ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 261, 2014-11-19 09:00

דוד רותם: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

דוד רותם: נדון היום בהצעת חוק הגבלת השימוש במקום לשם מניעת ביצוע עבירות (תיקון מס' 2), ננסה להכין אותה לקריאה שנייה ושלישית.

<רביד דקל: אדוני, הצעת החוק הזאת כוללת שתי סמכויות: אחת, סמכות קיימת שאנחנו מבקשים להרחיב; וסמכות חדשה שנוגעת להגבלת גישה לאתרי אינטרנט.

<רביד דקל: אני רוצה להתחיל ולציין שבדיון ובבקשות שלנו שמגיעות לפה של הרחבת סמכויות של המשטרה אנחנו תמיד צריכים לזכור שלסמכויות האלה יש תכלית מסוימת, אנחנו צריכים לנסח את זה כך שבאופן האופטימלי תושג התכלית הזאת תוך מזעור הפגיעות האפשריות כתוצאה מההפעלה שלה, וזה באמת הקו המנחה שחשבנו עליו.

<רביד דקל: יכול להיות שצריך לעשות איזשהו fine-tuning בעניין הזה.

<רביד דקל: המוטיבציה העיקרית להרחבת הסמכות ביחס למקומות פיזיים נובעת מהעובדה שהגשת כתבי אישום וענישה לא תמיד משיגים את המטרה של צמצום הפעילות העבריינית והמיגור שלה.

<רביד דקל: ולכן, ככל שראינו קשר בין מקום מסוים שמהווה אבן שואבת לצרכנים של תוצרים של פעילות עבריינית – ההנחה שעומדת בבסיס ההצעה להרחיב את העבירות שמאפשרות את הפעלת הסמכות היא באמת שבניתוק של הקשר הזה יש כמה שיקולים נוספים שהנחו אותנו, שמתווספים לשיקול הזה.

<רביד דקל: ככל שמנותק הקשר בין הקהל של הצרכנים הפוטנציאליים והאספקה של התוצרים העבריינים במקום, אני מדברת עכשיו על המקום הפיזי, זה משהו שיכול לפגוע גם במוטיבציה העבריינית לבצע את הפעילות הזאת, זה מנתק לפעמים קשר כלכלי, ולכן זה יכול לסייע בצמצום תופעות עברייניות.

<רביד דקל: לגבי האינטרנט, גם יש ברקע את ההנחה הבסיסית הזאת.

<רביד דקל: אנחנו מודעים לזה שזה חדש - - -

דוד רותם: האם בית-המשפט העליון לא קבע שאתם לא מוסמכים לעשות את זה?

<רביד דקל: הוא קבע שאנחנו צריכים הסמכה בחוק כדי לעשות את זה, לכן אנחנו באים לכאן כדי להסדיר את הסמכות הזאת.

<רביד דקל: כמו שאמרתי, האינטרנט מצמיח באמת תופעות עברייניות ומאתגר את רשויות האכיפה באתגרים חדשים, ולצורך זה סברנו שנכון יהיה לקבוע בחוק את הסמכות לאפשר לבקש מספק שירותי גישה.

<רביד דקל: אנחנו מודעים לחריגות של הסמכות הזאת, בכוונת מכוון היא צומצמה למספר מאוד מצומצם של עבירות שהאינטרס הציבורי במיגור שלהן לא שנוי במחלוקת.

<רביד דקל: אנחנו מדברים על פרסומים פדופילים שמופצים ברשת האינטרנט, מדברים על סחר בסמים מסוכנים דרך הרשת, ואנחנו מדברים על הימורים ככל שבאמת הם מהווים איזשהו מנוע כלכלי שקשור להנעת פעילות של ארגוני פשיעה.

<רביד דקל: הבקשה צנועה בהקשר של האינטרנט, במיוחד לנוכח המודעות שלנו לחריגות של הסמכות הזאת.

<רביד דקל: ואני מניחה שנידרש לזה בהמשך בצורה יותר עמוקה ויותר יסודית לראות בדיוק איך אנחנו מנסחים את הסמכות הזאת.

דוד רותם: לכמה זמן אתם רוצים לסגור את המקום?

<רביד דקל: את המקום הפיזי?

<סיגל קוגוט: כן.

<רביד דקל: את המקום הפיזי - הסמכות הזאת מנוסחת כסמכות דו-שלבית: השלב הראשון זה באמת 30 ימים בצו מינהלי; וככל שמבקשים להאריך את הצו המינהלי אז בית-משפט מוסמך להאריך אותו לתקופות נוספות.

דוד רותם: זה בתנאי שהוגש כתב אישום, נכון?

<רביד דקל: לא מחויב המציאות שיוגש כתב אישום.

<רביד דקל: כאשר מוגש כתב אישום בית-משפט מוסמך גם בלי שהיה צו מינהלי קודם לתת צו להגבלת גישה למקום פיזי או לסגירה של מקום פיזי.

דוד רותם: יש עוד מישהו שרוצה לדבר בעניין הזה?

דוד רותם: כן, מר הנדל.

צבי הנדל: בוקר טוב, תודה.

צבי הנדל: 99% ועוד קצת מהחוק ראוי גם בעינינו ואנחנו ודאי תומכים בו, אני מדבר בשם הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול.

צבי הנדל: יש נקודה אחת שהתפקששה, לטעמי, והיא נוגעת לסחר באינטרנט לא במקומות פיזיים, שהחריגו את האיסור לסחר ממריחואנה.

צבי הנדל: זה תמוהה בעיני מאלף ואחת סיבות, זה בניגוד לחוק, ואתם יכולים להתווכח על החוק, אני חושב שוודאי אסור.

צבי הנדל: בקיצור, אני מבקש להשמיט את ההחרגה הזאת מהחוק.

צבי הנדל: חוץ מזה כל השאר בסדר.

צבי הנדל: ונראה לי שזה התפקשש מאיזושהי סיבה שאני עוד לא לגמרי הבנתי אותה, אבל זה לא כל כך חשוב לי.

צבי הנדל: אני מאוד מודה לך על הרשות שנתת לי לדבר.

דוד רותם: כן, בבקשה.

<אתי כהנא: אני רוצה להרחיב מעט את הדברים שיושב-ראש הרשות דיבר עליהם.

צבי הנדל: גנבנו אותה ממשרד המשפטים אז יש לה ערך סגולי מיוחד.

<אתי כהנא: כמו שאמר יושב-ראש הרשות, אין ספק שחקיקה שמרחיבה כלי אכיפה ומתמודדת עם התרחבות הפשיעה ומגמות חדשות היא מבורכת, וזה נכון גם לגבי הרחבת המעגל של העבירות בתחום הפיזי, וכמובן גם בעצם בהתמודדות הראשונה בישראל עם הנושא של הפשיעה באינטרנט בהקשר הזה לביצוע עבירות.

<אתי כהנא: זה כמובן בהתייחס גם להערות שהיו בכתובים, לא פוטר את המשטרה ואת גופי האכיפה מלאכוף גם את העבירות עצמן מעבר למגבלות המינהליות.

<אתי כהנא: מדובר פה בכלי, הוא לא תחליף לחקירה מעמיקה, מיצוי הדין עם העבריינים ככל שהדבר ניתן ואפשרי.

<אתי כהנא: באנו לשאת פה דברים באמת בהקשר של אותה החרגה של סם הקנאביס מהחלת החוק בזירת האינטרנט, שהמסר ממנה בעייתי ביותר, ונראה לנו שהוא מוביל למקום שהחוק בכלל לא התכוון להגיע אליו.

<אתי כהנא: אנחנו סבורים שבסופו של יום יצא שכרנו בהפסדנו עם חקיקת חוק שכזה ועם מגבלה שכזאת.

<אתי כהנא: כי במי החוק הזה בעצם נלחם?

<אתי כהנא: החוק הזה בא להילחם בסוחרים, במפיצים, לא בצרכנים עצמם.

<אתי כהנא: ואם אנחנו מדברים באמת בסוחרי הסמים, בסחר בסמים, אז מה לנו שנפריד בין סחר והפצה של סם קנאביס, של סם אקסטזי או של סם הרואין או קוקאין או כל סם אחר?

<אתי כהנא: האם זה מה שכנסת ישראל רוצה להציב לעצמה?

<אתי כהנא: להקל על הפצה של קנאביס במדינת ישראל?

דוד רותם: לא.

<אתי כהנא: כי זאת בעצם המשמעות של זה בכך שאנחנו קובעים היום הוראות מאוד מאוד חדשניות ומאוד מאוד מתקדמות, ואומרים: אבל את זה אנחנו משאירים בצד, לא על זה.

<אתי כהנא: אז איזה מסר הציבור מקבל למעשה מאמירה מן הסוג הזה?

<אתי כהנא: שמדינת ישראל לא רואה מקום להילחם בתופעה הזאת, ומיד הקשר הישיר לעידוד של המעשים האלה.

<אתי כהנא: ואם דובר בהקשרים של החקיקה - - -

<סיגל קוגוט: רגע, אתי, את רואה שכל עבירה שלא מנויה כאן, - -

<אתי כהנא: לא.

<סיגל קוגוט: - - בגישה לאינטרנט זה אומר שרוצים לעודד את עשייתה?

<אתי כהנא: ברור שלא.

<אתי כהנא: לא, לא.

<אתי כהנא: אבל כאתה מדבר באופן קונקרטי בסחר בסמים, אם אתה לא עושה הסדר או אם אתה אומר: אני מגביל את זה לסוגי עבירות, זה מקובל.

<אתי כהנא: אבל האם בתוך סוג העבירה, שזה סמים מסוכנים, אתה שם את הפוקוס, אתה שם on the spot את הנושא הזה של "קנאביס לא", יש בזה אמירה, אמירה מאוד משמעותית.

<אתי כהנא: זה לא להגיד שאני לא מחיל את זה על כל סוגי העבירות, זה אומר שבתוך הסמים המסוכנים אני מוציא מגדרם את הקנאביס, ויש לזה משמעות אחרת לאמירה מן הסוג הזה מאשר להחלת עבירות אחרות.

<אתי כהנא: ואני כרגע לא באה לדבר לטובתן של עבירות אחרות שיכול להיות שיש גם מקום לגביהן להרחיב את הנושא של האינטרנט, אבל לא זו מטרתי ולא מהטעם הזה אני נמצאת פה כדי לדבר בפני הוועדה הזאת.

<אתי כהנא: אבל אין ספק שכשאתה עושה החרגה כזאת בתוך מטריה קונקרטית ומסוימת יש לזה אמירה עם הרבה הרבה מאוד משמעויות.

<אתי כהנא: ואם יורשה לי - - -

<סיגל קוגוט: לפי הנתונים שלכם יש יותר סחר בסמים הקלים מאשר הקשים?

<סיגל קוגוט: ואיך בכלל מתבצע הסחר של סמים באינטרנט?

<סיגל קוגוט: את יודעת?

<אתי כהנא: האמת שזה נתונים שמשטרת ישראל צריכה לדבר עליהם, כיוון שלנו אין נתונים, לי בכל אופן, אולי לחברי – סליחה, אני מתנצלת, לי אין נתונים.

<אתי כהנא: אבקש עוד מספר דקות, אם יורשה לנו, בבקשה, שגם המדען הראשי של הרשות ידבר מספר מילים על הדבר הזה, על פנים אחרות בחקיקה הזאת ולא בפן המשפטי.

<אתי כהנא: אני רק רוצה להשלים את הטיעון שאם בהקשר של החוק הזה השתמשו הרבה כותבים למיניהם בביטוי "מדרון חלקלק", אנחנו סבורים שזה בעצם המדרון החלקלק מבחינת המשמעויות שיש לאמירה כזאת במסר הציבורי.

<אתי כהנא: אבל מעבר לזה, זה גם יוצר קשיים פרקטיים אדירים, כי איך נפריד בין אתר שמוכר סמים אם הוא מוכר בעיקר קנאביס, אם הוא מוכר בעיקר סמים אחרים.

שולי מועלם-רפאלי: אבל למה, גברתי היועצת המשפטית, יש משמעות לכמות הסחר או לאם זה הרבה או מעט בהחרגה שנשמעת בלתי סבירה לחלוטין.

<סיגל קוגוט: זה לא עניין של כמות בכלל.

שולי מועלם-רפאלי: אלא?

<סיגל קוגוט: תכף נשמע ונדון.

דוד רותם: רביד, מה אתם אומרים על העניין הזה?

דוד רותם: למה להשמיט את הקנאביס?

<סיגל קוגוט: בחסימה של האינטרנט יש הרבה נזקים לאנשים שלא עוסקים בעבירות, ולכן גם הממשלה ערה לזה שגם אם נלחמים בעבירה, לסגור אינטרנט כדי להילחם בעבירה סובל משני תחלואים: אחד, כשאת חוסמת אתר קל לעקוף את זה, ותוך חמש דקות אפשר לעשות כתובת אחרת ואז כל המלחמה - -

שולי מועלם-רפאלי: החסימה לא רלוונטית.

<סיגל קוגוט: - - שלך יורדת לטמיון; ו-ב', הרבה חפים מפשע יכולים להיפגע כי את חוסמת כתובת שיושבים עליה הרבה אתרים, כשאולי אחד מהם הוא הבעייתי.

<סיגל קוגוט: אם אפשר היה, אני אומרת את זה כאן ואין שום בעיה, אם אפשר היה מבחינה טכנולוגית לחסום אתר אחד בלבד שזה אתר עברייני, אפשר היה גם להרחיב את רשימת העבירות, לחסום יותר אתרים.

<סיגל קוגוט: כי הרי אם אסור לי לסחור בנשים אז אסור לי לשים פרסום של סחר בנשים בעיתון וגם לא באינטרנט; ואם אסור לי לסחור ברכוש גנוב, אני לא יכולה לעשות את זה בשיטה פלונית וגם לא אלמונית, אין בעיה, ברור שזו עבירה.

<סיגל קוגוט: אסור לאדם להגיד: בגלל שאני באינטרנט הבה תקנו ממני סמים.

<סיגל קוגוט: אני יכולה לבוא ולראות איפה האדם הזה יושב, ללכת לעצור אותו ולהגיד לו: ניסית למכור סמים.

<סיגל קוגוט: אכפת לי אם זה דרך האינטרנט או דרך הבית שלו, זה לא משנה, זו רק דרך למכור את הסמים.

<סיגל קוגוט: אבל השיטה של להילחם בדבר הזה באמצעות חסימת אתר, כלומר, לא ללכת לעקוב, לראות איפה מוכרים, איפה יש מודעה שאומרת: נדרשים "קטנוענים" כדי למכור סמי פיצוציות, כל המעוניין 10,000 שקל בחודש, אני יכולה ללכת, לעקוב אחרי המודעה הזאת, לראות מי הבן-אדם שפרסם אותה ולתפוס אותו.

<סיגל קוגוט: גם היום אני יכולה, ברור, זו עבירה.

<סיגל קוגוט: אבל השיטה של במקום לעשות את החקירה הזאת, להגיד לספק האינטרנט: תחסום את האתר הזה, סובלת, כפי שאמרתי, גם מזה שאפשר לעקוף את זה בקלות וגם מזה שסוגרים הרבה אתרים אחרים.

שולי מועלם-רפאלי: אבל הטיעון הזה שלך הוא על כל דבר שאנחנו נחסום באינטרנט, גם פרסומים פדופילים באינטרנט סובלים מאותה מחלה.

<סיגל קוגוט: ברור, ולכן כשאת עושה את הבחירה שלך, כשאת יודעת שאת פוגעת בחפים מפשע וקל לעקוף את זה והאפקטיביות מוגבלת, את עושה את זה רק במקרים מוצדקים נדירים, זה הכול.

<רביד דקל: זה חוזר לאיזון שהזכרתי בהתחלה.

שולי מועלם-רפאלי: ברור, ברור.

דוד רותם: רביד, מה דעתכם על הטענה שלהם שלא צריך להוריד את - - -

<רביד דקל: אני חושבת שהיועצת המשפטית של הוועדה ענתה במקומי, אבל אני רוצה רק להדגיש שבאמת זה יורד עוד פעם לשורש האיזון שהזכרתי בהתחלה, מכיוון שיכול להיות נזק היקפי כתוצאה מחסימת האתרים.

<רביד דקל: הייחוד של הסמכות הזאת צריכה להיות למצב שבו הנזק לציבור הוא מאוד מאוד גדול.

<רביד דקל: ולכן, לחסום אתרים שמשווקים הרואין, של סמים שאני מניחה שגם אתם תגידו שהנזק בהם הוא יותר גדול מהשימוש בקנאביס, יותר - - -

<יוסי הראל-פיש: הנזק יהיה יותר גדול בהחרגה.

<אתי כהנא: נזק, זה מה שאנחנו רוצים לומר.

<אתי כהנא: הנזק יהיה יותר גדול בהחרגה מאשר - - -

מרב מיכאלי: תסבירו למה.

<גור בליי: אגב, גם באי-החרגה – אבל גם בארגון ההימורים - - -

<אתי כהנא: היא הפרדה מלאכותית.

מרב מיכאלי: למה היא הפרדה מלאכותית?

מרב מיכאלי: את זה לא הצלחתי להבין.

<אתי כהנא: סליחה, אני רוצה לדעת אם יש לי זכות דיבור כי היו כמה דברים שנאמרו במקביל.

דוד רותם: דברי.

<אתי כהנא: בוודאי כשמדובר באתר של אינטרנט ולא במקום פיזי שבו אתה יכול לבוא למקום ולראות אם מכרו בו מריחואנה, אם מכרו בו קוקאין או מכרו בו הרואין.

