ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 278, 2014-11-11 11:30

עמרם מצנע: בוקר טוב.

עמרם מצנע: אני פותח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

עמרם מצנע: הנושא של שקיפות תקציב משרד החינוך וזמינות המידע לציבור הרחב וגם לאנשי הציבור בתפקידים השונים הוא נושא רחב היקף, נושא שנמצא על שולחן המתעניינים כבר הרבה מאוד זמן.

עמרם מצנע: הוא נוגע כמובן בכלל בשקיפות הנתונים של תקציבי המדינה, עד כמה הקורא הממוצע – אני לא רוצה לומר בוזגלו או הורוביץ – יכול בכלל לקחת ספר תקציב או תכנית עבודה וספר תקציב ולהבין במה מדובר.

עמרם מצנע: רק אתמול אישרנו בקריאה ראשונה את תקציב המדינה, שלא לדבר על כך שאי אפשר להספיק לעיין ולקרוא בחומרים שניתנו לנו, אבל גם מי שנכנס פנימה – ואני דפדפתי די באינטנסיביות בתקציבי המשרדים שאנחנו פחות או יותר עוסקים בהם, שזה משרד החינוך, המועצה להשכלה גבוהה ומשרד התרבות והספורט – בלי שיהיה אתי מישהו שיסביר לי מה אני קורא, גם אני – ואני טיפה מעל הממוצע של האדם הממוצע ברחוב – מתקשה מאוד להבין את זה.

עמרם מצנע: זה לא פשוט.

עמרם מצנע: אני עסקתי לא מעט שנים בתקציבים, גם במשרד הביטחון וגם ברשות מקומית ואני יודע עד כמה זה לא פשוט, גם כשאתה רוצה באמת להביא לשקיפות מלאה ומוחלטת כך שמי שייקח ספר יוכל לראות ולהבין בדיוק מה כתוב בו, אבל מהמצב שבו אנחנו נמצאים – יש הרבה מאוד מה לעשות.

עמרם מצנע: שר החינוך גם הבטיח כחלק מהנושאים שעל סדר היום בעדיפות לעשות את תקציב משרד החינוך יותר שקוף ויותר נגיש.

עמרם מצנע: אני יודע שנעשית עבודה ותכף נשמע את משרד החינוך על כך ונראה באמת היכן אנחנו עומדים.

עמרם מצנע: אנחנו החלטנו לקיים את המפגש הזה עוד לפני התכנית בערוץ 10 ולפני העיסוק הציבורי בעניין הזה.

עמרם מצנע: אין לי ספק שגם היום לא נמצה אותו אבל חשבתי שראוי שנעשה דיון ונשמע גם את משרד החינוך וגם את האקדמיה ומכוני המחקר, במקרה זה מרכז טאוב שעוסק בכך.

עמרם מצנע: הדיון הבא יהיה עם שר החינוך על הנושא הספציפי הזה.

עמרם מצנע: הנושא מאוד מאוד חשוב שכן היכולת שלנו כאנשי ציבור להשפיע, היא על ידי הבנת הנתונים.

עמרם מצנע: בלי הבנת הנתונים, אי אפשר וקשה מאוד להשפיע.

עמרם מצנע: עד כאן הפתיחה שלי.

עמרם מצנע: הייתי רוצה קודם כל לשמוע את משרד החינוך ואחר כך נשמע את נחום בלס, מי שהכין דוח כזה ונחשב למומחה בתחום.

עמרם מצנע: משרד החינוך, בבקשה.

<דודי מזרחי: אני מנהל אגף תקציבים במשרד החינוך.

<דודי מזרחי: הייתי אומר שהנקודה שהצגת, אדוני היושב ראש, שהמצב היום, או לפחות המצב עד היום היה, שכאשר אדם מן הישוב - ואפילו אדם שמומחה בעניין ומכיר את מערכת החינוך – מתבונן בספר התקציב, יתקשה להבין איך התקציבים מופנים באופן פשוט ובאופן שיטתי ואני חושב שלעתים אפילו בגלל יתר פירוט.

<דודי מזרחי: אחד הדברים שביצענו בתקציב 2015 שמונח כעת על שולחן הכנסת, ערכנו שינוי במבנה התקציב כך שהוא יהיה פשוט יותר, ידידותי יותר וישקף הלכה למעשה את סעיפי ההוצאה התקציבית ולאו דווקא את המבנה הארגוני של המשרד.

<דודי מזרחי: הרעיון הוא לאפשר למקבלי ההחלטות ולציבור בכלל להבין בצורה טובה יותר להיכן מופנים התקציבים ולעשות זאת באופן פשוט וידידותי.

<דודי מזרחי: נעה היימן מאגף התקציבים במשרד האוצר ואני הכנו מצגת עבור הוועדה ואנחנו נציג אותה בפני הוועדה באופן מפורט.

<דודי מזרחי: אציין נקודה נוספת והיא שקיפות התקציב, מעבר להיבט התכנוני בספר התקציב.

<דודי מזרחי: זה נושא שאנחנו מחויבים אליו.

<דודי מזרחי: אני מניח שחברי הוועדה מכירים, בנושא הזה היו החלטות ממשלה, משרד החינוך פיתח מערכת שממפה את תקציבי החינוך על הגוונים השונים ועל סוגי התקציבים באופן מאוד מפורט ובשבועות הקרובים אנחנו נציג את הממצאים באופן פשוט, מהיר ונגיש עם רזולוציות מאוד גבוהות שישקפו לכל אזרח את הדרך בה התקציבים מופנים.

<דודי מזרחי: לפני שנתחיל במצגת, אני רוצה לומר משפט אחד לגבי העבודה של מכון טאוב ויש לי כאן גם סוג של בקשה.

<דודי מזרחי: אני מדבר כרגע כאיש מקצוע.

<דודי מזרחי: אני לא פוליטיקאי.

<דודי מזרחי: התחושה שלי היא - וזה בסדר, אנחנו נמצאים בפרלמנט - שלעתים אנחנו נכנסים לתוך דיונים שהם מקצועיים עם היבטים שיש להם גוונים פוליטיים.

<דודי מזרחי: אני כאיש מקצוע מחויב והמערכת שלנו מחויבת לכך, כך גם המנכ"לית והשר, והייתי מבקש שנסתכל על הדברים באופן נקי ובאופן מקצועי כאשר המטרה שלנו היא מקסימום שקיפות כדי שכל אזרח וכל מקבל החלטות ידע לאן המשאבים הולכים.

<דודי מזרחי: אני מבקש שנשמור על הדיון באופן המקצועי והנקי ביותר.

<דודי מזרחי: אני מציע שניגש למצגת.

<נועה היימן: בוקר טוב.

<נועה היימן: אני רפרנטית חינוך באגף התקציבים במשרד האוצר.

<נועה היימן: השנה תקציב משרד החינוך עבר תהליך שנקרא חריש עמוק.

<נועה היימן: זה תהליך שמרבית משרדי הממשלה עברו לפני שנתיים.

<נועה היימן: המשמעות המרכזית של המהלך היא סגירה של כל מבנה התקציב הקיים, כל התכניות והתקנות הקיימות – ותכף אני אסביר מה זה כל התכניות והתקנות הקיימות – סגירה של הכול ופתיחה מחדש כדי לעשות איזשהו סדר ולחשוב מהו המבנה הראוי שמשקף בצורה הטובה ביותר את ההוצאה לחינוך באיזושהי מתודולוגיה שהיא יחסית אחידה לכלל משרדי הממשלה.

<נועה היימן: רקע בדקה.

<נועה היימן: תקציב המדינה בנוי מארבע היררכיות.

<נועה היימן: ההיררכיה הגבוהה נקראת סעיף ומשרד החינוך הוא סעיף בתקציב המדינה.

<נועה היימן: תחת כל סעיף יש מספר תחומים משקפים איזושהי רמת פעילות גבוהה.

<נועה היימן: למשל, במשרד החינוך יש לנו תחום שנקרא החינוך היסודי וחטיבות הביניים.

<נועה היימן: מתחת לרמת התחום יש לנו את רמת התכנית.

<נועה היימן: למשל, בתוך תחום יסודי וחטיבות ביניים כפי שציינתי, יהיה לנו את החינוך הרשמי, את מעיין החינוך התורני, את החינוך העצמאי, את מוסדות הפטור כאשר לכל אחד מהם יש תכנית משלו.

משולם נהרי: שכחת את המוכר שאינו רשמי.

<נועה היימן: נכון.

<נועה היימן: המוכר שאינו רשמי.

משולם נהרי: אלה התכניות.

<נועה היימן: אלה התכניות.

<נועה היימן: מתחת לכל תכנית יש רמה של תקנות.

<נועה היימן: אם ניקח איזושהי דוגמה מאוד מאוד סכמתית, במשרד החינוך למשל יש את תחום היסודי ואת תחום העל יסודי כאשר למשל תחת החינוך היסודי – זה במבנה הקיים ולא משקף את המבנה החדש, אבל רק כהמחשה - יש תכנית שנקראת שעות תקן חינוך יסודי ויש תכנית שנקראת חינוך מיוחד ותחת כל אחת מאלה יש תקנות.

<נועה היימן: למשל, בחינוך מיוחד יש תקנה שמיועדת למימון חופשות בחינוך המיוחד ולפעילויות העשרה ולעומת זאת יש תקנה בחינוך המיוחד לשעות הלימוד, יש תקנה לסל השילוב, יש תקנה למסייעות המשלבות, יש תקנה לשירותים הרפואיים שניתנים בחינוך המיוחד ורמת התקנה.

<נועה היימן: כמו שאמרתי, עשינו השנה חריש עמוק וסגרנו את כל המבנה הקיים ופתחנו אותו מחדש במטרה לייצר אחידות עם המתודולוגיה של תקציב המדינה, לייצר מבנה תקציב שהוא ברור ומשקף את נושאי ההוצאה המרכזיים.

<נועה היימן: אני מציגה כאן את התחומים החדשים.

<נועה היימן: השנה אנחנו פועלים ב-12 תחומים.

<נועה היימן: יש לנו את תחום מטה המשרד ואני מציעה שנעבור ונראה מה חל תחת כל תחום.

<נועה היימן: תחת מטה המשרד יש לנו שלוש תכניות מרכזיות כאשר הראשונה משקפת פעילות עובדי משרד החינוך, בעיקר משכורות המטה, פעילויות מטה מרכזיות ותפעול ואחזקת המשרד.

משולם נהרי: זה מיליארד וחצי שקלים?

עמרם מצנע: שני מיליארד.

עמרם מצנע: 1,9 מיליארד.

<נועה היימן: התחום של מטה המשרד הוא 1.4.

<נועה היימן: 1.5.

עמרם מצנע: יחידות המטה?

<נועה היימן: מטה המשרד.

<נועה היימן: תכנית 20-40.

משולם נהרי: תסתכלי ב-40.

משולם נהרי: בחדש, לא בישן.

<נועה היימן: אני מסתכלת בחדש.

<נועה היימן: 1.4.

משולם נהרי: נכון.

משולם נהרי: אתה מסתכל בישן.

משולם נהרי: יש את ההתחלה וזה קשור לביצוע של 2013-2014.

עיסאווי פריג': החדש והישן, זה אותו הדבר.

משולם נהרי: מצנע, זה 40.

<נועה היימן: מטה המשרד, סך הכול הסכום הוא 1.4 מיליארד.

עמרם מצנע: מה זה יחידות המטה?

עיסאווי פריג': מצנע, למה שלא יעבירו אותנו השתלמות בקריאת סעיפי התקציב?

<נועה היימן: השנה, בגלל שיש את המבנה הקודם ואת המבנה הזה, זה קצת מבלבל.

<נועה היימן: זה מעמוד 22 בחוברת.

עיסאווי פריג': כבוד היושב ראש, יש לי הצעה לסדר, ברשותך.

עיסאווי פריג': אני מקשיב לרפרנטית של אגף התקציבים אבל אני חושב שדיון כזה חשוב ועמוק מחייב הכנה מראש.

עיסאווי פריג': עכשיו קיבלנו את החומרים.

עיסאווי פריג': אני מציע שנעבור איזו הדרכה קטנה, אנחנו כחברי ועדה, על קריאת סעיפי תקציב החינוך ונקבל בצורה מסודרת את החומרים כך שנדע לשאול אתכם את השאלות.

משולם נהרי: היא נותנת את הרקע.

עמרם מצנע: אנחנו נמשיך את הדיון אבל אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

עמרם מצנע: אתמול, עת ישבתי שעות ארוכות ועיינתי בכל החומרים, שאלתי את עצמי איפה המקום בו בא שר החינוך לוועדת החינוך ומציג את התקציב.

עמרם מצנע: אנחנו עוסקים רק באישור.

משולם נהרי: מי אמר לך שהוא בקיא?

עיסאווי פריג': אנחנו נהיה בקיאים.

משולם נהרי: אני אומר לך בוודאות שהוא לא בקיא.

משולם נהרי: יש את אגף התקציבים במשרד החינוך שיכול לתת לך את התקציב.

עמרם מצנע: עזוב.

עמרם מצנע: התבקשנו לנסות לראות את זה בעיניים מקצועיות.

עמרם מצנע: אין סיבה ששר החינוך יהיה בקיא עד הפרט האחרון ואני אומר לך ששר החינוך הזה במהות התקציב בקיא יותר מהרבה שרי חינוך אחרים שאני מכיר.

משולם נהרי: בתוספת?

עמרם מצנע: במהות התקציב.

עמרם מצנע: אני רוצה לומר שיש באמת הרבה פגמים בתהליכים שאנחנו עושים ואנחנו נעשה את זה.

עיסאווי פריג': בדיוק.

עיסאווי פריג': כדי שהדיון יהיה יעיל ונדע על מה אנחנו מדברים.

עמרם מצנע: עכשיו אנחנו נמשיך.

<נועה היימן: אפשר לשלב את המצגת הזאת עם כמה יש בסך הכול בכל תחום.

<נועה היימן: כרגע אני מציגה את המבנה.

משולם נהרי: נכון.

משולם נהרי: מבוא לתקציב.

<נועה היימן: בלי כמה יש בכל דבר אלא מה המבנה כדי שבעתיד, כאשר נבוא לקרוא, נבין מה אנחנו קוראים.

עיסאווי פריג': אני רוצה להיות שותף וכדי שאני אהיה שותף, אני לא רוצה שימרחו אותי וייתנו לי מספרים באוויר.

עיסאווי פריג': אני רוצה לשאול את השאלות.

עמרם מצנע: מה אתה רוצה?

עמרם מצנע: שנפסיק את הדיון?

עיסאווי פריג': בפרוטוקול יירשם שקיימנו דיון.

<נועה היימן: אני אשמח לקיים דיון.

עמרם מצנע: מה אתה רוצה?

<קריאה: נותנים לך עכשיו מבוא.

עמרם מצנע: מבוא שנה א'.

<נועה היימן: בכל מקרה, בחוברת הכחולה שקיבלו חברי הכנסת יש הסבר על המבנה ברמת תכנית.

<נועה היימן: למשל, מטה המשרד, התכנית הראשונה של מטה המשרד, התקציב מיועד למימון שכרם של עובדי מטה משרד החינוך ולמימון פעולות השתלמות והדרכה, חיזוק הידע והכישורים המקצועיים.

עמרם מצנע: אלה ביאורים.

<נועה היימן: בדיוק.

<נועה היימן: אלה ביאורים בתוך החוברת הכחולה ומראים על מה יוצא הכסף בכל תכנית.

<נועה היימן: אם יש שם קריטריונים לפיהם מחולק הכסף, לא ברמת תכנית אלא ברמת שיטת ההקצאה למשל של איך מחולק התקציב ביסודי, גם זה מוסבר בחוברת הכחולה.

