מאוד, בסך הכול אם משתקמים יש ירידה בסיבוכי הסוכרת ובעיקר בסיבוכים בעיניים וגם בסיבוכים בכף הרגל.

<איתמר רז: יחד עם זאת, אנחנו עדיין חיים במציאות שבמדינת ישראל כ-1,400 אנשים עוברים כריתת גפה זאת או אחרת למשל כתוצאה מסוכרת, דבר שניתן למנוע על ידי התארגנות טובה יותר, הן של מניעה והן של בנייה של מרכזים או מקומות אליהם האנשים האלה היו יכולים לפנות מהר ככל האפשר.

<איתמר רז: יושבת כאן אורנה טל ואני יודע שהם באו עם איזושהי הצעה.

יעקב ליצמן: היא הדוברת הבאה.

<איתמר רז: אולי באמת נשמע אותה.

<אורנה טל: בפעילות של הרופאים הפנימיים, גם באסף הרופא, מול המועצה הלאומית לסוכרת, יזמנו איזושהי תכנית - שאנחנו חושבים שהיא צריכה לפעול ברמה לאומית - כדי לזהות את החולים האלה.

<אורנה טל: אני מדברת על אוכלוסיית החולים הקשים ביותר עם הסיבוך של פצע בכף הרגל.

<אורנה טל: הבעיה בחולים האלה היא שריפוי הפצע מתעכב והם מגיעים לקטיעת גפיים.

יעקב ליצמן: כמה מרכזים לטיפול בכף הרגל קיימים?

יעקב ליצמן: לפני שאתה עונה, אני אגיד לך למה אני שואל.

יעקב ליצמן: כסגן שר וגם היום, אחרי שסיימתי את תפקידי, יש לי כאב גדול בגלל אנשים שפונים ואומרים שיש בעיה במקומות.

יעקב ליצמן: יכול להיות שאני טועה?

יעקב ליצמן: הם אומרים שאין מקום.

<איתמר רז: נכון.

<איתמר רז: אני אגיד לך מה הבעיה.

<איתמר רז: אנחנו כמועצה לאומית לסוכרת, עם משרד הבריאות ניסינו לעשות שינוי.

<איתמר רז: הבעיה היא שצריך מומחיות לדבר הזה ולא ניתן שיטפל בו אדם אחד בודד.

<איתמר רז: יש מערכת שלמה שצריכה לטפל בו, מערכת של בדיקות ומערכת של רופאים.

יעקב ליצמן: כמה מרכזים יש שבן אדם יכול לדעת עליהם?

<איתמר רז: אני אענה לך על זה.

<איתמר רז: היום בעצם אין מרכזים טובים.

<איתמר רז: כל בתי החולים עוסקים בזה.

<איתמר רז: במספר בתי חולים כן הצלחנו ליצור מחלקה של כף הרגל.

<איתמר רז: למשל, בבית חולים וולפסון יש עשר מיטות לכף רגל אבל בזה התחילה הצלחתנו ובזה היא הסתיימה.

יעקב ליצמן: גם באסף הרופא.

<איתמר רז: אסף הרופא לקח על עצמו את הנושא כדי לנסות ולענות על כל ההיבטים ובאמת הטיפול באסף הרופא הוא מקצועי וטוב.

רינה פרנקל: זה טיפול באשפוז?

<איתמר רז: מדובר באשפוז.

<איתמר רז: אנחנו מדברים אך ורק על הטיפול באשפוז.

יעקב ליצמן: דברים כאלה בדרך כלל הם רק באשפוז.

<איתמר רז: אני אומר גם למה.

<איתמר רז: מכיוון שהנושא של מודעות חייב לבוא דרך המועצה הלאומית לסוכרת במשרד הבריאות.

<איתמר רז: אנחנו עושים הרבה מאוד בזה.

<איתמר רז: יצא חוזר מנכ"ל על כך שאחיות תבדוקנה לפחות פעמיים בשנה את כף הרגל של החולה הסוכרתי.

<איתמר רז: זה עשה מהפך במדינת ישראל והיום הדברים האלה נעשים.

<קריאה: גם יש אחות מומחית לסוכרת.

<איתמר רז: נכון.

<איתמר רז: הרבה דברים נעשים אבל עדיין ולמרות שהם נעשים, המניעה לוקה בחסר וזאת גם למרות קופות חולים יוצאות מן הכלל וטיפולים מאוד טובים.

<איתמר רז: עדיין יש הרבה מאוד מטופלים שמגיעים במצב קשה לבתי החולים ובתי החולים בדרך כלל לא יכולים לתת תשובה מלאה למטופל, בדיוק מהסיבה שאמרתי, שזה לא מספיק.

<איתמר רז: אתה מגיע לבית החולים שערי צדק או הדסה, אתה מאושפז במחלקה פנימית והפנימאי יודע מה לעשות אבל האורתופד לא נמצא אלא צריך לגרור אותו.

<איתמר רז: מערכת שלמה.

<איתמר רז: חייבים לנסות ולהתמקצע בדבר הזה ושיהיו לנו מספר מרכזים במדינת ישראל.

<איתמר רז: כשמצלצלים אלי וכל יום אני מקבל טלפון ואומר לי אותו אדם שהוא נמצא עכשיו בבית חולים מסוים ורוצה לבוא אלי לייעוץ.

<איתמר רז: אני מרגיש מאוד פגיע כי אני יכול לתת את הייעוץ אבל הייעוץ הוא לא מספיק אלא אתה צריך את המערכת שתטפל.

<קריאה: אבל אתה לא נותן ייעוץ בבית החולים.

<אורנה טל: אם יורשה לי להמשיך בדבריי.

<אורנה טל: נדרשים מספר דברים כדי לקדם את הטיפול בחולה הזה.

<אורנה טל: האחד, צוות רב מקצועי שעובד בתיאום כמו שציין פרופסור רז.

<אורנה טל: הדבר השני, יכולות טכנולוגיות מתקדמות.

<אורנה טל: באסף הרופא יש גם את הצוות הזה שפועל בסינכרוניזציה מלאה, לא רק עובד עם הרבה מומחים מכל התחומים – סוכרת, אורתופדיה, כלי דם, פלסטיקה – אלא יש לנו גם צוות שפעיל וזמין 24 שעות ביממה בבית החולים.

<אורנה טל: לא צריך לקרוא לאנשים האלה מהבית אלא הם בבית החולים.

<אורנה טל: לגבי טכנולוגיות מתקדמות, אני אזכיר רק שתיים מהן.

<אורנה טל: האחת, תא לחץ.

<אורנה טל: יש לנו את תא הלחץ הגדול בארץ, היחיד שמטפל בחולי סוכרת.

יעקב ליצמן: כמה מקומות יש בו?

<אורנה טל: כרגע יש לנו 18 מקומות ובמאי יהיו לנו עוד 18 מקומות.

<אורנה טל: בסך הכול יהיה כארבעים מקומות.