<אתי כהנא: ההפרדה, ככל שמדובר באתרי אינטרנט, היא מאוד מאוד מלאכותית וקשה מאוד יהיה גם לשים, אפילו ברמה הפרקטית, את האצבע על איזה אתר מוכר מה.

<אתי כהנא: והנה, מצאנו את הדרך הנפלאה שכל אתר שמוכר סמים יכניס לתוכו את המריחואנה, וכך יהיה לנו קשה מאוד לגעת באתר הזה משום שאיך נפריד בין איזה סמים הוא מכר.

<סיגל קוגוט: אבל אם אי-אפשר להפריד אולי יחסמו אותו אם הוא מוכר גם חשיש וגם הרואין.

<אתי כהנא: לא יודעת.

<אתי כהנא: אני לא יודעת מה המבחנים.

<אתי כהנא: אם המבחנים הם עיקר העיסוק – זה גם לא הקטע הטכני.

<גור בליי: המבחנים לא מבוססים על זה, הם מבוססים על זה שבאתר מתבצעת עבירה, זה לא יפדה את האתר, העובדה שמוכרים בו גם סמים קלים.

<גור בליי: אני רוצה גם לציין שאתם - - -

<אתי כהנא: אנחנו, אגב, מסתייגים מהביטוי הזה "סמים קלים", שלא נמצא לו אף פעם אישור בשום ביטוי - - -

שולי מועלם-רפאלי: הגיוני.

שולי מועלם-רפאלי: אין "סמים קלים", אדוני היועץ המשפטי, סמים הם סמים, וכל פעם זה עולה פה לדיון בוועדה הזאת.

<גור בליי: מה שאני רוצה פשוט לחדד זה שבגלל הרגישות של האינטרנט יש פה עוד הבחנות בתוך עבירות.

<גור בליי: למשל, גם במה שהממשלה ביקשה, ככל שמדובר באתרי הימורים, אז הם מבקשים להגביל רק אתרי הימורים שקשורים לפעילות של ארגון פשיעה.

<גור בליי: הרי לא עולה על הדעת שבכך ניתנת לגיטימציה לארגוני הימורים רגילים שלא קשורים לארגון פשיעה.

<גור בליי: התפיסה היא תפיסה שמבקשת עד כמה שניתן לחדד את זה מבלי – ברור שאין בכלל כדי מתן לגיטימציה להימורים שלא קשורים לארגון פשיעה, וכמובן לא מעלים על הדעת כזה דבר.

<גור בליי: ככה שזה לא שבנושא הסמים נעשית איזושהי הבחנה שלא נעשית - - -

צבי הנדל: אבל למה צריך לטרוח ולהחריג מה שמישהו חושב שזה סם קל, לא משנה, תשתוק, כתבת – סליחה, לא - - -

<גור בליי: כן, כן.

צבי הנדל: כתבת "סמים" ונגמר הסיפור.

צבי הנדל: אני לא מבין את הרעיון, מה עוד שיש ויכוח גדול מאוד אם זה קלים או לא קלים.

צבי הנדל: האם זה השער הראשי לכניסה לכל הסוגיה הזאת של השתעבדות לדבר הזה?

<אתי כהנא: אני רוצה לומר דברים אחרונים מעבר לנושא הזה, כי בדברים הכלליים בכל הנוגע לאינטרנט, כל ההתמודדות עם הנושא של החומרים המסכנים, של מה שאנחנו קוראים בשפתנו הלא משפטית "סמי הפיצוציות", לא קיבל ביטוי.

<אתי כהנא: הנושא הזה של הסחר בסמי הפיצוציות באינטרנט הוא היום אפילו שבעתיים חזק יותר לאחר חקיקת חוק המאבק בתופעת השימוש בחומרים מסכנים בקיץ 2013, כאשר מתוך המקומות הפיזיים היום הזירה המשמעותית ביותר להפצתם של החומרים המאוד מאוד מסוכנים האלה נעשית באינטרנט דרך שליחים, שזה בדיוק המקום הכי הכי משמעותי שחשוב לטפל בו.

<אתי כהנא: ואם עושים פה חקיקה כוללת שמטרתה לטפל בתופעות מן הסוג הזה באינטרנט, אנחנו חושבים שאי-אפשר כמעט בלי להכניס גם את הנושא הזה.

<אתי כהנא: הבנתי משיחות מקדימות שכבר הועלה הדבר הזה גם בפני שולחן הוועדה, ואולי בעניין הזה אנחנו לא כל כך לעומתיים בעמדתנו, אבל אנחנו מאוד מדגישים את החשיבות של הדבר הזה.

<אתי כהנא: תודה רבה.

דוד רותם: כן, אדוני המדען הראשי.

<יוסי הראל-פיש: כבוד היושב-ראש, אני רוצה לעשות שתי הבהרות מאוד ברורות.

<יוסי הראל-פיש: החרגה של קנאביס מתוך מכלול הסמים המסוכנים נותנת את המסר הבא: א', קנאביס זה לא סם מסוכן ומותר לסחור בקנאביס באינטרנט, כי באחרים אסור.

<יוסי הראל-פיש: אני מדבר על המסר הנקלט, לא על הצו החקיקתי, כיצד הנוער והצעירים ואותה אוכלוסייה במדינת ישראל, שאנחנו אמונים על שלום ובבטיחותם, איך הם תופסים את זה.

<יוסי הראל-פיש: בכל העולם ברגע שאתה מוריד את תפיסת המסוכנות של הסם, השיעורים מתחילים לעלות, וזה קרה במדינות רבות בעולם, ועכשיו זה קורה בישראל.

<יוסי הראל-פיש: תפיסת המסוכנות התחילה לרדת בשנתיים-שלוש האחרונות בגלל השיח שקורה פה בציבור, והגענו למצב שבין 20% ל-30% מהנוער והצעירים חושבים שקנאביס זה לא מסוכן.

<יוסי הראל-פיש: ומה שקרה ב-2014 בהשוואה ל-2011 שיש לנו קפיצה של בערך 3% בשיעורי השימוש בקנאביס בקרב הנוער.

<יוסי הראל-פיש: הדבר השני שצריך להבין, הקנאביס של היום זו לא אותה סיגריה של חשיש או של מריחואנה שעישנו בשנות ה-60.

<יוסי הראל-פיש: היום הכניסו ריכוז של THC, של אותו חומר שגורם לכל ההזיות לתוך הקנאביס במינון מאוד גבוה.

<יוסי הראל-פיש: והעובדה היא – עכשיו חזרתי מכנס באירופה – שבאירופה הקנאביס הוא הסם המרכזי שבגללו כל המתאשפזים החדשים נכנסים לתוך מקומות הגמילה - 37% בשל שימוש בקנאביס בהשוואה ל-28% ו-21% בשל שימוש בהרואין ובקוקאין.

<יוסי הראל-פיש: כלומר, זה הפך להיות היום סם מסוכן ביותר.

<יוסי הראל-פיש: זה שאנחנו משתמשים בו לצרכים רפואיים לא אומר שאפשר להשתמש בו ושהוא לא סם מסוכן.

<יוסי הראל-פיש: לצרכים מאוד ספציפיים אפשר להשתמש בו ובפיקוח.

<יוסי הראל-פיש: והדבר הנוסף הוא מה שאתי דיברה עליו.

<יוסי הראל-פיש: היום כל הסחר בקנאביס עובר לאינטרנט.

<יוסי הראל-פיש: אנחנו שוברים את הראש כבר שנים איך להתמודד עם התופעה הזו, איך להעצים את תחושת המסוכנות בקרב הנוער, איך לשדר אחריות ציבורית, והחרגה כזו הולכת ממש לפרוץ את הסחר הזה ולגרום לתפיסת המסוכנות לרדת עוד יותר, ואני יכול לחתום לכם ששיעור השימוש יעלה מייד.

<יוסי הראל-פיש: יש לנו פה חוברת שהכנו, שמופצת בימים אלה לכל חברי הכנסת, שיש בה את הריכוז של כל המסמכים שמעידים על המסוכנות של הקנאביס.

<יוסי הראל-פיש: יש לנו פה עוד עותקים, מי שירצה אחר כך יכול לקבל.

<יוסי הראל-פיש: רק אזכיר ממש בקצרה שהמסוכנות של הסם זה בעיקר לאנשים עד גיל 25 הוא לא טריוויאלי בכלל.

<יוסי הראל-פיש: אנחנו מדברים על IQ בשמונה נקודות יותר נמוך אצל אנשים שמגיל 16 התחילו להשתמש בצורה קבועה – קבועה זה אומר פעם בשבוע, לא ארבע פעמים ביום; על התפתחות של מוח יותר קטן; על פגיעה לטווח ארוך בזיכרון; על בעיות רציניות מאוד בכל מה שקשור בפעילויות כמו נהיגה, ולכן שיעור ההסתברות להיות מעורב בתאונות דרכים היא מאוד גבוהה בקרב משתמשים בקנאביס, וכל הנתונים נמצאים שם; תסמונת נוראית של חוסר מוטיבציה ואפאטיות בקרב צעירים שמתחילים להשתמש בזה, ובעצם הם לא מגיעים למיצוי אפילו 10% של הפוטנציאל שלהם בגלל הלחץ החברתי הזה; פסיכוזות, דיברתי על האשפוזים החדשים; וכמובן, דבר שהרבה אנשים שפחות מכירים את הספרות המדעית אוהבים לנפנף בזה, שכן, הסיפור הזה ששם וסמים אחרים כבר לא רלוונטי.

<יוסי הראל-פיש: חבר'ה, המחקרים של 2013 ו-2014 בכל העולם, באירופה ובארצות-הברית מראים בצורה חד-משמעית שאותם חבר'ה שמתחילים להשתמש בקנאביס כחלק מהבילוי החברתי שלהם בגילאים הקטנים, ההסתברות שלהם להידרדר לאורח חיים שאפוף בסוג כזה של סמים הוא הרבה יותר גבוה, וההסתברות שלהם להגיע למקומות הקיצוניים הוא גבוה.

<יוסי הראל-פיש: במילים אחרות, מדינת ישראל לא שפני ניסיון.

<יוסי הראל-פיש: יש קובץ מאוד קטן של מדינות שמתנסות עכשיו עם זה, מקולורדו ומקומות אחרים, העדויות מהשטח נוראיות, ההורים הפניקה, שיעורי השימוש עלו שם בצורה דרמטית.

<יוסי הראל-פיש: עוד שבועיים יש לנו כנס בליסבון כדי לקבל את הנתונים הללו ונביא אותם לכנסת בצורה מסודרת.

<יוסי הראל-פיש: אבל בוודאי ובוודאי אנחנו לא צריכים לעשות מעשה של החרגה שהנזק שלו לאוכלוסייה של הנוער והצעירים בישראל הוא נזק אדיר שאנחנו אפילו לא יכולים היום לכמת אותו.

מרב מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לבקש להציע הצעה לסדר.

דוד רותם: כן.

מרב מיכאלי: אני חושבת, א', הדברים שנאמרים פה בוודאי דורשים דיון מעמיק.

מרב מיכאלי: ואני חושבת שהדבר הכי ברור בפתח הדיון הזה שצריך להיאמר הוא שאנחנו צריכות לפצל את הדיון לשני החלקים של הצעת החוק.

מרב מיכאלי: כי הרי כל הרעיון של הצעת החוק נבע מזה שאין דין אתר אינטרנט כדין אתר פיזי בעולם, ולכן בשביל לעשות הסדרים חקיקתיים כל כך חדשים, חדשניים, ראשוניים, הם דורשים טיפול נפרד שאין לו קשר לתיקון שמבקשת הממשלה לעשות בחוק, שמאפשר שינויים ביכולת לסגור אתרים פיזיים.

מרב מיכאלי: אז קודם כול, אני מבקשת ממך שנפצל את הדיון לשתי הצעות נפרדות, נדון בכל אחת מהן בנפרד, ואז אפשר לדבר על מה להחריג, מה לא להחריג וכו'.

דוד רותם: כן, רביד, מה את אומרת?

<רביד דקל: אנחנו לא מתנגדים לפיצול של ההסדר.

דוד רותם: אתם לא מתנגדים לפיצול?

דוד רותם: את מה אתם רוצים לפצל?

<סיגל קוגוט: את כל ההסדר של מקום פיזי, ואת כל ההסדר של סגירת האינטרנט.

<רביד דקל: את ההסדר של המקום הפיזי להמשיך.

<רביד דקל: לתקן את חוק הסדרת שימוש במקום הקיים, ואת האתר באינטרנט - - -

<סיגל קוגוט: האינטרנט זה חוק חדש, הוא בכלל לא סגירה, הוא צנזורה, זו לא סגירה של מקום, וצריך פשוט לדון בו במאפיינים של האינטרנט, ונעשה את שניהם, את שני הדיונים.

שולי מועלם-רפאלי: מצוין.

מרב מיכאלי: מצוין.

<סיגל קוגוט: בגלל שבכל זאת דיברו כאן על סמים, וכשנעשה את הפיצול נעשה ישיבה אחת רק על מקום פיזי וישיבה אחת רק על האינטרנט, כי לא כל האנשים פה מתעניינים בשני הדברים, אפשר לקבל איזשהו הסבר על סחר בסמים באינטרנט ובסמי פיצוציות באינטרנט: איך זה מתבצע, האם שולחים סמים או רק קובעים מקומות פגישה והסחר עצמו נעשה פיזית בארץ, איך כל הדבר הזה נעשה?

מרב מיכאלי: זה מגיע להם בדואר?

מרב מיכאלי: איך זה מגיע?

<דנה צ'רנובלסקי: תכף סוני אינגר ממחלקת הנוער יציג סקירה בעיקר לגבי סמי פיצוציות.

<דנה צ'רנובלסקי: אני רק רוצה להגיד כמה דברים כלליים ולהתייחס לדברים שנאמרו פה.

<דנה צ'רנובלסקי: קודם כול, כפי שנאמר פה כמה פעמים, באמת הסמכות שאנחנו מבקשים פה היא לא סמכות גורפת, לא ביקשנו סמכות סגירה לגבי כל עבירה, בחרנו עבירות שיש להן, כל אחת מהסיבות שלה, מסוכנות מיוחדת, חומרה מיוחדת, כפי שרביד אמרה, נגישות לצרכנים, שהרבה פעמים יש גם סכנה לצרכנים.

<דנה צ'רנובלסקי: ולכן, ביקשנו את הסמכות הזאת שהיא כלי מאוד חשוב, והיא כלי שמצטרף לסמכויות האכיפה שלנו.

<דנה צ'רנובלסקי: אין כאן שום כוונה שהכלי הזה יהפוך להיות לכלי העיקרי, ובוודאי לא הבלעדי שבו נפעל.

<דנה צ'רנובלסקי: אין בכוונתנו, כפי שעלה קודם אולי חשש מדבריה של היועצת המשפטית, אין כוונה שמרגע שתהיה לנו את סמכות הסגירה, אנחנו לא נחפש את מי שעומד מאחורי זה.

<דנה צ'רנובלסקי: זה כלי נוסף שמצטרף למאבק ומסייע לנו לפעמים במקומות שהיום אנחנו לא יכולים, גם אם אני מנהלת חקירה, גם אם אני חוקרת את האדם, ואפילו מעמידה אותו לדין, העבירה יכולה למעשה להמשיך להתנהל אם אין לי את סמכות הסגירה.

<דנה צ'רנובלסקי: במקרה של אתרי אינטרנט, כשאני לא יכולה לתפוס אותם, אז אני צריכה להגביל את הגישה שאחרת גם אפילו אם עצרתי את מי שעומד מאחורי ההפצה, יכול להיות שיש לו אנשים נוספים שממשיכים באותה עת להפיץ דרך האינטרנט.

<דנה צ'רנובלסקי: ומכאן החשיבות של הכלי הזה, שהוא בוודאי לא יעמוד בפני עצמו.

<דנה צ'רנובלסקי: וסוני גם יראה את הפעולות הרבות שנעשות בתחום סמי הפיצוציות.

<דנה צ'רנובלסקי: ובוודאי שאין בכוונתנו רק להגביל אתרים ולהפסיק את כל המבצעים האחרים שנעשים, זה מאוד חשוב.

<דנה צ'רנובלסקי: רציתי להתייחס לחשש מפני החסימה, וגם לזה יש לנו כאן נציגים מיחידת הסייבר שיכולים להסביר עד כמה כשאנחנו מגבילים אתר, נעשה את זה בצורה שלמעשה מאיינת את הסיכון לפגוע באתרים לגיטימיים.

<דנה צ'רנובלסקי: ולגבי פיצול הדיון לחלקים נפרדים - - -

דוד רותם: כשהייתי בן 16 כבר ידעתי לפתוח על כל אתר שתסגרו חמישה עוקפים.

צבי הנדל: זה היה לפני שנתיים, לא?

<דורית ואג: לא היה אינטרנט כשהיית בן 16.

שולי מועלם-רפאלי: אבל סמים היו.

<דנה צ'רנובלסקי: אנחנו יודעים שיש דרכים לעקוף, ועדיין אנחנו לא חושבים שהאמירה שלנו צריכה להיות שצריך להרים ידיים ולא להתמודד.

<דנה צ'רנובלסקי: אני חושבת שלא כל אחד רוצה לעקוף, בוודאי לא בני-נוער, ואחד הדברים שמופיעים באתרים של סמי פיצוציות למשל, זה שכתוב: זה חוקי.

<דנה צ'רנובלסקי: כלומר, הנער שרוכש לא בהכרח מבין שהוא עושה משהו לא חוקי, ויכול להיות שאם הוא יראה שהאתר נחסם, וזאת אמירה שזה לא חוקי, הוא יבין את זה.

<דנה צ'רנובלסקי: לא כל אחד רוצה לעקוף.

