ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 387, 2014-11-23 10:00

יצחק וקנין: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

יצחק וקנין: חוק רישוי לרכב, התשע"ג-2014.

<לאה ורון: רבותי, הישיבה נפתחה, שבו בבקשה.

<לאה ורון: נציגי הממשלה.

<לאה ורון: גברתי.

<לאה ורון: גברתי, שבי בבקשה, הישיבה נפתחה.

יצחק וקנין: אנחנו ב"מוצר תעבורה מקורי".

יצחק וקנין: פרק ח': יבוא מוצרי תעבורה.

<אבנר פלור: כן, נתחיל בפרק ח'.

<לאה ורון: בהגדרות לפני פרק ח'.

יצחק וקנין: אם אפשר, תתנו לנו הקדמה כללית על הפרק.

יצחק וקנין: לפני מה אנחנו עומדים?

יצחק וקנין: זה פרק חדש.

<אבנר פלור: כמו שנאמר, יש שלושה פרקים שמתעסקים בנושא מוצרי תעבורה.

<אבנר פלור: פרק ז', שמתעסק ברכב – ייצור מקומי, פרק ט' שהוא בתחום השכר של השיווק.

<אבנר פלור: בשני הפרקים האלה עסקנו בדיונים הקודמים.

<אבנר פלור: בפרק ט' יש עדיין סעיפים שנעבור עליהם במהלך היום, היות שהם קשורים לפרק ח'.

<אבנר פלור: פרק ח' דן בכל נושא היבוא – יבוא של מוצרי תעבורה, התנאים, הדרישות, דרישות התקינה, המעטפת הכוללת, ביצוע recall, אחריות וכל זה בנושא מוצרי תעבורה.

<אבנר פלור: זה הפרק שניגע בו כרגע.

<אבנר פלור: עוד נקודה חשובה.

<אבנר פלור: אמרתי גם בדיון הקודם שצמצמנו – יש כ-20,000 עד 25,000 מוצרי תעבורה שמצויים ברכב.

<אבנר פלור: אנחנו לא מתעסקים בעת היבוא בכל הכמות הגדולה הזאת, אלא אנחנו מתעסקים בעת היבוא רק ב-150-100 מוצרים, שלהם השפעה והשלכה בטיחותית או סביבתית.

<אבנר פלור: תודה.

יצחק וקנין: רבותי, האם יש למישהו הערות לפני שאני פותח את ההקראה?

יצחק וקנין: האם יש הערות כלליות, רבותי?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: אם כן, תתחילו את ההקראה.

<שרית זוכוביציקי-אור: אני רק רוצה לפני ההקראה להגיד מילה על המבנה, ואז אני אתחיל.

<שרית זוכוביציקי-אור: למעשה הפרק בנוי משני חלקים: החלק הראשון כולל תנאים מהותיים ליבוא, והחלק השני כולל דרכי הוכחה.

<שרית זוכוביציקי-אור: צריך לשים לב שהרשות המוסמכת, לפי החלק הזה זה הרשות המוסמכת ליבוא, והרישיון שהיא נותנת הוא רישיון יבוא שמוגדר בסעיף ההגדרות לרישיון או אישור שניתן לפי צו יבוא חופשי.

<שרית זוכוביציקי-אור: זאת אומרת, אנחנו לא מדברים פה על סמכות המנהל - - -

<איתי עצמון: לפי פקודת היבוא והיצוא.

<שרית זוכוביציקי-אור: לפי פקודת היבוא והיצוא.

<שרית זוכוביציקי-אור: אנחנו לא מדברים פה על סמכות המנהל, אלא על סמכות הרשות המוסמכת ליבוא.

<שרית זוכוביציקי-אור: כעניין של מדיניות כללנו פה בכוונה רק הוראות מהותיות שהיום חלקן מוסדרות בצו הפיקוח על מצרכים ושירותים וחלקן מוסדרות בצו יבוא חופשי, שהוא הצו שמסדיר יבוא טובין למדינת ישראל בכלל הטובין, לא רק במוצרי תעבורה, כאשר למעשה את ההוראות המינהליות אנחנו שואבים מצו יבוא חופשי, ולכן הפרק הזה לא כולל הוראות מינהל וסמכויות - - -

<איתי עצמון: למה את מתכוונת ב"הוראות מינהליות"?

<שרית זוכוביציקי-אור: לדוגמה, סעיף שמסמיך את הרשות המוסמכת להתלות רישיון או לבטל אותו אם המבקש לא עמד בתנאים או אם המבקש הפר הוראות שהוטלו עליו.

<שרית זוכוביציקי-אור: זאת אומרת, הרשות המוסמכת פה היא הרשות המוסמכת ליבוא, והסמכויות שלה הן סמכויות מכוח צו יבוא חופשי.

<שרית זוכוביציקי-אור: כך בנינו את הפרק.

יצחק וקנין: תרשי לי לקרוא לך "השופטת זוכוביצקי".

<שרית זוכוביציקי-אור: עוד לא, מה-1 בדצמבר.

יצחק וקנין: אני מסתכל על מה שהכנתם לנו ואני מבין שהכול חדש לגמרי, לא דומה למקור.

יצחק וקנין: נכון?

<שרית זוכוביציקי-אור: העיקרון נשמר.

<שרית זוכוביציקי-אור: נכון שהנוסח פה שונה, אבל העיקרון נשמר, ואני אגיד מהו העיקרון.

יצחק וקנין: אני לא שואל יותר הרבה שאלות.

<שרית זוכוביציקי-אור: אתם רוצים שאני אגיד מה העיקרון?

<איתי עצמון: מה העיקרון?

<שרית זוכוביציקי-אור: למעשה העיקרון שהוצג גם בפני ועדת השרים לענייני חקיקה הוא, שאנחנו פותחים את שוק יבוא מוצרי התעבורה ומסירים חסמים.

<שרית זוכוביציקי-אור: ממה נובעים החסמים?

<שרית זוכוביציקי-אור: החסמים נובעים בעיקר מתקינה ייחודית ישראלית ומהצורך לפנות למעבדות ישראליות לצורך הוכחת התקינה.

<שרית זוכוביציקי-אור: מטרת ההוראות המהותיות כאן היא לאפשר ליבואנים לשלוח יד למוצרי תעבורה שנמצאים בחוץ-לארץ, להשתמש בתעודות מעבדה מחוץ-לארץ ולהביא את המוצרים עם התעודות האלה ללא צורך במעבר דרך מעבדות ישראליות במקרה הרלוונטי.

<שרית זוכוביציקי-אור: כמובן שזאת אופציה, למעט כמובן אם יש תקן ישראלי רשמי, שאז יש חובת עמידה בתקן.

<לאה ורון: אולי באמת תפרטו מתי ניתן רישיון למוצר תעבורה, באיזה אופן, מה נדרש להביא.

<לאה ורון: תפרטו.

יצחק וקנין: זה היה לנו בישיבה הקודמת, דיברנו על זה יותר לעומק.

יצחק וקנין: דיברנו על זה יותר לעומק, והזיכרון שלי לא קצר.

<שרית זוכוביציקי-אור: למעשה אנחנו, אגף הרכב במשרד התחבורה, עשינו עבודת פרך, בניצוחו של אבי גונן, שמיין 25,000 מוצרי תעבורה שונים, מתוכם הוא בחר כ-150 מוצרים, ורק לגביהם יידרש רישיון יבוא.

<לאה ורון: זה שמענו, זה אמר מר פלור.

<שרית זוכוביציקי-אור: נכון.

<שרית זוכוביציקי-אור: המשמעות היא שרק 150 המוצרים האלה, כדי להביאם, אנחנו נכנסים לגדר הפרק הזה.

<שרית זוכוביציקי-אור: המשמעות היא שמי שמבקש להביא את המוצרים האלה, יצטרך להגיש בקשה לרישיון או לאישור – ההחלטה לגבי רישיון או אישור תופיע בצו יבוא חופשי – להוכיח עמידה בתנאים.

<שרית זוכוביציקי-אור: למעשה התנאי הראשון הוא שמדובר באדם שהוא בעל רישיון סחר, שמוצר התעבורה עומד בדרישות התקינה הרלוונטיות ושהוא הצהיר הצהרה שהמוצר תקין, שהוא עשה את מה שהוא יכול לעשות כדי לוודא שמה שיש לו במשלוח הוא מוצר תקין.

<שרית זוכוביציקי-אור: מילה על הפרוצדורה.

<שרית זוכוביציקי-אור: למעשה אנחנו נותנים אישור פתוח ברוב המקרים.

<שרית זוכוביציקי-אור: זאת אומרת, ההוכחה נעשית על סמך ניירות בדרך קלה.

<שרית זוכוביציקי-אור: היבואן ממלא את הבקשה, כותב מהו הדגם שהוא רוצה ליבוא, מצרף מסמכי תקינה, אם זו תקינה אירופית, מעבדות נספחות אירופיות, אם יש אפשרות, גם מעבדה ישראלית וכו'.

<שרית זוכוביציקי-אור: המסמכים נבדקים והוא מקבל רישיון יבוא, בדרך כלל לתקופה של שנה, בלי מגבלת כמות, כאשר במסגרתה הוא למעשה יכול לשחרר משלוחים במכס.

<שרית זוכוביציקי-אור: ניסינו לפשט את ההליכים, להקל על היבואנים ולפתוח את השוק.

יצחק וקנין: עד כאן.

<לאה ורון: רק עוד שאלה אחת.

<לאה ורון: אותם 25,000 מוצרים שאינם נדרשים ברישיון, יכול כל אחד לייבא?

<שרית זוכוביציקי-אור: יכול כל אחד לייבא, אבל לא יכול כל אחד לסחור בהם.

<שרית זוכוביציקי-אור: זאת אומרת, עדיין 25,000 המוצרים שישווקו בארץ - - -

יצחק וקנין: איך יהיה הפיקוח על זה?

יצחק וקנין: ייבאתי מכולה, מתוך 25,000 המוצרים לקחתי כמות גדולה של מוצר מסוים ופיזרתי אותו.

יצחק וקנין: מי מפקח עלי איך אני מפזר אותו?

<אבנר פלור: כמו שאמרתי, פרק ט' דן בנושא הסחר, ואחד התנאים לשיווק היבוא – בשלב היבוא אין לנו תנאים מסוימים, אבל בתהליך של השיווק הוא מחויב לעמוד בתנאים מסוימים – אחד מהם שיהיה לו רישיון סחר, וזה כולל כל מיני תנאים ודרישות, מקום שהוא יוכל לסחור בו, ויהיה גם פיקוח שלנו וגם של המכס על המוצרים עצמם.

יצחק וקנין: כבר נתקלתי ביבואנים שאין להם מחסן ואין להם כלום, ישירות מהקונטיינר מפזרים את הסחורה.

יצחק וקנין: אני אומר לך את זה באחריות.

<יעקב יהודה רודד: מעבירים את הקונטיינר.

יצחק וקנין: כן, מעבירים אותו כמו שהוא.

<אבנר פלור: יש מקרים כאלה, אדוני היושב-ראש.

<אבנר פלור: יש מקרים כאלה.

<אבנר פלור: נתנו את הדעת גם על המקרה הזה, וזה מופיע בפרק הרלוונטי שמתעסק באותם מקרים שיהיו כשהוא מביא קונטיינרים, הוא מביא מכלים, מהנמל אל אותו לקוח.

<אבנר פלור: בכל מקרה ובכל מצב יהיו בדיקות מדגמיות גם במקרה הזה, וזה נמצא כאן.

<אבנר פלור: נתנו על זה את הדעת.

<איתי עצמון: מה הדין לגבי יבוא אישי?

<איתי עצמון: כלומר, אם אני כאדם פרטי מבקש לייבא מוצר תעבורה מסוים.

<אבנר פלור: בפרק שעוסק בנושא של יבוא יש שם סעיף שמתייחס לנושא של יבוא אישי.

<אבנר פלור: אנחנו אמורים להכין בתקנות רשימה של מוצרים שניתן להביא ביבוא אישי ורשימה של מוצרים שאסורים ביבוא אישי והתנאים.

<איתי עצמון: למה צריך רשימה כזאת?

<אבנר פלור: מכיוון שיש מוצרים שלא יהיה ניתן לייבא אותם ביבוא אישי, מוצרים שיש להם השפעה והשלכה על נושא הבטיחות.

<אבנר פלור: כמו שאנחנו יודעים, לא רק אותו נהג שנמצא ברכב נפגע בעת תאונה, אלא גם הסובבים אותו, וזה שונה כשהוא מביא מוצר אישי אליו הביתה.

<אבנר פלור: פה יש השפעה והשלכה גם על הסביבה.

<אבנר פלור: בסעיף שמתעסק ביבוא אישי אנחנו מתעסקים גם בנושא הזה וקובעים את כל התנאים.

יצחק וקנין: אתם רוצים להתחיל בהקראה?

יצחק וקנין: נא להתחיל.

<שרית זוכוביציקי-אור: אני קוראת שלוש הגדרות שיתווספו לסעיף 1.

<איתי עצמון: הסבר בבקשה.

<שרית זוכוביציקי-אור: יש לנו פה שלושה סוגים של מוצרי תעבורה.

<שרית זוכוביציקי-אור: ההגדרה נדרשת, משום שאנחנו מתייחסים למוצרי התעבורה אחרת לאורך החוק.

<שרית זוכוביציקי-אור: במוצר תעבורה מקורי דרכי ההוכחה קלות יותר, המוצר ניתן לזיהוי בנקל, יש אלמנטים של הוכחה למוצר תעבורה תחליפי וגם יש הוראות ייחודיות למוצר תעבורה משומש.

יצחק וקנין: האם יש הערות?

<אהוד שניידר: אני נציג איגוד יבואני הרכב.

<אהוד שניידר: ההגדרה של "מוצר תעבורה מקורי" כוללת היום מוצר תעבורה שהיה פעם מקורי ועוד מוצר תעבורה שנקרא לו "כאילו מקורי".

<אהוד שניידר: הוא לא מקורי, כי הוא לא יוצר על-ידי אותו יצרן מקורי שייצר אותו, אלא מיוצר על-ידי יצרן אחר, אלא שלפי ההגדרה הוא אמור לעמוד באותם תנאים טכניים, מכניים, שעומד בהם מוצר התעבורה המקורי, ואז הוא ייקרא "מקורי", ולא יבחינו יותר בינו לבין מקורי.

<אהוד שניידר: באחד הדיונים הקודמים הוועדה אישרה בסעיף 103 חובה על מוסך להציג יותר ממוצר תעבורה מסוג אחד של מוצרי תעבורה.

<אהוד שניידר: זאת אומרת, היום אנחנו לוקחים, לפי ההגדרה הזאת, מוצר תעבורה מקורי, שהוא כבר כולל מוצר תעבורה כאילו מקורי, ולכן המוסך צריך להציע עכשיו לפחות עוד מוצר תעבורה תחליפי.

<אהוד שניידר: אבל לפי ההגדרה הזאת מוצר תעבורה תחליפי, כבר ברור שהוא לא עומד באותם תנאים שאמור היה לעמוד מוצר התעבורה המקורי, ברור שמדובר במוצר נחות יחסית, או ככל הנראה נחות, ובכל זאת חלה חובה על המוסך להציג אותו ולמכור אותו, למרות שיכול להיות שמבחינה מקצועית המוסך לא רוצה למכור, לא רוצה להיות אחראי למוצר תעבורה כזה.

<אהוד שניידר: לכן אנחנו חושבים שההגדרה הזאת היא הגדרה לא נכונה, הגדרה רחבה מדי, וצריך לחזור להבחנות שהיו קיימות עד היום – מוצר תעבורה מקורי כפי שהיה קודם, מוצר תעבורה OEM, שזה מוצר תעבורה שזהה למוצר התעבורה המקורי, אבל עדיין OEM, ומוצרי תעבורה תחליפיים.

<אהוד שניידר: כפי שהיה קודם.

יצחק וקנין: הבנתי אותך.

<דרור וגשל: אם אני לא טועה, אותה ההערה של מר שניידר עלתה גם כשדנו בסעיף 103.

<דרור וגשל: כלומר, ההגדרות של סעיף 103 זהות להגדרות שהשארנו עכשיו.

<דרור וגשל: אין ביניהן שום דבר שונה, למיטב ידיעתי.

<איתי עצמון: אין הגדרה למוצר תעבורה משומש, הן לא זהות.

<דרור וגשל: משומש, אבל לא על זה מר שניידר מדבר.

יצחק וקנין: על זה הוא מדבר.

<דרור וגשל: לא, לא.

<דרור וגשל: הוא מדבר על - - -

יצחק וקנין: פה אמרת שאין שוני.

יצחק וקנין: יש שוני.

יצחק וקנין: אם אתה מחייב אותי במוסך להחזיק מוצר שדומה למוצר, זהה לו, אבל לא על-ידי אותו יצרן - - -

<דרור וגשל: זה בסדר, זה - - -

יצחק וקנין: אני אביא דוגמה.

יצחק וקנין: קח צלב של רכב, אתה יכול לייבא של יצרן אחר, מישהו שייצר אותו, וזה לדעתי מוצר קריטי.

יצחק וקנין: אם תשים גלגל שיניים בצלב שהוא לא באותו חוזק, אותה סגסוגת, אותו חומר – אני אומר לך דברים טכניים – ברגע כזה אתה שם חלק שהוא גם בטיחותי, גם הסיכון רב וגם הוא לא יחזיק מעמד.

יצחק וקנין: לפי מה תקבע שהמוצר השני, החליפי, הוא ברמה של החלק המקורי?

<דרור וגשל: אני בכלל לא נכנס לשאלה המקצועית הזאת, אולי עוד מעט משרד התחבורה ייכנס לשאלה המקצועית.

<דרור וגשל: כל מה שאני אומר שהדיון הזה כבר עברנו עליו, והסעיף הזה כבר אושר.

<דרור וגשל: סעיף 103, עם ההגדרה הזאת, כבר אושר בוועדה.

<דרור וגשל: זה שאנחנו חוזרים על ההגדרה - - -

יצחק וקנין: אדוני, גם אם אישרנו משהו לא בסדר, אפשר לתקן.

<איתי עצמון: הוא אושר לעניין סעיף מסוים.

<דרור וגשל: נכון, הוא אושר לעניין הסעיף - - -

<קריאה: העליתם אותו עוד פעם.

יצחק וקנין: למה זאת לא טענה?

יצחק וקנין: אם אני אלך לפי הראש שלך, כל מה שהבאת לי פה הוא בכלל לא החוק המקורי.

<לאה ורון: זה לא הנוסח שעבר בקריאה הראשונה.

<דרור וגשל: זה הנוסח שעבר פה בוועדה.

יצחק וקנין: אם זה לא הנוסח שעבר בקריאה הראשונה, אז זה כן אפשרי.

יצחק וקנין: מה שאנחנו אומרים שלא אפשרי, קל וחומר - - -

<דרור וגשל: זה אפשרי לגמרי.

<דרור וגשל: כל מה שאני אומר שהוועדה פה כבר אישרה את הסעיף הזה עם ההגדרה הספציפית הזאת לצורך הסעיף שמר שניידר מדבר עליו.

<קריאה: אז למה העליתם את זה עוד פעם?

<דרור וגשל: אפשר לדבר על זה עוד פעם, הוועדה תעשה מה שהיא רוצה.

<דרור וגשל: זה פשוט לא קשור לדיון של היבוא עכשיו.

<דרור וגשל: הסעיף שמר שניידר מדבר עליו הוא סעיף אחר.

<דרור וגשל: אם תרצו, נחזור אליו.

<דרור וגשל: אפשר.

יצחק וקנין: בואו נתקדם.

יצחק וקנין: הבנתי אותך.

יצחק וקנין: פרידמן.

<זאב פרידמן: אדוני היושב-ראש, שתי הערות, האחת שאלה למעשה והאחת הערה.

<זאב פרידמן: השאלה הראשונה בהגדרה של מוצר תעבורה מקורי.

<זאב פרידמן: הוא צריך להיות מיוצר לפי תנאים והוראות שקבע יצרן הרכב לצורך ייצור הרכב.

<זאב פרידמן: בייצור הרכב יש לא מעט חלקים שאינם מיוצרים ואינם נקבעים על-פי המפרטים שקבע יצרן הרכב.

<זאב פרידמן: למשל, הדברים הפשוטים ביותר, כמו מצתים ודברים כאלה, שנרכשים על-ידי חברות בהוראות ייצור של אחרים, האם אז הם אינם חלקים שעונים לאותה הגדרה?

<זאב פרידמן: ודאי שלכאורה כן, ולכן ההגדרה איננה מתאימה.

<זאב פרידמן: זה לעניין השאלה.

<זאב פרידמן: האם יש איזה התייחסות?

<זאב פרידמן: האם זה בא לידי ביטוי?

<זאב פרידמן: לעניין השני.

<זאב פרידמן: קשה לי מאוד לא להסכים עם מה שאמר עו"ד שניידר, ואני חייב לומר שלמעשה חשבתי לעצמי מחשבה שנייה לגבי הסעיף הזה, משום שההגדרה קובעת כך "מוצר תעבור מקורי".

<זאב פרידמן: הם צריכים להסתכל גם על הטרמינולוגיה.

<זאב פרידמן: אני אבוא ואציג לצרכן מוצר מקורי כשהוא איננו מקורי, שהוא מיוצר על-פי מפרטים?

<זאב פרידמן: כמו שאדוני יודע, יש מי שקונה שעון רולקס, כי הוא רוצה רולקס, זה שיהיה כמו, זה לא עוזר לו.

<זאב פרידמן: הוא רוצה רק רולקס.

יצחק וקנין: אני אספר לך, פרדימן, הייתי במרוקו, שם נמצאים הרוכלים האלה שעוברים, והיה לי שעון ראדו על היד.

יצחק וקנין: הוא קלט את שעון הראדו.

יצחק וקנין: הוא אומר לי: יש לי שעון.

יצחק וקנין: אני יודע, קניתי פה בארץ – 7,000 שקל.

יצחק וקנין: הוא מראה לי שעון בפחות מ-100 דולר ואומר לי: זה אותו דבר.

יצחק וקנין: אתה רואה אותו שעון, בדיוק, זה copy.

יצחק וקנין: שבוע ימים והוא לא עבד יותר.

יצחק וקנין: אני מחזק את דבריך.

<זאב פרידמן: אדוני היושב-ראש, מה שאני מנסה לומר שלא ניתן למכור לצרכן משהו שהוא מקורי כאשר הוא איננו מקורי.

<זאב פרידמן: להכשיר את הביטוי הזה לגבי דברים אחרים – על המפרט, שהוא קיבל את ההוראות.

<זאב פרידמן: אני חושב שיש פה משהו שדורש לפחות מוסרית איזה חידוד, שלא לדבר על הגנת הצרכן.

יצחק וקנין: הלאה.

יצחק וקנין: עוד הערה.

<אורן גלעדי: אני בא-כוח איגוד החלפים לרכב בלשכת המסחר.

<אורן גלעדי: לכאורה אם אני מסתכל פה על ההגדרה של מוצר תעבורה מקורי זה גם כולל מוצר שנקרא "OEM", שמיוצר על-ידי קבלן משנה, ויש לי פתרון לסוגיה הזאת.

<אורן גלעדי: אפשר להוסיף להגדרה הקיימת מוצר שהוא ארוז באריזת יצרן הרכב ונושא את הלוגו ואת השם שלו, ובכך אני חושב שתיפתר הבעיה.

יצחק וקנין: הגבלתם אותם.

יצחק וקנין: סגרת אותם לגמרי.

יצחק וקנין: למה שהם רוצים זה לא עונה.

<אבנר פלור: אדוני היושב-ראש, אנחנו כל הזמן מדגישים ואומרים שאחת המטרות של החקיקה זה הנושא של התחרותיות, אבל לא על חשבון הבטיחות.

<אבנר פלור: כאן ראינו מהדוחות שנעשו ומהעבודה שנעשתה שיש שוני גדול מבחינת המחיר בין החלק המקורי לתחליפי, כפי שידוע לכולנו כאן, כשאנחנו רואים שלכל מוצר, ברגע שנכנס חלק תחליפי, אתה רואה את הירידה של החלק המקורי.

<אבנר פלור: אלה עובדות שאי-אפשר להתווכח עמן.

<אבנר פלור: מוצר תעבורה מקורי זה מוצר שמוגדר בהגדרה כאן, כמיוצר לפי תנאים והוראות כפי שקבע יצרן הרכב לצורך ייצור.

<אבנר פלור: זאת אומרת, אותו מוצר שמותקן ברכב, שנמצא ברכב, מורכב ברכב בתהליך הייצור שלו.

<אבנר פלור: אותו מוצר, בחלק מן המקרים ולפעמים במרבית המקרים, יש יצרן משנה שמייצר, והוא מייצר באריזה אחת שהיא לאותו יצרן רכב, עם הלוגו של יצרן הרכב, והוא נקרא "מקורי".

<אבנר פלור: אותו מוצר, עם אותם תנאי ייצור שמייצר יצרן המשנה, הוא מייצר את זה לגורמים אחרים נוספים.

<אבנר פלור: זה בדיוק אותו מוצר.

יצחק וקנין: זה קיים.

<אבנר פלור: לדוגמה, אדוני היושב-ראש, אתה אוהב דוגמאות, ניקח את "בוש" לדוגמה, שהוא יצרן משנה של מרבית היצרנים, הוא מייצר מזרקים להמון יצרני רכב, וזה אותו מוצר, אותו מוצר שהוא מספק למספר יצרני רכב.

<אבנר פלור: בחלק מן המקרים אותו יצרן רכב לוקח את המזרק באריזה שלו, בלוגו שלו, בשם המסחרי שלו, ובחלק מן המקרים הוא לוקח את המוצר הזה באריזה של בוש.

יצחק וקנין: הדברים ברורים.

<אבנר פלור: מה שאנחנו אומרים כאן

<אבנר פלור: בדרכי ההוכחה נראה בהמשך הפרק, נראה בדיוק איך אנחנו מוכיחים את שני המקרים האלה.

<אבנר פלור: יש שני מקרים: מוצר אחד באריזה של היצרן ומוצר שני של היצרן.

יצחק וקנין: נניח שמיוצר על-ידי גורם אחר?

<איתי עצמון: בעניין ההגדרה, כתוב "מוצר תעבורה המיוצר לפי תנאים והוראות שקבע יצרן הרכב לצורך ייצור הרכב".

<איתי עצמון: דהיינו, לפי דבריך, זה מיוצר בעיקר על-ידי יצרנים אחרים, לא על-ידי יצרן הרכב.

<איתי עצמון: יצרן הרכב קובע את השימוש במוצר?

<איתי עצמון: לכך הכוונה?

<אבנר פלור: את התנאים שלו, ההוראות שלו, תנאי הייצור שלו.

<אבנר פלור: הוא קובע.

<איתי עצמון: בעת הייצור.

<קריאה: הוא קובע גם את היצרן.

<אבנר פלור: אנחנו נראה את זה, אדוני היושב-ראש בהמשך הפרק בנושא של דרכי ההוכחה.

יצחק וקנין: יקי, רצית לומר משהו.

<יעקב אנוך: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש.

<יעקב אנוך: ההבדל בין אותו חלק, כפי שהציג אבנר, שהולך ליצרן ויוצא בקופסת היצרן, לבין אותו חלק או דומה לו שהולך מבוש ברשת הפצה אחרת, זה בביקורת איכות.

<יעקב אנוך: ביקורת האיכות שמפעיל יצרן הרכב על יצרן החלף היא כזאת שבה יצרן הרכב נותן את החותמת שלו ואומר: זה מאושר על-ידי, כלומר, עבר את ביקורת האיכות שלי.

<יעקב אנוך: בחלקים האחרים יש ביקורת איכות של יצרן החלק, לא של יצרן הרכב.

<יעקב אנוך: זה דבר אחד.

<יעקב אנוך: אנחנו רואים ולא פעם בכל אותם מקרים, שיצרן הרכב מחזיר את החלפים ליצרן החלף, כי הם לא עברו את ביקורת האיכות של יצרן הרכב.

<יעקב אנוך: כלומר, הוא קיבל משלוח, בדק אותו, הוא לא עומד בביקורת איכות, החזיר אותו.

<יעקב אנוך: זה לא אומר שהחלקים האלה לא טובים, חלילה, הם פשוט לא עומדים בדרישות המחמירות של יצרן הרכב.

<יעקב אנוך: מאחר שיצרן הרכב נותן אחריות לרכב לשלוש שנים או לשנתיים, תלוי ביצרן, הוא חייב לקחת על עצמו ביקורת איכות כזאת שהחלק יחזיק ולא יהיו לו הוצאות כספיות על אחריות ועל המוניטין שלו וכל מה שקשור.

<יעקב אנוך: יש הבדל ברור לחלוטין בין OEM או חלק שלא מיוצר עבור יצרן הרכב ומשווק עבור יצרן הרכב לבין חלק שיצרן החלף עצמו, למרות שזה אותו שם של יצרן, בוש, מייצר ומפיץ לשוק.

<יעקב אנוך: בולט בעיקר הדבר כשאתה הולך לתעשייה הסינית.

<יעקב אנוך: אתה יכול לבחור מאותו יצרן רמה שונה של חלפים.

<יעקב אנוך: אתה יכול לבחור חלף שעולה לצורך העניין דולר אחד, חלף שביקורת האיכות שלו שונה, אותו חלק שעולה 1.5 דולר וחלף שעולה 2 דולר, ואתה בוחר לפי רמת ביקורת האיכות.

<יעקב אנוך: ולכן ביקורת האיכות של היצרן היא הביקורת כשהחלף נכנס לקופסה של היצרן ועליה היצרן סומך את ידו ונותן אחריות.

יצחק וקנין: הדברים מובנים.

<יוסי סקורניק: אני שמח שחברי יקי כבר 20 שנה מספר אותו סיפור שאין לו שום יד ורגל, ועו"ד שניידר גם מדבר על מוצרים נחותים.

<יוסי סקורניק: הוא תקע לפרוטוקול גם "נחותים", שיהיה ברור לכולם שמה שלא מקורי הוא נחות.

<יוסי סקורניק: חד-משמעית יצרן ה-OEM זה אותה סחורה, מאותו קו ייצור שמייצר עבור הרכב ומייצר עבור השוק השני.

<יוסי סקורניק: חד-משמעית המוצרים התחליפיים הם ברמה מאוד גבוהה, לא אמרתי זהה למקוריים.

<יוסי סקורניק: אבל אם תראו בשנים האחרונות מה קורה למחירים – כהגנת הצרכן – של חלקים מקוריים שלא מופיע חליפי ושמופיע חליפי, תבינו למה יבואני הרכב זועקים על פתיחת השוק.

<יוסי סקורניק: מטרת החוק לפי הבנתי היתה ליצור תחרות וליצור מחירים הוגנים לצרכן.

<יוסי סקורניק: זה מה שזה עושה.

<יוסי סקורניק: והיבואנים – אין לי טענה, כי זה תפקידם – מנסים לשמר את המצב הקודם, ואז במקום מכסה מנוע ב-30,000 שקל, והכול בסדר, היום הוא עולה 7,000.

<יוסי סקורניק: אפשר לבדוק את זה ב-Q7 של אאודי.

<יוסי סקורניק: ולכן צריך להפסיק עם ה"נחותים", עם הקו ייצור שהם עושים לו בדיקה.

יצחק וקנין: עד כאן.

יצחק וקנין: הבנתי.

יצחק וקנין: הדברים ברורים.

יצחק וקנין: אני יכול להביא דוגמה לא מהתחום של הרכב.

יצחק וקנין: למשל, אתה קונה מיץ ענבים.

יצחק וקנין: אם אתה קונה אותו במותג של תירוש הוא עולה כך וכך, כשאתה שם אותו בבקבוק של ברכת רחל או של השופרסל המחיר שלו יורד.

יצחק וקנין: היצרן אומר: אם אתה לוקח אותו במותג, הוא עולה כך וכך.

יצחק וקנין: אתה לא לוקח אותו במותג, הוא עולה פחות.

יצחק וקנין: זה אותו מוצר לחלוטין.

יצחק וקנין: אין שום הבדל.

יצחק וקנין: רק ממלאים אותו בבקבוק אחר.

יצחק וקנין: זה קורה בכל רמות המסחר היום.

יצחק וקנין: לפעמים קמעונאי גדול במיוחד רוצה שהמותג יהיה על השם שלו, רמי לוי או כל אחד אחר, שופרסל רוצה, יש הרבה מותגים שיש להם אותו אורז, זה רק באריזה אחרת, כך שאני מבין את הרציונל של משרד התחבורה.

יצחק וקנין: ובאמת כל המגמה של החוק הזה להוריד את המחירים ולא להשאיר אותם ברמות הקיימות.

יצחק וקנין: אבל ברור שאנחנו צריכים להיות גם זהירים בכל החקיקה, כדי שכן יהיה פיקוח, כי כל הבעיה שלנו בסופו של יום, ואני נתקל בזה בכל החקיקות כמעט, לא רק פה, היא הפיקוח שלנו.

יצחק וקנין: אחרי שכל החומרים האלה נכנסים לארץ, איך אנחנו מפקחים שאכן באמת לא מגיע לפה איזה חומר שבסופו של דבר החלק לא שווה, הוא בעייתי וגם הבטיחות שלו ירודה – איך אני מפקח על כל הדבר הזה?

יצחק וקנין: איך אני שם עין ושם יד בכל מקום שהחלפים האלה יגיעו אליו?

יצחק וקנין: אנחנו פותחים פה גם את היבוא ומורידים את כל אותם חסמים לגבי היבואנים וגם לגבי האספקה של אותם חומרים.

יצחק וקנין: זה הדבר היחיד שמפריע לי, בכל השאר אני זורם ואני מסכים עם משרד התחבורה.

יצחק וקנין: רבותי, לא לחזור על דברים.

<יעקב יהודה רודד: אני רוצה רגע לחזור להגדרה ולקחת את הדוגמה של אבנר.