יעקב ליצמן: אני שואל אותך, למען הפרוטוקול.

יעקב ליצמן: 18 מקומות ובמאי יהיו לכם עוד 18 מקומות, יפה מאוד, אבל עוד כמה תאי לחץ יש במדינה?

יעקב ליצמן: עוד אחד?

<אורנה טל: באלישע יש תא לחץ עם שמונה מקומות.

יעקב ליצמן: זה מה שקיים בארץ?

יעקב ליצמן: זה סביר?

רינה פרנקל: אנשים מגיעים לבתי חולים כשהם כבר במצב קשה.

רינה פרנקל: אנחנו צריכים באמת למנוע את אותו מצב אליו הם מגיעים.

יעקב ליצמן: ברור.

יעקב ליצמן: בדברים האלה אין אפילו ויכוח.

רינה פרנקל: השאלה מה נעשה על מנת למנוע.

יעקב ליצמן: אני מדגיש את האבסורד בכך שאין מספיק מקומות.

יעקב ליצמן: הנה, יש 18 מקומות ומצאו לי באלישע עוד שמונה מקומות.

יעקב ליצמן: זה הפתרון?

יעקב ליצמן: זאת התשובה?

<אורנה טל: לתא לחץ אין מימון של משרד הבריאות.

יעקב ליצמן: ביקרתי וראיתי תא לחץ כמה וכמה פעמים בתפקידי כסגן שר ואני יודע בדיוק מה זה.

יעקב ליצמן: אני אומר לכם שראיתי איך הם עובדים שם בלחץ תהומי.

יעקב ליצמן: תא הלחץ צריך עוד תא לחץ כי אין מספיק.

יעקב ליצמן: יש הרבה אנשים שצריכים את תא הלחץ.

יעקב ליצמן: דווקא באסף הרופא ביקרתי.

יעקב ליצמן: לכן אני אומר שאני יודע בדיוק מה זה.

יעקב ליצמן: במקרה הייתי סגן שר הבריאות כך שאני מכיר קצת את הנושאים.

<אורנה טל: תא הלחץ פועל במסגרת תרומות.

<אורנה טל: הוא עובד אצלנו שלוש משמרות.

<אורנה טל: זאת אומרת, הוא עובד כמעט 24 שעות ביממה ואנחנו מכפילים את ההיקף שלו.

<אורנה טל: בנוסף, יש לנו גם מיטות אשפוז.

<אורנה טל: יש לנו שש מיטות אשפוז במחלקה האורתופדית ושש מיטות במסגרת מחלקה פנימית.

<אורנה טל: אנחנו היינו מבקשים שהוועדה תתמוך בזה כדי שנקבל מחלקה ייעודית.

<אורנה טל: יש לנו יכולת להפעיל אותה.

<אורנה טל: הנושא הזה נמצא על השולחן של משרד הבריאות ואנחנו מחכים כל יום שיהיה לזה אישור.

יעקב ליצמן: את מדברת רק על כף רגל.

<אורנה טל: אני מדברת על החולים האלה של כף רגל.

<אורנה טל: אני מאמינה שהשירות של המניעה, הטיפול הראשוני ונאמנים, לנו יש נאמני סוכרת בכל מחלקה, גם אחות וגם רופא – רופאים רק במסגרת המחלקות הפנימיות והכירורגיות, עדיין אין לנו בילדים – ואני מאמינה שהשירות הזה ניתן ברוב בתי החולים.

<אורנה טל: יחד עם זאת, השירות לחולים הקשים ביותר, אני חושבת שאנחנו בית חולים שיוכל לקחת על עצמו.

<אורנה טל: יש מחויבות הנהלה לטפל בכל חולה שיגיע מכל הארץ וזה קורה גם היום.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: רן מלמד, בבקשה.

<רן מלמד: תודה.

<רן מלמד: סמנכ"ל עמותת ידיד.

<רן מלמד: אני כאן לא רק בשם העמותה אלא גם כחולה סוכרת.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה לקיים הצבעה בחדר כדי שחלילה כל מי שיש לו סוכרת יצביע אבל נדמה לי שיש לנו רוב גדול.

<רן מלמד: כן.

<רן מלמד: אני רק אומר שאני כאן היום בשני כובעים, האחד כמי שעוסק בזכויות חולים, אבל השני הוא גם בתור החולה עצמו.

<רן מלמד: אני רוצה לדבר לרגע על השלב של האבחון, של העברת המידע לאנשים שמגלים שאולי יש להם סוכרת.

<רן מלמד: לי הסוכרת התגלתה במקרה.

<רן מלמד: הרגשתי איזה שהן תופעות, שלחו אותי לבדיקת דם והיה לי מספר מבהיל של 670 ומשהו.

<רן מלמד: אמרו לי דחוף ללכת לרופא.

<רן מלמד: שאלתי לאיזה רופא, איפה אפשר לראות אותו, בקופת חולים שלי, ואמרו לי שאקבע תור לעוד שבועיים.

<רן מלמד: אני רן מלמד, בן אדם חזק יחסית, יודע להסתדר עם הבירוקרטיה, שאלתי מי המומחה בארץ.

<רן מלמד: אמרו לי פרופסור איתמר רז.

<רן מלמד: הרמתי טלפון וביקשתי תור אצל פרופסור איתמר רז.

<רן מלמד: אמרו לי לבוא בעוד חודשיים.

<רן מלמד: שאלתי, ואם אני אשלם פרטי?

<רן מלמד: אנחנו נארגן לך לשבוע הבא.

<רן מלמד: אמרתי תודה רבה וסגרתי את הטלפון והתחלתי לעשות את הדברים שאני עושה.

<רן מלמד: אני חייב להגיד שמאז שלוש שנים - - -

יעקב ליצמן: צריך לציין שכאשר אתה אומר את הדברים האלה, פרופסור איתמר רז עובד הדסה ובהדסה יש שר"פ.

<רן מלמד: נכון.

יעקב ליצמן: לשים דברים על דיוקם.

יעקב ליצמן: אני אפילו לא בא לשבח את פרופסור רז, שמו הולך לפניו ואני לא צריך לעשות זאת, אבל כשאמרת את הדברים האלה לגבי השר"פ, צריך לציין שהוא עושה את זה בהכשר כי הוא עובד בבית החולים הדסה ושם יש שר"פ.

<רן מלמד: לגמרי.

<איתמר רז: מילה לגבי זה.

<איתמר רז: אני רוצה להתייחס למה שאמרת.

<רן מלמד: אם תוכל להמתין כי אולי יהיו לך התייחסויות לעוד כמה דברים שאני אומר.

<רן מלמד: מאז אני עדיין מנסה לברר מה ואיך, לא דרך אגודות ופורומים אלא בדרך ישירה מול הרופאים, מול האחיות בקופת החולים שלי, מול הגורמים שאמורים לתת לי תשובות.

<רן מלמד: אני חייב להגיד לכם שאין תשובות מסודרות ואין מעקב מסודר של אחות שמתקשרת ושואלת.