<נועה היימן: אמרנו, מטה המשרד זה שכר עובדי המשרד.

<נועה היימן: פעולות מטה מרכזיות כולל למשל את פעולות לשכת הדובר, פעולת אגף רישוי ובקרה, מחקרים וסטטיסטיקה שהמשרד עורך מדי שנה בנושא החינוך, קשרי החוץ, קשרים עם ארגונים בינלאומיים בנושאי חינוך וכדומה.

<נועה היימן: תפעול ואחזקת המשרד – שכר דירה, ארנונה, מים, חשמל וכולי.

<נועה היימן: חינוך מיוחד זה תחום ותכנית - יש תחום שיש רק תכנית אחת של חינוך מיוחד – והוא מאגד את כל התקציבים שמופנים לחינוך המיוחד, משעות ההוראה דרך ליווי ההסעות, הסייעות המשלבות.

<נועה היימן: כל נושאי החינוך המיוחד מרוכזים שם ולכן כשפותחים את ספר התקציב ומסתכלים על חינוך מיוחד, אפשר לדעת כמה כסף מוציאה מדינת ישראל מדי שנה על החינוך המיוחד.

<נועה היימן: קדם יסודי, אותו הדבר.

<נועה היימן: זה תחום ותכנית שבעצם משקפים מה ההוצאה של מדינת ישראל מדי שנה על גני ילדים, גני טרום חובה, גני חובה, שכר הגננות, שכר הסייעות ועוד מספר נושאים קטנים שמאוגדים תחת הנושא הזה כמו למשל תכנית הורים וילדים שמפעיל אותה השירות הפסיכולוגי לחיבור בין הורים לילדים.

<נועה היימן: זה נושא שנמצא תחת קדם היסודי.

<נועה היימן: תחת יסודי וחטיבות ביניים, אתם יכולים לראות שיש לנו חמש תכניות כאשר כל אחת מאגדת בעיקר את שעות ההוראה של החינוך הרשמי, העצמאי, מעיין החינוך התורני, המוכר שאינו רשמי והפטור.

עיסאווי פריג': מה זה עצמאי?

<נועה היימן: זרם החינוך של אגודת ישראל.

עמרם מצנע: מה שאתם מציגים כאן זאת דוגמה חלקית?

<נועה היימן: לא.

<נועה היימן: אלה התכניות.

עמרם מצנע: אלה כל התכניות שקיימות?

<נועה היימן: כן.

<נועה היימן: אלה כל התכניות שקיימות.

עמרם מצנע: מתחתן בעצם נמצא הכול.

<נועה היימן: נכון.

<נועה היימן: מתחתן נמצא הכול.

משולם נהרי: לא.

משולם נהרי: יש עוד 12 תחומים.

<נועה היימן: אין לי מקום בשקף אחד.

<נועה היימן: אני מציגה עכשיו את הקדם יסודי.

עמרם מצנע: אבל בתחום, זה כל מה שיש?

<נועה היימן: נכון מאוד.

עמרם מצנע: זאת אומרת, כל מה שנכנס ביסודי וחטיבות ביניים, זה בחמש תכניות.

<נועה היימן: נכון.

עמרם מצנע: בסוף אלה בטח מאות פריטים.

<נועה היימן: נכון.

משולם נהרי: לכל אחת יש כמה תקנות.

עיסאווי פריג': תני דוגמה מתוך חמשת התכניות לתתי סעיפים שאנחנו שומעים עליהם.

עיסאווי פריג': לשם הדגמה.

<נועה היימן: תחת הרשמי יש את שעות התקן של החינוך הרשמי.

<נועה היימן: זאת תקנה מפורסמת, 26-11-30.

<נועה היימן: תקנה מרכזית דרכה יוצא תקציב משרד החינוך.

<נועה היימן: יש לנו שם תקנה של שעות נוספות באופק חדש, כאשר בעקבות הסכמי אופק חדש נוספו שעות לפעילות בית ספרית בבתי הספר בשעות אחר הצהרים וזאת תקנה נפרדת.

<נועה היימן: צריך לציין כאן, וכתבנו את זה גם בדברי ההסבר בתוך החוברת הכחולה, שתחת הרשמי מופיעות רק שעות הלימוד, תחת התכניות של העצמאי והמעיין מופיעים גם כלל התקציבים שמגיעים למעיין וכלל התקציבים שמגיעים לעצמאי, כלומר, שירותי העזר, לא תמצא אותם בתכנית של הרשמי אבל כן תמצא אותם בתכנית של העצמאי.

עמרם מצנע: אדם ממוצע ומעלה שמסתכל, אין לו שום יכולת הגיונית להבין למה זה נכנס כאן או במקום אחר או מה נכנס.

<דודי מזרחי: אם משווים בין ספר התקציב עכשיו לבין ספר התקציב בשנה שעברה, כאשר מתבוננים בו, בשנה שעברה למעשה היו הרבה יותר תכניות ואז הביקורת שאנחנו התמודדנו אתה וניסינו לתת לה מענה מיטבי הייתה בדיוק מה שאמרת עכשיו, שכאשר אדם בא ומסתכל על ספר התקציב של משרד החינוך הוא לפעמים "טובע" בתכניות.

<דודי מזרחי: האמירה הייתה שמרוב אובר תכניות, מרוב יתר פירוט – אני מדבר ברמת התכנית כי תקנות יש בכל נושא וכל נושא רלוונטי לתקנה שלו – אבל ברמת תכנית המטרה הייתה לכווץ כדי שיבין בן אדם מן הישוב שמסתכל ומנסה להבין ולפענח להיכן התקציב מוקצה.

<דודי מזרחי: בספר התקציב יש את הביאורים.

<דודי מזרחי: אין מה לעשות, בסוף מדברים על מערכת של 47 מיליארד שקלים וכן, אי אפשר לעשות את זה פשוט אלא צריך להתעמק בזה.

משולם נהרי: כמה תכניות היו וכמה תכניות יש היום?

סתיו שפיר: אפשר לעשות את זה טכנולוגית.

<דודי מזרחי: הכול נמצא נגיש.

סתיו שפיר: ב-2011 התקבלה החלטת ממשלה שאתם הייתם אמורים להפוך את תקציב משרד החינוך לתקציב שקוף ומפורט עד לרמת בית הספר, מגזרית ורוחבית דמוגרפית מכל הבחינות.

סתיו שפיר: אחר כך התקבלה עוד החלטת ממשלה, ב-2012, שחיזקה את זה.

סתיו שפיר: העבודה הזאת הייתה אמורה להסתיים לפני שנתיים.

סתיו שפיר: אבי וורצמן אמר לי, עת הגשתי שאילתה על זה לפני חצי שנה, שזה יסתיים עד סוף שנת הלימודים הקודמת.

סתיו שפיר: לפני שבוע שוב אמר.

<דודי מזרחי: זה לא סותר.

<דודי מזרחי: זה מהלך משלים.

משולם נהרי: אתה יכול להגיד לי כמה תכניות היו וכמה יש?

<נועה היימן: אני רוצה לענות לחברת הכנסת.

עמרם מצנע: רגע.

עמרם מצנע: תני לי לעשות סדר.

עמרם מצנע: בואו נירגע.

עמרם מצנע: נשאל שאלה ונקבל תשובה.

<נועה היימן: המספר ירד בערך 110 תכניות לכארבעים תכניות.

משולם נהרי: אבל בתחומים הפער הוא לא גדול.

<נועה היימן: השתנו התחומים אבל לא המספר.

משולם נהרי: בין 14 תחומים ל-12.

<נועה היימן: כן.

סתיו שפיר: זה שכיווצתם את התכניות לא מגדיל את השקיפות אלא להפך.

<נועה היימן: לא כיווצנו את התכניות כדי לייצר או לא לייצר פחות או יותר שקיפות.

<נועה היימן: מה שעשינו בניסיון לייצר תכניות חדשות זה לשקף כמו שצריך את מבנה המשרד.

<נועה היימן: כשיש לך מבנה משרד שיש בו 110 תכניות, כשיש תכנית שנקראת מינהל פדגוגי כללי, אף אחד לא יודע מה זה אומר מינהל פדגוגי כללי חוץ מהאנשים שעובדים במינהל הפדגוגי.

<נועה היימן: אנחנו רוצים לבוא ולהגיד שמישהו שפותח את ספר התקציב יוכל במידה רבה ביותר להבין מה זה הדבר הזה.

<נועה היימן: לעניות דעתי, כאשר רואים תכנית שקוראים לה חינוך מיוחד, מבינים מה זה, גם מישהו שלא מבין כמו שצריך.

סתיו שפיר: לא נכון.

סתיו שפיר: אי אפשר להבין.

סתיו שפיר: אי אפשר לדעת.

<נועה היימן: אני רוצה לענות לך על השאלה.

עמרם מצנע: בצורה הזאת, לא יצא מזה כלום.

עמרם מצנע: זה באמת נושא מורכב וסבוך.

עמרם מצנע: השקיפות בסוף מתבטאת כי הרי זאת באמת מעין היררכיה תקציבית שמתחילה מ-47 ובסוף נגזרת באלף שקלים.

עמרם מצנע: תכנית תקציבית צריכה להיות בנויה בהיררכיה שכאשר אתה יורד לאט לאט, אתה מבין מה מכיל מה.

<נועה היימן: נכון.

עמרם מצנע: אבל בסוף אתה רוצה לדעת למשל מה התקציב של בית ספר דוד גורדון בקריית חיים המערבית שבחיפה, בו אני למדתי.

עמרם מצנע: התקציב הכולל ולא רק השעות.

עיסאווי פריג': אם נגיע לתשובה הזאת, הבנו את התקציב.

משולם נהרי: אתה יכול לדעת דרך האינטרנט.

עמרם מצנע: לא.

עמרם מצנע: אתה לא יכול.

עמרם מצנע: אין לך היום נתון אלא אתה צריך להשוות.

<נועה היימן: אני לא מתחמקת מהשאלה של חברת הכנסת שפיר.

<נועה היימן: אני כן רוצה להסביר שהמטרה הסופית היא להבין לאן כל שקל הולך במערכת החינוך ברמת בית ספר וברמת ישוב בכל פילוח אפשרי.

<נועה היימן: זאת מבחינתי המטרה.

<נועה היימן: צריך להפריד רגע בין איזה מידע זמין באינטרנט והמשרד מספק לבין מהו המבנה של התקציב.

<נועה היימן: המבנה של התקציב יכול לשקף את מה שאתם מדברים עליו אם תיפתח תקנה לכל בית ספר.

<נועה היימן: אם אני כמשרד האוצר אשלוט ברמת בית ספר – יש כ-4,000 בתי ספר ויהיו לי כ-4,000 תקנות ובכל בית ספר נראה מה התקציב שלו, שזה טכנית - - -

עמרם מצנע: לא.

עמרם מצנע: המטרה לא נכונה.

עמרם מצנע: משרד האוצר הוציא ספר תקציב.

עמרם מצנע: משרד החינוך צריך להוציא את ספר התקציב שלו.

<נועה היימן: מה שאנחנו עשינו השנה, אנחנו לא מתחמקים מהדיון על המערכת.

<נועה היימן: מטרתה של המערכת הזאת היא לאפשר לציבור לקבל מידע ברמת בית ספר מכלל מקורות התקצוב, גם ממקורות משרד החינוך וגם ממקורות נוספים של רשויות מקומיות ועמותות שזה מידע שאנחנו לא יודעים היום מספיק ואנחנו צריכים לדעת עליו.

סתיו שפיר: המערכת כבר בנויה.

<נועה היימן: המערכת של הרשויות המקומיות עוד לא בנויה.

<נועה היימן: אנחנו צריכים לדעת כמה כסף מוסיפה רשות מקומית, יש נתונים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

משולם נהרי: יש לכם נתונים של שנים קודמות.

עמרם מצנע: לא.

עמרם מצנע: אין.

<נועה היימן: אין היום.

עמרם מצנע: מאיפה הם יודעים כמה נתנה העירייה לבית הספר?

<נועה היימן: אין היום ברמת המוסד.

משולם נהרי: בתי הספר הפרטיים כן יודעים.

<נועה היימן: כמה מקבל בית ספר בחיפה כתוספת מהרשות המקומית וזה חלק עליו אנחנו עובדים כשאנחנו עובדים על מערכת השקיפות כדי לתת את כלל מכלול המשאבים שמקבל בית ספר בישראל.

עמרם מצנע: בסדר.

עמרם מצנע: תמשיכי.

<נועה היימן: כאשר אנחנו מדברים כאן, אנחנו מדברים על מבנה התקציב.

<נועה היימן: מבנה התקציב לא כולל כתקצוב ברמת בית ספר כי לא נכון שתקציב המדינה יכיל או שמשרד האוצר בעצם ישלוט ברמת תקנה - - -

עיסאווי פריג': אנחנו מדברים על תקציב משרד החינוך ולא על תקציב המדינה.

עיסאווי פריג': זה ההבדל.

משולם נהרי: הוא מדבר על מערכות המידע של משרד החינוך.

<נועה היימן: מבנה התקציב משקף כמה כסף הולך ליסודי, כמה כסף הולך לחטיבות הביניים.

<נועה היימן: אני לא מחלקת במשרד האוצר כסף - - -

משולם נהרי: הוא לא מדבר על האוצר.

<נועה היימן: אני עונה לשאלה לגבי השינוי שעשינו.

עמרם מצנע: תביני, אנחנו לא מדברים עכשיו אל מול משרד האוצר.

עמרם מצנע: אנחנו מדברים על תקציב משרד החינוך, מה נותנת לו המדינה.

עמרם מצנע: דרך אגב, זה חוזר לוויכוח הישן נושן, האם משרד האוצר צריך בכלל לרדת לרזולוציות האלה או להגיד למשרד החינוך שיש לו 47 מיליארד ותעשה עכשיו סדר.

עמרם מצנע: לא להגיד לו שהוא לפי תקנה, ואם הוא רוצה להעביר מסעיף לסעיף אבל זה ויכוח מסוג אחר.

עמרם מצנע: בסוף המערכת צריכה להיות כזאת, בעיקר כשאנחנו עובדים עם מערכות ממוכנות, שאני יכול לעשות את כל החתכים בעולם.

עמרם מצנע: אני לוחץ על כפתור כי אני שואל שאילתה מה בית ספר דוד גורדון בקריית חיים המערבית מקבל והוא מקבל מהמדינה.

עמרם מצנע: תעזבי רגע את הרשויות המקומיות כי זה סיפור מסובך בפני עצמו כי מבנה התקציב של הרשויות הוא לא זהה בין הרשויות ובעניין הזה אין שום כללים מזהים.

עמרם מצנע: כל רשות מנהלת את זה בצורה קצת אחרת ואפילו הסיעוף וכדומה.

עמרם מצנע: כאן יש כמובן הבעיה כי זה נכון משרד האוצר אומר שזה כסף לחינוך יסודי ואותו אחר כך צריך לפרט לפי מחוזות, לפי מגזרים וכן הלאה וכן הלאה.

עמרם מצנע: כל התקציב, מה ניתן ליחידת הנוער, מה ניתן באמת לשעות התקן, אופק חדש צריך להשתלב בשעות התקן כי הוא כבר לא סעיף שעומד בפני עצמו.

<נועה היימן: הוא משולב בשעות התקן.

עיסאווי פריג': איפה התשובה ליושב ראש?

עיסאווי פריג': בעניין הזה יש לך תשובה?

עמרם מצנע: אין לה.

עמרם מצנע: אין יכולת.

