ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 287, 2014-11-24 09:00

עמרם מצנע: בוקר טוב.

עמרם מצנע: אני שמח לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא חקיקה.

עמרם מצנע: היום כשכולנו, לא יודע אם כולנו, אבל חלקנו לפחות בכנסת עסוקים בענייני שרידות ועניינים ברומו של עולם, במרכאות - - -

דב חנין: או שבתחתיתו של עולם.

שמעון אוחיון: או בתרמיתו.

עמרם מצנע: או בתרמית עולם, כן.

עמרם מצנע: טוב לעסוק בנושאים הקשורים באמת בחיי היומיום שלנו, במקרה הזה לתרבות ולאמנות.

עמרם מצנע: אולי אני אומר בתחילת דבריי, אני לא מתכוון להצביע הבוקר על החוק, בדיון הזה שהוא הדיון הראשון שאנחנו עורכים לאחר העברת החוק בקריאה טרומית הכוונה היא לשמוע עמדות שונות שחלקן גם באו לידי ביטוי במיילים שקיבלנו בפניות, לשמוע את העמדות השונות ולאחר מכן מבחינתנו לעכל אותן, לבחון אותן ונקיים ישיבה מיוחדת, אני מקווה שתהיה צמודה בימים ולא בשבועות לישיבה הזו, כדי להתחיל במעשה החקיקה עצמו.

עמרם מצנע: אני חושב שיש לנו גם עניין, ליוזמי החוק, להביא אותו כמה שיותר מהר לקריאה ראשונה כדי שאם ניתפס עם כנסת מתפזרת אז לחוק יהיה מעמד לכנסת הבאה עלינו לטובה.

עמרם מצנע: אני רוצה לבקש ממך, חבר הכנסת דב חנין, מיוזמי החוק, לומר כמה מילות פתוחה ואחר כך נראה סרטון קצר ונפתח לדיון.

עמרם מצנע: מי שרוצה לדבר מתבקש להירשם אצל מנהלת הוועדה, אצל יהודית.

עמרם מצנע: חברי הכנסת כמובן יכולים להתערב בכל שלב שהם רוצים, לשאול, להעיר.

עמרם מצנע: בבקשה, דב.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב ראש, עמיתיי חברי הכנסת ואורחים נכבדים.

דב חנין: אני מתכבד לייצג פה קבוצה מאוד מאוד מכובדת ומגוונת של יוזמים של הצעת החוק הזה, שאתה, אדוני היושב ראש, הראשון בהם.

דב חנין: יש פה קבוצה מאוד מכובדת ומגוונת של יוזמים, הייתי אומר מכל סיעות וקצוות הבית הזה, כולל נשיא מדינה אחד, מכובדנו ראובן רובי ריבלין, שהיה היוזם השלישי של הצעת החוק והוא היום נשיא המדינה.

דב חנין: הסיבה שקבוצה כל כך באמת לא שגרתית של חברי כנסת התלכדה כדי לקדם הצעת חוק היא בעצם סוג של מצוקה שאנחנו נתקלנו בה ושמחייבת פתרון בחקיקה.

דב חנין: אני אנסה לסקור את הבעיה בצורה מאוד מאוד כללית וגם את הפתרון שאנחנו מציעים בצורה כללית ולענות על כמה מהביקורות שהועלו כלפי הצעת החוק שלנו מבלי להיכנס לפרטים.

דב חנין: אם יהיה צורך בהמשך הדיון נענה גם לשאלות הספציפיות ונתייחס אליהן.

דב חנין: אם כן, הבעיה שאנחנו נתקלנו בה היא בעיה של חוזים משעבדים חד צדדיים וארוכים בצורה בלתי סבירה לחלוטין בתחום שאנחנו מדברים עליו, התחום של אמנים במוזיקה.

דב חנין: הדבר הזה הוא בעייתי קודם כל ברמה העקרונית.

דב חנין: אנחנו לא רוצים שגם אמנים במוזיקה יהיו משועבדים, אפילו הייתי אומר משועבדים לטווח ארוך, במתכונות שהם בלתי אפשריות, לא סבירות ולא עולות בקנה אחד עם התפיסה שלנו של חירות האדם כולל האדם היוצר במדינה שלנו.

דב חנין: אנחנו רוצים שבני האדם במדינה שלנו יהיו אנשים חופשיים וגם היוצרים במדינה שלנו יהיו אנשים חופשיים.

דב חנין: זו נקודת המוצא שלנו.

דב חנין: כשמדברים על זכויות היסוד זכות היסוד הבסיסית היא החירות, כולל חירותו של היוצר.

דב חנין: אני אומר את הדברים מכיוון שלפעמים בתוך כל בליל הדיונים והטיעונים שנשמעים, כולל אפילו טיעונים על זכויות יסוד נשכח העיקרון הבסיסי הזה, שאנחנו חברה של אנשים חופשיים ושגם האנשים היוצרים הם חופשיים והם זכאים לשמור על חירותם.

דב חנין: אנשים מתקשרים בהסכמים, זה בסדר גמור, וזכותם של אנשים להתקשר בהסכמים וזכותם של אנשים אפילו להמחות את הזכויות שלהם ביצירות שלהם כדי לקדם את עצמם, כדי להבטיח שהם יוכלו להתפתח מבחינה מקצועית ולקבל תמורה מצדדים נוספים.

דב חנין: אבל כל הדברים האלה צריכים להיעשות במידה, כל הדברים האלה צריכים להיעשות במסגרת.

דב חנין: כשאנחנו מדברים על חוקים או על חוזים שהם חד צדדיים לחלוטין, כשאנחנו מדברים על חוזים שהם ארוכי טווח, הייתי אומר כמעט נצחיים, אנחנו כבר לא מדברים על חוזים, אנחנו מדברים על שעבוד וכשמדברים על שעבוד מקומו של המחוקק להתערב ולהגיד חוזים כן, שעבוד לא.

דב חנין: זו בעצם נקודת המוצא הערכית של הצעת החוק שלנו.

דב חנין: מה אנחנו מציעים?

דב חנין: אנחנו מציעים ברמה העקרונית הגנה על זכויות של אמנים במוזיקה, אנחנו קובעים שההתקשרות הזאת היא במהותה חוזה למתן עבודה אישית או שירות אישי.

דב חנין: אגב, למען אלה שלא מכירים את המושג הזה חוק החוזים שלנו מגן על אנשים שמתקשרים בחוזים לשירות אישי וקובע שבאופן עקרוני לא ניתן לכפות את אכיפתם.

דב חנין: הרעיון הזה, שוב, מתקשר לרעיון החירות הבסיסי שאומר שאתה לא יכול להכריח מישהו לבצע שירות אישי או לקבל שירות אישי ממישהו שאתה לא מעוניין לקבל את זה ממנו.

דב חנין: אנחנו קובעים איזה שהיא הגבלה של מסגרת זמן של ההתקשרות הזו, שהיא תהיה לתקופה שלא עולה על 7 שנים מיום תחילת ההתקשרות ואנחנו קובעים שבמצבים מסוימים התקשרות עם אמן תיתפס כנוגדת את תקנת הציבור אם היא לחלוטין חד צדדית מבחינת המבנה שלה, הנסיבות שבהן היא נחתמה, ניצול מצוקה, חוסר ניסיון, חוסר שיקול דעת, חולשה וכדומה.

דב חנין: זו פחות או יותר המסגרת הכללית של הצעת החוק.

דב חנין: מאז שהוגשה הצעת החוק אני שמעתי וגם קראתי עמדות שונות.

דב חנין: אני עקבתי וקראתי, אדוני היושב ראש, בתשומת לב רבה את העמדות של הפדרציה, שהיא כמובן ביקורתית על הצעת החוק שלנו, זה ברור, זה מובן, אלה הן גם האינטרסים שלה וזה לגיטימי שהיא תבוא להגן על האינטרסים האלה.

דב חנין: אני מבין שהפדרציה גם ביקשה והזמינה חוות דעת מפרופ' גבריאלה שלו, משפטנית שאני מאוד מאוד מעריך אותה ובהחלט מכבד אותה.

דב חנין: אז אני רוצה בכמה מילים להתייחס גם לחוות הדעת המוזמנת הזאת, שכמובן היא לגיטימית לחלוטין וטוב שאנשים יכולים גם להכין ולהגיש חוות דעת מוזמנות ולהגיש אותן לכנסת.

דב חנין: זה בסדר גמור וזה מקובל ומכובד וכולנו רואים את זה כחלק מכללי המשחק.

דב חנין: אני רק רוצה לומר, אני אומר את זה בכל הכבוד, אמנם אני משפטן, אבל קטונתי להיות ברמתה של פרופ' שלו שאפילו הייתי אומר כמעט הייתה מורתי, אם כי אני למדתי במסלול המקביל דיני חוזים אצל פרופ' ברק, כשאת הקבוצה השנייה לימדה פרופ' שלו.

דב חנין: נקודת המוצא של פרופ' שלו היא שבהצעת החוק הזו יש פגיעה מסוימת בחופש החוזים.

דב חנין: נכון, יש פגיעה מסוימת בחופש החוזים ופגיעות כאלה, אל"ף מותרות, כי חופש החוזים, כמו כל זכויות היסוד, גם בהנחה שחופש החוזים הוא זכות יסוד, כמו כל זכויות היסוד האחרות במשפט הישראלי, גם חופש החוזים איננו זכות מוחלטת, הוא צריך להתמודד עם חירויות וזכויות אחרות, לפעמים הוא גובר עליהן ולפעמים הוא נסוג מפניהן.

דב חנין: אגב, במשפט הישראלי יש לא מעט דוגמאות של מצבים שבהם המחוקק כבר החליט להגביל את חופש החוזים, למשל כל הנושא של חוזים אחידים.

דב חנין: חוזים אחידים, אנחנו מתערבים, המחוקק מתערב כי אנחנו מחליטים שיש דברים אחרים שגוברים על חופש החוזים בנסיבות האלה.

דב חנין: כל התפיסה שרואה בחופש החוזה כחזות הכול היא תפיסה בוודאי לא ריאליסטית, היא תפיסה לא נכונה ברמה הערכית וגם לחלוטין לא מקובלת במשפט הישראלי.

דב חנין: אם אנחנו מסתכלים אפילו על הערכים שמגולמים בחוק יסוד חופש העיסוק, אותו חוק יסוד שממנו אנחנו גוזרים את ההכרה בחופש החוזים כזכות יסוד במשפט הישראלי אז אנחנו רואים שהערכים שגלומים בחוק יסוד חופש העיסוק מגנים גם במקרה הזה לא על צד אחד של המשוואה, אלא הייתי אומר להיפך, דווקא מגנים יותר על הצד השני של המשוואה, על אלה שבעצם בחתימתם על חוזה כאילו מגבילים את זכותם החוקתית לחופש עיסוק ולחופש פעולה ולחופש יצירה אפילו במסגרת שהיא לא ראויה ולא אפשרית.

דב חנין: ברמה העקרונית המהותית הנכונות שלנו להתערב בחוק חופש החוזים כמחוקקים, מה שכבר עשינו לא מעט פעמים במשפט הישראלי, היא נכונות שמתבטאת במצבים שבהם יש כשל שוק או מצב של פערי כוח לא סבירים בין שני הצדדים.

דב חנין: המצב שבו הצעת החוק הזו מבקשת להתערב הוא דוגמה מובהקת של מצב שבו יש פערי כוח בלתי סבירים בין שני הצדדים.

דב חנין: מצד אחד אמן, שבמקרים רבים, המקרים האופייניים, אנשים צעירים בתחילת דרכם, אין להם כוח, אין להם יכולות ואין להם אפילו את ניסיון החיים או את הידע כדי להבין איך להתנהל בתוך השדה הזה, מהצד השני גורם בעל כוח כלכלי, בעל הרבה ידע, בעל ניסיון גדול בתחום ובעל אינטרסים שהם כשלעצמם אינטרסים לגיטימיים, השאלה היא רק מה הם הגבולות של האינטרסים האלה והאם אנחנו נותנים לאינטרסים האלה לא יתרון יחסי, כשזה ממילא מובנה ביחסי הכוחות שבין שני הצדדים, אלא האם אנחנו נותנים לאותו צד חזק גם הגנה מוחלטת ויתרון מוחלט שאיננו ניתן לשינוי, שזה המצב הנוכחי הבלתי נסבל שבו אנחנו נמצאים היום.

דב חנין: עוד כמה טענות שאני אסקור אותן מאוד בקיצור.

דב חנין: יש טענה שיש כאן פגיעה במפיקים מכיוון שהם משקיעים כספים באמנים.

דב חנין: הטענה הזו היא טענה שצריך לדחות אותה, לא רק המפיקים משקיעים, גם האמנים משקיעים.

דב חנין: הייתי אומר שהאמנים משקיעים אפילו משהו שהוא יותר משמעותי מאשר כסף.

דב חנין: יותר משמעותי מאשר כסף.

דב חנין: אבל אני לא בא כרגע לבטל לגמרי את ההגנה על הכסף, אנחנו לא באים, אנחנו אומרים שאפשר לעשות הסכמים, אפשר לעשות הסכמים לשנים, השאלה לכמה שנים, האם לנצח אפשר לעשות הסכמים?

דב חנין: האם אפשר לכבול מישהו בידיו וברגליו לנצח?

דב חנין: ושוב, צריך להבין שגם בהצעת החוק הזו וגם בתקופה שלאחר תום ההסכם, הפירות מהזכויות הקנייניות שנוצרות בתקופת ההסכם, הפירות האלה לא נקטעים, לא נעלמים, הם נשארים והם ממשיכים לפעול והם ממשיכים להניב עוד ועוד תשואות וכדומה.

דב חנין: ישנה טענה נוספת שהיא טענה כבדת משקל ושגם בדיון המקדמי אנחנו נתקלנו בה, אדוני היושב ראש, והיא הטענה שהחוק הוא חוק ספציפי.

דב חנין: אני מודה בפניכם, החוק הוא אכן חוק ספציפי ובאו אלינו גם קבוצות שונות של אמנים ויוצרים ואמרו 'גם אנחנו נתקלים בבעיות כאלה.

דב חנין: אני לא שולל לגמרי בחינה של עוד תחומים.

דב חנין: אני לא שולל את זה, יכול להיות שיש עוד תחומים שגם אותם צריך לבחון באותה אספקלריה ובאותה ראייה, אבל אני חושב שזו טעות להגיד 'אנחנו לא נתקדם בתחום שבו זיהינו כבר את הבעיה עד שלא נפתור את כל בעיות העולם'.

דב חנין: זה מזכיר לי, אדוני היושב ראש, את הדיון בחוק אוויר נקי.

דב חנין: כשהגיע חוק אוויר נקי לכנסת אני עמדתי בראש ועדת הפנים בדיונים שהכינו את החוק והיו מסביב לשולחן המון אנשים שאמרו שחוק אוויר נקי זה דבר נפלא, אבל מה עם זיהומי מים?

דב חנין: אז זה נכון, יש זיהומי מים, אז בגלל זיהומי המים לא נטפל בחוק אוויר נקי?

דב חנין: נטפל בחוק אוויר נקי ואחר כך נטפל גם בזיהומי מים.

דב חנין: אותו דבר גם במקרה הזה.

דב חנין: זה שיש קבוצות נוספות שצריכות טיפול, בהחלט ייתכן ויכול להיות שאנחנו נצטרך, ככל שנלמד את העניין ונראה שהקבוצות האלה צודקות, יכול להיות שנצטרך לקדם עוד תיקונים בחוק, בהחלט ייתכן, אבל הטענה הזו איננה טענה לעצור כרגע, אלא היא טענה להמשיך ולהתקדם ולהרחיב את ההסתכלות שלנו במהלך ההסתכלות.

דב חנין: אגב, אם כבר מדברים על הסדרים ספציפיים אני אומר שהסדרים ספציפיים כאלה נמצאים רבים כמוהם כבר היום בחוק הישראלי.

דב חנין: יש למשל את חוק הסופרים, יש את חוק חדרי הכושר, שמתערב בחוק החוזים וקובע אפשרויות יציאה מהחוזה.

דב חנין: יש את חוק הספורט, יש חוק הגבלת משקל לדוגמניות.

דב חנין: יש המון חוקים שכבר היום מתערבים באופן ספציפי בחופש החוזים, כך שהטענה של ההתערבות הספציפית, עם כל הכבוד, היא טענה שאיננה מחזיקה שום מים בתוכה.

דב חנין: אני ראיתי גם את המכתבים שהתקבלו מהפדרציות האירופאיות.

דב חנין: שוב, ההסדרים שמגבילים את משך ההתקשרויות הבלעדיות שאנחנו מסתייעים בהם, אנגליה, ארצות הברית, מקומות שהם יותר תואמים לשיטת המשפט הישראלית מאשר השיטה הקונטיננטלית, לכן, עמיתיי חברי הכנסת, אני חושב שלמרות כל הביקורות אנחנו חושבים ומשוכנעים, ממשיכים להיות משוכנעים, שהחוק הזה הוא חוק דרוש, חוק ראוי, חוק שדחוף ונכון לחוקק אותו.

דב חנין: את החוק הזה צריך לחוקק לא רק כדי להגן על האמנים ובהחלט צריך להגן על האמנים, את החוק הזה צריך לקדם גם כדי להגן על האמנות.

דב חנין: אם אנשים לא יכולים ליצור בישראל יצירה אמנותית בתחום המוזיקה מבלי להיכבל לנצח נצחים התוצאה תהיה שאנשים בסופו של דבר לא ייצרו בתחום המוזיקה בישראל.

דב חנין: או שהם לא ייצרו בתחום המוזיקה בכלל, או שהם ייצרו בתחום המוזיקה, אבל לא בישראל.

דב חנין: לא אלמן העולם ויש אפשרויות גם לייצר במקומות אחרים.

דב חנין: לכן החוק הזה הוא לא רק חוק של הגנת האמנים, אלא הוא גם חוק של הגנת האמנות והתרבות ואני חושב שככזה צריך לתמוך בו.

דב חנין: והערה אחרונה, אדוני היושב ראש.