<דנה צ'רנובלסקי: נכון שיש את מי שירצו לעקוף ואפשר להגיד את זה על כל עבירה.

<דנה צ'רנובלסקי: כל עבירה שאנחנו כמשטרה ננסה למגר, כנראה לא נצליח למגר לחלוטין, מי שירצה לבצע את העבירה כנראה יצליח.

<דנה צ'רנובלסקי: המשמעות היא לא שאנחנו צריכים להפסיק לאכוף.

<סיגל קוגוט: זה לא מה שנאמר.

<סיגל קוגוט: נאמר שקל מאוד לאכוף, כלומר האפקטיביות של הכלי היא בינונית לכל היותר - - -

<דנה צ'רנובלסקי: לעקוף.

<קריאה: לעקוף, לא לאכוף.

מרב מיכאלי: מרוב שאומרים לעקוף.

<סיגל קוגוט: לעקוף.

<סיגל קוגוט: וזה יכול לפגוע באנשים רבים אחרים.

<סיגל קוגוט: לכן, בוחרים – שוב, אמרתי במפורש, אם הייתה אפשרות טכנולוגית להעיף מהרשת אתר עברייני, היית יכולה לעשות את זה על כל העבירות.

<סיגל קוגוט: הרי את לא רוצה שיעשו שום עבירה, לא רק הימורים - - -

<דנה צ'רנובלסקי: אבל לא ביקשנו על כל העבירות.

<סיגל קוגוט: בגלל שהיום הטכנולוגיה לא מאפשרת את זה, לכן את חייבת לפגוע בהרבה אתרים אחרים, זאת הסיבה, לא בגלל שאמרנו שלא רוצים שיהיו לך את כל הכלים להילחם בפשע.

מרב מיכאלי: יותר מזה, תראי, אני רוצה להגיד שבאמת ממש אין לי שום בעיה, אין לי שום תחושה של פגיעה בחופש הביטוי בסגירת אתרים של פדופיליה, גם הייתי הולכת לפורנוגרפיה לא של פדופיליה, הימורים, סמים, מה שצריך.

מרב מיכאלי: באמת, אין לי בכלל פה - -

שולי מועלם-רפאלי: שאלה.

מרב מיכאלי: - - תחושה שיש פה בעיה חוקתית, אני לא תופסת את זה כחופש הביטוי או כחופש העיסוק או שום דבר מהמחלקה הזאת.

מרב מיכאלי: אבל זה באמת באופן מובהק לא פותר את הבעיה.

מרב מיכאלי: מה שאני חוששת, עוד יותר ממה שאומרת פה סיגל, זה שזה נותן תחושה שעשינו משהו.

מרב מיכאלי: ולא זאת אף זאת, אז הנה, כאילו סגרנו פה, עכשיו זה ממש משחק כזה של כמו – אתן זוכרות את היה את ה-roadrunner שהוא היה רץ כאילו וכל פעם מציץ מחור אחר, זה פחות או יותר מה שזה יכניס אותנו אליו.

מרב מיכאלי: זה מופרך ממש.

מרב מיכאלי: אני מתנצלת, מצטערת שאני אומרת זה, זה לא מביא פתרון.

מרב מיכאלי: ולכן, יש לי קושי עם זה.

מרב מיכאלי: זה הדבר הכי משמעותי.

דוד רותם: ומה את מציעה?

מרב מיכאלי: לא יודעת, על זה צריך לדבר.

שולי מועלם-רפאלי: לא, בסדר, בוא נדון על זה כשאנחנו מפצלים את זה.

<קריאות: - - -

מרב מיכאלי: אני מבקשת לפצל ונקיים על זה דיון נרחב, אין שום בעיה.

מרב מיכאלי: אגב, אני בטוחה שיכול להיות שדווקא אנשים שבאים מתחום האינטרנט יכולים לתרום לנו מחשבה ודרכים וידע בתחום, שיכולים לקדם אותנו.

שולי מועלם-רפאלי: והם פה.

צבי הנדל: רעיונות.

<דנה צ'רנובלסקי: יש כאן נציג של יחידת הסייבר שיכול אולי קצת לשפוך אור על הנושא.

מרב מיכאלי: רק אני חושבת שקודם אולי נעשה באמת את הפיצול, ואז תחליט, אדוני היושב-ראש, במה אתה רוצה לדון קודם?

<סיגל קוגוט: עדיין לא גמרנו את הסקירה הכללית, אבל אפשר לעשות - - -

<דנה צ'רנובלסקי: התייחסות מאוד נקודתית לנושא הפיצול, אנחנו לא מתנגדים לפיצול ברמה המהותית.

<דנה צ'רנובלסקי: מה שחשוב לנו לשים על השולחן זה שאומנם יש קשיים שונים בסגירת מקום פיזי לעומת הגבלת גישה לאתר אינטרנט.

<דנה צ'רנובלסקי: מבחינתנו, האכיפה הרבה פעמים משולבת.

<דנה צ'רנובלסקי: אנחנו עושים פעולות בעולם הפיזי היום, ובוודאי שזה התעצם לאורך השנים, הכול זולג לעולם הווירטואלי והדברים גם נעשים במקביל.

<דנה צ'רנובלסקי: הרבה פעמים נעשה מבצע משולב, מבצע שגם פועל במישורים הפיזיים, גם פועל במישורים הווירטואליים.

<דנה צ'רנובלסקי: לכן, חשוב לנו, גם אם יהיה פיצול בדיונים, שהדברים יקודמו ביחד, ושבסופו של יום יהיו לנו הסמכויות לעשות גם את זה וגם את זה ביחד במקרים שזה נכון ושכך נוכל להתמודד עם התופעות בצורה היעילה והטובה.

<דנה צ'רנובלסקי: ולכן, חשוב לנו שהפיצול הזה לא יוביל - - -

שולי מועלם-רפאלי: המטרה של הפיצול היא בדיוק מה שאת רוצה, לקדם את שני הנושאים כדי שאפשר יהיה להיכנס לעומק, כי כבר עלתה פה השאלה האמיתית על ההחרגה הזאת, וחבל יהיה לערבב את שני הדברים האלה בדיון, כשיכול להיות שבערבוב הזה אנחנו גורמים בדיוק הפוך ממה שאת רוצה.

שולי מועלם-רפאלי: אז אם אנחנו רוצים להתקדם טוב ונכון, הכי טוב ונכון כדי לשמור על האיזונים, שעליהם דיברה נציגת משרד המשפטים, אז הפיצול הזה ברוך.

<דנה צ'רנובלסקי: כפי שאמרתי, אנחנו לא מתנגדים לפיצול.

<דנה צ'רנובלסקי: אנחנו רק רוצים שיהיה ברור שאלו הסדרים שגם אם יש ביניהם הבדלים, הם מבחינתנו מקבילים ועשויים להשתלב וחשוב לנו לשמר את הממשק ביניהם ואת הקידום המקביל של שניהם.

<דנה צ'רנובלסקי: ואולי באמת כדאי שניר - - -

<סיגל קוגוט: שנייה לפני שהוא מתחיל לדבר.

<סיגל קוגוט: דודו, חברת הכנסת מועלם צריכה ללכת, אז אולי נצביע רק על הפיצול ואז נמשיך את הדיון?

דוד רותם: קודם נצביע על הפיצול.

דוד רותם: מי בעד לפצל?

דוד רותם: בעד – פה אחד.

דוד רותם: פה אחד.

דוד רותם: יונח על שולחן הכנסת.

צבי הנדל: איזה כיף לא להצביע.

צבי הנדל: אני גאה בך על ההצעה.

צבי הנדל: את רואה, יכולים להיות גם דברים שאנחנו מסכימים עליהם.

מרב מיכאלי: תראה אותי ואת שולי.

שולי מועלם-רפאלי: ואחרי שגמרנו להציג פה שיתוף פעולה פורה, אפרד מכם, כי אני הולכת לטפל בנשים במועצות הדתיות.

מרב מיכאלי: בהצלחה.

<ניר אלקבץ: שלום אדוני, אני רוצה להתייחס לשתי סוגיות שעלו, אחת מהותית ואחת טכנולוגית, ברשותך.

<ניר אלקבץ: בקשר לסוגיה המהותית שחברת הכנסת העלתה, בקשר לכך שהאכיפה הזו מופרכת ובלתי יעילה, אז אני רוצה לציין נדבך נוסף שלא עלה כרגע על השולחן.

<ניר אלקבץ: אני חושב שמניעת ההנגשה של האתרים נשואי הפעילות הפלילית עבור הציבור יש לה ערך מוסף שלא ניתן להתעלם ממנו.

<ניר אלקבץ: גולש תמים שבטעות, בלחיצה על banner כזה או אחר מגיע לאתר שהוא לא חיפש להיות בו, ובטעות עושה עוד קליק אחד ועוד קליק אחד ואז נסחף לתוך עולם שממנו קשה לו מאוד לצאת, זו אחת המטרות.

<ניר אלקבץ: בוודאי ובוודאי שלא זו תמצית האכיפה של משטרת ישראל, זו לא הייתה הכוונה שלנו.

<ניר אלקבץ: ברור לנו שזה אלמנט נוסף כדי שאחרים לא יכנסו למעגל של הרס ואלימות שהם לא רוצים להיות בו מלכתחילה, וחשוב לציין את זה.

<ניר אלקבץ: זה באשר לפן המהותי.

אורי מקלב: באשר לפן הטכנולוגי, דובר פה על חסימה של אתרים תמימים.

אורי מקלב: צריך להבין שלאתר אינטרנט ניגשים דרך הקלדה של כתובת URL – , שרתי האינטרנט, ליתר דיוק, שרתי DNS מתרגמים את כתובת ה- URLלכתובת IP.

אורי מקלב: כתובת ה- IPהיא זו שמובילה את המחשב, את האפס והאחד, את הגולש לאתר האינטרנט.

אורי מקלב: אם החסימה הייתה רק של כתובת IP, כל מה שנאמר פה הוא נכון לחלוטין.

אורי מקלב: זאת אומרת, יכול להיות שיהיה ynet.co.il ויכול להיות שיהיה cnn.com באותה כתובת IP, זה בהחלט יכול להיות.

אורי מקלב: אבל אם אנחנו, או יותר נכון ספקי ה-ISP, ספקי הגישה לאינטרנט ינהלו את החסימה בצורה נכונה ויחסית פשוטה טכנולוגית שבה הם יאמרו: ברגע שאדם נכנס לכתובת IP שנמצאת שם כתובת URL, שהיא אחת מכתובות ה-URL הרלוונטיות, אז תיבחן ה-URL שהוקלדה, רק, ואך ורק אם ה-URL הפלילי מופיע שם תיחסם הגישה שלו.

אורי מקלב: אם אדם מגיע לכתובת IP ושם הוא מופנה – הטכנולוגיה היא קצת הפוכה, אבל אני מנסה לעשות את זה שיהיה ברור לכם, כי קודם כול זה ה-URL, אבל זה לא רלוונטי כרגע – כשהוא חוצה את מחסום ה- IPואז הוא מגיע ל- URLלגיטימי אז הוא לא ייחסם.

אורי מקלב: איפה הוא כן יכול להיחסם?

אורי מקלב: הוא יכול להיחסם אם לצורך העניין – ועכשיו אתן לכם דוגמה – victor-chandler.com, נניח שבאותה כתובת IP יש את victor-chandler.com ואת cnn.com, אז אם מישהו מקליד cnn.com הוא יוכל להיכנס, אבל אם מישהו יקליד victor-chandler.com/information הוא לא יוכל להיכנס.

אורי מקלב: זאת אומרת, ברמת ה- backslashשל מה שיש מתחת לאתר האב הוא לא יוכל להיכנס.

אורי מקלב: ומה הכוונה כשאומרים אתרים תמימים?

אורי מקלב: הכוונה היא שלצורך העניין באתר הימורים יש איך משחקים פוקר.

אורי מקלב: אז כן, אז אתם יודעים מה, אז אתר שמאפשר פוקר והוא קשור לארגוני פשיעה שיש בו גם עמוד שאומר איך משחקים פוקר, אני לא בטוח שהוועדה תחשוב שזה כל כך חמור לחסום את זה.

אורי מקלב: עם זאת, זה לא שיקול דעת שלנו.

אורי מקלב: רק חשוב לי שתבינו את הטכנולוגיה.

אורי מקלב: זה המקום היחיד שהוא יוכל לברר איך משחקים פוקר?

<ניר אלקבץ: ממש לא, אדוני, הוא יכול לעשות את זה גם בוויקיפדיה.

<סיגל קוגוט: יש מומחה אינטרנט.

אורי מקלב: עורך-דין חיים רביה.

<חיים רביה: תודה, אדוני, גם ייצגתי את הדיון בעתירה המינהלית שהובילה לפסילת הצווים שהוציא מפקד המחוז במשטרה לחסימת גישה לאתרי הימורים.

<חיים רביה: שמחתי לראות שלפי הצעת החוק הנוכחית ממילא לא היה מקום לצווים הללו, כי הם לא נוהלו על-ידי ארגוני פשיעה.

<חיים רביה: ויחד עם זאת, הצעת החוק הזו, למרות שאני בכל הכבוד חולק על מה שאמרה חברת הכנסת מיכאלי שאינה מוטרדת מההיבטים של חופש הביטוי, אני מסכים אתה לחלוטין לגבי האשליה המסוכנת שיש בהצעה הזו כאילו היא תפתור בעיה כלשהי.

<חיים רביה: אני רוצה להקדים ולומר שאני מסתכל על היושבים כאן ועל חברי הכנסת, וברור לי שכולנו או הורים או בגיל של הורות, ואף אחד מאתנו לא רוצה שילדו יקלע לאתר שיש בו חומרים פדופילים או לאתר שבו הוא יכול לרכוש סמים או חלילה להמר בהימורים כלשהם.

<חיים רביה: ויחד עם זה, צריך שתהיה תועלת בהצעות.

<חיים רביה: לא צריך שתהיינה הצעות שהן סתם.

<חיים רביה: ואני מאוד חושש שההצעה הזו היא סתם, היא דרך קלה ליצור מראית עין כאילו אנחנו עושים דבר מה להיאבק בפשע, בשעה שהלכה למעשה אנחנו איננו עושים דבר.

<חיים רביה: המשטרה צריכה כלים להיאבק בפשיעה באינטרנט.

<חיים רביה: אני חושב שזו לא תהיה הפעם הראשונה שאני מעיר בכנסת על העובדה שישראל במשך שנים אינה מצטרפת לאמנה הבין-לאומית למאבק בעבריינות מחשבים.

<חיים רביה: המשטרה לא צריכה כלים כוזבים.

<חיים רביה: כאשר אני שומע שסמי פיצוציות נמכרים באמצעות שליחים, אני תוהה מדוע אין תופסים את השליחים ודרכם מגיעים אל המוכרים.

<חיים רביה: מדוע חושבים שאם נחסום את אתר האינטרנט ניצור איזושהי תוצאה אפקטיבית, כאשר את האתר אפשר בלחיצת כפתור להעביר לכתובות אחרות.

<חיים רביה: כאשר אני שומע שאפשר לחסום אתרים ולדעת בביטחון שאתרים תמימים לא ייחסמו, אני תוהה מדוע הניסיון הבין-לאומי שנצבר בתחום הזה מצביע על ההפך הגמור.

<חיים רביה: מדוע כאשר ניסו לחסום מספר מוגבל של אתרים באחת ממדינות ארצות-הברית, הגיעו לחסימה של 1.5 מיליון אתרים תמימים.

<חיים רביה: הטכנולוגיה מורכבת מזה.

<חיים רביה: אני חושש שבמקום להיאבק בעבירות, המשטרה, לפחות בחלק מן התחומים, תסתפק בחסימה; אני חושש שאין הבחנה נאותה הרואה שמי שמגיעים לאתרים אינם עבריינים.

<חיים רביה: מפעילי האתרים הם עבריינים.

<חיים רביה: אני חושש שיש – לא הייתי רוצה לומר גניבת דעת – אבל נטיעת אשליה מסוכנת כאילו מכירת סמים ומכירת חומרים פדופילים מתרחשת ב-web הגלוי, באינטרנט הגלוי, ולא היא, עיקר הפעילות עברה לאותו חלק של האינטרנט הקרוי ה- .

<חיים רביה: darknet

אורי מקלב: מאיפה המומחיות שלך בעניין?

אורי מקלב: מאיפה אתה יודע כל מה שנעשה?

<חיים רביה: אני עוסק בנושאי משפט וטכנולוגיה מאז שנת 1996.

<חיים רביה: היא עברה לאותו חלק של האינטרנט הקרוי ה-darknet, ובו אי-אפשר לחסום את האתרים.

<חיים רביה: אפשר במאמצים רבים להילחם בעבריינות.

<חיים רביה: המשטרה, לפני כשבוע נדמה לי, זכתה להישג יפה ונאה כאשר הצליחה לפענח ניסיון לסחיטה של אחת מחברות כרטיסי האשראי במשק, ניסיון שכרך גם שימוש ב- .

<חיים רביה: darknetאבל זה כרוך במאמצים, חבל להשלות את הכנסת, חבל ליצור חוק של מראית עין, חוק של מראית עין מוביל לזילות החוק, הוא לא מסייע לאיש מאתנו, הוא פוגע בנו.

אורי מקלב: תודה רבה לך.

אורי מקלב: רק לא הבנתי, אתה אומר שזה לא יועיל, אבל מה זה מפריע?

<חיים רביה: כל חוק שאינו מועיל הוא מזיק מפני שהוא כתוב בספר החוקים, בלתי ניתן לאכיפה, גורם נזק לאתרים תמימים במקרה הזה, ומשלה.