<דודי מזרחי: אין יכולת טכנולוגית?

עמרם מצנע: לא.

עמרם מצנע: הטכנולוגיה זמינה.

עיסאווי פריג': מעניין אותי לשמוע את ההתייחסות של נועה.

<נועה היימן: המטרה שלנו היא שמערכת כמו שתיאר היושב ראש תהיה נגישה וזמינה.

<נועה היימן: שבלחיצת כפתור תוכל לדעת את כל הפילוחים.

<נועה היימן: זאת המטרה שלנו.

<נועה היימן: זאת תכנית שמשרדי החינוך והאוצר עובדים עליה.

<נועה היימן: אנחנו מתקדמים עם הזמן.

<נועה היימן: הייתי שמחה אם נתקדם יותר מהר.

משולם נהרי: אני יודע שבבתי הספר הפרטיים המוכרים שאינם רשמיים שמהווים על פי נתוני משרד החינוך, בחינוך היסודי כ-29 אחוזים מהמערכת, כן אפשר להיכנס לאתר של משרד החינוך או סמל מוסד ואתה יכול לדעת בדיוק מה ההקצאה של השעות שקיבל בית הספר.

משולם נהרי: אני עבדתי במשרד החינוך שנים.

עמרם מצנע: ועדיין אני אשאל אותך כמה הוא מקבל עבור השרת והמזכירה.

משולם נהרי: יש מפתח?

עמרם מצנע: כן, אבל זה לא מגיע לו דרך זה.

משולם נהרי: זה לא משנה, אבל אתה יכול למצוא.

משולם נהרי: זה זניח לעומת השעות שזה החלק הארי.

משולם נהרי: השכר במשרד החינוך מהווה לפחות תשעים אחוזים, אז כבר יש לך תשעים אחוזים של התקציב כאשר את השאר אתה יכול כן לחשב.

משולם נהרי: תעשה לך את ההשלמה.

משולם נהרי: לעומת זאת, בבתי הספר הרשמיים שיש ניוד גדול, שם יש בעיה גדולה.

משולם נהרי: שם אפשר לנייד מבית ספר לבית ספר, ממקום למקום, ותלוי במפקח ובמחוז.

משולם נהרי: שם הבעיה אבל גם שם אפשר לנהוג כמו בבתי ספר הפרטיים כאשר יש גם סמל מוסד.

עמרם מצנע: בסדר, אבל אנחנו לא מלמדים עכשיו את משרד החינוך מה לעשות.

משולם נהרי: יש לי שאלה.

עמרם מצנע: אבל תשים בסוף סימן שאלה.

משולם נהרי: כן.

משולם נהרי: אתם צמצמתם בתכניות באופן משמעותי.

משולם נהרי: אני ראיתי את ספר התקציב הרזה הזה – כאשר בדרך כלל הספר של משרד החינוך היה ספר עב כרס – וצמצמתם אותו.

משולם נהרי: עכשיו צמצמתם בעיקר את התכניות ולא את התחומים.

<נועה היימן: נכון.

משולם נהרי: השאלה היא אם לא הגדלתם במקביל את התקנות שהן הרי לא מופיעות כאן.

<נועה היימן: צמצמנו 150 תקנות.

משולם נהרי: אם צמצמתם את התקנות, יש עוד יותר הסתרה

עמרם מצנע: פחות שקיפות.

משולם נהרי: כן.

משולם נהרי: יש יותר הסתרה.

עמרם מצנע: לא הסתרה.

משולם נהרי: אי אפשר להבין.

<נועה היימן: אני חושבת שיש מתח.

<נועה היימן: ככל שיש יותר תקנות, ככל שיש יותר תכניות, כחלק מתפעול שוטף - - -

עיסאווי פריג': ממה אתם מפחדים?

<נועה היימן: אנחנו לא מפחדים משום דבר.

<נועה היימן: אני אתן דוגמה.

<נועה היימן: היום יש נניח שלושים תקנות לתפעול - תקנה להוצאות חשמל, תקנה לארנונה, תקנה לטלפון נייד, תקנה לטלפון נייח, תקנה לרכב, תקנה לדלג – וכל אחת מהן היא תקנה.

<נועה היימן: נניח שבתחילת שנה חשבו שהדלק יהיה חמישה מיליון ובסוף הוא היה שישה מיליון, אבל על דבר כזה צריך ללכת ולעשות פנייה ולהציף.

<נועה היימן: זה קצת מקל שאוהבים לאחוז בו משני הקצוות.

משולם נהרי: הכלי הזה הוא הבקרה.

<נועה היימן: מצד אחד באים ואומרים לנו שלא יתכן שנפציץ את ועדת הכספים בעשרות פניות לבקשות לשינויים מדי שנה.

<נועה היימן: מצד שני, כשאנחנו רוצים לצמצם תקנות כדי למנוע את הצורך להעביר מיליון שקלים - - -

סתיו שפיר: הבקשה היא לא להפסיק את ההעברות.

עמרם מצנע: אני מבין מה שאת אומרת, אבל תראי מה קורה.

עמרם מצנע: אנחנו נעשים עבדים לנהלים שאנחנו ממציאים.

עמרם מצנע: הלא אם היינו אומרים שרק כאשר אתה רוצה להעביר בין תכניות, רק אז צריך ללכת לוועדת הכספים, ולעומת זאת, כשאתה מעביר בין תקנות, אתה לא צריך ללכת לוועדת הכספים אלא זאת סמכותו של משרד החינוך.

<נועה היימן: תקנות באותה תכנית.

עמרם מצנע: כן.

עיסאווי פריג': הוא נתן דוגמה.

עמרם מצנע: אני לא מספיק בקיא אבל אני אומר שבהיררכיה הזאת אתה קובע באילו סיבות הולכים לוועדת הכספים ואיזה דברים הם שיקול דעת של משרד החינוך.

עמרם מצנע: זאת המטרה.

עמרם מצנע: לא להגיד שנצמצם תקנות כדי שלא נצטרך ללכת למשרד החינוך כי בסוף התקציב, עוד פעם בהיררכיה שלו, צריך להיות לתתי-שלבים כדי שתבין בסוף באמת למה זה הלך, האם זה הלך לחשמל או זה הלך לדלק או לטלפונים.

עמרם מצנע: חשוב לדעת את זה אבל לא ברמה של האוצר.

<נועה היימן: נכון.

עמרם מצנע: אפילו לא ברמה של משרד החינוך.

עמרם מצנע: אולי ברמה של המחוז ואולי ברמה של בית הספר.

<נועה היימן: הרעיון מאחורי שינוי מבנה התקציב השנה היה לא לצמצם למען הצמצום.

<נועה היימן: הוא היה למען הפיכת התקציב לכזה שכאשר אתה פותח וקורא אותו, אתה מבין מה הוא אומר.

סתיו שפיר: זה לא מה שקורה.

סתיו שפיר: לגבי המערכת הזאת של השקיפות שהיא מערכת מאוד מאוד חשובה והיא גם פותרת כאן את כל הבעיות מאחר שבסוף יש היום את האמצעים הטכנולוגיים להעביר לכל אזרח בישראל את המשמעות התקציבית של ההשקעה של המדינה ושל הרשויות בבית הספר של הילדים שלו.

סתיו שפיר: אין עם זה שום בעיה היום בעידן האינטרנט ולא צריך את הספרים האלה.

סתיו שפיר: המערכת הזאת, למיטב ידיעתי, כבר קיימת.

סתיו שפיר: פרסם את זה שאול אמסטרדמסקי בכלכליסט לא פעם ולא פעמיים על כך שהוא ראה את העדויות לקיומה, הוא דיבר עם אנשים שראו אותה ופעלו בה.

סתיו שפיר: הנתונים שעלו ממנה הם נתונים מאוד בעייתיים למשרד החינוך ולמדינה בכלל.

סתיו שפיר: הם אומרים שלמשל ההשקעה של המדינה בבתי הספר הערביים היא נמוכה בצורה יוצאת דופן, שגם החינוך הממלכתי הרגיל החילוני מקבל פחות ביחס לחינוך הממלכתי הדתי ועוד כל מיני אפליות שונות ומשונות, דבר שמעלה את החשש שאתם פשוט לא רוצים לפרסם את המערכת בגלל הנתונים שמתגלים ממנה.

סתיו שפיר: הדברים האלה כבר פורסמו בתקשורת ורואים לזה עדויות.

סתיו שפיר: לפני חצי שנה הועברו דרך ועדת הכספים 888 מיליון שקלים למערכת החינוך בלי שום שקיפות.

סתיו שפיר: מעולם לא נמסר פירוט של ההעברה הזאת, מה קרה בתוכה, לאן הגיע הכסף, שום דבר.

עמרם מצנע: מה השאלה?

סתיו שפיר: אני חושבת שהמערכת הזאת נמצאת בידיים שלהם ומשום מה הם לא מפרסמים אותה ואני רוצה להבין למה.

סתיו שפיר: דבר שני, לגבי העברות, שלא יהיה כאן שום בלבול.

סתיו שפיר: אף אחד לא מבקש להקטין את כמות ההעברות התקציביות בצורה של צמצום תקנות.

סתיו שפיר: זאת ממש הטעיה של הציבור.

סתיו שפיר: אנחנו מבקשים להקטין את ההעברות התקציביות מכך שהממשלה לא תשנה סדרי עדיפויות באמצע השנה או תעשה סיכומים וקומבינות עם המשרדים ועם פוליטיקאים ותביא את זה לוועדה.

סתיו שפיר: זה לא צמצום של תקנות.

סתיו שפיר: צמצום של תקנות מביא לחוסר שקיפות.

עמרם מצנע: סתיו, זאת לא שאלה.

עמרם מצנע: זאת אמירה.

עמרם מצנע: זה בסדר.

סתיו שפיר: זאת שאלה לגבי מה קורה עם המערכת הזאת.

סתיו שפיר: האם היא קיימת או לא קיימת.

עמרם מצנע: לשם כך התכנסנו.

עמרם מצנע: אני לא יודע אם חברי הוועדה מכירים אבל משרד החינוך עושה ביקורת בבתי הספר, בקרת התקן.

עמרם מצנע: הוא עושה ביקורת בחוליה הסופית, כמה בסוף היא קיבלה או יותר נכון כמה היא הוציאה ולא רק כמה היא קיבלה.

עמרם מצנע: זה נורא קשה לקרוא את זה בנתונים.

עמרם מצנע: זה מאוד מסובך.

עמרם מצנע: דרך אגב, זה מהתכנית של רביב דרוקר.

עמרם מצנע: למשל, אני רק רוצה לסבר את האוזן, נמצא ששעה פסיק 79, זה בעצם התקן לתלמיד לשבוע.

<נועה היימן: זה הממוצע.

<נועה היימן: זה לא התקן.

עמרם מצנע: מצד שני, כשאתה בא לבדוק בתי ספר שונים, אתה מגלה בתי ספר שהם 4,27 בתל אביב.

עמרם מצנע: זאת אומרת, אי אפשר להגיד אפילו שזאת פריפריה.

עמרם מצנע: לעומת זאת, בתי ספר חלשים מאוד, אתה מגלה שהם 1,08 כמו בשדרות למשל.

משולם נהרי: אתה מדבר על שעות מב"ר?

עמרם מצנע: לא.

עמרם מצנע: אני מדבר כרגע על שעות התקן.

<נועה היימן: הוא מדבר רק על היסודי.

עמרם מצנע: אני מדבר ביסודי על התקן שהתקן הממוצע מגיע לתלמיד פר שבוע, על פי זה מחשבים בסוף, הוא 1,79 שעה.

עמרם מצנע: איך זה כך?

עמרם מצנע: זה היה צריך להיות שעתיים.

עיסאווי פריג': זה ממוצע.

עמרם מצנע: שעה ו-70 דקות?

<נועה היימן: לא.

עמרם מצנע: זה לא באחוזים.

עמרם מצנע: זה מספר.

<נועה היימן: אלה לא דקות.

<נחום בלס: זה מושג תקציבי.

<נועה היימן: שעה ו-79 אחוז השעה.

משולם נהרי: ה-79 זה אחוז.

עמרם מצנע: תקשיב לנתונים.

עמרם מצנע: לדוגמה.

עמרם מצנע: בית ספר בתל אביב בפועל יש לו 4,27, באו לבית הספר, בית ספר יפה נוף בתל אביב ובדקו אותו.

עיסאווי פריג': מספר השעות השבועיות חלקי תלמידים.

עמרם מצנע: פר תלמיד.

עמרם מצנע: יפה נוף בתל אביב.

עמרם מצנע: לעומת זאת בבית ספר הרואה בשדרות, 1,08.

עמרם מצנע: כלומר, הוא מתחת לתקן באופן משמעותי וזה מעל התקן באופן משמעותי.

עיסאווי פריג': לקחו את מספר השעות של בית הספר וחילקו במספר התלמידים.

משולם נהרי: כן.

משולם נהרי: יכול להיות שעשרה תלמידים קיבלו תקן מלא של כיתה.

עמרם מצנע: הכול יכול להיות.

עמרם מצנע: לא אמרתי שלא.

עמרם מצנע: בטוח שבסוף יש כאן איזשהו ביאור לעניין הזה אבל אתה יודע מה הוא?

משולם נהרי: כן.

עמרם מצנע: אני לא.

משולם נהרי: חצאי כיתות.

עמרם מצנע: מנהלת בית הספר יודעת למה היא קיבלה יותר?

עמרם מצנע: אני לא.

עמרם מצנע: מנהלת בית הספר יודעת לבדוק למה היא קיבלה פחות מדי?

עמרם מצנע: אני לא.

משולם נהרי: בחצאי כיתות אתה מכפיל את זה.

עמרם מצנע: נהרי, האמן לי, הייתי 15 שנים ראש רשות ואני מכיר את כל הפטנטים.

עיסאווי פריג': ברשותך מצנע, אני משלים את השאלה.

עיסאווי פריג': שעות התקן, השתדלתי להבין, יש יסודי תקן ויש שעות תקן של המחוז.

עמרם מצנע: יש שעות שהמנהלת יכולה לחלק.

עיסאווי פריג': קיבלתם החלטה לחלק אותם דיפרנציאלית?

משולם נהרי: לא.

משולם נהרי: אין דיפרנציאלי.

<נועה היימן: שיטת התקצוב ביסודי ובחטיבות הביניים היא די זהה בעקרונות שלה.

<נועה היימן: אין היום תקן לתלמיד.

<נועה היימן: התקצוב לתלמיד הוא נגזרת של מספר השעות שמקבלת כיתה חלקי מספר התלמידים בכיתה.

<נועה היימן: שיטת התקצוב היום מגדירה מהי כיתה.

<נועה היימן: מהרגע שהוגדרה כיתה, היא מקבלת, תלוי בשכבת הגיל שלה – זה משתנה בין כיתה א' לכיתה ג' כולי – כל שכבת גיל מקבלת בין 29 ל-33 שעות.

<נועה היימן: זה תקן הבסיס.

<נועה היימן: תקן הבסיס הוא תקן לכיתה והוא לא לתלמיד.

<נועה היימן: על תקן הבסיס הזה יש כל מיני זרמים שונים של כסף, של שעות.

משולם נהרי: יש גם יוח"א.

<נועה היימן: נכון.

<נועה היימן: זה אחד הזרמים.

עמרם מצנע: שדרות לא יוח"א.

עיסאווי פריג': מה זה יוח"א?

עמרם מצנע: יום חינוך ארוך.

עיסאווי פריג': זה החלום.

עיסאווי פריג': הפנטזיה.

עמרם מצנע: לא, זה קיים בהרבה מקומות.