דב חנין: יש פה שולחן באמת מכובד ומאוד מרשים של משתתפים ונוכחים, גם גורמים שיש להם אינטרסים וגם גורמים אחרים שיש להם עניין מסוג כזה או אחר וזה מצוין, אנחנו בוודאי נשמע את כל הטיעונים ואת כל הנימוקים של כל הצדדים השונים, אבל אדוני היושב ראש, ופה אני מתחבר לסוף דבריך, אנחנו נמצאים במצב שבו אין לנו ודאות איך נראית הכנסת ואין לנו ודאות עד מתי תהיה הכנסת והחשש הגדול הוא שאנחנו נגיע למצב שבו הבחירות מוקדמות ואז הליכי החקיקה והעבודה בכנסת נקטעים באחת, כמו שאנחנו כבר מכירים מניסיוננו, ולכן הפנייה שלי בשם יוזמי החוק אליך היא לקדם את החוק הזה במהירות המרבית לקריאה ראשונה, כדי שגם אם הכנסת מתפזרת אנחנו נוכל בכנסת הבאה, או מי שייבחר לכנסת הבאה, ובוודאי כשיש פה רשימה כל כך מפוארת של יוזמים, יהיו מיוזמי החוק כאלה שיישארו גם בכנסת הבאה, אם זה לא יהיה אני יהיו אנשים אחרים, שהם יוכלו להמשיך את מעשה החקיקה מאותה נקודה שבה הוא נעצר באמצעות דיני הרציפות והיכולת להמשיך את הדיון לגופו.

דב חנין: לכן ההצעה שלי שאנחנו כמובן נקיים דיון ונשמע את הגורמים השונים המעורבים, אבל צריך להביא בחשבון שעיקרו של הדיון הזה צריך יהיה להיות לקראת ההכנה לקריאה השנייה והשלישית.

דב חנין: לא נראה לי מאוד תורם לקיים את הדיון לפרטיו פעמיים, ממילא יהיה פה דיון רציני ומעמיק לקראת הקריאה השנייה והשלישית ולכן אני חושב שאנחנו יכולים היום להסתפק בדיון העקרוני, נדמה לי שאפשר יהיה לאשר את החוק לקריאה ראשונה ולהתחייב בפני כל הגורמים שאנחנו בצורה מאוד רצינית, מעמיקה, שיטתית ומאוד פתוחה, עם אוזן קשבת ולב פתוח, נקיים את הדיונים גם בהמשך הדרך לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

דב חנין: תודה רבה.

עמרם מצנע: אני רוצה רק להוסיף.

עמרם מצנע: אני לא משפטן ואני מניח שיעלו פה לא מעט טיעונים בתחום המשפטי, חוזים וכדומה, אני בעצם נרתמתי להובלת החוק הזה כי אני ראיתי פגם מוסרי ממדרגה ראשונה שבו יוצר או יוצרת בעצם משועבדים לעשרות שנים, לא רק על יצירות שכבר נוצרו ועליהן יש תמלוגים כאלה ואחרים, אלא גם בעצם על יצירות שעדיין לא נוצרו, עתידיות בכלל.

עמרם מצנע: יש בזה פגם מוסרי ואנחנו נצטרך למצוא בחוק, בתיקונים כאלה או אחרים, את הדרך להביא את זה לידי ביטוי.

עמרם מצנע: אני לא מכיר כמעט מצבים שבהם כופים על שני אנשים במסגרת שירות אישי להמשיך לקיים הסכם ללא שום אפשרות לפרק אותו, לצאת ממנו, בדרך כלשהי.

עמרם מצנע: אני קראתי את הפרוטוקול של בית המשפט העליון בראשותו של נשיא בית המשפט וצדה את עיני אמירה של כבוד השופטת חיות והיא אומרת כך, היא עונה לאחד הצדדים: 'אם אדוני אומר שיצירות שעליהן כבר יש תמלוגים שקיימים בשטח אתם עדיין תהיו זכאים עד תום תקופת ההסכם בהתאם לחלוקה, אבל להגיד דברים שעוד לא נוצרו בכלל, אתם את הכישרונות שלה ואת היצירות שלה שעבדתם ל-30 שנה.

עמרם מצנע: אני בספק רב אם פרשנות כזאת להסכם שלכם היא פרשנות שאפשר לקבל אותה.

עמרם מצנע: זה מאוד מרחיק לכת'.

עמרם מצנע: נדמה לי שמתוך כל הפרוטוקול המשפט הזה בהחלט בולט ועל כן יש פה בעיה מוסרית שאני חושב שנכון לטפל בה ולהתמודד איתה ואני מקווה מאוד שבאמת נמצא את הדרך.

עמרם מצנע: מעשה החקיקה הוא מאוד אחראי, הוא מאוד חשוב, הוא לא יכול להיעשות בחאפ לאפ, כפי שמנסים מדי פעם לעשות, ואנחנו ניתן הזדמנות לכל מי שירצה להביע את דעתו, לומר את אמירתו, אם הוא לא יספיק הוא יוכל לכתוב לנו, כדי שבאמת נוכל לקחת, אנחנו, היועצים המשפטיים שלנו בכנסת, של משרדי הממשלה, ואנחנו נוכל בסופו של דבר להביא את החוק הזה לחקיקתו, להשלמתו.

עמרם מצנע: תודה רבה ונחזה באיזה שהוא סרטון שהכינו חלק מהנוגעים בדבר.

עמרם מצנע: בבקשה.

עמרם מצנע: (הקרנת סרטון) יהודה עדר, בבקשה.

<יהודה עדר: שלום.

עמרם מצנע: לידיעת המשתתפים, מי שפעם ראשונה פה, אל"ף, אנחנו מצולמים לאינטרנט בזמן אמיתי, בי"ת, יש פרוטוקול, כך שגם כל אחד מתבקש לומר את שמו ואת מה או מי הוא מייצג.

עמרם מצנע: בבקשה.

<יהודה עדר: אני מוזיקאי, גיטריסט ואני נשיא רימון.

<יהודה עדר: ייסדתי את בית ספר רימון לפני בדיוק 30 שנה והמון דורות של, גם מהאנשים שמצולמים פה, כולל איה, הם תלמידים שלי.

<יהודה עדר: קודם כל אני רוצה להגיד שאני עבדתי עם אנשים שנמצאים, עם פנינה ורוני ואיציק, וצריך להבין שזה לא שחור-לבן.

<יהודה עדר: כל האנשים שיושבים שם אלה אנשים שתרמו למוזיקה בצורה מכרעת בישראל, המוזיקה הישראלית.

<יהודה עדר: זאת אומרת אני הייתי רוצה שיהיה דיון, למרות שאני לא אוכל להשתתף בו אחר כך, כי אני חושב שכל האנשים בסופו של דבר כן נמצאים באותו צד.

<יהודה עדר: זה הדבר הראשון שרציתי להגיד, שאני חושב שכל מי שעבד או עובד בחברת תקליטים הוא סוג של חלוץ ויש לו תפקיד חשוב במוזיקה הישראלית ולמרות שכולנו באותה סירה אני באתי פה לתמוך באיה כורם, שהייתה תלמידה שלי, ואני מכיר את מה שעובר עליה ועל אנשים אחרים ואני מקווה מאוד שבסוף נגיע להבנה שגם איה וכל האמנים וגם האנשים שנמצאים במתרס השני, אני בעברי בעוונותיי הייתי יועץ של חברת הליקון, הייתי מנהל אמנותי בהד ארצי, אפילו זאת שיושבת ליד איה, אני מכיר אותך, ועדיין אני באמת חושב שזה רגע מכונן שאנחנו צריכים לחוקק את חוק המוזיקה הישראלית ואנחנו צריכים לשתף את כל האנשים שנמצאים פה בדבר הזה.

<יהודה עדר: אני מכיר את רוני בראון המון שנים, בן אדם שתרם המון למוזיקה הישראלית ואני מכיר את איה כורם הרבה מאוד שנים, וקשה לי להגיד ש - - - אני לצד איה כורם, כי אני יודע את הסיפור שלה והרבה מאוד סיפורים ומצד שני אני יודע איזה קשיים ואיזה מאמץ אתם עוברים כדי לעשות את הדבר הזה ואתם הרבה יותר מאנשים שמשלמים להם כסף או לוקחים כסף, אתם שותפים אמיתיים ביצירה הזאת.

<יהודה עדר: אז אני קורא לשיתוף בדבר הזה.

עמרם מצנע: בבקשה, רוני בראון.

<רוני בראון: כבוד היושב ראש, חברי כנסת יקרים, חברת הכנסת מרב מיכאלי, בוקר טוב.

עמרם מצנע: שואלים בשם מי אתה מדבר.

<רוני בראון: אני מדבר בשם האמת.

<רוני בראון: אני הופתעתי ולא הופתעתי ממה שאני שומע כאן.

<רוני בראון: אני מדגיש מראש שבאתי להלל את קיסר ולא לקבור אותו.

<רוני בראון: אנחנו מדברים פה על יוזמה שנולדה מאנומליה שכולנו בתעשייה מקבלים אותה כאנומליה של אינדיבידואל בודד שנתקל בבעיה ובכישרון נדיר, איה, אמרתי גם בכל מקום אחר שאפו, בקמפיין נפלא, אני חולק אגב על הזכות להראות סוג כזה של דבר כי זה ערוך.

<רוני בראון: אני אחד מהבעלים של אחת מחברות העריכה הגדולות בארץ, אולי הגדולה שבהן, אני יודע בדיוק מה זאת עריכה, אני יודע בדיוק מה זאת מגמה ויכולנו להביא ולהראות לכם את האנטיתזה של הדבר הזה.

<רוני בראון: אולי צריך להסתכל פה מסביב ולשאול את עצמנו לא מי נמצא פה אלא מי לא נמצא פה ולמה.

<רוני בראון: יש הרבה מאוד אנשים ואני לא מכיר כמעט אמן שחתום והמיעוט של האמנים במדינת ישראל חתומים בחברת תקליטים או בחברת מוזיקה.

<רוני בראון: אגב, להליקון לא קוראים הליקון רקורדס כבר שנים, קוראים לה הליקון מיוזיק כי אנחנו עוסקים במוזיקה.

<רוני בראון: השותף שלי דואג להרגיע אותי כי הוא יודע שאני בן אדם סנטימנטלי, אבל זה מה שהביא אותי עד הלום או לא.

<רוני בראון: קודם כל אני מכבד את דב חנין ואמרתי גם בעבר, אני חושב שהוא פרלמנטר אדיר, אבל אני חושב שיש פה טעות אדירה.

<רוני בראון: בוא נתחיל אחד אחד, קודם כל אין פה - - - זה חוזה ארוך?

<רוני בראון: זאת אומרת מאיפה אתה יודע מה אורכם של חוזים בחברת תקליטים?

<רוני בראון: ראית את ההסכם של איה כורם?

<רוני בראון: אין חוזה אחד שדומה לשני.

<רוני בראון: אין פה חוק אחיד, זה לא שכר דירה שעוסקים בו 3 מיליון אנשים שעלולים ל - - -

דב חנין: מכובדי, רק שאלה.

עמרם מצנע: לא, תן לו.

<רוני בראון: בבקשה, אתה יכול לשאול אותי, אין בעיה.

עמרם מצנע: לא, אני לא רוצה, אנחנו נגלוש - - -

<רוני בראון: אני לא קורא מדף, אז אף אחד לא קוטע אותי.

עמרם מצנע: רוני, בוא דבר, אנחנו מקשיבים לך ואם יהיו שאלות נשאל.

<רוני בראון: אני חושב שאין כאן עניין של אורך, זאת אומרת יש חוזים קצרים, יש חוזים ארוכים, לכל חוזה יש את הסיבה שלו.

דב חנין: לכן אנחנו קובעים מסגרת, אנחנו לא אומרים שאנחנו מבטלים את כל החוזים.

דב חנין: אנחנו אומרים, מסגרת, חוזה, אם יש חוזים קצרים אין בעיה, יוכלו להמשיך ולהתקיים.

<רוני בראון: אבל פרק הזמן הוא אך ורק אחד מתוך הפרמטרים בתוך מערכת, לא תלת ממדית אלא רב ממדית בין יוצר לבין גוף שהוא מתקשר אליו.

<רוני בראון: אני אומר את זה בצניעות רבה ואני לא פחות מוכשר מאף אחד מהאמנים שעובדים איתי, הכישרון שלי לא עומד בספק ולא עומד בשום יחס אחר.

<רוני בראון: זאת אומרת כשמישהו בא אלינו אני מראש אומר לו, זה המצב, אני מחייב אותו לבוא עם עורך דין, לפחות עורך דין אחד, אני מייעץ לו להתייעץ עם כל מי שאפשר ואני מספר להורים שלו, החרדים והדואגים ובצדק, שאת הילדים שלי לא הייתי רוצה לשים במקצוע הזה, למרות שכנראה שכשלתי כי הבן שלי עובד איתי בחברה.

<רוני בראון: כנראה שעשיתי משהו רע בחינוכו.

<רוני בראון: ואני אומר להם שהמקצוע שהם בוחרים להיכנס בו לא שונה בשום דבר ממקצוע הרפואה.

<רוני בראון: הם הולכים ללמוד הרבה מאוד שנים, הם הולכים לעבוד, הם הולכים להרוויח אולי שכר רעב בתחילת הדרך, אני חושב שאין פיצוי מסכים לרופאים במדינת ישראל, אבל זה סיפור אחר.

<רוני בראון: הוא הולך שש שנים ללמוד, שנה לעשות סטאז', אחר כך מעבר למילואים גם לעשות התמחות ואולי בסופו של דבר להרוויח משכורת שהיא קצת מעל המשכורת הממוצעת במשק, כשאת ההשלמה הוא נאלץ לעשות מתורנויות או דברים אחרים.

<רוני בראון: למה מגיע לאמן יותר מזה?

<רוני בראון: שתיים, הצורה שאתה מציג את זה, זה כאילו שכל האמנים הם צעירים והם מתחילים.

<רוני בראון: לא, לא כולם צעירים ולא מתחילים.

<רוני בראון: יש ביניהם חבולים, יש כאלה שכבר עברו דרך ויש כאלה שחותמים פעם שנייה, שלישית או רביעית או חוזרים על אותו הסכם שאתם קוראים הסכם לא טוב, ארוך, מפלה, עושק.

עמרם מצנע: נראה לך הגיוני, מוסרי, חוזה לעשרות שנים שלא ניתן בעצם לקיים בו נקודות יציאה?

<רוני בראון: אני מעולם לא האמנתי בחוזה של עשרות שנים ואין אמן אצלי שחתום על יותר מאשר חמישה תקליטים, שזה פחות או יותר, זה די תלוי באמן כמה זמן זה לוקח, חמישה תקליטים יכול להיות אצל אמן כמו אייל גולן 5 שנים, או 4 שנים, כי התקליט הראשון לא נספר, זה מתחיל מנקודת היציאה של התקליט הראשון, וזה יכול להיות 10 שנים או 12 שנה בהתאם לאמן.

<רוני בראון: אני לא קובע את התהליך היצירתי של האמן, וניכנס לדבר הזה, אבל החוק שאתם מציעים, אל"ף, אני אומר את זה מתוך דם לבי, אני משוכנע שהוא לא יעבור, גם במדינה כמו מדינת ישראל, כי מפולת השלגים, ה-cultural damage, שזה יעשה בכל התחומים, למשרד המשפטים הישראלי וכמות המשפטים שזה יעלה, לא רק בתחום הזה אלא בכל תחום אחר, הוא קטסטרופלי.

<רוני בראון: זאת אומרת לא נשמע כדבר הזה.

<רוני בראון: עוד דבר אחד ואם תרצו אני אסיים, אבל אני חושב שנתנו לכל אחד לדבר ואני מדדתי, אני כרגע מדבר רבע מאשר קודמי דיבר.

דב חנין: קודמך דיבר קצר.

מרב מיכאלי: דב, הוא מתכוון אליך.

<רוני בראון: התכוונתי אליך.

<רוני בראון: בואו ניקח דוגמה, מה יקרה אם חוק כדוגמת החוק הזה יעבור.

<רוני בראון: זה הרי מאוד פשוט, נמנענו מלעשות את זה ואני שם רגע סוגריים, הפנתיאון של המוזיקה הישראלית מומן כולו בכספים פרטיים, זאת לא תשומת מדינה, זה לא קניין של מדינה, זה רכוש משותף של האמן ושל מי שהשקיע את הכסף בלעשות את זה, כי היה לו את החזון ואת הרצון לעשות את זה.

<רוני בראון: מדינה לא השקיעה מעולם בכלום בתחום המוזיקה, כמו בקולנוע, מחול, תיאטרון ודברים אחרים.

<רוני בראון: יכול להיות שצריך להלאים את התעשייה הזאת ואז אתם תחליטו מה אתם רוצים לעשות.

<רוני בראון: אבל כל עוד שהיא הייתה תעשייה פרטית של יוזמה פרטית ככה זה עבד.

<רוני בראון: בואו ניקח את הדוגמה של מה יקרה אם לא.

<רוני בראון: הרי מה ההבדל בין זה שאמן צעיר או אמן לא צעיר חותם עם חברת תוכן, ואגב לבוא להגיד על חברת תוכן שכולן אותו דבר, שוב, אתם מתייחסים ליוצא מן הכלל ולוקחים אותו ושמים אותו בראש הפירמידה.

<רוני בראון: זה חסר משמעות לחלוטין.

<רוני בראון: מי שמכיר אותנו יודע שאנחנו אחרים ומי שמכיר אותם יודע שהם אחרים.

<רוני בראון: אבל יש פה עשרות אנשים, יש פה גם ערבוב תחומים חסר כל היגיון, בין ניהול אישי, אין פה שירות אישי, ניהול אישי שזה אולי שירות אישי לבין סוכן לבין מו"ל לבין חברת תקליטים וכל קומבינציה ביניהם.

<רוני בראון: זאת אומרת יש פה חוסר הבנה מוחלט של המאטריה.

<רוני בראון: אני מסתכל על החוק וזה פשוט - - -

עמרם מצנע: כן, אוקיי.

<רוני בראון: רגע.

עמרם מצנע: לא, הבנו שאנחנו לא מבינים כלום.

<רוני בראון: לא אמרתי שאתם לא מבינים, אני רק רוצה להגיד לאן זה יוביל ואת זה בוודאי לא ניתן למנוע.

<רוני בראון: מה ההבדל בינינו לבין סטרט אפ?

<רוני בראון: האמן יבוא אלינו, הוא בא עם רעיון, אנחנו באים עם יכולת ניהול, עם ניסיון מוכח, כסף וגייסות.