<חיים רביה: ויכולת, אגב, להתרשם – נדמה לי שאדוני לא היה כאן בתחילת הדיון – יכול היה להתרשם מדברי הנציגים של הרשות למלחמה בסמים, הם נאבקו בכך שייחסמו גם אתרים המציעים למכירה מריחואנה כאילו בכך תיפתר הבעיה.

<חיים רביה: היא לחלוטין לא תיפתר בזה.

אורי מקלב: תודה רבה.

<גור בליי: עורך-דין רביה, תוכל להתייחס למה שהזכיר קצין המשטרה בנושא של הטכניקה שדובר עליה?

<גור בליי: זאת אומרת, השילוב של IP ו-URL בהיבט של פגיעה באתרים תמימים, האם הוא באמת מונע את החשש הזה?

<חיים רביה: אני לא מכיר את הטכניקה עד כדי כך.

<חיים רביה: אני חושב שכדאי וראוי שהוועדה תיוועץ במומחים טכנולוגים בלתי תלויים.

<חיים רביה: אני רק יכול לומר כך: כאשר מקלידים כתובתו של אתר אינטרנט, ו-cnn איננה דוגמה טובה, מפני שאני מניח של-cnn יש מערך שרתים ייחודי משלה.

<חיים רביה: אבל אתר אינטרנט אחר, low.co.il לדוגמה, אתר שאני מפעיל מאז שנת 1996 ובמשך שנים ישב במה שנקרא "אחסנה משותפת של שרתים", דהיינו, ביחד עם מאות אתרים אחרים.

<חיים רביה: כאשר מקלידים את הכתובת הזו, האינטרנט מתרגם זאת לכתובת מספרית והמערכת שולחת אותך לפי הכתובת המספרית, המערכת איננה מכירה בשם low.co.il, הוא חסר משמעות עבורה.

<חיים רביה: אבל 194.

<חיים רביה: 90.5 הוא בעל משמעות עבורה, ובזה היא שולחת אותך לא לאתר מסוים אלא לשרת המנהל את האתר הזה.

<חיים רביה: והשרת יכול בעת ובעונה אחת להחזיק מאות ואלפי אתרים, וכך אם אתר אחד הוא עבריין, יש חשש כבד לחסימת אלפי אתרים תמימים.

<חיים רביה: אם יש בלוג אחד WordPress, מערכת ניהול הבלוגים הגדולה בעולם, שמנהל איזושהי פעילות עבריינית, כל מערכת הבלוגים של WordPress תיחסם, וזה חשש כבד מאוד.

אורי מקלב: תרצה להגיב על מה שהוא אומר, אבל דווקא היינו מבקשים עכשיו מרב-פקד סוני אינגר, בבקשה.

אורי מקלב: אתה קצין מדור נוער.

<סוני אינגר: ברשותך, אדוני וחברי הכנסת, ארחיב מעט את האלומה על ה- phenomenaהמכונה "סמי פיצוציות".

<סוני אינגר: אבל בטרם אגע בזה, ברשותך, אדוני, אני רוצה להשיב לחברי מאיגוד האינטרנט ולהזכיר לכולם שתפקיד המשטרה, מעבר לאכיפה כמובן, הוא גם מניעה.

<סוני אינגר: כך מצווה עלינו בפקודת המשטרה, לאכוף ולמנוע עבירות.

<סוני אינגר: ואביא לכם דוגמה או אקוויוולנט מחוק דומה שזכה להצלחה יוצאת מהכלל והוריד תופעה או נגע מאוד כואב בחברה הישראלית, וזו תופעת השכרות.

<סוני אינגר: ודאי רובכם יודעים שלמשטרת ישראל נתונה הסמכות לשפוך משקה משכר.

<סוני אינגר: זה לא אקט פלילי, זה לא אקט שגורר עונש, הוא אקט מניעתי לחלוטין, הוא לא בא במקום אכיפה, הוא לא בא במקום הגשת כתבי אישום על מכירת אלכוהול לקטין, אבל הוא מהווה נדבך נוסף, משמעותי, ואם יורשה לי, גם שובר שוויון בכל הנושא הזה של האלכוהול.

<סוני אינגר: כלומר, כל אלה שאומרים שמדובר בברכה לבטלה באיזשהו מקום זורים חול בעינינו.

<סוני אינגר: מכיוון שתפקיד המשטרה מעבר לאכיפה בטח ובטח, ומייד ארחיב גם על תופעת הסמים, שהאכיפה בנושא לא פשוטה, היא גם מניעה, והחוק הזה בדיוק נכנס לנישה הזאת.

<סוני אינגר: ואני רואה את זה בדיוק כמו המאבק באלכוהול, שבמקביל לזה שאנחנו מגישים כתבי אישום על מכירת אלכוהול לקטינים אנחנו גם שופכים משקאות, והאחד לא סותר את השני.

<סוני אינגר: עכשיו לגופו של עניין.

אורי מקלב: אני לא מבין למה אתה מדמה את זה.

אורי מקלב: אני מבין שכאן לשפוך את האלכוהול אז אין אלכוהול, אבל אם היית שופך כוס מים על יד ברז פתוח אז זה לא היית מועיל בשום דבר.

אורי מקלב: ולפי איך שאמרו כאן המומחים, זה בעצם לשפוך כוס מים על יד נהר זורם, שזה לא מועיל בשום דבר, ככה אחרים רואים את זה.

אורי מקלב: לכן, אנחנו יודעים שאלכוהול זה לא דבר שקל להשיג, זה דבר יקר.

אורי מקלב: כשמישהו מחזיק בקבוק אלכוהול ושופך אותו אז לא מנעת, אבל באופן מעשי לא נתת לו לשתות.

אורי מקלב: עכשיו להשיג עוד פעם זה קושי, זה מקשה.

אורי מקלב: מה שאומרים כאן, ואני לא המומחה הכי גדול בזה, זה פשוט שאתה מקבל את זה בצורה אחרת ומהירה ואותו דבר בדרך עקיפה, והטענה היא שבעצם אתה לא מונע שום דבר.

אורי מקלב: אם הייתה מניעה – אנחנו חושבים שלמניעה יש חלק מאוד מאוד חשוב, לא רק אחרי זה לאכיפה ואחרי זה לתביעה – המניעה היא החלק הכי חשוב בתוך העניין.

<סוני אינגר: אדוני, לגופו של עניין ממש בקליפת אגוז על התופעה המכונה "סמי פיצוציות", יותר נכון השם המקובל במדינות המערב designer drugs, סמים איומים ונוראים, משחיתים, שלצערנו מרבית המשתמשים בהם הם קטינים, חיילים, צעירים ובני-נוער.

<סוני אינגר: וצריך להבין שהיום בעידן האינטרנט והבלוגוספירה שאנחנו נמצאים בו, הסחר בסמים האלה עבר בצורה חד-חד-משמעית לאינטרנט.

<סוני אינגר: וכל כך למה?

<סוני אינגר: כי ערב חקיקת חוק המאבק בחומרים מסכנים לא היו לנו כלים לאכוף את התופעה, והסמים האלה המכונים "סמי הפיצוציות" לכאורה היו חוקיים.

<סוני אינגר: ובאמת הם היו נמכרים בקרנות רחוב ובפיצוציות – כולכם ודאי זוכרים את התופעה הזאת שברחוב אלנבי בתל-אביב יש חנויות מוארות בנאונים שמוכרות את המרכולת ככה בטבורה של עיר בלי שום מורא מהחוק, ואז נכנס החוק.

<סוני אינגר: החוק, אגב, מוביל גם בעולם מבחינת החדשנות שבו.

<סוני אינגר: בנושא הזה באמת היינו אור לגויים, וגם בנושא הזה של החוק המוצע פה.

<סוני אינגר: כל המדינות המערביות מתמודדות עם התופעה הזאת שנקראת "סמי פיצוציות" ומנסות לתת מענה, מכיוון שהזירה באמת עברה לאינטרנט.

<סוני אינגר: תפסנו לפני כמספר חודשים בתחנת באר-שבע 3.5 טון של סמי פיצוציות בשווי של קרוב ל-70 מיליון שקל, כאשר מרבית היבוא של החומר הזה מתבצע כולו באינטרנט דרך מסחר באמצעות תכתובת עם מדינות מקור.

<סוני אינגר: במקרה הזה לרוב מדינת המקור היא סין, וגם הודו היא סוג של כוכב עולה היום.

<סוני אינגר: אבל הקלות הבלתי נסבלת שהאינטרנט משמש פלטפורמה לנושא הזה היא פשוט מקוממת.

<סוני אינגר: אאתגר את אדוני - - -

אורי מקלב: אנחנו באים להתמודד עם ההפצה של החומר, אני מבין שזה פחות - - -

<סוני אינגר: הנה, אני מגיע להפצה.

<סיגל קוגוט: זה מה שרציתי להבין, איך זה נעשה פיזית?

<סיגל קוגוט: אתה יכול להסביר?

<סוני אינגר: אם גברתי תקיש עכשיו בגוגל "נייס גאי משלוחים", יקפצו לה עשרות אתרים, כולל דרושים, כולל שליחים בכל הארץ, ממש מערך של distribution מצפון ועד דרום.

<סיגל קוגוט: ומה אני עושה?

<סיגל קוגוט: נניח שאני רוצה סם כזה, אני מקישה, מה אני עושה?

<סיגל קוגוט: אין לי שם איזה טלפון?

<סיגל קוגוט: איך אני מגיעה לסם הזה?

<סיגל קוגוט: איך אני מקבלת אותו?

<סוני אינגר: קודם כול, חלק מהאתרים אכן מפרסמים מספר טלפון, חלק לא, אומרים: אני אחזור אליך בפרטי בכתובת, כלומר, אין לנו דרך, בוא נגיד, טכנית לביים אותם.

<סיגל קוגוט: אלא אם כן אתה מתחזה, אבל לא משנה, מישהו מדבר אתי, אדם פיזי מדבר אתי?

<סיגל קוגוט: אדם פיזי בא אלי הבית ונותן לי את הסם או ששולחים לי אותו בדואר?

<סיגל קוגוט: איך זה נעשה?

מרב מיכאלי: או שזה לבעלי פיצוציות?

<סוני אינגר: בהחלט יש אתרים ששולחים וזה מגיע אליך בדואר, אין שום face-to-face.

<סיגל קוגוט: ומחוץ-לארץ, כשמביאים כאלה חומרים לא בודקים במכס?

מרב מיכאלי: רגע, ואיך אני משלמת?

מרב מיכאלי: סליחה.

<סוני אינגר: קודם כול הנושא של האינקוגניטו באינטרנט הוא קל מאוד כי אם אני משתמש בpre-paid-, וזה לרוב מה שהם עושים, כי גם אם יש מספר טלפון אז הם תחת חסות של חסום בעצם, של מנוי pre-paid, שקשה מאוד להתחקות אחר הבעלים שלו.

מרב מיכאלי: אבל איך אני משלמת?

מרב מיכאלי: צריך לשלם.

<סוני אינגר: אין שום בעיה, אפשר בתשלום מקוון באינטרנט.

מרב מיכאלי: בכרטיס אשראי?

<סיגל קוגוט: אני משלמת בלי לקבל כלום?

<ניר אלקבץ: אפשר גם ב"ביטקוין".

<סיגל קוגוט: אני סומכת על זה שמישהו ישלח לי סמים?

<אתי כהנא: כמו כל דבר באינטרנט.

<סיגל קוגוט: אבל עם כל הכבוד, כאן זה מלכתחילה סוג של עסקאות.

<קריאה: מפוקפקות.

<סיגל קוגוט: מאוד.

<סוני אינגר: יש אתר בשם "זרע ישראל" שמציע מרכולת של מריחואנה וגראס, כולל זנים, כולל איך לגדל, כולל טיפים, והכל גלוי.

<סוני אינגר: אני מציע לכם להיכנס לאתר, פשוט מקומם.

<סוני אינגר: והתשלום שם הוא באמצעות ה"ביטקוין".

<סוני אינגר: שוב, הכול נעשה באמת על מנת לטשטש ולמחוק עקבות, על מנת שלא נעלה עליהם.

<סוני אינגר: חשוב להבין - - -

אורי מקלב: מה זה ה"ביטקוין"?

אורי מקלב: זה מטבע כזה?

אורי מקלב: ככה משלמים?

<סיגל קוגוט: מטבע חדש.

<קריאות: מטבע אינטרנטי.

אורי מקלב: את זה אני יודע.

אורי מקלב: אתה חושב שבני-נוער משתמשים - - -

<אתי כהנא: מטבע וירטואלי, אין לו טרייסי, זו הבעיה.

אורי מקלב: ובני-הנוער משתמשים במטבע הזה כדי לשלם על הסמים?

מרב מיכאלי: אתה לא צריך לפדות אותו.

<סיגל קוגוט: איך פודים אותו?

<חיים ויסמונסקי: אתה לא צריך ללכת עד ל"ביטקוין", יש הרבה אמצעי תשלום מקוונים בלי זיהוי המקור והיעד.

מרב מיכאלי: שאי-אפשר לאתר לאן הם מגיעים?

<חיים ויסמונסקי: אי-אפשר, אין זיהוי של המקור והיעד, גם בחו"ל.

<רביד דקל: את קונה כרטיס pre-paid באיזושהי פיצוציה או משהו כזה, ואת - - -

אורי מקלב: זה איך הוא מקבל את הכסף.

מרב מיכאלי: זה שהוא משלם אני מבינה, אבל מישהו בסוף צריך לקבל את הכסף.

אורי מקלב: בדיוק.

מרב מיכאלי: מישהו צריך לפדות את זה, זה מה שאני לא מבינה.

<גור בליי: ומישהו צריך להביא את הסל.

<גור בליי: השאלה איפה הממשק האנושי בעניין הזה.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על שני דברים.

<אתי כהנא: קיים, קיים, ברור.

<גור בליי: הרי יש ממשק אנושי.

מרב מיכאלי: הרי מישהו צריך לקבל את הכסף באיזה מקום, זה לא משנה, גם אם זה ב"ביטקוין" בסוף זה צריך להיפדות לכסף.

<חיים ויסמונסקי: זה מגיע לארנק וירטואלי שמישהו מחזיק, אין לך יכולת לפענח, הוא יושב בחו"ל הרבה פעמים, זה לא קשור רק לסיכון של הסמים.

<חיים רביה: ב"ביטקוין" אי-אפשר למצוא.

<חיים רביה: הוא מטבע אנונימי, אתה לא יודע מי שילם ולאן זה הגיע.

<חיים רביה: אבל "ביטקוין" הוא תופעה של הזמן האחרון.

<חיים רביה: מה קרה לפני כן - - -

מרב מיכאלי: רוב הכסף הוא עדיין כסף.

<חיים רביה: רוב הכסף הוא עדיין כסף.

<חיים רביה: מה קרה לפני כן?

<חיים רביה: איפה האתר הזה יושב?

<חיים רביה: האם הוא יושב במדינה שמחוץ לישראל?

<חיים רביה: האם פניתם לרשויות אכיפת החוק שם בבקשה לסייע לכם?

<קריאות: כן.

<חיים רביה: האם הוא יושב אצל שרת?

<חיים רביה: מי משלם לבעלי השרת?

<חיים רביה: וכו' וכו' וכו'.

<חיים רביה: נכון, זו עבודה יותר קשה, אבל היא אפשרית.

<סוני אינגר: אני רוצה להשלים את הדברים ולומר, חברי התייחס קודם לעניין שהסחר עבר בעיקר לאתרי darknet, ולא כך הוא, במיוחד בכל האמור לסמי פיצוציות.

<סוני אינגר: כל חיפוש בדפדפן פשוט בגוגל, אם נקיש את הצירוף של "נייס גאי" משלוחים, "מבסוטון", כל ורסיה כזו או אחרת, תקפיץ לנו עשרות אתרים בדפדפנים הכי פופולריים, ולא דווקא בדפדפני תור או כאלה שמשתמשים ב-darknet, ומכאן הקלות הבלתי נסבלת של הקטינים והגישה של הקטינים.

<סוני אינגר: כאשר אני מזכיר לכולנו שהסם הזה הוא סם שבעיקר קטינים, צעירים ובני-נוער משתמשים בו.

<סוני אינגר: במוסד הגמילה "רטורנו", אם שמעתם עליו, קרוב ל-70% מהקטינים שנמצאים שם בהליך גמילה מכורים לסמי פיצוציות.

<סוני אינגר: פשוט הפגיעה של הסם הזה רעה במיוחד.

<סוני אינגר: אני גם אמון במשטרה על מבצעים ברמה הארצית לאכיפת התופעה, ואנחנו רואים יותר ויותר שהמכירה בקרנות הרחוב הולכת ונעלמת והיא עוברת במפורש לאינטרנט, מכיוון שהם יודעים ששם יותר קשר לנו להתנהל.

<גור בליי: אבל איך מקבלים את הסם?

<אתי כהנא: עם שליח.

<גור בליי: אז זה שליח.

<גור בליי: זאת אומרת, יש פה שליח בישראל.

<סיגל קוגוט: חייב להיות כאן אדם.

<אתי כהנא: יש אדם ויש העברת חומר.

<אתי כהנא: הרי בסוף אנחנו מגיעים לחומר הפיזי.

<גור בליי: אז לא הכול מתנהל באינטרנט, מגיע שליח פיזי.

<גור בליי: ואגב, שאלה נוספת, איפה זה יושב?

<גור בליי: על שרתים בישראל?

<גור בליי: אם זה יושב על שרתים בישראל, עשיתם איזשהו ניסיון לפנות לשרתים להוריד את האתרים האלה?

<סיגל קוגוט: כי בישראל אתם כן יכולים להוריד את האתר נקודתית בלי לפגוע גם בתמימים.

<סוני אינגר: כן, אבל ודאי אתם יודעים שרוב השרתים שם הם תמימים.