<נועה היימן: כבר היום יש כ-280 אלף ילדים שמגיעים לשעות מתוקף חוק יום חינוך ארוך.

<נועה היימן: יש למשל את סל המחוז כאשר כל מחוז מקבל שעות כדי לחלק.

משולם נהרי: הזרמים.

<נועה היימן: זה אחד הזרמים.

<נועה היימן: אחד הזרמים הוא סל המחוז.

<נועה היימן: כל מנהל מחוז מקבל שעות כדי לחלק אותן.

עיסאווי פריג': איך מחולק סל המחוז?

<נועה היימן: סל המחוז הוא סל גמיש.

עיסאווי פריג': מי קובע?

<נועה היימן: מנהל המחוז כדי לפתור אי אילו בעיות שמתעוררות במחוז.

עמרם מצנע: זה בסדר.

עמרם מצנע: זה לגיטימי.

<נועה היימן: יש את סל יום חינוך ארוך, סל יוח"א שזה חוק שבמסגרתו כ-280 אלף ילדים זכאים היום להארכת יום הלימודים ולארוחה חמה.

<נועה היימן: זה עוד זרם של שעות.

<נועה היימן: יש את תכנית ההישגים שזאת תכנית שהתחילה בשנת 2009 במסגרתה ניתן תגבור לכיתות ה', ז' ו-ח'.

עיסאווי פריג': מי אחראי עליה בתקן?

<נועה היימן: על הכול משרד החינוך אחראי.

עיסאווי פריג': אמרנו סל מחוז וסל יוח"א.

<נועה היימן: כל שנה משרד החינוך מפרסם חוברת והחוברת הזאת נמצאת באתר האינטרנט שלו והיא מיועדת למנהלי בתי ספר ומנהלי מחוזות.

<נועה היימן: לחוברת הזאת קוראים מתנ"ה.

<נועה היימן: אני לא זוכרת ראשי תיבות של מה זה, מארז לתכנון משהו.

<נועה היימן: מארז התכנון הזה מסביר בכל שכבת גיל איזה משאבים יקבל כל בית ספר.

עיסאווי פריג': אני רוצה להבין.

עמרם מצנע: אתה לא תבין ולא בגלל שזה אתה.

עמרם מצנע: אתה מדבר במונחים.

עמרם מצנע: מה זה סל?

עמרם מצנע: מנהלת מחוז מקבלת איקס שעות לחלוקה כביכול על פי שיקול דעתה אבל זה משמש לכל מיני דברים.

עמרם מצנע: יוח"א זה לא סל אלא זאת תקנה שדרכה מעבירים שעות למי שנמצא בתכנית יוח"א וזה מלמעלה.

משולם נהרי: יש עוד דבר חשוב, סל טיפוח.

עמרם מצנע: זאת בדיוק הבעיה.

עמרם מצנע: אני חוזר ואומר שהדוגמה שנתתי כאן היא לא קשורה כרגע לשאלה מאיפה זה בא.

עמרם מצנע: אני שואל.

עמרם מצנע: המנהלת של אותו בית ספר הרואה בשדרות, האם היא יודעת שהיא מקבלת בסוף, לא משנה ממה זה בא ומאיפה זה הגיע, 1,08 כאשר הממוצע אמור להיות 1,79? למה?

עמרם מצנע: האם זה בגלל שמנהלת בית הספר בתל אביב יודעת יותר טוב איך להשיג, איך לדרוש ואיך לבוא?

עמרם מצנע: או עיריית תל אביב יודעת יותר טוב איך לנהל את התקציב שלה?

עמרם מצנע: האם היא יודעת יותר טוב מה מגיע לה?

עמרם מצנע: אלה השאלות בסופו של דבר.

עמרם מצנע: אבל אני רוצה להתקדם.

עמרם מצנע: נועה, תסיימי כי אני רוצה לאפשר לנחום.

<נועה היימן: בשתי דקות נסיים את המבנה החדש של התכניות.

<נועה היימן: החטיבה העליונה, מהתחום והתכנית הזאת יוצא כל שכר הלימוד לחטיבה העליונה.

<נועה היימן: חינוך התיישבותי, תמיד איכשהו כאשר החינוך ההתיישבותי מגיע לתקשורת, זה בהקשר זיהויו עם החטיבה להתיישבות.

<נועה היימן: חינוך התיישבותי הוא חינוך פנימייתי.

<נועה היימן: בעצם משרד החינוך מפעיל פנימיות ברחבי הארץ, בעיקר לנוער מחתך סוציו אקונומי נמוך.

משולם נהרי: לא רק.

<נועה היימן: לא רק.

משולם נהרי: גם המועצות האזוריות.

<נועה היימן: לא רק.

<נועה היימן: בעיקר.

<נועה היימן: יש שם גם את בתי הספר החקלאיים.

עמרם מצנע: יש המון דברים שהם בעצם נוסטלגים אנכרוניסטיים.

<נועה היימן: נכון.

עמרם מצנע: כך זה קרה.

עמרם מצנע: פעם רצו לסגור את המינהל הזה.

עמרם מצנע: אלה לא רק הפנימיות אלא כל בתי הספר שדל המועצות האזוריות נמצאים שם.

<נועה היימן: יש שישה בתי ספר ממשלתיים כמו כדורי, אשל הנשיא ועין כרם.

עמרם מצנע: הם לא פנימיתיים.

<נועה היימן: נכון.

<נועה היימן: יש שם גם שרידים היסטוריים.

<נועה היימן: שישה בתי ספר ממשלתיים ועוד אחזקת תלמידים בפנימיות.

עיסאווי פריג': יש סל חינוך התנחלויות?

עמרם מצנע: שאלת שאלה טובה.

משולם נהרי: לא.

משולם נהרי: אין שם.

<נועה היימן: בחינוך ההתיישבותי שישה בתי ספר כמו בית ספר כדורי שנמצא בצפון הארץ, בית ספר עין כרם שנמצא בעין כרם, בית ספר אשל הנשיא שנמצא בדרום ופנימיות שפזורות ברחבי הארץ בהן לומדים תלמידים, שוב, לרוב, לא תמיד אבל בעיקר, מחתך סוציו אקונומי נמוך.

עיסאווי פריג': מה סל התלמיד מעבר לקו הירוק?

עמרם מצנע: אין סל.

עמרם מצנע: אין דבר כזה.

עיסאווי פריג': אתה אמרת ממוצע 4.8 בתל אביב לעומת הדרום.

עמרם מצנע: לא ממוצע.

עמרם מצנע: אמרתי בית ספר מסוים.

<נועה היימן: תחום נוסף הוא תכניות חינוכיות משלימות.

<נועה היימן: תחת התחום הזה יש לנו מספר תכניות כמו קידום ילדים ונוער שזאת בעצם תכנית שמרכזת את מרבית התקציבים שמופנים לקידום של אוכלוסיות מרגע חלש שלא נוגע לשעות הלימוד כי שעות הלימוד הן תחת שעות הלימוד.

<נועה היימן: למשל, תכניות החומש למגזרי המיעוטים, אגף שח"ר, כל תכנית אגף שח"ר שזה האגף במשרד החינוך שאמון על מניעת נשירה ועל התמודדות עם אוכלוסיות קצת יותר נמוכות שנמצא תחת קידום ילדים ונוער.

משולם נהרי: רווחה חינוכית.

<נועה היימן: גם.

<נועה היימן: כל נושא הרווחה.

<נועה היימן: אתם יכולים לראות, אלה תכניות חינוכיות משלימות.

<נועה היימן: מינהל עובדי הוראה מרכז את כל הפעילות של הכשרת מורים גם בשלב הכניסה להוראה וגם בשלב ההשתלמויות לאחר מכן.

<נועה היימן: יש שם שתי תכניות כאשר האחת היא להכשרה וקידום והשנייה היא לתנאי שירות.

<נועה היימן: תחום נוסף הוא שירותי עזר והסעות.

עיסאווי פריג': מה זה הטלוויזיה החינוכית?

עיסאווי פריג': סגרנו את רשות השידור וגם הטלוויזיה החינוכית נסגרה.

עמרם מצנע: עוד שום דבר לא נסגר.

<נועה היימן: היא אמורה להיסגר.

עיסאווי פריג': היא אמורה להיסגר.

עיסאווי פריג': אין תקצוב.

עמרם מצנע: שום דבר עוד לא נסגר.

<נועה היימן: היא עוד לא נסגרה.

<נועה היימן: היא בדרך.

<נועה היימן: גם על פי החוק – אני לא עוסק בתחום התקשורת ולכן אני לא בקיאה בנושא – אבל להבנתי - - -

עיסאווי פריג': בכמה מתוקצבת הטלוויזיה החינוכית בתקציב?

<נועה היימן: כמאה מיליון שקלים בשנה.

עיסאווי פריג': אבל היא עובדת עד מרץ 2015.

עיסאווי פריג': איך אתם מתקצבים אותה?

עיסאווי פריג': התקציב שלה לכל השנה, ל-12 חודשים, הוא 150 מיליון שקלים.

עיסאווי פריג': איך הם מתקצבים אותה במאה מיליון שקלים?

<נועה היימן: הטלוויזיה החינוכית כיחידת סמך של משרד החינוך נפרדת לא תישאר יותר אבל עובדי הטלוויזיה החינוכית או חלקם לפחות ייקלטו בתוך רשות השידור.

עיסאווי פריג': יפה, אבל לא בתקציב משרד החינוך.

<נועה היימן: אבל בינתיים היחידה קיימת.

<נועה היימן: כשהיא תעבור לרשות השידור, הכסף יעבור אתה.

עמרם מצנע: אני מבקש שתציגי עוד דבר אחד לפני שעוברים לנחום והוא בהקשר קונקרטי.

משולם נהרי: עוד דבר שהוא תמיכה לנושא יהדות.

עמרם מצנע: נקיים דיון על התקציב של משרד החינוך ואז נראה את הדברים.

משולם נהרי: לא תהיה לך שקיפות.

עיסאווי פריג': מצנע, כמה דיונים יהיו?

עמרם מצנע: כמה שאתה רוצה.

עמרם מצנע: בספר התקציב, בספר הכחול, למשרד החינוך יש תוספת של 3.5 מיליארד שקלים בתקציב 2015.

עמרם מצנע: אני מבקש שתציגו בבקשה את הרשימה.

עמרם מצנע: זה מופיע בספר התקציב בעמוד 60.

עמרם מצנע: זה חשוב לשמוע.

משולם נהרי: עם הגידול הטבעי.

משולם נהרי: 590.

משולם נהרי: ומי הביא את הגידול הטבעי?

עמרם מצנע: שמעתי אותך מדבר מעל במת הכנסת.

עמרם מצנע: גם היא שמעה.

משולם נהרי: היא מאשרת.

<נועה היימן: לא שמעתי.

משולם נהרי: מה אתה אומר על זה?

משולם נהרי: זה לא מזעזע אותך?

עמרם מצנע: לא.

עמרם מצנע: אני לא מזדעזע מכלום.

משולם נהרי: שני אחוזים לפחות.

עמרם מצנע: חברים, אתם רוצים שהיא תתייחס?

עמרם מצנע: תנו לה להתייחס.

<נועה היימן: התכנית להארכת שנת הלימודים, כיתות א' עד ד', הקייטנות, בתי הספר של החופש הגדול, השנה פעלה בהיקף של 175 מיליון שקלים לכיתות א' ו-ב'.

<נועה היימן: בשנה הבאה, כלומר בקיץ הקרוב, אנחנו מרחיבים אותה גם לכיתות ג' ו-ד'.

<נועה היימן: זה בעלות שנתית של 350 מיליון שקלים.

עמרם מצנע: ה-350 מיליון שקלים, זה תוספתי.

<נועה היימן: לא היה כלום בבסיס.

עמרם מצנע: ה-350 מיליון שקלים הם לכיתות א', ב', ג' ו-ד'.

<נועה היימן: כן.

עיסאווי פריג': הסכום הזה לא היה קודם לכן.

<נועה היימן: זה ה-175 מיליון לכיתות א' ו-ב' ועוד 175 מיליון.

עמרם מצנע: דרך אגב, מאחר ואנחנו עוסקים בשקיפות, השאלה שלך לגבי ה-590, איך עכשיו ה-590 האלה מתחלקים בתוך הסעיפים והתקנות?

עמרם מצנע: האם זה מגדיל שעות תקן?

<נועה היימן: אני אסביר על מה הולך הגידול הטבעי.

עמרם מצנע: לא.

עמרם מצנע: לא מעניין אותי למה.

עמרם מצנע: אני שואל על השיטה.

עמרם מצנע: בסוף, אם יש עוד כיתה א', גדלנו באחד פסיק משהו.

משולם נהרי: זה הולך לתקנה הראשונה של החינוך הרשמי.

<נועה היימן: לא.

<נועה היימן: פיצלנו.

משולם נהרי: בשאר אין שום תוספת.

משולם נהרי: אני מדבר על החינוך היסודי.

משולם נהרי: בחינוך היסודי זה הולך לחינוך הרשמי.

משולם נהרי: כל שאר ארבעת התכניות שיש שם, לא ראיתי שום תוספת.

עמרם מצנע: אם באמת יתווספו ילדים באל המעיין למשל, מה המשמעות של התווספו?

עמרם מצנע: התווספה כיתה א' נניח והיא מקבלת כסף.

עמרם מצנע: יש לה תקן של מורה.

משולם נהרי: זה לא רק כיתה א'.

עמרם מצנע: אלה שעות תקן.

משולם נהרי: נפתחו שתי כיתות א', כל הגידול - - -

עמרם מצנע: אבל הגידול הטבעי מתורגם בסוף לכך שבבית ספר פלוני נוספה כיתה.

עמרם מצנע: במקום שהיו בבית הספר 500 תלמידים, עכשיו יש 550 תלמידים וה-50 מתורגם על ידי מורה נוספת שאושרה בתקן.

<נועה היימן: נכון.

עמרם מצנע: זאת המשמעות.

משולם נהרי: אני אבהיר לך משהו.

משולם נהרי: מאחר והם לא שואבים את השעות מהחינוך הרשמי, מהסל הכללי, אלא כל אחד מוגדר בתקנה נפרדת, שם יש לו מכסה של שעות.

עמרם מצנע: שהיא גדלה אם יש לו יותר ילדים.

משולם נהרי: זה לא גדל.

משולם נהרי: לא ראינו שום שינוי כי זה בא לידי ביטוי בתקציב.

עמרם מצנע: אם יש יותר ילדים, זה אמור לגדול.

משולם נהרי: יש לך תקציב ב-2014 או ב-2013, ב-2014 וב-2015.

משולם נהרי: אתה רואה שאין הבדל.

משולם נהרי: איך יכול להיות?

עמרם מצנע: אם יש לך יותר ילדים, אמור להיות הבדל.

משולם נהרי: אמור, אבל זה לא קורה.

עמרם מצנע: איך אתה יודע?

עמרם מצנע: זה עוד לא ירד לפירוט.

<דודי מזרחי: אני חייב לומר משפט שמתקשר לדיון הקודם.

<דודי מזרחי: השתמע כאילו אין קריטריונים ולא ברור למה בית ספר מסוים מקבל כך ובית ספר אחר מקבל אחרת.

<דודי מזרחי: יש קריטריונים ברורים לחלוקה של השעות והכול מופיע באינטרנט.

<דודי מזרחי: מנהל בית ספר בחינוך היסודי או בחטיבת הביניים – נתחיל ברמה הבסיסית – רואה בדיוק את כל הרבדים של השעות שהוא מקבל, למה הוא מקבל ולמה הוא לא מקבל.

<דודי מזרחי: יש נוסחאות תקצוב אחידות.