<רוני בראון: נעשה הסכם, נקים חברה חדשה, כל הסכם יהיה חברה, בחברה הזו יהיו, כמו בכל גוף, מי שישקיע, מי שייקח, קודם כל מכסים את ההוצאות, אחר כך מתחלקים ברווחים אם יש כאלה.

<רוני בראון: אם רוצים לצאת הערך נמצא ומוכח, בגלל שיש במבי או כל דרך אחרת.

<רוני בראון: אתה שאלת אותי לגבי דרכי היציאה.

<רוני בראון: קודם כל החוזים הם לא באורך שמישהו פה הציג וממש לבי לאיה.

<רוני בראון: למרות שהיה שם עורך דין ולמרות שהייתה שם אמא שלה היא הסכימה לחתום על ההסכם הזה כי באותו רגע מה שפיתה אותה זה האולפן שעמד מולה.

<רוני בראון: אני מבין את הצורך הזה של אמן בפאזה הדקלרטיבית והפאלית והאנלית של חייו, סליחה, שהתוצרת שלו צריכה לצאת ומיד.

<רוני בראון: ממש לבי לבי לה, אבל ההסכמים הם קצרים, אנחנו שומרים על האמן ואנחנו חלק ממנו.

<רוני בראון: אנחנו באותו מקום, באותו צד של המתרס.

מרב מיכאלי: רוני, אני רק לא מבינה, לאור כל מה שאתה אומר, איפה בעצם הבעיה שלך עם החוק?

מרב מיכאלי: איפה הוא עושה לך בעיה?

שמעון אוחיון: ואם ההסכמים הם קצרים אז מה מפריע לך?

מרב מיכאלי: מה הבעיה?

מרב מיכאלי: באמת, לאור כל מה שאתה אומר, אני מקשיבה לך היטב ואני מבינה לגמרי מה אתה אומר, אני לא מבינה איפה החוק מפריע לך.

<רוני בראון: אם החוק יעבור אז אנחנו נעבור לשיטה השנייה לעשות הסכמים עם אמנים ונקים חברות.

<רוני בראון: החוק לא יפתור שום דבר.

<רוני בראון: אבל האורך של ההסכם הוא נגזרת של צורת ההתקשרות בין האמן לבין הצד השני וזה יכול להיות שהאמן יקבל מקדמה גדולה, יכול להיות שיש התחייבויות שונות משני הצדדים, יש קודם כל בעיה בסיסית.

<רוני בראון: את הרי באה מצד שדומה לצד שלנו של המתרס, כמה זמן לוקח לבנות אמן?

<רוני בראון: זאת אומרת מהרגע שהכרת אמן עד הרגע שהתחלת - - - בהתחלה יש לו אך ורק פוטנציאל, שום דבר מעבר לזה, באמונה ואהבה וכולם נורא נורא אוהבים.

<רוני בראון: מתחילים לחפש את הדרך המשותפת, יש אמן יוצר, יש אמן לא יוצר, יש קול נפלא שאתה צריך למצוא לו חומרים, הזמן לחפש חומרים הוא הרבה מאוד זמן, השקעת, הבאת את המפיקים הטובים ביותר, נכנסת לאולפן והקלטת, הוצאת את הסינגלים לרדיו והם לא עבדו - - -

עמרם מצנע: רוני, אני חושב שהדברים שלך מובנים.

עמרם מצנע: תהיה לך הזדמנות לדבר - - -

<רוני בראון: צריך שלושה תקליטים לפחות כדי שאמן יתחיל את דרכו האמנותית וזה לא נעשה ב-5 שנים ולא ב-6.

עמרם מצנע: תודה רבה.

<רוני בראון: מגיע לנו גם להרוויח, אני אומר.

עמרם מצנע: אורי רשטיק, אני מקבל אותך בברכה.

עמרם מצנע: עד היום ישבת כאן כראש התאחדות הסטודנטים והיום, אני מבין, כמנכ"ל שח"ם.

עמרם מצנע: אז ברוך הבא, בבקשה.

<אורי רשטיק: אני אורי, מנכ"ל שח"ם, ארגון השחקנים בישראל.

<אורי רשטיק: למען הגילוי הנאות אנחנו לא מייצגים מוזיקאים, יש כאן את חברי הטוב יענקל'ה מאמ"י, שמייצגים מוזיקאים ואתם בטח שואלים מה אני עושה פה, מה ארגון השחקנים עושה פה, שהוא מייצג 2,000 שחקנים, אנחנו לא מייצגים מוזיקאים.

<אורי רשטיק: קודם כל יש אלמנט של סולידריות.

<אורי רשטיק: סולידריות בין אמני ישראל, זה לא משנה אם זה שחקן, פסל, או מוזיקאי וישנה תופעה שנובעת הרבה מאוד מהנגזרת שאמר, אגב, יפה מאוד בסרטון היוצר והזמר שלמה גרוניך, שאמנים לא באמת יודעים לדאוג לעצמם.

<אורי רשטיק: הם עושים את הדברים שלהם כאיזה שהיא מין שליחות, אפילו שליחות ציבורית, בדומה לדוגמת הרפואה שנתן כאן מר בראון ולא יודעים לדאוג לזכויות שלהם וזה לא כל כך מעניין אותם שהם בתחילת תהליך היצירה.

<אורי רשטיק: יש כאן פתח מאוד מאוד גדול ונפלה, אני מקווה מאוד שזה גם יקרה בכנסת הנוכחית, כמה זמן שלא תהיה, הזדמנות מאוד מאוד גדולה בפני הוועדה הזאת בעצם לייצר פתח לאיזה שהיא מסגרת חוקית שנותנת הגנה על זכויות של אמנים ובשלב ראשון לדבר האקוטי, לדבר שקורה עכשיו, לבעיה הנקודתית עכשיו, לזכויות של מוזיקאים בחוזים מול חברות תקליטים.

<אורי רשטיק: זה דבר שהוא בעיניי הזדמנות מאוד מאוד גדולה.

<אורי רשטיק: אני רוצה גם להגיד עוד משהו לגבי זה.

<אורי רשטיק: קודם כל כמובן שאנחנו תומכים בזה ואנחנו נלווה את התהליך הזה, גם בעתיד באמצעות שחקני ישראל.

<אורי רשטיק: אי אפשר כל פעם שיש איזה שהיא הצעת חוק, ויצא לי פה לשבת הרבה בשנים האחרונות, ועומד איזה שהוא בעל עניין או בעל אינטרס מהצד השני לתת כל מיני תחזיות על קטסטרופות שיקרו אם החוק הזה יעבור, תחזיות על אובדן הבית ואם החוק הזה יעבור התעשייה תקרוס ואבדון על כולנו ולא תהיה יותר יצירה על ישראל.

<אורי רשטיק: ברור לכולנו שזה המצב.

<אורי רשטיק: ואם יש מצב של איזה שהיא דינמיקה של קונפליקט, ואני פונה אליך, אדון בראון, ואתה גם מבין לנפשו של האמן ומבין שיש פה איזה שהיא אנומליה, אז במקום לבוא ולהגיד שתהיה קטסטרופה, במקום לבוא ולהגיד שהתעשייה תיפול, בדיוק כמו שחבר כנסת חנין בא ואמר - - -

<רוני בראון: שמעת אותי אומר שהתעשייה תיפול?

<אורי רשטיק: פחות או יותר אמרת שתהיה - - -

<רוני בראון: לא, התעשייה לא תיפול, התעשייה תמצא את האלטרנטיבות, אחת מהן אפילו שמתי פה.

<רוני בראון: אני לא מפחד.

<אורי רשטיק: אז מה שאני חושב שיהיה נכון בתהליך משותף, בדיוק כמו שאמר כאן חבר הכנסת חנין, במקום לבוא ולפסול דברים על הסף, אם אתה מבין שיש כאן בעיה ואם אנחנו מבינים שיש כאן אנומליה, לבוא ולחשוב ביחד איך אנחנו פותרים את האנומליה הזאת במסגרת חוקית וכן לייצר את הבית החוקי הזה לאמנים ויוצרים, שהזכויות שלהם, אני מניח, חשובות לך לא פחות ממה שהן חשובות לנו.

<אורי רשטיק: זאת צריכה להיות ההסתכלות, לא לפסול על הסף ולא לדחות, לא להגיד מה אנומליה ומה לא.

<רוני בראון: אני לא צריך את הכנסת כדי שמישהו יבוא ויגיד לי מה לעשות בתחום המוזיקה.

<אורי רשטיק: אז יכול להיות - - -

<רוני בראון: אני עדיין נכנס לאולפן וחופר עם ידיים בתוך הבוץ, גם לאחרונה.

<אורי רשטיק: יכול להיות שאתה לא צריך את הכנסת, יכול להיות שיש חברות אחרות שכן צריכות את הכנסת.

<אורי רשטיק: אז אצלך הכול נהדר ונפלא ואתה דואג לזכויות אמנים, אבל לא מדובר רק בך.

<אורי רשטיק: מדובר פה בתעשייה שלמה שצריכים להגן על זכויות האמנים בה, עם כל הכבוד.

<רוני בראון: שיגידו.

<אורי רשטיק: המחוקק יגיד או לא יגיד, לא אני.

<אורי רשטיק: אני יכול לקבוע עמדה נורמטיבית בתור מנכ"ל ארגון השחקנים.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: עורך דין מוטי אמיתי.

<מרדכי אמיתי: אז גם כדי לנסות לקצר וגם כדי שהדברים יהיו ברורים אני אשתדל להיצמד לכתב הקצר.

עמרם מצנע: לפרוטוקול, אני מבין שאתה סמנכ"ל הפדרציה לתקליטים.

<מרדכי אמיתי: סמנכ"ל ויועץ משפטי פנימי בפדרציה הישראלית לתקליטים.

<מרדכי אמיתי: אז מכובדיי, כבוד יושב ראש הוועדה, בוקר טוב לכם.

<מרדכי אמיתי: אנו מתייחסים במלוא הרצינות והקשב למוזיקה שמאחורי הצעת החוק.

<מרדכי אמיתי: בטוחני כי אין כוונת המחוקק לפגוע בצורה אנושה בתעשיית המוזיקה, ענף התרבות מהיחידים אינו נתמך על ידי תקציב ממשלתי כלשהו, ובכל זאת דומה כי הצעת החוק הזו מעוררת קשיים ובעיות אשר לא נלקחו בחשבון ואשר מתעלמים מן הנזק ההרסני שלה לתעשיית המוזיקה המקומית.

<מרדכי אמיתי: הצעת החוק גורפת וקיצונית, כל זאת הן בתוצאותיה והן בליקויים הנוגעים להנחות העבודה המשפטיות העומדות מאחוריה.

<מרדכי אמיתי: כעולה מחוות הדעת של פרופ' גבריאלה שלו, דיני החוזים הקיימים מספקים די והותר כלים כדי להתמודד עם נסיבות בהן נכפה על אמן חוזה שהוא בלתי צודק ובלתי הוגן.

<מרדכי אמיתי: אין צורך בתיקון החקיקה כפי שהוא מוצע.

<מרדכי אמיתי: מנגד, הצעת החוק היא הצעה מאוד גורפת ונוקשה, עם תחולה רחבה ולא מוצדקת.

<מרדכי אמיתי: ההצעה קובעת איסור מוחלט על חוזים שמשכם עולה על תקופה מסוימת מבלי שנעשתה כל בדיקה עובדתית וכלכלית כיצד תעשיית המוזיקה פועלת בפועל, מה הם היקפי ההשקעה הנדרשים כדי להפיק תקליטים ולקדם אמן לקראת הצלחה, כיצד הפיראטיות בעידן - - -

דב חנין: היום יש אמנים שמתפרסמים תוך 24 שעות בכל מיני - - -

<מרדכי אמיתי: לא, אדוני, חבר הכנסת חנין, אבל ישנם אמנים שחותמים על חוזים, אם אני חוזר לשאלתכם הקודמת לגבי מתחם הזמנים, וכששאלתם אז מה זה מפריע, אני אקטע את דבריי לשאלתך, אז להכניס את הנושא הזה לסד של זמנים זה סוג של מיטת סדום לתעשייה, כי ישנם גם אמנים ותיקים, מוצלחים, עם רפרטואר מאוד גדול, מוכשרים, שמגיעים לתעשייה וחותמים עם חברות התקליטים ומעוניינים לקבל איזה שהיא מקדמה מאוד מאוד גדולה של מאות ואולי אפילו מיליוני שקלים כדי להיות חבר באותה חברה ואתה מכניס אותם למיטת סדום כזו של פרק זמן מסוים שבוודאי שלא יחזיר את ההשקעה.

<מרדכי אמיתי: זאת אומרת אתה לא יכול להכניס איזה שהוא עניין של אמן מתחיל לעומת אמן ותיק, אמן שיש מאחוריו רפרטואר לעומת אמן חדש שצריך למצוא בעבורו רפרטואר.

<מרדכי אמיתי: אין דינו של אחד כדינו של אחר ובזה בדיוק הצעת החוק הזו טועה.

<מרדכי אמיתי: כיצד הפיראטיות והעידן הדיגיטלי הפיראטי, הגדול בחלקו, מאיימים על תעשיית המוזיקה המקומית והבינלאומית?

<מרדכי אמיתי: הצעת החוק מתעלמת מכך שהיא עשויה לצמצם ולהקטין משמעותית, אם לא לבטל את ההשקעה באמנים חדשים דווקא.

<מרדכי אמיתי: הצעת החוק מתעלמת מכך שחוזה ארוך טווח מתחייב לרקע הסיכון הכרוך בהשקעה באמן חדש וכי רק אחד או שניים מבין עשרה, אם בכלל, מחזיר בכלל את ההשקעה.

<מרדכי אמיתי: הצעת החוק מתעלמת מכך שחלק ניכר מהחוזים ארוכי הטווח מתייחסים דווקא לאמנים מאוד מבוססים בעלי עמדת מיקוח שקיבלו מקדמות מאוד משמעותיות.

<מרדכי אמיתי: בכל ההיבטים הללו הצעת החוק היא גורפת, לא מידתית, מנותקת מתנאי תעשיית המוזיקה המקומית ובעיקר כזו שבסופו של יום צפויה לפגוע דווקא ביוצרים ובאמנים עצמם.

<מרדכי אמיתי: אנו סבורים שדי והותר בכלים המשפטיים הקיימים.

<מרדכי אמיתי: החקיקה הקיימת מספקת כלים להתמודד עם מקרים נדירים של חוזים מקפחים, אין צורך בתיקון החקיקה המוצע.

עמרם מצנע: תודה רבה, תודה על הקיצור גם.

עמרם מצנע: עובד אפרת, יושב ראש אקו"ם.

<עובד אפרת: אני אגיד כמה מילים על אקו"ם.

<עובד אפרת: אנחנו מייצגים את היוצרים והמו"לים כאחד, אנחנו מתנגדים לפגיעה במי מחברי אקו"ם בשם ערכי חופש החוזים או חופש העיסוק.

<עובד אפרת: אנחנו מקבלים את עמדת בית המשפט העליון בעניין זה, ממנה עולה כי ברצות מי מהצדדים לסיים הסכם שנחתם ביניהם יש לאפשר זאת בתנאים הוגנים וסבירים וכי הסכם בין אמן למנהל אישי, מפיק או מו"ל, הוא בגדר הסכם שלא ניתן לכפות את אכיפתו, ולאור כל זאת עמדת אקו"ם היא כי יש להסדיר בחקיקה הוגנת את כללי ההתקשרות בין הצדדים.

<עובד אפרת: זה הכול.

עמרם מצנע: אני מחפש ככה לאזן, יש לי פה רשימה.

עמרם מצנע: פנינה אדרי.

<פנינה אדרי: אני מנכ"לית ובעלים של חברת NMC.

<פנינה אדרי: הצעת החוק שמונחת לפנינו מדברת על ניצול מצוקה, על חוסר שיקול דעת, על חוזים דרקוניים ועל ניצול חולשה שכלית.

<פנינה אדרי: עוד הצעת החוק אומרת שאמן מתחיל, גם אם הוא בא עם עורך דין, אין לו יכולת להבין את החוזה שעליו הוא חותם.

<פנינה אדרי: אז ראשית יש כאן

<פנינה אדרי: תיאור לא נכון ולא ראוי של אמנים ואני יכולה לספר לכם שבחברת NMC ובהד ארצי חתומים עשרות אמנים מהשורה הראשונה של האמנים בארץ שבהחלט אי אפשר לתאר אותם כחסרי שיקול דעת וגם אין להם חולשה שכלית.

<פנינה אדרי: נהפוך הוא, כולם, צעירים חסרי ניסיון ומבוגרים בעלי שנות ותק רבות, באים בלוויית עורכי דין מנוסים, בלוויית בני משפחה, מנהלים משא ומתן ראוי, מקבלים הסברים ובסופו של דבר מגיעים להחלטה אם התנאים מתאימים להם או לא.

<פנינה אדרי: יש באפשרותם גם לפנות לחברות אחרות, לנסות לקבל תנאים טובים יותר, או גם לפנות לדרך עצמאית ולהסתכן לבד.

<פנינה אדרי: בכל מקרה ההתקשרות עם חברת תקליטים היא בין קונה מרצון למוכר מרצון, זאת התקשרות מסחרית עסקית כאשר כל חוזה תלוי בנסיבות הספציפיות, כמו מצב האמן, האם הוא ממש בתחילת הדרך, האם הוא כבר הקליט משהו, האם הוא כבר מופיע על במות ועוד כל מיני פרמטרים שונים שגורמים לנו להבין מה יהיה היקף ההשקעה ומה תהיה רמת הסיכון הכרוך בהשקעה כזו.

<פנינה אדרי: מדובר כאן בתחום ייחודי וחשוב בתחום התרבות שממומן כולו על ידי אנשים וגופים פרטיים, ללא כל סיוע ממשלתי.

<פנינה אדרי: אלמלא האמונה וההשקעה שלנו באמנים, בהפקה, בשיווק, בשימור על הנכסים המוזיקליים, כל תחום המוזיקה בתרבות הישראלית היה נראה הרבה פחות טוב.

<פנינה אדרי: ישנם גם אמנים מצליחים לא מעטים שהם מודים שלמעשה בלי חברות התקליטים שהשקיעו בהם והמשיכו להשקיע בהם גם אחרי כישלונות הם לא מגיעים לאן שהם הגיעו.

<פנינה אדרי: ההשקעה באמן היא מיד בהתחלת הדרך, הפקת הקלטות, שיווק, מיתוג, ניהול אמנותי, יחסי ציבור, פרסום, בניית קרירה.