<יעקב יהודה רודד: המזרק לא יוצר על-ידי בוש, אלא על-ידי חברה שלישית, והוא עומד בדרישות של יצרן הרכב והוא יכול להוכיח, אלא מה, יצרן הרכב לא קנה ממנו אפילו יחידה אחת.

<יעקב יהודה רודד: עדיין בהגדרה הוא חלק חילוף מקורי, וזה לא.

<אבנר פלור: אני רוצה שאבי יציג איך מקובל בדירקטיבה האירופית, איך מקובל בעולם מבחינה רגולטורית, כי זה חשוב.

<אבי גונן: כשקבענו את הדרישות של מקורי הלכנו לשתי דירקטיבות: האחת רגולציה, האחת דירקטיבה.

<אבי גונן: האחת רגולציה של הגבלת מניעת העסקים(?

<אבי גונן: ) באירופה, והאחת רגולציה מתחום הרכב של בדיקות אבטיפוס.

<אבי גונן: שתי הרגולציות אומרות, ואני אצטט, כתוב פה באנגלית, שהוא מתיר ליצרן שלא קשור, שמייצר מוצר תעבורה לפי מפרט יצרן הרכב – הוא מתיר אותו כמוצר מקורי.

<אבי גונן: צריך להבין שמוצר מקורי היום בפועל, חוץ מהמוצרים שמייצרים ליצרן הרכב, לא תמצא בשוק מוצרים מקוריים אחרים.

<אבי גונן: לא תמצא מוצרים מקוריים שמוגדרים לפי ההגדרה הזאת.

<אבי גונן: אבל אנחנו יודעים שהממונה על ההגבלים העסקיים באירופה פועל, וב-2016 יחייב את היצרנים – המפרט של יצרן הרכב הוא ה-property של יצרן הרכב, הוא השקיע בו המון כסף – הפריבילגיה לקנות את המפרט הזה או לייצר לפיו, כנראה שב-2016 אירופה תתיר, ואז ייכנסו מוצרים שיוכלו לייצר לפי אותו מפרט של יצרן הרכב כמוצרים מקוריים.

<אבי גונן: עוד דבר.

<אבי גונן: אנחנו לעולם לא מגדירים יצרן, אנחנו מגדירים מפרטים.

<אבי גונן: מי שעומד במפרט, הוא עומד בדרישות.

<אבי גונן: גם בתקנים אנחנו לא אומרים מי מייצר, אלא מי שעמד בדרישות.

<אבי גונן: באמת בתעודה כתוב איפה זה יוצר ומי ייצר, אבל הדרישה הראשונית זה קודם כול לעמוד בדרישות, ואותו דבר גם פה – מי שיעמוד בדרישות של מפרט יצרן הרכב, הוא יהיה מקורי.

<אבי גונן: וזה נגזר ממה שכתוב ברגולציה האירופית.

<זאב פרידמן: אדוני היושב-ראש, אין כאן שום סיבה והתנגדות שיקראו לזה "מוצר סוג א'", אבל כשמדברים על מקורי, מדברים על משהו שהוא בייצור של מישהו – מקורי של וולוו, מקורי של ב.

<זאב פרידמן: מ.וו, מקורי של פיאט, מקורי של משהו.

<זאב פרידמן: אי-אפשר לקרוא למשהו מקור כשהוא איננו מקור.

<זאב פרידמן: אני בעד שייכנסו כל החלקים המשובחים הללו שהם OEM, אדרבה ואדרבה, אלה החלקים שיוזילו את המחירים, ואנחנו בעד, רק השם "מקורי", אני חושב שצריך להחליף אותו במשהו אחר.

<רונן לוי: אני יושב-ראש איגוד המוסכים.

<רונן לוי: אנחנו מכירים מוצרים לצורך העניין שהם OEM, שהם לאו דווקא מתאימים לרכב, שהם מאותו יצרן.

<רונן לוי: זה קורה.

<רונן לוי: השאלה הבעייתית היא ההטעיה של הציבור, זאת אומרת, מה הציבור יודע כשאנחנו אומרים לו "מקורי" במוסך.

<רונן לוי: זאת השאלה.

<רונן לוי: מה שעושים עכשיו, ואני מקבל שזאת ההגדרה החדשה של האיחוד האירופי, לכן גם התלבטנו מאוד כשקראנו את ההגדרה הזאת, אנחנו לא כל-כך יודעים מה לעשות אתה.

<רונן לוי: זו האמת.

<רונן לוי: אין לנו תשובה טובה.

<רונן לוי: הבעיה היחידה היא היום כשאנחנו עומדים אל מול צרכן, שאנחנו לא מטעים אותו כשאנחנו אומרים לו "מקורי", וזה לא מוצר שהיצרן עצמו הביא, זאת אומרת, יצרן הרכב או דרך היבואן הרשמי או דרך יבוא מקביל, אבל שזה חלק של היצרן עצמו באריזה של היצרן.

<רונן לוי: זו השאלה המהותית.

<רונן לוי: אני חושב שאנחנו נצטרך להתמודד אתה ביום-יום.

<רונן לוי: כשאני אומר ללקוח "זה מקורי", מה שהוא יודע היום שאני מוכר לו את החלק של היצרן עצמו עם האריזה, וכל השאר זה OEM.

<רונן לוי: זה מה שהוא יודע היום.

<רונן לוי: כשאתם מחליפים את ההגדרה, אתם יוצרים לנו ולצרכן בעיה בשפה המשותפת בינינו, למרות שאני יודע שההגדרה שונתה באיחוד האירופי, בדיוק כמו שאתם מנסים לעשות עכשיו.

<אבנר פלור: אדוני היושב-ראש, החוק הזה, כמו שאמרנו, הוא חוק מסגרת לעשרות השנים הבאות.

<אבנר פלור: הוא חשוב, ולכן עשינו עבודה יסודית מאוד כדי לדעת מה יקרה באירופה, כמו שהוצג כאן, בעשור הבא.

<אבנר פלור: וזאת ההתנהלות שתהיה.

<אבנר פלור: חשוב להדגיש כל דבר אם נקרא לו – אני אומר במילים שלי, בדיבור חופשי – "סוג א'" או "סוג ב'", זה ישפיע על הלקוח, והלקוח יצטרך להיות יותר מודע, יותר לשאול שאלות, כי זה אותו מוצר.

<אבנר פלור: בסך-הכול גם היום יש מוצרים שהם אותו מוצר רק באריזה שונה, כמו שהבאת את הדוגמה של היין.

<אבנר פלור: צריך להדריך אותו, גם המוסך - -

<רונן לוי: זה לא תמיד כך.

<יעקב יהודה רודד: יש גם לא.

<אבנר פלור: - - וגם הגופים הרלוונטיים.

<אבנר פלור: אי-אפשר לומר על אותו לקוח שהוא לא מבין ולא יודע.

<אבנר פלור: הלקוחות מבינים, הלקוחות שואלים, יש פרסומים, אבל חשוב להדגיש שהחקיקה שלנו תואמת את הדירקטיבה האירופית, וזה חשוב.

<רונן לוי: ל"פרודו" יש חמישה סוגי איכויות, למרות שהוא מקורי לצורך העניין.

יצחק וקנין: חבר'ה.

<יורם בונן: בשם איגוד יבואני הרכב.

<יורם בונן: כמה נקודות.

<יורם בונן: הנקודה הראשונה, אני לא חושב שעל השולחן הזה הדיון הוא איזה מוצר יותר טוב או איזה מוצר פחות טוב.

<יורם בונן: זו לא השאלה.

<יורם בונן: השאלה היא איך מוצגים הדברים לציבור.

<יורם בונן: והנה, כבר אני שומע מכיוון הגנת הצרכן – עוד מישהו יכול לבוא בטענות ותביעות ייצוגיות, כי במוסך אמרו לו שזה מקורי, אבל הוא לא הבין שזה מקורי כזה או מקורי אחר.

<יורם בונן: אדוני נתן את הדוגמה של האריזות עם היין, זה בהחלט נכון, רק שיש איסור אחר ויש כלל אחד, אסור לך לתת את הרושם שאם זה מותג פרטי, לשים עליו את התווית של המקורי.

<יורם בונן: הצרכן יחליט אם הוא רוצה לשלם את האקסטרה על זה.

<יורם בונן: זו נקודה ראשונה.

<יורם בונן: למה זה כך?

<יורם בונן: היו פה דוגמאות לגבי סיטואציות שזה בדיוק אותו מוצר ולגבי סיטואציות אחרות שזה לא.

<יורם בונן: ברגע שזה לא המותג המקורי, אז השאלה אם זה בדיוק אותו מוצר או מוצר נחות, היא כבר שאלה של ניחוש.

<יורם בונן: ולכן כל מה שצריך זה לא להטעות.

<יורם בונן: אדוני, בסופו של דבר גם מבחינת האינטרס של משרד התחבורה הרי זה יכול לעבוד הפוך.

<יורם בונן: מרגע שקוראים למוצר התחליפי "מקורי" זה יכול דווקא למשוך את המחיר שלו כלפי מעלה, לכיוון המקורי, ולא הפוך.

<יורם בונן: גם זה יכול לקרות.

יצחק וקנין: זה בדרך כלל לא קורה.

<קריאות: קורה.

<קריאות: קורה.

יצחק וקנין: יש לי קצת ניסיון, ואני חייב להגיד לכם שבדרך כלל יש פער גדול בין המוצר המקורי לדומה לו לחלוטין, החליפי.

<אהוד שניידר: לא כשתקרא לשניהם "מקורי".

יצחק וקנין: עזוב.

יצחק וקנין: לא קורא לו "מקורי", אבל אני אומר לכם שיש פער.

יצחק וקנין: לפעמים אתה לוקח אותו מוצר ומקבל מחיר אחר.

יצחק וקנין: אני אומר לכם מניסיון.

<לאה ורון: האם יש פה נציגים של הרשות להגבלים עסקיים?

<לאה ורון: אתה רוצה להתייחס לנושא?

<יונתן צויקל: אני עו"ד במחלקה המשפטית של הרשות.

<יונתן צויקל: זה תלוי מאוד בנסיבות של השוק.

<יונתן צויקל: יכולות להיות סיטואציות מסוימות שבהן כינוי של איזה מוצר כזה או אחר יביא לתוצאה כזאת או אחרת.

<יונתן צויקל: מצד שני, זה האינטרס המרכזי פה, לנסות להפחית כמה שיותר את החסמים, ככל שהחסמים יפחתו, כך סביר להניח שהמחירים ירדו.

<יונתן צויקל: זו השורה התחתונה.

<לאה ורון: לא התייחסת לשאלה אם לקרוא למוצר "מקורי" או לא.

<יונתן צויקל: אין לי עמדה מבחינת ההשפעה של זה על המחיר.

<יונתן צויקל: כמו שאמרתי, זה יכול ללכת לשני הכיוונים.

<יונתן צויקל: חשוב ביותר לוודא שיהיו כמה שיותר חלפים ולהפחית כמה שיותר את החסמים.

<יונתן צויקל: אין לי עמדה ספציפית לגבי הכינוי.

<איתי עצמון: לאור ההערות שנשמעו כאן, השאלה אם לא כדאי לשנות את הטרמינולוגיה לעניין "מוצר תעבורה מקורי", מה גם שבעל רישיון לסחר במוצר תעבורה נדרש לתאר באופן מלא ונכון את מוצר התעבורה שהוא מוכר.

<איתי עצמון: ואם הוא יאמר שזהו מוצר תעבורה מקורי, השאלה אם באמת, כפי שאנחנו שומעים כאן, אין בכך כדי להטעות את הצרכנים.

<איתי עצמון: האם שקלתם להשתמש במינוח אחר?

<אבנר פלור: אני כל הזמן חוזר ואומר, אנחנו לא רוצים להמציא המצאות ישראליות ייחודיות.

<אבנר פלור: גם בדירקטיבה האירופית של המוצרים וגם בהגבלים כתוב "original", שזה מקורי.

<אבנר פלור: אז מה עכשיו?

<אבנר פלור: נמציא עוד משהו שלא קיים בעולם?

<אבנר פלור: יכול להיות שבתיאור הוא יגיד לו את זה.

<דרור וגשל: אין הטעיה.

<דרור וגשל: זה אותו מוצר.

<קריאה: זה לא אותו מוצר.

<איתי עצמון: לפי ההערות שנשמעו יש סוגים נוספים של מוצרים.

<דרור וגשל: העמדה המקצועית של משרד התחבורה אומרת שזה אותו מוצר.

<אבנר פלור: עובדה שהדירקטיבה האירופית קוראת לשניהם "original".

<שרית זוכוביציקי-אור: צריך לשנות את ההתנהגות הצרכנית כדי שאדם יוכל לדעת שהוא קונה שני מוצרים שהם אותו מוצר, ולשניהם נקרא "מקורי".

<שרית זוכוביציקי-אור: האדם צריך לכלכל את צעדיו, ואנחנו נשנה את ההתנהגות.

<שרית זוכוביציקי-אור: אני מניחה שגם יהיה פרסום לעניין הזה - -

<עוזי יצחקי: זה נכון.

<עוזי יצחקי: נביא את זה למודעות.

<שרית זוכוביציקי-אור: - - שקונים אותו מוצר.

<קריאה: "מקורי" זה לרבות שאינו מקורי?

<איתי עצמון: איך תביאו את זה למודעות?

<איתי עצמון: לא הבנתי.

<עוזי יצחקי: נעשה מסע פרסום, אנחנו גם כך מתכוונים לעשות את זה.

<אסף אלפסי: אני ראש ענף רכב במכון התקנים.

<אסף אלפסי: מוצר שהוא OEM,OEM מייצר אותו, הוא יכול לייצר מוצר בהתאם ל-SOR של היצרן, statement of requirement, ושם הוא מחויב כלפי היצרן ללבל מסוים של מוצר.

<אסף אלפסי: המוצרים האלה, מהניסיון שלי, בתור מי שעבד ב-OEM, מאה אחוז בדיקת אבטחת איכות כמו שיקי אמר.

<אסף אלפסי: ה-OEM אחרי שהוא משווק את המוצר ל-after market הוא לא מחויב לשום מפרט.

<אסף אלפסי: המחירים צונחים וכך איכות המוצר - - -

<יוסי סקורניק: ספר להם איפה ראית את זה.

<קריאה: למה אתה קוטע אותו?

יצחק וקנין: סליחה, אתה לא מנהל את הדיון.

<יוסי סקורניק: שיספר איפה הוא ראה את זה.

יצחק וקנין: אם אתה תנהל את הדיון, אהלן וסהלן, תפסיק אותו כמה שאתה רוצה.

יצחק וקנין: תן לו להגיד מה שהוא אומר, גם אם זה לא מוצא חן בעיניך.

<אסף אלפסי: לא ניתן לקרוא למוצר OEM מוצר מקורי, אלא אם כן זה יוצר על-ידי - - -

<אבנר פלור: אדוני היושב-ראש, אני שוב חוזר אם אפשר, ברשותך.

<אבנר פלור: לכל מה שעלה פה התשובה היא בסעיף 89ב, דרכי הוכחה.

<אבנר פלור: שם אנחנו רואים בדיוק בדרכי ההוכחה איך מוכיחים שהמוצר הזה מקורי, וזה ייתן גם מענה למה שמעלים פה.

<אבנר פלור: אם אפשר, ברשותך, נעבור לסעיף הזה.

<איתי עצמון: האם ההגדרה הזאת הועברה להערות מכון התקנים?

<איתי עצמון: האם היא על דעת מכון התקנים?

<אבנר פלור: ההצעה הזאת - - -

<דרור וגשל: זה עבר למשרד הכלכלה, משרד הכלכלה ראה את ההצעה.

<לאה ורון: השאלה היתה מכון התקנים.

<דרור וגשל: מכון התקנים קשור למשרד הכלכלה.

<אבנר פלור: גם למכון התקנים זה עבר, למעבדות המוסמכות.

יצחק וקנין: האם יש עוד הערות?

<לאה ורון: מר אלפסי, אם תוכל לבדוק את זה ולהודיע לוועדה האם אכן במכון התקנים בדקו את ההגדרות והתייחסו אליהן, אנחנו נודה לך.

<אסף אלפסי: אני יכול להגיד לך שהגורם המקצועי במכון התקנים העביר התייחסות.

<איתי עצמון: למשרד התחבורה?

<אסף אלפסי: אני לא יודע לאיפה זה עבר, אבל אנחנו הוצאנו התייחסות.

יצחק וקנין: למי העברתם אותה?

יצחק וקנין: האם קיבלתם התייחסות?

<אבנר פלור: נבדוק את זה עם מנכ"ל מכון התקנים, כי לא קיבלנו.

<עוזי יצחקי: לא רק זה, גם יש פה מדיניות של משרד הכלכלה, כבוד היושב-ראש, וברור שמדיניות משרד הכלכלה היא זאת שקובעת.

<עוזי יצחקי: אנחנו גם מכירים את מכון התקנים כחסם, וזה עלה פה, גם בוועדה הזאת, כגורם שמעלה את יוקר המחיה, מביא להרבה מאוד עלויות נוספות, לכן מי שקובע זה משרד הכלכלה.

<עוזי יצחקי: מנכ"ל משרד הכלכלה חרת על דגלו להוריד חסמים, ולכן ההתייחסות היא של מנכ"ל משרד הכלכלה ולא של מישהו אחר.

<קריאה: יש פה נציגו, אדוני היושב-ראש.

יצחק וקנין: כן, מה אתם אומרים?

יצחק וקנין: מה התפקיד?

<עוז כץ: אני מאגף אסטרטגיה ותכנון מדיניות, ריכזתי את הוועדה הבין-משרדית להסרת חסמים מיבוא והגברת התחרות, דוח הוועדה הוגש בשבוע האחרון.

<עוז כץ: למעשה אנחנו מחילים מספר עקרונות כשבחקיקה של משרד התחבורה זה הוחל באופן מלא למדיניות הממשלתית, כמו שהוצג בהמלצות הוועדה, ועדה שכללה את מרבית משרדי הממשלה.

<עוז כץ: למעשה יש כמה עקרונות מנחים.

<עוז כץ: עיקרון אחד - - -

יצחק וקנין: עזוב את העקרונות, לך ספציפית למה שעולה פה.

יצחק וקנין: אני לא אשמע את כל - - -

<לאה ורון: כן, כי אחרת נבקש ממך להתייחס לחוק שעשתה ועדת הכלכלה, שלא העברתם עד היום את התקנות, לרבות את המחירון.

<לאה ורון: אבל בוא נעזוב, זה לא הנושא.

<עוז כץ: לא מכון התקנים.

יצחק וקנין: אל תסבכי אותו, לאה.

<לאה ורון: זה מונע את כניסת החוק לתוקף.

יצחק וקנין: כן.

<עוז כץ: ביחס לנושא הזה, לא קיבלנו תגובה רשמית של מכון התקנים, אז קשה לנו להתייחס - - -

יצחק וקנין: למי העברתם?

יצחק וקנין: מכון התקנים, אתם מדברים עם עצמכם?

יצחק וקנין: אתה אומר שהעבירו משהו?

יצחק וקנין: למי העבירו?

יצחק וקנין: משרד התחבורה, קיבלתם?

<אבנר פלור: לא.

יצחק וקנין: אתם שייכים למשרד הכלכלה, משרד הכלכלה לא קיבל.

יצחק וקנין: אז למי העברתם?

יצחק וקנין: אולי ליבואנים?

<גדעון רייס: גם לא.

<גדעון רייס: גם לא.

<קריאה: לעצמם.

<קריאה: שם הכי טוב להם.

יצחק וקנין: חבר'ה, אני מאשר את ההגדרה כפי שהיא.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד – פה אחד

יצחק וקנין: אני מאשר אותן.

<עוזי יצחקי: תודה רבה.

יצחק וקנין: הלאה.

יצחק וקנין: 88א.

<איתי עצמון: אדוני, אני מבקש להעיר לעניין ההגדרה הזאת.

<איתי עצמון: אני מוכרח לומר שאני לא לגמרי מבין אותה.

<איתי עצמון: הוועדה אישרה לפני כשנה הגדרה לעניין "ייצור רכב או מוצר תעבורה", ואני מקריא את ההגדרה שאושרה.

<איתי עצמון: "'ייצור רכב או מוצר תעבורה' –לרבות, התקנה, הרכבה או חידוש של רכב או של מוצר תעבורה, לפי העניין, והרכבתו מחלקים או ממערכת חלקים, ביצוע שינוי בטיב, באיכות או בצורה של רכב או של מוצר תעבורה והכל במסגרת תהליך הייצור.

<איתי עצמון: " לשם מה נדרשת הגדרת יצרן לעניין הזה?

יצחק וקנין: רבותי, אתם מדברים ואתם לא מקשיבים.

יצחק וקנין: אתם צריכים לענות לו.

<איתי עצמון: מדובר כאן על ייצור טובין, אנחנו מדברים על מוצר תעבורה.

<איתי עצמון: אני לא מבין למה כתוב "ייצור טובין" ומדוע דווקא כאן יש להגדיר יצרן, כאשר השתמשנו במונח הזה לאורך החוק ללא הגדרה.

<אבנר פלור: היום יש הגדרה ליצרן גם בצו הקיים היום וגם - - -

<איתי עצמון: לאיזה צו אדוני מכוון?

<אבנר פלור: צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (ייצור מוצרי תעבורה והסחר בהם).

<אבנר פלור: "'יצרן' - אדם העוסק, בין בעצמו ובין על ידי אחרים, בייצור מוצרי תעבורה או הרכבתם מחלקים או ממכללים, בין מייצור מקומי ובין מיובאים.

<אבנר פלור: " גם במסגרת חוק הגנת הצרכן יש הגדרה בצו, וההגדרה לקוחה משם.

<איתי עצמון: השאלה אם היא רלוונטית.

<איתי עצמון: זה שיש שם הגדרה, זה לא אומר שהיא רלוונטית לכאן.

<לאה ורון: באלו טובין מדובר?

<לאה ורון: אתם הרי רוצים להתייחס למוצרי תעבורה, כמו שאמר עו"ד עצמון, אז למה ההגדרה הכללית של טובין?

<אבנר פלור: השאלה שלך היא לעצם ההגדרה עצמה, מדוע יש צורך בהגדרה עצמה?

<איתי עצמון: אני שואל למה יש צורך, וגם כשאני נכנס לגופה של ההגדרה אני חושב שהיא מדויקת.

<אבנר פלור: אם אפשרי, נראה במהלך החוק ונחזור לזה אם נצטרך.

יצחק וקנין: יש לך איזה תיקון, איזו הצעה?

יצחק וקנין: אם יש לך הצעה, תגיד אותה - - -

<עוזי יצחקי: השאלה אם להוריד?

<איתי עצמון: לא הבנתי מה ההסבר לניסוח של ההגדרה.

<איתי עצמון: יכול להיות שיש כאן דברים שעומדים מאחורי הניסוח.

<איתי עצמון: אם יש הסבר טוב למה זה נוסח כך, אני מוכן לשמוע.

<איתי עצמון: אם אין, אני לא מבין למה צריך.

יצחק וקנין: למה זה נוסח כך, השופטת שרית?

<קריאה: - - -

<איתי עצמון: אני רוצה להבין.

<איתי עצמון: אני לא רוצה או לא רוצה.

<לאה ורון: הוא רוצה, הוא רק רוצה להבין אותה.

יצחק וקנין: אנחנו שואלים שאלה כדי להבין למה שיניתם.

<איתי עצמון: כתוב גם בסוף "וכן העוסק באריזתם של הטובין".

<איתי עצמון: באיזו מסגרת?

<איתי עצמון: לשם מה?

<איתי עצמון: כל מי שעוסק באריזה הוא יצרן?

<שרית זוכוביציקי-אור: החשיבות המרכזית של ההגדרה היא כדי להכיל במסגרת הגדרת יצרן את האורזים.

<שרית זוכוביציקי-אור: יש לנו הצעה להגדרה קצרה יותר, שתתכתב עם ההגדרה של הייצור שכבר אושרה.

<שרית זוכוביציקי-אור: אני מציעה אולי להיעזר בה.

<שרית זוכוביציקי-אור: אני אקרא, זה משהו קצר יותר ותגיד לי אם זה מקובל עליך.

<שרית זוכוביציקי-אור: "'יצרן' – מי שעוסק בייצור מוצרי תעבורה, ובכלל זה מי שעוסק באריזתם.

<שרית זוכוביציקי-אור: "

<איתי עצמון: אני לא כל-כך מבין את הסיפה לעניין האריזה.

<שרית זוכוביציקי-אור: החשיבות היא באריזה.

<איתי עצמון: אם אני קונה מוצר תעבורה בחנות מסוימת ואורזים לי, האם מדובר על ייצור?

<אבי גונן: בפועל היום אתה יכול לקנות מוצר שלם, מישהו אחר מייצר אותו, לחבר עליו ג'וק, והוא הופך להיות מוצר שלך.

<אבי גונן: יש גם הרבה מאוד מקרים שבהם אתה קונה חלקים, מרכיב אותם והופך את המוצר.

<אבי גונן: יש גם אפשרות שאתה קונה מוצר, אורז אותו ושם אותו תחת השם שלך.

<אבי גונן: זה בעיקר מפותח בארצות-הברית שבה ספק קונה ומצהיר ורושם עליו, למרות שהוא לא ייצר את המוצר.

<אבי גונן: הוא שם עליו את העמידה ב-DOT, והוא מצהיר על זה שהוא עומד בתקן.

<אבי גונן: אנחנו רוצים לאפשר לקנות, על-פי המסחר שמקובל בארצות-הברית ובחלק מהספקים באירופה, ולאפשר לייבא מוצרי תקן מאותם מקורות שאורזים.

<איתי עצמון: סליחה, לא הבנתי את ההתייחסות לסיפה "העוסק באריזתם של הטובין או של מוצר התעבורה".

<יוסי סקורניק: אני יכול להסביר.

יצחק וקנין: כן.

יצחק וקנין: תסביר לנו.

<יוסי סקורניק: למשל, כשאתה קונה היום פנס מקורי של טויוטה באריזה של טויוטה, היצרן הוא לא טויוטה, היצרן הוא מישהו אחר, טויוטה אורזת אותו, או שהיצרן אורז עבור טויוטה.

<יוסי סקורניק: אותו דבר אצלנו, כשאנחנו קונים מוצרים של ספקים, יצרנים, שלנו אין גישה ישירה אליהם, קונים דרך בתי מסחר שקונים מהם, אורזים מחדש ומספקים אותם לנו.

<יוסי סקורניק: לצורך הזה אנחנו צריכים להביא ניירת מהיצרן ואנחנו לא מסוגלים, כי אין לנו קשר ישיר עם היצרן.

<יוסי סקורניק: אנחנו קונים בעקיפין מהיצרן הזה.

<יוסי סקורניק: לכן אנחנו צריכים את האפשרות שהאורז למעשה נכנס לנעלי היצרן בנושא הזה.

<איתי עצמון: אני מבין מה שאתה אומר, רק שמה שאתה אומר זה לא מה שכתוב כאן.

<איתי עצמון: זאת הבעיה שלי.

<איתי עצמון: "העוסק באריזתם של הטובין או העוסק באריזת מוצר תעבורה".

<איתי עצמון: זה לא מה שכתוב כאן.

<שרית זוכוביציקי-אור: ברשות?

<יוסי סקורניק: הוא לא יקבל הרשאה מהם, מה פתאום.

<יוסי סקורניק: אני אסביר.

<יוסי סקורניק: הרי הדילר קונה את המוצר נגיד לשוק מסוים, לשוק האירופי, ומוכר את זה לישראל, שם אסור למכור לישראל.

<יוסי סקורניק: ולכן אין שום סימן של היצרן על הדבר הזה, שלא יתפסו אותו.

<יוסי סקורניק: זה היבוא הפרללי, שזה למעשה לב היבוא המקביל.

<אבנר פלור: אפשר, אדוני היושב-ראש, שאלה ליוסי?

יצחק וקנין: כן.

<אבנר פלור: האריזה מבוצעת בהרשאה ובאישור היצרן?

<יוסי סקורניק: לא.

<יוסי סקורניק: לא תמיד.

<אבנר פלור: זאת אומרת כל אחד יכול לקחת, להכניס לאריזה, והוא נקרא "ספק או יצרן"?

<אבנר פלור: זאת השאלה.

<יוסי סקורניק: יש משווקים שהם בגודל מסוים שהם יכולים לייצר את האריזות האלה, והם מייצרים תחת שמם.

<אבנר פלור: בלי שום הרשאה של יצרן?

<יוסי סקורניק: היצרן לא ירשה לו, כי הוא חותך לו את קווי האספקה.

<יוסי סקורניק: אני אתן לך דוגמה - -

יצחק וקנין: זה כמו רכב בדיוק.

<יוסי סקורניק: בדיוק כמו רכב.

<יוסי סקורניק: ליבואן רכב יש בלעדיות של חלקי פולקסווגן בישראל, זה צ'מפיון.

<יוסי סקורניק: כשאני קונה ממישהו מגרמניה חלקים והוא שולח אותם לישראל, אסור לו.

<יוסי סקורניק: לכן הוא לא יבקש הרשאה למכור לישראל.

<יוסי סקורניק: הוא אורז ושולח אלי.

יצחק וקנין: אני אספר לכם סיפור חדש-חדש.

יצחק וקנין: אני חקלאי, אתם יודעים, אז לפני שבועיים מספרים לי מה עושים.

יצחק וקנין: יש מקומות באירופה שמחרימים סחורה ישראלית.

יצחק וקנין: מה עושים?

יצחק וקנין: הסחורה מגיעה מפה לאירופה ובסופרמרקטים שופכים את האבוקדו לארגז אחר, רק שלא יהיה כתוב "Made in Israel".

יצחק וקנין: באחריות אני אומר לכם את זה.

יצחק וקנין: שופכים את האבוקדו.

יצחק וקנין: אני לא לוקח את זה לחלפים.

יצחק וקנין: זה לא בגלל המחיר, בגלל שיש החרמה של הסחורה.

יצחק וקנין: זה מה שעושים על מנת למכור את הסחורה.

יצחק וקנין: זה לא מוריד את המחיר.

יצחק וקנין: במקרה הזה זה משהו אחר.

<יוסי סקורניק: זה לא אותו דבר.

יצחק וקנין: זה לא אותו דבר.

יצחק וקנין: ודאי שלא.

יצחק וקנין: כן, יקי.

<יעקב אנוך: אם הבנתי נכון מה שאמר ידידי היקר, אנחנו נותנים יד לרמאות שמישהו עושה באירופה בשביל להביא סחורה לישראל?

<גדעון רייס: זה לא רמאות.

<יעקב אנוך: אם מישהו מחביא מהספק או מה שפה תואר, זאת פשוט עבירה.

<יעקב אנוך: זה בדיוק כמו מכירת נשק לסוריה או לכל מיני מקומות דרך קפריסין.

<יעקב אנוך: זה בדיוק אותו דבר.

<יעקב אנוך: האם לזה אנחנו נותנים יד?

<גדעון רייס: יבוא מקביל זאת לא רמאות, יקי.

יצחק וקנין: לא הייתי קורא לזה "רמאות", יקי.

יצחק וקנין: יש פה רצון לעקוף דבר מסוים שמכביד על המשק.

<יעקב אנוך: אבל אתה עובר על החוק - - -

יצחק וקנין: אני מנסה לחשוב על הכול, כמוך, אבל בכל זאת צריך לראות איך הדבר הזה לא נשאר במעגל סגור, שלצערנו אי-אפשר לפרוץ אותו ומייקר את המחירים.

יצחק וקנין: לא תמיד החלק הזה שווה את המחיר שאנחנו משלמים עליו.

יצחק וקנין: יקי, אתם לא עושים סדר בבית.

יצחק וקנין: אני אומר לכם את האמת.

<יעקב אנוך: אדוני היושב-ראש - - -

יצחק וקנין: היבואנים הראשיים מכבידים על המשק בצורה קשה מאוד ביבוא החלקים.

יצחק וקנין: אני לא אומר את זה סתם.

יצחק וקנין: אני אומר לכם את זה כמי שמכיר את המקצוע.

יצחק וקנין: ליד המשרד שלי יש מוסך, וכל היום אני מדבר עם בעל המוסך, ואני בא מדי פעם, אני מרים רכב, אני מנסה להיזכר איפה הייתי פעם.

יצחק וקנין: אני אומר לכם את האמת: אתם לא עושים מספיק עבודה.

יצחק וקנין: החלקים יקרים ללא סיבה במאות אחוזים, במאות אחוזים.

<יעקב אנוך: אדוני היושב-ראש, אתה רק שוכח, ואני אזכיר ברשותך, שיש אלמנט למסים, ואי-אפשר להתעלם מזה - - -

יצחק וקנין: עזוב.

יצחק וקנין: אחרי המס, אצלך במחסן הוא מגיע ל-100 שקל, אתה מגיע אתו ל-900 שקל.

<יעקב אנוך: אמרת.

<יעקב אנוך: זה בסדר, אבל ביום רביעי הקרוב יש ישיבה, לא פה, בחדר הסמוך, בנושא העלאת המסים על חלפים עוד פעם.

<יעקב אנוך: זאת אומרת, אתה פה עובד להוריד את המחיר, ובחדר השני מעלים את המחיר.

<יעקב אנוך: אז מה?

יצחק וקנין: ישבנו פה עם החבר'ה של מועצות הייצור.

יצחק וקנין: קם אחד החברה שרוצה לבטל את כל מועצות הייצור, הוא שופך את הדלי עם המים.

יצחק וקנין: מה הוא אומר?

יצחק וקנין: אתם הגורם ליוקר המחיה.

יצחק וקנין: איך אתה אומר מועצות היצור?

יצחק וקנין: הרי המוצר כבר מגיע לפה אחרי כל השלבים שלו.

יצחק וקנין: מי מעלה את המחיר?

יצחק וקנין: הקמעונאי.