<דודי מזרחי: אני לא אמר שאין דברים שדרוש בהם תיקון וגם אתה אדוני היושב ראש יודע שאנחנו פועלים כדי לעשות זאת אבל אני אומר שככלל יש נוסחאות מאוד מסודרות.

<דודי מזרחי: לגבי בקרת התקן בחלק מהמקרים מדובר על תוספת משאבים שהמקור שלה הוא לא באופן ישיר ממשרד החינוך והדבר הזה, בין היתר, מטבע הדברים, מוביל לעיוותים.

<דודי מזרחי: אבל לבוא ולומר שאין נוסחה ברורה, אין הקצאות ברורות, אין שקיפות?

<דודי מזרחי: אגב, אני חייב לציין שכבר היום – גם חברת הכנסת שפיר התייחסה לזה – באינטרנט, תעשו גוגל, מערכת מית"ר או מינהל כלכלה ותקציבים במשרד החינוך, ואפשר לראות ברמה של שקל, ברמה של סמל מוסד או רשות מקומית, הקצאת משאבים וברמת סמל מוסד העברה של שכר לימוד.

<דודי מזרחי: יש נושאים שלא מכוסים ואת זה אנחנו נשלים.

עמרם מצנע: אני מכיר ואני מסכים אתך, אבל בסוף הדוח שאתם מוציאים, דוח התקן הזה, הוא מראה שיש עשרות בתי ספר שנמצאים מתחת למה שאתם התכוונתם ומעל למה שהתכוונתם.

עמרם מצנע: זאת המשמעות של דוח התקן.

<נועה היימן: לא.

<נועה היימן: אני אסביר.

<נועה היימן: שיטת התקצוב היא לא פר תלמיד ולכן אין מה התכוונו לתת לתלמיד.

עמרם מצנע: אם כן, מה זה הדוח הזה?

<נועה היימן: יש מה התכוונו לתת לכיתה.

<נועה היימן: שיטת התקצוב עובדת לפי כיתה.

עמרם מצנע: בסדר, אז מה זה הדוח הזה?

עמרם מצנע: הכרת התקן.

<נועה היימן: הדוח שאחראי עליו משרד החינוך הוא דוח שבין היתר בוחן, הוא בא למנהל בית הספר ושואל אותו כמה שעות יש לו.

<נועה היימן: מנהל בית הספר ברשויות חזקות מקבל שעות ממשרד החינוך והוא יודע מה הן ועל פי מה הן מחולקות, והוא גם מקבל שעות תוספתיות מהרשות המקומית החזקה שתומכת בו.

עמרם מצנע: זה לא מופיע, אבל בסדר.

עמרם מצנע: זה לא דוח התקן.

עמרם מצנע: דוח התקן הוא דוח פנימי שלכם לצורך עבודה כדי לראות ולוודא שבאמת יחידות הקצה יישמו, קיבלו והוציאו את מה שמגיע להן, אבל כן יש כאן פלוסים ומינוסים שאתם בעצמכם כתבתם.

<נועה היימן: רצית שנעבור על הטבלה של התוספות.

עמרם מצנע: לא.

עמרם מצנע: בואו נעצור כי אנחנו גולשים ובעוד חצי שעה אנחנו צריכים לסיים את הדיון.

עמרם מצנע: נחום, בבקשה.

עמרם מצנע: תציג את עצמך.

<נחום בלס: אני חוקר חינוך במרכז טאוב ומרצה במכללה באור יהודה.

<נחום בלס: קודם כל, אני מברך את משרד החינוך שמנסה לפשט את התקציב כך שאנשים מן השורה יוכלו לקרוא אותו.

<נחום בלס: אני רק אומר לכם כבר עכשיו שהדבר הזה יקשה עליכם בשנתיים-שלוש הקרובות אלא אם כן בכל הצעת תקציב חדשה שיוגש, תהיה השוואה לתקציב הקיים.

<נועה היימן: יש.

<נחום בלס: אם יש, בסדר.

<נחום בלס: אני לא יודע.

<נחום בלס: זה הוצג לראשונה כאן.

משולם נהרי: יש אבל צריך לחבר אותם.

<נועה היימן: חיברנו.

<נועה היימן: יש לך כאן טבלה.

<נחום בלס: תרשו לי להציג בפניכם עכשיו ואני מנסה להתייחס אך ורק לנושא השקיפות.

<נחום בלס: זאת לא בקרה על המערכת הערכית, זאת לא בקרה על הנושא באיזו מידה מבצעים תכניות או לא מבצעים תכניות, אלא זה רק לנושא של שקיפות התקציב מצד אחד שהיא בעצם חלק ממדיניות השקיפות הכוללת בהעברת מידע של משרד החינוך מצד שני.

<נחום בלס: לכן כל מה שאני אומר עכשיו, אני חוזר ואומר שזאת לא בקרה שמישהו עשה או לא עשה אלא האם מישהו, אדם פשוט כמוך, כמו כל אחד מאתנו, יכול לגשת לספר התקציב או למה שיש באינטרנט או לכל מקום אחר ולהבין לאן הולך הכסף.

<נחום בלס: צריך להבין קודם כל שכאשר אנחנו מדברים על ספר תקציב, כל הדיון כאן הוא דיון שהולך באופסייד.

<נחום בלס: למה?

<נחום בלס: כי מדברים כל הזמן על התקציב המקורי.

<נחום בלס: התקציב המקורי, רבותיי, הוא חשוב אבל הוא לא התקציב האמיתי שעומד בפני מערכת החינוך.

<נחום בלס: במהלך השנה יש מה שקרוי המון המון שינויים שתכף נדבר עליהם והם באים לידי ביטוי בסופו של דבר ב-31 בדצמבר של כל שנה וזה התקציב על שינוייו.

<נחום בלס: התקציב על שינוייו בממוצע לאורך 10-15 השנים האחרונות היה גדול בחמישה אחוזים, בין ארבעה לחמישה אחוזים, מהתקציב המקורי.

<נחום בלס: על פניו מה זה כבר משנה ארבעה או חמישה אחוזים?

<נחום בלס: התקציב של היום הוא רק שניים וחצי מיליארד שקלים.

משולם נהרי: תקציב בפועל?

<נחום בלס: התקציב על שינוייו.

<נחום בלס: ביצוע התקציב בפועל היה בסדר גודל של מאה אחוזים פלוס-מינוס מהתקציב המקורי אבל רק 96 אחוזים מהתקציב על שינוייו.

<נחום בלס: זה הדבר הקטן.

עיסאווי פריג': המשפט שאמרת לא מסתדר.

<נועה היימן: זה פשוט לא נכון.

<נחום בלס: בעבודה שעשיתי עם קולגה מהמרכז, גברת מיליה קוגן, אנחנו בדקנו.

משולם נהרי: יש ספרי תקציב.

<נחום בלס: אנחנו בדקנו את הדוחות.

משולם נהרי: בספר התקציב יש הוצאה.

<נועה היימן: זאת פרשנות לא נכונה.

עמרם מצנע: אתה יודע שבמדינת ישראל ההערכות והמסקנות ברורות אבל על הנתונים מתווכחים כל הזמן.

<נחום בלס: הנתונים עליהם התבססנו בעבודה הם ספר התקציב כפי שמופיע כולל התקנות, דוח החשב הכללי ל-31 בדצמבר בסוף כל חודש, ונתונים שמשרד האוצר מעביר לגבי איך עושים את השינויים.

<דודי מזרחי: עם כל הכבוד, צריך גם לדעת לקרוא תקציב.

עמרם מצנע: רגע, אני רוצה לשמוע.

משולם נהרי: איך אתה מחשב עודפים מחויבים?

<דודי מזרחי: אני מכיר את הניתוח והוא חובבני.

<נחום בלס: בסך הכול באותה שנה, ב-31 לדצמבר, יש לך את העודפים המחויבים של השנה הקודמת.

משולם נהרי: לגרוע אותם.

<נחום בלס: אני לא עוסק כרגע בנושא של ביצוע התקציב שהוא נושא נפרד, אלא בשקיפות.

<נחום בלס: כשאתם תסתכלו, בואו נראה מה קורה לאורך השנים.

<נחום בלס: יש סעיפים שבאופן סיסטמתי - זה ממוצע זה לא כל שנה, זה ממוצע של כמה שנים – גבוהים בהרבה.

<נחום בלס: התקציב על שינוייו גבוה בהרבה מהתקציב המקורי.

<נחום בלס: אותו דבר גם על שינוייו כאחוז.

<נחום בלס: זה ביצוע התקציב וכאן זה השינוי כאחוז מהתקציב המקורי.

<נחום בלס: מה זה אומר?

<נחום בלס: זה אומר אחת משתיים.

<נחום בלס: אני אפילו לא רוצה לתת את הפירוש.

<נחום בלס: או שלא יודעים לתכנן, כי כל שנה זה שונה ב-37 אחוזים או שלא רוצים לתת את האמת כי יודעים מראש שהוא יהיה גדול ב-37 אחוזים, ב-15 אחוזים.

עמרם מצנע: אגב, אתה מציג רק את השינויים הפנימיים.

עמרם מצנע: אתה אומר למשל העברה לתורנים, התקציב המתוקן היה 135 אחוזים.

משולם נהרי: תסתכל רק על פרט אחד.

עמרם מצנע: נהרי, אני לא מסכים.

עמרם מצנע: אי אפשר כך לנהל את הדיון.

משולם נהרי: העברה לתורנים, 135 אחוזים.

עמרם מצנע: ביקשת רשות ולא קיבלת.

עמרם מצנע: עכשיו אתה מתנהג באלימות.

עמרם מצנע: כך אי אפשר לנהל דיון.

עמרם מצנע: בסוף אם התקציב של משרד החינוך כמו שאתה כולל לא השתנה, זה צריך להתאזן עם משהו.

<נחום בלס: נכון.

עמרם מצנע: לכן כאן צריך להיות מוצג גם האם במהלך השנה תקציב משרד החינוך גדל ובכמה.

<נחום בלס: לא.

<נחום בלס: לאו דווקא.

<נחום בלס: אני אגיד לך למה לא.

עמרם מצנע: לא, אל תגיד לי למה.

עמרם מצנע: זה לא משנה לי למה.

עיסאווי פריג': אם הוא לא יגדל, זה לא מסתדר עם הנתונים.

<נחום בלס: תרשה לי להמשיך.

<קריאה: בוודאי שהוא גדל.

<קריאה: אמרת שזה ארבעה-חמישה אחוזים.

<נחום בלס: אבל יש עוד.

<נחום בלס: גם אם זה לא גדל.

עיסאווי פריג': לוגית אני לא מצליח להבין.

עמרם מצנע: אני בדיוק מנסה להבהיר את זה.

עמרם מצנע: משרד החינוך במהלך שנה, זה הרי לגיטימי לחלוטין וארבעה-חמישה אחוזים שינוי זה דבר סביר לחלוטין בכל ניהול של מערכת, כי מתוך 45-46 מיליארד שקלים ארבעה אחוזים השתנו תוך כדי השנה, זה לגיטימי.

עמרם מצנע: השאלה היא האם הייתה תוספת חיצונית וכתוצאה מכך יש לך הבדל כזה גדול בין התכנון לתיקון, או שאלה רק שינויים פנימיים.

עמרם מצנע: אני לא רוצה תשובה.

עמרם מצנע: עיסאווי, אתה מבין מה אני אומר?

<נחום בלס: זה שניהם.

<נחום בלס: השינויים העיקריים הם שימוש בכספי רזרבה ותכף אני אגיע לזה, ושינויים אחרים שיכולים להיות.

עמרם מצנע: רזרבה של משרד החינוך?

<נחום בלס: של משרד החינוך.

משולם נהרי: זה בתוך התקציב.

<נחום בלס: אני אומר שכאשר אתה מאשר לתורניים מאה אחוזים ב-1 בינואר, אתה בעצם אישרת 137 אחוזים.

<נחום בלס: למה?

<נחום בלס: כי אתה ידעת במהלך שבע שנים או עשר שנים שזה היה שבמהלך השנה יתווספו לשם תקציבים.

עמרם מצנע: זה סיפור אחר.

<נחום בלס: אני טוען שהיות וזה לא סיפור חד פעמי, היות וזה סיפור שיטתי, שיש סעיפים שקטנים ויש סעיפים שגדלים - - -

משולם נהרי: צריך להגדיל אותם מהתחלה.

<נחום בלס: אז תשים אותם בהתחלה.

משולם נהרי: בזה אני מסכים אתך.

<נחום בלס: על זה אני מדבר.

<נחום בלס: אני מדבר רק על השקיפות.

משולם נהרי: אחר כך מתקיים משא ומתן בהצבעות.

עמרם מצנע: הבעיה היא שהשינוי הוא כל פעם זמני.

עמרם מצנע: אני בעיריית חיפה נהגתי שכל פעם שהבאנו שינויים לוועדת הכספים, כי גם של הנהלים זהים, הכנסנו את זה מיד בשינוי בספר התקציב.

עמרם מצנע: נגיד הוספת לתחום מסוים מיליון שקלים – שם מדברים במיליונים ולא במיליארדים – אתה מיד מוסיף לספר התקציב.

עמרם מצנע: כל פעם שלחצת על כפתור להוציא את התקציב, הוא תמיד היה מעודכן.

<נחום בלס: לכאורה זה אותו דבר כאן.

עמרם מצנע: לא, זה לא נעשה.

משולם נהרי: כן.

משולם נהרי: זה על שינוייו.

<נחום בלס: לכאורה, אני אומר לכאורה, אתה יכול לבקש מאגף התקציבים בכל נקודת זמן לדעת מהו התקציב על שינוייו.

<נחום בלס: הוכנס שינוי איקס, הוא צריך לבוא לידי ביטוי בתקציב במסגרת הטור שמופיע בתקציב על שינוייו.

עמרם מצנע: אבל השינוי כבר לא מעניין אותי.

עמרם מצנע: מעניין אותי הסך הכול כי אז מה שקורה הוא שכל פעם אתה אומר שזה היה ככה, הוספתי והוספתי.

עמרם מצנע: זאת לא הנקודה המרכזית בעניין השקיפות.

<נחום בלס: עוד לא התחלתי.

<נחום בלס: אני רוצה לתת לכם שלוש דוגמאות שמדברות על השקיפות.

<נחום בלס: קודם כל, יש סעיפי רזרבה בתקציב.

<נחום בלס: יש סעיפי רזרבה שכתוב עליהם רזרבה.

משולם נהרי: התייקרויות.

<נחום בלס: נכון.

<נחום בלס: כתוב רזרבה להתייקרויות, רזרבה לשכר, רזרבה לזה ולזה.

<נחום בלס: יש עוד עשרות סעיפים שלא כתוב עליהם רזרבה אבל הם כל שנה מופיעים באיזשהו סכום ומתאפסים בדרך פלא במהלך השנה.

<נחום בלס: מעבירים אותם למקומות אחרים.

<נחום בלס: שוב, אני לא אומר שזה לא צריך להיעשות.

משולם נהרי: אתה אומר רזרבה סמויה.

<נחום בלס: זאת רזרבה סמויה.

<דודי מזרחי: אני חייב להעיר.

<נחום בלס: אני לא הפרעתי לך.

עמרם מצנע: אני רוצה שהוא יעיר.

<דודי מזרחי: התייחסתי בהתחלה לפרשנות.

<דודי מזרחי: אני חושב שזה יסביר.

<דודי מזרחי: על פי הרציונל שהציג כאן חברי נחום, צריך להבין שיש תקנות שהן תקנות שמהן משלמים בפועל ויש תקנות שמטעמים של תכנון או מטעמים שרצה הרגולטור או רצתה הממשלה לצבוע נושא מסוים, הן לא תקנות מהן משלמים.