<רן מלמד: אם אני לא יוזם משהו, אני לא שומע.

<רן מלמד: אם אני לא עושה משהו, אני לא מקבל לא מעקב ולא שום דבר אחר.

<רן מלמד: אני מוכן להיות ה-גיני פיג שלכם, עם מצלמה, עם הקלטה, עם כל דבר אחר כדי לעשות את הדבר הזה.

<רן מלמד: אם כן, זאת סאגה אחת.

<רן מלמד: הסאגה השנייה מתייחסת לתהליך שהולך לקרות בקרוב בביטוח הלאומי.

<רן מלמד: אני יודע שאיתמר רז – לפחות ממכתבים שאני קיבלתי לאחרונה – מתנגד לו.

<רן מלמד: אלה השינויים בספר הליקויים לגבי אחוזי הנכות לחולי סוכרת.

<רן מלמד: אני חושב שכאן מדובר בשערורייה אמיתית, אדוני היושב ראש וחברי הכנסת.

<רן מלמד: הולכים לשנות את ספר הליקויים של הביטוח הלאומי.

<קריאה: כבר שינו.

<רן מלמד: בעצם שינו.

<נעמי מורביה: זה נכנס לתוקף בדצמבר.

<רן מלמד: בלי דיון ציבורי.

<ניסים מורביה: בלי להביא את זה לכאן.

<רן מלמד: בלי דיון ציבורי.

<רן מלמד: יותר מזה, המועצה לסוכרת הגישה המלצות לוועדה שקובעת את ספר הליקויים.

יעקב ליצמן: היות שאני תומך במה שאתה אומר, אני חושב שזה מיותר להעלות את זה כרגע כי זה לא הנושא.

<רן מלמד: אני חושב שהוועדה צריכה להתערב.

יעקב ליצמן: אני לא מתכוון להיכנס לנושא הזה.

יעקב ליצמן: זה לא בסמכותי.

יעקב ליצמן: אנחנו מקיימים דיון על הסוכרת והיות שביקשתי את הדיון, אני מנהל את הישיבה.

יעקב ליצמן: בנושא הזה שאתה מעלה, בעיקרון אני תומך בך אבל זה צריך להידון אצל חיים כץ.

<רן מלמד: לגבי הנושא של המודעות.

<רן מלמד: אני מסיים ואומר שיש בעיות בקופת החולים, לפחות המאוחדת, לגבי השירות.

<איתמר רז: המצוקה שלך נשמעת ומוצדקת.

<איתמר רז: אני רוצה לומר שני דברים.

<איתמר רז: קודם כל, יושבת כאן אשתי ומצלצלים אליה.

<איתמר רז: זה נכון שכאשר רוצים לקבוע תור אלי, לפעמים צריך לחכות גם שמונה חודשים כי כך עובדות המערכות ואי אפשר להתגבר על זה.

<איתמר רז: כתוצאה מזה, אחד, הטלפון שלי נגיש לכל אחד במדינת ישראל.

<איתמר רז: אם היית מנסה, היית יכול לצלצל אלי גם באמצע הלילה.

<איתמר רז: שנית, התור שלי בשר"פ הוא ארוך יותר מהתור שלי ברפואה הציבורית.

<איתמר רז: שלוש, כשפונים אלי ואומרים שאין אפשרות לשלם, אני אומר בוא בציבורי ואל תשלם.

<איתמר רז: במקרה הדבר האחרון שאני עושה, זה לעשות שר"פ.

<איתמר רז: להתייחסותך לקופות החולים.

<איתמר רז: בקופות החולים יש שיפור דרמטי בטיפול בסוכרת שהתחיל ב-1995 והתעצם מאוד עם בנייתה של המועצה הלאומית לסוכרת.

<איתמר רז: נדיר מאוד שיגיע מטופל עם רמות סוכר 300 ולא יישלח – דרך אגב, לצערי – לחדר מיון או לטר"ם.

<איתמר רז: לרוב אין צורך בזה אבל זה מה שעושים.

<איתמר רז: זה נדיר מאוד שקורה מה שסיפרת כרגע.

<איתמר רז: בדרך כלל הטיפול בקופות החולים הוא באיכות גבוהה מאוד, הרבה יותר מאשר קיימת בהרבה מדינות בעולם.

<איתמר רז: אנחנו כמועצה הלאומית לסוכרת עושים כל מאמץ כדי לשפר אותה יותר ויותר.

<איתמר רז: דבר אחד שהעלית כאן, ואני באמת מכה על חטא, אין לנו במועצה הלאומית לסוכרת נציגים של המטופלים.

<רן מלמד: אפשר להכניס.

<איתמר רז: בסדר גמור.

<איתמר רז: אחריות שלי.

<איתמר רז: יש לנו את הנציגים של האגודה הישראלית לסוכרת, יש לנו את הנציגים של האגודה הישראלית לסוכרת נעורים אבל אין לנו מטופלים בעצמם ואנחנו נשנה את זה.

<איתמר רז: אני מבקש שתפנה אלי ואנחנו נשנה את זה ונכניס שני מטופלים כי זה מראה שיש כאן איזשהו סוג של נתק.

<איתמר רז: אני אומר לכם שאנחנו מקדישים שעות וימים ומשנים דברים ומוסיפים חוקים.

<איתמר רז: אתם מוזמנים לשבת אתנו ולעשות את זה.

<נעמי מורביה: בשמחה.

יעקב ליצמן: מטה מאבק הנכים.

יעקב ליצמן: אני מבקש לא לחזור על הדברים שאמר רן מלמד.

<נעמי מורביה: אני לא אחזור על דבריו, כבוד הרב.

<נעמי מורביה: כאשר ועדה בכנסת בצורה שיטתית - לא אתה – מתחמקת מלהתעמת עם בעיה מאוד ערכית, לא אני אכפה עליה הר כגיגית.

יעקב ליצמן: אני מכיר את חיים כץ.

יעקב ליצמן: הוא לא מפחד מאף אחד.

<נעמי מורביה: אבל יש כאן

<נעמי מורביה: נקודה שאף אחד לא מעלה עד עכשיו סביב השולחן הזה.

<נעמי מורביה: אנחנו מדברים על מניעה ועל מה שקורה לפני.

<נעמי מורביה: אני רוצה לדבר על אחרי.

<נעמי מורביה: מזכירים טכנולוגיות.

<נעמי מורביה: נכון, יש טכנולוגיות ויש תרופות חדשות שבהחלט יכולות לשפר את איכות חייו של חולה הסוכרת ויכולות לתרום לו רבות, אך קופות החולים ורופאי הסוכרת בקופות החולים מתעקשים לא לתת אותן.

<נעמי מורביה: יושב לידי חולה סוכרת שנלחם מעל לחצי שנה כדי לקבל משאבת אינסולין שזה הדבר שהוא הכי MUST וכשהמשאבה התקלקלה כעבור ארבע שנים, אמרו לו, לא, אנחנו לא נאשר לך החלפת משאבה כי המשאבה צריכה לחיות שבע שנים, אבל היא מתה.