יצחק וקנין: אני חקלאי, מוכר לו בשקל, הוא מוכר ב-9 שקלים.

יצחק וקנין: תרוויח 100, תרוויח 200, אל תרוויח 700%-600%.

יצחק וקנין: חבר'ה, אתם לא עושים סדר בבית, וזה יכה אתכם בסוף.

יצחק וקנין: תתחילו לחשוב אחרת.

יצחק וקנין: אני אומר לכם את האמת.

יצחק וקנין: אם הייתי צריך לקבל החלטות, הייתי חותך הרבה דברים.

יצחק וקנין: נכון שיש לי בעיה פה, כמי שמכיר את התחום, שלא ניכנס בגלל הדבר הזה לשום מקום שאנחנו נהיה בסכנה, וחלפים שהם לא חלפים, זאת אחת הבעיות, זה מקרקר לי בבטן.

יצחק וקנין: אני אומר לך, אני הולך עם זה גם מהצד הזה וגם מהצד השני.

יצחק וקנין: אני בעד שהדבר יהיה מוסדר, עם חלקים אורגינליים, ואין יותר טוב מחלק אורגינלי, אבל חבר'ה, אל תרוויחו את כל העולם, תנו לאנשים לחיות, בסוף כולנו נהיה באותה סירה ונטבע אתה.

יצחק וקנין: כל המשק עובד כך, בכל התחומים, זה לא רק ברכב.

יצחק וקנין: שלא תחשוב שאני נופל עליך, אני נופל על כולם אותו דבר.

יצחק וקנין: חבר'ה, אנחנו צריכים להתחיל להבין שיוקר המחייה במדינת ישראל הוא לא מוצדק בהרבה דברים.

יצחק וקנין: אנחנו מנצלים את זה, כי אנשים לא יכולים בלי רכב, ואנחנו מנצלים שנתקעתי עם הרכב, זה החיים שלי, זה האוויר שלי, ואני צריך את זה, אבל לא לנצל את זה עד כדי כך.

יצחק וקנין: תעשו סדר בבית.

<יוסי סקורניק: כבוד היושב-ראש, א', אם החלקים המקוריים יהיו זולים כמו שאתה מבקש, אז לא יהיה מקום ליבוא פרללי, לא נוכל להתחרות בהם.

<יוסי סקורניק: מה שטוענים יבואנים שהיום למעשה 80% מהחלקים שהם מוכרים כ"מיוצר על-ידי טויוטה", זה לא מיוצר על-ידי טויוטה, זה בדיוק כמונו.

יצחק וקנין: אני מסכים אתך, אדוני, אני מכיר את התחום.

יצחק וקנין: גיר מיוצר בחברה שמייצרת את הגירים, ושעונים מיוצרים בחברה שמייצרת שעונים - - -

<יוסי סקורניק: זה אותו דבר שכולם עושים.

יצחק וקנין: אני מכיר את התחום טוב-טוב, אדוני.

יצחק וקנין: הבעיה שלי שעברה שעה, ואני למד מהשעה שעברה רק דבר אחד, שמשרד התחבורה לא מיישם מה שאנחנו מבקשים ממנו, לשבת עם הנציגים לפני הישיבות האלה, לבוא יותר מוכן.

<עוזי יצחקי: זה נוסח שפותר.

יצחק וקנין: יצחקי, השם ישמור אותך.

יצחק וקנין: לפני כן עשיתי בשביל המשרד שלך עוד משהו, הנושא של הרחפנים, תקנות כלי רחיפה.

יצחק וקנין: אני כבר מחובר למשרד התחבורה בכל העורקים שלי, רק שאני אומר לך ששם באים יותר מוכנים.

יצחק וקנין: אני אומר לך את זה באחריות מלאה.

יצחק וקנין: לאה יכולה להעיד.

יצחק וקנין: אני יכול לשבח את רת"א על העבודה שהיא עושה, היא יושבת עם כל הנציגים לפני כן ומנסה להגיע להסכמות.

יצחק וקנין: בחלק מהשאלות אני שם לב - - -

<לאה ורון: אדוני היושב-ראש, הנוסח הופץ למוזמנים ביום חמישי בבוקר.

יצחק וקנין: נו, אתה רואה, זה נוסח חדש.

יצחק וקנין: שמע, יצחקי, קח אותו, כולו אדום.

יצחק וקנין: זאת אומרת, זה לא הנוסח המקורי בכלל.

<לאה ורון: זה לא הנוסח שעבר בקריאה הראשונה.

יצחק וקנין: אולי הוא דומה למקורי, אבל זה לא מה שעבר בממשלה.

יצחק וקנין: רובו חדש.

יצחק וקנין: אני רוצה לעזור לך ואני רוצה לזרום אתך ואני רוצה ללכת קדימה ולגמור את החקיקה הזאת.

יצחק וקנין: אני יושב פה בימי ראשון, שזה לא יום עבודה של הכנסת.

יצחק וקנין: אנחנו מנסים לעזור לכם, אבל חבר'ה, תעזרו לעצמכם.

יצחק וקנין: אני מבקש עוד פעם מהחבר'ה ממשרד התחבורה, אבי ושרית – עד שתעזבי אותנו, כמה שיותר מאוחר, אחר-כך נסתבך פה עוד יותר – כמה שאפשר שבו עם הצוות.

יצחק וקנין: זה יעזור לכם, תאמינו לי.

<לאה ורון: גם המנכ"ל, גם מר פלור, שבו עם האנשים, להסתפק בהעברת מכתבים לוועדת הכלכלה זה יופי, אבל לו הייתם יושבים עם הנציגים, הייתם חוסכים הרבה זמן ממר וקנין שהגיע מיערה לנהל דיון ביום ראשון.

<עוזי יצחקי: זה הנוסח אחרי שישבנו עם הנציגים.

יצחק וקנין: זה לתועלת, רבותי.

יצחק וקנין: האמינו לי.

<עוזי יצחקי: זה נוסח שאחרי אבל יש פה - - -

<אבנר פלור: אנחנו יושבים אתם, ישבנו אתם.

<לאה ורון: לא שמענו.

<לאה ורון: סליחה, תאפשרו למר פרידמן.

יצחק וקנין: פרדימן.

<זאב פרידמן: אני גם חושב שהלו"ז שנקבע של שתי ישיבות, כשמקבלים רק ביום חמישי בלילה הודעה אם מתקיימת הישיבה או לא מתקיימת הישיבה, זה גם משהו שהוא בלתי אפשרי.

<זאב פרידמן: גם אני רוצה להגיע לישיבות האלה מוכן, גם אני רוצה לקרוא את החומר, אני רוצה להתכונן אליו, ולא צריך לשלוח טיוטה - - -

יצחק וקנין: אני מסכים אתך, פרידמן.

יצחק וקנין: אתה אומר דברי אמת.

יצחק וקנין: דברי אמת ניכרים.

<לאה ורון: יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת ברוורמן, העביר מכתב לשר התחבורה בנושא הזה, לאחר שנאלצנו לבטל שתי ישיבות סמוך מאוד למועד הישיבה, גם לא יכולנו לקבוע נושאים אחרים, לרבות נושאים של משרד התחבורה.

<עוזי יצחקי: אנחנו באמת מעריכים מאוד ואנחנו רוצים לצאת מהפלונטר הזה.

יצחק וקנין: יצחקי, לא רוצה שום הערכה.

יצחק וקנין: אתה יודע למה אני לא רוצה שום הערכה?

<עוזי יצחקי: לא, אבל אתם רואים שיש פה כוחות אדירים שמושכים לכל צד.

יצחק וקנין: חבר'ה, אני לא רוצה תודה, זה התפקיד שלי פה.

יצחק וקנין: לא רוצה הערכה, כל אחד עושה את העבודה שלו.

יצחק וקנין: אנחנו רוצים שתבואו יותר מוכנים.

יצחק וקנין: על חוק הטיס עבדתי יום ולילה פה.

יצחק וקנין: ביקשתי הערכה ממישהו?

יצחק וקנין: ביקשתי איזו תודה?

יצחק וקנין: גם כשעשו את הכנס, כשעשו את מה שעשו, בכלל לא קראו למי שעשה את כל החוק.

יצחק וקנין: עשו מה שעשו וכל אחד לקח את הקרדיט, שייקחו את מה שהם רוצים, תנו לנו להוציא מפה חוק טוב, שנוציא מפה חקיקה נכונה ושחס וחלילה לא תגיד שעשינו דבר שאסור היה לנו לעשות.

<לאה ורון: אולי תסבירו לוועדה, מר יצחקי, מה הבהלה?

<לאה ורון: מדוע אי-אפשר לחוקק את הצעת החוק הזאת, מרובת הסעיפים, בזמן ובכבוד הראוי להצעת חוק שהולכת לשנות את המשק לשנים רבות?

<לאה ורון: מה הבהלה הזאת מיום שלישי ליום ראשון, מיום ראשון ליום שלישי?

<עוזי יצחקי: קודם כול, הבהלה שרוצים להספיק בגלל שהחוק מורכב וחשוב ונוגע לכל אחד מהאזרחים.

<לאה ורון: תתכוננו.

<עוזי יצחקי: אנחנו מתכוננים כמה שאפשר, אבל כמו שאתה רואה פה יש דברים מהותיים, כוחות שוק חזקים מאוד שכל אחד מושך - - -

יצחק וקנין: לא מעניין אותי כלום, אני אמרתי להם בפנים מה שאמרתי.

<לאה ורון: - - - כוחות מהותיים - - -

יצחק וקנין: אני צריך שמישהו יכתיב לי איך אני צריך לחוקק?

יצחק וקנין: אם אני מסכים אתך, אני מסכים אתך לחלוטין.

יצחק וקנין: אני אומר לך, אמרתי ליקי ואמרתי לכל היבואנים: חבר'ה, תעשו סדר בבית.

יצחק וקנין: תעשו סדר בבית.

יצחק וקנין: אני אומר לכם כמי שמכיר את המטריה: תעשו סדר.

יצחק וקנין: המחירים לא ריאליים, ברוב המקרים משלמים כסף שלא צריך לשלם.

יצחק וקנין: לא צריך לשלם.

יצחק וקנין: אתם תביאו עליכם בסוף מצב שלא תהיה ברירה.

יצחק וקנין: מה אתם רוצים, שיתחילו להשתגע פה?

יצחק וקנין: למה צריך לעשות את זה?

יצחק וקנין: אני אומר את זה וזאת הפעם האחרונה שאני אומר:

יצחק וקנין: אם אני אראה שלא ילך, אני אזרום עם משרד התחבורה על-פי מידת ההיגיון.

יצחק וקנין: אם אני אחשוב שזה נכון, אני אלך קדימה.

יצחק וקנין: אני לא מתכוון לעצור.

<איתי עצמון: אדוני, אני רוצה להשלים את הדברים שאמרת כאן לגבי הנחת נוסח בפני הוועדה שהוא שונה כמעט לחלוטין מהנוסח שהיה כלול בהצעת החוק שהתקבלה בקריאה הראשונה.

<איתי עצמון: ככזה הוא לא עבר את כל ההליכים המקובלים בממשלה, לרבות עיבוד הנוסח במחלקת הנוסח במשרד המשפטים.

<איתי עצמון: הוא עבר לוועדה לקראת הדיון, כפי ששמענו, ביום רביעי בצהרים או אחר-הצהרים - - -

<לאה ורון: אחר-הצהרים, לאחר שנסתיימו שעות העבודה של הכנסת, לדאבוני.

<איתי עצמון: הוא הופץ רק ביום חמישי.

<איתי עצמון: מכיוון שהוא אינו מגובש מספיק, כפי שאנחנו רואים כרגע, אני חושש שהוא גם לא בשל לחקיקה בהתחשב בפרק הזמן שהיה לוועדה, לחברי הכנסת, למוזמנים וגם לייעוץ המשפטי של הוועדה לעיין בנוסח, ללמוד אותו, להבין את ההשלכות שלו.

<איתי עצמון: אדוני, מדובר בחקיקה ראשית של הכנסת, כפי שאמר כאן מר פלור, חוק לדורות.

<איתי עצמון: החוק הזה צריך להיות מגובש, הוא צריך להיות ברור, הוא צריך להיות מעובד באופן מקצועי ומשפטי, וחבל שדנים בנושא כזה בהליכים שאני, אדוני, מכיר במסגרת הליכי חוק ההסדרים ולא בהליכים רגילים ומקובלים של הצעת חוק ממשלתית, בטח ובטח כשמדובר בנושא כל-כך מורכב, כפי שאמרת, אדוני מנכ"ל משרד התחבורה.

<עוזי יצחקי: נחזור לנוסח הראשון.

<אאבנר פלור: אני רוצה להעיר משהו, אדוני היושב-ראש, אנחנו יושבים המון.

<אאבנר פלור: יש לי פה רשימה של כל הפגישות שביצענו עם הגורמים כאן - - -

<לאה ורון: על הפרק הזה?

<אבנר פלור: על הפרקים האלה.

<אבנר פלור: יש לי פה רשימה ואני אשלח לוועדה, שתראו את כמות הישיבות שהיו.

<אבנר פלור: מדובר בנושא מאוד-מאוד מורכב ולא פשוט.

<אבנר פלור: זה לא כמו רכב שיש לי תקן או תקינה לרכב שאני מאמץ כמו שהם.

<אבנר פלור: פה היינו צריכים להיות יצירתיים וישבנו על זה לילות וימים, גם עם הגורמים, גם עם נציגי הכנסת, גם עם נציגי הממשלה.

<אבנר פלור: ישבנו.

יצחק וקנין: על הנוסח החדש לא ישבתם.

<אבנר פלור: אדוני, יש פה נושאים עקרוניים שעולים גם במהלך הדיון.

<אבנר פלור: לדוגמה, לגבי הנושא של הדקויות עם האריזה או בלי האריזה, רק עכשיו נחשפתי לזה.

<אבנר פלור: אין מה לעשות.

<אבנר פלור: לעומת זאת, יש לי פה חוק, צו הגנת הצרכן, לקחתי את אותה הגדרה מהחוק והטמעתי כאן.

<אבנר פלור: למה אי-אפשר לאמץ את אותה הגדרה בדיוק.

<אבנר פלור: זו בדיוק אותה הגדרה, זאב פרידמן.

<אבנר פלור: זו אותה הגדרה בדיוק של יצרן, מה זה יצרן.

<אבנר פלור: למה צריך להמציא המצאות כל הזמן?

<זאב פרידמן: מאחר שאתה פונה אלי, אני רק אומר לך שברגע שאתה מגדיר הגדרה של מי זה יצרן ואתה מגדיר הגדרה של מוצרי תעבורה מקוריים, ושם אתה מתייחס ליצרן, כדאי להביא בחשבון שזה משפיע אחד על השני, וחראם.

<אבנר פלור: מה הקשר?

<זאב פרידמן: אם אתה אומר שמוצר תעבורה מקורי הוא מי שקבע יצרן, זאת אומרת, מי שארז, אז הוא זה שיקבע את האיכות, את המפרטים, את כל מה שיש.

<זאב פרידמן: זה ממש מלאכת מחשבת.

<זאב פרידמן: ..

<זאב פרידמן: אני לא חשבתי על זה.

<אבנר פלור: ההגדרה במוצר תעבורה מקורי זה "יצרן הרכב", וכאן זה יצרן מוצר התעבורה, ואם כל הזמן אנחנו מדברים על פתיחת שוק והסרת חסמים, אז יש התנהלות, בעיקר באמריקה, שהיבוא שמגיע משם, הוא מגיע מספקים, הוא לא מגיע ישירות מיצרן.

<אבנר פלור: אם יש החלטה שרוצים לחסום את השוק הזה - - -

יצחק וקנין: אבנר, אנחנו אתך, רק שאנחנו צריכים לחוקק עם הניסוחים הנכונים.

<לאה ורון: תחת פתיחת השוק לתחרות, עדיין צריך לחוקק כמו שצריך.

יצחק וקנין: אני אתך, באש ובמים נתקדם, רק הניסוח לדעתי צריך לקבל את הביטוי הנכון.

<זאב פרידמן: אבנר, אני רוצה את הרפורמה לא פחות ממך, אלא הרבה יותר ממך.

יצחק וקנין: אנחנו אתך כולנו.

<זאב פרידמן: אני רוצה את פתיחת השוק לתחרות יותר ממה שאתה רוצה.

יצחק וקנין: אתם רוצים אולי לדלג על ההגדרה?

<עוזי יצחקי: בואו נחזור להגדרה של שרית.

יצחק וקנין: אבנר, נדלג עליה ונמשיך הלאה.

יצחק וקנין: תאמינו לי, לטובת העניין.

יצחק וקנין: בואו נמשיך.

<שרית זוכוביציקי-אור: "'מוצר תעבורה' - מוצר תעבורה שקבע השר לפי סעיף 88ב.

<שרית זוכוביציקי-אור: " אני אסביר.

<שרית זוכוביציקי-אור: כמו שאמרתי, על הפרק הזה חלה רשימה סגורה של מוצרי תעבורה, שנקבעו בצו.

<שרית זוכוביציקי-אור: העברנו לוועדה בפרק על הסחר - -

<איתי עצמון: על הייצור.

<שרית זוכוביציקי-אור: - - על הייצור, נכון, את רשימת מוצרי התעבורה.

<שרית זוכוביציקי-אור: זו רשימה דומה.

<איתי עצמון: דומה או זהה?

<איתי עצמון: זו אותה רשימה?

<שרית זוכוביציקי-אור: לדעתי יש הבדל אחד, והוא מתייחס למוצרי תעבורה של טרקטורים, כשפה זה יהיה טיפה שונה.

<שרית זוכוביציקי-אור: בגדול, זו אותה רשימה.

<אבנר פלור: זו אותה רשימה.

<איתי עצמון: היא אמורה להיות אותה רשימה.

<איתי עצמון: מה שמותר לייצר כאן זה לא מה שמותר לייבא כאן, או שאני טועה?

<שרית זוכוביציקי-אור: לא.

<שרית זוכוביציקי-אור: למה נועדה הרשימה?

<שרית זוכוביציקי-אור: זה לא עניין של מה שמותר לייבא ומותר לייצא, אלא הרשימה כוללת מוצרי תעבורה שאנחנו רוצים להתערב בתוכנה ובהיבטי הבטיחות, לאו דווקא בשאלה איפה מייצרים ואם מייבאים.

<איתי עצמון: אמות המידה לא אמורות להיות זהות?

<שרית זוכוביציקי-אור: אמות המידה אמורות להיות זהות.

<איתי עצמון: אדוני, ההגדרה של "מוצר תעבורה" היא הגדרה טכנית.

<איתי עצמון: היא מפנה לסעיף 88ב.

יצחק וקנין: יש הערות?

יצחק וקנין: אין הערות?

יצחק וקנין: אנחנו נצביע על "מוצר תעבורה".

<יעקב אנוך: שאלה.

יצחק וקנין: כן.

<יעקב אנוך: אם אפשר ברשותך, אדוני היושב-ראש, לא הוזכר פה ב"מוצר תעבורה" מוצר תעבורה משופץ או משוקם, שאלה מוצרים שקיימים, זאת אומרת, מכללים שנוסעים ליצרן של המוצר, עוברים שם פירוק מלא והרכבה מחדש וחוזרים כמוצר משוקם או מחודש.

<יעקב אנוך: הם לא מופיעים פה, השאלה איפה הם כן נכנסים.

יצחק וקנין: כן, אבנר.

<אבנר פלור: קודם כול, יש הגדרה למשומש.

<יעקב אנוך: זה לא משומש.

<אבנר פלור: דקה.

<אבנר פלור: מבחינת המוצר עצמו, כשהוא מגיע מהיצרן, הוא מגיע עם האריזה שלו ועם כל המעטפת של היצרן, אז הוא לא יוכל להיכנס להגדרה של מוצר התעבורה המקורי מבחינת המהות עצמה?

<יעקב אנוך: תגדיר שהוא שם, אין לי בעיה.

<יעקב אנוך: אם תגדיר שהוא שם, הוא יהיה.

<יעקב אנוך: אני לא חושב שמשהו משופץ, אפשר להגדיר כמוצר מקורי.

<יעקב אנוך: הקונוטציה של מוצר מקורי זה חדש, למרות שאתה לא כותב לידו את המילה חדש.

<יעקב אנוך: אתה לא יכול לבוא לצרכן ולהגיד לו שזה מוצר מקורי, כי הוא מוצר ששופץ.

<דרור וגשל: צריך להפריד בין מה שצריך לתאר ליצרן - - -

<יעקב אנוך: צריך לציין את המילה "משופץ".

<קריאות: - - -

יצחק וקנין: משרד המשפטים.

יצחק וקנין: רבותי, אין לכם רשות לדבר.

יצחק וקנין: סליחה, אתה מפריע לי.

<דרור וגשל: כפי שאדוני יראה בהמשך, הצורך שלנו בהגדרות של "מוצר תעבורה מקורי", "מוצר תעבורה תחליפי", "מוצר תעבורה משומש", הוא כדי להוכיח שהמוצר הזה באמת עומד בתקן.

<דרור וגשל: למוצר תעבורה מקורי יש מסלול אחד, לתחליפי יש דרך אחרת, ולמשומש יש אלה שבכלל לא מסכימים להכניס.

<דרור וגשל: יכול להיות, כמו שאבנר עכשיו אמר, שמוצר תעבורה משומש ייכנס פה להגדרה כמוצר תעבורה מקורי לצורך - - -

יצחק וקנין: יש לנו הגדרה למוצר - - -

<איתי עצמון: משופץ או משומש?

<דרור וגשל: לא משנה.

<יעקב אנוך: משנה.

<יעקב אנוך: זה מהותי בכסף.

<דרור וגשל: המשופץ ייכנס לצורך הגדרת מוצר תעבורה מקורי, כי באמת היצרן עכשיו הרכיב את המוצר הזה, ועכשיו הוא עומד בדרישות התקינה של היצרן, ולכן הוא ייכנס לארץ כמוצר תעבורה מקורי.

<דרור וגשל: זה לא גורע מהחובה של מי שמוכר את המוצר הזה לתאר תיאור מלא, נכון ואמיתי שלו, ואם זה לא מוצר תעבורה מקורי, זה מוצר תעבורה ששופץ, הוא צריך לתאר את זה לצרכן.

<איתי עצמון: מכיוון שלעניין סעיף 103 הוגדר גם מוצר תעבורה משופץ כסוג מוצר תעבורה, השאלה אם אין לנו כאן בעיה עם ההגדרות הכלליות.

<איתי עצמון: השאלה לאיזה קטגוריה נכנס כאן מוצר תעבורה משופץ?

<אבנר פלור: הוא נכנס להגדרה של מוצר תעבורה משומש.

<איתי עצמון: משומש?

<אבנר פלור: כן, הוא נכנס להגדרה של משומש.

<אבנר פלור: לגבי ההגדרה של המשופץ, יש פה מפעלים שעושים שיפוץ של כל מיני מכללים כאלה ואחרים, לכן נתנו את הדעת, גם בעקבות ההערה של איגוד המוסכים, לנושא הזה שמגיעים לפה ומתקינים גם - - -

<דרור וגשל: ב-103 זו הגדרה של מוצר תעבורה משופץ.

<דרור וגשל: זאת ההגדרה.

<איתי עצמון: זה מה שאמרתי.

<איתי עצמון: שאלתי לאיזו קטגוריה מבין הקטגוריות שמוגדרות כאן, שיחולו על כל החוק – לאיזה קטגוריה נכנס מוצר תעבורה משופץ, כפי שהגדרנו בסעיף 103.

<דרור וגשל: לגבי סעיף 103 זה ברור - - -

<איתי עצמון: ברמה המהותית אני מתכוון, לא ברמת ההפניה.

<דרור וגשל: בסדר, אני רק רוצה להבחין פה בין השאלות.

<דרור וגשל: לגבי השאלה איזה סוגי מוצר צריך להציע ללקוח, סעיף 103 מסדיר את זה והוא מסדיר במפורש קטגוריה של מוצר תעבורה משופץ, ושם זה מוצג.

<דרור וגשל: אתה לא יכול להציג את זה כמוצר תעבורה מקורי, כי זה מוצר תעבורה משופץ.

<דרור וגשל: יש שם הגדרה ב-103.

<דרור וגשל: אצלנו זו שאלה לצורכי היבוא.

<דרור וגשל: עוד פעם, השאלה איך תיכנס השאלה משופץ, וזה לפי ההגדרות הפיזיות.

<דרור וגשל: מוצר תעבורה משופץ הוא מוצר תעבורה שלא בהכרח מוצר שפורק מרכב, ואם המוצר עומד בדרישות הייצור של היצרן המקורי, הוא ייכנס, מוצר תעבורה מקורי.

<יורם בונן: זו קטגוריה נפרדת, היא צריכה להיות גם מבחינת דרכי ההוכחה של היבוא.

<יורם בונן: גם מבחינת

<יורם בונן: כם זו שליטה אחרת על שרשרת היבוא של המוצר הזה.

<אבנר פלור: מה אתה מציע?

<אבנר פלור: מה אתה מבקש ביבוא?

<דרור וגשל: נוסיף קטגוריה.

<אבנר פלור: תביא מנוע משופץ.

<אבנר פלור: מה נבקש ביבוא?

<אבנר פלור: תגיד לי אתה.

<יעקב אנוך: אבנר, שנייה, אל תכעס.

<יעקב אנוך: אני לא רוצה לרוץ אחרי זה לרישיונות יבוא שלא אקבל אותם.

<יעקב אנוך: צריך להגדיר מוצר תעבורה מחודש ביבוא.

<יעקב אנוך: זה הכול.

יצחק וקנין: לא הבנתי, יקי.

יצחק וקנין: מה אמרת?

<יעקב אנוך: אדוני מבין במנועים כבדים וגירים כבדים.

<יעקב אנוך: הרי חדש עולה הון תועפות.

<יעקב אנוך: שולחים את הגירים ליצרן, יש לו קו חידוש, הוא מפרק את הגיר לחלוטין, החלקים שפורקו לא חוזרים לאותו גיר, הוא בונה גיר חדש עם חלקים מחודשים למעט הבית או דברים שאין בהם בעיה, שלא צריך להחליף, וזה נקרא "מוצר תחבורה מחודש".

<יעקב אנוך: הוא לא מופיע פה.

<יעקב אנוך: אני לא אוכל לקבל רישיון יבוא לדבר הזה אם הוא לא מופיע.

<דרור וגשל: זה לא נכון.

<איתי עצמון: אם הוא בא בגדר אחת מהקטגוריות כאן, זו שאלה מקצועית שכדאי שמשרד התחבורה יתייחס אליה.

<איתי עצמון: זו שאלה מקצועית.

<אבנר פלור: עניתי.

<אבנר פלור: לדוגמה שיקי הציג עניתי שזה יכול להיכנס במסגרת ההגדרה של "מוצר תעבורה מקורי".

<קריאה: אז צריך לכתוב את זה.

<יורם בונן: גם המשומש יכול להיות מקורי, ועדיין - - -

<לאה ורון: תאפשרו לו לדבר.

יצחק וקנין: ידידי, תאמין לי שאני לא פחות ממך שובר את הראש.

יצחק וקנין: תעשה לי טובה, אל תתפרץ בכל פעם, כי זה מפריע לדיון.

<אבנר פלור: מבחינת המהות עצמה הוא נכנס להגדרה של מקורי.

<אבנר פלור: למה מקורי?

יצחק וקנין: הוא לא מקורי.

יצחק וקנין: באורגינל הוא לא מקורי.

<אבנר פלור: דקה, אדוני היושב-ראש.

<אבנר פלור: מבחינת המהות עצמה זה מיוצר לפי תנאים והוראות שקבע היצרן.

<אבנר פלור: היצרן קבע את התנאים והדרישות.

<אבנר פלור: אלא מה, הלקוח, כשהוא בא לרכוש את המוצר או כשמביאים לו את המוצר, איך אני עושה את ההבחנה?

<אבנר פלור: זאת השאלה.

<אבנר פלור: מבחינת המהות עצמה הוא נכנס לאותה הגדרה של מקורי, רק איך אתה מיידע את הלקוח?

<אבנר פלור: מה אתה מציג לו מבחינת המוצר עצמו?

<יעקב אנוך: זה מספר קטלוגי שונה.

<יעקב אנוך: זה משהו אחר.

<יעקב אנוך: אתה לא יכול להגיד שמנוע חדש ומנוע מחודש הם אותו דבר.

יצחק וקנין: אני עושה פישוט של העניין.

יצחק וקנין: אני לקוח, באתי, יש לי בעיה בגיר.

יצחק וקנין: בעל המוסך אומר לי: יש לך אפשרות לקבל ממני חלק מקורי.

יצחק וקנין: אני שומע מקורי, זה מצלצל לי טוב מאוד בראש.

<איתי עצמון: לפי ההגדרה בחוק.

יצחק וקנין: הבעיה שהחלק הזה המקורי הוא לא חדש, הוא לא חלק שלא נגעו בו ולא עבדו אתו, אלא פירקו אותו, כפי שאמר יקי, הכניסו שם חלקים, לפעמים לא מחליפים את כל החלקים, לא מוציאים את כל הבטן מהגיר, מוציאים את אותם דברים שנאכלים, המוצרים שהם מנחושת, שעושים אותם כך מראש, סגסוגת מיוחדת שצריכה להישחק עם הזמן.

יצחק וקנין: אין מה לעשות, במקום להרוס את גלגל השיניים שהמחיר שלו הרבה יותר יקר, עושים כל מיני מתאמים שנכנסים, במיוחד בגירים אוטומטיים.

יצחק וקנין: אני שוב אומר: אתה לוקח את הדבר הזה, אתה לא מחליף, אתה רק עושה שיפוץ, שולח אותו בחזרה, הוא נחשב מקורי.

יצחק וקנין: הוא לא גיר חדש.

יצחק וקנין: אדם שומע מקורי, הוא חושב שזה חדש.

יצחק וקנין: השאלה איך אני מביא את ההגדרה הזאת לידי ביטוי.

<דרור וגשל: ההגדרה של מה שאדוני תיאר עכשיו, כשאנחנו מדברים על מוסך שמציע מוצר תעבורה ללקוח - -

יצחק וקנין: המוצר הוא מקורי, אבל הוא מחודש.

<דרור וגשל: - - המוצר הוא משופץ.

<דרור וגשל: יש הגדרה - - -

יצחק וקנין: איך אני אדע שהוא משופץ?

יצחק וקנין: אם בעל המוסך לא רוצה להגיד לי, הוא לא אומר לי - - -

<דרור וגשל: הוא מחויב להגיד לך.

יצחק וקנין: איך אני מחייב אותו לפי החוק?

<דרור וגשל: חייבת אותו.

יצחק וקנין: לא חייבתי אותו, אדוני.

<דרור וגשל: אני אראה לאדוני איפה חייבתי.

יצחק וקנין: תראה לי איפה חייבת.

<איתי עצמון: רק בהקשר מסוים של הצעת סוגי מוצרי תעבורה במוסך, אבל - - -

<דרור וגשל: נכון - - -

<איתי עצמון: - - סליחה.

<איתי עצמון: אבל יש בעלי רישיונות לסחר - - -

<לאה ורון: תאפשרו לו לדבר.

<איתי עצמון: היתה הסדרה שאושרה בוועדה לגבי בעלי רישיונות לסחר במוצרי תעבורה.

<איתי עצמון: מכיוון שההגדרות שהצעתם כאן, מוצר תעבורה מקורי, לא משומש, יחולו לגבי כל החוק, וסעיף 103 מסדיר היבט מסוים מאוד של הצעת מוצרי תעבורה ללקוחות במוסכים, יכול להיות שבעל רישיון לסחר במוצר תעבורה שאינו מוסך, יגיד ללקוח: זה מוצר תעבורה מקורי כאשר הוא למעשה מוצר תעבורה משופץ.

<איתי עצמון: הוא יגיד: לפי ההגדרה בחוק זה מוצר תעבורה מקורי.

<דרור וגשל: אנחנו צריכים להבין שכל הסיטואציה הזאת לא יכולה לקרות במוסך.

<דרור וגשל: זה לא יכול לקרות במוסך.

יצחק וקנין: למה?

<דרור וגשל: כי במוסך יש לנו חובה ספציפית שאומרת לבעל המוסך להסביר איזה סוג מוצר תעבורה זה וגם להסביר שזה משופץ.

<איתי עצמון: ולא לגבי מוסך?

<דרור וגשל: זה לא חל לגבי מוסכים.

<דרור וגשל: אנחנו מדברים על מקומות אחרים שבהם מוכרים מוצרי תעבורה.

יצחק וקנין: כשאני בא למחסן חלפים ואני רוצה גיר, הוא אומר לי: אני נותן לך מקורי.

יצחק וקנין: לזה אתה מתכוון?

<דרור וגשל: כל מה שאני אומר שזה לא חל במוסכים.

<דרור וגשל: לגבי לא מוסכים, מוסכי החלפים האלה וכו' – אתם יכולים לשנות את ההגדרה – אני רק אגיד שזה שמוצר התעבורה נכנס להגדרה מקורי בחוק, עדיין לא שולל את החובה של אותו ספק לתאר תיאור מלא ונכון של המוצר.

<דרור וגשל: גם אם הוא נכנס להגדרה מקורי על-פי החוק, הוא צריך להסביר שהמוצר הזה מוצר מקורי משופץ.

<דרור וגשל: זו המשמעות של התיאור המלא והנכון.

<יעקב יהודה רודד: גם המשומש הוא מקורי.

יצחק וקנין: אדוני, אתה קיבלת רשות דיבור?

<יעקב יהודה רודד: סליחה.

יצחק וקנין: תן לנו להגיד.

<אבנר פלור: אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה, לאור הדוגמה שהצגת.

<אבנר פלור: לדעתי ההגדרה שנמצאת ב-103 נכניס להגדרה הכללית, "'מוצר תעבורה משופץ' – מוצר תעבורה משומש, בין אם הוא מוצר תעבורה מקורי ובין אם הוא מוצר תעבורה תחליפי שעובד, נבדק והוכשר לשימוש ברכב.