<דודי מזרחי: אני אתן כדוגמה את הקטנת מספר התלמידים בכיתה.

<דודי מזרחי: הייתה החלטת ממשלה על הקטנת מספר התלמידים בכיתה והיה תקציב ייעודי בתקנה הזאת.

<דודי מזרחי: באופן הדרגתי מה שקרה זה שמדי שנה הוקצה סכום והתקציב חולק לתקנות השעות באופן שיטתי.

<דודי מזרחי: לכשהנושא הוטמע בסופו של דבר בתוך מערכת משרד החינוך, כבר לא הייתה תקנה נפרדת.

<נועה היימן: זה היה חלק מהתקן.

<דודי מזרחי: זה חלק מהתקן.

<דודי מזרחי: לפי השיטה שמציין כאן נחום, ויש מספר נושאים כאלה, כל תקנה שבתחילת השנה מופיעה עם סכום מסוים של כסף ובסוף השנה בעל שינוייו היא מופיע כאפס, משום שבפנייה התקציבית שמאשרת ועדת הכספים מוציאים את הסכום משם ומעבירים אותו למקום אחר, הוא קורא לזה בשיטה שלו רזרבה סמויה.

<דודי מזרחי: המונח רזרבה סמויה לכאורה משדר איזשהו משהו שלילי או משהו במחשכים.

<דודי מזרחי: זה משהו של ניהול תקציב אלמנטרי שקיים גם בפירמות פרטיות וגם ברשויות מקומיות.

<דודי מזרחי: כך מקובל לנהל תקציב.

<דודי מזרחי: יש סעיפים מהם משלמים.

<נועה היימן: אני רוצה לחדד.

<נועה היימן: כאשר יש את התכנית להקטנת מספר התלמידים בכיתה ובדיוק עוברת החלטת ממשלה, רוצים לשקף שהנושא הזה מתוקצב ולכן פותחים תקנה ייחודית שקוראים לה צמצום מספר תלמידים בכיתה ושמים בה את הסכום שיוחלט בהחלטת הממשלה, אבל בפועל מה המשמעות של צמצום מספר התלמידים בכיתה?

<נועה היימן: המשמעות של זה היא העסקת עוד מורים.

<נועה היימן: כשיש תקנה שכתוב בה צמצום מספר התלמידים בכיתה, הממשלה קיבלה החלטה והיא אומרת שהיא רוצה שיוקצה כסף לצמצום מספר התלמידים בכיתה.

<נועה היימן: פותחים תקנה מיוחדת וכותבים בה צמצום תלמידים בכיתה ושמים בה את הסכום כדי לשקף שהנושא הזה מתוקצב.

<נועה היימן: אז בפועל, מה המשמעות של צמצום מספר התלמידים בכיתה?

<נועה היימן: בסוף עומד מורה מול תלמידים ולכן בסוף ההוצאה הולכת לשכר מורים.

<נועה היימן: יש תקנה אחת במשרד החינוך, אם התכנית הזאת הייתה לבתי הספר היסודיים, ממנה משולם שכר מורה היסודי.

<נועה היימן: לכן אי אפשר לשלם מצמצום מספר תלמידים בכיתה כי אתה לא יודע להפריד איזה מורה עכשיו יתווסף כי עשית צמצום.

<נועה היימן: זה בעצם שינה ונתת עוד שעות תקן לבתי הספר כדי לצמצם.

<נועה היימן: בתחילת שנה משקפים שתקצבנו את נושא מספר התלמידים בכיתה ומראים מה הסכום ובסוף שנה בפועל החשבות משלמת משכורות למורי יסודי מתקנה אחרת.

<נועה היימן: זאת העברה ממש טכנית במהותה.

<נועה היימן: מעבירים את הכסף שיועד לכיסוי שכר תלמידים לתקנה ששילמה, למה?

<נועה היימן: כי משם יצא הכסף לשלם לאותם מורים.

<נחום בלס: אני מדבר כאדם פשוט שקורא ספר תקציב.

<נועה היימן: אתה צודק ולכן לא נכון להציג את זה כך.

<נחום בלס: אז בבקשה, תסבירו.

עמרם מצנע: שוב, אנחנו עוסקים עכשיו בבירוקרטיה ולא בתכנים.

עמרם מצנע: הנקודה שאתה מעלה, זה נכון שאם אתה רוצה שהתקציב יהיה שקוף ומובן, שאתה צריך את כל הנושאים שהם נושאי מסגרת בהם עוד אין לך את התכנית המפורטת.

עמרם מצנע: כי הלא מה קורה?

עמרם מצנע: הממשלה מאשרת באמת הקטנת כיתות הלימוד ונותנת לזה סכום.

עמרם מצנע: משרד החינוך עוד לא עשה עבודה איך מחלקים את זה בסוף.

עמרם מצנע: דרך אגב, אותו הדבר זה עם התקציב הדיפרנציאלי.

<נחום בלס: חבר הכנסת מצנע, אני יכול להניח בכל היושר שזה בדיוק מה שהמשרד עושה ואני יכול גם להניח שהסעיף הזה עבר לדברים אחרים.

עמרם מצנע: אני אגיד לך כמי שבאמת בנה תקציבים לאורך הרבה שנים, גם הייתי ראש אגף תכנון בצה"ל שהיו לו תקציבים לא נמוכים, באמת מדי פעם אתה אומר שיש לי איזה רעיון שאני רוצה לעשות אותו באמצע השנה, אני שם את זה באיזשהו סעיף.

עמרם מצנע: זה קורה.

עמרם מצנע: זאת לא יכולה להיות שיטה אבל זה בהחלט קורה וזה קיים.

עמרם מצנע: בסוף הוויה דולורוזה שצריך לעבור הדרג הביצועי כדי לעשות איזשהו שינוי בגלל הפוליטיקה ובגלל הכול, באמת זה לגיטימי.

עמרם מצנע: אבל מה שאני רוצה להגיד בתחום הטכני שזה שצריך לקבל בספרים איזשהו ביטוי שאלה הם סעיפים שהם באמת כאלה שעוד מחייבים לחלק אותם אחר כך לפי התקנות.

<נועה היימן: השנה ניסינו לצמצם את התחומים האלה עד כמה שניתן כדי לשקף את ההוצאה, איפה הכסף בסוף יוצא.

עמרם מצנע: דרך אגב, זה אותו דבר כמעט בכל סעיף.

עמרם מצנע: למשל בית ספר של החופש הגדול.

עמרם מצנע: אתה שם מאה מיליון שקלים אבל עם תחילת הביצוע המאה מיליון האלה הופכים לשכר למזכירות, להסעות וכולי.

<נחום בלס: על המאה מיליון נודע לך ב-30 ביולי?

עמרם מצנע: ראשית, כן.

<נחום בלס: בדרך כלל לא אבל עוד לא חילקת.

<נחום בלס: בסדר, אבל תתכנן את זה או תגיד למה זה הולך.

משולם נהרי: במשך השנה יש גם החלטות ממשלה.

עמרם מצנע: איפה שמתם את הדיפרנציאלי, בתוספת שעות לסל טיפוח?

<נחום בלס: הדבר הבא.

<נחום בלס: אתם מקבלים ספר תקציב וכתוב תקנה.

<נחום בלס: כמו שנועה אמרה, תקנת שעות.

משולם נהרי: אין תקנה.

משולם נהרי: אף פעם לא נקבל תקנות.

משולם נהרי: תכניות.

<נחום בלס: תכנית.

<נחום בלס: בתכנית השעות הזאת המפורסמת 26-11-30, יש משהו כמו עשרה מיליארד שקלים.

<נחום בלס: אתה לא רואה מה קרה.

<נחום בלס: כשאתה מסתכל בתקנות, מה בוצע ומה לא בוצע, אתה רואה פערים אדירים.

<נחום בלס: ממש פערים אדירים.

<נחום בלס: זה לא פתאום שקמו מורים, פתאום נוספו מורים, אלא אתה יודע כמה מורים יש לך ואתה יודע מה המשכורת שלהם.

<נחום בלס: איך זה קורה שיש בתוך התקנות הפרשים של שלושים אחוזים או יותר?

<נחום בלס: בסך הכול אני רוצה לומר שיש דברים שאפשר לתקן.

<נחום בלס: הם הלכו בכיוון הנכון אבל הנושא של ההסבר, איזה הסברים אתה נותן לציבור, הוא לא קיים.

<נחום בלס: כאן אני רוצה להגיע לנקודה האחרונה.

<נחום בלס: זה חלק ממדיניות שלמה של ערפול והסתרת נתונים מהציבור שהולכת ומתחזקת והמגמה שלה היא יותר חזקה היום ממה שהייתה בעבר, ואני אתן ארבע דוגמאות.

משולם נהרי: אולי תגיד לנו לגבי תמיכות.

<נחום בלס: היה אתר של משרד החינוך שקראו לו מבט רחב.

<נחום בלס: אתר מצוין עליו כל הזמן חוקרים נשענו כדי לדעת מספרים.

<נחום בלס: האתר הזה כלל בתוכו נתונים תקציביים ונתונים על כיתות בפועל – כמה כיתות נורמטיביות קיימות וכמה כיתות בפועל.

<נחום בלס: לפני שנה וחצי, אני חושב, האתר הזה ירד מהרשת.

משולם נהרי: עובדות ונתונים.

<נחום בלס: לא.

<נחום בלס: אתר מבט רחב.

<נחום בלס: הוא ירד מהרשת.

<נחום בלס: אחרי כמה חודשים הוא עלה בחזרה לרשת אבל הנתונים התקציביים נעלמו והכיתות בפועל נעלמו.

<נחום בלס: דוגמה שנייה.

<נחום בלס: משרד החינוך פרסם כל שנה את התוצאות של בחינות הבגרות.

<נחום בלס: בתוצאה בבחינות הבגרות, גם באתר וגם בחוברת, עד שנת תש"ע היו נתונים על המקצועות, היו נתונים על איכות התעודה, היו הרבה נתונים.

<נחום בלס: בתשע"א – אין.

<נחום בלס: עכשיו יש רק נתונים כמה תלמידים קיימים בעין וכמה תלמידים עוברים את הבחינות.

עמרם מצנע: זה לא תקציבי.

עמרם מצנע: זה משהו אחר.

<נחום בלס: סליחה, אתה רוצה לדעת מה קורה?

<נחום בלס: אני אמרתי שזאת מדיניות השקיפות.

<נחום בלס: אני עכשיו לא מדבר על התקציב.

עמרם מצנע: בעניין של בחינות ומיצבים, יש דילמות אחרות.

<נחום בלס: עכשיו בא נושא נוסף.

<נחום בלס: יש דיונים מרכזיים על רפורמות עיקריות שהמשרד עושה.

<נחום בלס: יש ארבע-חמש רפורמות בסיסיות שהמשרד עושה.

<נחום בלס: בחינות הבגרות, התקן הדיפרנציאלי, הבחינות הפסיכומטריות, למידה משמעותית ואתה שואל עם מי התייעצתם, איפה הפרוטוקולים של הדיונים, אולי אפשר לקבל משהו – אין.

<נחום בלס: אי אפשר לדעת.

<נחום בלס: אתה מבקש נתונים ממשרד החינוך, אני באופן אישי ביקשתי נתונים כמה וכמה פעמים על בקרת התקן.

<נחום בלס: בזמנו עשיתי בדיקה על בקרת התקן עד 2010 וקיבלתי נתונים.

<נחום בלס: 2012, בקרת התקן, אני מבקש ומבקש ומבקש, לא נותנים נתונים.

עמרם מצנע: תפעיל את חוק זכות הציבור לדעת.

<נחום בלס: תנסה אתה להפעיל אותו.

<נחום בלס: בתכנית "המקור" קיבלו את הנתונים בהוראת השר, אבל אנחנו לא מקבלים אותם.

<נחום בלס: תקן דיפרנציאלי.

<נחום בלס: אנחנו מבקשים כבר חודשים גם נתוני בסיס וגם לדעת איך אתם עובדים על תקן דיפרנציאלי כי אולי יש לנו משהו להגיד.

<נחום בלס: אתם תבואו עם תכנית וזהו.

עמרם מצנע: אני לא אומר כן או לא.

עמרם מצנע: זה סוג אחר של דברים.

עמרם מצנע: זכות הציבור לדעת שזה בעצם הבסיס מחייבת למסור מסמכים קיימים.

<נחום בלס: אני יודע.

<מיכל חורין: בגיבוש המדיניות אפילו החוק לא מחייב למסור מידע תוך כדי.

עמרם מצנע: אם שר החינוך מקיים דיון עם עשרה אנשים ואין פרוטוקול.

<מיכל חורין: אז אין מה למסור.

עמרם מצנע: נכון.

<מיכל חורין: הדין לא מחייב למסור.

<נחום בלס: אני לא אמרתי שהדין מחייב.

עמרם מצנע: הוא לא מדבר על הדין עכשיו.

<נחום בלס: אני מדבר על דין מחייב?

<נחום בלס: אני מדבר על זה ששר החינוך הצהיר קבל עם ועדה שהמדיניות שלו היא מדיניות של הגברת השקיפות אבל הוא עושה בדיוק הפוך.

עמרם מצנע: לא יודע אם הוא עושה הפוך.

עמרם מצנע: לא משנה כרגע.

<נחום בלס: בהחלט יש דברים שאפשר לעשות.

<נחום בלס: אפשר את הנתונים להעלות לאינטרנט ואין עם זה שום בעיה.

משולם נהרי: דווקא הוא היה שקוף כשהוא אמר שהוא לא בעד שוויון.

עמרם מצנע: אני מקבל שיש אולי נתונים שלא רוצים לתת בגלל סיבה זאת או אחרת.

עמרם מצנע: מערכת החינוך היא מערכת גדולה.

עמרם מצנע: אני יודע שכאשר מגיעים בסוף לשר או למנכ"לית, הם תמיד אומרים תנו אבל יש גם שכבות בינתיים שלא תמיד נותנות.

עמרם מצנע: אני מסכים שגם משרד החינוך, יש הרבה מאוד שאלות שאני מפנה והוא לא יכול לתת נתון בלחיצת כפתור.

עמרם מצנע: הוא צריך להתקשר למנהלת המחוז ולשאול אותה.

עמרם מצנע: העיקרון הוא, גם במערכות צבאיות למשל, שאת האינפורמציה תן לכולם שתזרום.

עמרם מצנע: את המסקנות ואת המשמעויות כמובן כל אחד עושה לעצמו.

עמרם מצנע: אתה שואל שאלה כמו מה יש מבחינת שעות בתחום כזה וכזה, אבל אתה לא יכול לקבל תשובה.

עמרם מצנע: דרך אגב, אפילו שר החינוך לפי הערכתי, אם הוא יבוא וישאל שאלה את המערכת שלו ויבקש שיתנו לו נתון – הוא לא קיים אלא צריך לעבד אותו וצריך לעשות איזשהו סקר טלפוני בין הגופים השונים כדי לקבל את הנתון הזה.

עמרם מצנע: זה נכון.

עמרם מצנע: זה חלק מהבעיה.

<נחום בלס: אני לא מדבר על מה שאין.

<נחום בלס: תאמין לי שאני מדבר על דברים שאני יודע שקיימים, שישנם.

<נחום בלס: הקבצים מוכנים וצריך רק לרצות להעביר אותם.

<נחום בלס: הדברים נאמרים ופשוט הם לא רצים להעביר אותם.

משולם נהרי: במשרד החינוך יש אגף למערכות מידע.

