הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 157, 2014-11-11 11:00

אמנון כהן: בוקר טוב.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון השני היום של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: בישיבה הקודמת אישרנו את תקציב מבקר המדינה על מנת שיוכל עשות עבודתו נאמנה ואת דוח הביצוע שלו ל-2013.

אמנון כהן: בישיבה זאת אנחנו דנים בהיבטים במערכת הרפואה הפרטית - מדיניות, אסדרה וכלי פיקוח - דוח מבקר המדינה 63ג', עמ' 601.

אמנון כהן: הדיון מתקיים במסגרת היום לזכויות החולה שמתקיים בכנסת, אותו מארגנת האגודה לזכויות החולה האזרח בישראל.

אמנון כהן: אנחנו מקדמים בברכה את שרת הבריאות של מדינת ישראל, חברת הכנסת יעל גרמן.

אמנון כהן: נמצא אתנו גם מבקר המדינה השופט בדימוס יוסף שפירא עם צוותו.

אמנון כהן: נמצאים אנשי משרד הבריאות ומנהלי בתי חולים.

אמנון כהן: למעשה הדיון הזה הוא דיון המשך של הדיונים שהתקיימו בוועדה.

אמנון כהן: התקיים דיון בדוח מבקר המדינה ב-5 ביוני 2013 ותכף אקרא את הסיכום שהתקבל בסופו.

אמנון כהן: לאחר מכן התקיים דיון המשך ב-13 למאי 2014 וכבר אז קבענו שיהיה דיון מעקב.

אמנון כהן: אנחנו דבקים במטרה.

אמנון כהן: לפני כן אנחנו רוצים לומר יישר כוח לאגודה לזכויות החולה והאזרח בישראל על ארגון יום החולה בכנסת.

אמנון כהן: למעשה חוק זכויות החולה שנחקק ב-1996 מבקש לקבוע את זכויות האדם המבקש טיפול רפואי או המקבל טיפול רפואי ולהגן על כבודו ועל פרטיותו.

אמנון כהן: עיקרי זכויות המטופל על פי החוק הן זכות לטיפול רפואי, הזכות לזיהוי המטפל, הזכות לקבל טיפול רפואי דחוף במצבי חירום ללא התניה, קבלת טיפול ללא הפליה, קבלת טיפול רפואי נאות, קבלת מידע מהרשומות, להתלונן ולקבל ממצאים ומסקנות של בדיקות התלונה ועוד.

אמנון כהן: כמובן שאנחנו רוצים לומר יישר כוח לאגודה לזכויות החולה בישראל.

אמנון כהן: האגודה קמה לאחר חקיקת חוק זכויות החולה ומסייעת לחולים ולבני משפחתם במימוש זכויותיהם בקבלת שירות, זכויות במערכת הבריאות.

אמנון כהן: האגודה מסייעת במידע לחולה, בטיפול בפניות פרטניות מול מערכת הבריאות במקרים בהם נעשה עוול או הפרת זכויות החולה.

אמנון כהן: האגודה מרכזת פעילות של כחמישים ארגוני חולים הפועלים לקידום זכויות החולים.

אמנון כהן: שוב, יישר כוח.

אמנון כהן: ראיתי גם התייחסות שלכם לוועדת גרמן ואנחנו בוודאי ניתן לכם לומר כמה דברים ביום החשוב הזה.

אמנון כהן: לא נחזור שוב על דוח מבקר המדינה.

אמנון כהן: הדוח ידוע וכל המבוקרים יודעים את הנאמר בו.

אמנון כהן: התבשרנו שחלק מהליקויים שהיו בדוח תוקנו.

אמנון כהן: אני אקרא את הכותרות והסיכומים של הדיונים הקודמים שקיימנו בנושא.

אמנון כהן: ב-5 ביוני 2013 היו כמה ליקויים שתוקנו אבל אז המליץ משרד מבקר המדינה להקים ועדה ציבורית לנושא של בריאות הציבור והוועדה מברכת על כך ששרת הבריאות אמרה שאכן היא מקימה את הוועדה.

אמנון כהן: בסיכום הדיון סיכמה הוועדה ואמרה שהיא מברכת את שרת הבריאות על החלטתה לאמץ את המלצת מבקר המדינה להקים ועדה ציבורית שתתעסק בכל הסוגיות שעלו בדוח וביניהן – נושא חשוב – פעילות בבתי חולים פרטיים, תכניות שירותי בריאות נוספים שב"ן והשפעתן על הרפואה במערכת הפרטית, רפואה פרטית וציבורית מעורבת בבתי החולים, היעדר בקרה במערכת הפרטית, שעות עבודה של רופאים, ניגודי עניינים של רופאים, הפעלת שר"פ בבתי החולים.

אמנון כהן: סוכם שהוועדה תגיש את המלצותיה בנדון.

אמנון כהן: בסוגיה הזאת אנחנו כמובן בירכנו את שרת הבריאות על שהקימה את הוועדה ולקחה את זה באופן כל כך רציני ואמרה שהיא תעמוד בראש הוועדה שאכן שנקראת ועדת גרמן.

אמנון כהן: הוועדה ביקשה אז מהשרה שהוועדה שתקום תדון גם בתיקוני חקיקה לחוק בריאות ממלכתי שחוקק ב-1994, לפני עשרים שנים, כי אולי יש התאמות או דברים נוספים בהם צריכים לטפל.

אמנון כהן: זאת ביקשנו ב-5 ביוני 2013 הדיון שהתקיים לאחר מכן, דיון מעקב, כמעט 11 חודשים לאחר מכן, היה ב-13 במאי 2014.