<אבנר פלור: ", ובדיון הבא נביא את דרכי ההוכחה לנושא הזה.

יצחק וקנין: מקובלי עלי.

<איתי עצמון: יהיה הסדר נפרד לעניין מוצרים משופצים?

<אבנר פלור: לגבי דרכי הוכחה.

<אבנר פלור: זה נכניס להגדרה הכוללת ונעשה דרכי הוכחה.

<שרית זוכוביציקי-אור: התקינה אותה תקינה.

יצחק וקנין: מקובלי עלי.

<יעקב אנוך: סליחה, אבנר, אתה צריך להבחין בין שופץ למשופץ.

יצחק וקנין: יקי, תן לו.

יצחק וקנין: הוא יביא לנו.

<אבי גונן: יקי, אתם העליתם בזה דרכי הוכחה לפי תקינה.

<אבי גונן: תראה לאן הגעתם.

יצחק וקנין: מקובל עלי, אבנר.

יצחק וקנין: אנחנו נצביע על מוצר.

יצחק וקנין: רבותי, מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד "מוצר תעבורה" – פה אחד

יצחק וקנין: מאושר, רבותי.

יצחק וקנין: סעיף 88ב.

יצחק וקנין: עד כאן.

<איתי עצמון: הסבר בבקשה.

<שרית זוכוביציקי-אור: זה הסעיף המהותי שמסמיך את השר לקבוע את הרשימה, קובע את הפרוצדורה לקביעת הרשימה, גודר את שיקול דעת השר להכניס לרשימה רק מוצרים שיש להכניסם משיקולים בטיחותיים וסביבתיים, ולאו דווקא משיקולים אחרים.

<שרית זוכוביציקי-אור: זאת אומרת, אנחנו שומרים על עצמנו, ולא נבקש רישיון יבוא שעיקרו הוכחת עמידה בתקינה למוצרי תעבורה, כשאין צורך בכך.

<שרית זוכוביציקי-אור: הוצאנו ממסגרת ההגדרה רכב מסוג T, שזה טרקטור, כמשמעותו בפקודת התעבורה, החזרנו את טרקטור מסע, טרקטורון ורכב שטח.

<שרית זוכוביציקי-אור: התוצאה היא - - -

<איתי עצמון: לא הבנתי מה הכוונה ב"החזרנו".

<שרית זוכוביציקי-אור: אני אסביר.

<שרית זוכוביציקי-אור: כיוון שטרקטור חקלאי לא מוגדר לפי פקודת התעבורה, היינו צריכים לעשות את זה בדרך ההפוכה, זאת אומרת, להגיד שאנחנו מדברים על טרקטורים ולהוציא מהגדרת הטרקטור את שלושת הסוגים: טרקטור מסע, טרקטורון ורכב שטח, שהם סוגי טרקטורים שמוגדרים בתקנות התעבורה, ולכן התוצאה של ההגדרה הזאת, שמה שיוצא החוצה זה למעשה טרקטורים חקלאיים.

יצחק וקנין: הבנו.

יצחק וקנין: העם יש הערות?

<איתי עצמון: מה לעניין סעיף קטן (ד)?

<איתי עצמון: האם תוכלי להסביר את ההסדר שמוצע שם?

<שרית זוכוביציקי-אור: כן.

<שרית זוכוביציקי-אור: אנחנו רוצים להסמיך את שר התחבורה לקבוע חובת רישיון בצורה גמישה.

<שרית זוכוביציקי-אור: זאת אומרת, כשהוא קובע את הרשימה הוא יוכל לסייג, למשל להגיד: הפרק הזה יחול על טרקטורים, או שהוא יכול להגיד דבר יותר מורכב כמו הפרק הזה יחול על טרקטורים, אבל רק לגבי מוצרי תעבורה ספציפיים – צמיגים ובלמים – אבל יתר מוצרי התעבורה בטרקטורים – לא.

<שרית זוכוביציקי-אור: זאת אומרת, אנחנו רוצים לאפשר גמישות, כדי שהחובות לא יחולו באופן גורף, אלא יאפשרו לנו רק להחיל אותן במקום שאנחנו חושבים שמטעמים בטיחותיים וסביבתיים זה נדרש.

<איתי עצמון: ההחרגה לא תיעשה באותו מנגנון כפי שמוצע בסעיף קטן (א), כלומר, לא בהסכמת שרי האוצר והכלכלה, אלא רק בסמכות שר התחבורה.

יצחק וקנין: האם יש הערות?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף 88ב.

יצחק וקנין: מי בעד, רבותי?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד – פה אחד

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: 89.

<שרית זוכוביציקי-אור: הכתובת היא כתובת אתר האינטרנט.

יצחק וקנין: הסבר.

<לאה ורון: וגם מה השתנה בהשוואה לנוסח שעבר בקריאה הראשונה.

<שרית זוכוביציקי-אור: הנוסח שעבר בקריאה הראשונה הוא מאוד-מאוד כללי.

<לאה ורון: קודם תתנו הסבר.

<שרית זוכוביציקי-אור: אני אתן הסבר מה בעצם עשינו פה, ואחר-כך אני אסביר מה השתנה.

<שרית זוכוביציקי-אור: למעשה קבענו רשימה של 150 מוצרים שיש לגביהם היבטים בטיחותיים וסביבתיים.

<שרית זוכוביציקי-אור: למעשה רוב מוצרי התעבורה שנמצאים ברשימה הם מוצרי תעבורה שקיים לגביהם תקן פדרלי, תקן אמריקאי, תקן ישראלי רלוונטי.

<שרית זוכוביציקי-אור: זאת אומרת, מראש עשינו את הסינון.

<שרית זוכוביציקי-אור: למעשה דרישות התקינה אומרות שאם קיים לגבי מוצר התעבורה תקן ישראלי רשמי, צריך לעמוד בו.

<שרית זוכוביציקי-אור: זה דין ישראלי.

<שרית זוכוביציקי-אור: אם לא, למעשה יש לו ארבע אפשרויות להוכחת תקינה.

<שרית זוכוביציקי-אור: זאת אומרת, אם קיימת לגביו תקינה פדרלית, הוא יכול לעמוד.

<שרית זוכוביציקי-אור: אם קיימת תקינה אמריקאית, הוא יכול לעמוד – הוא יכול לבחור, דרך אגב, מבין שניהם – אם לא קיים לא זה ולא זה, הוא צריך לעמוד באחד מהם.

<שרית זוכוביציקי-אור: למעשה כל האופציות, החל מסעיף קטן (ב) הן אופציונליות.

<שרית זוכוביציקי-אור: זאת אומרת, יכול להיות שיש בשוק מוצרים שתהיה לגביהם רק תקינה פדרלית, ואז הוא יצטרך להוכיח רק את זה, אבל אם קיימות תקינות נוספות, אנחנו נקבל אותן.

<שרית זוכוביציקי-אור: למעשה הסעיף הזה קבוע את הדרישה המהותית לתקן.

<שרית זוכוביציקי-אור: מה השתנה ביחס לנוסח האחר?

<שרית זוכוביציקי-אור: בנוסח האחר שינינו למעשה - - -

<לאה ורון: רגע, אמרת שיש ארבע אפשרויות: פדרלית ואמריקאית.

<לאה ורון: מה האפשרויות הנוספות?

<שרית זוכוביציקי-אור: ישראלית.

<לאה ורון: ישראלית זה ברור.

<שרית זוכוביציקי-אור: ישראלית זה רביעית.

<לאה ורון: לא.

<לאה ורון: ישראלית, פדרלית, אמריקאית.

<דרור וגשל: תקן ישראלי רשמי, אמריקאי, פדרלי, וישראלי לא רשמי - -

<לאה ורון: ישראלי רשמי וישראלי לא רשמי.

<דרור וגשל: - - זו אפשרות שלישית.

<דרור וגשל: ותקנות.

<שרית זוכוביציקי-אור: ודרישות איכות ובטיחות שקבע השר.

<לאה ורון: לא הבנתי.

<לאה ורון: מחדש.

יצחק וקנין: זה לא ישראלי?

<שרית זוכוביציקי-אור: זה ישראלי, אבל זה לא מאמץ תקן.

<אבנר פלור: חילקנו את 150 המוצרים לקבוצות מסוימות.

<אבנר פלור: קבוצה ראשונה בה מוצרים מסוימים עומדים או בתקינה אירופית או בתקינה אמריקאית מבחינת המוצר עצמו.

<אבנר פלור: אלה שתי אפשרויות, או זה או זה.

<אבנר פלור: קבוצה שנייה זו קבוצה שאין לה תקנים אירופיים או תקנים אמריקאיים, אבל יכול שיהיו לה או תקן רשמי או תקן ישראלי לא רשמי מבחינת המהות עצמה.

<אבנר פלור: הקבוצה השלישית, יכול להיות שאנחנו רואים שמדובר במוצרים בטיחותיים, שיש להם השלכה והשפעה בטיחותיים, ואין להם לא תקן אירופי, לא תקן אמריקאי, אבל אנחנו קובעים דרישות שלנו.

<אבנר פלור: לדוגמה, אותו אחד שמייבא, התנאי ליבוא יהיה רישיון סחר.

<אבנר פלור: אני לא מקשה עליו, לא דורש ממנו כל מיני תקנים, דרישות ייחודיות ישראליות, אבל משהו מינימלי.

<לאה ורון: לגבי מוצר מסוים?

<אבנר פלור: כן, לגבי רישיון סחר מסוים.

יצחק וקנין: עצור פה.

יצחק וקנין: אני מבין שאתה אחראי על אותה רשימה של 150 - - -

<אבי גונן: בין היתר.

יצחק וקנין: על-פי מה שהוא הגדיר עכשיו, אתה יכול לתת לנו דוגמה לחלק מסוים?

<אבי גונן: למשל סרן רכב.

<אבי גונן: לסרן רכב אין תקינה, אבל אני דורש דרישות איכות, כדי לוודא שמקורות הרכש לסרן הם מקורות אמיתיים.

<אבי גונן: למשל רדיאטור, אני לא זוכר אם הוא ברשימה, הוא מוצר שאני לא מתייחס אליו, אין לו דרישות תקן, אבל בכל אופן הייתי רוצה להבטיח שמקורות הרכש יהיו אמיתיים.

<אבי גונן: לא רדיאטור, ניקח משאבת ברקסים שאין לה תקן.

<אבי גונן: אין לה תקן מסתבר.

<אבי גונן: אני רוצה להבטיח לגבי מקורות הרכש.

<אבי גונן: לכן אני מתנהל - - -

<לאה ורון: אין לה תקן ישראלי וגם לא תקן אירופי וגם לא תקן אמריקאי?

<אבי גונן: יש לה תקן איכות, אבל אין לה התנהלות של תקינה טכנית איך היא אמורה לעמוד, באיזה ביצועים היא צריכה לעמוד.

<אבי גונן: דרישות טכניות.

יצחק וקנין: זה מוצר חיוני מאוד.

<שרית זוכוביציקי-אור: לכן הוא ברשימה.

יצחק וקנין: איך זה?

<אבי גונן: כך בעולם זה מתנהל.

<אבי גונן: אנחנו נדרוש תקן איכות שמבטיח שאכן הייצור מתנהל לפי כללים.

<לאה ורון: ממי תדרשו?

<אבי גונן: מהיבואן.

<לאה ורון: ממי הוא יספק את תקן האיכות?

<אבי גונן: מהיצרן.

יצחק וקנין: תהליך הייצור וכל מה שנלווה לו.

<אבי גונן: מה שאבנר אמר לגבי רישיון סחר, בכל אופן יש קבוצה של ארבעה-חמישה מוצרים, שהיינו רוצים, למרות שאין להם תקנים ולא דורשים להם איכות – היינו רוצים בכל אופן שלא יהיה פתוח לגמרי ליבוא, לפחות במכס יבדקו שמי שמייבא הוא בעל רישיון סחר.

<אבנר פלור: עוד משהו, אדוני היושב-ראש, לשאלה של לאה, מנהלת הוועדה, בנוגע להבחנה בין התקינה האירופית והתקינה האמריקאית.

<אבנר פלור: בתקינה האירופית – כמו שאתה יודע, אדוני היושב-ראש, העלינו את זה במספר ישיבות – יש מעבדה בלתי תלויה שבודקת את המוצר ומקבלים תיעוד.

<אבנר פלור: באמריקאית יותר מסתמכים על הצהרות יצרן.

<אבנר פלור: אנחנו מסתמכים על ההצהרות שלו שהוא מאשר לנו ונותן לנו - - -

יצחק וקנין: הם מנסים לפשט את הרגולציה שם כמה שאפשר.

יצחק וקנין: הביורוקרטיה לפעמים רק מכבידה.

<אבנר פלור: יש להם חוק הפלילי וכל מה שנגזר מכך.

<לאה ורון: השיטה האמריקאית אחרת, ברגע שתופסים, הענישה חמורה מאוד.

<קריאה: לא כדאי להיות זייפן חלקים בארצות-הברית.

יצחק וקנין: יקי.

<יעקב אנוך: למה בסעיף קטן (א), "לגבי דגם מוצר תעבורה שקיימות לגביו דרישות תקינה של האיחוד האירופאי יעמוד באחד מאלה", ויש רשימה, וכשאני הולך לאמריקאי, "לגבי דגם מוצר תעבורה שקיימות לגביו דרישות תקינה פדרליות של ארה"ב יעמוד בכל אלה".

<יעקב אנוך: למה אנחנו מפלים את האמריקאים?

<אבנר פלור: האם אתה מדבר על פסקה (א)(1) ו-(2)?

<יעקב אנוך: אני מדבר על פסקה (א) ועל פסקה (ב).

<אבנר פלור: לגבי פסקה (א) יש הבחנה בין מוצר שעומד בדירקטיבה או בתקנה של האיחוד האירופי, פסקה (ב) מתייחס לתקן לאומי, זאת אומרת, של מדינה מסוימת, כמו לדוגמה בגרמניה - - -

<יעקב אנוך: סליחה, סליחה, לא הבנת אותי.

<יעקב אנוך: אני אחזור.

יצחק וקנין: בסעיף קטן (3)(א) "יעמוד באחד מאלה" על דגם מוצר אירופי, אחר-כך אני עובר לארצות-הברית, אז שם כתוב "בכל אלה".

<אבנר פלור: אני אסביר עוד פעם, אדוני היושב-ראש.

<אבנר פלור: יקי, הסברתי את זה בעקבות השאלה של מנהלת הוועדה.

<אבנר פלור: יש שוני מבחינת שיטת ההתעדה בין האירופית לאמריקאית.

<יעקב אנוך: סליחה, אל תחזור על ההסבר, כי אנחנו זוכרים כולם את ההסבר.

<יעקב אנוך: אין לנו בעיה עם ההסבר.

<יעקב אנוך: הנקודה היא אחרת, אם בארצות-הברית מקובלת הצהרת יצרן, וזה מגשר על הכול, למה אתה מקשה יותר ממה שמקובל בארצות-הברית?

<יעקב אנוך: אתה מפלה אותם וזה לא הוגן.

<יעקב אנוך: זו מדינה "קטנה" אומנם, אבל לא הוגן להפלות אותה.

<שרית זוכוביציקי-אור: אני אסביר.

יצחק וקנין: כן, שרית.

<שרית זוכוביציקי-אור: ההבדל נובע מזה שלגבי מוצרי תעבורה בתקינה אירופית אנחנו מקבלים אישורי תקינה ממעבדות בלתי תלויות ביצרן.

<שרית זוכוביציקי-אור: לעומת זאת, בתקינה אמריקאית אנחנו מסתפקים בהצהרות יצרן.

<שרית זוכוביציקי-אור: הקושי שלנו עם הצהרת היצרן האמריקאית שהשיטה האמריקאית עובדת על זה שהיצרן מצהיר הצהרות, ואם הוא נתפס משקר, למעשה מצבו רע.

<שרית זוכוביציקי-אור: הבעיה היא שהדין הפדרלי לא חל בישראל, ולכן היינו צריכים לגשר על הפער הזה, זאת אומרת, לגשר על כך שאנחנו מסתפקים בהצהרת יצרן, בלי הדין הפדרלי החמיר.

<שרית זוכוביציקי-אור: הגישור על הפער למעשה אלה שתי הדרישות הנוספות שיאפשרו לנו להבטיח שהמוצרים שמגיעים לישראל בתקן אמריקאי, על בסיס הצהרה בלבד, הם מוצרים תקינים.

<שרית זוכוביציקי-אור: אין פה שום דבר מכביד, בסך-הכול אנחנו מדברים על הצהרה.

<איתי עצמון: לא.

<איתי עצמון: יש כאן משהו מכביד.

<איתי עצמון: יש כאן.

<שרית זוכוביציקי-אור: נכון, במובן הזה.

<עוזי יצחקי: זה בגלל השיטות.

<שרית זוכוביציקי-אור: אנחנו רוצים להיות בטוחים, קודם כול שהמוצרים משווקים בארצות-הברית.

<שרית זוכוביציקי-אור: אנחנו מניחים שאם הם משווקים שם - - -

יצחק וקנין: היא הנותנת, אם הם משווקים שם, ושם נותנים הצהרה.

יצחק וקנין: אני מפלה אותם.

יצחק וקנין: אני חושב שבאיזה מקום יש צדק במה שאומר יקי.

<שרית זוכוביציקי-אור: בסך הכול מה שמבקשים זו הצהרה.

<רונן לוי: אם זה משווק מישהו כבר יצהיר, זה הרעיון.

<שרית זוכוביציקי-אור: איפה יצהיר?

<רונן לוי: אם זה משווק בארצות-הברית, אז מישהו כבר הצהיר בארצות-הברית.

<רונן לוי: זה הרעיון.

<רונן לוי: לא צריך פעמיים.

<שרית זוכוביציקי-אור: האם תוותר על עמידה בתקן?

<יעקב אנוך: זה חסם.

<שרית זוכוביציקי-אור: לא.

<שרית זוכוביציקי-אור: זו עמידה בתקן.

יצחק וקנין: שרית, אני קורא את פסקה (ב)(2) "היצרן הצהיר כי דגם מוצר התעבורה משווק בארה"ב 12 חודשים לפחות".

יצחק וקנין: אם כך, אני לא מאמין שהוא משווק שם - - -

<איתי עצמון: שלא כדין.

<איתי עצמון: הוא עבר מן הסתם את כל ההליכים.

<שרית זוכוביציקי-אור: דרישת התקן חייבת להתקיים.

<שרית זוכוביציקי-אור: אנחנו פה בסעיף מהותי.

<שרית זוכוביציקי-אור: כל מה שאנחנו אומרים בסעיף הזה - - -

<עוזי יצחקי: זה חסם.

<שרית זוכוביציקי-אור: צריך להבין שאנחנו פה בסעיף מהותי.

<שרית זוכוביציקי-אור: מה אנחנו אומרים פה?

יצחק וקנין: למה ה-recall הוא רק בארצות-הברית?

<שרית זוכוביציקי-אור: שנייה.

<שרית זוכוביציקי-אור: קודם כול, אני לא יכולה לוותר על עמידה בתקן, כי זאת הדרישה המהותית.

<שרית זוכוביציקי-אור: מבחינתי מוצר תעבורה אמריקאי צריך לעמוד בתקן אמריקאי.

<איתי עצמון: על כך אין ויכוח, הדיון הוא על הדרישות הנוספות.

יצחק וקנין: למה הכבדת עם האמריקאים?

<שרית זוכוביציקי-אור: גם אם הוא משווק בארצות-הברית, עדיין אני צריכה את הדרישה המהותית של עמידה בתקן אמריקאי.

<איתי עצמון: לא על כך מדובר.

<איתי עצמון: השאלה היא לגבי הדרישות שאתם מבקשים לקבוע בפסקת משנה (3) של תקנת משנה (ב), "המייבא הצהיר לגביו בכתב כי הוא עומד בכל אלה".

<איתי עצמון: אם הוא כבר משווק בארצות-הברית במשך שנה לפחות, מן הסתם הוא עבר את כל ההליכים החוקיים בארצות-הברית, אני מניח.

<איתי עצמון: מדוע יש צורך להביא הצהרות נוספות, ומדוע לגבי דירקטיבה או תקנה של האיחוד האירופי אין צורך בדרישות האלה?

<איתי עצמון: זאת השאלה.

<לאה ורון: שאל היושב-ראש גם לגבי ה-recall.

<לאה ורון: למה הדרישה לגבי ה-recall מתאימה - - -

יצחק וקנין: היא רק בארצות-הברית.

<אבנר פלור: אני אסביר.

<אבנר פלור: אני רוצה רק להסביר איך אנחנו מוודאים ובודקים את הדרישות פה.

<אבנר פלור: הדרישות פה - - -

יצחק וקנין: האמריקאים יותר מחפפים?

<אבנר פלור: לא, לא, לא.

<קריאות: הפוך.

יצחק וקנין: אני לא סתם שואל, חבר'ה, תאמינו לי.

יצחק וקנין: שם לפחות מי שעושה איזו עבירה, מקבל כמו שצריך.

יצחק וקנין: פה אפשר לחפף עד מחר – תלך, תחזור, תבוא, ייתנו לך איזו התליה.

יצחק וקנין: שם אתה נתפס במשהו, אתה יודע שאתה לא שם את היד שלך.

<רונן לוי: לא מזמן נתנו 12 שנה על זיוף חלפים בניו-יורק.

<רונן לוי: 12 שנה בכלא לשני ישראלים.

<אבנר פלור: אני אסביר, אדוני היושב-ראש - - -

<יעקב אנוך: אבנר, אולי אני אחזק אותך.

<יעקב אנוך: אתם מקבלים על רכב שלם הצהרות, כשרכב שלם הוא אקדח מעשן, הוא יכול להרוג, הוא יכול לפגוע ומספיקה לכם הצהרה.

<יעקב אנוך: על חלק אתה לא מקבל את ההצהרה?

<אבנר פלור: אני רוצה להסביר, אדוני היושב-ראש, מה שלא נאמר בתחילת הישיבה.

<אבנר פלור: הפרק הזה, פרק ח', באמת יעשה מהפכה.

<אבנר פלור: למה חלק ממנו יעשה מהפכה בנוסף לביטול דרישות ייחודיות?

<אבנר פלור: יש פה שני נושאים חשובים: האחד, שאנחנו מרחיבים את היבוא מהשוק האמריקאי, שהיום זה לא קיים.

<אבנר פלור: היום זה אחוז מאוד-מאוד קטן - - -

יצחק וקנין: מה שאתה כותב פה זה דווקא הפוך.

<אבנר פלור: שנייה, אדוני היושב-ראש.

<אבנר פלור: אני אתן מענה למה שאתה אומר.

<אבנר פלור: המטרה שלנו היא באמת לא ליצור חסמים.

<אבנר פלור: אם יהיה פה חסם, נשקול את זה.

<אבנר פלור: הנושא השני זה הנושא של יבוא מקביל, שאנחנו רוצים להרחיב יבוא מקביל גם לחלקי חילוף.

<אבנר פלור: לגבי הסעיף הספציפי הזה, כמו שאמרתי אדוני היושב-ראש, לגבי התקינה האירופית, יש לי התעדה, יש לי תיעוד שאני מקבל, ועל-פיו אני עובד ועל-פיו אני מאשר.

<איתי עצמון: מכוח מה מקבלים את התיעוד הזה?

<אבנר פלור: החקיקה הקיימת היום מאפשרת לנו - - -

<איתי עצמון: אני שואל מכוח הצעת החוק, איך המנגנון יעבוד?

<איתי עצמון: האם דרכי התיעוד נקבעות בדירקטיבה או בתקנה של האיחוד האירופי?

<אבנר פלור: כן.

<אבנר פלור: במסגרת הדירקטיבה האירופית יש כל דרכי התיעוד, מי יכול לבדוק את זה, מי יכול לאשר את זה ועל-פי איזה דרישות.

<לאה ורון: הוא דיבר לגבי התקינה האמריקאית.

<אבנר פלור: האירופית.

יצחק וקנין: למה הוא הקל באירופית?

יצחק וקנין: יש לו דירקטיבה מפורסמת, באינטרנט - - -

<לאה ורון: הבנתי, הוא רק אמר "האמריקאית", אני רשמתי מה שהוא אמר.

<אבנר פלור: סליחה, האירופית.

<אבנר פלור: רציתי את ההקבלה.

יצחק וקנין: אנחנו זורמים אתך.

<אבנר פלור: שיהיה לנו גם חודש טוב, אדוני היושב-ראש.

<אבנר פלור: היום זה ראש חודש.

יצחק וקנין: אמרתי את זה בישיבה הקודמת.

יצחק וקנין: שכחתי שהתחלתי ב-08:30.

<אבנר פלור: אז אני אומר את זה.

<אבנר פלור: לגבי הנושא של אמריקה, היות ובאמריקאית אין לנו תיעוד, אנחנו יותר מסתמכים על הצהרת היצרן, ובאמריקה, כמו שהציגה שרית, יש כל המעטפת של החקיקה הפלילית וכל מה שנגזר, שאותו יצרן מחויב כלפי השלטונות הפדרליים - - -

יצחק וקנין: היא הנותנת, שאתה צריך לחזק את זה.

<אבנר פלור: אבל - - -

יצחק וקנין: זה תופס רק לארצות-הברית.

<אבנר פלור: בדיוק.

<אבנר פלור: מבחינת המהות עצמה זה תופס לאותם יצרנים, לאותם מוצרים שמשווקים שם.

<אבנר פלור: המוצרים האלה מגיעים אלינו, אין לנו אותה מעטפת, אז ניסינו למצוא דרכים חלופיות לאותה מעטפת, שייתנו לנו את ההיבטים הבטיחותיים.

<אבנר פלור: זאת אומרת לדעת בוודאות שמוצר שמגיע לפה זה מוצר שעומד בדרישות העדכניות ביותר, שמוצר שמגיע לפה, הוא מגיע לפה ללא recall, שמוצר שמגיע לפה זה מוצר שמשווק שם – כל הנושאים האלה, אדוני היושב-ראש, ויש לי פה תיעוד - - -

יצחק וקנין: אני מסכים אתך לחלוטין, אבנר.

יצחק וקנין: אני רוצה שתניח את דעתי.

יצחק וקנין: עוד לא ירד לי, ברגע שזה ירד, אני אגיד לך שירד.

יצחק וקנין: זה עוד לא ירד.

יצחק וקנין: אתה כותב שהמוצר הזה כבר משווק 12 חודשים בארצות-הברית.

יצחק וקנין: האם אתה מתאר לעצמך ששם עם כל המגבלות, עם כל ההחמרה וכל הענישה על כך שאתה לא יכול לזייף, אתה לא יכול לרמות, ואתה לא יכול, כי שם זו באמת בעיה – למרות הכול אתה אומר:

יצחק וקנין: אני רוצה פה לעשות עוד חסם אחד, עוד מגבלה אחת.

יצחק וקנין: אתה מכביד יותר גם על ה-recall וגם שאתה כותב שהוא "עומד בכל אלה".

יצחק וקנין: למה "בכל אלה"?

יצחק וקנין: נכון, באירופה יש לך כל הדירקטיבה האירופית, שהיא מפורסמת וידועה והכול.

יצחק וקנין: הכול טוב ויפה, אבל אני צריך לסמוך על הגורמים האמריקאים שהם מקפידים לא פחות מהאירופים.

יצחק וקנין: כך אני חושב.

יצחק וקנין: יש פה הרבה רכבים אמריקאיים שנוסעים על הכביש.

<דרור וגשל: אני אסביר.

יצחק וקנין: השאלה אם זה לא יוצר בחקיקה בעיה בין אירופה לארצות-הברית מבחינת מדינת ישראל.

יצחק וקנין: אני חושב שאנחנו יוצרים פה בעיה של העדפה, או הקלה על האירופים והכבדה על האמריקאים.

<דרור וגשל: מבחינת האפליה, הסכמי הסחר שלנו עם האיחוד האירופי, שם זה לא יוצר בעיה, לפי דעתנו המשפטית - - -

<איתי עצמון: מה דעת משרד הכלכלה?

<איתי עצמון: הוא זה שאמור להביע דעה בעניין הזה.

יצחק וקנין: מה אתם אומרים?

<לאה ורון: אין מדובר פה בשאלה משפטית.

<דרור וגשל: מדובר פה בשאלה משפטית לחלוטין.

<דרור וגשל: אני אסביר, כי זה תואם עם משרד הכלכלה.

<לאה ורון: אולי הוועדה תשמע - - -

יצחק וקנין: אני אשמע אותו אחר-כך.

<דרור וגשל: משרד הכלכלה אחר-כך יכול לסתור אותי אם הוא רוצה.

<דרור וגשל: אנחנו לא יוצרים פה העדפה למדינות מהאיחוד האירופי - - -

יצחק וקנין: הכבדה על האמריקאים.

<דרור וגשל: אנחנו לא יוצרים פה הכבדה על האמריקאים, מכיוון שהתנאי ליבוא מוצרי תעבורה מאירופה הוא הבאה של תעודה שהמוצר הזה עבר בדיקת מעבדה.

<דרור וגשל: הדבר הזה עולה כסף.

<דרור וגשל: יש אנשים שיגידו שזאת ההכבדה – להעביר את המוצר בדיקה ולקבל תעודה בגינו.

<דרור וגשל: פה אנחנו לא מבקשים שום תעודה מאמריקה, אנחנו אומרים לכם: תביאו הצהרה.

<דרור וגשל: מי שייצר את המוצר הוא זה שהוא אומר שהמוצר הזה בסדר, תסמוך עליו ותפעל לפיו.

<דרור וגשל: מצדנו אנחנו לא בודקים שום תיעוד שההצהרה הזאת אמיתית.

<דרור וגשל: פה אנחנו מכבידים?

<דרור וגשל: באירופה אנחנו מכבידים.

<לאה ורון: התשובה לא נכונה, כי יש פה ממש דרישה מסוימת - - -

<יעקב אנוך: אדוני מטעה.

<דרור וגשל: שנייה, עוד לא סיימתי.

יצחק וקנין: תסיים.

<דרור וגשל: אנחנו לא רואים פה את דרכי ההוכחה, אבל זאת המשמעות של זה.

<דרור וגשל: באירופה אנחנו מבקשים תעודה, תלך למעבדה, תשלם כסף, תראה לנו שזה תקין.

<דרור וגשל: התעודות האלה עולות הרבה כסף.

<דרור וגשל: באמריקה – הצהרה.

<דרור וגשל: למה אנחנו מבקשים עוד בדיקות?

<דרור וגשל: השיטה הזאת של הצהרות באמריקה עובדת אולי טוב באמריקה - - -

<לאה ורון: החקיקה שנוגעת לכלי רכב ולמוצרי כלי רכב באמריקה היא רק נעשית בפדרלית?

<לאה ורון: אין חקיקה ראשית אמריקאית שנוגעת למוצרי תעבורה?

<איתי עצמון: מדינתית.

<דרור וגשל: אני לא יודע אם יש חקיקה מדינתית בארצות-הברית.

<איתי עצמון: זאת השאלה כי כתוב כאן "תקנה פדרלית".

<לאה ורון: אתם כותבים פה רק "פדרלית".

<לאה ורון: נניח שיש תקן אמריקאי מדינתי?

<דרור וגשל: זה עניין שלהם.

<לאה ורון: מה זאת אומרת "זה עניין שלהם"?

<דרור וגשל: זאת לא השאלה ששואלים אותי כרגע.

<לאה ורון: אני שואלת אותך כרגע.

<דרור וגשל: זה עניין מקצועי, ואני לא יודע.

<דרור וגשל: אני רוצה להסביר ליושב-ראש את השאלה למה אנחנו דורשים עוד דרישות.

<דרור וגשל: יכול להיות שזה יהיה רק תקן פדרלי, זה יהיה גם תקן מדינתי.

<דרור וגשל: זאת לא השאלה שאדוני שאל.

יצחק וקנין: למה לא שאל?

יצחק וקנין: אני רוצה להבין הכול.

יצחק וקנין: למה אתה עושה הגבלה כזאת או הכבדה כזאת?

יצחק וקנין: אני עדיין לא יורד לסוף דעתך.

<עוזי יצחקי: הוא טוען שאין הכבדה, שזה רק הצהרות.

יצחק וקנין: נראה שאין הכבדה, אבל בכל אופן נראה שאני דורש פה דבר שאני לא דורש מהאירופים.

<לאה ורון: ברגע שאתה כותב "בכל אלה", ממילא ברור שיש הכבדה.

<דרור וגשל: שנייה, אני אסיים את ההסבר.

<דרור וגשל: בארצות-הברית אמרנו שאתה לא מבקש תעודה, אתה לא מבקש לשלם כסף, אתה לא מבקש להוכיח שהמוצר עומד בתקן, אתה מסתפק בהצהרה שהמוצר עומד בתקן.

<דרור וגשל: יכול להיות, ניקח לדוגמה שהמוצר הזה משווק בארצות-הברית כבר שנה וחצי, ועכשיו היתה דרישת recall בארצות-הברית, אנחנו לא צריכים לדעת על זה?

<דרור וגשל: כלומר, מספיק לנו שהמוצר הזה משווק שנה וחצי בארצות-הברית שנביא אותו לארץ?

<דרור וגשל: ודאי שלא, וחשוב לנו לדעת את זה, כי אנחנו לא מבקשים שהמוצר הזה יעמוד בדרישות מעבדה.

<דרור וגשל: לכן חשוב לנו לדעת בנוסף להצהרה שנדע שאחורה לא היתה שום - - -

יצחק וקנין: הבנתי אותך.

יצחק וקנין: כן, יקי.

<יעקב אנוך: סליחה.

<יעקב אנוך: קודם כול, recall יכול להיות גם באירופה על מוצר אירופי.

<דרור וגשל: צודק.

<יעקב אנוך: רגע.