<סיגל קוגוט: בסדר, אבל עדיין יש אפשרות.

<קריאות: - - -

<סוני אינגר: קודם כול אני מזכיר לגברתי שאנחנו עושים את זה.

<סוני אינגר: כלומר, אנחנו אוכפים את זה, ואנחנו קוראים לזה בעגה המקצועית שלנו "ביום", כלומר, אנחנו מביימים שיחה בה אנחנו מזמינים את הסם ומבצעים פעולת מעצר.

<סוני אינגר: אבל כמו שהזכרתי קודם, התחכום כל הזמן עולה והם מכירים את שיטות הפעולה, והם עושים הכול על מנת לטשטש את העקבות אחריהם.

<סוני אינגר: אני חושב שחסימה או גישה של אתר כזה, קודם כול לקטינים ובני-נוער, יש לה מסר חד, ברור, שאומר שהסמים האלה אסורים.

<סוני אינגר: אני גם מזכיר שהחוק עצמו, אני לא יודע עד כמה אתם מכירים את חוק המאבק בסמי הפיצוציות, אבל להבדיל מסמים per se קלאסיים, אין בו עבירה של אחזקה לשימוש עצמי, זו לא עבירה.

<סוני אינגר: ובאיזשהו מקום הקטינים לתומם חושבים שזה בסדר להשתמש בסמי פיצוציות, וגם אני כמשטרה, אם אני תופס קטין או נער עם נייס גאי בכיס, לכאורה הוא לא עבר עבירה פלילית.

<סוני אינגר: אז זו גם עוד איזושהי בעייתיות מבחינתי באכיפה, שגם אם אני מביים מישהו ואין לי מספיק ראיות ויש לי שליח ביד, אבל הכמות שנמצאת אצלו היא לא כזו שמצביעה על סחר, אז אין לי פה לכאורה עבירה פלילית ואני בבעיה.

אורי מקלב: זאת אומרת, הוא צריך להודות שהוא שיווק את זה, ואם הוא אומר שמה שנמצא אצלו זה לצריכה עצמית אז אתה לא יכול מעבר לזה לעשות שום דבר.

<סוני אינגר: בדיוק, נכון.

<סוני אינגר: כלומר, להבדיל מסמים רגילים, אדוני בדיוק קלע לנקודה הנכונה.

אורי מקלב: הבנתי.

אורי מקלב: אתם מדברים על תופעה שכולנו מסכימים שצריך להילחם בה, שהיא רחבה, אין ספק, אם אתה אומר שרק בבאר-שבע נתפסה כמות שנשמעת - -

<סיגל קוגוט: דמיונית.

אורי מקלב: - - דמיונית, ממש דמיונית, זו המילה "דמיונית".

אורי מקלב: אני מבין שלא עושים את זה סתם ושיש אחרי זה הפצה וכו', ואנחנו מבינים על איזו כמות של אנשים מדובר.

אורי מקלב: אבל כאן העלו שאלה, האם הדבר הזה יועיל, פעם אחת, בזה אנחנו יכולים לצאת מנקודת הנחה שאם לא יועיל, לא יזיק, בסדר, ננסה גם כן, למה שנמנע מכם כלים שאתם רוצים.

אורי מקלב: אבל מה ששמעתי, בכל אופן סיבה אחת בהתנגדות, זה שאתם יכולים לגרום לנזק בחלק הזה לעוד הרבה אתרים תמימים, ועוד השלכות שיצאו מכוח החסימה הזאת.

אורי מקלב: וכאן, אני לא יודע אם אתה יכול לתת את התשובה הזאת, יכול להיות שמישהו יותר בחלק הטכנולוגי, אני לא יודע מי אחראי אצלכם, שהוא יכול להגיד שבאמת לא יצא נזק לאחרים בעניין הזה.

אורי מקלב: ולאחר מכן אתן לחיים ויסמונסקי מפרקליטות המדינה, מייד אחר כך.

אורי מקלב: בבקשה.

<ניר אלקבץ: אני חוזר ואומר, בהמשך למה שאמר עורך-דין רביה - - -

אורי מקלב: באמת התכוונתי שבחלק הבא תענה למה שהוא אמר בחלק.

<ניר אלקבץ: הוא אמר דברי חוכמה, אני חייב לציין, אבל אני חושב שהתוספת לדברים האלה יעשו אתכם יותר חכמים, כי חלק מדברים חכמים יכולים מאוד להטעות בשיקול הדעת וחשוב שתקבלו את התמונה המלאה.

<ניר אלקבץ: אז, א', אתייחס לשתי נקודות עיקריות שעורך-דין רביה ציין.

<ניר אלקבץ: ברגע שאני מקליד כתובת URL אני נכנס לשרת שנקרא שרת DNS, שהייעוד של השרת הזה זה להמיר את כתובת ה- URL לכתובת IP, בדיוק כמו שעורך-דין רביה אמר.

<ניר אלקבץ: ברגע שאני מגיע לאתר נשוא בקשתי, יכול להיות מצב שכתובת ה- IPהזו מכילה מספר אתרים, אבל הרי מן ההיגיון, ולא צריך להיות טכנולוג גדול כדי להבין שאם כל מה שהיה מועבר זו כתובת ה-IP, כיצד השרת יודע לסנן לאיזה אתר אני רוצה להגיע.

<ניר אלקבץ: הרי חייב לעבור מידע, ואני אומר שאני יודע שעובר מידע כי ראיתי אותו במו עיני, לאיזה אתר אני רוצה להגיע.

<ניר אלקבץ: גם כשאני שולח לאדוני דואר הביתה לביתו, כתוב:

<ניר אלקבץ: רחוב הרצל 24 תל-אביב, דירה 4, לא כתוב הרצל 24 תל-אביב ודירה 7 תיחסם.

<ניר אלקבץ: אז אם כתוב שזו דירה 4, קרי, אתר הימורים co.il, הרי מן הסתם המידע הזה מועבר באותו packet של מידע, וברגע שה-ISP יבין שהמחויבות שלו היא למנוע בכתובת ה-IP, ועכשיו אמשיל, בהרצל 24 גישה לדירה 8, אז תיחסם רק דירה 8.

מרב מיכאלי: מר רביה, זה לא עושה היגיון אצלך?

<חיים רביה: זה עושה היגיון.

<חיים רביה: רק הקדמתי ואמרתי שאני אינני איש טכני.

<חיים רביה: זה מדאיג אותי בהקשרים אחרים, אגב, כי זה אומר שספק הגישה עכשיו צריך להיכנס לתוך הפקטים של המידע שלנו.

<ניר אלקבץ: לא, זה עובר אוטומטית ב-DNS.

<חיים רביה: הסמכות לעשות פעולה שנקראת Deep Packet Inspection זה בעיני הרבה יותר גרוע.

<רביד דקל: לא, אנחנו לא מדברים על Deep Packet Inspection, אנחנו מדברים על - - -

<ניר אלקבץ: זה לא נכון, זה לא Deep Packet Inspection כי זה עובר לשרתי ה-DNS.

<ניר אלקבץ: הרי המידע הזה מועבר הלאה, אבל יתירה מכך אני רוצה - - -

אורי מקלב: רבותי, לא נעמיק בזה.

<ניר אלקבץ: עוד נקודה אחת שלא קשורה לזה.

אורי מקלב: אנחנו רק במעטפת הכללית לשמוע תשובות, אנחנו לא בחלק הטכני.

<סיגל קוגוט: נעשה על זה ישיבה נפרדת, אבל עשינו ישיבת הכנה לקראת הדיון הזה והיה מישהו מיחידת סייבר 433 והוא אמר - - -

<ניר אלקבץ: אני הייתי.

<סיגל קוגוט: זה אתה היית?

<סיגל קוגוט: פשוט התלבשת אחרת.

<רביד דקל: לא, זה מאיר היה.

<רביד דקל: זה היה המפקד שלו.

<סיגל קוגוט: עד כדי כך אני לא יודעת מה אני רואה?

<סיגל קוגוט: והוא בכל זאת אמר לנו שיש טעם בדברים האלה.

<ניר אלקבץ: גברתי, אז זה הדבר הבא שרציתי לומר.

<ניר אלקבץ: ברשותך, עוד משפט אחד רק.

אורי מקלב: בבקשה.

<ניר אלקבץ: באשר להמשך של מה שאמר עורך-דין רביה, וזה נכון, אכן, בכל אתר יש הרבה מאוד עמודים, ויכול להיות עמוד ב- himorim.co.ilשהוא לגיטימי וחוקי, אבל צריך להבין שהגג הוא אתר הימורים.

<ניר אלקבץ: יכול להיות שעשרה עמודים לגיטימיים, - - -

<סיגל קוגוט: מאיר לא אמר לנו עמודים, הוא אמר שיהיו אתרים.

<ניר אלקבץ: זה אתרים, המילים אתר ועמוד הן מאוד בעייתיות, הטרמינולוגיה בשיח בינינו - - -

<סיגל קוגוט: הכוונה היא שלא בתוך אתר הימורים פתאום - -

אורי מקלב: יש דף אחר.

<סיגל קוגוט: - - יש דף כזה ודף כזה, זה באמת פחות נורא.

<אתי כהנא: אז שהם יעשו את ההפרדה.

מרב מיכאלי: כן.

<ניר אלקבץ: אבל יכול להיות, אני רוצה שיהיה ברור, זה בדיוק העניין – ברגע שהכתובת www נקודה משהו, נקודה co.il, com, whatever נחסמת יחד עם ה-IP זה מה שייחסם.

<ניר אלקבץ: מה שנמצא מתחת לנקודה com, נקודה co.il ייחסם גם הוא.

<ניר אלקבץ: אבל אם האתר הוא himorim.co.il, זה ייחסם.

<ניר אלקבץ: אתרים אחרים שהשם הראשי שלהם שונה לא ייחסמו, אני אומר את זה באחריות.

<סיגל קוגוט: נלבן את זה, כי מאיר הסביר לנו קצת שונה.

<רביד דקל: נראה לי שזו רזולוציה שכדאי להיכנס אליה.

<ניר אלקבץ: בדקנו שוב מאז, עוד פעם.

<קריאות: - - -

אורי מקלב: רבותי, באמת קצת התפרסנו בעניין הזה, אנחנו רוצים יותר להתמקד.

אורי מקלב: אני גם מניח שהמידע שיש פה, שמשודר עכשיו באינטרנט, אני יוצא מנקודת הנחה שבני-הנוער עכשיו לומדים ולא מקשיבים לנו, כך שלא יקבלו מידע מיותר.

<דורית ואג: אבל הישיבה נשארת באוויר ואפשר לראות אותה בכל עת.

אורי מקלב: אני יודע, אנחנו יודעים, הם יודעים.

אורי מקלב: מי שיודע להגיע לכל המקומות האלה ידע גם להגיע לזה.

אורי מקלב: חיים מפרקליטות המדינה, בבקשה.

אורי מקלב: אני לא יודע למה אתה לא רשום פה.

<חיים ויסמונסקי: נרשמתי ביום הראשון.

<דורית ואג: אני מודה לאדוני שהעיר לו, כי הערתי ולא התייחסו אלי.

אורי מקלב: אבל הוא אומר שהוא נרשם ביום הראשון.

<דורית ואג: הוא נרשם כנראה, אבל לא לישיבה הזו.

אורי מקלב: באתר אחר.

<חיים ויסמונסקי: רשמתי את הנזיפה.

<ניר אלקבץ: הוא פשוט הלך לפי ה-IP.

<חיים ויסמונסקי: אני רוצה להגיד רק בקצרה, אנחנו בשלב ההצגה של החוק באופן כללי, ורוב הדיון הלך לכיוון של סמים.

אורי מקלב: נכון.

<חיים ויסמונסקי: אני רוצה להגיד מה הנחה אותנו כשבחרנו את העבירות.

אורי מקלב: לאו דווקא סמים היו לנגד עיניכם, היו עוד דברים.

<חיים ויסמונסקי: אני רוצה להגיד מה סוג העבירות שנבחרו כאן ולמה אלה ולא אחרות.

<חיים ויסמונסקי: בסופו של דבר העבירות האלה אלו עבירות של יחיד לרבים, המבצע רוצה להגיע לכמה שיותר אנשים.

אורי מקלב: נכון.

<חיים ויסמונסקי: הוא לא חייב להכיר אותם קודם, הוא רוצה לשווק להם סמים, הוא רוצה שיכנסו מהמרים, אלו לא עבירות של שני מעורבים בעסקת עבירה שעושים ביניהם איזו מזימה, אלא יחיד לרבים, זה ראשית כל.

<חיים ויסמונסקי: ולכן, כשדיברנו כאן על האפשרות לעקוף את זה – וזה נכון, אפשר לעקוף את זה טכנולוגית, זה הוזכר כאן, בוודאי עוד יזכירו את זה בהמשך – אבל מי שעוקף את זה זה כבר מישהו בתוך העניין לגמרי.

<חיים ויסמונסקי: הרעיון הוא להקטין את הנגישות, את הזמינות, ולכן האפקטיביות היא באמת לא במאה אחוז.

<חיים ויסמונסקי: אבל אם יש לי תופעה שאני רוצה להרחיק ציבור מסמים, מהימורים ומפדופיליה, אז אני רוצה לחסום ברשת לא את אלה שבכוונה ירצו אחר כך לעקוף, אלא את הציבור שנחשף לזה באופן ראשוני.

<חיים ויסמונסקי: כלומר, לא את המכורים, לא את הפדופיל הסוטה, אלא את זה שיכול להיחשף לזה באופן - - -

אורי מקלב: מזדמן.

<חיים ויסמונסקי: באופן מזדמן, נקרא לזה.

<חיים ויסמונסקי: זה אחד.

<חיים ויסמונסקי: עוד דבר - - -

מרב מיכאלי: זה מוריד את זה מהחיפוש או שבחיפוש כשיעלה לי השם של האתר אז אגיע אליו והוא יכתוב לי "לא זמין"?

<חיים ויסמונסקי: כפי שתראי בהצעת החוק - - -

<רביד דקל: בהצעה שלנו יש התייחסות גם לטכניקה הזאת.

<חיים ויסמונסקי: התייחסנו גם למנועי החיפוש.

אורי מקלב: לא שמענו את התשובה.

מרב מיכאלי: נכון, סליחה, אני חוזרת בי.

אורי מקלב: לא שמענו.

אורי מקלב: לא יודע אם הפרוטוקול שמע.

אורי מקלב: מה אמרת?

אורי מקלב: איך זה יופיע?

<רביד דקל: בהצעת החוק יש אפשרות גם לעשות סינון של תוצאות חיפוש.

<סיגל קוגוט: ביקשנו בישיבת ההכנה – נביא גם נוסח לישיבה הזאת – שתהיה גם מודעה כזאת של המשטרה: אתר זה נחסם.

<סיגל קוגוט: כלומר, כל מי שבא בהוראת משטרת ישראל שיהיה ברור שזה נחסם.

מרב מיכאלי: שגם יהיה מבהיל.

אברהם מיכאלי: שיהיה להם הכשר, בקיצור.

<סיגל קוגוט: שגם יהיה ברור, שתהיה הרתעה.

אורי מקלב: זה מרתיע.

<חיים ויסמונסקי: רק עוד הערה אחת לגבי עבירות שנבחרו, וזהו מבחינתי לשלב הפתיחה.

<חיים ויסמונסקי: הימורים ופדופיליה אלו שתי עבירות שנשלמות כולן בתוך המרחב הווירטואלי.

<חיים ויסמונסקי: זאת אומרת, אני עושה את כל אקט ההימור, אני לא יוצא בשום שלב מהמרחב הווירטואלי, העברת הכסף היא בתוך - - -

אורי מקלב: אתה נמנע, אתה עושה מאמצים לא להגיע לזה, כמה שפחות להכיר את השני.

אורי מקלב: המשווק לא רוצה להכיר את מי שמספק, הוא רוצה רק לשווק לו.

אורי מקלב: הפוך, הוא מסתתר ממנו ולא רוצה שיחשפו אותו.

אורי מקלב: הוא בעצם תמיד רוצה להישאר אנונימי, הוא רוצה להגיע להרבה, אבל שגם כל אלה שהוא מגיע אליהם שלא יכירו אותו.

אורי מקלב: אין לו שום עניין להכיר אותם באופן פיזי או לתכנן אתם ביחד, הוא רוצה שייקנו ממנו וכמה שיותר.

<חיים ויסמונסקי: אבל גם מה שמיוחד בעבירות האלה, אני משלים את כל העבירה בתוך המרחב הווירטואלי, ואם אני עושה את זה למשל מחו"ל, יכולת האכיפה האפקטיבית של הרשויות בישראל – זה לא נעים לומר את זה כאן ב-open court – היא יכולת אכיפה מאוד מאוד מוגבלת.

<חיים ויסמונסקי: אז נכון שאפשר לפנות בבקשות לעזרה משפטית, אבל לפחות לגבי הימורים – אגב, האיסור לא קבוע בכל המדינות, אז לא נקבל עזרה.

<חיים ויסמונסקי: ואנחנו מזהים שמארגני אתרי ההימורים ממקמים בשרתים במדינות שבהן שזה חוקי.

<חיים ויסמונסקי: זהו, אז אני לא יכול לקבל גם עזרה משפטית, בזה זה נגמר.

<חיים ויסמונסקי: לגבי פדופיליה, האיסור הוא יותר - - -

אורי מקלב: אבל יש שם הרבה יותר פדופיליה.

אורי מקלב: אנחנו נגררים בעקבות דרישות שלנו ממדינות אחרות, שם אנחנו בדיוק הפוך.

<סיגל קוגוט: נכון.