אמנון כהן: נתנו למערכת לעבוד, נתנו לוועדת גרמן לדון בנושא.

אמנון כהן: בדיון אז המסקנות עדיין לא היו סגורות כי עדיין הייתם במהלך הדיונים.

אמנון כהן: בוועדה אז השתתף מנכ"ל משרד הבריאות דאז פרופסור רוני גמזו והדיון היה ממש דיון רציני ופורה.

אמנון כהן: אז ביקשנו מחבר ועדת גרמן שהוא נציג האוצר, שלמה פשקוס, להעביר לוועדת גרמן את הדברים שעלו בדיון הקודם ונאמרו בישיבת הוועדה על מנת שתהיה התייחסות לפני הגשת ההמלצות.

אמנון כהן: הדיון היה טעון מאוד.

אמנון כהן: שמענו גם את קופות החולים, שמענו את בתי החולים הציבוריים והפרטיים ואמרנו שהוועדה קובעת כי הזכות לבריאות היא זכות בסיסית ועל המדינה לשאוף לחזק את מערכת הבריאות הציבורית כך שהאזרח יקבל את השירות הטוב ביותר לו הוא זקוק.

אמנון כהן: עוד אמרנו שהוועדה דורשת מוועדת גרמן לא להרוס את הרפואה הפרטית בטרם ניתן פתרון ומענה לשיקום המערכת הציבורית.

אמנון כהן: זאת אומרת, אנחנו צריכים, על ידי מעשים שנעשה בדרך, ליצור מצב שבו האזרח בעצמו ירצה ויהיה לו נעים להגיע למערכת הציבורית כי אז למעשה אנחנו מייתרים את המערכת הפרטית.

אמנון כהן: לא לסגור משהו עת אין משהו אלטרנטיבי.

אמנון כהן: דיברתם על זה בוועדת גרמן.

אמנון כהן: קיצורי תורים הוא אחד הדברים החשובים ביותר כי בן אדם לא צריך לחכות.

אמנון כהן: היום ראיתי פרסום בעיתון לפיו צריך לחכות 300 ימים לניתוח.

אמנון כהן: במצב כזה, במו ידינו אנחנו בונים את המערכת הפרטית.

אמנון כהן: הבנתי שאתם עושים כל מיני מהלכים גם בחקיקה, בחוק ההסדרים שעבר אתמול בקריאה ראשונה, ואני מחזק את ידיך.

אמנון כהן: אני אמנם באופוזיציה, אבל בתחומים האלה אין אופוזיציה.

אמנון כהן: אנחנו נחזק את ידיך כך שגם בחוק ההסדרים וגם בחקיקה אחרת, אם תצטרכו את העזרה שלנו, תמיד תקבלי אותה.

אמנון כהן: אנחנו באמת רוצים לתת פתרון ומענה לאזרחי מדינת ישראל.

אמנון כהן: דיברנו על בתי חולים ציבוריים מול בתי חולים פרטיים ואיך אנחנו מווסתים את הדברים האלה.

אמנון כהן: דיברנו גם על כפל ביטוחים נושא שגם בו התחלתם לגעת.

אמנון כהן: נציגי האוצר, אגף שוק ההון, צריכים לתת לנו תשובות איך הם מבטלים את הביטוחים הקבוצתיים ומה הפתרון.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לדעת כי קיבלתי מכתבים רבים בנושא.

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים כפל ביטוחים אלא אנחנו רוצים שהציבור ישלם פעם אחת והכספים האלה שהולכים לכפל הביטוחים, לא יהיו.

אמנון כהן: דיברנו על 6.5 מיליארד שקלים שחברות הביטוח שמקבלות את הכסף, לא תמיד משלמות.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שהכסף הזה כן יהיה לטובת הציבור ולטובת הביטוחים ושלא יהיה כפל ביטוחים.

אמנון כהן: כל הנושא של ניגוד עניינים, אני מבין שאתם מקימים עכשיו רשות, גם בעלים וגם נותני שירותים, בתי חולים ציבוריים.

אמנון כהן: הבנתי שבנושא הזה אתם עומדים לטפל.

אמנון כהן: כמובן הפיקוח על בתי החולים הפרטיים והציבוריים כדי שנראה את האיזונים והבלמים.

אמנון כהן: לא להרוג מישהו כל עוד אין אלטרנטיבה.

אמנון כהן: כאן אנחנו סומכים עליך.

אמנון כהן: כבוד השרה, אם את כבר כאן, אני רוצה לנצל את ההזדמנות.

אמנון כהן: נושא של קיצורי תורים, זה בנוי אחד על השני ואם החקיקה לא תעבור, הכסף לא יעבור לשם.

אמנון כהן: כאן יש איזושהי בעייתיות וצריכה להתקבל תשובה לזה.

אמנון כהן: נתקלתי בבעיה בהתקשרויות בין קופות החולים לבתי החולים כי יש בתי חולים שלא מגיעים להבנות עם קופות החולים וכתוצאה מכך יש אזורים מסוימים גדולים מאוד במדינת ישראל שם שולחים את הציבור לבתי חולים אחרים ורחוקים יותר כי לא סגרו את ההסדר בין הקופה לבין בית החולים.

אמנון כהן: כאן איכשהו הרגולטור, שזה אתם, צריך למצוא את הפתרון.

יעל גרמן: גם שם יש המלצה.

אמנון כהן: לא יכול להיות שהציבור מטורטר ממקום למקום והולך ממקום למקום כי אין לו פתרון.