<נעמי מורביה: היא לא התנהגה כמצופה על ידי היצרן.

<נעמי מורביה: לא, אנחנו לא נאשר.

<נעמי מורביה: אותו כנ"ל לגבי טיפול תרופתי, אותו כנ"ל לגבי הטיפולים מצד האחיות.

<נעמי מורביה: כאשר הבן אדם מגיע לבית החולים, אכן בדרך כלל הוא מאושפז במחלקה פנימית וזה כשהוא מגיע עם פצע סוכרתי והוא חשוף לכל מה שמסתובב במחלקה.

<נעמי מורביה: אנשים עם סוכרת הם אנשים שהמערכת החיסונית שלהם חלשה יותר.

<נעמי מורביה: נכון פרופסור רז?

יעקב ליצמן: אני אציע לך הצעה.

יעקב ליצמן: אם יש מישהו כאן שאת יודעת – והדיון הזה משודר – שיש לו בעיה והוא נתקל בבירוקרטיה בקופות החולים והוא לא מקבל את מה שמגיע לו – כמו המשאבה שאת חושבת שצריך לתת לו ואחרי ארבע שנים היא מתקלקלת – פנו אלי.

רינה פרנקל: גם אלי פונים לא מעט ואנחנו עוזרים לכל אחד ואחד.

<קריאה: למה היא צריכה לפנות אליך?

יעקב ליצמן: אתה צודק.

יעקב ליצמן: רבותיי, הבירוקרטיה במדינה חיה בכל דבר ולכן זה לא חריג.

יעקב ליצמן: אם יש לכם בעיה מסוימת, אפשר לפנות גם אלי וגם לחברת הכנסת פרנקל.

<איתמר רז: במשרד הבריאות יש נציב לתלונות הציבור.

<ניסים מורביה: אנחנו מכירים אותו.

<נעמי מורביה: עברנו אותו.

<איתמר רז: את לא נותנת לי לענות לך.

<איתמר רז: אני הקשבתי לך אבל את לא מקשיבה לי.

<ניסים מורביה: אתה נותן תשובה לא טובה.

<ניסים מורביה: תן תשובות יותר טובות.

<איתמר רז: אם אתם לא מסוגלים להקשיב, לא נקשיב לכם.

<איתמר רז: אני כיושב ראש המועצה הלאומית לסוכרת, כאשר יש פנייה על סוכרת, היא תמיד מגיעה אלי.

<איתמר רז: לפנייה הזאת מתייחסים בשיא הרצינות, אני, קופות החולים וכיוצא בזה.

<איתמר רז: מעבר לזה, תמיד יהיו בעיות.

<איתמר רז: יש דברים שאתם לא בדיוק מכירים.

<איתמר רז: המערכת לא עובדת במאה אחוזים אבל שוב אני רוצה להגיד כאן שקופות החולים בגדול, אני מבקר אותן, נותנות היום טיפול יוצא מן הכלל טוב לרוב חולי הסוכרת במדינת ישראל.

<נעמי מורביה: אני מבקשת לסיים את דבריי בחמישה משפטים ולהקריא מסמך.

<נעמי מורביה: לא את כולו אלא חמישה משפטים בדיוק.

<נעמי מורביה: אני מחזיקה בידי מכתב שאומר כלהלן: "התקנות לקביעת נכות הנקבעות לחולה סוכרת הותקנו חלקית במשך השנים.

<נעמי מורביה: המוסד לביטוח לאומי פנה למועצה הלאומית לסוכרת בבקשה להציע שינויים בתקנות שיתחייבו לאור השינויים ברפואה.

<נעמי מורביה: המועצה קיימה דיונים רבים ומעמיקים, התייעצה עם מומחים במקצועות הרלוונטיים והגישה למוסד לביטוח לאומי הצעה לשינוי".

יעקב ליצמן: לא.

<נעמי מורביה: המשפט האחרון.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: גברתי, לא.

<נעמי מורביה: זה פוגע בחולי הסוכרת.

<נעמי מורביה: חתום על זה פרופסור רובינשטיין.

יעקב ליצמן: זה לא מעניין אותי.

יעקב ליצמן: אני חושב שאת חורגת מהנושא.

<נעמי מורביה: כי כואב לי.

יעקב ליצמן: גם לי כואב אבל אני לא מרשה זאת.

יעקב ליצמן: זה שייך לדיון שיתקיים בוועדה אצל יושב ראש הוועדה חיים כץ.

<נעמי מורביה: לא מוכנים לקיים על כך דיון.

<נעמי מורביה: פניתי לגברת וילי והיא לא מוכנה לקיים דיון על זה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: דברי עם יושב ראש הוועדה.

יעקב ליצמן: זה לא שייך אלי.

יעקב ליצמן: מדי יעקובזון, בבקשה.

<מדי יעקובזון: אני מנכ"לית האגודה לסוכרת נעורים בישראל.

<מדי יעקובזון: אני רוצה להצטרף לברכתו של פרופסור רז על היותך יושב ראש הישיבה.

<מדי יעקובזון: משמח אותנו שוב לפגוש אותך.

<מדי יעקובזון: יש לנו ניסיון רב במעורבות ובעניין שגילית בתחום הסוכרת.

<מדי יעקובזון: תודה רבה שלקחת על עצמך לנהל את הישיבה הזאת.

<מדי יעקובזון: אכן, דברים טובים ומתקדמים נערכים בתחום הסוכרת בישראל.

<מדי יעקובזון: לפני שבועיים נכחתי בישיבת המועצה והדיונים היו מאוד מעמיקים ומאוד רציניים.

<מדי יעקובזון: עדיין כמובן הדרך ארוכה והשטח עוד רחב מאוד.

<מדי יעקובזון: דוקטור גורדון העלה את נושא הרשם ואני מברכת גם על כך למרות שאין רישום נפרד מעל גיל 18 לסוכרתיים סוג אחד.

<מדי יעקובזון: אנחנו מייצגים אוכלוסייה שלא אנחנו וגם לא אף אחד אחר יודע להגיד כמה מונה האוכלוסייה הזאת.

<מדי יעקובזון: הערכת אצבע אומרת שלושים אלף אנשים, ארבעים אלף אנשים, חמישים אלף אנשים.

<מדי יעקובזון: אין מושג.

<מדי יעקובזון: אני לא יודעת למה אי אפשר לבצע את הרישום הזה.

יעקב ליצמן: מספר חולי סוכרת נעורים עלה במקביל לחולים מבוגרים?

יעקב ליצמן: אין הבדל?

<מדי יעקובזון: יש עלייה גם בחולי סוכרת נעורים.

<איתמר רז: יש עלייה קטנה של כשלושה אחוזים בשנה.

יעקב ליצמן: אני שואל אם העלייה היא מקבילה.