<פנינה אדרי: זאת ההתמחות שלנו ובשביל זה האמנים באים אלינו.

<פנינה אדרי: מדובר כאן על השקעות לטווח ארוך ועל התקשרויות לטווח ארוך, כי אחרת אין לכך כדאיות כלכליות והפגיעה עלולה דווקא להיות באמנים שהם בתחילת דרכם.

<פנינה אדרי: לסיכום, כל אמן וכל חוזה לגופו, אין מודל אחיד, כל חברה והמודל שלה ובכל חברה יש גם הבדל בין חוזה לחוזה.

<פנינה אדרי: לא משך התקופה בחוזה זה מה שקובע, אלא מהות החוזה, מה כתוב שם, כמה צריך להשקיע, איך ומתי אפשר להחזיר את ההשקעה הזאת, מה הסיכון שאנחנו לוקחים.

<פנינה אדרי: צריך גם לזכור שבסיום תקופת ההסכם האמן משתחרר ויכול ללכת גם אם הוא משאיר מאחוריו חוב.

<פנינה אדרי: הוא לא צריך להחזיר את החוב הזה.

<פנינה אדרי: כאמור כל האמנים הגדולים צמחו בחברות תקליטים - - -

<איה כורם: זה לא נכון.

<פנינה אדרי: זה נכון מאוד.

<פנינה אדרי: כל האמנים הגדולים צמחו בחברות תקליטים - - -

<רוני בראון: אין אף אמן שלא צמח בחברת תקליטים.

<פנינה אדרי: כל האמנים הגדולים צמחו בחברות תקליטים ורובם עדיין חתומים שם, גם 30 ו-40 שנה.

<פנינה אדרי: ישנם גם מקרים של בעיות, של סכסוכים, של תסכולים, אבל לשם כך יש חוקים ויש בתי משפט.

<פנינה אדרי: חוק החוזים כולל מנגנונים שמבטיחים גם את חופש ההתקשרות וגם את ההגנה שדרושה מפני עושק, מפני כפייה, ניצול ועיוותים למיניהם.

<פנינה אדרי: זכויות האמנים בכל התחומים מוגנות בחקיקה הקיימת ולכן מכל הסיבות האלה אנחנו בטוחים שאין מקום לחוק החדש.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: יענקל'ה.

<יעקב יענקל'ה מגדל: קודם כל יש לי הרגשה שכולנו בעד המוזיקה הישראלית.

<יעקב יענקל'ה מגדל: דבר שני, אדוני היושב ראש, אני גם יודע שהנושא קרוב ללבך כי אתה עומד בראש השדולה לשמור על המוזיקה הישראלית ואני מודה לך.

<יעקב יענקל'ה מגדל: זו בעיה שכולנו חושבים שכולנו צודקים.

<יעקב יענקל'ה מגדל: אגב, אני כיושב ראש אמ"י אומר לך שאנחנו בעד החוק, אבל צריך לשמוע את כל הצדדים וברעיון של החוק צריך למצוא מוצא שאף צד לא ניזוק.

<יעקב יענקל'ה מגדל: דהיינו אני מקבל, אם בן אדם השקיע כסף אז הוא לא צריך לצאת ניזוק אם מישהו רוצה לצאת.

<יעקב יענקל'ה מגדל: אבל, שוב, היות ששמעת את כולם אני אדבר בקצרה.

<יעקב יענקל'ה מגדל: אנחנו באמ"י, איגוד אמני ישראל, רוצים לשמור על האמנים שלנו, אנחנו בעד החוק, אנחנו כולנו תקווה שהחוק ימצא את הדרך למצוא את הדרך שאף צד לא ניזוק.

עמרם מצנע: יש לך הצעה קונקרטית?

<יעקב יענקל'ה מגדל: יש לי הצעה קונקרטית.

<יעקב יענקל'ה מגדל: ההצעה הקונקרטית שלי אומרת, הרי בשורה התחתונה בדרך כלל הדברים מגיעים לידי נושאים כספיים, הרי זה מה נאמר.

<יעקב יענקל'ה מגדל: אגב, זה לא רק חברות תקליטים, יש גם מנהלים אישיים, כאילו יוצא ש - - -

<פנינה אדרי: לא, אבל מנהלים אישיים לא משקיעים כסף.

<יעקב יענקל'ה מגדל: אני מכיר כמה שמשקיעים.

<יעקב יענקל'ה מגדל: אני לא רוצה שייצא כאילו שיש משהו נגד רק חברות התקליטים.

<יעקב יענקל'ה מגדל: מדובר על יחסים בין חברת התקליטים, מנהל אישי או - - -

עמרם מצנע: יש במערכות הלימודים כל מיני מסלולים שבהם משקיעים במהנדס אלקטרוניקה, רופא, ואומרים לו 'תשמע, אנחנו נותנים לך את הכסף.

עמרם מצנע: כשתקבל את ההסמכה תתחיל לעבוד ותחזיר', ההחזר הוא על סכום מוגדר ומסוים וברור מראש כשהוא מחזיר אותו ובזה נגמר השעבוד האישי לחוזה הזה.

עמרם מצנע: יש כלים ודרכים לקבע, לשים במסגרת את אותן השקעות כספיות אם וכאשר מנתקים חוזים.

<פנינה אדרי: זה משא ומתן.

<רוני בראון: אדוני היושב ראש, הסברת את זה טוב ממני.

עמרם מצנע: החוק הזה נולד כתוצאה באמת ממקרה דוגמה של חתימה על הסכם לכמה, 15, 20?

<רוני בראון: 9 פלוס 9, 18 שנים.

עמרם מצנע: 18 שנים עם חוסר יכולת של אחד הצדדים לצאת משם, גם בדיון, בגישור, בפישור.

<רוני בראון: זה לא נכון.

<פנינה אדרי: זה לא נכון.

<קריאה: זה לא נכון.

עמרם מצנע: רגע, רגע, אתה יכול להגיד שאתה חושב אחרת, מה זה לא נכון?

<קריאה: אני מכיר את ההסכם.

עמרם מצנע: בסדר, תיכף נשמע גם את איה, אני מניח.

עמרם מצנע: יענקל'ה?

<יעקב יענקל'ה מגדל: סיימתי, תודה.

עמרם מצנע: מי רוצה מהפדרציה?

עמרם מצנע: איציק אלשייך.

<יצחק אלשייך: אני מבעלי ומנכ"ל משותף בהליקון, 30 שנה בענף המוזיקה.

<יצחק אלשייך: בראשית דבריי אני רוצה לומר שאני מתנגד לחוק המוצע.

<יצחק אלשייך: ברשות

<יצחק אלשייך: כם הייתי רוצה לתאר את יחסי הגומלין בין אמן מתחיל או מוכר לבין חברת תקליטים.

<יצחק אלשייך: חברת התקליטים מתחייבת להפיק לאמן תקליט או תקליטים כאשר כל הוצאות הפקת התקליט חלות על החברה בלבד.

<איה כורם: זה לא נכון.

<יצחק אלשייך: אני מבקש שלא תפריעי לי.

עמרם מצנע: איציק, אני אעשה את העבודה.

עמרם מצנע: אני מבקש - - -

<פנינה אדרי: זה לא נכון?

<פנינה אדרי: מה לא נכון פה?

עמרם מצנע: אני מבקש, חברים.

<קריאה: על החוזים שלך, דבר על החוזים שלך.

<פנינה אדרי: איך היא אומרת שזה לא נכון?

עמרם מצנע: איציק, בוא תמשיך ואני מציע - - - במחוזותינו נהוג שהפרשנויות, המסקנות, הדעות, הן פיקס, ועל עובדות מתווכחים.

עמרם מצנע: אז בואו נתקדם, כל מי שחושב אחרת, תהיה לו הזדמנות לומר.

<יצחק אלשייך: אני רק מבקש להגיד את דבריי בלי שיפריעו לי.

עמרם מצנע: בדיוק.

<יצחק אלשייך: מה שאני אומר כאן, אני מדבר על עובדות שמתקיימות בחברת הליקון.

<יצחק אלשייך: אני חוזר, כל הוצאות הפקת התקליט חלות על החברה בלבד, כמו כן על החברה להעמיד לרשות האמן אנשי מקצוע ומשאבים אשר יעטפו את האמן ויסייעו לו ליצור את היצירה שלו ולהצליח.

<יצחק אלשייך: אנשי המקצוע כדוגמת מפיקים מוזיקליים, נגנים, מעבדים, יחסי ציבור, אנשי שיווק והפצה, פיתוח קול, צלמים, גרפיקאים, ולפעמים גם פסיכולוג.

<יצחק אלשייך: כל אלה ימומנו על ידי החברה, כל הסיכון הכספי נופל על החברה בלבד, האמן אינו מתחייב לשאת בהפסדים אם ישנם כאלה, האמן מצדו מתחייב להיות מיוצג באופן בלעדי על ידי החברה, אם רק בתקליטים, אם גם הופעות, או אם לכל דבר ועניין, הכול בהתאם לחוזה.

<יצחק אלשייך: התנאים המסחריים וכן תקופת החוזה נקבעים במשא ומתן בין האמן לחברה.

<יצחק אלשייך: במקרה של אמן מוכר ההצלחות או הכישלונות שלו בעבר יכתיבו את תנאי החוזה.

<יצחק אלשייך: במקרה של אמן מתחיל, הפרמטר היחיד הוא האמונה של החברה בפוטנציאל העתידי של האמן, הרי אין לו שום היסטוריה.

<יצחק אלשייך: אמן חותם על חוזה בלעדי עם החברה על פי בחירתו, לאחר שבחן את הישגי העבר והמוניטין של החברה ובליווי עורך דין צמוד.

<יצחק אלשייך: לאחר משא ומתן בין שני הצדדים אולי מגיעים להבנה.

<יצחק אלשייך: אגב, הרבה מאוד משאים ומתנים לא הגיעו לכלל חוזה והאמן יכול לפנות לחברה מתחרה.

<יצחק אלשייך: במאמר מוסגר, פתוחה הדרך בפני האמן להפיק את התקליט בעצמו, לשכור אנשי מקצוע רלוונטיים ולצאת לדרך עצמאית לחלוטין ואז כמובן שאין לו שום מחויבות לחברה כלשהי, אלא רק לעצמו.

<יצחק אלשייך: אף אחד לא עוצר בעדו לעשות את זה באופן עצמאי.

<יצחק אלשייך: ההשקעה באמן מתחיל היא עצומה, היא נושאת אופי סיכוני ודורשת אורך רוח וסבלנות.

<יצחק אלשייך: החברה, כאמור, מחויבת להפיק לאמן תקליטים, התקליט מהווה כרטיס ביקור של האמן, בעקבות התקליט יש שירים שינוגנו ברדיו, בעקבות הרדיו יגיעו הופעות.

<יצחק אלשייך: מניסיון שלנו אנחנו יודעים שאם התקליט הראשון של אמן הוא מוצלח, שזה דבר די נדיר.

<יצחק אלשייך: בדרך כלל מנוגנים ברדיו שניים עד שלושה שירים בתדירות גבוהה, מה שאנחנו קוראים להיטים, כדי שהאמן יגיע לאיזה שהיא מודעות בציבור.

<יצחק אלשייך: מתקליט מוצלח שלישי ומעלה מגיע האמן למשא קריטית של להיטים ואז יש באפשרותו לצאת במופע יחיד.

<יצחק אלשייך: הכסף שהושקע באמן בדרך כלל יכול לחזור מהופעות.

<יצחק אלשייך: במציאות הנוכחית מכירת הדיסקים בעידן האינטרנט נמצאת בירידה מתמדת ומכירות המוזיקה הדיגיטלית עדיין זניחות.

<יצחק אלשייך: הסיכוי להחזיר השקעה בתקליט ממכירת תקליטים בלבד הוא קלוש ביותר.

<יצחק אלשייך: בלי חוזה ארוך טווח אין לחברת תקליטים יכולת קיום.

עיסאווי פריג': מה זה ארוך טווח?

<פנינה אדרי: כל אחד יחליט לעצמו.

<יצחק אלשייך: תיכף אני אסביר.

<פנינה אדרי: כל אחד מה שנראה לו.

<יצחק אלשייך: כמובן שכל חברת תקליטים בונה לעצמה חוזה משלה ואין החוזים זהים.

<יצחק אלשייך: אנחנו בחברת הליקון מחתימים אמנים מתחילים ומוכרים על כמות תקליטים ולא לתקופה קצובה.

<יצחק אלשייך: כמות התקליטים נקבעת על פי כישורי האמן, האם הוא בעל כישרון כתיבה, האם הוא בעל כישרון משחק או רק אמן מבצע.

<יצחק אלשייך: החוזה המקסימלי בהליקון הינו לתקופה של חמישה תקליטים, בתום תקופת החוזה ואם יש הפסדים האמן אינו נושא בהם.

<יצחק אלשייך: הסיכון בתחום הזה הוא עצום, אחד מכל שבעה אמנים חדשים מצליח לפרוץ, החברות שעוסקות בתחום אינן טייקונים או חברות ענק.

עמרם מצנע: איציק, אם בחוזים שלכם אין מגבלה של תקופה, של זמן, אז למה אתה מתנגד לחוק?

<יצחק אלשייך: רגע.

<רוני בראון: כי זה יותר מ-7 שנים אולי.

שמעון אוחיון: אבל גם ב-12 שנים זה מגיע לארבעה תקליטים.

<יצחק אלשייך: אני בכלל מתנגד, אני לא חושב שיש מקום למחוקק להתערב בתחום הקטן והספציפי הזה שנקרא מוזיקה, אבל מה?

<יצחק אלשייך: אני מציג לך את הצד שלנו.

עמרם מצנע: אוקיי, שאלתי.

<יצחק אלשייך: אני אומר שוב, החברות שעוסקות בתחום זה לא טייקונים ולא חברות ענק, אלה חברות פרטיות שמסיבות שונות ומשונות מוכנות להשקיע כסף בתחום המוזיקה, תחום המוזיקה שאינו נתמך במישרין או בעקיפין על ידי כספי ציבור, בניגוד מוחלט לכל ענף תרבות אחר, כמו תיאטרון, קולנוע, טלוויזיה ומחול.

<יצחק אלשייך: כל ההשקעה והסיכון הם עלינו.

<יצחק אלשייך: חברות התקליטים זה לא האיש הרע בסיפור הזה, חברות התקליטים הן חלק אינטגרלי ומהותי בתחום מיוחד במצבו הנוכחי של שוק המוזיקה.

<יצחק אלשייך: אגב, המשמעות המעשית של הצעת החוק היא שחברות התקליטים יפסיקו להשקיע באמנים צעירים ויתמקדו באמנים מבוססים.

<יצחק אלשייך: מציאות שכזו תיצור אפליה ברורה בין אמנים בעלי יכולת כלכלית להפקה עצמית לבין אמנים ללא יכולת כלכלית.

<יצחק אלשייך: לדעתי אין טעם להקיש ממקרה פרטי של אמן לגבי מצב התעשייה בכלל.

<יצחק אלשייך: החוק הנ"ל, לדעתנו, שופך את המים יחד עם התינוק.

עמרם מצנע: תודה רבה.

שמעון אוחיון: אני מבין ש - - -

עמרם מצנע: אמרתי, מתי שאתם רוצים.

שמעון אוחיון: רק להבהרות, כי העמדות כאן ברורות ואני חושב שאם אנחנו היינו יכולים להתקדם לאיזה שהוא כיוון מעשי יותר בקטע הזה, כי בכל זאת יש פה איזה שהיא תופעה ומישהו צריך להתייחס לתופעה, כולל אתם.

שמעון אוחיון: אני לא שומע הצעות ופתרונות איך אנחנו מתמודדים עם התופעה.

שמעון אוחיון: אני מעריך את ההשקעה שלכם ואתם בוודאי כאנשים פרטיים, כחברות פרטיות שמשקיעים בתחום הזה, אבל נוצרה תופעה כואבת - - -

<רוני בראון: זאת לא תופעה, זה חד פעמי.

<רוני בראון: איפה התופעה?

שמעון אוחיון: תן לי.

עמרם מצנע: שמעון, הם מביעים את דעתם.

שמעון אוחיון: הם מביעים את דעתם, אבל אנחנו מול החוק - - -

<רוני בראון: לא, אתה אומר 'תופעה', תופעה זה משהו שחוזר על עצמו.

שמעון אוחיון: לא, אבל מאחר שאתה לא מצביע היום, אם הייתי שומע איזה שהוא כיוון גם מצד החברות הייתי מנסה לראות - - -

עמרם מצנע: לא, הם אומרים לך בצורה ברורה 'אל תתערבו בחוזים'.

<רוני בראון: אני יכול לענות?

עמרם מצנע: רוני, לא צריך.

עמרם מצנע: אני מבין את ההתייחסות שלכם.

<רוני בראון: לא, אבל יש פה נקודה ספציפית שהוא נגע בה.

<רוני בראון: בהתחלה ניסיתי להימנע, התחלתי ואמרתי - - -

<איה כורם: אבל לך לא הפריעו לדבר.

<רוני בראון: אף אחד מהאמנים המפורסמים לא נמצא פה - - -

<איה כורם: ודוגמה למה זה?

<רוני בראון: כי הם לא רוצים להיות פה, הם אומרים 'אל תתייחסו אליה' - - -

<אפרים שמיר: זה נהיה דיון - - -

<רוני בראון: בוקר טוב, אפרים.

עמרם מצנע: תראו, זה לא בית משפט פה, אבל יחד עם זאת כל מי שרוצה, מרצונו החופשי, לא רק שמוזמן אלא אנחנו רואים את זה בברכה, לבוא ולהשמיע את דעתו לפני שבסמכותנו לחוקק חוקים.

עמרם מצנע: אני נתתי לאריאל הורוביץ לדבר.

שמעון אוחיון: עמרם, אני - - -

עמרם מצנע: אתה רוצה לדבר?

שמעון אוחיון: יש דיון בוועדה שהוא לא פחות חשוב, אני לא אומר חלילה יותר חשוב, אני מתנצל.

עמרם מצנע: אמרתי, חברי כנסת שרוצים לדבר, תגידו ו - - -

<אריאל הורוביץ: אני אשתדל לקצר אבל אני מבקש, רוני, שתקשיב לי.