<נועה היימן: אני רוצה להתייחס למצגת ולנתונים שהוצגו.

<נועה היימן: אני רוצה להפריד בין הצגת הנתונים לבין פירושם.

<נועה היימן: לא הלכתי לבדוק מספר-מספר בנתונים שנחום מציג, אני יכולה להניח שרובם נכונים, אבל אני רוצה לחלוק על הפרשנות.

<נועה היימן: לגבי הרזרבות הסמויות לכאורה, התייחסתי והסברתי ממה נובעים מרבית הסעיפים שם.

<נועה היימן: זאת מגמה שניסינו לצמצם ושוב, דרך אגב, זה חוזר לשאלת השקיפות כי אם נשים עוד תקנות כאלה כדי להסביר בשקיפות על מה הולך הכסף, יאמרו לנו שאנחנו מרוקנים תקנה וכבר קראנו מספר כתבות על כך שהוצאנו אפס על צמצום מספר תלמידים בכיתה כי התקנה התרוקנה.

<נועה היימן: לזה התייחסתי.

<נועה היימן: לעניין של מצד אחד הגדלה של התקציב מדי שנה ומצד שני נזרק פה הנתון של 96 אחוזים ביצוע בפועל אל מול התקציב על שינוייו.

<נועה היימן: גם את זה אני רוצה להסביר.

<נועה היימן: מדי שנה ממשלת ישראל, שר החינוך ושר האוצר, מקבלים במהלך שנה עוד החלטות, אני מניחה שחלקן לגיטימיות.

<קריאה: כולן לגיטימיות.

<נועה היימן: כולן לגיטימיות ואין עליהן מהתחלה תקציב מקורי.

<נועה היימן: כאשר בשנת 2014 החליטו שרי האוצר והחינוך שהם מקצים עוד 175 מיליון שקלים לקייטנות, זה לא הופיע בספר התקציב של שנת 2014.

<נועה היימן: אז התקציב גדל.

<נועה היימן: מדי שנה בשנים האחרונות, בעקבות יישום רפורמת אופק חדש ועוז לתמורה, שכר המורים גדל בין 26 ל-42 אחוזים ואף יותר.

<נועה היימן: זה יוצר אי ודאות בכל נושא התקצוב.

<נועה היימן: מדי שנה נכנסים לזה חלק מבתי הספר וחלק לא ובסוף האופן שבו אנחנו עובדים הוא איזשהו ממוצע של כלל השכר של המורה.

<נועה היימן: השכר הזה גדל מדי שנה באופן שקשה להעריך ולכן הרבה פעמים, בעיקר בגלל אי היציבות בהערכת שכר המורה בגלל אותן רפורמות, היינו צריכים להוסיף עוד כסף כי בסוף שולם שכר בפועל שלא בנינו עליו.

<נועה היימן: לכן הוספנו עוד.

<נועה היימן: נושא נוסף מאוד מרכזי שקורה בכל הסעיפים בתקציב המדינה נקרא עודפים מחויבים.

<נועה היימן: אני רוצה להסביר מה זה עודפים מחויבים ולמה הם גדולים במיוחד בתקציב משרד החינוך.

<נועה היימן: עודף מחויב הוא פעילות שעוד לא בוצעה בפועל, עוד לא שולם לספק אבל זאת התקשרות.

<נועה היימן: למשל, אני רוצה לצאת למכרז עם ספק שיעשה הזנה במערכת החינוך.

<נועה היימן: אני אומרת לו, אנא ממך, ספק ארוחות לשנה הקרובה.

<נועה היימן: כבר התקשרנו אבל עוד לא העברתי לו את הכסף כי אני אמורה להעביר לו את הכסף לפי אבני דרך.

<נועה היימן: אז מה שקורה זה שכבר התחייבתי לספק הזה שאני אשלם לו, אבל עוד לא שילמתי לו בפועל כי אני צריכה לשלם לפי חשבוניות.

<נועה היימן: מה עושים עם הכסף הזה?

<נועה היימן: הכסף הזה לא יכול להיעלם.

<נועה היימן: הוא עובר משנה לשנה.

<נועה היימן: זה מה שנקרא עודפים מחויבים.

<נועה היימן: לכן מדי שנה עובר סדר גודל של כשני מיליארד שקלים עודפים מחויבים שזה כסף שבוצע בעצם בשנה שעברה כי בוצעה התקשרות אבל עוד לא שולם בפועל ואלה שני מיליארד שקלים שכל שנה עוברים מתקציב לתקציב.

<נועה היימן: לכן אתה גם רואה גידול של התקציב וגם מהצד השני אתה רואה לכאורה אי ביצוע כי הביצוע, כשאומרים 96 אחוזים, זה ביצוע מזומן.

<נועה היימן: זה לא כולל את ההתקשרויות.

עמרם מצנע: אני ראיתי מנתונים של משרד החינוך והוא אחד המשרדים שמוציא את הכסף.

<דודי מזרחי: כמעט מאה אחוזים.

עמרם מצנע: בגלל שהשכר שם גבוה.

<נועה היימן: תלוי איך מסתכלים על ביצוע.

<נועה היימן: אם מסתכלים רק על ביצוע מזומן או על ביצוע מזמן כולל התחייבויות.

<נועה היימן: כשמסתכלים על ביצוע מזומן כולל התחייבויות, אתה באמת רואה מאה אחוזים אבל התחייבות היא ביצוע לכל דבר.

<נועה היימן: לכן שוב, אני לא חולקת על המספרים שנחום הציג אבל אני חולקת על הפרשנות.

<נועה היימן: לא נכון לבוא ולומר שמדי שנה משרד החינוך לא מבצע או שיש סעיפים עלומים.

<נועה היימן: נכון לבוא ולומר שיש עודפים מחויבים שזאת תופעה גדולה יותר במערכת החינוך כי היא פועלת לפי שנות לימוד ולא לפי שנות תקציב כאשר משרד החינוך עושה התקשרות עם ספק.

עמרם מצנע: גם זה אחד הדברים שמסבך.

<נועה היימן: זה גם כן אחד הדברים שמסבך את תקצוב מערכת החינוך.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: ישראל, ביקשת להתייחס.

<ישראל אליסף: נציג ועד ההורים בירושלים וחבר פורום ועדי ההורים בישראל.

<ישראל אליסף: קודם כל, לפי מה שאנחנו שומעים כאן והתפרסם הרבה בכלי התקשורת, יש פערים ואי אפשר להסתיר את זה.

<ישראל אליסף: בבתי הספר יש פערים.

<ישראל אליסף: יש פערי תקצוב וזה התפרסם ואי אפשר להשתיק את זה.

<ישראל אליסף: עצם זה שהם גם אומרים כאן שהשעות ניתנות בצורה כזאת או אחרת לשיקול דעת ולא כולם יודעים, יש עם זה בעיה גדולה מאוד.

<ישראל אליסף: אני רוצה להסביר את זה מהכיוון שלנו, ההורים.

<ישראל אליסף: קודם כל, העיקרון.

<ישראל אליסף: חברה דמוקרטית מחייבת שהבוחר יהיה מודע.

<ישראל אליסף: חינוך לדמוקרטיה מחייב את המדינה בכלל ואת משרד החינוך בפרט לשקיפות וזמינות מידע.

<ישראל אליסף: לכן חובה על משרד החינוך להיות נושא הדגל בנושא הזה, כך שכל הורה בישראל, בטח מנהל וועדי הורים מוסדיים ויישוביים, יוכלו למצוא את המידע לו אם נזקקים.

<ישראל אליסף: מבחינת השקיפות ברמת בית הספר והישוב.

<ישראל אליסף: אני חושב שזה מוכח שמנהל שיודע יותר, מקבל יותר.

<ישראל אליסף: אפשר להגיד שהכול זמין והכול נמצא באינטרנט, אבל איש פשוט שרוצה לגשת למידע, בטח לא יכול, בטח לא הורים וגם לא ועד הורים ולדעתי גם לא מנהלים.

<ישראל אליסף: אז יוצא הרבה פעמים מצב שמנהל שמכיר את כל השיטות ויודע להגיע לכל אותן שעות ספציפיות שנמצאות אצל מנהל המחוז ולדעת לבקש אותן, הוא מקבל אותן וזה שלא יודע, לא יקבל אותן.

<ישראל אליסף: אז זה גם נופל עלינו ההורים ואת זה צריך לזכור.

<ישראל אליסף: בסופו של דבר אותו מנהל רוצה את הכסף והוא צריך להביא תוצאות ורוצה לכן לעשות דברים, אז זה נופל בתוך כל מיני סעיפים שגם אותם קשה מאוד להבין בתשלומי הורים.

עמרם מצנע: דרך אגב, בניהול העצמי, מה שנקרא דור ב', המנהל ירכז אצלו נתונים בצורה הרבה יותר ברורה.

<ישראל אליסף: אנחנו חושבים שיש פערים וזה מעמיק את הפערים.

<ישראל אליסף: מצד אחד מנסים לעשות את התקצוב הדיפרנציאלי כדי לצמצם פערים אבל מצד שני כאשר המידע על הבסיס של התקציב הוא עלום ויש כל מיני שיטות לקבל עוד ועוד מכל מיני מקומות כאשר אתה לא מודע לזה, זה מגדיל את הפערים.

<ישראל אליסף: בסופו של דבר אנחנו, ההורים והילדים, הצרכן של כל המערכת ואנחנו משלמים על זה יותר, גם דרך תשלומי ההורים.

<ישראל אליסף: אנחנו חושבים שהשקיפות היא חשובה.

<יונתן פינצב: אני יועץ של דוקטור עופר רימון שהוא מנהל מינהל תקשוב ומערכות מידע במשרד החינוך וגם הממונה על יישום חוק חופש המידע.

<יונתן פינצב: זה לגבי השקיפות.

עמרם מצנע: לא, רק אמרת שאתה נושא באחריות.

עמרם מצנע: אם יפנה אליך נחום בלס ויבקש את בקרת התקן?

<יונתן פינצב: אני רוצה להתייחס לזה.

עמרם מצנע: שאלה ספציפית.

<יונתן פינצב: הוא יכול לפנות בהתאם לחוק וזה ייבדק.

<יונתן פינצב: אני לא מכיר פנייה ספציפית.

עמרם מצנע: אתה עוסק בנושא של החוק.

<יונתן פינצב: החוק חוקק ב-1998 ומאז לא הוקצה תקן לממונה.

<יונתן פינצב: כל מי שעוסק בזה, עוסק בנוסף לתפקיד העיקרי שלו.

עמרם מצנע: זה לא משנה.

עמרם מצנע: המשרד מחויב בזה גם אם לא הוקצה תקן.

<יונתן פינצב: כל מי שעוסק בזה, עוסק בנוסף לתפקיד העיקרי שלו.

עמרם מצנע: אני שואל אותך שאלה פשוטה.

עמרם מצנע: דוח בקרת תקן שהוא דבר מודפס וקיים, יש חובה עליכם למסור אותו?

<יונתן פינצב: כל מי שפונה, אנחנו יחידה מתווכת, אנחנו פונים ליחידה המקצועית ושואלים אותה האם המידע קיים, ואם הוא קיים, האם יש מניעה למסור אותו.

עמרם מצנע: אין מניעה.

עמרם מצנע: לא יכולה להיות מניעה.

<נחום בלס: אני פניתי ולא קיבלתי.

עמרם מצנע: בסדר.

עמרם מצנע: הלאה.

עמרם מצנע: תשובה לא ברורה.

<יונתן פינצב: בשנת 2014 עד חודש אוקטובר התקבלו 253 בקשות לפי חוק חופש המידע, מהן 83 בקשות נענו תוך שלושים ימים, שזאת התקופה אותה מקציב החוק, ו-68 בקשות מהן נענו עד 15 ימים.

<יונתן פינצב: כל הפילוח של מה ביקשו, מה נדחה ומאיזו סיבה, מופיע באתר האינטרנט של המשרד, היחידה של חופש המידע, גם לשנים קודמות.

עמרם מצנע: בהזדמנות נקיים מפגש על זה אבל זה לא הנושא הנדון היום.

<יונתן פינצב: גם זה שקוף.

<יונתן פינצב: אפשר להסתכל ולראות.

עמרם מצנע: שקוף מה שנתתם.

עמרם מצנע: נהרי, רצית להתייחס.

משולם נהרי: אני רוצה לשים דגש רק על דבר אחד שלדעתי גם יגביר את השקיפות והוא יהיה טוב לכולם וימנע את העמימות שקיימת בתקציב, במיוחד בנושא של השעות.

משולם נהרי: רוב התקציב של משרד החינוך, תשעים אחוזים ממנו, הוא שין-שינים.

עמרם מצנע: שבא לידי ביטוי.

משולם נהרי: יש את התמיכות שזה נושא בפני עצמו שגם עליו אני אומר מילה מתוך הניסיון.

משולם נהרי: בנושא של השעות, משרד החינוך עבר, נדמה לי ב-2005, לשיטת תקצוב דיפרנציאלית.

משולם נהרי: בעקבות דוח שושני המפורסם, נקבע תקצוב דיפרנציאלי של שעות.

משולם נהרי: הדוח דיבר גם על תקציב פעולות ודיבר על תקציב הרשויות, שלוש קבוצות של תקצוב שבית הספר ניזון מהן, ואלה הם השין-שינים, הפעולות והתקציב של הרשויות.

משולם נהרי: בתקציב של השעות נקבע תקצוב דיפרנציאלי במדרג של מאחד עד עשר וזה לא משנה כמה תלמידים יש לך בכיתה.

משולם נהרי: ידעת בדיוק כל תלמיד לפי מדד הטיפוח שנקבע לו, מה ערך השעה שהוא צריך לקבל וכמה שעות עומדות לרשותו.

משולם נהרי: אז קל לך לבדוק את המערכת, קל לך לדעת ואין סתירות בין בית ספר אחד לשני אלא יש מדד טיפוח ולכל אזור יש את המדד שלו, לכל תלמיד, וזה טוב.

משולם נהרי: כך התנהלה מערכת החינוך במשך כמה שנים.

משולם נהרי: אני הייתי שותף לדוח שושני.

משולם נהרי: אני זה שיזמתי את שינוי שיטת התקצוב מפני שכאשר הזדמן לי לטפל בנושא של הקצאת שעות במערכת במשרד החינוך כסגן שר החינוך, עת השרה לימור לבנת ביקשה ממני להיכנס לזה כי היא לא הבינה איך התקציב בנוי לגבי השין-שינים, מצאנו המון סלים במשרד החינוך.

משולם נהרי: סלים עוד מתקופת יגאל אלון וכל השרים שהיו לפני כן.

משולם נהרי: כל שר הטביע את חותמו במערכת החינוך ויצר סלים.

משולם נהרי: היה התקציב הבסיסי, שעות תקן בסיסי, ונוספו לו עוד סלים לשיקול דעתה של המערכת.

משולם נהרי: לא אגיד השר אלא אומר המערכת.

משולם נהרי: יש עוד אנשים שמעוניינים.

משולם נהרי: אמרנו שכדי שיהיה סדר וכדי שיהיה שוויון, כדי לתת הזדמנויות שוות לכולם, מבטלים את כל הסלים, מאגמים את כל המשאבים שעומדים לרשות התלמיד ואת זה הופכים לתקצוב דיפרנציאלי פר שעה.

משולם נהרי: זה היה מצוין.

משולם נהרי: במשך השנים יולי תמיר באה והחליטה לעשות איזשהו אנדרוגינוס, לשלב את זה גם בתקן פר תלמיד וגם פר כיתה.