<איתמר רז: אם מדברים על עלייה של חמישה אחוזים בטייפ 2, מדברים על כשלושה אחוזים בטייפ 1.

<מדי יעקובזון: נושאים מאוד חשובים שנמצאים על סדר היום של הסוכרתיים סוג אחד מתייחס בעיקר לבוגרים הסוכרתיים כאשר בסוג אחד, תודה לאל, יש תוחלת חיים מלאה אבל הטיפול עדיין רחוק מלהיות שלם.

<מדי יעקובזון: אני שמחה שלדברים יש הד וטיפול.

<מדי יעקובזון: אני רוצה לבקש, דווקא מכיוון שכבוד הרב הוא יושב ראש הישיבה הזאת.

יעקב ליצמן: זאת תאונת עבודה.

<מדי יעקובזון: למרות שיש הפרדה שאני מכבדת אותה בין הכנסת לוועדת הסל, עדיין אנחנו דיברנו כאן על מניעה, על הצורך במניעה.

יעקב ליצמן: הערתי בתחילת הישיבה ואני אומר גם עתה.

יעקב ליצמן: אני יודע שיש היום הרבה תרופות חדשות.

יעקב ליצמן: קטונתי ואסור לי, גם כחבר כנסת ולדעתי אסור לאף אחד להתערב בוועדת הסל.

<מדי יעקובזון: בהחלט.

יעקב ליצמן: אני אומר ככלל שיש מודעות למחלות קשות.

יעקב ליצמן: אל תיכנסי לפרטים.

<מדי יעקובזון: ההשקעה היום היא גם הקלה כלכלית, שלא לדבר על איכות חיי האנשים.

<מדי יעקובזון: בשנה שעברה היה תקדים שהוא מאוד מסוכן ששום דבר לא נכלל עבור אוכלוסייה של מיליון אנשים ואני מקווה שהשנה זסה לא יקרה.

יעקב ליצמן: מוטי פרלמוטר.

<מרדכי פרלמוטר: שלום.

<מרדכי פרלמוטר: שמי מוטי פרלמוטר.

<מרדכי פרלמוטר: אני מנכ"ל האגודה הישראלית לסוכרת.

<מרדכי פרלמוטר: רשמתי לי כאן כמה הערות לדברים שנאמרו.

<מרדכי פרלמוטר: קודם כל, אני חושב שמגיע קצת כבוד לשתי האגודות בישראל, אחת בת שישים והשנייה בת 33.

<מרדכי פרלמוטר: אנחנו קיימים שישים שנים והם קיימים 33 שנים.

<מרדכי פרלמוטר: האגודות האלה בעצם היו החלוצות במדינת ישראל שטיפלו בנושא הסוכרת.

<מרדכי פרלמוטר: היום כולם מכירים את הנושא וכולם מטפלים בו.

<מרדכי פרלמוטר: אני חושב שאנחנו עדיין עושים את זה בעבודה מאוד יפה.

יעקב ליצמן: אם תעשו יום הולדת, נבוא.

<מרדכי פרלמוטר: עשינו.

יעקב ליצמן: לפני מספר ימים הופעתי במרכז פרס בנושא הסוכרת.

<מרדכי פרלמוטר: לעניין הנתונים.

<מרדכי פרלמוטר: יש כאן נייר שנתנו לנו והשורה הראשונה אומרת שיש בעולם 347 מיליון סוכרתיים.

<מרדכי פרלמוטר: אני לא יודע ממתי הנייר הזה אבל המספר הוא 387 מיליון.

<מרדכי פרלמוטר: זאת אומרת, מאז נכתב הנייר הזה, נוספו ארבעים מיליון סוכרתיים בעולם.

יעקב ליצמן: מרגע שהתחלת לדבר ועד עתה, המספר עלה.

<מרדכי פרלמוטר: שתי הערות לגבי הדברים שנאמרו כאן.

<מרדכי פרלמוטר: הועלה כאן הנושא של כף רגל והטיפול בכף רגל.

<מרדכי פרלמוטר: אחת היוזמות שאנחנו עשינו – עוד בזמן שאיתמר היה נשיא האגודה – אנחנו מקיימים השתלמות לפדיקוריסטים בבית החולים וולפסון.

<מרדכי פרלמוטר: עד היום יש לנו כבר 300 בוגרים שאנחנו מלמדים אותם בבית החולים איך לטפל ברגל סוכרתית ואנחנו חייבים להגיד שהטיפול הוא יוצא מן הכלל.

<מרדכי פרלמוטר: מה שאנחנו מלמדים אותם בעיקר זה מה לא לעשות ואיך לאבחן רגל סוכרתית.

<מרדכי פרלמוטר: הרבה אנשים אובחנו על ידי הפדיקוריסטים כסוכרתיים בגלל שהם גילו את מצב הרגל שלהם.

<מרדכי פרלמוטר: נקודה שנייה בה דובר די הרבה היא הנושא של סימון מזון.

<מרדכי פרלמוטר: איתמר, תקן אותי, מתי התחיל הסיפור הזה?

<מרדכי פרלמוטר: 15 שנים?

<איתמר רז: אני חושב שסימון המזון התחיל עת הייתי באמצע התקופה שלי כנשיא האגודה.

<איתמר רז: זאת אומרת, משהו כמו 1989 או משהו כזה.

<מרדכי פרלמוטר: בעולם יש כ-170 אגודות לסוכרת.

<מרדכי פרלמוטר: אנחנו יחידים בעולם שיש לנו את הסימול הזה.

<איתמר רז: אמרו לי אז במשרד הבריאות – למרות שבסוף תמכו מאוד – למה במדינת ישראל צריך סימון אם אין בשום מקום אחר בעולם.

<איתמר רז: אני חושב שהסימון הזה עושה הרבה מאוד.

<מרדכי פרלמוטר: לסבר את האוזן.

<מרדכי פרלמוטר: הסימול לא בודק סוכר אלא הסימול בודק שמונה מרכיבים כולל נתרן, כולל כולסטרול, כולל פחמימות מורכבות ופשוטות.

<מרדכי פרלמוטר: היום יש לנו 400 מוצרים על המדפים שנושאים את התו של האגודה.

<מרדכי פרלמוטר: הרבה אנשים שאני מכיר משתמשים בזה ואני חושב שהחוזק הגדול של התו הוא שלמעלה מתשעים אחוזים מהפניות לקבל את התו נפסלות.

<מרדכי פרלמוטר: זה מראה את הרמה של הבדיקות והעומק אליו נכנסים כדי לאשר את הדבר הזה.

<מרדכי פרלמוטר: תודה רבה.

<איתמר רז: אני חושב שהחוזק של התו הוא שכל חולה סוכרת בישראל היום יודע שכשהוא לא יודע מה לבחור, יש לו איזשהו כיוון.

<איתמר רז: פעם לא היה לו את זה.

<יהודה דורון: אני רוצה לגעת בנקודה שלא עלתה כאן.