<אריאל הורוביץ: אני מוזיקאי ואני גם מורה ברימון ובאתי להגיד ככה, קודם כל המקרה של איה בשום פנים ואופן לא מקרה פרטי, ממש לא מקרה פרטי ואני רואה את זה בתור מורה ברימון.

<אריאל הורוביץ: אני קודם כל רוצה לספר לכם שיש בריחת מוחות של אנשים מוכשרים מהארץ, מוזיקאים צעירים, מפני שהרבה הרבה יותר קשה לפרוץ היום מאשר היה לפני 16 שנה כשאני התחלתי ומאשר היה פעם.

<אריאל הורוביץ: הרבה הרבה יותר קשה.

<אריאל הורוביץ: אנחנו לא טיפשים ולא קוטרים, אני חושב שזה יהיה אסון אם המוזיקאים יבקשו תמיכה מהמדינה, אסור, מה שהמדינה צריכה לתת זה פתיחת צנרת.

<אריאל הורוביץ: הדיון פה הוא בעיניי לא בין רעים וטובים אלא בין העבר והעתיד, השירים המוכרים האחרונים שלי לא יצאו לרדיו דרך חברת תקליטים, הקלטתי אותם אצלי באולפן, שמתי אותם ביוטיוב, אני לא רוצה פה לעשות פרסומת לעצמי אבל אתם מכירים אותם.

<יצחק אלשייך: אבל הראשונים איפה יצאו?

<אריאל הורוביץ: הראשונים יצאו אצלך ואחר כך אתה רצית שאני אחזיר לך את הכסף.

<אריאל הורוביץ: אתה זוכר את זה, זה היה אצלך במשרד.

<יצחק אלשייך: והשתחררת?

<אריאל הורוביץ: לא חתמתי, אחרת לא הייתי משתחרר.

<אריאל הורוביץ: העולם הזה, העולם החדש, שבו המוזיקאים יכולים ליצור לבד, לשים את זה ביוטיוב ולשיר יש חיים משלו והוא מגיע ישירות לקהל, זה כמו מה שגט טקסי עשו לתחנות המוניות.

<אריאל הורוביץ: זה עולם העתיד.

<אריאל הורוביץ: לפניכם יושבים בעצם חבר'ה שנלחמים על תחנת המוניות ולא על עתיד המוזיקה, זה לא על עתיד המוזיקה.

עיסאווי פריג': זה היה יפה.

<אריאל הורוביץ: אבל זה נכון.

<רוני בראון: אז החוק מיותר, נכון?

<אריאל הורוביץ: לא, החוק לא מיותר.

<רוני בראון: תשאיר אותנו בעבר ולך קדימה.

<רוני בראון: אם אתה העתיד, אני לא רוצה להיות חלק מהעתיד הזה.

<אריאל הורוביץ: רוני, אני לא הפרעתי לך.

עמרם מצנע: כבר קיבלנו אזהרה מראש שהוא איש רגשני.

<אריאל הורוביץ: אחת הסיבות שאמנים ידועים לא נמצאים פה, ידועים, זה מפני שהפנתיאון הזה של הזמר העברי, שרוני כל כך אומר שהוא בנה, נמצא איתו בהליכים משפטיים.

<רוני בראון: מה זה?

<אריאל הורוביץ: לא, רמי וריטה, איך נפרדת מהם?

<רוני בראון: באהבה.

<אריאל הורוביץ: אני יודע.

<אריאל הורוביץ: נכון.

<קריאה: אש על הפנים.

<פנינה אדרי: רמי וריטה זה כל הפנתיאון של הזמר העברי?

<רוני בראון: אתה רוצה שאני אכנס לקריירות של איפה הם נמצאים היום?

<רוני בראון: עזוב אותך, בחייך.

<אריאל הורוביץ: עוד דבר אחרון אני רוצה להגיד.

<אריאל הורוביץ: התברכתי באמת, היה לי מזל, הייתה לי אמא שהיא גם מורה נפלאה למוזיקה, קראו לה נעמי שמר.

<אריאל הורוביץ: קודם כל אני רוצה להגיד ככה, כשיצא 'ירושלים של זהב', אני לא אגיד שמות, התקליט הזה היה בכל בית בארץ והמפיק של התקליט בנה מזה בית, אמא שלי לא ראתה גרוש ואף אחד פה לא יגיד שהיא לא בן אדם שיודע לחשוב.

<אריאל הורוביץ: זאת אומרת התופעה הזאת היא עתיקה.

<אריאל הורוביץ: כשאני באתי לחתום עם הליקון ישבתי מול עורך הדין של הליקון ותאמינו לי, אני יודע קרוא וכתוב, תוך שעה לא זכרתי איך קוראים לי בכלל.

<אריאל הורוביץ: לא הצלחתי להבין שם כלום.

<אריאל הורוביץ: בעוונותיי קראתי לאמא, ישבנו בבית קפה, ישבה שם אמא שלי מול עורך הדין, הקשיבה לו ככה, ברגע שהיא שמעה את המילה אקו"ם, היא אמרה 'אקו"ם זה הפנסיה של הילד'.

<אריאל הורוביץ: איה כורם לדעתי היא בת של שוטרת ואני לא חושב שהמוזיקה הישראלית צריכה להיעשות רק על ידי בנים של אלא גם על ידי בת של שוטרת מנצרת, זה המוזיקה הישראלית, ואמא שלה לא תוכל להגיד לה 'אקו"ם זה הפנסיה של הילד' ולכן לא תהיה לה פנסיה ואם לא תהיה לה פנסיה גם לא יהיו לנו שירים.

<פנינה אדרי: אבל היה לה גם עורך דין שיכול היה להגיד לה את זה.

<רוני בראון: שתעשה לבד תקליטים, מי מפריע לה?

<רוני בראון: שתעשה לבד תקליטים ותשמור את האקו"ם.

<רוני בראון: כמוך.

<אריאל הורוביץ: אבל הם לא שחררו אותה.

<רוני בראון: בוא תשמע את העורך דין.

עמרם מצנע: זהו, אריאל?

<אריאל הורוביץ: כן.

עמרם מצנע: חבר הכנסת משולם נהרי.

משולם נהרי: אני עם האוזן המוזיקלית שלי שומע דברים מן הקצה אל הקצה.

משולם נהרי: מצד אחד, מצד האמנים, הגדירו אותם כקהל שבוי, חוסר שיקול דעת או מוגבלויות שונות, ומצד שני מצד המפיקים, אז אין חוזים אחידים, יש גמישות, אפשר לבוא עם עורך דין, אפשר להתייעץ משפטית, כל אחד ונימוקו עמו.

משולם נהרי: על זה נאמר אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי.

משולם נהרי: אי אפשר לזה בלא זה וחייב שיקרב זה לזה.

משולם נהרי: אני רק לא הבנתי למה 7 שנים.

משולם נהרי: עד שראיתי את הסרטון - - -

עמרם מצנע: עד שמיטה.

רות קלדרון: יעקב ורחל.

משולם נהרי: לא, זה לא יעקב ורחל, אבל בסרטון נאמר ובשביעית ייצא לחופשי חינם, הכוונה היא לעבד עברי שמכר את עצמו לעבד, בשביעית הוא יוצא לחינם.

משולם נהרי: אבל אם הוא אומר 'אהבתי את אדוני, את אשתי ואת בניי ועבדו לעולם'.

משולם נהרי: זה חלק של הפסוק.

<רוני בראון: אמרתי שהקמפיין רצוף בחצאי אמיתות.

עמרם מצנע: רוצעים את אוזנו.

<קריאה: מישהו יכול להלחין את זה?

משולם נהרי: מה שאני רוצה לומר, מאחר שאי אפשר לזה בלא זה אני חושב שהאמת היא באמצע, אסור לרוץ עם הנושא הזה - - -

עמרם מצנע: זה רק למפא"יניקים.

משולם נהרי: אנחנו הלכנו הרבה עם מפא"י.

משולם נהרי: אלה היו הימים הטובים.

משולם נהרי: אני יכול להעיד גם במשרד החינוך שאלה היו הימים הטובים.

משולם נהרי: בכל אופן אני חושב שאסור לנו לרוץ, אסור לנו למהר, בסופו של דבר אחד זקוק לשני, זה לא שאחד לא רוצה את השני, אלא אחד בלא השני לא יכול להתקיים, לכן צריך למצוא את האיזון.

משולם נהרי: מה עוד שגם המפיקים מוכנים לשבת ולמצוא דרך כדי שכולם ייצאו מרוצים, לכן אני חושב שצריך למצות את הדיון עד תום, תודה.

<רוני בראון: אני יכול לשאול שאלה?

<רוני בראון: אז למה הכנסת צריכה להתערב בזה?

<רוני בראון: אנחנו יכולים למצות את הדיון בינינו, קונה מרצון מוכר מרצון.

עמרם מצנע: כנראה שלא הצלחתם עד עכשיו.

משולם נהרי: מאחר שאני לא מכיר את כל הנושא, לא שמעתי את הכול, אז אני חושב שיכול להיות שנגיע למסקנה שבאמת החוק הזה מתייתר.

משולם נהרי: אבל כרגע צריך לקיים דיון.

סתיו שפיר: אפשר לתת לאמנים לדבר?

עמרם מצנע: הם מדברים.

<רוני בראון: האמנים התחילו, חברת הכנסת שפיר.

עמרם מצנע: עידו חיטמן.

<רוני בראון: זה עודד בן חור.

<רוני בראון: זה חשוב.

<עידו חיטמן: קודם כל אני חייב להגיד כן, אני מתרגש, ראיתי את עודד בן חור.

<רוני בראון: הוא שר שיר של אבא שלו, 'אדון עולם'.

<רוני בראון: אותי זה מרגש.

<עידו חיטמן: הוא שר עם אבא שלי את 'אדון עולם' ב-76'.

עמרם מצנע: כן, עודד?

<עודד בן חור: מה זה קשור לדיון?

עיסאווי פריג': יהיה מעניין לשמוע את דעתו של עודד בן חור על החוק.

<עידו חיטמן: אני יושב כאן בשלושה כובעים.

<עידו חיטמן: הראשון, אני עורך דינה של חברת עננה ואחד מעורכי הדין שייצגו את עננה בהליכים מול הגב' איה כורם.

<עידו חיטמן: השני, אני שותף במשרד יגאל ארנון ואני מרכז שם את תחום דיני זכויות היוצרים, המבצעים והשידור.

<עידו חיטמן: אז אני יושב שם כמשפטן שמייצג חברות תקליטים, הפקה והפצה, ערוצי שידור וטלוויזיה, אבל מנגד, או לא מנגד, גם במקביל אני מייצג שורה ארוכה של יוצרים, פזמונאים, סופרים, אמנים ושחקנים מכל קשת הבידור הישראלית.

<עידו חיטמן: הכובע השלישי שאני יושב בו הוא כובע אישי שבמסגרתו אני מחזיק ברפרטואר פרטי עצום של יצירות.

<עידו חיטמן: אני לא זמר, אך אני מנהל את עיזבונו הרוחני של אבי ז"ל.

<עידו חיטמן: אני ניגש להצעת החוק הנדונה, להגנה על זכויות אמנים במוזיקה, מתוך ידיעה שעליי לבחון אותה במבט מאזן וזהיר.

<עידו חיטמן: האיזון הנדרש הוא בין זכותו של יוצר ואמן לכבוד וליהנות מפרי עמלו, אולם מנגד אין לשכוח ויהיה זה אף מסוכן לנסות ולשכוח, כפי שאני גם ארחיב, את זכותה של חברה מסחרית ליהנות מפרי עמלה ולשאת בשכרה בגין הסיכון שנטלה.

<עידו חיטמן: נקודת איזון זו מחייבת אותי לומר כי לדעתי הצעת החוק היא הצעת חוק מסוכנת העשויה לגרום לעוול גדול לחברות השונות הפועלות בשוק המוזיקה, ולא רק להן, אלא כפועל יוצא מכך גם לציבור גדול של אמנים עליהם הצעת החוק כאילו מתיימרת להגן.

<עידו חיטמן: הסיבה המרכזית לכך היא, לדעתי, כי הצעת החוק מקורה במקרה ספציפי, עליו היא מתבססת, עם הנסיבות הייחודיות שאפיינו אותו והיא צמחה במהירות לממדים חסרי תקדים תוך דגש רב על רגש וסימפטיה לאמן המספר סיפור נוגע ללב אודות הרצון היחיד שלו להתפרנס מיצירתו כאשר הדברים רוויים בנתונים לא מדויקים.

<עידו חיטמן: עננה היא חברה מסחרית, כמו החברות האחרות הפועלות בשוק, היא אינה גוף פילנתרופי ואינה פועלת כבנק.

<עידו חיטמן: ככלל עננה פועלת בשלושה כובעים, היא מוציאה לאור של יצירות ספרותיות ומוזיקליות, היא מפיקה של הקלטות, כהגדרת מפיק בחוק זכות יוצרים, והיא מנהלת עסקית פעילותם של יוצרים ואמנים רבים.

<עידו חיטמן: בעננה חתומים יוצרים ואמנים שונים, כ-100 במספר, חלקם שבעי רצון וחלקם לא.

<עידו חיטמן: מנגד אציין כי בודדים מהם נחשבים אמנים רווחיים.

<עידו חיטמן: לאמתו של דבר ניתן לספור אותם על יד אחת, מעטים מהם הם אמנים מאוזנים ורובם הם אמנים שהפעילות האמנותית שלהם היא הפסדית, כלומר עננה השקיעה באמנות שלהם כסף והיא לא כיסתה את השקעתה.

<עידו חיטמן: יש להדגיש גם שאלמלא עננה אותם אמנים, יש סיכוי גדול שהם לא היו מוציאים לאור את יצירתם.

<עידו חיטמן: הצעת החוק אינה יכולה לעמוד, לדעתי, מבחינה משפטית והיא עשויה לגרום לעוול לשוק המוזיקה.

<עידו חיטמן: אני לא אחזור על מה שנאמר כאן אני רק אבקש לחדד מספר נושאים בקצרה, הצעת החוק מתייחסת לזכויות אמנים במוזיקה ולחוזה היקף המתייחס למלוא ההיבטים של פעילות אמנותית מבלי לבצע כל הפרדה בין סוגי הפעילות השונים הקיימים בתחום המוזיקה דוגמת הוצאה לאור, הפקה, אמרגנות, בוקינג, מרצ'נדייז של פעילות, יחסי ציבור, ניהול עסקי, כל אלה זכויות של אמנים ואין כל הבחנה ביניהם בהצעת החוק.

<עידו חיטמן: אין גם כל הבחנה בין הסכמים שונים באותו תחום פעילות, למשל האם ההסכם הוא להפקה של אלבום אחד, האם רק בארץ, האם בחו"ל, האם מדובר בהפצה פיזית, האם הפצה כוללת ועוד אינספור הסתעפויות שניתן לחשוב עליהן.

<עידו חיטמן: לכל אלה מתייחסת הצעת החוק כמקשה אחת.

<עידו חיטמן: הצעת החוק מתייחסת לזכויות אמנים במוזיקה מבלי לבצע כל הפרדה בין סוגי אמנים אליהם היא רלוונטית, למשל זמרים, פזמונאים, מעבדים, מפיקים ועוד.

<עידו חיטמן: האם יש הבדל בין מפיק שהוא אדם פרטי לבין מפיק שהוא חברה?

<עידו חיטמן: הצעת החוק מתייחסת אליהם כאחד.

<עידו חיטמן: בפרט אין כל הבחנה בין מעמד של אמן בציבור ולא באמת ניתן להתייחס באופן שווה לאמן פלוני בן יומו כשווה לאלמוני בעל קילומטרז' של 30 שנה עם רפרטואר עצום, הוקרה ותודעה.

<עידו חיטמן: האם ניתן לומר כי הסיכון הכלכלי והעסקי של שניהם הוא זהה?

<עידו חיטמן: האם ניתן להתייחס אליהם בצורה שוויונית?

<עידו חיטמן: כך מבקשת הצעת החוק ובכל הכבוד אין זה רציני.

<עידו חיטמן: הצעת החוק מתעלמת לחלוטין גם מהיבטים בינלאומיים וגלובליים של שוק המוזיקה.

<עידו חיטמן: הקדמה המבורכת של אמנים ישראלים הפועלים בחו"ל ואמנים בחו"ל הפועלים בארץ רק תופסת תאוצה.

<עידו חיטמן: כיצד הצעת החוק משתלבת בזירה הבינלאומית?

<עידו חיטמן: האם אמן ישראלי ימצא עצמו כפוף במגבלותיה ומנגד יתקשר עם חברה בחו"ל לכל פעילותו האמנותית, ללא כל מגבלה ומכשלה ובכך יעקוף את מגבלות החוק הישראלי?

<עידו חיטמן: בהקשר הזה יש לתת את הדעת גם לאמנת ברן להגנה על יצירות ספרותיות ואמנותיות, עליה חתומה מדינת ישראל.

<עידו חיטמן: על פי האמנה הזו מחויבת המדינה בסעיף 5 למתן הגנה הדדית על זכויות ספרותיות ואמנותיות בה של אזרחים זרים כאילו הם אזרחי המדינה.

<עידו חיטמן: האם באמת ניתן לומר כי רצונו וייעודו של שוק המוזיקה הישראלית להגביל אמנים זרים מלהתקשר עם חברות כאן.

<עידו חיטמן: עם היבטים בינלאומיים הצעת החוק כלל אינה מתמודדת.

עמרם מצנע: אתה צריך לקצר.

<עידו חיטמן: אני מסיים.

<עידו חיטמן: עולה מן האמור כי בכל הכבוד הראוי לא ניתן לומר כי הצעת החוק שקלה את כל הדברים עליהם דובר היום שמצופה, נדרש ואף מתחייב לשקול בטרם פגיעה או סיכול של עקרונות יסוד של חופש החוזים וחופש ההתקשרות.

<עידו חיטמן: אני אסיים באותו איזון מתבקש בו פתחתי, כפי שאני שומר מכל משמר על היצירות שבבעלותי, מבקשים לעשות שימוש ביצירה של אבי ז"ל הפוגעת בזכותו המוסרית, שהיא זכות אישית ואיש אינו יכול לקחת אותה ממני, אני לא מבין כיצד מתיימרת הצעת החוק להפקיע מידיי דווקא בכובעי כבעלים של יצירות או הקלטות את יכולת המסחור של ההקלטות שלי ושל היצירות שלי ואת היכולת שלי לנהל משא ומתן על יצירות והקלטות שבבעלותי בשוק חופשי, במחיר ולתקופת זמן שאני חושב שכוחות החוק צריכים לקבוע אותה.