אמנון כהן: הם מבחינתם מתייחסים כלכלית אבל אנחנו צריכים לדאוג לכך שהציבור יקבל את המענה במקום הקרוב לו ולא צריך לטרטר אותו.

אמנון כהן: נושא אחרון שאת קשורה לו.

אמנון כהן: אמנם זה בית חולים פרטי, בית חולים הדסה, ואנחנו חושבים שזה בית חולים חשוב למדינת ישראל, אחד מבתי החולים שחיזק את המחקרים והרים את הבריאות במדינת ישראל, את כל תחום הבריאות הרים גבוה ביותר ואם יש לנו כבוד לנושא הבריאות, זה בית החולים הדסה ששנים רבות מתפקד כבית חולים פרטי.

אמנון כהן: נשות הדסה עשו עבודה מצוינת אבל כרגע המקום חולה.

אמנון כהן: הבנתי שההנהלה גם לא כל כך בסדר.

אמנון כהן: לא יודע אבל אני יודע שיש כאן בעיה.

אמנון כהן: היכן שיש בעיה, צריך לפתור אותה.

אמנון כהן: המדינה כבר הכניסה במקרה הזה יד לכיס ותמכה ועזרה, אבל אני לא יודע באיזה שלב יכול מבקר המדינה לבדוק מה שם לא בסדר, כי זה בית חולים פרטי.

יעל גרמן: נדמה לי שהוא כבר בודק.

אמנון כהן: הציבור סובל.

אמנון כהן: השתלות לא מתקיימות שם.

אמנון כהן: הציבור הפריפריאלי ולא רק תושבי ירושלים סובל כי זה בית חולים עם שם ובית חולים באמת מכובד.

אמנון כהן: צריך להיכנס לעובי הקורה ומתי שהוא צריך להציב פטיש ולקבל החלטות.

אמנון כהן: כבוד השרה, הצגתי בפניך נושאים רבים.

אמנון כהן: אנחנו נשמע קודם כל דיווחים על ועדת גרמן והתייחסות לדוח, איך אנחנו רואים את התמונה ואיך את רואה את הסדרת כל התחום הזה שמלווה גם מבקר המדינה.

אמנון כהן: אנחנו מברכים אותך על שסיימתם את העבודה בוועדת גרמן.

אמנון כהן: אמנם לא נגעתם בכל, אבל בסדר, מה שעשיתם, גם הוא מבורך כי באמת יש כאן דברים מסובכים ביותר.

אמנון כהן: יישר כוח.

אמנון כהן: זה לא פשוט.

אמנון כהן: אנחנו סומכים עליך.

אמנון כהן: בואו נראה איך התקדמנו ואז נקבל התייחסות האנשים שיושבים כאן, של קופות החולים ובתי החולים, גם בנק לאומי יאמר איזה משפט.

אמנון כהן: מבקר המדינה, בבקשה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: בוקר טוב, כבוד היושב ראש, כבוד השרה יעל גרמן.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אנחנו נהיה קצרים וממוקדים היום כדי לתת הזדמנות לכמה שיותר אנשים להביע את דעתם.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: הבריאות היא בגופנו, בנפשנו, בחברתנו או כמו שאומרים היום בפרסומות, הבריאות זה מצרך חיוני וכל אחד זכאי לקבל את הטיפול הטוב ביותר.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני מכיר קצת את הנושא גם מפעילויות קודמות שלי לפני התפקיד הנוכחי, בשיפוט, באקדמיה, תביעות הנזיקין ותביעות רשלנות רפואית וכולי אבל אין צורך להכביר מלים.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני חושב שהמצב והנסיבות שהזמן גרמן הביאו לוועדת גרמן.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אנחנו מכירים את דוח הוועדה ואני חושב שתכף נתייחס לזה שיש בו ברכה רבה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: בהזדמנות זו אני מודה לכבוד היושב ראש כי אכן זה כבר דיון שלישי בדוחות המעקב שלנו בנושא הזה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אנחנו נמשיך להתייחס לנושא הזה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אנחנו עכשיו באמצע הכנת דוח על זכויות החולה וכבר יצאה פנייה בימים האלה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: היא כבר מוכנה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני כבר אישרתי להוציא אותה ובוודאי זה צעד נוסף בכיוון הנכון.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני אולי אגיד מילה אחת על בית החולים הדסה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: עוד לפני שפרץ המשבר והיה בעיצומו, אני כתבתי מכתב לשרה ואמרתי שאני כותב אותו לא כמבקר המדינה אלא כאזרח יליד ירושלים שהרפואה בירושלים חשובה לי כמו לכל האזרחים וצריך לעשות משהו.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: נפגשנו במשרדי והנה, הגענו למה שהגענו.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: היום שוב אנחנו שומעים שהדסה במצב מתנדנד, נקרא לזה כך.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: כבר היו אלי פניות.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: כפי שאמרתי אז, הדסה לא הייתה גוף מבוקר והיום כאשר היא מקבלת כספים מהמדינה, אנחנו נצטרך לעשות הליך של החלה, שגם זאת איזושהי פרוצדורה, ואז אני אוכל לטפל בתלונות שכבר מגיעות אלינו בנושא הזה.

אמנון כהן: אנחנו מכירים את הדוח וכולם למדו אותו ויודעים אותו בעל פה.

אמנון כהן: כבוד השרה, תתייחסי ואם את רוצה שעוד מישהו מאנשיך יתייחס, בבקשה.

באסל גטאס: כמה זמן יש לה?