<יעקב אנוך: שנייה, לא הפרעתי לך.

<יעקב אנוך: תאזין לי בסבלנות.

<יעקב אנוך: שנית, לשאלתך, יש תקנות במדינות, ולא פדרליות.

<יעקב אנוך: דבר שלישי, אתה לא יכול לזלזל בשיטה האמריקאית, לפסול אותה ולהגיד שהיא לא טובה.

<יעקב אנוך: ציינת פה מצב שהוא לא נכון או לא ברור מספיק.

<יעקב אנוך: זה לא שאתה הולך עם כל חלק ומקבל תעודה ומשלם כסף.

<יעקב אנוך: אין דבר כזה.

<יעקב אנוך: היצרן מקבל תעודה פעם אחת, וזה הכול, מעצם זה שהוא יצרן והוא עובד לפי התקינה האירופית.

<יעקב אנוך: זה לא מייקר את החלק וכל הסיפורים האלה.

<יעקב אנוך: אני חושב שההכבדה הזאת על האמריקאים היא לא במקום.

<רונן לוי: יש לנו עכשיו סיפור של מישהו שרוצה להביא ביבוא מקביל – דיברנו על זה – צמיגים מארצות-הברית, והוא לא יכול לקבל את ההצהרה מהיצרן.

<רונן לוי: אלה צמיגים שמשווקים בארצות-הברית.

<רונן לוי: זה יכול להיות גם חלק, לא חשוב, אני סתם מביא דוגמה.

<רונן לוי: אם הוא ירצה להביא את זה ביבוא מקביל, איך הוא יביא לך הצהרה מהיצרן, אם הדילר לא יכול לתת הצהרה?

<אבנר פלור: לגבי יבוא מקביל, נתייחס לזה בהמשך.

<רונן לוי: זה כבר פה.

<אבנר פלור: לא, זה לא כאן.

<אבנר פלור: יש סעיף.

<רונן לוי: השאלה השנייה שלי היא מה קורה לגבי קנדה.

<רונן לוי: אם אני רוצה להביא מקנדה ולא רק מארצות-הברית, מה הבעיה?

יצחק וקנין: קנדה נופלת בתוך העסק - - -

<רונן לוי: חלק מהתקינות בקנדה הן שונות.

<דרור וגשל: השאלה פה היא על- פי איזה דרישות תקינה הוא מבקש לייבא לא מאיפה הוא מייבא.

<דרור וגשל: אם המוצר מיובא מקנדה, ועל-פי דרישות אמריקאיות, הוא צריך לעמוד בדרישות האמריקאיות.

<רונן לוי: אני רק שואל.

<יעקב אנוך: יש תקינה קנדית.

<שרית זוכוביציקי-אור: לא אימצנו אותה.

<אבנר פלור: אומרים שנכניס את האופציה הזאת גם לקנדה לא רק לארצות-הברית במסגרת החקיקה עכשיו.

<רונן לוי: יש אופציה להביא את המוצרים בזול יותר מקנדה, מוצרים טובים.

<רונן לוי: מה הבעיה?

יצחק וקנין: כן, אדוני.

יצחק וקנין: אתה לא מדבר הרבה, ואני נותן לך.

<אורן גלעדי: תודה, אדוני.

<אורן גלעדי: יש לנו שאלה ביבואני החלפים לגבי ההצהרה הנדרשת מהם.

<אורן גלעדי: עכשיו התנהל דיון ארוך לגבי הנושא של התקינה, ומבחינה זו זה מקובל עלינו.

<אורן גלעדי: אין לנו כל בעיה.

<אורן גלעדי: יש לנו בעיה עם התצהיר הנדרש ממי שמבקש אישור יבוא מיוחד.

<אורן גלעדי: רשום פה שהוא צריך להתחייב בתצהיר, בסעיף קטן (2), שהוא יעשה את כל הפעולות הדרושות על מנת להבטיח את תקינות מוצרי התעבורה, בטיחותם, ואז יש פה מין סעיף לא ברור "התאמתם לאבטיפוס של דגם מוצר התעבורה שאושר ליבוא".

<אורן גלעדי: להזכירך, אדוני, בהצעה המקורית דובר על התאמה לרכב.

<אורן גלעדי: פה מדובר על התאמה לאבטיפוס.

<אורן גלעדי: ליבואני החלפים לא ברור מה זה אבטיפוס.

<אורן גלעדי: זה מקורי?

<אורן גלעדי: זה אחר?

<אורן גלעדי: היום, בצו הקיים הנוכחי, רשום "התאמה במבנה ובמידות למוצר מקורי".

<אורן גלעדי: לנו לא ברור, אין לנו גישה גם לאבטיפוס.

<שרית זוכוביציקי-אור: כמו שהסברתי בראשית דברי, אנחנו נותנים רישיון יבוא פתוח, זאת אומרת, היבואן מבקש להביא דגם מסוים, מוכיח את העמידה שלו בתנאים, ואז למעשה רישיון היבוא הזה הוא מפתח במכס.

<שרית זוכוביציקי-אור: הוא יכול להביא מכולות של מוצרי תעבורה על-פי הדגם.

<שרית זוכוביציקי-אור: הסעיף הזה נועד להבטיח שמה שהוא מייבא, על-פי רישיון היבוא – האישור שניתן הוא אישור לא חד פעמי, אבל הוא אישור לתקופה שמאפשר לייבא, להעמיס מכולות בחוץ-לארץ ולהשיט אותם לארץ.

<שרית זוכוביציקי-אור: אם יש לו אישור לשנה, הוא לא צריך לבוא אלי שוב, הוא יכול להשיט טובין עם הרישיון הזה – היבואן צריך להבטיח שמה שנכנס למכולה, א', הוא תקין, כי אני לא בודקת את זה, ו-ב', שמדובר בדגמים שאישרתי.

<שרית זוכוביציקי-אור: אם הוא ביקש על-פי רישיון היבוא מנוע תוצרת X, בדקתי את המנוע, את מסמכי התקינה שלו ואישרתי אותו, הוא לא יכול להביא משהו אחר.

<שרית זוכוביציקי-אור: הוא צריך להבטיח שמה שיובא זה בדיוק הדגם שאת האבטיפוס שלו אישרתי כשנתתי רישיון ליבוא.

<אורן גלעדי: האם יש רשימה?

<שרית זוכוביציקי-אור: רישיון יבוא זה דבר ספציפי.

<איתי עצמון: לא מדובר כאן על אבטיפוס.

<שרית זוכוביציקי-אור: זה הדגם.

<איתי עצמון: לגבי רכב נקבע כי מדובר על אבטיפוס.

<איתי עצמון: כאן לא, כאן מדובר על "דגם מוצר התעבורה".

<שרית זוכוביציקי-אור: זה האבטיפוס של הדגם.

<איתי עצמון: לא הבנתי.

<אבי גונן: כמו היום.

<שרית זוכוביציקי-אור: כמו היום.

<קריאה: היום זה לא אבטיפוס.

<שרית זוכוביציקי-אור: רגע.

<שרית זוכוביציקי-אור: שנייה.

<איתי עצמון: השאלה מה רוצים לקבוע כאן בחקיקה.

<שרית זוכוביציקי-אור: אני אסביר.

<שרית זוכוביציקי-אור: בקשה לקבלת רישיון יבוא זו בקשה שמגיש מייבא.

<שרית זוכוביציקי-אור: הוא רוצה לייבא דגם מסוים, הוא כותב את פרטי הדגם, מזהה את המוצר ומוכיח את העמידה שלו.

<שרית זוכוביציקי-אור: אני אישרתי לו לייבא דגם, אבטיפוס, אותו דגם שמסמכי התקינה מתייחסים לאבטיפוס שלו.

<שרית זוכוביציקי-אור: ולכן כשאתה מקבל רישיון לדגם, אני בשלב הבקשה לקבלת רישיון בדקתי למעשה שהאבטיפוס של אותו דגם עומד בדרישות התקינה.

<שרית זוכוביציקי-אור: אתה קיבלת אישור ליבוא דגם.

<שרית זוכוביציקי-אור: הרי כשאתה מקבל, אני לא אומרת לך: תביא את זה.

<שרית זוכוביציקי-אור: תביא דגם.

<יוסי סקורניק: תביאי דוגמה למשהו.

<שרית זוכוביציקי-אור: אתם עושים את זה כל הזמן.

<שרית זוכוביציקי-אור: גם היום אתם מקבלים אישור לדגמים.

<אורן גלעדי: התאמה למקורי.

<אבנר פלור: לא, זה לא שייך להתאמה למקורי.

<אבנר פלור: יש הגדרה מה זה אבטיפוס בחוק.

<אבנר פלור: "'אבטיפוס' – דגם ראשון של רכב או מוצר תעבורה המשמש בסיס לייצורם.

<אבנר פלור: "

<אורן גלעדי: האם יש רשימה גלויה לציבור?

יצחק וקנין: אתה יבואן, אתה מביא את זה.

יצחק וקנין: על-פי זה אתה מקבל את רישיון היבוא שלך.

יצחק וקנין: אתה לא מקבל אישור קבוע על כל החלפים שאתה רוצה.

<שרית זוכוביציקי-אור: אתה רוצה להביא מוצר תעבורה תחליפי מדגם מסוים, אתה צריך להוכיח גם לגבי מוצר התעבורה התחליפי הזה שהוא עומד בתקינה.

<שרית זוכוביציקי-אור: נכון?

<אורן גלעדי: על זה אין מחלוקת.

<שרית זוכוביציקי-אור: יופי.

<שרית זוכוביציקי-אור: כשעושים בדיקת תקינה, לא בודקים את כל פס הייצור כל הזמן, היצרן של מוצר התעבורה התחליפי, אני מניחה, מייצר דגם של אבטיפוס, מקבל לגביו הוכחה לעמידה בדרישות התקינה, וזה המסמכים שאתה נותן.

<שרית זוכוביציקי-אור: הרי אתה לא מוכיח בכל פעם לגבי כל מוצר תעבורה שיוצר בפס הייצור.

<שרית זוכוביציקי-אור: לא.

<שרית זוכוביציקי-אור: אתה מקבל אישור לדגם שאתה מבקש.

<שרית זוכוביציקי-אור: אנחנו רק רוצים להבטיח שמה שאתה שם במכולה זה אותו מוצר שאישרנו את הדגם שלו.

<שרית זוכוביציקי-אור: זה הכול.

<איתי עצמון: אני רוצה לשאול, בהמשך לדברים שאמרת כאן.

<איתי עצמון: לעניין רכב בסעיף 20 להצעת החוק נקבע כי יש להוכיח למנהל כי האבטיפוס של דגם הרכב עומד בדרישות של מפרט.

<איתי עצמון: כאן כתוב "דגם מוצר התעבורה עומד בתקן רשמי ואם לא קיים לגביו תקן רשמי, הוא עומד באחד מאלה גם קיים לגביו".

<איתי עצמון: האם מדובר על הדגם או על אבטיפוס של דגם?

<שרית זוכוביציקי-אור: על דגם.

<שרית זוכוביציקי-אור: אנחנו נותנים אישור יבוא לדגמים, על-פי בקשת היבואן.

<שרית זוכוביציקי-אור: דגם זה דבר מאוד ספציפי, זאת אומרת, כל שינוי קטן במוצר, הופך אותו לדגם אחר.

<שרית זוכוביציקי-אור: כשאנחנו מאשרים בקשת יבוא, מזהים לנו את המוצר באופן ספציפי - -

יצחק וקנין: יש לו מק"ט שלו.

<שרית זוכוביציקי-אור: - - את זה אנחנו בודקים, ורק את זה אנחנו מאשרים ליבוא, כאשר היבואן כמובן משתמש באישור.

<שרית זוכוביציקי-אור: הרישיון הוא לא אישור עקרוני, אבל הוא אישור פתוח ליבוא מוצרי תעבורה.

<איתי עצמון: מה ההבדל בין מוצר תעבורה לרכב לעניין הזה, מכיוון שהסעיפים דומים בנוסחם?

<אבנר פלור: מבחינת התהליך עצמו, הרכב נבדק על-פי תקינה מסוימת ומונפקת לו התעודה שנקראת "תעודת אבטיפוס", ושם נמצאים כל הפרטים של הרכב הספציפי הזה ופרטים של רכבים נוספים מאותו דגם.

<אבנר פלור: במוצר תעבורה זה קצת שונה, גם מבחינת האישור עצמו של המוצר עצמו אל מול המעבדות, אל מול הגופים המאשרים, ומבחינת האבטיפוס, מה שאנחנו מתייחסים אליו, לפחות במוצר תעבורה שהוא שונה – לדוגמה ניקח רפידת בלם.

<אבנר פלור: רפידת בלם נבדקה, אותה רפידת בלם שנבדקה ואושרה, היצרן מחויב לייצר את כל הרפידות הבאות על בסיס אותה בדיקה שבוצעה.

<אבנר פלור: זאת אומרת, אותם מפרטים טכניים, אותם נתונים טכניים, כל ה-100, 200 או 300 הם על-פי המוצר הראשון, בגלל זה קוראים לזה "אבטיפוס", שזה הבסיס לייצור הבא.

<איתי עצמון: כלומר, אם אני מתייחס רגע לנוסח, בסעיף קטן (2) כתוב "התאמתם לאבטיפוס של דגם מוצר התעבורה" ובסעיף קטן (3) כתוב שדגם מוצר התעבורה צריך לעמוד בתקינה.

<איתי עצמון: האם כך צריך להיות כתוב לפי ההסבר שנתתם כרגע?

<איתי עצמון: כלומר, לא מדובר על אבטיפוס.

<איתי עצמון: זאת שאלה מקצועית, לכן אני שואל את נציגי משרד התחבורה מה צריך להיות כתוב בסעיף קטן (3).

<שרית זוכוביציקי-אור: הרי בסוף אנחנו צריכים אישור לדגמים, זה שאישור הדגם מבוסס על בדיקה לאבטיפוס, אפשר להוריד את המילה "אבטיפוס".

<שרית זוכוביציקי-אור: זה הכול.

<איתי עצמון: בהגדרה בחוק אבטיפוס מתייחס גם לרכב ולגם למוצר תעבורה.

<שרית זוכוביציקי-אור: אפשר להשתמש, אבל כיוון שאנחנו ממילא נותנים ברישיון היבוא אישור לדגם, ואחר-כך כל יתר הסעיפים מתייחסים לדגם, אפשר למחוק רק לצורכי הבהרה את המילה "אבטיפוס".

<שרית זוכוביציקי-אור: בסדר?

יצחק וקנין: כן.

יצחק וקנין: אם כן, השארתם אותנו עם הדילמה האמריקאית.

<עוזי יצחקי: נתנו הסבר.

<עוזי יצחקי: זה נכון מה שאתה אומר, זו דילמה.

<אבי גונן: אדוני היושב-ראש, אני יכול להסביר?

יצחק וקנין: כן.

<אבי גונן: ברשותך, אני קצת אגע טיפה בתקינה האירופית, כדי שנראה את ההבדל, ולמה אי-אפשר להשוות בין שתי הדרישות.

<אבי גונן: קודם כול, האירופים מכילים את כלל הדרישות.

<אבי גונן: כשאתה אומר "דירקטיבה אירופית", היא מכילה גם את האבטיפוס, גם את ה-test report, את הבדיקה, גם את הייצור הסדרתי ועוד פרמטרים אחרים.

<אבי גונן: לכולם יש תעודות.

<אבי גונן: נכון שאבטיפוס יכול להתבצע לפני עשר שנים, אבל הייצור הסדרתי צריך להיות עדכני לאותו מועד שמגיע המוצר.

<אבי גונן: זאת אומרת, המוצר הזה כל הזמן נמצא בבקרה של מעבדה אירופית מוסמכת, ואנחנו יודעים בכל רגע מה קורה.

<אבי גונן: לגבי הקריאה החוזרת האירופית, הוא מחויב במסגרת הדירקטיבה לדווח מייד לשלטונות האירופים במסגרת הדירקטיבה, על אותה מעבדה, אם יש קריאה חוזרת.

<אבי גונן: זאת אומרת, ההתנהלות שם מבוקרת וסגורה עד הסוף.

<אבי גונן: אצל האמריקאים אין תעודות.

<אבי גונן: האמריקאים מאמינים באנשים.

<אבי גונן: הם אומרים: אלה הדרישות הטכניות, תעשה מה שאתה רוצה.

<אבי גונן: החלטנו להיכנס לשוק האמריקאי ולנסות לקחת מהמדף האמריקאי את המוצר.

<אבי גונן: צריך להבין, יש אפשרות שהמדף האמריקאי גם יהיה יום אחד, ייכנס מוצר לארצות-הברית ויצא באותו יום לישראל.

<אבי גונן: נגיד שהיפותטית יש מצב כזה.

<אבי גונן: אנחנו רוצים לפחות להבטיח שהמוצרים האלה נמצאים בשימוש בשוק האמריקאי.

<לאה ורון: 12 חודשים.

<אבי גונן: יש לזה גם משמעות כי רוצים לראות את ההיסטוריה.

<אבי גונן: למה יש חשיבות לקריאה החוזרת ול- investigation, כי התהליך שם לא מבוקר על-ידי מעבדות, הוא מבוקר על-ידי הקהל.

<אבי גונן: באתר שלהם - - -

יצחק וקנין: זו הבדיקה הכי טובה.

<אבי גונן: הקהל מגיש תלונות.

<אבי גונן: האמריקאים לפי הכמות מחליטים לעשות investigation ועל-פי זה הם קובעים חקירה.

<אבי גונן: אתה רואה באתר שלהם, יש נגיד 50,000 תלונות על אותו מוצר.

<אבי גונן: הם מחליטים לבצע חקירה ואחרי זה קובעים recall באתר.

<אבי גונן: אנחנו רוצים להבטיח שמוצרים, שהוגדר לגביהם recall, לא יגיעו לישראל כמוצרים לקויים, אז אנחנו נוקטים את מיטב היכולת שלנו כדי להבטיח שלא יגיעו בכל אופן מוצרים פגומים.

<אבי גונן: ברגע שהגדירו שם recall, אני לא רוצה את אותם מוצרים או שנמצאים תחת חקירה, וזאת כל הסיבה.

<אבי גונן: זה לא חסם, אתה נכנס לאתר, מתקתק את הדגם ומייד רואה אם יש למוצר הזה בעיה באמריקה, ואם יש לו בעיה, אני לא רוצה אותו בארץ.

<אבי גונן: זה כל הסיפור.

<שרית זוכוביציקי-אור: גם יבואנים לא ירצו להסתבך אתו בארץ.

<שרית זוכוביציקי-אור: אני חושבת שזה דווקא יקל עליהם.

<שרית זוכוביציקי-אור: למה מתוך כלל החלקים להביא דווקא מוצרים כאלה?

<שרית זוכוביציקי-אור: ה-recall מוסדר בתקינה האירופית, הוא לא מוסדר בתקינה האמריקאית – הוא מוסדר בתקינה האמריקאית, אבל לא בדרך של הוכחה, זה נראה לנו המינימום.

<עוזי יצחקי: בכללי אתה כן פותח, וכן נותן אפשרות לשוק האמריקאי.

<שרית זוכוביציקי-אור: אנחנו רוצים לפתוח, אבל בזהירות.

<דרור וגשל: אתה לא פותח את השוק למוצרים לא בטיחותיים.

יצחק וקנין: אנחנו שוכחים שזו חקיקה ראשית וצריך לתת את הדעת על זה.

<יוסי סקורניק: בשוק האמריקאי אני חושב שלא פשוט להשיג הצהרת יצרן על השיווק.

<קריאה: זה בלתי אפשרי.

<יוסי סקורניק: כמעט בלתי אפשרי.

<יוסי סקורניק: לדעתי (א) ו-(ב), אם הן מתקיימות, זה מייתר את הצהרת היצרן, כי אם אין recall, ואם גם לא פורסם שום דבר לגבי הבעיה, אפשר לוותר על הצהרת היצרן, כי קשה להביא אותה.

<דרור וגשל: להיפך, אם הוא מייבא - - -

<יוסי סקורניק: זה חסם.

<קריאה: זה חסם יבוא.

<דרור וגשל: - - - אותו יום אחד, כנראה שלא יהיה recall ולא תהיה חקירה, כי הקהל עוד לא הספיק לבדוק את המוצר.

<קריאה: אתה לא פותח את התחרות.

<יוסי סקורניק: סגרת את השוק בחזרה.

<קריאות: - - -

<ליאור הינקוס: אני ממכון התקנים.

<ליאור הינקוס: בראייה שלנו יש בעיה עם נושא התקינה.

<ליאור הינקוס: בעצם ביטלו את התקינה הישראלית.

<ליאור הינקוס: תקינה רשמית כמעט ואין היום במדינת ישראל.

<ליאור הינקוס: יש מפרטים של מכון התקנים שהפכו למחייבים מכוח תקנות התעבורה – את כל הדבר הזה ביטלו.

<ליאור הינקוס: עוברים למשטר של הצהרות, זה בסדר, רק שאף אחד לא בודק את ההצהרות.

<ליאור הינקוס: אני לא יודע אם יש פיקוח על ההצהרות האלה.

<ליאור הינקוס: יש פה כל מיני הגדרות עמומות, כמו למשל שיש "תקן של אחת ממדינות האיחוד האירופי ובלבד שאותו תקן הוא ברמת בטיחות תואמת לרמת הבטיחות של החקיקה של האיחוד".

<ליאור הינקוס: מי בודק את הדבר הזה?

<יוסי סקורניק: אתה רוצה לבדוק, נכון?

<יוסי סקורניק: לקחת - - -

<עוזי יצחקי: אז לבדוק ולעשות עוד חסמים ועוד בדיקות ועוד כסף?

<ליאור הינקוס: אני לא אומר מה אני רוצה.

<קריאות: - - -

<ליאור הינקוס: מכון התקנים נותן שירות לציבור.

<יוסי סקורניק: יקר מאוד ו - - -

<ליאור הינקוס: אתה אמרת.

<ליאור הינקוס: רוצים להסתפק בהצהרות זה בסדר, רק כמו שאמרו לקחו את השיטה האמריקאית רק בלי אכיפה, בלי קנסות, בלי המשטר הפלילי, ואף אחד פה לא יבדוק את זה.

יצחק וקנין: אתה רוצה לעשות בדיקה על הבדיקה האמריקאית - -

<עוזי יצחקי: בטח, ואז לקחת עוד כסף ועוד זמן, ולהמציא המצאות ישראליות.

יצחק וקנין: - - ועל הבדיקה האירופית?

<ליאור הינקוס: היום יש תקינה ישראלית, התקינה מאמצת תקינה אירופית או תקינה בין-לאומית, ועל בסיס הדבר הזה עושים את הבדיקות.

<ליאור הינקוס: רוצים ללכת להצהרות?

<ליאור הינקוס: יש הגדרות, זה נחמד בחקיקה, רק לא ברור מי יבדוק אותן ומי מפקח על הדבר הזה.

יצחק וקנין: זה עובד באירופה וזה עובר את כל הדירקטיבה האירופית וזה עובר את כל הביקורת האירופית וזה מפורסם בכל האתרים, והכול עובר טוב, אתה עוד אומר, ניקח את זה גם פה, נתגלח על זה עוד פעם.

<ליאור הינקוס: לא מייבאים דווקא מאירופה, מייבאים גם מסין עם הצהרות של יצרנים סינים, ואני לא יודע בדיוק מי בודק את זה.

יצחק וקנין: הסינים מייצרים הכול, נשאר להם רק לייצר בני אדם.

<ליאור הינקוס: הסינים יודעים, כמו שאמרו פה קודם, לייצר מוצרים ברמה גבוהה וברמה פחות גבוהה.

<ליאור הינקוס: ההצהרות הן הצהרות, זה מסמכים, אין שום אחריות מול היצרן ומול הציבור בישראל.

<עוזי יצחקי: זאת המדיניות, אין מה לעשות.

<עוזי יצחקי: אין לכם מדיניות משלכם, עם כל הכבוד.

<עוזי יצחקי: זאת מדיניות הממשלה – להזכירכם, החלטת הממשלה מינואר 2012.

<עוזי יצחקי: זה חמור מאוד שאתם יושבים פה ומעלים את הדברים האלה בניגוד לגורם שאחראי עליכם, שזה משרד הכלכלה.

<עוזי יצחקי: עכשיו סימסתי למנכ"ל משרד הכלכלה בעניין הזה.

<עוז כץ: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו מאמצים את השיטה האירופית, שלמעשה היא מכירה בתעודות.

<עוז כץ: קח אולי את השיטה האירופית, היא מכירה בתעודות, מכירה בבדיקות המעבדה, כשהגורם המקצועי הוא זה שמאשר את חלקי החילוף או המוצרים שאמורים להיכנס למדינה.

<עוז כץ: זה אימוץ של אותה שיטה ואותה תפיסת עבודה, כשהגורם המקצועי הוא זה שדורש את המפרטים, רואה שזה עומד בתקן, ונותן את האישור לזה שהמוצר יכול להיכנס בלי עוד בדיקה בדרך.

<ליאור הינקוס: מי הגורם המקצועי?

<עוז כץ: משרד התחבורה, הוא הגורם המקצועי, אחראי על הבטיחות.

<עוזי יצחקי: משרד התחבורה.

<עוזי יצחקי: אנחנו אחראים, לא אתם.

<אבנר פלור: אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה שאולי יכולה להקל.

<אבנר פלור: אני מבין שעיקר הבעיה כרגע זה הנושא של סעיף קטן (ב)(2), "היצרן הצהיר", אז חשבתי ואני רוצה לשאול את היבואנים, גם יבואני הרכב וגם יבואני חלקי החילוף, שבמקום "היצרן הצהיר" נכתוב "היבואן הצהיר כי דגם מוצר התעבורה משווק בארה"ב 12 חודשים לפחות בעת היבוא".

<אבנר פלור: יקי, ההצהרה של היבואן, על סמך מה היא תתבסס?

יצחק וקנין: עדיין זה לא - - -

<אבנר פלור: זה ייתן מענה, אדוני היושב-ראש, כי גם בפסקה (3) זה לא היצרן, זה היבואן.

<עוזי יצחקי: זה מאוד מקל.

<אבנר פלור: זה מקל, כי היבואן מצהיר.

<קריאה: מאוד מקל.

<קריאה: מאוד מקל.

<עוזי יצחקי: הנה, הנה, הם אומרים בעצמם.

<לאה ורון: מקל, כי הוא לא יצטרך לרוץ אחרי השלטונות שם.

<יעקב אנוך: אני לא מבין את השאלה.

<אבנר פלור: יקי - -

<יעקב אנוך: אני יכול לענות?

יצחק וקנין: כן, יקי, אתה תמיד יכול לענות.

<אבנר פלור: - - אני אציג - - -

<יעקב אנוך: הבנתי מה אמרת, אני רק לא מבין את השאלה.

יצחק וקנין: זאת הפינה – מה השאלה...

<יעקב אנוך: האם אתה רוצה לוותר על הצהרת היצרן ולהחליף אותה בהצהרת יבואן?

<אבנר פלור: לא, לא, לא.

<דרור וגשל: רק לגבי כמה זמן זה משווק.

<אבנר פלור: רק לגבי כמה זמן שזה משווק.

<אבנר פלור: במקום שהיצרן יצהיר שזה משווק 12 חודשים, היבואן יצהיר.

<יעקב אנוך: איזה יצרן?

<אבנר פלור: היבואן.

<יעקב אנוך: איזה יבואן?

<יעקב אנוך: היבואן בישראל?

<אבנר פלור: כן, כן, כן.

<אבנר פלור: בישראל.

<יעקב אנוך: מה אתה אומר לי?

<יעקב אנוך: קודם כול, מי שהיה אמור להצהיר בארצות-הברית – אתה מדבר על חלפים שהגיעו לארצות-הברית ביבוא כזה או אחר בין השאר, נכון?

<אבנר פלור: אני מדבר על חלקים שמגיעים לפה בתקינה אמריקאית ואמורים להיות משווקים בארצות-הברית 12 חודשים.

<יעקב אנוך: לא, לא, לא.

<יעקב אנוך: אל תדלג על השאלה שלי.

<יעקב אנוך: אתה מדבר על חלקים שיוצרו בארצות-הברית וכאלה שלא יוצרו בארצות-הברית והגיעו לארצות-הברית.

<יעקב אנוך: אני טועה?

<דרור וגשל: אתה צודק.

יצחק וקנין: אתה צודק.

יצחק וקנין: אתה צודק.

<יעקב אנוך: יופי.

<יעקב אנוך: איך אתה רוצה שהיבואן בישראל יצהיר על משהו שיוצר בסין, נסע לארצות-הברית, אתה מדלג על כל השלב - - -

<עוזי יצחקי: משווק 12 חודשים.

<עוזי יצחקי: זה לא על התקן.

<יעקב אנוך: הבנתי.

<יעקב אנוך: הבנתי.

<יעקב אנוך: זה מה שאני עונה.

<עוזי יצחקי: זה מה שאנחנו רוצים.

<קריאה: - - -

<יעקב אנוך: זה משנה, ודאי שזה משנה.

יצחק וקנין: רק רגע.

יצחק וקנין: רק רגע.

<יעקב אנוך: אני אגיד לך למה זה משנה - - -

יצחק וקנין: יקי, יש לך עוד משהו לומר?

<יעקב אנוך: כן, כן.

<יעקב אנוך: אני אגיד לך למה זה משנה, אדוני היועץ המשפטי.

<לאה ורון: איך היבואן ידע שזה משווק בארצות-הברית 12 חודשים?

<עוזי יצחקי: הוא יודע.

<קריאה: הוא יודע לפי הסוכן שלו.

<קריאה: הוא קונה את זה מסוכן.

<יעקב אנוך: חברים, אתם תפתחו מסלול של הלבנת חלקים בארצות-הברית, זאת אומרת, להעביר אותם בסיבוב דרך ארצות-הברית ולהביא לישראל.

<אבנר פלור: מה אתה מציע?

<אבנר פלור: אני לא מבין.

יצחק וקנין: אתה יודע מה אתה מזכיר לי, יקי?

יצחק וקנין: אני זוכר שהייתי חבר כנסת חדש ב-1996, היתה לנו בעיה עם האיחוד האירופי, הביאו יין מצ'ילה, קנו אותו ב-40 סנט, הכניסו אותו לישראל, הוציאו אותו לאירופה כיין ישראלי.

יצחק וקנין: עלו על זה באירופה, ואל תשאל איזה סיפור היה לנו באותה שנה.

יצחק וקנין: אני זוכר, הייתי חבר כנסת חדש.

יצחק וקנין: יין ישראלי, נתנו לו יורו, נגמר הסיפור.

<יעקב אנוך: אבנר, ההצהרה צריכה להיות הצהרה אמריקאית, על הצהרה אמריקאית אני יודע לסמוך, על הצהרה אחרת אני לא יודע לסמוך.

<זאב פרידמן: אדוני היושב-ראש, הוועדה באורח מסורתי גם בישיבה הקודמת נלחמת בהצעת החוק הזאת בהצהרות שלא ניתן להצהיר ממקור ראשון, ממקור של ידיעה.

<זאב פרידמן: אני לא חושב שפה צריך להמיר את ההצהרה של מי שיודע את המידע ממקור ראשון.

<זאב פרידמן: זה דבר בלתי מתקבל על הדעת.

<זאב פרידמן: אני חושב שזה דבר אלמנטרי שמי שמצהיר יצהיר על מה שהוא יודע ולא על מה שאמרו לו או מה שמגיע מכל מקום אחר.

<זאב פרידמן: זאת ועוד, אני חושב שאפשר למצוא לזה פתרון ותחלופה.

<זאב פרידמן: אני מתנצל שאני מציע את ההצעה הזאת, ואני חושב שהיא הצעה מצוינת, כשנחיל את החלק הפלילי, נחיל את השיטה האמריקאית, ומי שמצהיר הצהרות יקבל 25 שנה בכלא, אז נוכל אולי אחרי תקופת ניסיון לסמוך גם על הצהרות של ישראלים.

<רונן לוי: אתה מגזים, לא?

יצחק וקנין: מקובל עלי מה שאתה אומר.

יצחק וקנין: כרגיל פרידמן אומר דברי חוכמה.

יצחק וקנין: רבותי, עדיין הבטן שלי בעניין של האמריקאים, ועוד הבנתי שהשגרירות שלחה מכתב וכתבה למה אנחנו - - -

<דרור וגשל: אדוני, לא ראינו את המכתב מהשגרירות האמריקאית.

<דרור וגשל: נשמח לקבל אותו.

<דרור וגשל: אנחנו חושבים שהדרישה פה היא דרישה לגמרי לגיטימית.

<דרור וגשל: אנחנו לא מוכנים לקבל פה מוצרים שהם לא בטיחותיים.

<דרור וגשל: זה מה שהדרישה הזאת אומרת.

יצחק וקנין: אדוני, אם הם לא בטיחותיים בארצות-הברית, על מה אתה מסתמך?

יצחק וקנין: אם הם משווקים בארצות-הברית, מה הבעיה?

<דרור וגשל: יכול להיות שעדיין לא גילו שהם לא בטיחותיים, כי כל מה שיש זה הצהרה.

<אורן גלעדי: כבר 12 חודשים זה משווק.

<דרור וגשל: 12 חודשים זה משווק - -

<שרית זוכוביציקי-אור: זה כלום לתלונות צרכנים.

<דרור וגשל: - - עכשיו זה בחקירה, יכול להיות שיבדקו את המוצר ויגיעו למסקנה שהוא לא עומד בתקן.

<שרית זוכוביציקי-אור: זו דרישה מאוד בסיסית.

<שרית זוכוביציקי-אור: אתם תייבאו לישראל דברים שיש לגביהם חקירה או שיש להם recall?

<שרית זוכוביציקי-אור: אז מה הבעיה.

<שרית זוכוביציקי-אור: מלכתחילה אני מניחה שיבואן יעשה את זה באופן טבעי.