<עידו חיטמן: הצעת החוק אינה מתמודדת עם זה.

<עידו חיטמן: בנסיבות אלה אני חושב כי לכל הפחות יש לקחת בחשבון את כל הדברים שנשמעו היום במקביל לבדיקות מקצועיות עם כל הגורמים הרלוונטיים הפועלים בשוק המוזיקה.

<עידו חיטמן: תודה.

עמרם מצנע: תודה רבה לך.

עמרם מצנע: חברת הכנסת קלדרון.

רות קלדרון: תודה רבה, אדוני יושב הראש, חבריי חברי הכנסת ותודה רבה לכל המוזמנים המכובדים.

רות קלדרון: אני באמת מדברת ממקום של הוקרת תודה שלנו, כנציגי ציבור, למי שעושה תרבות בישראל.

רות קלדרון: כשאני חושבת אני חושבת קודם כל מכאן.

רות קלדרון: ראשית אני רוצה להגיד לאיה כורם שבשבילי את מוכיחה שבן אדם אחד יכול להעלות נושא לסדר היום ולעשות שינוי וכל הכבוד על העניין הזה, שכולנו כאן ביחד בזכותך.

רות קלדרון: שנית, אני רוצה לומר, אני קצת ממשיכה את חבר הכנסת נהרי, אני חושבת שמדובר בעבדות של הרוח והמושגים באמת מהמקרא ואחר כך מהמשנה והתלמוד, שאסור ביהדות, הדבר ההפוך ביהדות זה עבדות, אסור לשעבד בן אדם ואם יש לו תקופה שהוא שעבד את עצמו, אחריה חייבים, כדאי להכניס את זה גם בנישואים, חייבים להחליט מחדש, כמו שהוא אמר.

<רוני בראון: אני בעד.

רות קלדרון: אם אתה רוצה אתה עושה עגיל, אתה אומר יש עוד 7 שנים.

עמרם מצנע: רעיון לא רע להצעת החוק.

רות קלדרון: אני לא יודעת אם זאת הוועדה.

<רוני בראון: יאללה, הצעת חוק בנושא הנישואים.

רות קלדרון: ההסכמה שניתנת כשאדם צעיר, ושוב זה נכון גם בנישואים, נעשית כשהבן אדם צעיר ויש איזה שהם יחסי כפיפות.

רות קלדרון: שתלך כבר המטפורה, זה לא מתאים להמשך.

רות קלדרון: אדם שגומר רימון ואדם כמוך וכמוכם, שאתם כבר מוסד בישראל, חלקכם ממש, אני שמחה לראות את הפנים שלכם כי אני מכירה את השם ו - - -

<קריאה: התחלנו מאפס, התחלנו בעשר אצבעות.

רות קלדרון: ואני מאוד מאוד מעריכה את זה.

רות קלדרון: אני אומרת את זה ככל הציבור שאני חושבת שמאוד מעריך את זה, גם שאתם עוד אומרים תקליטים.

<קריאה: החוק קבע תקליט.

רות קלדרון: אבל אתם ממשיכים ואומרים.

רות קלדרון: יפה.

רות קלדרון: ברור שהייתם שם מימי התקליטים ועשיתם את התקליטים בישראל וכו', אבל ההסכמה של אדם צעיר שגומר בית ספר ואתם היא סוג של כפיפות ואחרי תקופה מסוימת צריך לברר את זה מחדש.

רות קלדרון: ישנם מנגנונים כמו יחסי נכסי צאן ברזל, אם אתה נכנס לשותפות עם נכסים מקודם כשתתפרק השותפות זה לא יהיה חצי חצי אלא קודם כל תקבל את מה שהשקעת, אבל עבדות של הרוח היא אסורה.

רות קלדרון: ישבנו כאן בשנה שעברה כשנה על חוק הספרים והסופרים ולמדתי שם שהתחום מאוד דומה, יושבים המו"לים הגדולים של ישראל, שבנו את הספרות העברית, ספריית פועלים, זמורה ביתן, אנשים שהם בעצמם נקלעו, אני מסכימה שזה לא עניין בכלל של טייקונים, אלה אנשים שהמוזיקה בליבם ובדמם ורוצים לעשות את זה, גם מצד המו"לים שאוהבים ספרות והנציגים האלה, אבל המערכת הכלכלית הגיעה למצב שבו הסופרים, גם שם, עמוס עוז, דוד גרוסמן, הסופרים הגדולים לא באו כי הם תלויים בהם כספית, אני מקווה, אם הם רואים אותו, שהם לא באו כי הייתה להם סיבה אחרת, אבל הוסבר לי שהם לא יכולים לבוא כי הם חיים על הכספים האלה ולכן אני משערת שגם המוזיקאים שחיים על הכסף הזה לא יבואו- - -

<רוני בראון: כי התנאים שלהם טובים.

רות קלדרון: אבל יש כאן איזה מידה של סולידריות שחייבת להיות, כי האמנים הצעירים יהיו יום אחד גם גדולים והם צריכים לראות, כי אנחנו פה בשביל המוזיקה, לא בשביל אמן מסוים פרטי.

רות קלדרון: מה שקרה בחוק הסופרים, גם שם אמרו לנו הרבה דברים הגיוניים שאתם אומרים, ובניגוד לאריאל אני כן חושבת שאחריותנו להתערב, גם שם לו היה רגולטור לא היינו מתערבים, אבל עכשיו אומרים שלא יהיו סופרים צעירים וזה נכון, ירד המספר, אבל השוק יתארגן מחדש וימצא את הדרכים שלו.

רות קלדרון: אי אפשר בגלל שזה בעייתי לא לשנות.

רות קלדרון: אני למדתי במקרים אחרים מאריאל כמה דברים שיכולים לשנות בלי להזיק לכם ובלי לכלוא את האמנים.

רות קלדרון: אחד זה הפלייליסט המפורסם שקובע מי מקבל תמלוגים ויש שם משהו לא בסדר, אנחנו כן צריכים להתערב, ביכולות ממשלתיות כמו שהיו פעם, ששירה ומוזיקה וספרים שנכנסים במימון ממשלתי לגנים, לבתי ספר, לטלוויזיה, למקומות שמותר לנו, שלא יכול להיות שפלייליסט אחד של גל"צ מחליט על גורל של מה נכנס לנו לאוזן.

רות קלדרון: הרי אנחנו מייצגים את הציבור שלאקולוגיה של האוזן שלו אין זכות השפעה.

רות קלדרון: שומעים הרבה זבל בלי שהחלטנו.

<רוני בראון: תלכו לתחנות הרדיו האזוריות, תהפכו אותם תחנות הרדיו של המדינה, אז אולי זה יפתור חצי מהבעיה.

רות קלדרון: עכשיו גם בטלוויזיה החדשה וגם ברדיו אחריותנו שנתמוך גם בשירה, או מוזיקה או ספרות או תרבות, שאתם כן רוצים לקדם, אבל הם לא כלכליות, כי אתם כלכליים, אתם חייבים להרוויח כסף, אחרת לא תוכלו לשרוד.

רות קלדרון: הדבר השני, גם כן למדתי מקובי אוז ומאריאל, שיהיה ערוץ שמנגן מוזיקה לא של עכשיו, כי מוזיקה גדולה, גם של חיטמן וגם של נעמי שמר וגם של אחרים וגם של אנשים שיושבים כאן מקודם וגם של כוורת, לא מושמעת ביום יום והילדים בכלל, כשאני אומרת להם חוה אלברשטיין, הם מסתכלים עליי.

רות קלדרון: זה לא יכול להיות תרבותית, לא רק בגלל הכסף של אנשים.

רות קלדרון: תרבותית לא יכול להיות שאנחנו יושבים כאן כחברי כנסת ולא יכולים להשפיע על זה שבאקולוגיה התרבותית של ישראל ישמעו גם דבר משנה שעברה או משנות ה-70, ה-60 וה-80 וה-90, שהילדים שלי כבר אומרים זה כל כך ניינטיז ואני לא מאמינה שכבר עברנו את זה בכלל.

עמרם מצנע: אני לא בטוח שהיית רוצה שחברי הכנסת ישפיעו על רשימת השירים המושמעים ברדיו.

רות קלדרון: שאנחנו נשפיע שתהיה תחנה שחופשית לא להיות רק כלכלית.

רות קלדרון: אני בהחלט חושבת את זה, שתהיה תחנה ויהיה רדיו ותהיה טלוויזיה ויהיו יכולות להכניס - - - כמו שפעם ביקשו מנתן אלתרמן ומלאה גולדברג לכתוב שירים לגני ילדים ומאז לא כתבו שירים לגני הילדים והאנשים האלה התפרנסו על דבר לילדים, או על בתי ספר או על אלפוני.

רות קלדרון: אני רוצה להגיד שתרבות היא לא רק מוצר צריכה והחובה שלנו, זה מה שאני אומרת, לעשות תרבות טובה במדינת ישראל ו - - -

עמרם מצנע: החובה שלנו זה לאפשר, לא לעשות.

רות קלדרון: לאפשר.

רות קלדרון: אנחנו יותר קפיטליסטיים מכם, אנחנו מפלגת מרכז.

רות קלדרון: אני חושבת גם - - -

עמרם מצנע: רגע, את זה צריך לרשום.

רות קלדרון: זה ידוע, לא?

רות קלדרון: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד, גם כיוון שאני לומדת מהתלמוד, שיש מילה כזאת שנקראת אשתיק, שבן אדם מחליט על עצמו לשתוק.

רות קלדרון: אישתיק ויותר לא הקשה בסיפור התלמודי זה מוות, כשבן אדם שהיכולת שלו היא דיבור או לימוד תורה מחליט לשתוק, הוא בעצם מת.

רות קלדרון: כשמכריחים מוזיקאי לשתוק זה סוג של המתה ועם הרבה אמפתיה ורצון לעזור למצב הכלכלי של חברות התקליטים, זה לא יכול להיות - - -

<איה כורם: הם לא מסכנים, הם באו ביגואר.

רות קלדרון: יגואר זה זכותו.

רות קלדרון: הוא עבד בשביל זה.

<קריאה: גם בזה את לא מדייקת?

<איה כורם: הם באו ביגואר, אני באתי ביונדאי גטס 2002.

עיסאווי פריג': אז את לא ממעמד הביניים.

<קריאה: גם בזה היא לא מדייקת.

רות קלדרון: הפרוטסטנטים האמריקאים אומרים שאם אדם הוא עשיר כנראה אלוהים אוהב אותו והוא עבד.

רות קלדרון: הקתולים והישראלים אומרים שאם אדם הוא עשיר, כנראה הוא עשה משהו לא בסדר.

רות קלדרון: אני לא חושבת שכל העשירים הם לא בסדר, אני חושבת שאסור לסתום להם את הפה.

רות קלדרון: זהו.

עמרם מצנע: איה, בבקשה.

<איה כורם: אמרו כאן הרבה דברים עליי.

עיסאווי פריג': את יכולה להתחיל בשיר יפה כזה.

<איה כורם: אז זהו שלא, זו הבעיה.

עמרם מצנע: היא מיד צריכה להתחלק איתו.

<איה כורם: בדיוק.

<איה כורם: נאמרו פה הרבה מאוד דברים וחלקם חרו לי יותר מאחרים.

<איה כורם: אני חושבת שברמה האישית כל הזמן חוזרים לעניין הזה שאני איזה שהיא דוגמה יחידה, אני הבן אדם היחיד שזה קרה לו, זה לא קרה יותר לאף אחד.

<איה כורם: לא, אני הפסדתי הכול, בגלל זה יכולתי לבוא לפה ולספר לכם על זה.

<איה כורם: לא רק זה, אם הייתי הבן אדם היחיד שזה קרה לו, רוני בראון פה מחמיא לי על הקמפיין הפנטסטי, אני לא עשיתי שום דבר, אני פשוט צודקת.

<איה כורם: אני פשוט צודקת, בגלל זה היה לי כל כך קל לגייס את כל האמנים המובילים האלה שיושבים פה היום.

<רוני בראון: אני מכיר כמה שאמרו - - -

עיסאווי פריג': יאללה, בוא נקשיב.

עיסאווי פריג': עכשיו זה במאני טיים ואתה מתערב.

<איה כורם: הצעת החוק הזאת לא רטרואקטיבית, היא לא אינטרס פרטי שלי, היא לא משנה לי כלום, היא סיבכה לי את החיים, זה כל מה שאני עושה בשנה האחרונה, כי אני פשוט מאמינה שצריך לתקן פה משהו מאוד מאוד מאוד מאוד אקוטי.

<איה כורם: אתם באים להגן פה על האינטרסים שלכם ואני מכבדת את זה, אתם אנשי עסקים מוצלחים, אתם משקיעים השקעות מוצלחות באמנים והאמנים האלה מניבים לכם פירות.

<פנינה אדרי: הלוואי שהיית צודקת.

<איה כורם: אני חושבת שבאים לספר לכם פה סיפורים ועיקר הסיפורים קשורים לסיכון ההשקעה הפנטסטית שהם משקיעים באמנים.

<איה כורם: עכשיו אוקיי, רוני בראון 30 שנה, איציק אלשייך 40 שנה?

<איה כורם: 30.

<איה כורם: אני בעסקי המוזיקה 10 שנים, אני יודעת פחות, אבל אני יודעת כמה השקיעו בי, כמה כסף חזר, אני יודעת כמה השקיעו בקולגות שלי, כמה כסף חזר, אני יודעת מה האנשים האלה היו צריכים לסכן.

<איה כורם: כשנכנסים למערכת יחסים כזאת אתה יושב בבית, כותב שירים, אף אחד לא משלם לך על זה כסף.

<איה כורם: אם בחו"ל יש תשלום מינימלי עבור שעת הקלטה, שעת חזרה, אתה לא מקבל כסף על העבודה שלך, אתה בא ומעניק לאנשים האלה בחינם נכסים של קניין רוחני, נכסים ש-70 שנה אחרי מותי ימשיכו להניב פירות.

<איה כורם: לא זאת אף זאת, כמו שלמדתי להגיד השנה, יש כאן חתונה קתולית.

<איה כורם: אני מתחתנת רק איתם, אבל הם מתחתנים עם כל העולם ואחותו.

<איה כורם: אני מסכנת כאן, כמו שדב חנין אמר בצורה יוצאת מן הכלל קודם, לא רק כסף, לא רק את השנתיים שלוקח לי לעבוד על אלבום ובזמן הזה אני צריכה להתפרנס, לא יודעת מאיפה, אני מסכנת כאן את השם שלי, את השירים שלי, אני בוחרת בן אדם אחד.

<איה כורם: לקחת את האוצר הזה, שהוא יקר ללבי יותר מכל דבר אחר, כי אני לא בעסק הזה בשביל כסף, אני בעסק הזה בשביל השירים שלי, לקחת את האוצר הזה ולטפל בו, אם הוא לא מטפל בו נכון אני לא יכולה לשבור את מערכת היחסים הזאת.

<איה כורם: אם הוא משקיע באמן אחר ולא משקיע בי, כי האמן הזה מניב לו יותר, אין לי שום דבר לעשות בקשר לזה.

<איה כורם: אם הוא מחליט להקפיא אותי ולשים אותי בפריזר למשך 5 או 10 שנים, אין שום דבר שאני יכולה לעשות בקשר לזה.

<איה כורם: זאת אומרת שמערכת היחסים הזאת, ואני מאוד מכבדת את הקיום של החברות האלה, לא שהם יחתימו אותי אי פעם אחרי הסיפור הזה, אבל אני שמחה מאוד ש - - -

<רוני בראון: תביאי שירים טובים - - -

<איה כורם: אני בטוחה שחברות התקליטים ומערכות היחסים האלה בין אמן למשקיע לא הולכות לשום מקום, הכיס העמוק הזה הוא חשוב ואנחנו שמחים שיש מי שמעודד יצירה ישראלית, בגלל זה כשניסחנו את החוק הזה ביחד איתך ועם דב ועם צוות מאוד מאוד רציני של אנשים, כל מי שהיה מוכן השתתף בסיפור הזה הייתי בטוחה, באמת, הייתי מאוד מאוד תמימה אז, זה היה לפני שנה, הייתי בטוח שמי יתנגד לדבר הזה?

<איה כורם: אני ממש ישבתי מול הנייר הזה ואמרתי 'וואו, מי יעז להתנגד לדבר הזה?

<איה כורם: זה כאילו הצדק בהתגלמותו'.

<איה כורם: הדברים האלה שכתובים פה, ניסינו לנסח משהו שלא רק מגן על אמנים, אלא גם לא פוגע בחברות תקליטים.

<איה כורם: יש המון המון דברים שצריכים לתקן בשוק הישראלי והצעת החוק הזאת לא מגרדת אפילו את קצה הקרחון.

<איה כורם: היא המינימום של המינימום של המינימום של להתייחס אל האמנים לא כאל סחורה, לא כאל כוס, לא כאל בקבוק, לא כאל נייר, אלא כאל בני אדם.

<איה כורם: בן אדם לא יכול לשבת בחוזה של 18 שנה והוא לא יכול לשבת בחוזה של 25 שנה בלי זכות יציאה.

<איה כורם: אם יגידו לי שהחוק הקיים מספיק, מי שאומר את זה, שיבוא ויחזיר לי את חצי המיליון שקל שעלה לי להשתחרר מהחוזה שלי, ועדיין לא הצלחתי.

<פנינה אדרי: סליחה, אני חייבת לשאול אותך, למה חתמת?

<פנינה אדרי: למה היא חתמה?

<קריאה: זאת לא שאלה רלוונטית.

<איה כורם: את יודעת מה?

<איה כורם: חתמתי כי אני מטומטמת.

<איה כורם: אני מטומטמת ובגלל זה חתמתי.

<פנינה אדרי: את ממש לא נראית לי מטומטמת.

עמרם מצנע: איה, תמשיכי.

<איה כורם: אני אתייחס לדברים שפנינה אומרת.

<איה כורם: אני אחדד ואומר, חתמתי כי אני מטומטמת.

<איה כורם: אני לא היחידה המטומטמת, יש המון מטומטמים והחוק צריך להגן עלינו.

<איה כורם: אנחנו מטומטמים.

<איה כורם: החוק לא מגן רק על החכמים ורק על העשירים ורק על המוצלחים ורק למי שיכול לשלם ללוביסטים ורק למי שיכול לקנות חוות דעת של גבריאלה שלו 8 עמודים.