יעל גרמן: אני אהיה כאן שעה.

יעל גרמן: כבוד היושב ראש, אני ממש מודה לך על כך שאתה שמת את נושא הבריאות בכלל והבריאות הציבורית על השולחן כמו שאומרים, על סדר היום ואתה לא מניח לו.

יעל גרמן: בהקשר זה, אני רוצה לברך את מבקר המדינה ואת הצוות.

יעל גרמן: אני תכף אפרט את ההערות ואת התרופות שאנחנו מנסים לתת אבל נראה כאילו, כשמסתכלים על דיוני הוועדה, שדוח המבקר נמצא מעליה ומוביל אותה כעמוד ענן או אולי אפילו לפניה.

יעל גרמן: ממש התייחסנו - אנחנו ניתן את הפירוט – וניתן ממש לראות איך התייחסנו להערות ולהארות, ולבעיות שאתם באמת חשפתם בצורה מאוד מאוד נוקבת ומדויקת ואיך ניסינו למצוא להן פתרונות.

יעל גרמן: אני חושבת שהעיתוי של היום, כשאנחנו גם מציינים את יום זכויות החולה פעם ראשונה בכנסת – ונמצא אתנו כאן היושב ראש של עמותת זכויות החולה, שמוליק, ואני מתארת לעצמי שנמצאים כאן

יעל גרמן: עוד נציגים – אני חושבת שאין מתאים מן היום הזה באמת לדבר על הרפואה הציבורית כי בסך הכול הרפואה הציבורית משרתת את הציבור, משרתת את החולים, ואני לא סתם אומרת את זה.

יעל גרמן: כאשר אנחנו מסתכלים על הרפואה הציבורית ועל הרפואה הפרטית, אנחנו רואים איך הרפואה הציבורית נותנת מענה כמעט לכל החוליים שיש לנו במדינה, החל מביקורים, שלושה מיליון מבקרים במלר"דים, במרכזים לרפואה דחופה, מה שאנחנו קוראים חדרי מיון, דרך הטיפול בכל הטראומות, אם אלה התקפי לב, אם אלה תאונות דרכים ושלא נדע, אם אלה מלחמות.

יעל גרמן: 1,916 החיילים שנפצעו במבצע האחרון, ב"צוק איתן", כולם לא יוצא מן הכלל קיבלו את הטיפול ברפואה הציבורית, אף לא אחד מהם, כמו שאף לא אחד מפצועי תאונות הדרכים או מהמבקרים במלר"דים, לא מגיעים לרפואה הפרטית.

יעל גרמן: ההדרכה וההכשרה של הרופאים נעשים ברפואה הציבורית.

יעל גרמן: המחקרים, הפיתוח, הכול נעשה ברפואה הציבורית.

יעל גרמן: אם לא תהיה לנו רפואה ציבורית איתנה וחזקה, הרי שלא תהיה לנו רפואה טובה במדינת ישראל.

יעל גרמן: אני אומרת את זה לא בכדי, מפני שאנחנו היום נאבקים על חוק ההסדרים שהוא בא במקצת לתת מענה למגוון רחב של המלצות, לא לכל ההמלצות, של הוועדה שעמדתי בראשה וגם להמלצות האלה ולחוק הזה יש התנגדויות רבות.

יעל גרמן: אני מאוד מתפלאת מדוע ועל מה, אבל יש התנגדויות רבות.

יעל גרמן: אין לי ספק שהדיון כאן יאיר באור את הבעיות ואת הצורך החיוני בהעברת חוק ההסדרים כפי שהוא, ללא שינויים אלא אולי שינוים קטנים כאן ושם, כדי לתת מענה.

יעל גרמן: אני רוצה לצלול לתוך הנושא.

יעל גרמן: אני אעבור אחד אחד להערות והציטוטים שהיו בדוח המבקר ולמענים ככל שיכולנו שנתנו בהמלצות הוועדה שעמדתי בראשה.

יעל גרמן: ציטוט.

יעל גרמן: "נמצא כי במרץ 2012 לא היו במערכת הבריאות נתונים בדוקים ואמינים על כמות הפעילות הכירורגית ניתוחית בבתי החולים השונים".

יעל גרמן: כל כך נכון.

יעל גרמן: אחד הדברים שאנחנו גילינו בוועדה, כאשר רק התחלנו את עבודתה, זה שחסרים לנו נתונים וקשה לנו להשיג אותם.

יעל גרמן: אנחנו עמדנו על כך.

יעל גרמן: לכן בין השאר בחוק ההסדרים הנוכחי יש לנו, יהיו לנו, אני מקווה, כלים למשרד הבריאות לקבל את כל הנתונים הנדרשים, ואם זה לא יספיק, אנחנו גם נחוקק חוקים.

יעל גרמן: לא ספק הוועדה עמדה על כך שמידע ואינפורמציה, זה הבסיס לכל קבלת החלטות.

יעל גרמן: ציטוט נוסף.

יעל גרמן: "ההחלטות שמקבל רופא פרטי לגבי מטופליו עלולות להיות נגועות בניגוד עניינים שכן הוא מקבל שכר עבור הייעוץ ואם יבצע את הניתוח, יקבל גם שכר עבורו.

יעל גרמן: אף על פי כן, החלטות אלה מתקבלות בלא בקרה של עמיתים בתחום".

יעל גרמן: יש נושא שנקרא בקרת עמיתים.