<שרית זוכוביציקי-אור: זאת אומרת, כשהוא בוחר לייבא סחורה, הוא לא ייבא דברים שיש לגביהם תלונות או שיש recall.

<שרית זוכוביציקי-אור: אחר-כך זה משית עליו עול.

יצחק וקנין: אני מסכים אתך לחלוטין.

<שרית זוכוביציקי-אור: לכן לעשות את הבירור הזה, שהוא בירור שממילא מתקיים.

יצחק וקנין: האם בארצות-הברית הדבר הזה לא מתקיים?

<שרית זוכוביציקי-אור: מה "לא מתקיים"?

יצחק וקנין: בארצות-הברית לא מתקיימת כל הביקורת הזאת, כל הבדיקה הזאת לגבי ה-recall, לגבי הכול?

יצחק וקנין: זה לא מתקיים?

יצחק וקנין: לא יעלה על הדעת שזה לא מתקיים.

<שרית זוכוביציקי-אור: זה מתקיים, אבל אנחנו רוצים שיגיעו לפה ככל הניתן נקיים.

<קריאות: - - -

יצחק וקנין: רבותי, יותר מדי רעש יש בחדר הזה.

<זאב פרידמן: - - -

<קריאה: - - - חבר'ה, אל תנהלו דו-שיח פה.

<קריאה: פרידמן.

<קריאה: כל מי שרוצה לדבר, אני מאפשר לו, יש לי הרבה סבלנות, אבל אל תנהלו דו-שיח ביניכם, כי זה גם לא עוזר לדיון כשאתה אומר משהו, ואני לא שומע.

<קריאה: אנחנו רוצים להבין פה את הדברים.

<שרית זוכוביציקי-אור: אנחנו רוצים להביא מוצרים ככל הניתן נקיים מתלונות ומ-recall.

<שרית זוכוביציקי-אור: אני מניחה, שכאשר אתם עושים את הבדיקה, לא תביאו מוצר שיש חשש שיש לגביו recall, ואז תתעסקו אתו אחר-כך, תתחילו לאסוף מוצרים, להחליף, לתת תחתם מוצרים אחרים.

<שרית זוכוביציקי-אור: רק לזה, לדעתי יש עלויות ניכרות.

<שרית זוכוביציקי-אור: אני מבינה שלכם זה לא גורם הכבדה, אני מניחה שזו פרוצדורה שאתם עושים ממילא לפני שאתם מייבאים מוצרים לפה, בוחרים איזה סוג מוצר לייבא.

<שרית זוכוביציקי-אור: אני חושבת שזו דרישה משלימה יחסית קלה שניתן לעמוד בה בנקל.

יצחק וקנין: רק רגע, שרית.

יצחק וקנין: תעצרי.

יצחק וקנין: מי פה מייבא חלקים מארצות-הברית?

יצחק וקנין: אתה יכול להגיד לי איך זה פועל.

<גדעון רייס: אני מלשכת המסחר.

<גדעון רייס: הסיפור הוא כזה, הדרישה לקבל אישור מהיצרן אם מוכרים 12 חודש פחות או יותר בארצות-הברית זו דרישה ישראלית, קודם כול, אין דבר כזה בכלל.

<גדעון רייס: היצרן האמריקאי בכלל לא מכיר את זה.

<גדעון רייס: יצרן אמריקאי נמצא במקום שונה לגמרי מהלקוח שלו ישראל, קודם כול, בגלל ממדי השוק והתקנים שיש פה, והרבה יצרנים אמריקאים מסרבים היום לספק לישראל בגלל כל החסמים שיש להם.

<גדעון רייס: אם נגיש להם עכשיו את הדרישה הזאת להביא אישור של 12 חודש בארצות-הברית – אם יש לי קשר ישיר עם היצרן, ספק אם אני אוכל לקבל, בייחוד מיצרנים גדולים כמו דלקו, כמו שברולט, או כמו קרייזלר – אני בטוח שאני לא אוכל לקבל דברים כאלה.

<גדעון רייס: הם צריכים להעביר מסמכים בתוך המחלקות המשפטיות שלהם.

<גדעון רייס: זה חסם.

<גדעון רייס: אין סיכוי להביא.

<גדעון רייס: אם אני בכלל לא עובד מול היצרן ועובד כיבואן מקביל, על אחת כמה וכמה אין לי סיכוי להביא.

<גדעון רייס: לכן הפתרון הוא, פתרון שבזמנו הצענו כבר כמה פעמים למשרד התחבורה ובחלק מהתחומים הוא דווקא אימץ את זה, שתיקחו את ההצהרה של היבואן, תיקחו ממנו חבות מסוימת – הצהרה חתומה, נוטריון, עורך-דין וכל זה – אם יש בעיה יש אפשרות לגשת ישירות ליבואן ולא צריכים לחפש את היצואן בארצות-הברית או את היצרן בארצות-הברית, כשהגישה של משרד התחבורה או כל גורם אחר היא משימה הרבה יותר קשה, ואני חושב שזה פתרון הרבה יותר פרקטי.

<שרית זוכוביציקי-אור: מה לגבי הדרישות הנוספות?

יצחק וקנין: איך שזה מנוסח כרגע זה בעייתי לדעתך?

<גדעון רייס: מאחר שנדרשת פה הצהרה מהיצרן זה מאוד-מאוד בעייתי.

<גדעון רייס: מבחינתנו זה חסם.

<גדעון רייס: הדבר הכי נכון הוא הצהרה של היבואן חתומה עם סוג של איזה התחייבות - - -

<שרית זוכוביציקי-אור: מה לגבי הדרישות הנוספות?

<גדעון רייס: אין שאלה של recall, יש בקרה על ה-recall, גם משרד התחבורה יודע על ה-recall, יש לו גם המידע שלו על recall.

<גדעון רייס: אני לא חושב שיש בעיה.

<גדעון רייס: כמו שעד עכשיו לא היתה שום בעיה בדברים האלה, אין שום סיבה שתהיה להבא.

יצחק וקנין: לגבי ה-recall אין לכם בעיה, אני מבין.

<גדעון רייס: לא.

<גדעון רייס: אין שום בעיה.

<גדעון רייס: משרד התחבורה מרושת היטב, הוא יודע בדיוק את כל מקורות ה-recall.

יצחק וקנין: שרית, הצעת לשנות מהיצרן ליבואן?

<עוזי יצחקי: כן.

<עוז כץ: אפשר לשנות תצהיר.

<שרית זוכוביציקי-אור: את התצהיר כבר סידרנו.

<שרית זוכוביציקי-אור: יש תצהיר שבו הוא אחראי שהמוצר תקין, שמה שבפנים - - -

יצחק וקנין: אוקיי.

יצחק וקנין: אנחנו נשנה את זה.

יצחק וקנין: אני מבקש עוד משהו מהמשרד, אם אפשר לישיבה הבאה, אם אתם יכולים להביא לנו התייחסות מקצועית בכתב ביחס להבחנה בין התקנים האירופים לאמריקאים לעניין רישיון יבוא, וכן אם יש, להתייחס לתקנים ממדינות אחרות כמו סין או לתקנים מדינתיים אמריקאיים, וכן התייחסות ממשרד הכלכלה להבחנה הזאת מבחינת הסכמי הסחר של מדינת ישראל.

יצחק וקנין: אם אפשר, להעביר לנו משהו כתוב, כדי שנוכל להיות רגועים עם מה שאנחנו עושים בסעיפים האלה.

<עוזי יצחקי: בסדר גמור.

יצחק וקנין: רבותי, אני עושה הפסקה של דקה וחצי.

יצחק וקנין: רבותי, אני מחדש את הישיבה.

יצחק וקנין: איתי, רשות הדיבור שלך.

יצחק וקנין: מכון התקנים, אני מבין שהבעיה שלכם זה יותר משרד הכלכלה ולא משרד התחבורה.

<יוסי סקורניק: אין לנו בעיה עם הדרישות האלה.

<איתי עצמון: אני אעלה מספר שאלות והערות ספציפיות לסעיפים השונים.

<איתי עצמון: לגבי פסקה (2), שעניינה מסירת הצהרה בנוסח שקבע השר, אני שואל שוב, והשאלה הזאת עלתה גם ביחס לרישיון הסחר עם ישראל.

<איתי עצמון: האם בהצהרה הזאת מבקש הרישיון צריך להצהיר כי הוא יפעל לפי דין, דהיינו, לפי הוראות החוק הזה או שמדובר כאן על קביעה של חובות חדשות, מהותיות בנושאים שלא מוסדרים כאן?

<איתי עצמון: האם מדובר בפעולות לפי דין?

<איתי עצמון: יש כאן התייחסות למשל לתקלת בטיחות סדרתית, יש כאן התייחסות לבטיחות והתאמה לדגם של מוצר תעבורה שאושר ליבוא – כל הנושאים האלה מוסדרים או שיהיו מסודרים בחוק עצמו?

<איתי עצמון: לשם מה נדרשת ההצהרה?

<שרית זוכוביציקי-אור: לא מדובר בחובות שאנחנו מטילים אחר-כך על יבואנים או על סוחרים, אלא אנחנו, כמו שהסברתי, נותנים רישיון יבוא פתוח, ואנחנו צריכים לוודא כשהיבואנים משיטים סחורה על-פי רישיון היבוא, שהם יעשו את הבדיקות, לא בדיקות על-פי דין, בדיקות שהסחורה שנמצאת שם היא הסחורה שאישרנו לייבא, היא הסחורה שאין בה תקלות.

<שרית זוכוביציקי-אור: אנחנו לא מבקשים שהם יצהירו שזה תקין, אלא שהם יעשו הכול כדי להבטיח שמה שיש שם תקין ושזה הדגמים שאישרנו ליבוא.

<שרית זוכוביציקי-אור: זה לא חובות על-פי דין, ה-recall וכו', זה חובות - - -

<איתי עצמון: אני מפנה את תשומת לבך למה שכתוב בפסקה (2), ומה שכתוב "מתכתב" עם ההוראות המהותיות שבחוק.

<שרית זוכוביציקי-אור: רק לגבי תקלת הבטיחות הסדרתית.

<איתי עצמון: כתוב כאן גם התאמה של דגם מוצר התעבורה שאושר ליבוא, אני מניח שאלה ההתאמות לדרישות התקינה, אם אני מבין נכון.

<שרית זוכוביציקי-אור: לא, זה לא - - -

<איתי עצמון: על מה מדובר?

<שרית זוכוביציקי-אור: לא, שוב.

<שרית זוכוביציקי-אור: אלה שני דברים שונים.

<שרית זוכוביציקי-אור: התאמה לדרישות התקינה אנחנו עושים פעם אחת כשאנחנו נותנים את רישיון היבוא, אחר-כך לא ניגשים אלינו יותר, ועם רישיון היבוא שנתנו פעם אחת לשנה הם ממשיכים לייבא את הסחורה, ואנחנו צריכים לוודא כדרישה נפרדת ועצמאית שהם יעשו כל מה שהם יכולים כדי להבטיח שמה שנכנס למכולה זה מה שאישרנו והוא תקין.

<שרית זוכוביציקי-אור: זה הכול.

<איתי עצמון: איך שהפסקה הזאת מנוסחת כרגע לא כל-כך ברור שהיא מתייחסת לחובה כללית ולא לחובות שקבועות בהצעת החוק.

<איתי עצמון: אני גם מזכיר לגבי רישיונות רכב, שנקבעו נושאים ספציפיים, שלגביהם מבקש הרישיון צריך למסור הצהרות בנושאים מאוד-מאוד ספציפיים או להעביר הצהרות של יצרן רכב במדינת חוץ או להצהיר בעצמו, אבל ממש בנושאים נקודתיים, וכאן זה מאוד-מאוד רחב.

<איתי עצמון: השאלה אם לאור מה שאת אומרת כאן, אם אין צורך לעשות התאמות בנוסח של פסקה (2)?

<שרית זוכוביציקי-אור: אפשר לעשות התאמות.

<שרית זוכוביציקי-אור: המטרה היא להבטיח שמה שמגיע לישראל על סמך רישיון היבוא, שהוא רישיון פתוח, יהיה תקין בלי תקלות ומתאים למה שאישרנו.

<שרית זוכוביציקי-אור: זאת אומרת, להטיל את האחריות עליהם לעשות כל מאמץ שמה שבפנים הוא מה שאישרתי ואין בו תקלות כחובה נפרדת והמאמץ שהם יעשו בכל פעם שהם משיטים סחורה לישראל נוכח רישיון היבוא שאני נתתי.

<איתי עצמון: את הסיפה "וכי לא נתגלתה לגביהם תקלת בטיחות סדרתית" יש למחוק לפי מה שאת אומרת?

<שרית זוכוביציקי-אור: אפשר למחוק.

<שרית זוכוביציקי-אור: החובה ל-recall היא חובה, מה לעשות, כשנתגלה recall.

<שרית זוכוביציקי-אור: פה החובה היא אחרת, אל תשיט סחורה שאתה יודע שיש עליה recall.

<שרית זוכוביציקי-אור: לעניין ה-recall החובות שקבענו הן מה קורה כשמתגלית תקלת בטיחות סדרתית במוצרים שכבר נמצאים פה.

<איתי עצמון: לגבי המוצרים שעומדים בדרישות תקינה של ארצות-הברית יש הצהרה בעניין recall.

<דרור וגשל: כן, אבל זה כשאתה מקבל רישיון יבוא, אחר-כך קיבלת רישיון יבוא, ייבאת עוד מוצר, אחרי שלוש שנים היה recall.

<איתי עצמון: סליחה, תקראו.

<איתי עצמון: "וכי לא נתגלתה לגביהם תקלת בטיחות סדרתית".

<איתי עצמון: אני, כמבקש רישיון, אמור להצהיר שלמיטב ידיעתי אני יודע שלגבי המוצר הזה אין recall.

<איתי עצמון: זה מה שכרגע כתוב כאן.

<שרית זוכוביציקי-אור: שימו לב, recall זה גם בפס יצור.

<איתי עצמון: לא מדובר על חובות שיחולו על בעל הרישיון בעת תקופת הרישיון.

<שרית זוכוביציקי-אור: נכון.

<דרור וגשל: פה הניסוח לא ברור.

<דרור וגשל: אולי פה הניסוח בעייתי.

<דרור וגשל: ברור שזו לא אותה דרישה שדרשנו במפורש.

<דרור וגשל: הכוונה היא לא להביא מוצרים שנתגלה לגביהם recall.

<שרית זוכוביציקי-אור: ב-recall לא כל פס הייצור יוצא פגום, לא כל מה שיוצר על-פי הדגם הוא פגום.

<שרית זוכוביציקי-אור: אם מדובר בפס ייצור פגום, אל תכניס אותם למכולה, מאותו דגם שאישרתי.

<שרית זוכוביציקי-אור: תקנו אותי אם אני טועה, יכול להיות דגם שלגבי יצרת ייצור מסוימת של אותו דגם יש recall ובסדרה הבאה אין, כי זה היה בשעת ייצור, משעה עד שעה, שזה לא יהיה במכולה.

<שרית זוכוביציקי-אור: אישרתי את הדגם והדגם בסדר.

<דרור וגשל: האמת היא שזה כתוב.

<דרור וגשל: כתוב מוצרים "שייובאו על-ידו".

<דרור וגשל: זה מה שכתוב.

<שרית זוכוביציקי-אור: הכוונה היא שלא ישיטו סחורה פגומה, על סמך רישיון היבוא העקרוני שנתתי להם, הפתוח.

<שרית זוכוביציקי-אור: גם recall זה רלוונטי, כי recall יכול להתייחס לסדרת ייצור של אותו דגם.

<שרית זוכוביציקי-אור: אם הם ידעו, שלא ישימו את זה במכולה.

<איתי עצמון: אנחנו בכל זאת במסגרת של חוק שכולל הרבה מאוד סעיפים והרבה נושאים.

<איתי עצמון: השאלה מדוע למשל לא קבעתם הוראה כזאת לעניין רכב.

<איתי עצמון: האם לעניין יבוא רכב לא צריך להצהיר שהמייבא יעשה כל שביכולתו כדי להבטיח את התקינות?

<איתי עצמון: אני אומר כאן, מכיוון שאנחנו כן עוסקים במטריה - - -

<שרית זוכוביציקי-אור: לגבי רכב, אני בפוזיציה אחרת.

<שרית זוכוביציקי-אור: רכב נרשם בישראל, מוצרי תעבורה לא.

<שרית זוכוביציקי-אור: היבואן מייבא ואחר-כך אני עושה בדיקה – כל רכב אני רושמת, יש לי סמכות לבטל את הרישיון, אני עושה טסט פעם בשנה.

<איתי עצמון: גם כאן אפשר לבטל את הרישיון.

<שרית זוכוביציקי-אור: כן, אבל ברגע שהסחורה התפזרה, אין לי מעקב אחריה.

<שרית זוכוביציקי-אור: ברכב אני במצב אחר לגמרי – כל רכב נרשם, עושה בדיקה לפני רישום, עושה בדיקה אצל היבואן, בדיקתPDI לפני שהוא נרשם, אחר-כך אני שולטת ברישיון הרכב.

<שרית זוכוביציקי-אור: זאת אומרת, אני במצב אחר לגמרי מאשר רישיונות היבוא למוצרי תעבורה.

<שרית זוכוביציקי-אור: אני יכולה לשלוט, יש לי פה כמובן סעיפים שמחייבים את הסוחרים לאסוף סחורה, לעקוב אחריה, לאסוף כמה שניתן.

<שרית זוכוביציקי-אור: במוצרי תעבורה אני במצב אחר, אני לא רוצה שהם יעמיסו במכולות סחורה פגומה.

<שרית זוכוביציקי-אור: הם יעשו כל מה שהם יכולים לעשות כדי למנוע את זה.

<איתי עצמון: כלומר, התשובה שלכם שבעצם מדובר כאן על חובות אחרות, לא חובות לפי החוק.

<איתי עצמון: כלומר, הוא מתחייב לעשות את כל הפעולות הדרושות כן להבטיח את התקינות של המוצרים.

<שרית זוכוביציקי-אור: נכון.

<שרית זוכוביציקי-אור: בקבלת הרישיון נעשית בדיקה חד-פעמית, אבל היבוא הוא יבוא שוטף על סמך זה.

<איתי עצמון: לכן יש חובות שחלות על בעל הרישיון.

<איתי עצמון: לא כל-כך הבנתי.

<שרית זוכוביציקי-אור: בעל רישיון הסחר, אבל אני פה רוצה לתפוס את בעל רישיון היבוא.

<איתי עצמון: יש גם חובות שיחולו על בעל רישיון היבוא.

<שרית זוכוביציקי-אור: נכון.

<שרית זוכוביציקי-אור: מה שאני עושה, אני רוצה שהחובות יחולו גם בשלב היבוא ואחר-כך גם בשלב הסחר.

<שרית זוכוביציקי-אור: לפעמים יש חפיפה, ולא סתם, כדי שאם מישהו הצליח לעקוף אותי בשלב היבוא, אני אתפוס אותו בשלב הסחר.

<שרית זוכוביציקי-אור: אני צריכה לראות בשרשרת שהמוצרים תקינים.

<יורם בונן: אם יורשה לי, אדוני, יכול להיות שהבעיה נובעת מזה שיש פה ערבוב בטרמינולוגיה בין הצהרה להתחייבות.

<יורם בונן: החלק הראשון של הפסקה הוא התחייבויות, הם ינקטו בכל הפעולות הנדרשות, ובסוף פתאום זה הופך להיות הצהרה על מצב עובדתי, שלהבנתי גם אין לה כל-כך משמעות במועד קבלת הרישיון.

<שרית זוכוביציקי-אור: מה למשל?

<יורם בונן: שרית, אולי אפשר גם את הסיפה לנסח באופן שהם יפעלו כדי להבטיח שלא לייבא מוצרים שנתגלו לגביהם תקלות סדרתיות, ואז זה לא הצהרה, אלא הכול זה התחייבות.

<יורם בונן: יכול להיות שלזה אתם מתכוונים.

<שרית זוכוביציקי-אור: במקום הצהרה התחייבות?

<שרית זוכוביציקי-אור: אבל זה התחייב בכתב.

<יורם בונן: לא, לא.

<יורם בונן: זה לא מה שאמרתי.

<שרית זוכוביציקי-אור: לא הבנתי.

<יורם בונן: זה לא מה שאמרתי.

<יורם בונן: אמרתי שהסיפה לא תנוסח כהצהרה - - -

<שרית זוכוביציקי-אור: הסיפה של איזה סעיף?

<יורם בונן: של פסקה (2), שהיא לא תנוסח כהצהרה על זה שלא נתגלו תקלות בטיחות סדרתיות, אלא כהתחייבות שלא לייבא מוצרים שנתגלו לגביהם תקלות בטיחות סדרתיות.

<דרור וגשל: הוא מסר הצהרה שהוא מתחייב, כלומר, הכול זה התחייבות.

<דרור וגשל: יכול להיות שהצורה פה לא נכונה.

<יורם בונן: קודם כול, תסלחו לי, אבל - - -

<דרור וגשל: - - -

<יורם בונן: יפה, אבל הסיפה לא מתחברת לעניין הזה, כי פתאום זה הופך להיות הצהרה על מצב עובדתי, שגם מבחינת

<יורם בונן: כם אני מבין שזה לא מה שאתם רוצים לקבל, כי אין לזה משמעות.

<יורם בונן: הרי מה עם המוצרים שהוא יביא מחר?

<שרית זוכוביציקי-אור: לא, זה מוצרים שהוא מביא.

<שרית זוכוביציקי-אור: זה בדיוק לא נכון.

<שרית זוכוביציקי-אור: זה רק מצב עובדתי.

<שרית זוכוביציקי-אור: רישיון היבוא ניתן חד-פעמי - - -

יצחק וקנין: חבר'ה, אל תדברו ביניכם, שרית כרגע מדברת.

יצחק וקנין: כן, שרית, תחזרי על מה שאמרת.

<שרית זוכוביציקי-אור: רישיון היבוא הוא דבר שניתן בתחילת שנה.

<שרית זוכוביציקי-אור: הוא התחייב לי, כשאני נותנת לו את רישיון היבוא, שבכל פעם שהוא עושה בו שימוש שמה שהוא משיט יהיה תקין ושאין בו תקלות בטיחות.

<שרית זוכוביציקי-אור: זה נראה לי בסיסי, אחרת בכל משלוח אני אבקש שהוא יגיש בקשה לרישיון יבוא.

<שרית זוכוביציקי-אור: אתה רוצה להביא 100 חתיכות?

<שרית זוכוביציקי-אור: תבקש ממני רישיון יבוא, אני אבדוק עוד פעם את המסמכים.

<שרית זוכוביציקי-אור: לא, אני מאמינה לך, אני בודקת חד-פעמי, נותנת לך רישיון פתוח, אל תכניס לי סחורה פגומה.

<אבי גונן: דרך אגב, היום זה מתבצע בכל משלוח.

<שרית זוכוביציקי-אור: אני מניחה, דרך אגב, שאתם לא רוצים להתעסק עם הסחורה הזאת.

<שרית זוכוביציקי-אור: זה בדיקות אל"ף-בי"ת שאתם עושים - - -

<אבנר פלור: זה הקלה להם.

יצחק וקנין: כן, אדוני.

<גדעון רייס: מנקודת המבט של היבואנים הבקשה הזאת וההנחיה הזאת בהחלט מקובלת ואין לנו שום בעיה.

יצחק וקנין: כן, אדוני.

<גבי דובינסקי: אני נציג יבואני הצמיגים.

<גבי דובינסקי: בנושא של ה-recall יש לנו בעיה בנושא של הפרלל - - -

יצחק וקנין: מה זה "פרלל"?

<גבי דובינסקי: היבוא המקביל, שאין לנו מעקב.

<אבי גונן: עוד לא הגענו לזה.

<גבי דובינסקי: בנושא הספציפי הזה מדובר על הכול.

<גבי דובינסקי: עוד לא הגעת לזה?

<אבי גונן: לא, עדיין לא.

יצחק וקנין: עוד הערות?

יצחק וקנין: איתי.

<איתי עצמון: כרגע אני לא מתייחס לנושא של דרישות התקינה האירופיות והאמריקאיות, כי זה נושא שיתייחסו אליו כאן בהרחבה ויהיו לי גם הערות לגביו.

<איתי עצמון: לגבי פסקת משנה (ג), כתוב כאן "לגבי דגם מוצר תעבורה שסומן עליו כי הוא עומד בדרישות תקינה של האיחוד האירופאי וגם בדרישות תקינה פדראליות".

<איתי עצמון: האם מדובר על סימון לפי דרישות התקינה?

<איתי עצמון: האם בהכרח יש סימון?

<אבנר פלור: כן, לפי דרישות התקינה.

<אבנר פלור: התקינה מגדירה את הסימון.

<איתי עצמון: מה קורה במקרה כזה של מוצר שעומד בתקינה אירופית ואמריקאית?

<אבנר פלור: אנחנו מבקשים שהוא יביא את התיעוד האירופי.

<איתי עצמון: מה הסיבה לכך?

<אבנר פלור: כמו שהסברנו, שיש שוני בין השיטות, בין השיטה האירופית לבין השיטה האמריקאית, ואם יש מוצר שכבר עומד בשתי השיטות, עדיף שיביא מבחינתנו, בהיבט המקצועי, עדיף שיביא לפי התיעוד האירופי מבחינת המהות עצמה, שלא יצטרך להגיש טפסים ומסמכים נוספים.

<איתי עצמון: לגבי פסקת משנה (ה).

<איתי עצמון: מדובר כאן על דרישות בטיחות ואיכות שייקבעו בתקנות שיתקין שר התחבורה בהסכמת שרי האוצר והכלכלה.

<איתי עצמון: סעיף דומה אושר כאן לגבי ייצור מוצר תעבורה, אם אינני טועה.

<איתי עצמון: נכון?

<איתי עצמון: דרישות איכות ובטיחות.

<איתי עצמון: אבל לגבי ייצור מוצרי התעבורה דובר על כך שהתקנות יתבססו על מפרט שאושר על-ידי מכון התקנים.

<איתי עצמון: לאלו דרישות איכות ובטיחות אתם מכוונים כאן?

<אבי גונן: קודם כול, דרישות איכות זה הדרישות הרגילות של ISO.

<אבי גונן: יש 9001/2008 ISO ו-ISO TS שזו איכות שדורשים יצרני הרכב.

<אבי גונן: לגבי דרישות בטיחותיות, יש דרישות תקן, כמו למנופים, יש EN, שהוא לא תמיד סגור בדירקטיבה.

<אבי גונן: יש במות הרמה למשל שהן סגורות תחת EN, שזה סטנדרט אירופי, והוא לא סגור תחת הדירקטיבה.

<אבי גונן: לכן אנחנו רוצים שתהיה לנו היכולת לקבוע את אותו תקן שמקובל באירופה, והוא לא תמיד סגור.

<איתי עצמון: אתם מדברים על החלת תקנים זרים ממדינות אחרות, לא על תקנים ישראליים או על מפרטים ישראליים.

<אבי גונן: לא.

<שרית זוכוביציקי-אור: אתה יכול לעשות גם דרישה ישראלית.

<שרית זוכוביציקי-אור: אתה יכול להוסיף הכול.

<שרית זוכוביציקי-אור: הבסיס יהיה - - -

<איתי עצמון: האם יש היום דרישות כאלה רלוונטיות?

<שרית זוכוביציקי-אור: האם יש לכם מפרטים ישראליים?

<אבי גונן: יש מפרט למשל כמו לאבוב, שזה פנימית של צמיג, יש לו מפמ"ח, שזו גם דרישה שהיא לא מוסדרת בתקן, והיא תחת אותה קטגוריה.

<איתי עצמון: מדוע כאן לא כתוב בהתבסס על מפרט, בין היתר, שאושר על-ידי מכון התקנים?

<איתי עצמון: כאן השארתם את זה מאוד פתוח.

<שרית זוכוביציקי-אור: נכון, כי אנחנו לא רוצים להגביל את שיקול הדעת שלנו.

<שרית זוכוביציקי-אור: מתי נעשה שימוש במסמך הזה?

<שרית זוכוביציקי-אור: רוב מוצרי התעבורה שנמצאים ברשימה, יש להם תקן בין-לאומי, אם יש מוצר כזה, שאנחנו הרי בחרנו להכניס אותו, סימן שאנחנו חושבים שהוא בטיחותי.

<שרית זוכוביציקי-אור: אם אין לו תקינה בין-לאומית, נקבע לו הוראות, שהמטרה שלהן היא להבטיח את הבטיחות למוצר שחשבנו מלכתחילה שהוא רגיש.

<שרית זוכוביציקי-אור: אנחנו לא רוצים לכבול את שיקול הדעת שלנו דווקא במפמ"ח או בתקינה ישראלית או בתקינה בין-לאומית.

<שרית זוכוביציקי-אור: אני מניחה שלא נמציא את הגלגל ונסתמך על משהו שקיים.

<שרית זוכוביציקי-אור: אם ממילא אנחנו הולכים לפרוצדורה של תקנות, חבל להגביל את שיקול הדעת.

יצחק וקנין: שוב פעם, אין לו תקינה, אין לך עליו את התקינה של ארץ המוצא.

<שרית זוכוביציקי-אור: אין תקינה בכלל.

יצחק וקנין: אין בכלל תקינה, עוד יותר גרוע.

יצחק וקנין: את אומרת שאני מכניס את המוצר הזה בלי שום תקינה, ואני לא נותן ביקורת פנימית שלנו פה על אותו מוצר.

<דרור וגשל: להיפך, בדיוק זה מה שזה בא לפתור.

<דרור וגשל: בגלל שאין עליו שום תקינה, השר יקבע תקינה ייחודית לישראל.

יצחק וקנין: בתקנות.

<דרור וגשל: בתקנות, באישור שר הכלכלה ושר האוצר, כדי למנוע שזה לא יהיה על כל מוצר.

<שרית זוכוביציקי-אור: אני אסביר.

<שרית זוכוביציקי-אור: לו חשבנו שהמוצר הזה לא צריך פיקוח ובקרה, הוא בכלל לא היה פה.

<שרית זוכוביציקי-אור: זה מוצר שחשבנו שהוא רגיש, אין לגביו תקינה בין-לאומית, עדיין רצינו לפקח - - -

<איתי עצמון: ואין גם תקינה ישראלית.

<שרית זוכוביציקי-אור: אין תקינה ישראלית.

<שרית זוכוביציקי-אור: נכון.

<שרית זוכוביציקי-אור: אם היתה תקינה ישראל רלוונטית או עדכנית, סביר להניח שהיינו מוסיפים אותה לאותה רשימה.

יצחק וקנין: הבנתי.

<שרית זוכוביציקי-אור: במקרים הבודדים, לדעתי ארבעה – כמה יש כאלה?

<אבנר פלור: ארבעה-חמישה.

<אבנר פלור: רישיון סחר אנחנו מבקשים.

<שרית זוכוביציקי-אור: ארבעה-חמישה מוצרים שחשבנו שאי-אפשר להשאיר פתוח, זאת אומרת, שרק יסחרו בהם כדין וייכנסו לישראל באופן חופשי.

<שרית זוכוביציקי-אור: הם נמצאים ברשימה, נקבע לגביהם דרישות בטיחות מינימליות, רק כדי למנוע קטסטרופה.

<שרית זוכוביציקי-אור: לא קטסטרופה - - -

<אבנר פלור: לא קטסטרופה, שנדע את מקור הרכש, שנדע על מי מדובר, הכתובת שלו של היבואן, מיהו, מהו.

<שרית זוכוביציקי-אור: למנוע שזה ייכנס חופשי.

<עוז כץ: רק אציין שמדובר במקרים חריגים.

<עוז כץ: יש עיקרון ההתאמה לעולם, גם דרישות התקן וגם השיטה.

<עוז כץ: יש פה כנראה מקרים ייחודיים שמשרד התחבורה רוצה לאפשר לעצמו לדרוש אותם מהסיבות הבטיחותיות שהוא רואה, ולכן זה באישור - - -

<שרית זוכוביציקי-אור: יש לנו שלייקעס – שר האוצר ושר הכללה.

<שרית זוכוביציקי-אור: תאמינו לי, זו משוכה שקשה לעבור.

יצחק וקנין: עוד הערות יש פה?

יצחק וקנין: רבותי, אני בהתלבטות על כל הסעיף הזה.

יצחק וקנין: הייתי מעדיף לסיים אותו ולהתקדם, כי יש לו השלכות לגבי כל הפרק.

<שרית זוכוביציקי-אור: זה הבסיס.

יצחק וקנין: אני חושב בכל זאת, לאור מה שהקריאה פה לאה ולאור מה שביקשתי, אנחנו מבינים שהסעיף הזה מוצה, שמענו את ההערות.

יצחק וקנין: הייתי רוצה לישיבה הבאה לקבל התייחסות ולהצביע עליו מייד, אם זה אפשרי.

יצחק וקנין: אין פה איזו מטרה לעכב.

<עוזי יצחקי: זה יעצור את כל הרצף.

יצחק וקנין: זה לא יעצור.

<לאה ורון: מה לעשות?

יצחק וקנין: תקשיב, אני אומר לכם שזה לא יעצור שום רצף.

יצחק וקנין: בעיקרון מיצינו את לב הסעיף הזה.

יצחק וקנין: לא נשאר לנו - - -

<עוזי יצחקי: הצגנו הכול, כבוד היושב-ראש, אין לנו משהו חדש.

<עוזי יצחקי: יש דברים חדשים?

<דרור וגשל: לא הבנתי התייחסות למה.

<איתי עצמון: היושב-ראש אמר קודם מה הוא מבקש.

<איתי עצמון: הוא אמר בצורה ברורה.

<עוזי יצחקי: בואו נעבור דבר-דבר, כבוד היושב-ראש.

יצחק וקנין: קראתי לכם את הדברים בצורה ברורה.