<איה כורם: לנו אין כסף.

<אפרים שמיר: גם טמטום זה לא ניסיון לרצח.

<אפרים שמיר: על רצח לא יושבים 25 שנה.

<איה כורם: בדיוק.

<קריאה: זה לא טמטום, זה פערי ידע ופערי כוח.

עמרם מצנע: זה הדיוטות.

<אפרים שמיר: זה לא נגד החוק להיות מטומטם.

עיסאווי פריג': היא הגדירה את זה ככה.

רות קלדרון: כולנו מול הבנק חתומים על דברים כאלה.

<איה כורם: יושב אמן, כבול בצורה בלעדית בחוזה לחברה, 18 שנה במקרה שלי, 25 שנה במקרה של הבחורה היפה הזאת שיושבת פה לידי, אין לו הבטחת הכנסה מינימלית, אין לו פנסיה, אין לו ביטוח בריאות, המפיק או המנהל או המשקיע יכול לנהל את מערכת היחסים הזאת כראות עיניו ובהרבה מאוד מהמקרים אין נקודות יציאה.

<איה כורם: זאת אומרת שאם אתה אכלת אותה, לא סתם אכלת אותה, אם חתמת על חוזה לא טוב, לא סתם חתמת על חוזה לא טוב, אתה תישאר בחוזה הזה כל הקריירה שלך, כל השנים הכי פוריות שלך, כל השנים הכי פעילות שלך ואז מה?

<קריאה: יש נקודות יציאה, רק זה עולה כסף.

<פנינה אדרי: אני מוכרחה לשאול אותך אם לא יכולת לצאת מהחוזה.

<איה כורם: אני לא יכולתי לצאת מהחוזה.

<פנינה אדרי: זה עניין כספי, לא?

<איה כורם: לא, לא נתנו לי - - - אני אגיד משפט אחרון, אני לא אנהל פה הליך משפטי, כי הוא עדיין עומד על כנו, אבל החוזים שלך, ראיתי אותם, הם בסדר, והחוזים שלך, ראיתי אותם, הם בסדר, בגלל זה אני לא מבינה את הישיבה שלכם פה.

<איה כורם: אתם יודעים יותר טוב ממני שיש שחקנים בשוק הזה שהם מנצלים ונצלנים.

<פנינה אדרי: אז לא צריך לחתום אצלם.

<איה כורם: ואני חושבת שהדמגוגיה הזאת של לבוא ולהגיד 'אין חוזים כאלה', זה מעשה מכוער.

<איה כורם: עכשיו סיימתי.

עמרם מצנע: תודה.

<פנינה אדרי: אז לא צריך לחתום שם.

עמרם מצנע: חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

<רוני בראון: אתם מגבילים אותנו ב-7 שנים.

<רוני בראון: מה זה 7 שנים?

עיסאווי פריג': רוני, אולי תקשיב לי לכמה דקות, יכול להיות שאני אגיד דברים שלא ימצאו חן באוזניך, אבל בואו נלמד להקשיב.

<רוני בראון: אני אוהב סוגים שונים של מוזיקה.

עיסאווי פריג': יצא לי לדבר אחרי איה וזה מאוד חידד לי את החשיבה ואת הדעה.

עיסאווי פריג': אני אגיד לכם את האמת.

עיסאווי פריג': בסיעתי מרצ, חתמנו כולנו על הצעת החוק של יושב ראש הוועדה מצנע מתוך אמונה שלמה שכך צריך להיות.

עיסאווי פריג': עכשיו אני שמעתי את הדיון ואני מנסה לראות ולחשוב קצת בהדמיה יותר.

עיסאווי פריג': על מה אתם נלחמים?

עיסאווי פריג': אתם נלחמים על כסף, כואב לכם, אתם נלחמים על כסף.

עיסאווי פריג': אריאל הורוביץ הגדיר את זה נהגי המוניות והם מעטים.

<רוני בראון: זה מעליב.

עיסאווי פריג': זה לא מעליב.

עיסאווי פריג': אני רואה את המלחמה שאתם מציגים, על מה אתם נלחמים?

עיסאווי פריג': על עוד מיליון שקל?

עיסאווי פריג': לשעבד אנשים?

עיסאווי פריג': על מה אתם נלחמים?

עיסאווי פריג': יש בעיה - - -

<פנינה אדרי: על עיקרון.

<רוני בראון: על עיקרון, זה לא כסף.

עיסאווי פריג': שמעתי אתכם טוב ואני לא נולדתי היום, אני בן 52 וחי את החברה ואת ההוויה הישראלית מצוין ומודע לכל התהליך הזה ומודע לזה טוב.

עיסאווי פריג': אתם נלחמים על כסף, על שליטה, על שעבוד.

עיסאווי פריג': אני לא אחזור על כל ההגדרות של האנשים ואתם מוציאים את זה ביצר ורואים שאתם יוצאים.

עיסאווי פריג': על מה?

עיסאווי פריג': אפילו בכדורגל אתה יכול להיכנס לשנת הסגר ולהשתחרר מקבוצה.

עיסאווי פריג': אני לא מבין על מה אתם מתעצבנים.

עיסאווי פריג': יש בעיה, אתם צריכים לשתף פעולה - - -

<רוני בראון: לנו אין בעיה.

עיסאווי פריג': שמעתי.

עיסאווי פריג': יש בעיה, צריך לשתף פעולה להוציא אותה.

עיסאווי פריג': אתה לא יכול להחזיק בן אדם לכל החיים תחת - - -

<פנינה אדרי: אנחנו לא מחזיקים.

עיסאווי פריג': אתה מחזיק.

<רוני בראון: אנחנו לא מחזיקים.

<רוני בראון: אתה לא תגיד לי מה אני מחזיק.

עמרם מצנע: רוני, לא על כל דבר צריך להגיב.

עיסאווי פריג': והטענה של חוק החוזים, איזה שם יפה, עם המלל הקטן שאתה בן אדם צמא להוציא שירה, צמא לתרגם תחביב ואתה תופס אותו ביד, עושק אותו לפעמים.

עיסאווי פריג': אתה עושק אותו.

עיסאווי פריג': תשמע טוב מה שאני אומר.

עיסאווי פריג': לא אתה באופן אישי, אלא המתווה הזה.

עיסאווי פריג': החוק, תמיד יהיה עוול לאנשים, זה נכון, לא תמיד יש לך מסי, זמר שהוא מסי שיעשה מיליונים, נכון, אבל אל תתבכיינו לי שאתם משקיעים כסף, מוציאים, עושים, מכניסים לאולפנים.

עיסאווי פריג': אתם לא לשכת סעד, אתם עושים את זה עד שתמצאו את הגז וכשזה יגיע אתם המלכים.

<פנינה אדרי: וזה אסור?

עיסאווי פריג': אז אני מבקש מהיושב ראש, חברים, הצעת החוק הזו הכרחית.

עיסאווי פריג': צריך לחשוב על תיקונים פה ושם בכדי למצוא את המתכון שירצה את כל הצדדים, אבל היא הכרחית.

עיסאווי פריג': אתם לא יכולים להמשיך לשעבד ולנצל את האמנים במוזיקה בצורה שעשיתם עד עכשיו.

עיסאווי פריג': די, די, די.

עיסאווי פריג': ואל תנסו ללכת ככה, תפסידו.

עמרם מצנע: תודה רבה.

<רוני בראון: אני יכול דבר אחד ספציפי?

עמרם מצנע: אפרים שמיר.

עמרם מצנע: אני צריך שתירגע ואז אני אתן לך לדבר.

<רוני בראון: אני רגוע לחלוטין, נשבע לך שאני רגוע.

עמרם מצנע: אז כמה דקות.

<אפרים שמיר: אם אתה רגוע תתנהג כמו בוגר.

<רוני בראון: הבת שלי שאלה אותי מתי אני אתבגר, אז זה לא יעזור הרבה.

<אפרים שמיר: אז אני ממליץ לך, בסוג כזה של מרחב להתנהג כמו בוגר.

<אפרים שמיר: אנחנו חברים ואני אוהב אותך ומעריך אותך, אבל אני רוצה לומר לך ככה.

<אפרים שמיר: קודם כל אני רוצה למחות על הניסיון שלכם להוריד מערכם של האמנים שנמצאים כאן בכך שהחשובים לא הגיעו.

<אפרים שמיר: זה פחות או יותר הגישה שלכם לאמנים, התנשאות של החזק על החלש.

<אפרים שמיר: זה קודם כל.

<אפרים שמיר: אתם אנשים מנוסים, בעלי עסקים, בעלי כישרון בתחום העסקים ובעלי כוח ובעלי תקציבים לממש ייעוץ משפטי.

<אפרים שמיר: כשבאים אליכם אמנים צעירים, ילדים בעלי חלום, שכל מה שהם רוצים זה לבטא את החלום שלהם אתם עומדים בפניהם כשאתם בעמדה פי אלף יותר חזקה משלהם, אתם מנצלים אותם.

<אפרים שמיר: אגב, הדיון הזה הוא לא על הליקון, הדיון הזה הוא על כל הצד שלכם, שלכם, סליחה, אבל הדיון הוא גם על מפיקים פרטיים שמנצלים את חולשתם של האנשים האלה ושמים אותם על - - - הם לא ביצעו רצח ואתם שמים אותם במצב של מאסר עולם בלי אפשרות להשתחרר, בלי אפשרות לשנות דעה.

<אפרים שמיר: כמו שאיה אמרה, יכול להיות שאנחנו מטומטמים ויש מצב, כי הרבה פעמים אמנים הם אנשים שרוטים בעלי לקויות מכל מיני סוגים שכל מה שדוחף אותם זה התלהבות והקריאה הפנימית שלהם לעשות את הדברים האלה.

<אפרים שמיר: הדבר באמת הכי פחות חשוב להם זה כסף על אף שגם מה לעשות הם רעבים וצריכים לאכול וגם להם נולדים ילדים שצריך לפרנס אותם, אבל הם ברוב טמטומם, ואני לא חושב שטמטום הוא נגד החוק, ואי אפשר להעניש בן אדם שהוא מטומטם.

<אפרים שמיר: כולנו מטומטמים בעבר.

<אפרים שמיר: רוב הזמן האמן הוא מין סוג של אילה שמסתובבת ביער ומקווה שאין שם אריות.

<אפרים שמיר: אבל אתם אשכרה נצלנים, אתם מנצלים את העמדה שלכם, והגישה שלכם, בכך שאמרתם שלא הגיעו לפה אמנים חשובים, היא מתנשאת ויהירה ומקוממת.

<רוני בראון: רק אני אמרתי את זה ולא אמרתי חשובים.

<פנינה אדרי: אבל היא גם נכונה.

<רוני בראון: אמרתי 'תסתכלו מי לא נמצא'.

<אפרים שמיר: את תסלחי לי, אבל אני מחזיק מעצמי אמן חשוב.

<אפרים שמיר: אני לא נוסע ביגואר.

<פנינה אדרי: גם אני לא.

<רוני בראון: אני גם לא נוסע בפברואר.

<אפרים שמיר: רוני, תתבגר, אינענדינו, זה שיחה של מבוגרים.

עמרם מצנע: אפרים, תודה.

<רוני בראון: אני יכול עכשיו ל - - -

עמרם מצנע: אחרי סתיו שפיר.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: אני רוצה קודם כל להודות לאמנים הנפלאים שהגיעו לפה, שהם כולם חשובים, ההבדלה הזאת מצמררת אותי, על האומץ לבוא לפה ולעמוד מול חבורה של אנשים שבמידה רבה העתיד והקריירה המוזיקלית של חלק מהאנשים שיושבים פה תלויים בהם וזה אומץ גדול להיות פה.

סתיו שפיר: אז כל הכבוד לכם וכל הכבוד לאיה על הקידום של ההצעה הזו לאורך כל השנה.

סתיו שפיר: לפני שבוע-שבועיים ישבתי באוטו בערב יום שישי ושמעתי תכנית מדהימה ברדיו על המקור של הלחן של התקווה והפעם הראשונה שהתחילה המנגינה של הבית הראשון של התקווה זה בכלל ב-1400, זה התחיל מיהדות ספרד ומשם זה נלקח ועלה ועבר כל מיני גלגולים עד שזה הגיע והפך להיות המנון המדינה בלחן הקיים היום.

סתיו שפיר: אני רק מנסה לחשוב מה היה קורה אם ב-1400 היו חלים על עולם המוזיקה הכללים והחוקים והחוזים שחלים עליו היום.

סתיו שפיר: הרי אין שום סיכוי שההמנון הזה היה בכלל מגיע אלינו, כי כבר הייתה איזה חברה מחתימה את אותו רב יהודי ספרדי שכתב את הלחן הראשוני על חוזה ל-25 שנה, אם במקרה הוא לא היה מצליח להוציא לחנים חדשים אז יכול להיות שהוא היה נשאר תקוע איתו או שהיו מקפיאים לו את המנגינה הזו מלכתחילה וכל הגלגולים האחרים שהוא עבר בדרך, זה פשוט לא היה מגיע אלינו.

<רוני בראון: למה שיקפיאו?

סתיו שפיר: ואני אומר משהו אחר, בשביל הרבה מהנוכחים פה בחדר מוזיקה היא הדבר הכי קרוב לחוויה דתית מכל דבר אחר.

סתיו שפיר: השיח הזה פה, שמתייחס למוזיקה כאל מוצר, ואני לא אומרת את זה בתלונה כלפיכם, מוזיקה גם עושה כסף וזה בסדר שהיא עושה כסף, אבל אי אפשר להתייחס אליה רק כמכשיר לעשיית כסף כי זה פשוט לא זה.

<רוני בראון: מי מתייחס לזה - - -

סתיו שפיר: די, באמת.

סתיו שפיר: תתייחס לדיון קצת בכבוד.

סתיו שפיר: אומרים על הכנסת שהיא רעשנית, אז קצת בכבוד.

עיסאווי פריג': ועל מה אתה מתרגש?

סתיו שפיר: מוזיקה היא גם נכס ציבורי ומעבר לזכות שיש לכם למכור תקליטים ולזכות שיש לאמנים להרוויח כסף על היצירה שלהם יש לציבור זכות לשמוע את היצירה הזו ולהשתמש ביצירה הזו, וגם הזכות הזו, זו חובה של המדינה להגן עליה.

סתיו שפיר: חובה לא פחות גדולה מהחובה שלנו להגן על היכולת שלכם לעשות כסף ועל היכולת שלהם לחיות מהיצירה שלהם.

סתיו שפיר: זו עוד חובה.

<פנינה אדרי: סליחה, אולי המדינה צריכה להשקיע בזה כסף.

סתיו שפיר: אני מסכימה איתך.

סתיו שפיר: המדינה צריכה להשקיע בזה כסף וחבריי, שלמדו ביחד איתי ברימון לפני כמה שנים, לפחות חצי מהם נמצאים היום בחו"ל, כמו שאמר אריאל הורוביץ, מאחר שבאמת נורא קשה להתקיים פה ממוזיקה, הסיכויים להצליח הם סיכויים קטנים, מי שבוחר בדרך הזו הוא בן אדם אמיץ מאוד ובמדינות אחרות משקיעים באמנים צעירים, הרבה מאוד כסף, ועוזרים להם גם בדברים האחרים שקורים במהלך תקופת היצירה.

סתיו שפיר: אמרה את זה איה, בזמן שאני יושבת וכותבת שירים אני צריכה לדאוג למשכורת מאיפה שהוא, אני צריכה לדאוג להכניס כסף הביתה, הסיכוי שהשירים האלה יהפכו באמת למשהו שהוא מתנגן ברדיו ברפיט הוא סיכוי בסופו של דבר לא כל כך גדול ובהרבה מאוד מדינות משקיעים בצעירים ובאמנים צעירים שעושים את זה, לא רק באמנים צעירים, אלא באמנים בכלל, ומאפשרים להם ללכת בדרך הזו.

סתיו שפיר: ברור שהמדינה צריכה להשקיע ואני מאוד תומכת בהצעת החוק להגדיל את תקציב התרבות, שגם ההצעה הזו מטופלת פה בוועדה.

סתיו שפיר: זה מאוד חשוב, זו חובה של המדינה והיא חובה לא רק בשביל האמנים, היא חובה בשביל הציבור, כי זה אחד הנכסים הכי חשובים שיש לנו כציבור.

סתיו שפיר: ואני אומר דבר על חוזים.

סתיו שפיר: אנחנו עובדים עכשיו על חוק לשכירות הוגנת.

סתיו שפיר: גם בחוק הזה באים אנשים ואומרים לנו 'מי אתם שתגידו לנו איך לכתוב את החוזה?

סתיו שפיר: אם שוכר דירה חתם על חוזה שבו במידה שהוא עשה נזק בבית אז הוא צריך לקפוץ מהגג אז זה בעיה של השוכר שהוא חתם על חוזה כזה'.

סתיו שפיר: וואלה, אני חושבת שזה לא.

סתיו שפיר: אנחנו כמדינה חייבים לדרוש שחוזים יהיו הוגנים, צריכה להיות הגינות בסיסית.

סתיו שפיר: אנחנו צריכים לשמור על הזכויות שלכם.

סתיו שפיר: מותר לכם לעשות כסף, אבל אנחנו חייבים להגן על האנשים שהם בסוף בצד החלש של המתרס הזה ולהגן עליהם כשהם חותמים על החוזה הזה.

סתיו שפיר: לא יכול להיות, אני יושבת פה מול חוזה של אמנית שחתמה על חוזה מול המנהל שלה, אני לא אציין את השמות, היא תוכל לדבר על זה בעצמה, אבל 25 שנה של חוזה.

סתיו שפיר: אם היא פוגעת בחוזה היא משלמת 5 מיליון שקלים.

סתיו שפיר: אם הוא רוצה הוא יכול להחליט לא לעשות שום דבר עם המוזיקה שלה, לא לאפשר לה להופיע, היא לא יכולה לעשות כלום, היא לא יכולה להופיע, היא לא יכולה לשיר, היא לא יכולה לנגן, היא לא יכולה להלחין.

סתיו שפיר: איזה מין דבר זה?

<פנינה אדרי: אנחנו לא מכירים אף חוזה כזה.

סתיו שפיר: חברים, לא צריך להתנהג פה בבריונות, חבל.

סתיו שפיר: אנחנו אמורים להיות באותו צד, כולנו בעד המוזיקה.