יעל גרמן: כאשר חולה מגיע לבית חולים ציבורי וחושבים שהוא צריך לעבור פרוצדורה כירורגית או כל פרוצדורה שהיא, הוא לא עובר את הפרוצדורה רק על סמך החלטת הרופא שראה אותו אלא יש צוות, מה שנקרא קונסיליום, והצוות הוא זה שמקבל את ההחלטה אם באמת צריך את הניתוח או לא.

יעל גרמן: היה ברור שבעוד שבמערכת הציבורית בקרת העמיתים מתקיימת יום יום ועל כל פרוצדורה, הרי שבמערכת הפרטית היה לנו קשה מאוד לראות שבקרת העמיתים מתקיימת.

יעל גרמן: לכן ועדת גרמן, הוועדה, המליצה על חיזוק הבקרה בבתי החולים הפרטיים, כולל תהליכים של בקרת עמיתים.

מיקי רוזנטל: ההמלצה הזאת כבר מתקיימת או שהיא נשארת בגדר המלצה?

<דן בנטל: היא התחילה להתקיים.

יעל גרמן: כן.

יעל גרמן: קודם כל, זה באמת התחיל להתקיים אבל ההמלצות כולן יצאו אך ורק ביולי ואנחנו כרגע מעבדים.

יעל גרמן: חלק מהן כבר נמצאות בשלבים של ביצוע וחלק מהן באות לידי ביטוי בחוק ההסדרים.

מיקי רוזנטל: ברור.

מיקי רוזנטל: אני שואל לגבי ההמלצה הזאת כעניין של הוראה.

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: זאת עדיין לא הוראה.

<דן בנטל: אסותא עשתה איזה איגוד של רופאים.

<דן בנטל: משהו התחילו באסותא באופן יזום פנימי לעשות שעוד מישהו מסתכל, חוץ מהרופא ששלח את הבן אדם לעבור ניתוח.

<דן בנטל: זאת התחלה.

יעל גרמן: נכון, אבל עדיין זאת לא הוראה מחייבת.

יעל גרמן: זאת אומרת, אין לנו עדיין את היכולת הסטטוטורית לבוא ולדרוש את זה על פי חוק.

יעל גרמן: יכולים לעשות את זה וולנטרית.

יעל גרמן: ציטוט נוסף.

יעל גרמן: "משרד הבריאות נמצא בניגוד עניינים מוסדי".

יעל גרמן: אין ספק שבמשך שנים העירו על כך שהמשרד אוחז במספר כובעים.

יעל גרמן: הוא בעלים של בתי חולים, הוא מנהל אותם, אבל הוא גם רגולטור.

יעל גרמן: הוא גם מבטח אבל בעיקר הוא רגולטור והוא רגולטור של כל המערכת ויכול להיות שברגע שהוא הרגולטור של כל המערכת, כאשר הוא הבעלים של חלק מן המערכת, יכול להיות שבאמת יש כאן איזשהו ניגוד עניינים.

יעל גרמן: אנחנו קיבלנו את ההערה הזאת ברצינות רבה ובמסגרת הוועדה הרחבה אנחנו הקמנו תת-ועדה ייעודית בראשותה של רונית קן שהייתה ממונה על ההגבלים העסקיים באוצר והוועדה הזאת, שמה היה ריבוי הכובעים שמשרד הבריאות אוחז בהם.

יעל גרמן: הוועדה בסופו של דבר הגיעה להמלצה שיש אכן להפריד בין ניהול בתי החולים שנמצאים בבעלות ממשלתית לבין המשרד, משרד הבריאות, שצריך להיות רגולטור בתפקידו וצריך לעשות חיץ בין שני הדברים ולהקים רשות עצמאית שהיא זו שתבקר ותפקח על הניהול של בתי החולים.

יעל גרמן: לגבי הרשות הזאת, מאז ההמלצה כבר עברה החלטת ממשלה וכבר יש לנו ראש רשות וזאת אסתי דומיניסיני, ואנחנו כבר נמצאים בשלבים מאוד מאוד מתקדמים של הפעלת הרשות.

יעל גרמן: אנחנו נמצאים כרגע בתקופה של חפיפה בין משרד הבריאות לבין הרשות אבל אני מאמינה שבמשך שלושת החודשים הקרובים הרשות תתנתק לחלוטין מן המשרד עם כוח האדם המיועד.

<ליאורה שמעוני: לרשות אושרו תקנים?

יעל גרמן: אנחנו כרגע עובדים על התקנים.

יעל גרמן: מרבית התקנים יישאבו ממשרד הבריאות.

יעל גרמן: משרד הבריאות ייתן את התקנים ואת הפונקציות.

יעל גרמן: אנחנו מדברים על פונקציות שעוברות כפי שהן לרשות יחד עם התקנים.

יעל גרמן: זה לא פשוט כי אנשים לא כוסות ואי אפשר להעביר אותם.

יעל גרמן: יש כאן הרבה מאוד אספקטים אנושיים שצריך לתת עליהם את הדעת ולהדגיש אותם.

יעל גרמן: אנחנו ביקשנו שכל הנושא הזה ילווה גם עם ייעוץ ארגוני אבל גם עם עובדים סוציאליים שיטפלו בכל בעיה של כל עובד.

יעל גרמן: אנחנו מתייחסים מאוד מאוד ברצינות לעובדים שהם המשאב האנושי היקר ביותר שיש לנו במערכת.

יעל גרמן: לכן כל המעבר הזה, אולי הוא הליבה והדבר החשוב ביותר ולכן אני חושבת שזה לא יהיה פחות משלושה חודשים אבל אין ספק שלקחנו לתשומת לבנו את ההערה, הגענו למסקנה ואנחנו כבר מבצעים אותה.