יצחק וקנין: אני מבקש ממשרד התחבורה להביא לוועדה התייחסות מקצועית בכתב ביחס להבחנה בין תקנים אירופים לאמריקאים, לעניין רישיון יבוא, וכן האם יש להתייחס לתקנים ממדינות אחרות.

יצחק וקנין: אתם אומרים שלפעמים מייבאים מסין.

<שרית זוכוביציקי-אור: אני אגיד את העיקרון.

<שרית זוכוביציקי-אור: העיקרון הוא שיש פה שתי תקינות: תקינה אמריקאית ותקינה אירופית.

<שרית זוכוביציקי-אור: זהו.

<שרית זוכוביציקי-אור: זו התקינה שלפיה מאשרים יבוא רכב בישראל.

<שרית זוכוביציקי-אור: הסברנו את ההבדל העקרוני.

<קריאה: - - - קנדית.

<שרית זוכוביציקי-אור: אין תקינה קנדית, יש תקינה אירופית.

<שרית זוכוביציקי-אור: עוד דבר, המוצרים יכולים לבוא מכל מקום בעולם, לא יצרנו מגבלה לגבי ארץ הייצור או מקום היבוא.

יצחק וקנין: העיקר שיהיה אותו מוצר.

<איתי עצמון: כן יצרתם הגבלה.

<איתי עצמון: אתם צריכים שהוא ישווק בארצות-הברית - - -

יצחק וקנין: תן לי רגע.

יצחק וקנין: אני רוצה להבין.

יצחק וקנין: החלק מיוצר בסין, אתכם לא מעניין שזה מיוצר בסין, אתם אומרים שאתם רוצים לדעת שהאמריקאים לחלק הזה - - -

<שרית זוכוביציקי-אור: דרך אגב, מקום היבוא משפיע על דרכי ההוכחה, אבל התקינה - - -

<דרור וגשל: לא תמיד.

<שרית זוכוביציקי-אור: נכון.

<דרור וגשל: בכל מוצרי התעבורה זה לא משפיע.

<שרית זוכוביציקי-אור: הכלל פה הוא שיש שתי תקינות: תקינה אמריקאית, תקינה אירופית, כמו ברכב בדיוק.

יצחק וקנין: זאת אומרת שכל חלק שהוא Made in China, שעובר אלינו, אני מחייב אותו בתקינה האמריקאית והאירופית.

<שרית זוכוביציקי-אור: או.

<שרית זוכוביציקי-אור: מה שהוא בוחר.

יצחק וקנין: אחת משתיים.

<שרית זוכוביציקי-אור: אם חלה לגבי המוצר, אז כן.

יצחק וקנין: הבנתי.

יצחק וקנין: זה ברור לי.

<עוזי יצחקי: ההבחנות בין שתי התקינות הסברנו.

<שרית זוכוביציקי-אור: כמובן יש סייגים, אם יש תקינה ישראלית רשמית.

<שרית זוכוביציקי-אור: יש בישראל שתי תקינות שאימצנו ברכב - - -

<איתי עצמון: שאלה נוספת.

<איתי עצמון: לגבי דרישות תקינה אמריקאיות, מכיוון שהיושב-ראש חזר לנושא הזה, מדוע מבקש הרישיון צריך להצהיר בכתב שלא פורסמה לגבי המוצר אזהרה או הודעה בדבר חקירה באתרי האינטרנט הרלוונטיים האמריקאיים?

<איתי עצמון: האם אתם לא בודקים את זה?

<איתי עצמון: הוא מצהיר שידיעה מסוימת פורסמה באתר אינטרנט?

<שרית זוכוביציקי-אור: הוא עושה את הבדיקות.

<שרית זוכוביציקי-אור: אנחנו רוצים להטיל את הנטל על היבואן.

<שרית זוכוביציקי-אור: הוא יצהיר.

<שרית זוכוביציקי-אור: כמובן כל בקשה לרישיון יבוא אנחנו בודקים.

<שרית זוכוביציקי-אור: כיוון שהמידע נמצא באתר האינטרנט, א', שיעשה את הבדיקה - - -

<יוסי סקורניק: לנו זה בסדר.

<יוסי סקורניק: אין לנו התנגדות.

<שרית זוכוביציקי-אור: אנחנו יודעים.

<שרית זוכוביציקי-אור: הוא יעשה את הבדיקות כדי שמלכתחילה לא יביא לי מוצרים.

<שרית זוכוביציקי-אור: אני תמיד אבדוק אותו, אבל מלכתחילה אני רוצה שהוא יעשה את הבדיקה, שלא יביא מוצרים, חבל.

<שרית זוכוביציקי-אור: כשאתה מגיש בקשה לרישיון יבוא, הרשות בודקת.

<שרית זוכוביציקי-אור: אנחנו לא כותבים את זה, אבל התיבה הזאת נסתרת.

<שרית זוכוביציקי-אור: הרשות בודקת להנחת דעתה שמתקיימים כל התנאים.

<שרית זוכוביציקי-אור: אנחנו עושים לגבי כל אחד מהסעיפים בדיקה.

<שרית זוכוביציקי-אור: אנחנו לא כותבים את זה, אבל זה ברור.

<שרית זוכוביציקי-אור: אנחנו רוצים כמובן שגם היבואן שמביא יעשה את הבדיקה מראש, חבל על המאמץ.

<דרור וגשל: זה מקובל עליהם.

<איתי עצמון: יש שתי שאלות.

<איתי עצמון: יש שאלה מה אומרים הגורמים הרלוונטיים ויש שאלה לגבי החקיקה והאם החקיקה ברורה, האם החקיקה ראויה, האם היא עומדת במבחנים חוקתיים.

<איתי עצמון: אלה שתי שאלות נפרדות.

<דרור וגשל: נכון.

<דרור וגשל: אנחנו מדברים על השאלה אם זה חסם או לא חסם.

<דרור וגשל: אם יש פה דעה משפטית, נשמח לשמוע מהי.

<דרור וגשל: עד עכשיו לא הבנתי מה הבעיה המשפטית פה.

<שרית זוכוביציקי-אור: לאור התקינה האמריקאית אנחנו חושבים, א', שזו השלמה נדרשת, ב', היא לא מכבידה.

<יוסי סקורניק: מקובל.

<רונן לוי: רק תוסיפו גם את קנדה, שאפשר לייבא משם.

<שרית זוכוביציקי-אור: אין תקינה קנדית.

<יוסי סקורניק: אנחנו יבואנים של פנסים מטייוואן, שזה כמו סין השנייה.

<יוסי סקורניק: כל הפנסים בתקן אירופי, אין פה מה שיגיע בלי תקן.

יצחק וקנין: זה ברור לי.

יצחק וקנין: עוזי, אני הולך אתך, אני בא לקראתך, תגיד מה שאתה חושב, אני אגיד מה אני חושב אחר-כך - - -

<עוזי יצחקי: יש פה פנייה של השגרירות האמריקאית.

<עוזי יצחקי: לאור - - -

<לאה ורון: יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת פרופ' אבישי ברוורמן, הבטיח לנציגת השגרירות האמריקאית לומר את דברה בדיון ביחס לנושא של יבוא מוצרי רכב.

<עוזי יצחקי: לאור מה שעלה פה בוועדה והפתרון שניתן - - -

<לאה ורון: משרד המשפטים לא ראה, הוא לא צד לעניין - - -

<דרור וגשל: אני רוצה להגיב לטענות.

<לאה ורון: לא ביקשו ממך להגיב.

<עוזי יצחקי: - - - לאור הפתרונות שניתנו פה והקשר שלנו הישיר והרציף עם אותה נציגה, ואבנר יודע את זה, פעם בכמה חודשים אנחנו נפגשים אתם ומסירים חסמים, אני מבקש - - -

<לאה ורון: גברת מריה אנדרוס.

יצחק וקנין: לאור מה שאמרת, אני מוכן ללכת לקראתך ולאשר את הסעיף - -

<עוזי יצחקי: תודה רבה.

יצחק וקנין: - - בתנאי אחד, שיוצא מכתב על-ידי השגרירות שהדבר לובן וסודר.

יצחק וקנין: אם אנחנו לא נקבל את המכתב הזה, אנחנו בצרה צרורה.

<עוזי יצחקי: בסדר, אני עכשיו הולך לדבר אתה.

יצחק וקנין: אני מקדים את העגלה לסוס.

<עוזי יצחקי: זה בסדר.

יצחק וקנין: לדעתך זה בסדר.

<עוזי יצחקי: לא, לא.

<עוזי יצחקי: אנחנו בקשר אתם.

<עוזי יצחקי: אני רוצה לציין, ויודעים את זה פה כולם, אישרנו את התקינה האמריקאית בחודשים האחרונים, אפשרנו לכלי רכב, אנחנו מאוד פתוחים בעניין הזה, הם יודעים את זה, ואנחנו בקשר רציף אתם.

יצחק וקנין: בכל זאת אתה קורא את המכתב, אתה רואה את הדברים.

יצחק וקנין: אם הייתי מנהל את הישיבות של הנושא הזה לבד, הייתי יכול לאשר, אבל אני לא מנהל את זה לבד, גם אבישי מנהל חלק, כדי לבוא לקראתכם.

יצחק וקנין: אנחנו עושים תורנות בינינו, כדי לקדם את זה.

<עוזי יצחקי: אני מבקש לאשר את זה, ואני מצהיר על זה שהעניין הזה עוד היום יוסדר עם השגרירות.

<לאה ורון: אני לא מציעה שתיקח על עצמך להצהיר בשם הנציגים של שגרירות ארצות-הברית.

<עוזי יצחקי: אני לוקח את זה עלי.

<לאה ורון: מר יצחקי, אני מציעה שהוועדה תכין במידה הכי טובה שהיא יכולה את הסעיפים שהיא דנה בהם, והנושא של האישור הפורמלי יתקבל בישיבה אחרת.

<לאה ורון: זה גם לא ראוי לפנות לנציגים ממקום אחר ולומר: תשמיעו את דעתכם, אבל תדעו שכבר אישרנו את הסעיפים.

יצחק וקנין: אבישי החזיר להם תשובה - - -

<לאה ורון: שהוא מזמין אותם להופיע בוועדה.

יצחק וקנין: כן, שהוא מזמין אותם לפה לישיבה.

<לאה ורון: זה בסדר גמור שהם יודיעו שאין צורך.

<לאה ורון: הם פגשו אותך, הנחת את דעתם, הכול לשביעות רצונם, ואפילו הקלתם על היבוא מארצות-הברית, אבל לא ראוי לעשות הליך של אישור ולבוא לשגרירות האמריקאית ולומר: כבר אישרנו.

<עוזי יצחקי: עם כל הכבוד, גם אנחנו מדינה ריבונית וגם אנחנו יכולים להחליט פה לעצמנו.

<עוזי יצחקי: אם אנחנו המדינה ה-54 של ארצות-הברית, אז נתנהג בהתאם.

<לאה ורון: זה הופך את מדינת ישראל למדינה ה-54 של ארצות-הברית?

<עוזי יצחקי: עם כל הכבוד, אנחנו לא עצמאים?

<עוזי יצחקי: ארצות-הברית באה וקובעת?

יצחק וקנין: אנחנו עצמאים לחלוטין.

<לאה ורון: זה לא ארצות הברית קבעה, זה יושב-ראש ועדת הכלכלה של כנסת ישראל קבע.

<לאה ורון: הוא הודיע להם שהוא יזמין אותם לישיבה.

<לאה ורון: זה לא הם קבעו, זה פרופ' ברוורמן הודיע.

<לאה ורון: זה הופך אותנו למדינה - - -

<עוזי יצחקי: עכשיו הם לא הוזמנו?

<עוזי יצחקי: הם לא ידעו מהדבר הזה?

<לאה ורון: לא, הם לא הוזמנו על-ידינו.

<לאה ורון: לא.

<לאה ורון: התשובה היא לא.

<לאה ורון: הם גם לא קיבלו את הנוסח.

<עוזי יצחקי: אבנר היה אתם בקשר רציף, הוא היה אתם בתהליך.

<לאה ורון: זה בסדר.

<לאה ורון: תסיימו להכין הכול.

<אבנר פלור: נציג השגריר, אלן.

<אבנר פלור: אלן מצוי בתהליך.

<עוזי יצחקי: אלן הבחור שלהם, שמייצג אותם, והוא בתהליך, גם ביבוא של כלי רכב.

<עוזי יצחקי: הוא היה בכל התהליך.

<לאה ורון: הרי לא מסיימים היום את הצעת החוק.

<לאה ורון: מה הקושי להכין את כל הסעיפים ולהצביע עליהם בישיבה הבאה, כדי שגורם שפנה לוועדה ידע שאפשרו לו להתנהל בצורה תקינה?

<לאה ורון: מה הקושי בזה?

<לאה ורון: הוועדה מסיימת היום את הצעת החוק, מר יצחקי?

<לאה ורון: מה קרה?

<לאה ורון: איך אומר יושב-ראש הוועדה, "הסורים על הגדרות"?

יצחק וקנין: כן, אבנר.

<אבנר פלור: אדוני היושב-ראש, העברתי לך לפני שעה, לאור מה שהעלית, את כמות הפגישות שביצענו עם כל הגורמים.

<אבנר פלור: לא מופיעה שם השגרירות, אבל נפגשנו עם חלק מהם, ואנחנו בקשר רציף עם מר אלן וילונסקי.

<אבנר פלור: וזו פתיחה גדולה של השוק האמריקאי.

<אבנר פלור: יש פה גם נציגים, כמו שגדעון הציג, של הפתיחה של השוק האמריקאי.

<אבנר פלור: לאור מה שעלה בדיון, אני לא חושב - - -

יצחק וקנין: מיצינו הכול.

יצחק וקנין: אתה מודאג שלא נאשר?

<אבנר פלור: אני מודאג, אדוני היושב-ראש.

<אבנר פלור: אני אומר - - -

יצחק וקנין: אני יותר מודאג ממך.

<אבנר פלור: אני בטוח.

<אבנר פלור: אדוני היושב-ראש, כמו שאמרתי, נעשתה עבודה גדולה, זה אחד הפרקים החשובים והמורכבים בחוק, נמצאים פה כל הנציגים, עונים בצורה מקצועית וחשוב שנאשר.

יצחק וקנין: אני שוב אומר לך: אני לא רואה בעיה באישור.

יצחק וקנין: אנחנו נאשר את זה בישיבה הבאה.

<דרור וגשל: אם ממשיכים לדון בפרק, אין בעיה.

יצחק וקנין: אני ממשיך.

<קריאות: - - -

יצחק וקנין: חבר'ה, בעיקרון הרבה פרקים אנחנו דנים בהם ולא מצביעים.

<עוזי יצחקי: היושב-ראש, מקובל.

<עוזי יצחקי: בסדר גמור.

<עוזי יצחקי: הלאה.

יצחק וקנין: חבר'ה, אני ממשיך לדון בכל הפרק.

<עוזי יצחקי: מאה אחוז.

<עוזי יצחקי: תודה.

<עוזי יצחקי: הובהר.

<איתי עצמון: אפשר לדון, לא חייבים לאשר.

<איתי עצמון: אמרתי שהסעיפים הבאים קשורים לסעיף הזה, זה הכול.

יצחק וקנין: חבר'ה, מיצינו את הסעיף עד תום.

יצחק וקנין: קיבלנו תשובות לחלק מהעניינים, נצטרך לקבל תשובות למה שביקשנו לישיבה הבאה.

יצחק וקנין: בכל אופן, אנחנו ממשיכים, רבותי.

יצחק וקנין: 89א.

<עוזי יצחקי: בבקשה.

<שרית זוכוביציקי-אור: התחלנו את הסעיף שמדבר על איך מוכיחים עמידה.

<שרית זוכוביציקי-אור: קודם היינו בקביעת החובה המהותית, באיזה תקנים אפשר לעמוד, עכשיו איך מוכיחים.

<שרית זוכוביציקי-אור: הסעיף הזה מדבר על הוכחת עמידה בתקן רשמי.

<שרית זוכוביציקי-אור: אמרנו שאם יש תקן רשמי, ממילא - - -

יצחק וקנין: הערות, רבותי.

יצחק וקנין: יש הערות?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: מי בעד 89א?

יצחק וקנין: בעד סעיף 89א – פה אחד

יצחק וקנין: אושר.

יצחק וקנין: הלאה.

יצחק וקנין: 89ב.

<איתי עצמון: ההוראה הזאת תואמת את ההוראות חוק התקנים, ואין לי כאן כל בעיה.

<שרית זוכוביציקי-אור: נכון, היא מתבססת עליהן.

יצחק וקנין: 89ב.

<איתי עצמון: הסבר.

<אבי גונן: ההגדרה פה היא הגדרה טכנית.

<אבי גונן: הכוונה בסעיף ב צריכה להיות "אישור מיצרן הרכב או תעודה ממעבדה מוכרת כי מוצר התעבורה מיוצר לפי תנאים שקבע יצרן הרכב לצורך ייצור הרכב".

<אבי גונן: ומה הכוונה?

<אבי גונן: הכוונה היא שיש מפרט, היצרן פרסם את המפרט של אותו מוצר ויש יצרן מוצר תעבורה שמייצר לפי אותו מפרט, באישור גורם מקצועי, מעבדה מוסמכת שאישרה את המפרט.

<אבי גונן: זאת אומרת, אנחנו מקבלים את זה כמוצר מקורי.

<אבי גונן: זו לא המצאה שלנו, זה נגזר מההגדרה האירופית.

יצחק וקנין: הערות, רבותי.

<איתי עצמון: מדובר כאן על מוצר תעבורה שלא קיים לגביו תקן רשמי.

<אבנר פלור: כן, אנחנו עושים רק טיוב נוסח, כי גילינו טעות שם.

יצחק וקנין: שרית, תסבירי את זה, אם את רוצה שנזרום אתך.

<איתי עצמון: שרית, אני מציע שתסבירי מה תיקון הנוסח שאת מציעה.

<שרית זוכוביציקי-אור: למעשה באופציה השנייה אנחנו מאפשרים - - -

<קריאה: איזה סעיף, שרית?

<שרית זוכוביציקי-אור: 89ב(2).

<שרית זוכוביציקי-אור: הרי יש פה שתי אופציות להוכחה.

<שרית זוכוביציקי-אור: אופציה אחת זו האריזה, זו האופציה המקלה, היא קיימת רק לגבי מוצר תעבורה - - -

יצחק וקנין: כן, שרית.

<שרית זוכוביציקי-אור: במוצר תעבורה מקורי יש שתי אופציות הוכחה.

<שרית זוכוביציקי-אור: האופציה הראשונה היא הסימון והאריזה בלי תעודות, בלי כלום.

<שרית זוכוביציקי-אור: על אף שיש אופציה קלה להוכחה, אנחנו גם רוצים שאם מישהו, המוצר שלו לא ארוז, עדיין לאפשר לו להוכיח עמידה בתקינה באמצעות שלוש המעבדות המוכרות.

<שרית זוכוביציקי-אור: אני מזכירה, כשדנו בפרק ייצור מוצרי תעבורה הגדרנו שתי מעבדות: מעבדה מוכרת אירופית ומעבדה מוכרת אמריקאית.

<שרית זוכוביציקי-אור: יש עוד מעבדה ומעבדה מוסמכת לרכב, שזה היום מכון התקנים והטכניון.

<שרית זוכוביציקי-אור: באופציה השנייה מבחינתנו, אם הדבר אפשרי, ואנחנו לא רוצים לייצר מגבלות מראש, הוא יכול להוכיח עמידה בתקן באמצעות אחת מהמעבדות האלה, בלי ההפניה לעניין איזה עמידה בתקן.

<שרית זוכוביציקי-אור: אנחנו לא צריכים את זה, זה מיותר.

יצחק וקנין: מה את מציעה?

יצחק וקנין: את מציעה למחוק פה.

<איתי עצמון: לפני כן יש נקודה שלא ברורה לי.

<איתי עצמון: לגבי פרק ייצור מוצרי תעבורה היה שיוך חד חד ערכי בין התקן לבין הגורם שמאשר עמידה באותו תקן.

<איתי עצמון: לפי מה שאת אומרת כרגע כל הוכחת עמידה של דגם מוצר תעבורה מקורי, למעט לעניין תקן ישראלי רשמי, היא על-ידי מעבדה מוסמכת לרכב?

<אבי גונן: זה נגזר מעצם תקינת הרכב.

<אבי גונן: מוצר תעבורה מקורי, מה שמורכב ברכב, הרכב עבר אבטיפוס – כל האביזרים שלו נדרשים לעמוד בתקן.

<אבי גונן: מאותו רגע שיצרן הרכב אומר שזה מוצר מקורי ואורז אותו, אנחנו מקבלים אותו כאילו עמד בתקן.

<אבי גונן: אותו דבר אנחנו רוצים לנהוג לגבי יצרן מוצר תעבורה.

<אבי גונן: אם יצרן מוצר תעבורה מוכיח בפנינו כי אכן ייצר לפי מפרט יצרן הרכב, זה כאילו עמד גם במפרט וגם בתקן.

<אבי גונן: זאת אומרת, כפי שקיבלנו את החלק הראשון מקורי, אנחנו רוצים לקבל גם את החלק השני מקורי.

<איתי עצמון: מה לגבי מוצר תעבורה מקורי, ככל שיש כזה, שיחולו עליו דרישות איכות ובטיחות שנקבעו בתקנות?

<אבי גונן: גם בסעיף קטן (1) קבענו שמה שארוז, הוא מקובל.

<אבי גונן: נניח בתוך 150 מוצרי התעבורה הוא מביא מקורי, מקובל.

<אבי גונן: אני לא דורש שום דבר, מלבד שמקיימים סימון ואריזת יצרן הרכב.

<אבי גונן: אלה הדרישות.

<אבי גונן: אני לא דורש מעבר לזה.

<שרית זוכוביציקי-אור: אתה צודק, זה צריך להישאר כמו - - -

<איתי עצמון: סליחה, לא שמעתי את התשובה.

יצחק וקנין: כן, שרית - - -

<לאה ורון: "אתה צודק" כי מה?

<לאה ורון: למה?

<שרית זוכוביציקי-אור: יש שיוך.

<איתי עצמון: יש שיוך והוא לא כתוב כאן והוא נקבע בפרק ייצור מוצרי תעבורה.

<דרור וגשל: היא לא שמעה את ההערה, כדאי לחזור עוד פעם על ההערה.

<איתי עצמון: ההערה שלי היתה שלפי הנוסח שמוצע בסעיף 89ב אין שיוך בין דרישות התקינה לגורם שיאשר עמידה באותן דרישות תקינה.

<דרור וגשל: לא בדיוק.

<דרור וגשל: יש שיוך מסוים.

<דרור וגשל: כתוב שלעניין תקינה אירופית צריך או אישור של היצרן או מעבדה מוכרת אירופית - - -

<איתי עצמון: לא.

<איתי עצמון: זה לא כתוב.

<איתי עצמון: כתוב: להוכחת עמידה של דגם מוצר תעבורה מקורי בסעיף 89(3)", ובסעיף 89(3) יש רשימה של דרישות תקינה ודרישות איכות ובטיחות.

<איתי עצמון: כאן כתוב למעשה שאם אני, כמבקש רישיון, רוצה להוכיח עמידה של דגם מוצר תעבורה מקורי באחת מהדרישות, אז אני לפי בחירתי הולך לאיזה גורם שאני רוצה.

<איתי עצמון: אם אני רוצה להוכיח עמידה בדרישות אירופיות, אני אלך למעבדה אמריקאית?

<דרור וגשל: לא.

<דרור וגשל: זה לא מה שכתוב.

<דרור וגשל: כתוב: הצגת אישור מיצרן הרכב או תעודה ממעבדה מוכרת אירופית לעניין עמידה בדרישות התקינה של האיחוד האירופי".

<איתי עצמון: "או תעודה ממעבדה מוכרת אמריקאית".

<דרור וגשל: כן יש פה שיוך.

<דרור וגשל: בשביל אירופית, אתה צריך מעבדה אירופית, בשביל אמריקאית - - -

יצחק וקנין: זה לא מובן.

יצחק וקנין: אני מבין שאני יכול או זה או זה.

<דרור וגשל: כדאי להבהיר בנוסח, אבל זה מה שכתוב פה.

<שרית זוכוביציקי-אור: אני אסביר.

<שרית זוכוביציקי-אור: אנחנו מפנים לסעיף הכללי שמדבר על האפשרות לשלוש התקינות: לתקינה הפדרלית, לתקינה האירופית וגם לדרישות הישראליות.

<שרית זוכוביציקי-אור: הרעיון הוא שלגבי תקינה אירופית, רק מעבדה אירופית.

<שרית זוכוביציקי-אור: לגבי תקינה פדרלית אפשר, תקן אותי אם אני טועה, או אירופית או ישראלית.

<שרית זוכוביציקי-אור: לגבי אמריקה, אמרנו שיש מעבדות מוכרות אמריקאיות, אבל הם לא עובדים בשיטת תיעוד של אישור תקינה על-ידי מעבדה מוסמכת.

<שרית זוכוביציקי-אור: הם מייצרים ומצהירים שהכול בסדר, לכן זה טיפה שונה.

<שרית זוכוביציקי-אור: לכן אין לנו בעיה.

<שרית זוכוביציקי-אור: לגבי אירופה, חייבים לקבל אישור ממעבדה אירופית, כי זו הדירקטיבה האירופית.

<שרית זוכוביציקי-אור: לגבי ארצות-הברית הוכחת התקינה לא מסודרת כמו באירופה, אנחנו כן רוצים לאפשר הוכחה, כיוון שאין מגבלות - - -

<לאה ורון: זאת אומרת, שהמעבדה המוכרת האירופית יכולה לתת אישור גם לגבי האמריקאי.

<שרית זוכוביציקי-אור: נכון, כי אין מגבלות.

<שרית זוכוביציקי-אור: רק בתקן אירופי יש מגבלה שמי שיכול להוכיח את התקינה האירופית זו מעבדה אירופית שקיבלה אישור לפי הדירקטיבה.

<שרית זוכוביציקי-אור: לגבי אמריקה אמרנו שאין חובה לאשר עמידה בתקנים באמצעות מעבדות.

<שרית זוכוביציקי-אור: אנחנו כן רוצים לאפשר, אם אדם לא מצליח להוכיח באמצעות הסימון והאריזה, לאפשר ללכת למעבדות.

<שרית זוכוביציקי-אור: כיוון שאין מגבלה בחוץ-לארץ לגבי איזה מעבדה, שיעשה את זה בכל מעבדה שהוא יכול ללכת אליה.

<איתי עצמון: אני חוזר על השאלה.

<איתי עצמון: לגבי דרישות איכות ובטיחות שייקבעו בתקנות, לפי פסקת משנה (ה) של הסעיף הקודם, של סעיף 89, מה תהיה דרך ההוכחה?

<דרור וגשל: זו הערה שגם הערתי.

<דרור וגשל: זה צריך להיות מעבדה מוסמכת.

<שרית זוכוביציקי-אור: מעבדה מוסמכת לרכב.

<שרית זוכוביציקי-אור: צריך להוסיף את זה.

<לאה ורון: איפה?

<שרית זוכוביציקי-אור: בסוף.

<שרית זוכוביציקי-אור: המעבדה המוסמכת לרכב יכולה למעשה לאשר שני אלמנטים.

<שרית זוכוביציקי-אור: אם אני מפנה ל-89א - - -

<איתי עצמון: עדיף שתגידי ברמה המהותית, לא ברמת ההפניות.

<איתי עצמון: מעבדה מוסמכת לרכב תהיה מוסמכת לאשר - - -

<שרית זוכוביציקי-אור: תקנים ישראליים שקבע השר.

<איתי עצמון: תקנים ישראליים שאינם תקנים רשמיים כמובן ודרישות איכות ובטיחות - - -

<שרית זוכוביציקי-אור: ודרישות בטיחות ואיכות שקבע השר, בהסכמת שר האוצר.

<איתי עצמון: למעשה מעבדה מוסמכת לרכב מאשרת עמידה בכל תקן שהוא, למעט תקן רשמי?

<שרית זוכוביציקי-אור: כן.

<לאה ורון: נרשמו לדיון נציגי מעבדות מוסמכות לרכב.

<לאה ורון: האם הם נמצאים פה אתנו?

יצחק וקנין: מכון התקנים.

<לאה ורון: לא.

<לאה ורון: גם נציגים של הטכניון.

<לאה ורון: האדון פה הוא מהטכניון.

<איתי עצמון: שאלה נוספת לגבי הסיפה.

<איתי עצמון: כתבתם "או המעידה כי מוצר התעבורה מיוצר לפי תנאים והוראות שקבע יצרן הרכב לצורך ייצור הרכב".

<איתי עצמון: לא כל-כך ברור לי למה מתייחסת הסיפה הזאת.

<אבנר פלור: היות שאנחנו מדברים על מוצר תעבורה מקורי, ולא כל מוצר תעבורה מקורי יש לו תקן – כמו שאמרנו יש 150 ויש עוד כמות גדולה של מוצרים – לא לכל מוצר מתוך ה-150 יש לו תקן, אז הרבה פעמים יש מוצרים מסוימים שיש מפרט יצרן שהוא קובע את הדרישות מאותו מוצר, ולכן כתוב "המעידה כי מוצר התעבורה מיוצר לפי תנאים והוראות שקבע יצרן הרכב לצורך ייצור הרכב".

<איתי עצמון: למה מתייחסת הסיפה, לאישור ממעבדה מוסמכת או מוכרת או לאישור מיצרן הרכב?

<אבנר פלור: גם וגם.

<אבנר פלור: גם לאישור יצרן - - -

<זאב פרידמן: זה לא תנאים חלופיים.

<זאב פרידמן: למעשה הסיפה יכולה להוכיח לנו את קיומה של ההגדרה לגבי מוצר שהוא מקורי, אבל היא לא יכולה להוכיח לנו את העמידה בתקינה.

<זאב פרידמן: זה צריך להיות "וְ", או לפחות אופציה.

<זאב פרידמן: זה בוודאי לא "או", זה לא חלופי.

<איתי עצמון: לא כל-כך ברור.

<איתי עצמון: בוא נסכים שזה לא ברור.

<לאה ורון: וכן מוצר תעבורה שיוצר לפי - - -

<איתי עצמון: יש או אישור מיצרן רכב או תעודה ממעבדה מוסמכת, שבעצם מעידה על עמידה בדרישות תקינה, כפי שכרגע תיארתם, והסיפה היא תעודה ש"מעידה כי מוצר התעבורה מיוצר לפי תנאים והוראות שקבע יצרן".

<איתי עצמון: האם זהו אישור מיצרן הרכב או האם זה מה שהמעבדה המוכרת אמורה לאשר?

<אבנר פלור: אני רוצה לקרוא מתוך הדירקטיבה האירופית מה שתרגמנו, שזה ייתן לך מענה.

<אבנר פלור: יש לנו האופציה הראשונה, שמדובר במוצר שנושא עליו את אריזתו וסימונו של היצרן, שמזה בעצם היצרן מצהיר, והאופציה השנייה, שאליה התכוונו, "כמו כן ניתן להגדיר מוצר תעבורה מקורי, ואם יצרן מוצר התעבורה מצהיר בליווי תיעוד כי מוצר התעבורה מיוצר על ידו, מתאים באיכותו למוצר התעבורה המשמש להרכבה בקו ייצור של הרכב ומיוצר בהתאם למפרטים ולתקני ייצור של יצרן הרכב".

<אבנר פלור: זאת אומרת, מבחינת הסיפה של המשפט, אותה מעבדה אמורה לתת לנו תיעוד שאומר שהמוצר הזה מתאים באיכותו למוצר תעבורה המשמש להרכבה בקו ייצור של הרכב.

<איתי עצמון: אבל אתם מבקשים עמידה בדרישות תקינה.

<איתי עצמון: מה שיוצא מכאן, שלא תהיה תעודה המעידה על עמידה בדרישות תקינה כי כתוב "או".

<איתי עצמון: או שאני יכול להביא עמידה בדרישות תקינה או שאני יכול להביא תעודה שמעידה שמוצר התעבורה מיוצר לפי תנאים והוראות שקבע יצרן הרכב.

<אבנר פלור: אפשר דקה התייעצות, אדוני היושב-ראש?

<לאה ורון: המילה "או" צריכה להיות מתוקנת לפי עו"ד עצמון.

יצחק וקנין: רבותי, בכל מקרה אני אסיים את הישיבה.

יצחק וקנין: ב-13:28 נסיים את הישיבה.

יצחק וקנין: זה התכנון המקורי, דרך אגב.

<לאה ורון: אתם רוצים להשאיר את הסעיף?

<אבי גונן: אנחנו רוצים להשמיט את הדרישות של עמידה בתקן, ורק עמידה במפרט של יצרן הרכב, ומבחינתנו זו דרישה יותר מחמירה מדרישות התקן, כי היא כוללת בתוכה את דרישות התקן.

<אבי גונן: לכן אין צורך.

<איתי עצמון: כלומר, הוכחת עמידה של דגם מוצר תעבורה מקורי יהיה או לפי הסימון שיש על גביו או על גבי אריזתו או על גבי אישור מיצרן הרכב?

<אבי גונן: יצרן הרכב או - - -

<איתי עצמון: יצרן הרכב או יצרן מוצר התעבורה?

<אבי גונן: לא.

<אבי גונן: יצרן הרכב, או שהוא עומד במפרט יצרן הרכב שאושר על-ידי מעבדה מוסמכת, אחת מהמעבדות שדיברנו עליהן.

<לאה ורון: עוד פעם.

<לאה ורון: מחדש.

<לאה ורון: ההוכחות למוצר תעבורה מקורי הן: 1.

<לאה ורון: - - - מה ההוכחות?

<אבי גונן: דיברנו על סימון של יצרן הרכב, וזו סוגיה שאין עליה ויכוח.