<יהודה דורון: אני מארגון הנכים.

<יהודה דורון: אני רוצה לדבר על הנכים עצמם שלא יכולים לעשות פעילות גופנית ופעילויות נוספות כדי למנוע את הנזקים שכבר יש להם.

<יהודה דורון: כן הייתי מציע לבדוק את האפשרות לתת לאותם נכים פעילות שמתאימה להם כמו שחייה ודברים נוספים כדי להוריד את רמת הסוכר.

<יהודה דורון: צריך לחשוב על זה אצלכם, איך אתם בונים את זה כך שגם נכים יוכלו לעשות פעילות.

<יהודה דורון: ברגע שהם לא עושים פעילות, הסוכרת אצלם עולה וזה ברור שזה נובע מחוסר פעילות.

<ניסים מורביה: הוא מדבר על מעבר ל-12 הטיפולים שניתנים על ידי קופת חולים.

<אבנר עורקבי: אני יושב ראש ארגון אהב"ה, ארגון הנכים בישראל המיוחד.

<אבנר עורקבי: אני חולה סוכרת.

<אבנר עורקבי: כבוד היושב ראש, אני חולה סוכרת מזה כעשר שנים.

<אבנר עורקבי: מאוזן פחות או יותר באמצעות תרופות הגעתי עד 250.

<אבנר עורקבי: אני לא יודע האם יש צורה טבעית, כלומר, מאגר טבעי, כדורים טבעיים או טיפול טבעי שיכול להוריד לנו את הסוכרת?

<אבנר עורקבי: אני לא רוצה לדבר על זה אבל קיבלתי תרופה טבעית לפני כחודש וניסיתי אותה.

<אבנר עורקבי: הייתי מאוד סקפטי לגביה, אבל ניסיתי אותה ואני יכול להגיד לך שהייתי 250 והיום אני 90.

<אבנר עורקבי: כל האנשים הנפלאים האלה, שילכו לכיוונים האלה כי הכימיה באיזשהו מקום גומרת אותנו ומורידה לנו גם את אורך החיים שלנו ואת זה אתם יודעים טוב מאוד.

<אבנר עורקבי: יש לתת את הדעת על כך שיש גם מוצרים טבעיים לגמרי שמסוגלים להוריד את אחוזי הסוכרת.

<ג'ואל אטל זינגר: אני מטעם האגודה הישראלית לאנדוקרינולוגיה.

<ג'ואל אטל זינגר: אני חושבת שאכן היו שיפורים רבים גם מבחינת המניעה שלא היו עת כולנו כאן

<ג'ואל אטל זינגר: בחדר הזה התחלנו את החיים הבוגרים שלנו במדינת ישראל.

<ג'ואל אטל זינגר: עדיין יש פער בין ההתקדמות של הרפואה, כולל תרופות ולא רק טיפולים טבעיים, והבנפיט של המטופלים.

<ג'ואל אטל זינגר: זאת אומרת, יש לנו הרבה ידע מבחינת מה לאכול, איזה פעילות לעשות, איזה תרופות לתת אבל כל מי שיש לו סוכרת לא נהנה מהדבר הזה כי לפעמים קשה להתמצא במערכת הבריאות ולבצע את הדברים האלה.

<ג'ואל אטל זינגר: אנחנו צריכים לכן לשפר את המשכיותה טיפול ולא רק את הטיפול עצמו, כולל בכף רגל סוכרתית.

<קריאה: לא רק כדורים.

<קריאה: לא רק טיפול.

<ג'ואל אטל זינגר: התחום של החינוך למחלות כרוניות או לסוכרת בא כדי ליישם את הדברים שאנחנו כבר יודעים.

<ג'ואל אטל זינגר: אנחנו בעצם יודעים הרבה דברים אבל היישום טרם מושלם ולכן אנחנו צריכים גם לשפר את הדבר הזה ולא רק למצוא דברים חדשים.

<ג'ואל אטל זינגר: דרך אגב, חולים עם סוכרת חיים יותר שנים ממה שהם היו חיים קודם.

<ג'ואל אטל זינגר: תוחלת החיים שלהם יותר ארוכה מכפי שהייתה.

יעקב ליצמן: אחד הפלאים במדינת ישראל.

יעקב ליצמן: ב-OECD אנחנו מאוד נמוכים במיטות וברופאים אבל איזה פלא, בתוחלת החיים אנחנו במקום הגבוה ביותר.

<איתמר רז: מקום שני.

יעקב ליצמן: עם כל הבעיות וכל הבלגן.

<מיקה ארליך: בן זוגי הוא חולה סוכרת.

<מיקה ארליך: אני רוצה לומר שכשהוא ניגש לקופת החולים כדי לבקש שייתנו לו סטיקים, הוא מוגבל בכמות הסטיקים שהוא יכול לקחת מכיוון שהוא עדיין לא לוקח אינסולין.

<מיקה ארליך: זאת בעיה מאוד גדולה כי תמיד כשאתה ניגש לקופת חולים כך הם אומרים.

<מיקה ארליך: כדי למנוע, צריך לתת את האפשרות שהבן אדם גם יוכל לבדוק וזאת אחת הבעיות הקשות ביותר.

יעקב ליצמן: אני מוכן לבדוק אתך את זה.

יעקב ליצמן: אם נמצא כאן נציג קופת החולים המדוברת, דברי אתו.

יעקב ליצמן: אם לא, פני בכתב לקופת החולים עם העתק אלי ואם יש בעיה, אני אעקוב אחר הנושא.

יעקב ליצמן: לדעתי זה יעזור.

יעקב ליצמן: נציגי קופות החולים.

יעקב ליצמן: קורה שלמישהו יש דלקת ריאות, הוא נכנס לרופא בקופת חולים ולא נותנים לו את האנטיביוטיקה הטובה ביותר אלא משהו אחר.

יעקב ליצמן: הוא לוקח שבועיים את המוקסיפן, ואם המחלה לא עברה, הוא לוקח שוב את אותה התרופה, ואם המחלה לא עברה, מאשפזים אותו עם דלקת ריאות.

יעקב ליצמן: אם היו נותנים לו מיד אוגמנטין – אני לא יודע כי אני לא רופא ושאף אחד שצופה בנו לא יחשוב שאני רופא כי אני לא מבין בזה – או תרופה יותר חזקה, אוטומטית היה נמנע כל הסיפור.

יעקב ליצמן: בית החולים יעלה לקופה פי עשר מאותה תרופה.

יעקב ליצמן: אם קופת החולים חכמה, היא נותנת מיד את התרופה הטובה ביותר וכך היא חוסכת כסף.

יעקב ליצמן: סיפר לי פעם הרב פירר עת דיברנו על חוות דעת שנייה של רופא.

יעקב ליצמן: הוא סיפר לי שבארצות הברית הייתה קופת חולים, אחת הגדולות, ואזרח פשוט לחם כדי לקבל חוות דעת נוספת של רופא נוסף.