יעל גרמן: קופות החולים.

יעל גרמן: המבקר מעיר לגבי קופות החולים שיש כאן מבנה ריכוזי וחשש לניגוד עניינים.

יעל גרמן: גם אנחנו חשבנו שיכול להיות שקופות החולים שאוחזות גם בבתי חולים נמצאות במצב של ניגוד עניינים פוטנציאלי.

יעל גרמן: עם זאת, אנחנו לא נגענו בזה בתוך הוועדה אלא המלצנו על מנגנון קודם כל לריסון תמריצים כלכליים של קופות החולים להפניית מבוטחים מהציבורי לפרטי, ואני רוצה לומר כמה מלים על זה ולהרחיב כי חשוב לי שכל הקהל הזה יבין שזה נושא קצת מסובך.

יעל גרמן: בנוסף, אנחנו ביקשנו להקים צוות או למעשה ועדה נוספת שתבחן את הקשר של קופות החולים לבתי החולים, גם את הבעלות הפרטית וגם את הבעלות הציבורית של קופת חולים כללית, את בתי החולים שלה\

יעל גרמן: וכמובן של קופת חולים מכבי, את אסותא, וכולי.

יעל גרמן: זאת תהיה ועדה שתצטרך לשבת על המדוכה.

באסל גטאס: היום יש תמריץ של קופת חולים כללית להעביר רק לבתי החולים שלה?

באסל גטאס: במערכת יש תמריץ כזה?

יעל גרמן: אין ספק שלקופת חולים כללית – ויושב אתנו כאן הסמנכ"ל מיקי שרף ואולי אחר כך הוא יתייחס לזה – יותר כדאי כלכלית קודם כל למלא את בתי החולים שברשותה.

יעל גרמן: עם זאת, אני כבר קופצת לעוד המלצה שהייתה של המבקר, אנחנו מצאנו לנכון להרחיב את אזורי הבחירה, את אזורי האשפוז, לא להשאיר אותם כפי שהם ולא ליצור את המצב עליו דיבר המבקר אבל עליו רמז גם היושב ראש.

אמנון כהן: אני אמרתי שיש בעיה אמיתית של תושבים שגרים באזור מסוים והיו רגילים ללכת לבית חולים מסוים, אבל היום לא שולחים אותם לשם כי אין הסכם בין קופת החולים לבין אותו בית חולים.

<קריאה: בצפון.

אמנון כהן: גם במרכז הארץ.

אמנון כהן: כאן, קרוב.

באסל גטאס: מגיעות אלי תלונות רבות.

באסל גטאס: גם אם האדם מסכים תחת לחץ, לפעמים אחרי ששולחים אותו לניתוח בבית חולים מסוים, כל המעקב, הבדיקות והמרפאות חייבות להיעשות במקום אחר.

יעל גרמן: נכון.

באסל גטאס: למרות שעדיף שיעשה זאת אצל המנתח שלו.

יעל גרמן: נכון.

יעל גרמן: דרך אגב, אני חייבת לומר שהתופעה הזאת קיימת גם בקופת חולים כללית אבל היא גם קיימת במכבי שלא נוטה להעביר חלק מהמטופלים שלה באזור מרכז הארץ לבית חולים מאוד מאוד מרכזי של הכללית.

יעל גרמן: זאת אומרת, התופעה הזאת קיימת.

אמנון כהן: איך סוגרים את זה?

אמנון כהן: איך מטפלים בזה?

אמנון כהן: בסוף הציבור סובל.

אמנון כהן: אנחנו דואגים לציבור.

יעל גרמן: יש לנו המלצה שאנחנו כרגע מנסים להגיע אליה ובהבנה ובשיתוף פעולה להגיע ליישומה אבל אם לא נצליח להגיע ליישום בהבנה, נצטרך להגיע לכנסת, למחוקק, ולהפעיל את החוק.

יעל גרמן: אני מאמינה שנצליח בשיתוף פעולה.

אמנון כהן: כרגע אין לכם סמכות להסדרה?

יעל גרמן: לא.

אמנון כהן: אם לא מגיעים להבנה, וכל אחד לפי טיעונו כי הראשון רוצה יותר כסף כי הוא בגירעון והשני, גם הוא רוצה יותר כסף אבל מי סובל?

אמנון כהן: האזרח, הפציינט.

אמנון כהן: אין סמכות של הרגולטור לברר את הבעיה ביניהם.

אמנון כהן: יהיה גוף מגשר ונחתוך משהו באמצע.

אמנון כהן: בסוף מישהו צריך לקבל החלטה כי הציבור סובל.

יעל גרמן: נכון.

אמנון כהן: יש סמכות או אין?

יעל גרמן: אין לנו סמכות בחוק אבל אנחנו כן המלצנו בוועדה על פתיחת אזורי הבחירה, אזורי האשפוז, כך שבכל מקום המבוטחים יוכלו לבחור, יותר נכון, הקופה תצטרך להתקשר עם שלושה בתי חולים מהם שניים נמצאים לא באותה בעלות ואחד מהם הוא בית חולים על.

יעל גרמן: הקופה לא תוכל לכוון לא לבית חולים מסוים ולא לא לבית חולים אחר.

יעל גרמן: היא לא תוכל לכוון.

יעל גרמן: ברגע שהקופה חותמת על ההסכם עם שלושת בתי החולים באזור הבחירה - - -

אמנון כהן: היא מתקשה לחתום, כבוד השרה.