<אבי גונן: הסוגיה השנייה זה שיצרן מוצר התעבורה מייצר את המוצר, אז הוא יכול לייצר אותו, אפשרות אחת, כשיצרן הרכב אכן אישר שהמוצר הזה עומד במפרט יצרן הרכב, והאפשרות השנייה, שמעבדה מוסמכת מאשרת שאכן המוצר עומד במפרט יצרן הרכב.

<אבי גונן: אלה שתי האפשרויות.

יצחק וקנין: רבותי, אתם הבנתם?

יצחק וקנין: האם זה ברור לכם?

<איתי עצמון: אישור ממעבדה מוסמכת לרכב כי המוצר עומד במה?

<אבי גונן: במפרט יצרן הרכב.

<רונן לוי: יש מפרט כזה שמעבדה יכולה לתת?

<רונן לוי: אתה מכיר דבר כזה?

<רונן לוי: אני לא מכיר דבר כזה.

<אבי גונן: בפועל היום אתה צודק.

<אבי גונן: אין.

<אבי גונן: אבל זה קיים בהגדרה האירופית, וב-2016 סביר להניח שיחייבו אותם לשים מפרטים.

<אבי גונן: אנחנו רושמים את האופציה העתידית.

<זאב פרידמן: אתה מחוקק חוק שמשאיר חלון של יותר משנתיים, שנה וחצי.

<עוזי יצחקי: בכל זאת אתה משווה לתקינה האמריקאית.

<זאב פרידמן: אתה לא משווה לכלום.

<רונן לוי: זה בדירקטיבה, הוא צודק.

<זאב פרידמן: זה שבדירקטיבה כתוב, כי שם הם הולכים גם לפי אישורי המעבדה - - -

<רונן לוי: גם שם בדירקטיבה עושים שלוש שנים קדימה.

<רונן לוי: זה בסדר.

<רונן לוי: זה נכון, אבל עוד אין מפרטים כאלה, עוד אין דוגמה לזה שיצרן נתן מפרט.

<רונן לוי: הדירקטיבה מחייבת עכשיו את היצרנים.

<זאב פרידמן: אדוני היושב-ראש, לאור ההערה של אלי, אני סבור שיש פה טיפה בעיה בניסוח של סעיף קטן (1), משום שהוא מדבר על "מוצר התעבורה נושא עליו או על אריזתו סימון שקבע הרכב המזהה את יצרן הרכב".

<זאב פרידמן: זאת אומרת, זה צריך להיות סימן שנעשה על-פי דרישת היצרן או משהו אחר.

<זאב פרידמן: זה לא בדיוק סימן שקבע היצרן - -

<שרית זוכוביציקי-אור: זה בדיוק.

<זאב פרידמן: - - משום שאם בן-אדם מייצר במקום אחר את אותו סימן שקבע יצרן שיהיה על חלפיו המקוריים, זה לא נותן לי מענה בכלל לוודא שבאמת מדובר במוצר מקורי.

יצחק וקנין: כן, שרית.

<שרית זוכוביציקי-אור: מה אתה אומר?

<שרית זוכוביציקי-אור: אם מישהו מרמה אותי.

<שרית זוכוביציקי-אור: תמיד אפשר לרמות אותי, אבל הסימן - - -

<זאב פרידמן: לא, הוא לא ירמה אותך, משום שאת מאפשרת את זה בחוק.

<זאב פרידמן: מה זה המוצר הזה?

<זאב פרידמן: מוצר שנושא את הסימן, אז אני שם את הסימן.

<רונן לוי: אז זה זיוף.

<זאב פרידמן: או שכן או שלא.

<זאב פרידמן: אני לא יודע.

<זאב פרידמן: יש לו הרשאה, אין לו הרשאה, זו כבר שאלה אחרת.

<רונן לוי: פרידמן, הגזמת.

<רונן לוי: זה זיוף.

יצחק וקנין: פרידמן, יש לי מוצר, לא נלך לרכב.

יצחק וקנין: מנסים לחקות מוצרים מסוימים, זה הולך הרבה בנעליים, זה בחולצות, בבגדים.

יצחק וקנין: יש מישהו שמנסה לזייף את המוצר של חברה מסוימת.

יצחק וקנין: מותר לו לעשות את זה?

<זאב פרידמן: אנחנו מדברים כאן על דבר מאוד פשוט.

<זאב פרידמן: הוא מדבר כאן על סימן שקבע יצרן הרכב כמזהה את יצרן הרכב.

<זאב פרידמן: הוא אומר: יש לי סימן מסוים.

<זאב פרידמן: אם הסימן הזה על החלק, זה שלי.

<זאב פרידמן: זה לא חייב להיות סימן רשום, זה יכול להיות סימן פתוח לכול.

<זאב פרידמן: אני לא מכיר עד כדי כך את כל החלקים שקיימים בשוק.

<זאב פרידמן: אם אנחנו רוצים להגיד שזה צריך להיות מקורי, אז תגיד "מקורי".

<זאב פרידמן: למה החוק צריך ללכת בהגדרה כל-כך מוזרה.

<זאב פרידמן: זו הגדרה לנוסח, זה משהו מאוד מוזר.

<אבי גונן: הוא הסביר.

<אבי גונן: אם זה באמת יקרה באירופה בעוד כמה שנים - - -

יצחק וקנין: רק דקה.

יצחק וקנין: דקה, רבותי.

יצחק וקנין: תנו לו.

<אבי גונן: קודם כול, זה בכלל לא מוזר, יצרן רכב שמקבל הרשאה לייצר כלי רכב, הוא מחויב באותה דירקטיבה גם לקבוע מה מדיניות ההחזקה לרכב וגם החלפת חלפים.

<אבי גונן: החלפים שמותר לו להחליף בהחזקת הרכב זה אותם חלפים שאושרו באבטיפוס.

<אבי גונן: לכן ברגע שפורד רושם "פורד", או רפידה שרשום עליה "פורד", לא יעלה על הדעת שזו לא רפידה שמורכבת בקו הייצור.

<אבי גונן: זאת אומרת, זו רפידה שעומדת בתנאים של קו הייצור.

<אבי גונן: לכן אני לא רואה בעיה עם הסימון פורד.

<אבי גונן: כמו שנאמר פה, אם מישהו זייף – זייף.

<אבי גונן: אין מה לעשות.

<יוסי סקורניק: זה סימן רשום שלו, אתה לא יכול להשתמש בזה.

<אבי גונן: על החלק השני, אם בכל אופן היצרן חויב לספק מפרט, והוא יחויב בקרוב, שתהיה אופציה ליצרני מוצרי התעבורה להתחרות במקורי ולייצר, מהניסיון שלי אני מכיר לפחות יצרן אחד שאישר ליצרן תעבורה ואמר שזה מקורי.

<אבי גונן: אין הרבה דוגמאות כאלה, זה נכון, אבל יש מקרים.

<אבי גונן: לכן צריך לאשר את האופציה הזאת כדי לאפשר את התחרות העתידית מול המוצר המקורי.

<אבי גונן: ההגדרה לא ישראלית היא נלקחה כמו שהיא מההגדרה האירופית.

<יורם בונן: יש בעיה להגיד שהוא נושא כדין את הסימן?

<אהוד שניידר: בסעיף 96 שנעשה שימוש - - -

<שרית זוכוביציקי-אור: סימון כדין?

<שרית זוכוביציקי-אור: ברור שכדין.

יצחק וקנין: אפשר, הם אומרים.

<איתי עצמון: איך בודקים שהסימון לגיטימי?

<אבנר פלור: סימן רשום – בדרך כלל באתרים של היצרנים אתה רואה את זה.

<שרית זוכוביציקי-אור: זה כמו שמישהו מזייף כל דבר.

<איתי עצמון: אני לא מדבר על זיוף, אנחנו מדברים כאן על בקשה לרישיון, לא על מז"פ.

<איתי עצמון: איך משרד התחבורה יבדוק את בקשות הרישיון ליבוא שאכן הסימון הוא לגיטימי?

<אבנר פלור: מהקטלוגים הרשמיים של אותו יצרן רואים את הסימון שלו, רואים את הסמל המסחרי שלו באתר באינטרנט שלו.

<אבנר פלור: אפשר למצוא את זה.

<יורם בונן: מה שהסביר זאב שמבחינת הניסוח שאם מישהו מביא משהו מזויף, לכאורה לפי הניסוח הזה הוא יכול להגיד לכם: סליחה, כתוב פה פורד.

<יורם בונן: לא עניינכם שזה מזויף.

<יורם בונן: כל הסיפור הוא להגיד שהוא נושא את זה כדין.

יצחק וקנין: לא.

יצחק וקנין: מקובל עלינו, מה שאתה אומר, "כדין".

יצחק וקנין: דרך אגב, מה שאתה אומר יכול להיות על כל דבר.

יצחק וקנין: אתה יכול לזייף, ומזייפים בלי סוף ומרמים בלי סוף.

<שרית זוכוביציקי-אור: לזייף תעודות אפשר.

<לאה ורון: מה היחס בין מה שאתם מציעים לבין מה שמוצע בסעיף 96?

<איתי עצמון: סעיף 96 הוועדה טרם אישרה.

<איתי עצמון: סעיף 96 עניינו חובת בעל רישיון לסחר במוצרי תעבורה לסמן את מוצרי התעבורה שהוא סוחר בהם.

<איתי עצמון: בין היתר עליו לסמן את שם היצרן או את סמלו המסחרי.

<איתי עצמון: האם מדובר על אותו סימון?

<אבי גונן: זה סעיף מפרק ט', נכון?

<קריאות: כן.

<אבי גונן: פה חובת הסימון הכללית.

<אבי גונן: בתקנים מוגדר הסימון ומוגדר הנומרטור של הסימון.

<אבי גונן: אתה לא יכול לסמן סתם.

<אבי גונן: נגיד אתה מסמן איזה E, ואז יש לידו גם את הנומרטור.

<אבי גונן: כללי הסימון, גודל הסימון והכללים מוגדרים בתקן.

<אבי גונן: שם זה על מוצרים שאין להם תקן, שזה חובת סימון כללית.

יצחק וקנין: רבותי - - -

<איתי עצמון: אדוני, האם אתה מבקש להוסיף סימון שקבע כדין?

יצחק וקנין: כדין.

<איתי עצמון: השאלה אם זה באמת כדין או לפי דרישות תקינה.

<איתי עצמון: זאת השאלה.

<שרית זוכוביציקי-אור: אני לא רוצה להתערב איך קבע יצרן רכב.

<איתי עצמון: כשמדובר על דרישות התקינה?

<דרור וגשל: הסימון צריך להיות כדין, לא - - -

יצחק וקנין: הכוונה לסימון כדין.

<שרית זוכוביציקי-אור: סימון כדין.

<איתי עצמון: סימון כדין.

<עוז כץ: יש חוק של זכויות קניין.

<שרית זוכוביציקי-אור: זה ברור.

יצחק וקנין: זה לא מוריד מהחשיבות של הסעיף הזה.

יצחק וקנין: עדיף לכתוב "סימון כדין".

יצחק וקנין: עוד הערות, רבותי?

יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף 89(ב), כולל התיקונים שהוצעו.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד סעיף 89ב – פה אחד

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: סעיף 89ג.

<איתי עצמון: עם השינוי.

יצחק וקנין: אמרתי שכולל השינויים.

יצחק וקנין: סעיף 89ג.

יצחק וקנין: עוד פעם יצרן.

יצחק וקנין: אתם לא יוצרים אותה בעיה?

<שרית זוכוביציקי-אור: פה לגבי "מוצר תעבורה תחליפי" עשינו את ההפניה החד חד ערכית.

<שרית זוכוביציקי-אור: ב-89 אני אגיד מה זה כל דבר, כדי שזה יהיה ברור.

<שרית זוכוביציקי-אור: 89(א)(1) זה דירקטיבה או תקנה של האיחוד האירופי.

<שרית זוכוביציקי-אור: שם אנחנו מאשרים באמצעות תעודה ממעבדה אירופית.

<שרית זוכוביציקי-אור: 89(3)(א)(2) זה תקן של אחת ממדינות האיחוד האירופי, אז אנחנו מאפשרים או באמצעות תעודה ממעבדה מוכרת - - -

<איתי עצמון: תקן מדינתי אירופי, לא של האיחוד האירופי.

<שרית זוכוביציקי-אור: נכון.

<שרית זוכוביציקי-אור: תקן מדינתי אירופי.

<שרית זוכוביציקי-אור: פה אנחנו לא מאפשרים סימון ולא כלום.

<שרית זוכוביציקי-אור: מדובר במוצרי תעבורה תחליפיים, אנחנו מבקשים תעודות.

<שרית זוכוביציקי-אור: סעיף 89(3)(ב)(1) זה התקן או תקנה פדרלית של ארצות-הברית.

<שרית זוכוביציקי-אור: סעיף 89(ו)(ב), עוד לא הגענו לזה, אבל לדעתי זה הצמיגים.

<שרית זוכוביציקי-אור: זה בסוף.

<עוזי יצחקי: תקראי גם את סעיפים קטנים (ה) ו-(ו).

<שרית זוכוביציקי-אור: שכחתי לקרוא את סעיפים קטנים (ה) ו-(ו).

<שרית זוכוביציקי-אור: זה בשביל לעשות את כל השורה של התקנים.

<איתי עצמון: לפי סעיף 89(3)(ה) אין לשר סמכות לקבוע דרכי הוכחה, יש לו סמכות רק לקבוע דרישות איכות ובטיחות.

<שרית זוכוביציקי-אור: נכון, אבל פה כן, כיוון - - -

<דרור וגשל: פה אתה נותן לו אפשרות.

<שרית זוכוביציקי-אור: לקבוע.

<שרית זוכוביציקי-אור: בדיוק.

<שרית זוכוביציקי-אור: כיוון שזה יהיה בתקנות.

<שרית זוכוביציקי-אור: הרי התקנים יהיו בתקנות.

<שרית זוכוביציקי-אור: קשה לי לצפות מה תהיה דרך ההוכחה לגבי כל דרישה, לכן כיוון שאני קובעת את הדרישות בתקנות, אני רוצה שלשר תהיה סמכות לקבוע דרכי הוכחה בתקנות, כמובן בהשלמה למה שהוא יקבע.

<איתי עצמון: אדוני, מכיוון שהוועדה עדיין לא דנה ואישרה את סעיף 89ו(ב) - - -

<שרית זוכוביציקי-אור: אולי רק על זה נדלג.

<שרית זוכוביציקי-אור: חבל, כל היתר זה באמת תקינה.

<איתי עצמון: לגבי סעיף קטן (ג) כתבתם כאן "אם הוא מיובא מארצות-הברית".

<איתי עצמון: אפשר להסביר?

<אבנר פלור: לגבי סעיף קטן (ג).

<אבנר פלור: בעצם ב-89(3)(ב)(1) אנחנו מתייחסים למוצר תחליפי שמיובא מארצות-הברית, וכאן אנחנו נותנים שלוש אופציות: האחת, הצגת הצהרה מיצרן מוצר התעבורה; השנייה, תעודה ממעבדה מוכרת אמריקאית שכבר הוגדרה בפרק ז' בנושא של ייצור מוצרי תעבורה; או ממעבדה מוסמכת לרכב.

<אבנר פלור: זאת אומרת, יש פה שלוש חלופות.

<אבנר פלור: אני לא חייב את אישור היצרן.

<אבנר פלור: אישור יצרן או מעבדה מוכרת אמריקאית או מעבדה מוסמכת לרכב, שזה או מכון התקנים או הטכניון.

<איתי עצמון: אם תמצאו למשל שהצהרת היצרן אינה מספקת, הוא יוכל להביא תעודה ממעבדה מוכרת אמריקאית?

<אבנר פלור: יש פה שלוש חלופות.

<איתי עצמון: אני שואל איך זה יעבוד בפועל.

<אבנר פלור: אם הוא נותן הצהרת יצרן, אני מסתפק בזה.

<אבנר פלור: אני לא מבקש ממנו גם אישור מעבדה.

<איתי עצמון: אבל יכול להיות שההצהרה לא תספק.

<איתי עצמון: הרי אתם תבדקו את ההצהרות האלה.

<שרית זוכוביציקי-אור: רק אם היא לא תהיה אמיתית.

<שרית זוכוביציקי-אור: מה זה "לא תספק"?

<אבנר פלור: אם הוא מצהיר שהמוצר עומד בתקן.

<אבנר פלור: מה זאת אומרת "לא תספק"?

<איתי עצמון: כתבתם שאלה חלופות.

יצחק וקנין: חלופות אם הוא לא הביא אישור של היצרן.

יצחק וקנין: אין לו.

יצחק וקנין: היצרן לא נתן לו, אז הוא מביא למעבדה מוסמכת כשמשרד התחבורה אמון על אותה מעבדה.

יצחק וקנין: אם אין גם משם, הוא יכול ללכת למכון התקנים או לטכניון, שהן מעבדות מוסמכות, ואם הם יאשרו את המוצר, יאשרו אותו.

יצחק וקנין: הוא נותן שלוש אופציות, בקיצור ולעניין.

יצחק וקנין: מכון התקנים.

<מוטי שיף: יש לנו רק בקשה שאותו מנגנון יהיה גם ב-89(א) וב-(ד) של אפשרות להוסיף מעבדה מוסמכת לרכב.

<קריאה: מה שיש ב-(ב).

<מוטי שיף: כמו שיש ב-(ב) וב-(ג).

יצחק וקנין: איפה?

יצחק וקנין: באיזה סעיפים?

<מוטי שיף: ב-89ג(א) וב-(ד).

<מוטי שיף: כמו שיש ב-(ב) וב-(ג), האפשרויות שאבנר ציין כרגע.

<עוזי יצחקי: "מעבדה מוסמכת".

יצחק וקנין: יש לי שאלה, רבותי, למה שהוא אומר.

יצחק וקנין: מה זה מפריע לנו שנכניס גם את זה?

יצחק וקנין: תסבירו לנו למה לא הכנסתם את זה לסעיף הזה?

יצחק וקנין: מה ההיגיון?

יצחק וקנין: הרי אם אין לו את זה ואין לו את זה, למה אתה לא נותן לו אפשרות - - -

<שרית זוכוביציקי-אור: השאלה היא כזאת.

<שרית זוכוביציקי-אור: אם מכון התקנים או הטכניון יוכרו כמעבדה מוכרת אירופית, הרי הם צריכים להיכנס לרשימה.

<שרית זוכוביציקי-אור: תיאורטית אם הם מעבדה מוכרת, הם נכנסים להגדרה של מעבדה מוכרת, לא צריך לכתוב את זה.

<שרית זוכוביציקי-אור: ואם לא, אז לא.

<שרית זוכוביציקי-אור: אני לא צריכה לכתוב "מכון התקנים או הטכניון או מעבדה מוסמכת לרכב".

<שרית זוכוביציקי-אור: אם הם מצליחים לסדר את עצמם מול האירופים, הם נמצאים ברשימה, והאישור שלהם אישור תקף.

<שרית זוכוביציקי-אור: זה קביל.

<מוטי שיף: למה ב-(ב) ו-(ג) כן וב-(ד) לא?

<שרית זוכוביציקי-אור: אם ביום מן הימים תצליחו, אין בעיה.

יצחק וקנין: שמעת מה שהוא שאל?

<אבנר פלור: אדוני היושב-ראש, הם צריכים להביא בחשבון שזה מחייב אותם בציוד, כוח-אדם וכל מה שנדרש בתקן.

<אבנר פלור: זה אומר שבאותם התנאים של הדירקטיבה, איך שהיא מחייבת את המעבדה, גם אתם תהיו מחויבים.

<אבנר פלור: זאת הכוונה.

<מוטי שיף: ברור.

יצחק וקנין: אבנר, אני עדיין שואל את השאלה, מה זה מפריע לי אם הכנסתי גם אותם?

<אבנר פלור: ההיפך.

<אבנר פלור: אני רק אומר את המשמעויות, שיבינו.

יצחק וקנין: למה פה הכנסת את זה ושם לא?

יצחק וקנין: אני לא מבין.

<עוזי יצחקי: לתת עוד אפשרויות.

<דרור וגשל: כי ב-(ג) זו תקינה אמריקאית ופה זו תקינה אירופית.

<דרור וגשל: יש הבדל מהותי.

יצחק וקנין: אתם מדברים על אותם חלפים שאין להם תקינה.

<שרית זוכוביציקי-אור: לא.

<דרור וגשל: מדברים על (א), (ג) ו-(ד), זה מה שאנחנו מדברים.

<דרור וגשל: בתקינה האירופית הדירקטיבה עצמה היא זאת שמסמיכה איזה מעבדות יוכלו לבדוק את התקינה לפי הדירקטיבה.

<דרור וגשל: אם מעבדה ישראלית רוצה להיות מעבדה מאושרת, היא תהיה.

יצחק וקנין: זה בתנאי שאני יכול לכפות על אחרים את המעבדה שלי.

<דרור וגשל: ודאי.

<דרור וגשל: כל הקונספט פה שאנחנו אומרים שהכול לפי הדירקטיבה.

<דרור וגשל: הדירקטיבה היא שקובעת את התקן.

<עוזי יצחקי: זה פותח עוד אפשרויות.

<עוזי יצחקי: מה אכפת לכם?

<שרית זוכוביציקי-אור: לא.

<שרית זוכוביציקי-אור: זה מיותר.

<עוזי יצחקי: אז תשכנעי אותו שזה מיותר.

<לאה ורון: אם זה פותח עוד אפשרויות - - -

<שרית זוכוביציקי-אור: זה לא עניין של פתיחת עוד אפשרויות, אני רק אומרת - - -

<לאה ורון: למה לא?

<שרית זוכוביציקי-אור: אבי, תקן אותי אם אני טועה.

<שרית זוכוביציקי-אור: עמידה בתקן אירופי, יכולה לתת אישור רק מעבדה מוכרת.

<שרית זוכוביציקי-אור: אין מניעה שמעבדה ישראלית, אם תשמש כמעבדה מוכרת אירופית והאירופים יכניסו אותה לרשימה – אני מזכירה מה זה – יש רשימות - - -

<אבי גונן: יותר מזה, ברישיון הייצור קבענו - - -

<שרית זוכוביציקי-אור: אני שואלת יותר מזה.

<שרית זוכוביציקי-אור: אפשר להוכיח עמידה בתקן אירופי לא באמצעות מעבדה מוכרת אירופית?

<אבי גונן: לפי התקן האירופי לא.

<שרית זוכוביציקי-אור: אז גמרנו.

<אבי גונן: השאלה אם אי-אפשר להרחיב את זה על הישראלי.

<שרית זוכוביציקי-אור: לא.

<שרית זוכוביציקי-אור: מדברים על תקן אירופי.

<שרית זוכוביציקי-אור: אין אפשרות כזאת.

יצחק וקנין: רבותי, כולם מדברים.

יצחק וקנין: מאחור, למה אתם מדברים?

יצחק וקנין: זה מפריע.

<שרית זוכוביציקי-אור: אם זה נכון שעל-פי התקנים האירופים ניתן להוכיח עמידה בתקן אירופי רק באמצעות מעבדה מוכרת אירופית, אישור מעבדה מוסמכת לרכב היא לא מספקת.

<שרית זוכוביציקי-אור: מתי היא תוכל לספק?

<שרית זוכוביציקי-אור: אם המעבדה המוסמכת לרכב תהיה מעבדה אירופית מוכרת, ואנחנו לא מונעים את זה, אלא להיפך, מעודדים את זה, אם הם רוצים לסדר את עצמם ולהיות מוכרים מול האירופים, להיכנס ברשימות, לעמוד בדירקטיבה האירופית, נגמר.

<יוסי סקורניק: אני מבקש בסעיף 89(ג) לנושא הצגת התעודות, שתיכלל גם תעודת ISO.

<שרית זוכוביציקי-אור: אנחנו לא דורשים פה תקן ISO.

יצחק וקנין: למה אתה רוצה להכביד?

<יוסי סקורניק: כי ISO יותר קל לנו לקבל ממעבדות מוסמכות באירופה מאשר תעודות אחרות.

<שרית זוכוביציקי-אור: אבל לא דרשנו.

<אבי גונן: איציק, תרחיב את השאלה שלו.

<איציק בן הרואה: אני מהטכניון.

<איציק בן הרואה: אני רוצה קודם כול להתייחס למה ששרית אמרה.

<איציק בן הרואה: כל עוד אנחנו לא חברים באיחוד האירופי, אנחנו לא יכולים לקבל הסמכה של מעבדה אירופית.

<איציק בן הרואה: כשמדינת ישראל תהיה חלק מהאיחוד, ועדת הכלכלה תקבע איזה מעבדות נכללות בחבורה של מעבדות מוסמכות, ואז נהיה חלק מהאיחוד האירופי.

<איציק בן הרואה: זו המשמעות של מעבדה אירופית.

<איציק בן הרואה: אם מדינת ישראל רוצה לאמץ את התקינה האירופית, היא גם חייבת לקבוע את המעבדות שיבצעו את הבדיקות לפי התקינה האירופית עבור מדינת ישראל.

<שרית זוכוביציקי-אור: לפי הדירקטיבה האירופית מדינת ישראל היא זאת שקובעת מי מעבדה מוסמכת?

<איציק בן הרואה: שרית, זה מה שאמרתי.

<אבנר פלור: ההיפך.

<איציק בן הרואה: שרית, אני אומר עוד פעם:

<איציק בן הרואה: אם את רוצה לאמץ את הדירקטיבה האירופית - -

<שרית זוכוביציקי-אור: אימצנו.

<איציק בן הרואה: - - את חייבת לאמץ את הבדיקה שתבצע את הבדיקה בתחומי מדינת ישראל, אחרת את מוציאה את כל הבדיקות למעבדות אירופיות.

<קריאה: נכון, זה בדיוק מה שרוצים.

<קריאות: - - -

<קריאה: שתהיה חלופה.

<קריאה: יותר זול.

<קריאה: כדי לא להגיע אליך.

<מוטי שיף: לא חייבים, זו אופציה.

יצחק וקנין: רבותי.

יצחק וקנין: רבותי.

יצחק וקנין: רבותי.

<איציק בן הרואה: אם זה יותר זול, תלך למעבדה אירופית.

<איציק בן הרואה: לא מנעתי ממך.

<איציק בן הרואה: רק אמרתי שתיתן למעבדה הישראלית לבצע את הבדיקה לפי התקינה האירופית.

יצחק וקנין: חבר'ה, אני רוצה לסכם את הנושא הזה.

<איציק בן הרואה: אני תיכף אתייחס לנושא של ה-ISO.

יצחק וקנין: תתייחס גם ל-ISO, ואחרי זה נראה איך אנחנו מסכמים את הסעיף.

<איציק בן הרואה: לבי הנושא של ה-ISO צריך לעשות הפרדה.

<איציק בן הרואה: אומנם זה לא כתוב, כי צריך לעשות הפרדה בין ה-ISO, שזה תקן של אבטחת האיכות הכללית, כמו ISO 9001, לבין ה-ISO TS, שלו יש גם התאמה למוצר והתאמה לדרישות של התקן.

<שרית זוכוביציקי-אור: תקן ISO זה תקן מהותי.

<שרית זוכוביציקי-אור: לא החלנו פה תקן ISO.

<שרית זוכוביציקי-אור: השאלה אם אפשר לעמוד בתקן ISO, זו שאלה לא לפרק הזה.

<שרית זוכוביציקי-אור: אם היינו מחילים תקני ISO, אז כך וכך.

<שרית זוכוביציקי-אור: אבל לא החלנו.

<שרית זוכוביציקי-אור: יכול להיות שנחיל במסגרת הדרישות הישראליות.

<דרור וגשל: כתוב שיכולים.

<דרור וגשל: השאלה האם אתם יכולים לאשר היום עמידה בתקן אירופי.

<קריאה: כן.

<קריאה: התשובה היא כן.

<קריאה: חד-משמעית כן.

<דרור וגשל: הדירקטיבה עצמה מאפשרת לכם לאשר?

<איציק בן הרואה: עוד פעם אתה מתחיל אתי.

<איציק בן הרואה: החוק האמריקאי לא - - -

<שרית זוכוביציקי-אור: לא החוק האמריקאי.

יצחק וקנין: רבותי, אני מבקש שתתנו לנו לנהל את הישיבה כמו שצריך, אחד מדבר, לא כולכם מדברים.

<איציק בן הרואה: איך מעבדה ישראלית שנמצאת מחוץ לאיחוד האירופי יכולה לקבל אישור של האיחוד האירופי?

<איציק בן הרואה: אנחנו לא חברים באיחוד האירופי, אנחנו גם לא נקבל את ההסמכה.

<שרית זוכוביציקי-אור: איך מעבדה ישראלית יכולה לתת אישורים אירופיים?

<איציק בן הרואה: כשמדינת ישראל תהיה חברה באיחוד האירופי.

יצחק וקנין: זה דבר ברור.

יצחק וקנין: אלה דברים פשוטים.

יצחק וקנין: מה אנחנו מסתבכים כל-כך?

<שרית זוכוביציקי-אור: השאלה, האם אפשר להכיר בתעודות - - -

יצחק וקנין: אני מבין שאתם רוצים לקבל את הדירקטיבה האירופית ואתם סומכים עליה והכול שם עובר דרך מעבדות, הכול טוב ויפה.

יצחק וקנין: אף אחד לא ייתן לו להיכנס לשם בלי שיש מערכת מסודרת.

יצחק וקנין: הם גם לא מחויבים אליו.

<שרית זוכוביציקי-אור: לצורך ההוכחה צריך מעבדה מוכרת.

יצחק וקנין: החוק כרגע לא נותן לו את האפשרות הזאת.

<איציק בן הרואה: מה זה אירופית?

<איציק בן הרואה: אין דבר כזה - - -

יצחק וקנין: חבר'ה, תנו לי לדבר.

יצחק וקנין: שרית, החוק כרגע לפי איך שהוא מנוסח, הוא לא מחייב את מכון התקנים שלנו או כל מעבדה ישראלית לאשר את אותם חלקים.

יצחק וקנין: מספיק שאני מקבל את כל המעבדות האירופיות והדירקטיבה האירופית, וזה בא לפה, קיבלתי את זה, מבחינת

יצחק וקנין: כם על-פי מה שמנוסח כרגע, נגמר הסיפור.

יצחק וקנין: הם בכלל לא צד בעניין, אין להם סמכות, אין להם הכרה מאירופה.

יצחק וקנין: מי הם בכלל?

יצחק וקנין: זו המציאות לפי החקיקה כרגע.

יצחק וקנין: רק לא הבנתי למה דווקא בסעיף האחרון הכנסתם את המעבדות?

<איציק בן הרואה: כי המעבדות האירופיות לא יכולות לעשות את הבדיקות - - -

<שרית זוכוביציקי-אור: אמרנו את זה.

<שרית זוכוביציקי-אור: בתקן האמריקאי, אין מעבדות מוכרות, הם עובדים לפי שיטת ההצהרה, ולכן כיוון שאין מגבלה, הוספנו.

<שרית זוכוביציקי-אור: אני מבינה, תקנו אותי אם אני טועה, שבאירופה, הכללים של התקן גם קובעים מי יוכיח ומי יכול להוכיח ומי יכול לתת תעודת הוכחה.

יצחק וקנין: אני גם לא רוצה להכביד.

יצחק וקנין: אם אני כבר מקבל את הדירקטיבה - - -

<שרית זוכוביציקי-אור: כשאין מגבלה בין-לאומית, כמו בתקינה האמריקאית, אפשרנו את זה.

יצחק וקנין: רבותי, עוד דקה אני צריך לסגור את הישיבה.

<איציק בן הרואה: אני רוצה להוסיף עוד משהו.

יצחק וקנין: יש לי שאלה.

יצחק וקנין: רבותי, בזה שאני לא מכניס את המעבדה הישראלית, אני לא מגביל את כל העניין הזה?

יצחק וקנין: מה אכפת לנו?

יצחק וקנין: אם המעבדה הישראלית יכולה לאשר גם את הדבר הזה, למה אני מגביל את זה?

יצחק וקנין: אני כאילו מוציא אותם מחוץ לתחום.

יצחק וקנין: אני חושב שכן צריך להכניס אותם.

יצחק וקנין: אני מקבל את האירופי, אבל אם אין לי האירופי, או שיש איזו מגבלה, והישראלי אומר כן, למה לא?

<שרית זוכוביציקי-אור: מה זה "אין לי האירופי"?

<שרית זוכוביציקי-אור: שאני לא מצליחה לקבל אישור ממעבדה מוסמכת אירופית?

<לאה ורון: אם זה מורכב מדי או שזה מסובך מדי.

<אסף אלפסי: היום אנחנו מאשרים לפי התקינה האירופית, אני לא מבין איך מחר אנחנו לא מוסמכים.

<אסף אלפסי: אדוני היושב-ראש, אני יכול לדבר?

יצחק וקנין: אתה יכול, אבל אני מאחר לתפילה.

<אסף אלפסי: אדוני היושב-ראש, היום אנחנו בודקים בהתאמה לתקינה האירופית.

<אסף אלפסי: איך מחר אנחנו לא מוסמכים?

<אסף אלפסי: מה קרה פה שאנחנו לא מוסמכים מחר?

<אסף אלפסי: היום אנחנו בודקים לפי התקנות והדירקטיבות האירופיות.

<אסף אלפסי: מה יקרה מחר?

<אסף אלפסי: אנחנו לא מוסמכים.

<אסף אלפסי: כל התקינה בתחום הרכב אנחנו בודקים ורשאים לבדוק ומוסמכים על-ידי גופי התעדה בין-לאומיים.

<אסף אלפסי: איך יכול להיות שאני יכול לבדוק ווי גרירה ולייצא אותם לאירופה על סמך הדירקטיבה הזאת ובישראל לא מכירים בתעודת הבדיקה שלי?

יצחק וקנין: רבותי, אני מצטער, אני חייב לנעול את הישיבה.

יצחק וקנין: את הסעיף הזה נסיים בישיבה הבאה.

יצחק וקנין: אני נועל את הישיבה.

יצחק וקנין: תודה רבה.