יעקב ליצמן: קופת החולים לא רצתה לתת לו את מבוקשו.

יעקב ליצמן: הוא הלך לבית משפט שלום, אחר כך לבית משפט מחוזי וכולם פסקו לטובתו ואמרו שאכן הוא זכאי לקבל חוות דעת שנייה.

יעקב ליצמן: הם לא ויתרו, הם נלחמו בו והלכו לבית המשפט העליון אבל גם שם הפסידו.

יעקב ליצמן: לא הייתה להם ברירה ולכן התחילו לאפשר לכל אחד לקבל חוות דעת שנייה.

יעקב ליצמן: אחרי רבעון הם הרוויחו כסף רב כי חסכו הרבה ניתוחים כי חוות הדעת השנייה עזרה להם מאוד ולא כפי שהם חשבו.

יעקב ליצמן: לפעמים יש דברים שחושבים מי יודע מה, אבל הם לא כאלה.

יעקב ליצמן: לא רע שהרופאים בקופות החולים ייתנו את התרופות הטובות ביותר כי לדעתי בהמשך זה ימנע את כאב הראש, אבל הבירוקרטיה והוויכוחים – אני במפורש לא מדבר על קופות החולים שלכם כי אני לא יודע לאיזה קופת חולים הם מתכוונים ועד לרגע זה אני לא יודע לאיזה קופת חולים אתם משתייכים ומבחינתי אתם לא חייבים לציין את השם.

יעקב ליצמן: אני אומר שצריך לתת את התרופות הטובות ביותר כי זה יקל ויחסוך לכם כסף.

<סימה ארבלי: שלום לכם.

<סימה ארבלי: אני אחות במקצועי ואני מייצגת את קופת חולים מכבי כמרכזת תחום הסוכרת בקופה.

יעקב ליצמן: איפה את מקבלת את החולים?

<סימה ארבלי: כאחות אני מקבלת במכון סוכרת בתל אביב, יגאל אלון, מה שנקרא בניין אסותא.

<סימה ארבלי: בנוסף לתפקידי בתחום הקליני, אני גם מרכזת את הנושא בתחום הסיעוד ולא מעט נעשה בתחום במכבי ובכלל הקופות.

<סימה ארבלי: מהנושאים שעלו כאן לדיון, הן על ידי הנציגים של העמותות, ארגונים ובתי החולים, והן על ידי נציגי החולים, משתמע שהידע מבחינת השירותים שניתנים על ידי מרפאות, רופאים ואחיות – לא קיים.

<סימה ארבלי: אם מטופל היה מגיע לאחות שתדריך אותו מתי מנטרים סוכר, למה צריך לנטר סוכר, מה המשמעות של מדידות הסוכר בחולים שמטופלים בטיפול תרופתי דרך הפה ודרך האינסולין, אולי לא הייתה מגיעה השאלה הזאת לדיון כאן.

<סימה ארבלי: נראה לי שחולים לא מקבלים את ההדרכה הנכונה על ידי המטפלים שיודעים כיצד להנחות את המטופל.

<סימה ארבלי: מה המשמעות של משאבת אינסולין?

<סימה ארבלי: למי היא מיועדת?

<סימה ארבלי: האם המטופל בכלל מתאים לקבל טיפול במשאבה למרות שזה בסל וזה בחינם?

<סימה ארבלי: ברגע שהוא מגיע לאחות מומחית בתחום, מרבית הפניות נענות כאשר זה מתאים.

<סימה ארבלי: בנוסף לכך, קופות החולים כן יוזמות פניות למטופלי הסוכרת על ידי איתור, עד כדי אפילו הצקה.

<סימה ארבלי: מטופלים אומרים לנו, די, תפסיקו להתקשר אלינו לבוא לימי בריאות, לבדיקות דם, לבדיקות כף רגל, לבדיקות עיניים וכולי.

<סימה ארבלי: יש סדנאות.

<סימה ארבלי: אין סוף של סדנאות לקבוצות סוכרת בכל הרמות.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: עוד מישהו?

<קרן הרשקופ: אני מרכזת את התכנית למיסוד והכשרה של מחנכי סוכרת בישראל.

<קרן הרשקופ: אני רוצה להביא כאן אולי בשורה טובה שתתחבר לכל מה שנאמר כאן.

<קרן הרשקופ: אני מדברת מטעם מיזם עוצמה בשיתוף עם המועצה הלאומית לסוכרת, עם האגודות והארגונים של חולי הסוכרת.

<קרן הרשקופ: החינוך הטיפולי בסוכרת הפך להיות חלק מאוד קריטי בטיפול וארגוני הבריאות בעולם מדברים על זה שצריך ללמד את החולים לנהל בעצמם את המחלה.

<קרן הרשקופ: לחינוך הטיפולי יש משמעות גדולה ביכולת של החולים ושל הצוות לטפל במחלה וכנראה שזה באמת אחד המפתחות העיקריים היום לטיפול במחלת הסוכרת.

<קרן הרשקופ: החינוך הטיפולי לסוכרת קיים היום בישראל אבל הוא קיים בצורה מאוד לא מסודרת ולא אחידה ולא ממוסדת.

<קרן הרשקופ: יש הרבה מאוד אנשי צוות עושים את זה בצורה מאוד מאוד יפה אבל אין אחידות והדבר לא מסודר.

<קרן הרשקופ: נוצרה כאן הזדמנות לקדם את הנושא הזה.

<קרן הרשקופ: אנחנו מקימים בארץ את כל הנושא של החינוך הטיפולי לסוכרת, של מחנכי הסוכרת, דבר שקיים בעולם בהרבה מאוד מדינות.

<קרן הרשקופ: אני מביאה את זה כאן כדי לקבל את ההכרה הרחבה יותר, לא רק של אנשי המקצוע.

<קרן הרשקופ: מדובר על הכשרה מסודרת לאנשי מקצוע.

<קרן הרשקופ: אנחנו שואפים לתקופת זמן במרפאות על מנת שהחולים באמת יוכלו לקבל מענה לכל הדברים שעלו כאן.

<קרן הרשקופ: תודה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

<מריאנה מזר: אני מייצגת כאן את כללית שירותי בריאות.

<מריאנה מזר: אני רוצה לומר שצר לי לשמוע את מה שעלה כאן מצד המטופלים.

<מיקה ארליך: בדיוק הקופה אליה התכוונו.

<מריאנה מזר: הדברים שאנחנו עוסקים בהם מזה קרוב לעשרים שנים, אלה שני דברים.

<מריאנה מזר: האחד, לשפר את הידע והמיומנות של הצוותים שלנו בתחום הסוכרת, והשגנו המון הישגים טובים מאוד ועורכים תכניות אין סוף לשיפור הנושא הזה.

<מריאנה מזר: הדבר השני מורכב משני דברים: האחד, להגיע לכל חולה סוכרת ואם הוא לא בא אלינו, אנחנו קוראים לו.