אמנון כהן: יש כאלה שמתקשים לחתום על ההסכם הזה.

אמנון כהן: כאן הבעיה.

יעל גרמן: לכן אמרתי שאנחנו כרגע נמצאים בשלב של משא ומתן מתוך רצון לשתף פעולה ולהגיע להסכמות כי אין לנו כרגע את הכלים הרגולטוריים לאכוף את זה על הקופות.

יעל גרמן: אם נגיע להסכמה, מה טוב.

יעל גרמן: אני חושבת שזה ייטיב עם התושב ואז התושב מנהריה לא יכריחו אותו לנסוע לבית חולים מסוים על הכרמל.

באסל גטאס: אין תחרות.

באסל גטאס: יש מונופול.

יעל גרמן: נכון.

יעל גרמן: תושב פתח תקווה, לא ימנעו ממנו את בלינסון ועוד תופעות לא רצויות שכאלה.

יעל גרמן: אם נגיע למצב הזה, אני חושבת - - -

אמנון כהן: הגעתם למצב הזה.

אמנון כהן: כבר הגעתם למצב הזה שזה לא עובד.

יעל גרמן: לא, אדוני היושב ראש, אם אנחנו נגיע להחלטה שכל קופה מתחייבת לעשות הסכמים עם שלושה בתי חולים ששניים מהם הם בעלות שונה ואחד הוא בית חולים על, אני חושבת שאנחנו נתנו מענה לבעיה שכרגע ציינתי.

יעל גרמן: אם לא נגיע להבנה, נגיע לכאן.

באסל גטאס: מה עם דרך ההתקשרות ששמים ברמב"ם חמישה מיליון שקלים או סכום מסוים ואז בית החולים, אחרי שממלא את הסף הזה, מתחיל להפסיד כסף.

באסל גטאס: הם מכריחים אותם כי הם מונופול.

באסל גטאס: יש קווטה.

באסל גטאס: איך זה נקרא?

באסל גטאס: יש לזה שם.

אמנון כהן: קייפ.

יעל גרמן: כל בתי החולים הציבוריים בארץ נתונים ל-קייפ.

יעל גרמן: ה-קייפ הוא הנוהל של משרד האוצר ומשרד הבריאות להגביל א הפעולות של בתי החולים מתוך איזושהי מחשבה שאני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו כי זה לא המקום, אבל כל בתי החולים.

יעל גרמן: דרך אגב, זאת הסיבה שאנחנו מבקשים להטיל קייפ על הפרטי כדי להשוות את התחרות הלא הוגנת שקיימת היום בין הפרטי לציבורי או בין הציבורי לפרטי, אבל עוד נגיע לזה.

יעל גרמן: זה לא קשור לנושא.

אמנון כהן: איפה זה יסתיים?

אמנון כהן: כמה זמן אתם נותנים להם או לקופות החולים?

יעל גרמן: אנחנו היום בשלבים אחרונים של ההסכמים שעוברים.

יעל גרמן: דבר נוסף, הוועדה שעמדתי בראשה המליצה שההסדרים האלה יהיו מחויבים לקבל את הסכמת משרד הבריאות, מה שהיום לא קיים.

יעל גרמן: זאת אומרת, אם משרד הבריאות רואה שיש כאן איזשהו חוסר הגינות, אם יש כאן איזושהי הפרת שיווי משקל כזאת או אחרת, הוא יכול להתערב ולומר שאת זה הוא מאשר ואת זה הוא לא מאשר.

יעל גרמן: אני חוזרת ואומרת שלהערכתי נגיע לזה.

יעל גרמן: אם לא נגיע לזה, נצטרך לחוקק אבל אני מעדיפה להגיע לזה בהסכמה.

יעל גרמן: נושא מאוד מאוד מז'ורי שהמבקר עמד עליו ואולי מבחינתי הוא אחד החשובים והקריטיים שיש לנו בכל נושא הרפואה, זה כפל הביטוחים שיש היום לתושבי מדינת ישראל.

יעל גרמן: תושבי מדינת ישראל, לרבות הנכבדים היושבים כאן בחדר, אוחזים במספר ביטוחים.

יעל גרמן: אני בטוחה שאני אדייק אם אני אומר שלמעלה מתשעים אחוזים מהיושבים כאן לא יודעים בדיוק מה כתוב בפוליסת הביטוח שיש להם ואני מהמרת על כך של-25 אחוזים מהם יש ביטוח כפול שהוא גם שב"ן, גם של קופת חולים, וגם פרטי.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: בקיצור, זה לא מושלם.

יעל גרמן: זה לא מושלם.

יעל גרמן: יפה.

יעל גרמן: רק כדי לסבר את האוזן, 25 אחוזים מהתושבים, אנחנו מדברים על כשני מיליון תושבים והיום כבר יותר כי אנחנו היום קרובים יותר לתשעה מיליון אזרחים.

יעל גרמן: למעלה משני מיליון תושבים שיש להם ביטוח כפול והם משלמים לשווא וללא הצדקה.

יעל גרמן: יש באמת לעשות כאן רפורמה מאוד מאוד רצינית.

יעל גרמן: ממליץ המבקר בטביעת עין חדה מאוד שכדי לעשות רפורמה אמיתית, צריך לשתף פעולה עם אגף שוק ההון והביטוחים באוצר, שיתוף פעולה שאני חייבת לומר שבשנים הקודמות לא רק שלא היה אלא שהיו התנגשויות רבות.