אורי מקלב: אנחנו נגררים בעקבות בקשות של מדינות.

אורי מקלב: שם יש היענות מאוד מהירה ומאוד חדה.

<חיים ויסמונסקי: לגבי פדופיליה האיסור הוא איסור גורף ברוב המדינות.

<חיים ויסמונסקי: אני גם רוצה להשיב לך על זה, הם בוחרים הרבה פעמים להתמקם במדינות שבהן אין יחסי עזרה משפטית, ואז יש לך פגיעה ביכולת האפקטיבית.

<חיים ויסמונסקי: עכשיו לגבי סמים, ובזה אני מסיים.

<חיים ויסמונסקי: סמים זה שונה.

<חיים ויסמונסקי: בסמים אני צריך בסוף לטלטל את הסם במרחב הפיזי ולהביא אותו.

<חיים ויסמונסקי: למה זה עדיין רלוונטי לחוק הזה ברמה מסוימת?

<חיים ויסמונסקי: בגלל שאפשר בסופו של דבר, בואו נאמר את זה הפוך כי בחרתם את המקרה הזה, אם הסם הוא בישראל, האתר יושב בישראל, הפיץ יושב בישראל, לא כל כך אכפת לי כרגע איפה היצרן כי אני בשלב של השיווק, אז אכן נכון שהמשטרה יכולה לפעול בדרך הקלאסית: איתור המבצע, תפיסה והעלאת העונש.

<חיים ויסמונסקי: אבל מה לגבי המקרים האחרים?

<חיים ויסמונסקי: עליהם אנחנו רוצים להסתכל בחוק הזה.

<חיים ויסמונסקי: אולי צריך ליצור - - -

<סיגל קוגוט: מה הם?

<סיגל קוגוט: אבל תסביר אותם.

<סיגל קוגוט: איך הם נעשים?

<חיים ויסמונסקי: המקרים האחרים שבהם גם למשטרה – לפחות היו לה שני מבצעים שאני מכיר כי אני אחראי על תחום המשפט וטכנולוגיה אז אני מלווה את המשטרה – שבהם הסם מטולטל מחו"ל לישראל בדואר, אמצעי התשלום הוא אמצעי מקוון, לא אכנס פה יותר מדי לפרטים כדי לא לחשוף גם מה אנחנו לא יכולים לדעת, אבל יש אמצעי תשלום מקוונים גם לפני עידן ה"ביטקוין" – זה אני אומר לחברי חיים רביה, ואתה גם מכיר את זה, אני מניח – שאמצעי התשלום הוא יחסית אנונימי, היכולת של ה"טרייסינג", של המעקב אחרי מי שקיבל את הכסף מאוד מוגבלת, והסם מגיע מחו"ל, הסם מגיע בדואר.

<חיים ויסמונסקי: המשטרה ניסתה לקנות סמים באופן הזה.

<חיים ויסמונסקי: התיק הזה פשוט עכשיו מתנהל עדיין, למיטב זכרוני, אז יש מצבים כאלה.

<חיים ויסמונסקי: עם המצבים האלה יכולת האכיפה בשיטה הקלאסית, שעדיין היא השיטה המובילה גם באינטרנט, היא פשוט יכולת מוגבלת.

<חיים ויסמונסקי: ולכן, סברנו שיש מקום גם לכלול כאן את הסמים.

<חיים ויסמונסקי: אני מסכים שזה שונה - - -

אורי מקלב: את הסיבות האלה לא צריך הרבה לנמק לנו.

אורי מקלב: גם אם נלחמים במקור וגם אם נלחמים בהרבה דברים, עדיין צריך גם להיאבק - -

<אתי כהנא: ביחד.

אורי מקלב: - - ולנסות גם בקצה.

אורי מקלב: זה לא סותר בדברים האלה.

אורי מקלב: אנחנו רוצים כאן להיאבק בקצה וזה גם לגיטימי וזה חשוב מאוד לעשות את זה.

אורי מקלב: עד שמגיעים למקור לוקח הרבה, מתחכמים, אחרי כל גנב צריך שני שוטרים, לא שוטר אחד, וזה לוקח זמן.

אורי מקלב: ותמיד, עד שמגלים את זה שלא הרבה ייחשפו לזה.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שזה חלק חשוב.

אורי מקלב: רק רצינו לראות מה אנחנו עושים בעניין הזה, אם אנחנו לא מרחיבים יותר מדי, לא עושים את זה בקלות, אנחנו לא עושים נזק בדרך, זה מה שמחובתנו לעשות, אז אנחנו עושים את זה, מקדישים לזה זמן.

<חיים ויסמונסקי: משפט אחרון ברמה הקונספטואלית.

אורי מקלב: חשבנו שקוראים לזה המשפט האחרון, כן.

<חיים ויסמונסקי: הקונספציה היא אכיפה אלטרנטיבית משלימה לאכיפה הפלילית הקלאסית.

<חיים ויסמונסקי: עדיין הביזנס הראשי של המשטרה זה לתפוס את העבריין, אם הוא באמת עבריין, - -

אורי מקלב: כן, כן, ברור.

<חיים ויסמונסקי: - - להעמיד אותו לדין ולקבל עונש גבוה כדי להרתיע.

<חיים ויסמונסקי: זה עדיין נשאר הקונספט המוביל, גם של המשטרה וגם של הפרקליטות.

מרב מיכאלי: לפרוטוקול, יש לי קושי לשמוע את זה שהעבירה נשלמת במרחב הווירטואלי, במיוחד שמדובר בפדופיליה, יש צילום בסוף, יש ילדים וילדות שמשמשים, והמילה היא "משמשים", לצערי, לזה אני - - -

<אתי כהנא: הפצה.

<חיים ויסמונסקי: עבירת ההפצה, לא ייצור.

אורי מקלב: כן, לפעמים זה דברים שהיו כבר.

מרב מיכאלי: לכן אני אומרת, זה צורך שלי להגיד לפרוטוקול, אני מודה ומתוודה, אני לא מתווכחת.

מרב מיכאלי: גם את הדבר הזה צריך לזכור, וגם שם אנחנו יודעות שיש גם בכל התחום הזה של תעשיית מין גם חברות ישראליות שמאפשרות לקיים יחסי מין וירטואליים או לא וירטואליים עם נשים שיושבות בתאילנד.

<ניר אלקבץ: אחרי זה יש סחיטות על זה.

אורי מקלב: אבל ישבנו לפני שבוע, ובחלק הזה חוקקנו גם חוק על עצם איסור הכניסה.

מרב מיכאלי: לצריכה.

<סיגל קוגוט: לצפייה.

מרב מיכאלי: של צריכה.

אורי מקלב: על צריכה.

אורי מקלב: אנחנו לא רק דנים פעם ראשונה, אנחנו דנים על זה מכל מיני כיוונים.

מרב מיכאלי: נכון, נכון, אנחנו מנסות כמיטב יכולתנו לזנב בה - - -

<אתי כהנא: זה היה בשבוע שעבר.

אורי מקלב: שבוע שעבר, אמרתי ששוחחנו ישירות על זה, זה לא הדבר היחיד שאנחנו עושים בשטח הזה.

אורי מקלב: אפילו אחרת קצת לאותה ישיבה והתנצלת, נכון, חיים?

מרב מיכאלי: אגב, למתנצל סדרתי בישיבות ועדת החוקה.

אורי מקלב: בכל אופן, הוא מגיע מתל-אביב וכל פעם אנחנו מקבלים את זה.

<חיים ויסמונסקי: עוד פעם, עליתם עלי.

<סיגל קוגוט: לגבי העבירות, זה לא רק יחיד לרבים כי אלו הרבה מאוד עבירות ברשת, זה חייב להיות עם נזק מיוחד במינו, בגלל שאני יכולה להכניס לשם זכויות יוצרים וסחר ברכוש גנוב, אני יכולה להכניס לשם הרבה מאוד עבירות.

<סיגל קוגוט: אפיינת את העבירות כיחיד מול רבים ואנונימיות.

אורי מקלב: הרבה יותר מזה.

<חיים ויסמונסקי: נכון, אגיד יותר מזה.

<סיגל קוגוט: מבחינתנו, בגלל החשש של פגיעה בתמימים.

<סיגל קוגוט: שוב, אם לא היה חשש לפגיעה בתמימים אתה יכול להביא הרבה עבירות, אסור לעבור עבירות לא באינטרנט ולא לא באינטרנט, המדיה לא משנה.

<סיגל קוגוט: אבל בגלל שכאן הטכנולוגיה – ונעמוד על זה, כי פשוט אני שומעת דברים שונים ממה שהסבירו לי, ממה שחיון הסביר לנו, אז בגלל זה חייב שיהיה גם נזק מאוד גדול, כי אחרת תכניס פה הרבה מאוד עבירות.

<חיים ויסמונסקי: אני מסכים במאה אחוז, זה לא המבחן היחיד.

<חיים ויסמונסקי: גם אני רוצה לציין שהסתה, למשל, בגלל שהשאלה – זה גם יחיד לרבים – אני לא צריך להכיר את הקהל, אני רוצה להגיע לכמה שיותר אנשים, זה נושא נורא לוהט וכו' וכו' – עדיין מכיוון, למשל, שאני נמצא בהליך שהוא לא הליך אדברסרי מלא עם קביעה שיפוטית שהגורו - - -

<סיגל קוגוט: שהייתה הסתה.

<חיים ויסמונסקי: בדיוק, שהדיבור מהווה הסתה, אז זה למשל לא הוכנס לחוק.

אורי מקלב: אבל שם אתה באמת רץ אחרי המסית, אתה לא רץ ואתה לא חוסם את אלה שנפגעים, אנחנו עדיין לא חוסמים לשמו.

אורי מקלב: אנחנו רודפים אחרי המסית ולא מטפלים – כשאנחנו רוצים לטפל באלה, חסימת שמיעת הדברים, לצמצם את יכולת השמיעה.

<חיים ויסמונסקי: זה צריך להיות רחוק מחופש ביטוי ומאוד מזיק.

אורי מקלב: גברתי.

<דלית קן-דרור פלדמן: הגשנו גם לוועדה הנכבדה נייר עמדה בנושא.

<דלית קן-דרור פלדמן: לא אחזור על דברים שאמרו כאן כבר, מפאת קוצר הזמן.

<דלית קן-דרור פלדמן: רק אציין שבדרך לכאן עדכנו אותי שבאוסטרליה נעשה ניסיון אך לאחרונה לחסום אתר עברייני ובדרך חסמו גם עוד 200,000 אתרים לגיטימיים לחלוטין.

<דלית קן-דרור פלדמן: ולכן, אנחנו כן מביאים את החשש לחופש הביטוי, אבל כאן אני עוברת לנקודה באמת שטרם הועלתה לשולחן.

<דלית קן-דרור פלדמן: אנחנו בעד שהסמכות הזו של סגירת האתרים ככלל תישאר בידי הרשות השיפוטית שיכולה לתת את דעתה על כל ההשלכות ועל כל הדברים הנדרשים כמו חופש הביטוי, חופש העיסוק של אנשים שפועלים בצורה לגיטימית, ורק אולי כאשר קיים - - -

אורי מקלב: לחלק הזה את יודעת שיש מענה, שבאמת יש הסכמה שנשנה את הנוסח בעניין הזה.

<דלית קן-דרור פלדמן: נכון, המענה באמת בהצעת החוק.

אברהם מיכאלי: השאלה היא מה מנע מבתי-המשפט להשתמש בסמכויות שהיו להם.

<דלית קן-דרור פלדמן: בתי-המשפט?

אברהם מיכאלי: כן.

<דלית קן-דרור פלדמן: עורך-דין חיים רביה יכול לציין שבפני בית-המשפט דנו בנושא הזה.

אברהם מיכאלי: למה הגיעו לתיקון של החוק?

אברהם מיכאלי: הרגישו שבתי-המשפט מוגבלים בחקיקה.

<דלית קן-דרור פלדמן: לא מדויק.

<חיים רביה: לא כך.

<חיים רביה: הגיעו לתיקון החוק מפני שבית-המשפט העליון קבע שהחוק בלשונו הנוכחית אינו מסמיך את המשטרה להטיל על ספקי גישה לאינטרנט לחסום אתרים.

<דלית קן-דרור פלדמן: לבית-המשפט קיימת סמכות להורות על דבר זה, יתקן אותי ידידי.

<חיים רביה: אם החוק יקנה לו סמכות, בוודאי שתהיה לו.

אברהם מיכאלי: זה מה שהבנתי.

<סיגל קוגוט: הכוונה היא להטיל את זה באמת על בית-המשפט.

<דלית קן-דרור פלדמן: הכוונה היא פשוט מאוד שהסמכות תעבור מידי הרשות המבצעת לידי הרשות השופטת שכן יכולה לתת את דעתה על מכלול השיקולים השונים, ואז באמת אולי תימנע הפגיעה הנרחבת.

<דלית קן-דרור פלדמן: מה גם שציינתם בעצמכם כאן, נציגי המשטרה, ככל שזה עלה מהדברים שלכם, זה לא צורך מיידי ודחוף בדרך כלל לסגור את האתרים, אלא יש די זמן לגשת לבית-המשפט ולבקש את אותו צו שיפוטי לחסום את אותם אתרים.

<דלית קן-דרור פלדמן: כמו שתראו גם בהצעה, הצענו, אפילו הרחקנו לכת ואמרנו שבמקרים דחופים באמת על מנת למשל למנוע עבירות פשע חמורות תהיה סמכות בידי המשטרה, אבל תוך כדי שנותנים ביקורת שיפוטית מהירה לאותו צו, והיינו נדיבים, 48 שעות.

<דלית קן-דרור פלדמן: פרופ' מיכאל בירנהק מהפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב שכתב גם הוא חוות דעת נרחבת בנושא, ונבצר ממנו להגיע מכיוון שהוא מלמד בשעה זו, גם כתב על הנושא הזה, ואני מפנה את הוועדה גם לנושא הזה.

אורי מקלב: כן, כל החומרים האלה מופיעים אצלנו באתר.

<דורית ואג: כל מה שקיבלנו.

<סיגל קוגוט: כן, מופיע.

מרב מיכאלי: בהחלט כן.

אורי מקלב: בבקשה, סיגל.

<סיגל קוגוט: בגלל שזה דיון כללי – וכבר אני אומרת שבדצמבר נקבע שתי ישיבות, הראשונה תהיה על מקום פיזי, והשנייה תהיה על אינטרנט.

<סיגל קוגוט: מנהלת הוועדה תתאם את זה עם יו"ר הוועדה ותקבלו, אבל רק שתדעו שנחלק את זה כדי שמי שלא מעניין אותו הפיזי לא יצטרך לבוא סתם, אנחנו נכתוב.

<דורית ואג: אודיע לכולם על הכול וכל אחד יחליט.

<סיגל קוגוט: אבל בגלל שאנחנו בכל זאת בדיון כללי, רצינו טיפה הבהרה על הנושא של המקום הפיזי, איך אתם רואים את הקונספציה, ואגיד מה במיוחד הטריד אותנו.

<סיגל קוגוט: הטרידה אותנו במיוחד האפשרות שבעצם האכיפה הפלילית תהפוך לאכיפה מינהלית נצחית, השוטר יכול לבוא ולסגור מקום שוב ושוב ושוב, נכון, בשלב מסוים צריך ללכת לבית-משפט.

<סיגל קוגוט: זה לא צריך להיות קשור לזה שמתנהלת חקירה שבסופה מחליטים אם יש ראיות או אין ראיות, זה לא צריך להיות קשור לחובה להגיש כתב אישום, זה יכול להיות פעמים רבות, סוגרים עסק, אחר כך עובר קצת זמן, עוד פעם סוגרים את העסק, או שסוגרים אותו לתקופה מאוד ממושכת.

<סיגל קוגוט: היה נראה לנו שצריך להיות כמו היום.

<סיגל קוגוט: היום, זה אומנם לא כתוב כך, אבל בגלל שזה על עבירות מאוד חמורות: סחר בנשים, זה ברור שלא סוגרים עסק של סחר בנשים ולא יגישו כתב אישום על סחר בנשים, אלא אם כן כולם בורחים, אני לא יודעת לאן, אבל זה לא היה סביר מטיב העניין שהחוק היום מאפשר.

<סיגל קוגוט: עכשיו כשמר

<סיגל קוגוט: חיבים את זה על הרבה עבירות, ונדון אחת אחת, ולא כולן מאוד מאוד חמורות, אז כן תיתכן אפשרות שבכלל לא יגישו כתב אישום, שזו תהיה הדרך היחידה לאכוף, אכיפה מינהלית במקום אכיפה פלילית.

אברהם מיכאלי: מה הפתרון שאת מציעה לזה?

<סיגל קוגוט: יש לי הצעות, אבל רציתי לראות איך הקונספציה של הממשלה.

אברהם מיכאלי: יש פתרון בהרבה חוקים שמוציאים צו מנהלי שיהיה זמני עד - - -

<סיגל קוגוט: ברור, ברור.

<סיגל קוגוט: אבל כרגע בחוק זה לא כתוב כך, ורצינו לדעת איך אתם ראיתם את הנושא של סגירת עסקים, במיוחד בהקשר לעוד כלים שיש, כמו הסדר לסגירת תיק מותנית, כמה פעמים חשבתם שצריכים להשתמש בזה?

<סיגל קוגוט: האם אתם נוהגים לסגור מקום ולא להגיש כתב אישום בסוף?

<סיגל קוגוט: איך אתם רואים את זה הדבר הזה?

<רביד דקל: לפני התשובה שאני חושבת שראוי שתינתן על-ידי נציגי המשטרה, הקונספט שלנו נסמך על ההסדר הקיים בחוק הסדר השימוש במקום.

<סיגל קוגוט: ברור.