סתיו שפיר: הדברים האלה צריכים להסתיים והצעת החוק הזו צריכה לעבור בהקדם ולדאוג לעתידם של המוזיקאים בארץ, אבל גם לעתיד המוזיקה בארץ, שבלעדיה באמת שאין לנו כלום.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: יואב קוטנר.

<יואב קוטנר: אני מגלי צה"ל.

עמרם מצנע: זה לשם גילוי נאות.

<יואב קוטנר: את רוב הדברים שאני חושב אמרו, משני הצדדים אגב.

<יואב קוטנר: אני מרגיש כמו שיש ריב בין אבא ואמא ומה להחליט, מה להגיד.

<יואב קוטנר: מהצד זה נראה כאילו יש פה בעיה שדווקא אומרים את זה לחבר'ה האלה, כי גם NMC הד ארצי, גם הליקון, אפילו איה כורם אמרה את זה, הם לא עושים חוזים כאלה, אז בעצם הם נדרשים להגן על עמדה שהם בעצמם - - -

רות קלדרון: שיצטרפו לחוק.

<פנינה אדרי: אנחנו מתנגדים לעיקרון.

<רוני בראון: אם היו נותנים לי להגיב הייתי אומר את זה עכשיו.

עמרם מצנע: לדעתי אתה מגיב כל הזמן, זה בסדר.

<יואב קוטנר: אני רוצה להגיד דבר בתור אחד, אני קורא לעצמי חרי"ן, חוקר רוק ישראלי נקודתי.

<יואב קוטנר: בתור אחד שבאמת מתעסק וחוקר את המוזיקה כבר הרבה שנים, מאז ומתמיד היה מתח בין האנשים, זה לא משנה אם זה היה המלך שנתן לבאך כסף שהוא יכתוב לו שיר, או שזה היה המפיק של הביטלס, או חברת התקליטים של ברוס ספרינגסטין.

<יואב קוטנר: תמיד יש את המתח בין האנשים שמשקיעים בזה ובין האנשים שהם היוצרים.

<יואב קוטנר: אני חושב שזה דבר מאוד לגיטימי ובלי זה התעשייה הזאת לא יכולה להתקיים.

<יואב קוטנר: אני חושב שכל הדיון פה הוא בעצם על כמה זמן אפשר לתת לבן אדם להיות שבוי בחוק הזה.

<יואב קוטנר: הם טוענים שאצלם אין בעיה כזאת, אז יכול להיות הם לא הבעיה.

<יואב קוטנר: יש מפיק אחר או אמרגן שאצלו הבעיה היא כזאת, אז כן.

<יואב קוטנר: אני רק רוצה להוסיף עוד משפט אחד על העניין הזה.

<יואב קוטנר: רוב האנשים שאני מכיר, רוב היוצרים, השנים הראשונות שלהם הם השנים, עוד אין להם את המחשבות על הפרנסה ועל המשפחה ולא אכפת להם אם זה יצליח או לא, הם רוצים לבטא את עצמם.

<יואב קוטנר: 10 השנים הראשונות האלה הן בדרך כלל השנים הכי פוריות, יש מקרים מסוימים שבן אדם גם בגיל 80, לאונרד כהן עדיין עושה שירים נהדרים, אבל רוב האנשים - - -

<אפרים שמיר: זה לא בארץ.

<אפרים שמיר: בארץ אין זמר בן 80 שעדיין עושה.

<יואב קוטנר: אריק איינשטיין גם בגיל 74 עדיין הקליט שירים נהדרים.

<רוני בראון: גם יוסי בנאי.

<יואב קוטנר: לא משנה, אבל זה המעטים.

<פנינה אדרי: שלמה ארצי בגיל 65 הוא בראש ה - - -בואו לא נשכח את זה, וחתום 40 שנה בחברה.

<יואב קוטנר: נכון, אבל אלה האנשים המעטים.

<יואב קוטנר: לסיום, אני חושב שהוויכוח הוא לא האם לחברות התקליטים או לאמרגנים או למפיקים מותר להחתים או לא, אני חושב שכולם מסכימים שמותר, רק צריך לדייק את העניין הזה של היציאה ולזכור שהשנים הראשונות הן השנים הטובות.

עמרם מצנע: תודה רבה.

<יואב קוטנר: אם תרצו אני אראה לכם קטע מדליק של אריק איינשטיין, שהבאתי במקרה.

<יואב קוטנר: שהוא מדבר.

עמרם מצנע: ג'ולייטה, בבקשה.

<ג'ולייטה אגרונוב: צהריים טובים.

<ג'ולייטה אגרונוב: קודם כל המון המון תודה, באמת, זה לא מובן מאליו שאנחנו יושבים כאן ודנים.

<ג'ולייטה אגרונוב: לא תכננתי לדבר, אני פחות טובה בדיבורים, אני טובה בלעלות על הבמה ולהגיד 'חבר'ה, בואו נעשה שמח', אבל טוב, גם זה חלק כנראה מהעניין.

<ג'ולייטה אגרונוב: הרבה אמרו כאן שהנושא של איה הוא משהו שהוא יוצא דופן.

<ג'ולייטה אגרונוב: אז אני רוצה להגיד לכם, אהלן, נעים מאוד, שמי ג'ולייטה ואני חתומה על חוזה של 25 שנים, חוזה שהוא 360, שלוש התחייבויות של המנהל שהוא אומר שהוא ישתדל לתת את מרב מאמציו, הוא לא מתחייב ליותר מדי, כל השאר הם שלי.

<ג'ולייטה אגרונוב: אמרתי שאני אגיע לכאן ואני לא אתרגש, אבל זה קשה קצת.

רות קלדרון: מה זה 360.

<ג'ולייטה אגרונוב: זה חוזה שאני מנועה מלעשות - - - אני פשוט לא יכולה לעשות כלום.

<קריאה: - - - מגיעים לאותו בן אדם.

עיסאווי פריג': ואסור לך גם לדבר על זה, אני מבין.

<ג'ולייטה אגרונוב: כן, אני לפני הליך משפטי.

<ג'ולייטה אגרונוב: היה לי נורא קשה, כי זה להגיע לעורך דין והוא אומר לך 30,000-35,000 שקל ואני חתומה לחוזה של 25 שנים ואני חתומה כבר שנתיים וחצי ובשנתיים וחצי האלה לא עבדתי ולו פעם אחת.

<ג'ולייטה אגרונוב: אני ישבתי בבית שנתיים וחצי ולא השתכרתי.

<ג'ולייטה אגרונוב: כשהגעתי לבן אדם ואמרתי לו, 'חבר, אני מבינה שיש אסטרטגיה ואולי קשה ואלה דברים שלוקחים זמן, מה אני עושה בינתיים?

<ג'ולייטה אגרונוב: ' אז התחילו התירוצים, 'את לא מעניינת, אין לך ביקוש, את נורא בעייתית', זה הטענות, 'את לא זמרת מי יודע מה', אלה המילים.

<ג'ולייטה אגרונוב: אז אמרתי, 'אוקיי, הבנתי כל מה שאמרת, בכל זאת איך אני אוכלת?

<ג'ולייטה אגרונוב: איך אני חוזרת הביתה ואני ממלאה את המקרר?

<ג'ולייטה אגרונוב: ' אז הוא אמר לי 'את יכולה לעבוד אצלי כמזכירה באולם האירועים שלי ואני אשלם לך משכורת וככה גם תקדמי את עצמך, את תהיי מול העיניים שלי ואני אוכל לראות אותך וככה אני אזכר שיש לי אותך'.

<ג'ולייטה אגרונוב: אלה המילים, באמת, זה מה שהוא אמר לי.

<ג'ולייטה אגרונוב: אני לא אציין פה שמות, זה אחד המנהלים הגדולים, שמו הולך לפניו, הוא מנהל את אחד הזמרים הכי גדולים במדינת ישראל.

<ג'ולייטה אגרונוב: אני חייבת לציין שזו לא חברת תקליטים, זה מנהל אישי.

<קריאה: זה בדיוק העניין.

<קריאה: אפשר לדעת מי זה?

<ג'ולייטה אגרונוב: לא, אני לא יכולה כרגע, כי אני לפני הליך משפטי, אז לצערי אני לא אוכל להגיד שמות.

<קריאה: תרשמי, אני אגיד.

<ג'ולייטה אגרונוב: ואני לא עובדת.

<ג'ולייטה אגרונוב: וכשפניתי אליו וביקשתי להשתחרר ואמרתי 'אוקיי, אני מבינה, יכול להיות שדברים לא הולכים בחיים, אתה עסוק באולם האירועים שלך, באמן שלך ויש לך - - - בוא תשחרר אותי, תן לי להמשיך את החיים שלי', כי אין לי תואר ואני לא למדתי מעולם שום דבר, אני מגיל 8 מופיעה ושרה וזה הדבר היחיד שאני יכולה להשתכר ממנו.

<ג'ולייטה אגרונוב: אז הוא אמר לי 'אוקיי, תשלמי לי פיצוי', שהוא מוזכר בחוזה, 'וקחי בחשבון גם שאת לא תתעסקי יותר במוזיקה בחיים שלך'.

<ג'ולייטה אגרונוב: זה האיום שקיבלתי.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: שני משפטים, רוני.

<רוני בראון: קצת יותר, אתה תשמח.

עמרם מצנע: שלושה, לא יותר.

<רוני בראון: קודם כל שכנעת אותי.

<רוני בראון: אני לא שמעתי אותך לפני זה, אני השתכנעתי בעקבות מה שאת אומרת שאנחנו צריכים להירתם ולהגן על אלה שנפגעים בצורה שאת נפגעת.

<רוני בראון: לא שמעתי בחיים שלי על הסכם של 25 שנה או 5 מיליון פיצויים.

<רוני בראון: זה מטורף, אז אם התוצאה של הדיון הזה היא שבאתי לפה בשביל להשתכנע להגן על החלש, אז אני בעד.

<רוני בראון: אתם שמעתם את איה ושמעתם אנשים אחרים, כולם באים ואומרים - - - איה, יש לי הרבה כבוד, אני חושב שצריכים להגיד פה שאנחנו גם איכשהו עובדים ביחד בצורה כזאת או אחרת, או עקיפה, עם הליקון או עם אורי וגיא וכל הדברים האלה - - -

<איה כורם: אתה צריך לרענן את זיכרוני.

<רוני בראון: אני ארענן, אבל זה סיפור אחר.

<רוני בראון: אני חושב שהבעיה העיקרית כאן היא שמי שהציע את החוק הזה מנסה לנסח משהו שכוונותיו טובות אבל יוצא לו זבוב בלי רגליים לא שומע.

<רוני בראון: אני חושב שהטעות העיקרית אולי, אולי מרוב כוונות טובות, לא שותפנו בתוך התהליך הזה.

<רוני בראון: אז אולי היה צריך לשתף - - -

עמרם מצנע: זה השיתוף.

<יצחק אלשייך: מראש, לפני ההצעה.

עמרם מצנע: אין מראש, זה השיתוף.

עמרם מצנע: ודרך אגב אני גם אומר לך, אני מבקש שעם עורכי הדין שלכם תציעו את ההצעה שלכם.

<רוני בראון: אני מציע שאנחנו ניקח את החוזים שלנו וניתן לכם אותם - - -

עמרם מצנע: לא, תציע מה לתקן בחוק המוצע כדי שימנע מקרים כאלה ולא ישפוך את התינוק עם המים, כדבריך.

עיסאווי פריג': זו הדרך היחידה שיש לך עכשיו.

עמרם מצנע: לירון.

עמרם מצנע: אני עכשיו נותן לנציגות של משרד המשפטים או המשרדים הממשלתיים השונים לומר.

<לירון מאוטנר לוגסי: קודם כל חשוב לי לפרוטוקול גם לציין שהממשלה כידוע תמכה בקריאה טרומית בלבד ומאוד היה חשוב לנו לבוא לפה לדיון, גם אמרנו את זה, באמת כדי לשמוע את הקולות השונים, בשביל שהממשלה תוכל לגבש את העמדה שלה לקראת המשך קידום הליך החקיקה.

<לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו גם לאורך הדרך ישבנו עם הלשכה המשפטית של הוועדה, הצבענו על קשיים שאנחנו ראינו בהצעת החוק כפי שהיא מנוסחת כרגע, שזה גם היבטים מסוימים בדיני החוזים.

<לירון מאוטנר לוגסי: יש פה כל מיני הסדרים שאנחנו חושבים שכן נותנים מענה היום כבר בחוק החוזים הקיים ובבתי המשפט ואנחנו חושבים שיש פה שאלה של נושא המוזיקה לעומת תחומים אחרים וכן נדרשת פה ראיית רוחב.

<לירון מאוטנר לוגסי: ראינו גם את איגוד השחקנים, או הארגון שלהם שמייצג אותם, שכן רואה את עצמו כרגע לא כחלק מזה, אבל אולי בעתיד, לכן נדרשת חשיבה רוחבית בתחום.

<לירון מאוטנר לוגסי: מה שכן פנה אלינו וכן מעניין אותנו זה הנושא של תקופות ההתקשרות.

<לירון מאוטנר לוגסי: זה נושא שבמשרד המשפטים יש לנו ראייה רוחבית לגביו, אני לצורך העניין הייתי מאוד מעורבת בנושא של יחידות הנופש, הנושא של כבילות לתקופות ארוכות, זה כן דבר שמעניין אותנו, אבל אנחנו כן חושבים, גם לאור הדברים ששמענו פה היום וגם דברים שדיברנו עליהם קודם, שנדרשת פה חשיבה בהיבט הכלכלי, כן צריך לעשות ניתוח.

<לירון מאוטנר לוגסי: מאוד הייתי מעוניינת לשמוע הצעות קונקרטיות, כמו שיושב ראש הוועדה הציע, בין אם מהצד של האמנים ובין אם מהצד השני של חברות התקליטים, לשמוע הצעות קונקרטיות שמצד אחד ינתחו את המודל הכלכלי הנכון לצד ההגנות המשפטיות הנכונות שצריך לעגן, מצד אחד כן יתנו חשיבה על הנושא של הסיכון וההשקעה הכספית ומהצד השני, שוב, התקופות הארוכות, שצריך לבחון האם הן סבירות או לא סבירות.

<לירון מאוטנר לוגסי: אז אל"ף, באמת היה חשוב לכולנו פה לשמוע כדי לגבש את העמדה וכן אנחנו מאוד נשמח לקבל הצעות קונקרטיות.

מירב כהן: אני עורכת דין בלשכה המשפטית במשרד התרבות והספורט.

מירב כהן: גם אנחנו היינו כמובן חלק בכל הפגישות האלה שהתקיימו יחד עם משרד המשפטים.

מירב כהן: משרד התרבות תומך באופן עקרוני בחקיקה שהמטרה שלה היא להגן על זכויות יוצרים ואמנים ואם אכן הוועדה סבורה שקיימים במסגרת החוק כשלים ובעיות שיוצרים איזה שהוא עיוות וצריך לטפל בו בצורה רוחבית יותר, גם לגבי התקשרויות והסכמים של אמנים מתחומי יצירה נוספים, לא רק מתחום המוזיקה, אז אנחנו בהחלט קוראים לזה.

עמרם מצנע: כן.

עמרם מצנע: עוד מישהו מהמשפטנים או המשפטניות?

<רום דביר: נציג ההסתדרות.

עמרם מצנע: זה לא בדיוק הממשלה.

<רום דביר: לא, נציג ההסתדרות, הסתדרות העובדים בישראל.

<רום דביר: אני כאן גם כדי למסור את תמיכת יו"ר ההסתדרות, אבי ניסנקורן, בהצעת החוק.

<רום דביר: אנחנו שמענו כאן לא מעט טיעונים בשבח ההתקשרות האישית, השוק החופשי, מגיעים עם עורכי דין, עם האמא, אין בעיה, אני חושב שהטיעונים האלה הם בדיוק הסיבה למה הכנסת צריכה להתערב.

<רום דביר: מה קורה כשעובד מרגיש שהוא מנוצל?

<רום דביר: הוא מגיע להסתדרות, הוא מתאגד והוא יכול להיות מיוצג בהסכם קולקטיבי, הסכם קיבוצי, ולהיות זכאי להגנה ולביטחון שההסכם הזה מביא.

<רום דביר: במקרה הזה, דווקא בגלל שיש פה התקשרות אישית יש צורך למצוא ולייצר איזה שהוא איזון מסוים ואני חושב שזה מה שהצעת החוק הזו עושה.

<רום דביר: אני חושב שאתם לא מטומטמים, אתה לא מטומטם, וג'ולייטה, את לא מטומטמת, אף אחד מכם לא מטומטם, אתם פשוט לבד.

<רום דביר: מכיוון שאתם לבד צריך להגן, צריך לאזן ופה בדיוק הכנסת צריכה להיכנס, כי מהבחינה הזאת יש פה קבוצה מאוד מאוד חזקה שאומרת שזה לא עניין של כסף, זה עניין של עיקרון.

<רום דביר: אז אם זה עניין של עיקרון, העיקרון בצד הזה הוא הרבה יותר חזק.

<רום דביר: תודה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: אנחנו בזה מסיימים את הדיון היום.

עמרם מצנע: אני עוד פעם חוזר, אל"ף, לאנשי חברות התקליטים שהגיעו ודיברו, אתם מוזמנים להציע הצעות קונקרטיות איך להתמודד עם הבעיה שהונחה כאן במלוא חריפותה על השולחן לטעמכם.

עמרם מצנע: אני רוצה לומר לכם שהקשבתי רוב קשב לכל הדוברים ודעתי רק מתחזקת שיש פה בעיה שצריך להתמודד איתה ולהגן על אמנים כדי שהם ואנחנו נוכל ליהנות מהיצירות ומהאמנות בכלל.

עמרם מצנע: אנחנו נקיים דיון בעוד שבועיים.

עמרם מצנע: עד אז מי שרוצה שיגיש הצעות, אנחנו נעשה התייעצות פנימית שלנו.

עמרם מצנע: אני לא רוצה למשוך זמן, כי אני כן רוצה, אמרתי את זה בתחילת הדיון, להגיע למצב שבו אנחנו מביאים את ההצעה גם אם היא לא מושלמת ולא גמורה לקריאה ראשונה ואחר כך יהיה לנו מספיק זמן להתעסק עם הכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

עמרם מצנע: תודה רבה לכם ולהתראות.