<מריאנה מזר: אנחנו קוראים לו וקוראים לו וקוראים לו ומבקשים ממנו לבוא.

<מריאנה מזר: אחת העבודות שאנחנו עושים עכשיו זה לשפר את המיומנות שלנו איך עוד לפנות אליו כדי לשפר את ההיצמדות לטיפול ואת ההיענות לבדיקות המעקב.

<מריאנה מזר: זה לא קל אבל זה חלק מהמקצוע שלנו.

<מריאנה מזר: הדבר השני שאנחנו חייבים לומר כאן.

<מריאנה מזר: אנחנו עוסקים בסוכרת ועכשיו המון בטרום סוכרת כי בטרום סוכרת הסיכוי שלנו להקטין את הצורך בהקמת יחידות נוספות לטיפול בכף רגל סוכרתית במצב שדורש קטיעה, הוא יקטן.

<מריאנה מזר: זאת אומרת, צריך לחשוב על הסטת כספים לכיוון הקהילה, לכיוון המניעה ויצירת אותן מרפאות בקהילה ולאו דווקא בבית החולים בתקווה שכך יהיה טוב יותר.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: רבותיי, אני רוצה לסכם בכמה נקודות את הדיון כאן.

יעקב ליצמן: קודם כל, אני מודה לכולם על ההשתתפות בדיון.

יעקב ליצמן: זה יום הסוכרת הבינלאומי ואנחנו כחלק משתתפים ורואים בנושא הסוכרת מחלה.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה לקרוא לזה מגפה חלילה, אבל ברור שצריך טיפול דחוף.

<קריאה: האו"מ הכריז על זה כמגפה.

יעקב ליצמן: כן, אבל אנחנו לא רואים עין בעין עם האו"מ.

יעקב ליצמן: אני לא יודע אם זאת מגפה.

<נעמי מורביה: זה בסדר.

<נעמי מורביה: הביטוח הלאומי כבר פתר את הבעיה.

<נעמי מורביה: זאת לא מגפה.

יעקב ליצמן: גברתי, לא תגררי אותי לדיון אליו אני לא רוצה להיכנס.

יעקב ליצמן: אני אומר שוב שברור שבהחלט צריך טיפול נמרץ בנושא הזה.

יעקב ליצמן: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת מחליטה.

יעקב ליצמן: אני יכול להחליט פה אחד?

יעקב ליצמן: רק אני.

יעקב ליצמן: אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות וגם מקופות החולים בנושא של המודעות על מחלת הסוכרת שיצאו בקמפיין, במיוחד בקרב הנוער אבל גם באופן כללי.

יעקב ליצמן: צריך להביא לידיעת הציבור כדי שיבין שהוא צריך להשגיח.

יעקב ליצמן: זה תורשתי וכמה שיתפסו את המחלה מוקדם, ייטב.

יעקב ליצמן: אנחנו נעשה דבר חדש.

יעקב ליצמן: יש יום בשנה עליו מכריזים כיום הסוכרת הבינלאומי ומשרד הבריאות יצטרך לתת דוח לכנסת, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, על ההתקדמות, על מה היה, על התרופות ובכלל מה התקדם בעולם הרפואה ולעומת זאת גם מה קורה, האם המספר ירד, האם הוא עלה, ומה התחדש בדברים האלו.

יעקב ליצמן: איתמר, זה אצלך.

יעקב ליצמן: אנחנו קוראים למשרד הבריאות להמשיך את התקצוב של אורח חיים בריא כפי שהיה עד עכשיו.

יעקב ליצמן: מדובר ב-26 מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: אם לא להגדיל את הסכום, לפחות להמשיך בסכום שהיה.

יעקב ליצמן: אני חושב שראינו בזה ברכה ומשרד הבריאות צריך לעקוב ולראות שבאמת מיישמים את הדברים כפי שהוחלט עליהם.

יעקב ליצמן: מחיר לחם מלא.

יעקב ליצמן: לא הבנתי למה הלחם הזה יותר יקר, ברור שאם אנחנו רוצים להרגיל את הציבור לאורח חיים בריא ולאכול נכון, אנחנו צריכים לעשות מבצע להוזיל את מחיר הלחם הזה כך שלא רק שמחירו יהיה כמחיר לחם לבן, אלא פחות.

<קריאה: כל המוצרים.

יעקב ליצמן: כן, אבל תפסת מרובה, לא תפסת.

יעקב ליצמן: אם רוצים לעשות את זה בפיקוח, שיעשו בפיקוח אבל שיורידו את המחיר כך שהלחם יהיה במחיר שלאנשים יהיה כדאי לקנות אותו וכך נרגיל אותם לאכול אותו.

יעקב ליצמן: דיברנו על הורדת מסים ודיברנו על פיקוח.

יעקב ליצמן: אני אבקש מהעוזר שלי שיזכיר לי להגיש הצעת חוק לגבי האמור על מצרך שהוא ללא תוספת הסוכר, נושא שלדעתי חמור מאוד ואני רואה זאת בחומרה ובעצם כסוג הונאה.

יעקב ליצמן: לגבי החוק של חבר הכנסת אחמד טיבי.

יעקב ליצמן: אין לי את הצעת החוק של חבר הכנסת אמנון, אבל היא קיימת ונמצא אותה.

יעקב ליצמן: צריך לקדם אותה.

יעקב ליצמן: אני קורא להוסיף תאי לחץ.

יעקב ליצמן: אני חושב שאין מספיק תאי לחץ בארץ וצריך להוסיף עוד.

יעקב ליצמן: לעבוד בשלוש משמרות אולי זה מאוד טוב לבית החולים אבל אני לא יודע כמה זה טוב לרופאים.

יעקב ליצמן: ברור שצריך עוד תאי לחץ והם חלק מהרפואה היום.

יעקב ליצמן: הדבר האחרון וזה האתגר של משרד הבריאות.

יעקב ליצמן: ברור שצריך מחלקה ייעודית לכף רגל סוכרתית כפי שדובר קודם.

יעקב ליצמן: אני בהחלט קורא להקים מחלקה כזאת ואני אשתדל לעזור עד כמה שאפשר.

יעקב ליצמן: אני אומר לכם, רבותיי, אם אנחנו רוצים להתקדם בזה ולהיות מורים לעולם, אנחנו צריכים להקים מרכז לסוכרת.

יעקב ליצמן: מרכז מיוחד רק לנושא הסוכרת.

יעקב ליצמן: הסוכרת הרי כוללת את כל האיברים.

יעקב ליצמן: הראש היהודי הוא מיוחד ואני בטוח שבאמצעות מרכז כזה אנחנו יכולים לקדם את בריאות הסוכרת.

יעקב ליצמן: אני חושב שסיכמתי את כל הנושאים.

יעקב ליצמן: אני מודה לכולם.

יעקב ליצמן: יום טוב ושכולם יהיו בריאים ולא כל כך מתוקים.