<רביד דקל: והפרקטיקה שנוהגת היום לפיו – זאת אומרת, לא היה לנו - - -

אברהם מיכאלי: מה הפרקטיקה שנוהגת?

<סיגל קוגוט: בעצם זה על עבירות מאוד מאוד חמורות היום.

<רביד דקל: אבל לא חשבנו שהדבר הזה צריך להחליף את, כמו שחיים אמר קודם, את הנתיב הסטנדרטי, ה-"main course" שהמשטרה עובדת לפיו, זו סמכות שמשתבצת בפאזל של סמכויות שהתכלית שלהן בסופו של דבר היא באמת להביא את העבריין לדין.

<רביד דקל: ואני חושבת שאם תקבלו פה איזשהו תיאור לגבי השימוש שנעשה כיום, זה משהו שחשבנו שצריך להיות גם לגבי העבירות הנוספות.

<רביד דקל: לא חשבנו שזה צריך לעמוד בהקשר הפיזי בתור סמכות שבלעדיה אין ולא נעשה שום דבר מלבד הסמכות הזאת.

<סיגל קוגוט: אבל בחוק יהיה כתוב "כסמכות תלויה שלא קשורה בשום דבר אחר", והיא יכולה להיות נצחית לשנים רבות והרבה פעמים.

אברהם מיכאלי: ומה הפרקטיקה הנוהגת?

אברהם מיכאלי: כשאתם מוציאים צו מינהלי היום, אני מבין שהוא לזמן מוגבל עד שאתם מביאים את זה לשופט.

<רביד דקל: אני לא מוציאה צו מינהלי.

<רביד דקל: אני מציעה להפנות את השאלה לנציגת המשטרה.

<דנה צ'רנובלסקי: רגע אתייחס לדברים האלה.

אורי מקלב: והשאלה אם הוא יכול להוציא צו זמני כל הזמן.

אברהם מיכאלי: לא.

אברהם מיכאלי: ההליכים המינהליים אמורים להיות מפוקחים על-ידי בית-המשפט בכל מקרה.

אברהם מיכאלי: אם בית-המשפט יאסור עליהם להוציא צו מינהלי, אז הם לא ינקטו בפעם השנייה אתה ההליך.

אורי מקלב: מי שנגדו הוציאו צו יכול להפנות.

אורי מקלב: יכול להיות שהמשטרה אף פעם לא תפנה.

אברהם מיכאלי: אבל הוא תמיד יכול לפנות.

אברהם מיכאלי: סיגל אמרה על משהו שזו הטרדה תמידית בהוצאת צווים מינהליים, אני מבין נכון?

<סיגל קוגוט: לא, זה אפשרי.

<סיגל קוגוט: לפי החוק הרי זה אפשרי.

אברהם מיכאלי: בסדר, אבל כל צו מינהלי כפוף תמיד לעוד יום-יומיים ועוד שבוע - - -

<סיגל קוגוט: אבל רצית לדעת את הקונספציה הכללית, אחר כך ניכנס לזה.

אורי מקלב: משפט לרב-פקד סוני אינגר, אתה רוצה להשלים משהו?

אורי מקלב: ואחרי זה ניתן לך גם, עורך-דין חיים רביה, משפט לסיום הדיון.

<דנה צ'רנובלסקי: באופן כללי, לא רק בהיבט של רישוי עסקים.

<דנה צ'רנובלסקי: קודם כול, הסמכות שקיימת היום לא שונתה משמעותית.

<דנה צ'רנובלסקי: עשינו תיקונים מסוימים בגלל קשיים שקיימים היום בפרשנות שבעצם ניתנה בבתי-משפט לפרוצדורה הנדרשת - - -

אורי מקלב: את מתייחסת עכשיו לצווי הסגירה?

<סיגל קוגוט: פיזי.

<דנה צ'רנובלסקי: לצווים שקיימים היום לעניין עבירות של סחר, סרסרות ועבירות אחרות בתחום הזנות.

<דנה צ'רנובלסקי: כפי שאמרתי עוד בתחילת דברי הקודמים, זה נכון שכאן יש חקיקה נפרדת שקובעת סמכות שהיא, כמו שאמרת, לכאורה מנותקת, אבל בעשייה שלנו היא לא מנותקת.

<דנה צ'רנובלסקי: אם אני מגיעה למקום מסוים זה כשיש לי כמות מסוימת של ראיות, וזה אומר שאני באיזשהם הליכי חקירה בשלבים שונים.

<דנה צ'רנובלסקי: הרעיון היה שיש מקרים – ואכן בחרנו רשימה מצומצמת של עבירות, לא המון עבירות, ולכל אחת יש את הסיבה שלה שבגללה היא נכנסה לרשימה הזאת, וזה תזכיר שעובדים עליו שנים ארוכות, המון דיונים ובחינה של מה כן נכנס ומה לא נכנס, לא הכנסנו בקלות דברים כלאחר יד.

<דנה צ'רנובלסקי: בסוף גם כל הסמכות הזאת – ההסדר מאוד דומה להסדר שקיים היום עם תיקונים מסוימים פרוצדורליים, שוב, בגלל הקושי שקיים היום.

<דנה צ'רנובלסקי: יש לנו היום סמכויות סגירה, יש את הסמכות הזאת של הגבלת שימוש, יש את 229 בחוק העונשין שאותו אנחנו בעצם מכניסים לפה, ובמובנים מסוימים אנחנו מקשים על עצמנו, כי היום בחוק העונשין אין לזה המון הגבלות.

<דנה צ'רנובלסקי: וכאן תהיה לזה פרוצדורה מסודרת ומוגבלת עם ביקורת שיפוטית.

<דנה צ'רנובלסקי: יש את חוק רישוי עסקים, ויש את פקודת המשטרה שגם כן מסמיכים בנסיבות מסוימות לסגור.

<דנה צ'רנובלסקי: ההסדר פה הוא סך הכול הסדר מאוד מסודר, מאוזן ומצומצם.

<דנה צ'רנובלסקי: הסמכות המינהלית לפרק זמן של 30 ימים, שלאחריה כדי להאריך צריך לפנות לבית-משפט, ובפני בית-משפט צריך להציג - - -

אברהם מיכאלי: למה אתם לא מביאים את זה לבית-משפט בכל מקרה?

אברהם מיכאלי: בלי להאריך, בלי כלום.

אברהם מיכאלי: אתם יכולים לחסל עסק ב-30 יום.

<דנה צ'רנובלסקי: קודם כול, יש את סמכות הערר, מי שרואה עצמו נפגע יכול לפנות לבית-משפט באותו יום.

אברהם מיכאלי: סליחה רגע, תקשיבי, צו מינהלי אמור להיות מפוקח.

אברהם מיכאלי: בכל הכבוד לכם, 30 זה המון זמן.

אברהם מיכאלי: למה תוך שבוע אתם לא תבואו לשופט לאשרר את זה דרך השופט?

<דנה צ'רנובלסקי: קודם כול, הרבה פעמים זה שלוב באמת בהליכי חקירה, אנחנו בעצם מבצעים את הפעולה הראשונה הגלויה בחקירה, נכנסים למקום, תופסים את הראיות - - -

אברהם מיכאלי: תעשו את זה לפני צו מינהלי, לא אחרי צו מינהלי.

<דנה צ'רנובלסקי: לא, זה שלוב בצו המינהלי.

אברהם מיכאלי: אז אני לא מבין עדיין למה 30 יום.

<דנה צ'רנובלסקי: כי לפעמים יש לנו צורך ב-30 ימים האלה להשלים את החקירה ולבצע פעולות נוספות.

אברהם מיכאלי: עם כל הכבוד, לא בצו מינהלי.

אברהם מיכאלי: תלכו לשופט, תוציאו צו.

<דנה צ'רנובלסקי: אנחנו לא תמיד יכולים.

אברהם מיכאלי: עם כל הכבוד.

אורי מקלב: חבר הכנסת אברהמי, - - -

אברהם מיכאלי: זה בדיוק החשש שסיגל מעלה.

אברהם מיכאלי: סיגל אומרת, בצווים מינהליים אפשר להגיע למצב של סגירה בפועל.

<סיגל קוגוט: נכון, לכן חשבנו שצריך לתקן את זה.

אברהם מיכאלי: לכן אני שואל.

אברהם מיכאלי: אנחנו בכל החוקים שמאשרים את הצווים הזמניים האלה אומרים זו החלטה של בתי-המשפט, כי אחרת, הגורם שמוציא צו מינהלי יכול לסגור עסק על דעת עצמו.

אורי מקלב: אבל למה אנחנו צריכים שפה שונה כאן בצו המינהלי מכל הצווים המינהליים?

אברהם מיכאלי: זה מה שאני שואל.

אורי מקלב: אין שפה אחת לכל הצווים המינהליים?

אברהם מיכאלי: צריכה להיות.

<סיגל קוגוט: לא, זה תלוי - - -

אורי מקלב: תלוי בימים.

אורי מקלב: אבל התהליך צריך להיות אותו תהליך.

אורי מקלב: אם בצו מינהלי מחכים, 90 או 40 ימים - - -

<דנה צ'רנובלסקי: אנחנו לא ממציאים כאן משהו חדש.

<דנה צ'רנובלסקי: 30 הימים האלה זה מה שקיים היום לעניין הצו.

אורי מקלב: חבר הכנסת מיכאלי לא מדבר על המסגרת של 30 יום.

אורי מקלב: הוא מדבר על מה שסיגל אמרה.

אורי מקלב: היא אמרה שזה בלי סוף, זה לא צריך - - -

<דנה צ'רנובלסקי: אבל הבלי סוף הוא בפיקוח בית-המשפט.

אורי מקלב: הוצאתם צו מינהלי, השאלה אם אתם לא צריכים לבוא אחרי זה גם לבית-משפט עם משהו, עם בקשת ההמשך או תהליך שבו אתם צריכים לבוא - - -

<דנה צ'רנובלסקי: כן, נכון, זה בדיוק ההליך.

<סיגל קוגוט: ולכרוך את זה בחקירה שלכם ובהליך הפלילי.

<סיגל קוגוט: לכרוך את זה כסמכות עזר.

<סיגל קוגוט: אולי פעם אחת לא, אבל אם את הולכת חמש פעמים לאותו עסק, אז כנראה – למה שלא - - -

<דנה צ'רנובלסקי: תראה, אבל באמת זה נתון לביקורת שיפוטית, ואחרי ה-30 ימים אני צריכה להגיע לבית-המשפט, ובית-המשפט ירצה לראות איזושהי התקדמות, הוא לא יאריך לי עד בלי די.

אורי מקלב: את צריכה להגיע או שמשהו יקרא לך?

<דנה צ'רנובלסקי: את אומרת "שנים", בית-משפט לא יאריך לי עד בלי די אם אני כל הזמן מגיעה אליו בסוף עם אותן ראיות שהיו לי בהתחלה, אז יש כאן ביקורת שיפוטית.

<דנה צ'רנובלסקי: היום זה - - -

אורי מקלב: אני לא בטוח שאת צריכה להגיע, אבל אני גם מקבל את זה.

<דנה צ'רנובלסקי: לא, אני צריכה.

<סיגל קוגוט: את יכולה לגמור את ה-30 ימים ואז מחכים איזה זמן, ועוד פעם את מוציאה על 30 ימים.

<דנה צ'רנובלסקי: תראי, אפשר להסדיר את הנושא הזה, זה לא עובד ככה היום.

<דנה צ'רנובלסקי: לכאורה ההסדר הקיים היום גם היה מאפשר לי לעשות את הדבר הזה, זה לא נעשה כך.

<דנה צ'רנובלסקי: אנחנו לא רואים את זה כמשהו שהוא נכון.

<דנה צ'רנובלסקי: אם יש איזושהי התפתחות חדשה, סיבה שבגללה לא פניתי לאחר מכן לבית-משפט, אבל אגב משהו חדש מתגלות ראיות חדשות, מתגלים דברים חדשים ואני הולכת וסוגרת שוב, זה משהו אחד, זה בדרך כלל בחלוף פרקי זמן ארוכים.

<דנה צ'רנובלסקי: אני לא מכירה מקרים כאלה, ואני לא מכירה טענות על דברים כאלה שהלכנו וסגרנו כל פעם ל-30 ימים.

<דנה צ'רנובלסקי: אפשר לראות איך מסדירים את הנושא הזה, לא זאת הכוונה.

<דנה צ'רנובלסקי: הכוונה היא שתהיה לי הסמכות הראשונית המינהלית כפי שהיא קיימת היום ל-30 ימים, ואחריה יש ביקורת שיפוטית גם בידי הצד שרואה עצמו נפגע לפנות עוד באותו יום לבית-משפט לביקורת שיפוטית, וזה נעשה בפועל.

אורי מקלב: אנחנו מודים לכם.

אורי מקלב: הבנו.

<דנה צ'רנובלסקי: היום בחוק הקיים מוצא צו מינהלי, יום למחרת אנחנו בבית-משפט, כך זה קורה.

אורי מקלב: נרחיב בנושא כשנגיע בתוך החוק.

אורי מקלב: נאמר לכם את הצהרת הכוונות שלנו, שאנחנו רוצים את הדבר הזה ללבן עד הסוף, תיקחו את זה בחשבון, תבואו מוכנים.

<דנה צ'רנובלסקי: רק עוד הערה אחת לעניין הזה.

<דנה צ'רנובלסקי: גם לא הקלנו בגורם המוסמך בתוך המשטרה, לא מדובר בקצין זוטר, מדובר בממ"ז או במקביל אליו ביחידה ארצית, מדובר בגורם מאוד בכיר שלא בקלות יחתום על צו, לא בקלות מגיעים אליו.

אורי מקלב: בחוק כתבתם ממ"ז או כתבתם קצין?

<דנה צ'רנובלסקי: לא, הגורם המוסמך.

<סיגל קוגוט: מפקד מחוז או תת-ניצב.

<סיגל קוגוט: זה מפקד מחוז.

<דנה צ'רנובלסקי: אז באמת בחרנו את מי שעומד בראש המחוז או בראש היחידה הארצית הרלוונטית וזה גורם בכיר שלא בנקל מגיעים אליו ולא בנקל הוא יחתום על צו, ואנחנו חושבים שגם בזה יש סוג של סינון.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: רוצה להשלים?

אורי מקלב: ממש משפטים קצרים, אנחנו חייבים לסיים.

<סוני אינגר: ממש בקצרה.

<סוני אינגר: על מנת להפיג את חששה של גברתי, שהעלתה סברה שהאחד יבוא על חשבון השני, שנישאב לאפיק המינהלי על חשבון האפיק הפלילי, לא כך הוא.

<סוני אינגר: ולראייתי, השניים דרים בכפיפה אחת, ואנחנו עושים את זה דה-פקטו היום.

<סוני אינגר: כשאנחנו עושים מבצעים ואנחנו פושטים על בתי עסק, פיצוציות שמוכרות סמים, אנחנו משתפים יחד אתנו במבצעים האלה אנשים ממס הכנסה, מהפשיעה הפרמצבטית של משרד הבריאות, קרי, האפיק המינהלי לצד האפיק הפלילי.

<סוני אינגר: אנחנו כמשטרה נמדדים בכתבי אישום ובאכיפה, זה הלחם והחמאה שלנו.

<סוני אינגר: אבל חשוב להבין שנדבך נוסף, נדבך מינהלי הוא סוג של משלים וסוגר מעגל, ואני לא בטוח שהנזק שנעשה לאותו עבריין, מה יותר כואב לו, האם כואב לו בכיס בדמות אותו קנס שהוא מקבל, או כתב האישום שהוא יזכה לראות בעוד כך וכך שנים, אני לא רוצה לענות על זה, אבל אני חושב שכששני הדברים שלובים יחד, הם סוג של הרכב מנצח.

<סוני אינגר: אני גם מזכיר שגם כשאנחנו עושים סגירה מינהלית בדמות, אם אנחנו פונים לסעיף 78 לפקודת המשטרה או לסעיף 23 לחוק רישוי עסקים, כמובן שזה כפוף לשימוע וכללי הצדק הטבעי, והכל נעשה על-פי חוק, וכמובן כמה לאותו אחד - - -

אורי מקלב: אין ספק שצווי סגירה למועדונים זה גורם הרתעה מאוד חזק, ושם זה גם ההשלכה הכלכלית, כולם יודעים שהגורם הזה, ההשלכה של זה שהם משקיעים הרבה בשמירה על הסדר, בכוח-אדם בעניין הזה, וזה מנע, ואנחנו גם מבינים שהמשטרה לא יכולה לעמוד בכל מועדון כזה.

אורי מקלב: אנחנו רק באמת רוצים לראות אם ההשוואה במקרה הזה היא באמת נכונה, מכיוון ששם זה יכול להתחלף, זה צו סגירה פה, זו דירה, הולכים קצת למקום אחר.

אורי מקלב: האפקטיביות שלו היא ממש לא בהשוואה, אבל בחלק הזה אני לא חושב שיש לנו בעיה עם הצווים, דיברנו יותר על משהו לווירטואלי ולא רק בפיזי, יותר קל לנו בעניין.

אורי מקלב: פיזי זו גם יותר הוכחה וזה יותר ממוקד.

אורי מקלב: אבל אני חושב שבדיון הכללי מיצינו את הדבר הזה.

אורי מקלב: עורך-דין חיים, משפט השלמה.

<חיים רביה: כמה הערות.

<חיים רביה: ראשית, הבנתי בין הדברים שיש כוונה לגבש את הצעת החוק כך שהצווים יצאו לאחר ביקורת שיפוטית מקדימה בניגוד לנוסח העכשווי.