משולם נהרי: התחילו עם מדד שטראוס שהוא בעצם קבע את מדד הטיפוח לתלמיד עליו יש הרבה מה לומר וזה חמור ביותר שזה קורה.

משולם נהרי: עכשיו בא השר והודיע כמה פעמים שצריך לעבור לתקציב דיפרנציאלי כי אז זה לא פוגע באף אחד, גם לא במגזרים וזה שקוף.

משולם נהרי: אני חושב שאנחנו צריכים לשים דגש על הנושא הזה כי זה עיקר התקצוב ולקיים דיונים וללחוץ את מערכת החינוך שבאמת תעבור, כפי שהצהירו.

משולם נהרי: לא כופים עליהם כלום אבל שיזדרזו ויבצעו את זה כי אז אנחנו נבין והרבה דברים יובהרו בתוך התקציב וזה יהיה שונה לגמרי.

משולם נהרי: בנושא של תמיכות, אני חייב לומר לכם לגבי השקיפות גם בכובע של פקיד במשרד החינוך.

משולם נהרי: שקיפות זה דבר טוב ומצוין אבל במדינת ישראל של היום לפעמים זה אסון לגופים.

משולם נהרי: אני כפקיד, נניח כיושב ראש ועדת תמיכות, כמבצע תקציב במשרד החינוך, הרבה פעמים אני יכול למצוא את עצמי במקום לטפל בצרכנים ובגופים שנתמכים וללכת אתם, לקדם אותם, לשדרג אותם ולעזור להם, אני מוצא את עצמי צריך לתת תשובות ליועץ המשפטי לממשלה, אני צריך לתת תשובות למבקר המדינה, לתנועה לאיכות השלטון.

משולם נהרי: כל מי שרוצה יכול לבוא חופשי ולפגוע.

משולם נהרי: מה עושה פקיד במקרה כזה?

משולם נהרי: אומר, לעזאזל, שהתקציב יישאר ככה.

משולם נהרי: מצדי, שיחזור כעודפים אבל אני לא הולך להסתכן בשביל אף אחד.

משולם נהרי: אני אומר לכם שאלה מעשים שנעשים בכל יום.

משולם נהרי: מספיק שתהיה כתבה שמישהו לא מצא חן בעיניו שנתנו לאיזה גוף, ומיד למחרת הוא מוצף במכתבים ובמיילים מהנהלת משרד החינוך, מלשכת השר, מהדובר, מהמנכ"לית, ממשרד המשפטים, מהרפרנט שעומד מול משרד החינוך, ממבקר המדינה, מהתנועה לאיכות השלטון וכולם רוצים תשובות.

משולם נהרי: אז הוא לא יכול לתפקד.

משולם נהרי: מי סובל מכל זה?

משולם נהרי: הגופים.

משולם נהרי: סכומים גדולים, אם אתם תסתכלו בתמיכות, זה סיפור.

משולם נהרי: היום זה יותר קשה.

משולם נהרי: אני לא אומר שלגמרי לא צריך, אבל צריך למצוא את האיזון ולא להגזים ולא להתפשט לגמרי.

משולם נהרי: הפקיד תמיד יכול להגן על עצמו, הפקיד יכול להיות מכוסה, אבל הצרכנים, אותם גופים שבאים ובאמת עושים דברים טובים, הם אלה שייפגעו.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

משולם נהרי: דיברתי על תמיכות.

משולם נהרי: לא דיברתי על תקצוב.

<ניקול ניצה: אני מארגון הורים, ירושלים.

עמרם מצנע: עם ישראל או נגד ישראל?

<ניקול ניצה: אני הבאתי את ישראל לארגון.

<ניקול ניצה: בטח עם ישראל.

<ניקול ניצה: האמת היא שרציתי לשאול שאלה כי באמת אנחנו כהורים ברמה הארצית היינו מאוד שותפים למה שקורה בעיר ותקצוב התכניות.

<ניקול ניצה: למשל תכניות ייחודיות.

<ניקול ניצה: בטח תאמר שציל"ה היא עדיין לא תקנה.

<דודי מזרחי: יש תקנה.

<ניקול ניצה: עוד יותר טוב.

<ניקול ניצה: אתם מקלים על השאלה שלי כי על זה רציתי לשאול.

<ניקול ניצה: לפחות כך היה בשנה שעברה, כשלא הייתה תקנה.

<נועה היימן: גם בשנה שעברה הייתה תקנה וגם לפני שנתיים.

<ניקול ניצה: סליחה שאני מתקשה בשפה הכלכלית ובמונחים, אבל בפועל זה בדיוק העניין.

<ניקול ניצה: אני ממש מדברת מהשטח.

<ניקול ניצה: אנחנו רוצים לנתח ולבדוק ולבחון אפשרויות יישומיות ולכן אנחנו התמודדנו מול מערכת התקציב, גם עירונית וגם משרד החינוך, ואף אחד לא ידע לתת את התשובות.

<ניקול ניצה: לא רק זה אלא שנמסרו נתונים כוזבים.

<ניקול ניצה: חבר הכנסת מצנע ביקש דיון דחוף על כך שלא היה ברור עת היה קיצוץ של שלושים אחוזים וזה דבר שעד היום לא פתרנו אותו.

<ניקול ניצה: נגיד שאפילו עזבנו את זה כי זה לא כל כך חשוב אבל זאת בדיוק השאלה כי איך יכול להיות?

<ניקול ניצה: זה ברמה ממש בסיסית.

<ניקול ניצה: הבנתי את הקושי בלחיצה על כפתור ולתת נתונים, אבל מדברים תכנית כל כך קטנה וחדשה יחסית.

<דודי מזרחי: אני מכיר את הנושא די טוב.

<דודי מזרחי: במקרה של ציל"ה ירושלים לא קוצץ שקל אחד בתקציב שהוקצה לטובת עיריית ירושלים.

<דודי מזרחי: הסוגיה היא פנימית בתוך עיריית ירושלים.

עמרם מצנע: אני לא רוצה לפתוח את הסוגיה הזאת.

<ניקול ניצה: ניסיתי לדבר באופן כללי כדי לא להיכנס ספציפית לנושא.

עמרם מצנע: לקראת פתיחת שנת הלימודים לא היה ברור גם בירושלים.

עמרם מצנע: הסיבה שבירושלים זה התחיל בזמן, כי העירייה נתנה רשת ביטחון.

<דודי מזרחי: לא, הסיפור של השלושים אחוזים, מה שהיה בשנה שעברה, זה דבר שחוזר על עצמו.

<ניקול ניצה: זאת דוגמה אחת אבל זה אותו סיפור, אי הוודאות לגבי קיום או אי קיום.

עמרם מצנע: עסקתי קצת בנושא הצהרונים.

עמרם מצנע: גם בסיכום הקודם אמרתי שהתכנית הזאת נכנסת להיות חלק בלתי נפרד מהתכנית וביקשתי שלקראת שנת הלימודים הבאה לא ייכנסו עוד פעם לריטואל הזה.

<דודי מזרחי: זה ייכנס לבסיס התקציב.

עמרם מצנע: גם הפעם אנחנו יודעים שעדיין יש הרבה מאוד ישובים בארץ שעוד לא נכנסו בגלל שהרשויות מתעכבות.

עמרם מצנע: הן מתעכבות כי זה הגיע מאוחר.

<ניקול ניצה: נכון, אבל זאת כן שאלה של שקיפות ואולי של יידוע הציבור יותר נכון כי איך יכול להיות יודעים שאמורה להיות מדיניות, ועכשיו הבאתם את הדוגמה של תקצוב לשעות אופק חדש ועוז לתמורה.

<ניקול ניצה: אני מתקשה להבין.

<ניקול ניצה: אני מבינה שזאת מדיניות ואנחנו לא מדברים עכשיו על מדיניות, אבל נגיד התקבלה החלטה שתוך איקס שנים כל המערכת עוברת לזה וזה אומר שהמורים שאין להם תעודת הוראה צריך להוציא תעודת הוראה.

<ניקול ניצה: נועה מסבירה ואומרת שכל שנה היא רואה חריגה בתקציב הזה.

<ניקול ניצה: איך יכול להיות שאי אפשר לצפות מראש ולא להגיע למצב של חריגה?

<ניקול ניצה: בערך כמה תקנים צריך וכמה יש היום?

<ניקול ניצה: כמה מורים קיימים?

<ניקול ניצה: צפי של גידול התלמידים.

עמרם מצנע: אני חושב שעסקנו בזה.

<ניקול ניצה: אבל זה נשאר עמום.

עמרם מצנע: יש כאן הרבה דברים שעוד נשארו עמומים.

עמרם מצנע: דרך אגב, דודי, תרשמו לעצמכם, אתמול היו אצלי מישוב דרוזי בצפון הוא ברמה סוציו אקונומי 2.

עמרם מצנע: שאלתי אותם לגבי הצהרונים והם לא הבינו על מה אני מדבר אתם.

עמרם מצנע: זאת אומרת, יכול להיות שיש עוד ישובים שבכלל לא יודעים שהם יכולים להיכנס לתכנית הזאת.

<ישראל אליסף: זאת שקיפות.

<ישראל אליסף: הנה שקיפות.

<דודי מזרחי: נבדוק את זה.

<ניקול ניצה: זה בהחלט נכנס לתוך אותו דבר שהמנהל שצריך לדעת ולחפש את התכניות.

<ניקול ניצה: אתם אומרים שהמידע מונגש.

עמרם מצנע: אני בטוח שיצא חוזר.

<דודי מזרחי: הדיונים מתקיימים גם כאן בוועדה וזה נושא פומבי.

<דודי מזרחי: נבדוק את זה.

עמרם מצנע: עדיין אתה מגלה בסוף שיש ישובים שלא יודעים על מה אני מדבר אתם.

<ישראל אליסף: מאחר שהעלית את הנושא של הצהרונים, אני חייב לומר משהו.

<ישראל אליסף: אמרת שזה ברשויות אבל זה לא מדויק ואמרנו את זה.

עמרם מצנע: אני מוחק את דבריי מהפרוטוקול.

עמרם מצנע: אני יודע בדיוק מה זה.

עמרם מצנע: ברגע שמשרד החינוך הוציא את הנהלים, ביום שהוא הוציא, לוקח את הזמן שלו עם המכרזים וכדומה.

<ישראל אליסף: הבעיה היא שכרגע המשרד מתעקש – וזה עיקר הבעיה כרגע – על מספר הילדים במסגרת ולא מגיעים לזה.

עמרם מצנע: אבל זה לא קשור.

עמרם מצנע: זה נוהל שנקבע ואפשר לדון עליו ולהתווכח אתו.

עמרם מצנע: זה מה שנקבע.

<קריאה: זה שקוף.

עמרם מצנע: כמו סיפור שישים השקלים.

עמרם מצנע: זה מה שנקבע.

עמרם מצנע: זה ממש דיון על קצה על דבר באמת הרבה יותר מורכב וחשוב מאוד.

עמרם מצנע: באמת חשוב.

עמרם מצנע: הוא חשוב כי לדעתי ככל שהשקיפות תגבר, יהיו פחות עימותים, פחות ויכוחים, כי במקום להתווכח על המהות אנחנו כל הזמן מתווכחים על מה מגיע לי ומה לא מגיע לי, מה קיבלתי ומה לא קיבלתי, מה ידעתי ומה לא ידעתי.

עמרם מצנע: להגיע לשקיפות טוטלית, זה די מסובך כי בכל זאת אלה מערכות מסובכות.

עמרם מצנע: גם העובדה שלמשל הנושא הדיפרנציאלי שכולנו מדברים עליו כל כך הרבה, בצדק חשב שר החינוך שבלי לקבוע סל לתלמיד קשה לצאת לדיפרנציאליות כי אם אין לך איזשהו בסיס שהוא נכון לכולם, ועכשיו אתה אומר שזה מקבל דלתא וזה מקבל דלתא, אבל כשהם נכנסו לנסות לעשות סל לתלמיד, זה היה מסובך מאוד למרות שצריך לחזור כמובן, לדעתי, לעסוק בזה.

עמרם מצנע: גם המילה דיפרנציאלי היא מילה טעונה פוליטית.

עמרם מצנע: דרך אגב, זאת אחת הדוגמאות לשקיפות שמנסה לא להרגיז את אלה שדיפרנציאלית הם מקבלים פחות וכן לאפשר לתת לאלה שצריכים לקבל.

עמרם מצנע: מרוב עיסוקים, אני מקווה שבסוף באמת יגיעו יותר משאבים למי שזקוק ליותר משאבים.

עמרם מצנע: אמרתי לכם כבר, אני גם אתמול חשבתי וגם בעקבות הפגישה כאן שבאמת נעשה אולי איזשהו דיון בוועדה ללימוד מה שנקרא התקציב, גם איך הוא בנוי אבל גם מה נמצא בתוכו.

עמרם מצנע: אני גם מתכוון להזמין לכך את שר החינוך כי אני חושב שיש פגם בכך שתהליך אישור התקציב השנתי הוא בעצם הולך למליאה, משם הוא הולך לוועדת הכספים, כאשר אם בחוק ההסדרים מחלקים, אז ועדת החינוך תקבל לאשר דחייה נוספת ביום לימודים ארוך שזה דבר פחות כבוד להתעסק בו בכלל.

עמרם מצנע: גם אם זה לא דבר שמחייב, השר יבוא לוועדה המתאימה, במקרה הזה זה שר החינוך או שרת התרבות והספורט, ויציגו את התקציב גם אם אין אקט של אישור למרות שזה היה יכול להיות יותר נבון לעשות את אקט האישור כאן ואחר כך לאשר אותו במליאה.

עמרם מצנע: לפחות שאנחנו נוכל לשבת בחברותה ולהבין מהו התקציב שאנחנו מאשרים אותו.

עמרם מצנע: הערה נוספת, בעקבות הצהרונים.

עמרם מצנע: נדמה לי שדיברתי אתך על זה, נועה.

עמרם מצנע: הלקונה שיש בה תופעה שכדי לאשר תוספת תקציב, חייבים לעבור את הוויה דולורוזה ורק אז מותר להוציא אותו.

עמרם מצנע: כדי לקצץ בתקציב, לא צריך ללכת לאף אחד.

עמרם מצנע: הפה שהתיר תוספת תקציב לתחום מסוים, נגיד צהרונים, חייב להיות גם זה שיחליט שהתקציב מקוצץ.

עמרם מצנע: אתם קיצצתם לפני חודש-חודשיים בהחלטת הממשלה את התקציב והקיצוץ הופעל מידית בעקבות החלטת הממשלה בלי שהוא עבר את ועדת הכספים.

עמרם מצנע: הלא גם ההורדה, לא רק תוספת או לא רק שינוי, מחייבת אישור.

עמרם מצנע: אני פניתי בעניין הזה ליועץ המשפטי לכנסת כי יש כאן איזשהו פגם בעניין הזה.

עמרם מצנע: זאת הייתה עיקר התקלה בסיפור.

<ישראל אליסף: זה מדהים.

<ישראל אליסף: אם כל פעם שיעשו קיצוץ בממשלה, נגיד לצורך העניין שלמשרד החינוך אמרו שמקצצים סכום של 500 מיליון שקלים, וכדי להביא את הקיצוץ שלו הוא יצטרך להביא את התכנית ויצטרכו לאשר לו, אז היינו יכולים להתנגד לקיצוץ.

עמרם מצנע: יש לזה סיבה כי הם רוצים שהצינור יפסיק לדלוף, אבל בהחלט יש כאן בעיה ערכית.

עמרם מצנע: חברים, תודה רבה על הסבלנות.

עמרם מצנע: נפתחו יותר שאלות מאשר תשובות.

עמרם מצנע: תודה.