<חיים רביה: אז אם נגזר עלינו לחסום גישה לאתרים זו בוודאי הדרך העדיפה והיא משתקפת בחקיקה הישראלית בהסדרים שונים ורבים: חוק האזנות סתר, חוק נתוני תקשורת, סדרי הדין הפליליים וכיוצא בזה.

<חיים רביה: למדתי היום על סמי פיצוציות יותר מכפי שאי-פעם שמעתי, וזה מעניין, מפני שלא ידעתי שהחזקה של סם פיצוציות איננה עבירה.

<חיים רביה: אבל ראו מה קורה בחסימת אתר שמוכר סמי פיצוציות - העבירה, המכירה תמשיך להתנהל מאחורי אמצעי החסימה, מה שאנחנו מונעים זה את הקנייה לצורכי החזקה, שהיא כשלעצמה איננה עבירה.

<חיים רביה: האם החסימה יעילה במניעת עבירות?

<חיים רביה: צברנו ניסיון בארץ הקודש כאשר נחסמו אתרי ההימורים שהביאו לתיקונו של החוק כאן.

<חיים רביה: מבקר המדינה בדק את הנושא ומצא שבתוך זמן קצר שבעה מבין שמונה האתרים שנחסמו שיגרו למשתמשים שלהם הודעות בדואר אלקטרוני, מפני שהיה להם את הדואר האלקטרוני, ופשוט מסרו להם כתובת אחרת לקנייה.

אורי מקלב: מה שאמרת, כאן בדיוק נמצא ההבדל.

אורי מקלב: מפני שכאן אנחנו מדברים הרבה על כניסה של חדשים, - -

<חיים רביה: נכון.

אורי מקלב: - - ואלה מהמרים כבדים, הקבועים, שאליהם אתה יכול להגיע בכל מצב.

אורי מקלב: אני מבין שהמסר כאן היה קודם כול למנוע מהחדשים, וכאן זה כן יכול להועיל, וזה בעצם העיקר.

אורי מקלב: אכן הסברת.

<אתי כהנא: במיוחד כשמדובר בצעירים.

<חיים רביה: החדשים יגיעו בקלות יתירה בדרכים אחרות.

<חיים רביה: בני-הנוער, ילדינו, אם הם מקשיבים לדיון הזה, אני חושב שהם - -

אורי מקלב: אמרתי, הם לומדים עכשיו.

<חיים רביה: - - מגחכים בינם לבין עצמם.

<חיים רביה: הם ידעו היטב כיצד להגיע לאתרים האלה.

<חיים רביה: יותר מזה, אני חושד באנשי המשטרה, חושד לא במובן הרע כמובן, אלא אני מניח שאנשי המשטרה יודעים היטב שזו תהיה ברכה לבטלה, קצת כמו מלחמה אלקטרונית, זה מפתח וההוא מפתח אמצעי נגד, ותועלת מרובה אין בדבר הזה.

מרב מיכאלי: אז למה אתה חושב שהם בכל זאת רוצים את זה?

<חיים רביה: אני מאוד חושש ממראית העין.

<חיים רביה: לכאורה, תהיה מראית עין שנעשה משהו, אבל גם אתר של סם פיצוציות, בתוך דקות הוא יהיה במקום אחר.

<חיים רביה: לקוחותיו - - -

מרב מיכאלי: זאת אומרת שזו המקבילה של הריסת בתים.

<חיים רביה: אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל גם הריסת בתים לא סייעה, לדברי גורמי ביטחון.

מרב מיכאלי: חד-משמעית, לכן אני אומרת שזה מה שאתה אומר בעצם.

<חיים רביה: כן, אבל בהריסת בתים עוד נעשה משהו - - -

אורי מקלב: לא, לא אתן לכם לסחוף את הדיון לשם.

אורי מקלב: לא ניסחף את הדיון לשם.

אברהם מיכאלי: לא להיכנס לזה.

<קריאות: - - -

<יואל הדר: לפי השיקול הזה גם לא היו שמים את "כיפת ברזל" כי תמיד יהיה מענה ל"כיפת ברזל".

מרב מיכאלי: לא, "כיפת ברזל" אפקטיבית, אנחנו מדברים במונחי אפקטיביות.

<יואל הדר: למה?

<יואל הדר: זו אותה הגישה.

<יואל הדר: מלחמה שזה יש מענה לזה.

מרב מיכאלי: לא, אנחנו מדברים במונחי אפקטיביות, זה הכול.

אורי מקלב: רבותי, לא נתפזר בעניין הזה, יש לנו גם מה להגיד בעניין הזה.

<חיים רביה: ראו נא, ובזה אסיים, פתחתי ואמרתי שחלק כבד מהעבריינות הרצינית עברה להתנהל ב-darknet.

<חיים רביה: בוודאי שפורומים פדופילים והפצת חומרים פדופילים והפצת סמים כבדים - - -

אורי מקלב: אבל עורך-דין רביה, אני גם חושב שכולנו, בלי שאני יודע באופן מעשי, אבל אני בטוח שברגע שזה עבר, נחסמה הקנייה בקרנות רחוב או בפיצוציות עצמן, וזה עבר למקום אחר, זה המעיט מזה, זה מקשה.

<אתי כהנא: נכון, זה מקשה, זה מכביד.

אורי מקלב: זה נכון שאתה סוגר פה, נפתח שם, אבל אף אחד לא מדבר על סגירה הרמטית בסופו של דבר.

אורי מקלב: מדברים על קושי יותר גדול, תמיד המשטרה מגיעה אחרי, אף פעם היא לא מגיעה במניעה, לא הרבה, אבל תמיד בחלק העיקרי, המרכזי שאתה מגיע ומנסה להתמודד, סגרת פה, זה נפרץ במקום אחר, אבל זה לוקח זמן, לא כולם מגיעים לזה, זה מקשה.

אורי מקלב: אנחנו באמת גם מנסים בעניין הזה, כפי שגם אמרו את זה בעיקר בהצגה של הדבר הזה, זה למזדמנים, דהיינו, יש מי שמכורים, דווקנים זו מלחמה אחרת, שם באמת צריך להגיע לראשים, למקור.

אורי מקלב: אבל כשאנחנו מדברים – וזה באמת החשש כמו שאמרת להורים – אנחנו פה היום סבים, לא רק הורים, אנחנו מדברים על כאלה שנסחפו לדבר הזה בגלל הקלות של העניין.

אורי מקלב: ובזה אנחנו רואים חשיבות מאוד גדולה, - -

<חיים רביה: אז אדרבה, אז יתוקן החוק.

אורי מקלב: - - לאלה שנסחבים ונכנסים לתוך הדבר הזה בגלל הקלות, ושם אנחנו רוצים לחסום.

<חיים רביה: אז יתוקן החוק וזו תיהפך לעבירה פלילית להחזיק סמי פיצוציות, אבל נכון לעכשיו אתה מונע אנשים - - -

אורי מקלב: ההפצה ממשיכה להיות, לא ההחזקה.

<חיים רביה: ההפצה אינה נמנעת, הגעתם של אנשים לרכוש כדין נמנעת.

<אתי כהנא: זה לא כדין, סליחה.

<חיים רביה: חבל שאני צריך לדבר בזכות סמי פיצוציות, אין לי שום כוונה לעשות את זה.

<אתי כהנא: לא, זה לא מדויק, הצגת הדברים כך כאילו שזה מונע מאדם איזשהו חופש של קניית סמי פיצוציות.

<אתי כהנא: אם יורשה לי, העובדה - - -

אורי מקלב: לא, ההחזקה.

<אתי כהנא: העובדה שההחזקה לא מהווה עבירה פלילית לא אומרת שיש לנו איזשהו עניין של לאפשר לאנשים לקיים את המעשה זה.

אורי מקלב: לא, לא.

<סיגל קוגוט: לא, אין לנו עניין.

<אתי כהנא: אז אין פה שום הגנה על המעשה הזה.

אורי מקלב: הוא דיבר על הקושי.

אורי מקלב: סוני דיבר על הקושי שיש.

אורי מקלב: רבותי, עורך-דין תמיר אפורי.

<תמיר אפורי: תודה רבה.

<תמיר אפורי: אני מייצג בדיון הזה ארגון שנקרא MPA motion picture association, אהיה מאוד קצר.

אורי מקלב: מה זה?

אורי מקלב: של סרטים?

<תמיר אפורי: כן, ארגון חברות הסרטים, סליחה על האנגלית.

<תמיר אפורי: ארגון שמאגד חברות סרטים אמריקניות, לכן השם שלו באנגלית.

<תמיר אפורי: הארגון הזה עוסק באכיפה של זכויות יוצרים בכל העולם, יש לו ניסיון רב מאוד ומידע רב מאוד ספציפית בנושא של חסימת אתרים.

<תמיר אפורי: אני יכול לומר לוועדה שבאנגליה בשלוש-ארבע שנים האחרונות ניתנה שורה ארוכה של פסקי-דין מאוד מפורטים ומאוד מנומקים שבדקו את נושא האפקטיביות, בדקו את הנושא של החשש לפגיעה בצדדים שלישיים, דחו את כל הטענות האלה והוציאו צווים לחסימת אתרים.

<תמיר אפורי: באנגליה אי-אפשר לחשוד שם במערכת שהיא לא פועלת בצורה רצינית.

<תמיר אפורי: אשמח להעביר לוועדה את ההחלטות האלה, אם כי הן ארוכות מאוד, אבל אשמח להעביר.

אברהם מיכאלי: אם כן, את הרציו המקוצר.

<תמיר אפורי: כן, אעביר לסיגל בשמחה רבה.

<תמיר אפורי: נעשה מחקר אמפירי באנגליה לגבי האפקטיביות של חסימת אתרים שעוסקים בפיראטיות, וחברה טכנולוגית בדקה את תעבורת הרשת, יש אמצעים למדוד תעבורה באתרים.

<תמיר אפורי: הממצאים חד-משמעיים שהצווים השיפוטיים לחסימת האתרים הורידו את הפיראטיות באנגליה.

<תמיר אפורי: אז כך שלומר שזה לא אפקטיבי, אני חושב שאלה אמירות שנאמרות ואני לא בטוח מה הבסיס להן.

<תמיר אפורי: הסברה שיבוא מישהו אחר ויעשה אתר אחר, סברות לחוד ומציאות מדידה לחוד, ואני חושב שצריך להתייחס לדברים על בסיס עובדות.

<תמיר אפורי: הדבר היחיד שמטריד אותי בהצעה הזו זה מה שאין בה, וזה היעדר סעיף בקשר לאתרים פיראטיים.

<סיגל קוגוט: הבנו.

<תמיר אפורי: אני מבין שנקבע דיון נוסף.

<תמיר אפורי: אני קודם כול מודה ומברך על הדיון המאוד רציני.

<דורית ואג: ייקבע.

אורי מקלב: אתם יכולים ליזום הצעת חוק בעניין הזה, אתה לא מבקש, דורש, נראה לי מהמשטרה שתיזום הצעת חוק בעניין הזה.

<תמיר אפורי: המשטרה עוסקת באכיפה של זכויות יוצרים מזה שנים.

אורי מקלב: אבל במסגרת החוק הקיים, אם אתה רוצה להרחיב חוק או שאתה חושב שיש דברים שצריכים להיות בחוק ואתה רוצה ללמוד גם מהחוק הזה, אתה יכול לנסות, יש היום הרבה דרכים באמת לחוקק חוק, ליזום הצעת חקיקה ולראות, יכול להיות שתצליח בעניין הזה.

אורי מקלב: הדלת פתוחה לפניו, נכון, סיגל?

<תמיר אפורי: בכל אופן, בוודאי שנעשה מה שאפשר, אבל - - -

<סיגל קוגוט: כניסוי, אנחנו רוצים להתחיל עם הדברים המאוד מאוד חמורים שמאוד פוגעים בציבור הכללי.

<תמיר אפורי: במילה אחת אחרונה, חשוב לומר, השתמע כאן מדברים שנאמרו בדיון לגבי הסמכויות של בתי-המשפט, כבר היום מזה כשש-שבע שנים יש צווים שבתי-המשפט מוציאים בהליכים אזרחיים לחסימת אתרים.

<תמיר אפורי: הדבר הזה נעשה - -

<יוסי הראל פיש: במסגרת חוק זכויות יוצרים.

<תמיר אפורי: - - במסגרת הליכים אזרחיים - - -

<יוסי הראל פיש: חוק זכויות יוצרים.

<תמיר אפורי: בדרך כלל על-פי דיני זכות יוצרים.

<סיגל קוגוט: אגב, דווקא בגלל שיש לכם משפט אזרחי בנושא שלכם - -

<אתי כהנא: פחות בוער.

מרב מיכאלי: פחות בוער.

אורי מקלב: - - ותשובה יותר טובה למה זה לא דחוף להכניס את זה לחוק הזה.

<אתי כהנא: זאת הייתה גם התשובה באנגליה.

<תמיר אפורי: נשמור את הדברים האלה לפעם הבאה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אנחנו ממש חייבים להתכנס, אנחנו ממש חייבים לסיים.

אורי מקלב: ד"ר יוסי הראל-פיש.

<יוסי הראל-פיש: בנושא של הנוער, ככל שהנגישות לאתרים הללו קלה, האחוז של הנוער שנחשף להם הולך וגדל, כך שהורדת הסף הזה של הקלות להגיע לאתרים הללו, על זה אנחנו מדברים בעיקר בנושא הזה של ההנגשה של האתרים הללו לגולשים הראשונים, אלה שבאים פעם ראשונה.

<יוסי הראל-פיש: האתרים הללו מפתים מאוד, ברגע שילד יכול לכתוב "מבסוטון" ולהיכנס ישר לעשרה אתרים זה מושך אותו פנימה וזה בעצם השער הראשון שאנחנו רוצים לצמצם ולהוריד.

<יוסי הראל-פיש: כך שהנושא הזה שאתה אומר שבני-נוער יכולים בקלות למצוא דרך מסביב, בוודאי שמי שמחפש את זה יוכל למצוא את הדרך מסביב, אבל אנחנו רוצים להגן על אלה שלא מחפשים את זה, ושהם לא יגיעו בכלל למצב הזה שהם הולכים לחפש את זה.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: ממש משפט קצר.

<מוטי אמיתי: ממש בקצרה.

<מוטי אמיתי: נרשמתי לדבר, אבל מן הסתם בגלל קוצר הזמן, רק במשפט אחד.

אורי מקלב: אולי בגלל החילופין של יושבי-הראש.

<דורית ואג: זאת רק הישיבה הראשונה, כולם יוכלו להתבטא.

<מוטי אמיתי: בסדר.

<מוטי אמיתי: אני בהחלט מצטרף לדברי חברי תמיר אפורי לעניין ההפרדה.

<מוטי אמיתי: אני חושב שזה נכון וראוי.

<מוטי אמיתי: אני רק רוצה לציין ולהזכיר, וחברי כאן ממשטרת ישראל יכולים לחזק את הדברים שזכויות יוצרים זה לאו דווקא מוסיקה ולאו דווקא סרטים, זכויות יוצרים זה גם מכירת אלכוהול ותרופות מזויפות ברשת האינטרנט, כולל תרופות אין-אונות, כולל תרופות רבות מאוד שיכולות לגרום נזק בהכרח הרבה יותר גדול מאותה מריחואנה או כל דבר אחר.

<מוטי אמיתי: אני חושב שמשטרת ישראל מתעסקת ועוסקת בדבר הזה, ויחידת הסייבר גם כן מתעסקת, וחשוב לתת על זה את הדעת, זה אחד.

<מוטי אמיתי: נקודה שנייה חשובה – ויכול להיות שאנשי המשטרה לא יכולים לומר אותה בפה גלוי, אבל נראה לי שאני כאזרח יכול לומר – שלעתים הצו המינהלי המתבקש לסגירת אתר זה הצו היחיד האפשרי שניתן לעשות כנגד אותה פעילות של אתר.

<מוטי אמיתי: כי לעתים, מה לעשות, הטכנולוגיה גוברת על האכיפה ולא ניתן להגיע לאותם אנשים שעומדים מאחורי האתרים הללו, אז לעתים זה הדבר האחרון והיחיד שניתן לעשות.

אורי מקלב: היום החוק מאפשר למשטרת ישראל לסגור אתר שמפיץ תרופה שמזיקה או לא תרופה, משהו אחר מזיק?

אברהם מיכאלי: צו מינהלי כן.

<אלי דוידסון: בית-משפט קבע שלא.

<לילית טייבר ניצן: לא.

אברהם מיכאלי: אם אתם עולים שם על חומר חשוד.

<קריאות: - - -

אורי מקלב: זה לא פחות חשוב, אבל זו אפשרות.

אורי מקלב: אתר שמפיץ תרופה או לא תרופה, לא משנה מה, שמזיק, אני מדבר עוד לפני שהוא קנה, רק ראה - - -

<סיגל קוגוט: אם זה בארץ הם יכולים, אם זה בחו"ל - - -

<מוטי אמיתי: לא, לא מדובר על אתרים שבארץ.

<קריאות: - - -

<מוטי אמיתי: אתה מתקשר לאתרים, השרתים יושבים בארץ, המשטרה עושה עבודה נפלאה.

<מוטי אמיתי: הקושי הוא כאשר השרת יושב בחו"ל ומי שמפעיל את האתר הוא ישראלי, הוא בחור ישראלי.

<מוטי אמיתי: אבל השרת יושב במקום, באיזושהי מדינת offshore ששם הבעיה.

<מוטי אמיתי: <

אורי מקלב: בסופו של דבר גם הם מופצים.

אורי מקלב: תודה רבה, חברים, אנחנו מודים לכולם, ודאי נקיים את הישיבה הבאה על הצעת החוק עצמה, יודיעו לכם.

אורי מקלב: הישיבה נעולה.