יעל גרמן: אני יכולה לומר שבשנה האחרונה יש שיתוף פעולה מאוד מאוד מבורך, שיתוף פעולה שדרך אגב הביא כבר היום לכך שאגף שוק ההון יצא עם פוליסה או יוצא, מתכוון לצאת, עם פוליסה אחידה לסיעודי ובכך לפתור את הבעיה המאוד מאוד רצינית שיש לאותם אנשים שאחזו בפוליסת סיעוד קבוצתית וכאשר הם הפסיקו לעבוד בגיל 65, בדיוק כשהם היו צריכים את הסיעוד, הם מצאו את עצמם ללא כלום, שזה באמת עוול נורא ואיום.

יעל גרמן: המדינה, למרות שלא הייתה צריכה לקחת את זה על עצמה כי אלה ביטוחים פרטיים והיא לא הייתה צריכה להתערב, המדינה באה ואמרה שהיא כן רוצה לסייע לאותם אנשים ובאגף שוק ההון, יחד אתנו, בנו תכנית, לא מושלמת אבל נותנת בהחלט מענה מיטבי לבעיה.

יעל גרמן: אבל בזה לא די.

יעל גרמן: היום הגיע הזמן שאנחנו נשב – ואנחנו כבר יושבים חודשים רבים – על המדוכה כדי באמת לתת פתרון לכפל הביטוחים.

יעל גרמן: הפתרון שאנחנו מצאנו הוא על ידי רפורמה שתעשה הרבה מאוד דברים.

יעל גרמן: אני לא אכנס להרבה פרטים אבל בגדול היא תעשה שני דברים: האחד, בסוף הרפורמה תהיה גם פוליסה אחידה לנושא של בחירת מנתח.

יעל גרמן: זאת אומרת, בן אדם יוכל לקנות פוליסה אחידה גם בשב"ן וגם בפרטי רק למטרה של בחירת מנתח.

אמנון כהן: שאלה רוב הבקשות.

יעל גרמן: 75 אחוזים מהמבוטחים שאוחזים בפוליסה כזאת.

יעל גרמן: לכן להערכתנו זה מאוד חשוב כי ברגע שבן אדם יראה שיש לו פוליסה אחידה והנה הוא אוחז בשתי פוליסות שוות, הוא יבוא וישאל למה לו שתיים שוות, האם הוא יתנתח פעמיים בגלל שיש לו שתי פוליסות?

יעל גרמן: הרי ברור שהתשובה היא לא.

יעל גרמן: אז הוא יבטל את אחד הביטוחים.

יעל גרמן: ברגע שאנשים יבינו ויבטלו את אחד הביטוחים, הם יחסכו לעצמם בין 1,500 שקלים ל-4,500 שקלים בשנה.

יעל גרמן: זה כיוון אחד.

יעל גרמן: הכיוון השני הוא לפרק את הסל של הביטוח בשב"ן שהיום קיים.

יעל גרמן: היום אדם, כאשר הוא קונה שב"ן, הוא למעשה קונה סל ובתוך הסל יש לו גם בחירת מנתח, גם טיפולי שיניים, גם פסיכולוג, גם טיפולי הריון, גם מסג', גם רכיבה על סוסים ועוד דברים רבים.

אמנון כהן: הוא כמעט לא משתמש בזה.

יעל גרמן: מרבית האנשים לא משתמשים בכל.

יעל גרמן: מרבית האנשים משתמשים בחלק מאוד מאוד מסוים.

יעל גרמן: אנחנו מבקשים לאפשר לאדם בחירה חופשית במה הוא רוצה להשתמש ובמה הוא לא רוצה להשתמ.

אמנון כהן: זה יוזיל.

יעל גרמן: זה יוזיל.

יעל גרמן: בכך שאנחנו מפרידים את הסל לרכיבים בלתי תלויים, כאשר רכיב אחד, הרכיב הבסיסי יהיה באמת בחירת מנתח.

יעל גרמן: אני מתארת לעצמי שמרבית האנשים באמת ירצו אותו וכאן זאת תהיה פוליסה אחידה.

יעל גרמן: הרכיב השני יכלול טיפולי נשים, טיפולי הפריה, שיניים, פסיכולוגיה, ילדים ועוד.

יעל גרמן: הרכיב השלישי יהיה מה שאנחנו קוראים Nice to have, שזה רכיבת סוסים וכולי.

אמנון כהן: ניתוחים פלסטיים.

יעל גרמן: לא יודעת אם ניתוחים פלסטיים אבל דברים מהסוג הזה.

יעל גרמן: ברגע שיהיו שלושה רכיבים או שלוש שכבות, כל אדם יוכל לקבל החלטה האם הוא רוצה שכבה אחת, שתי שכבות או שלוש שכבות או הוא לא רוצה בכלל.

יעל גרמן: על ידי כך הוא יוכל לחסוך לעצמו הרבה מאוד ובכך אני חושבת הלכנו בכיוון שהמבקר רמז עליו.

אמנון כהן: הלך על הביטוח.

יעל גרמן: סדרי קבלת ההחלטות בדבר הקמת בית החולים באשדוד.

יעל גרמן: בין השאר אנחנו המלצנו לבחון את הנושא מחדש.

יעל גרמן: כאן אני חייבת לומר שאנחנו מדינת חוק, בית החולים אשדוד הוקם על ידי החלטת ממשלה, בחתימות ובהסכמים.

יעל גרמן: אנחנו לא פורעי חוק ואי אפשר לבוא יום אחד ולומר שחתמתם אבל זה לא שווה.

יעל גרמן: אי אפשר יהיה להגיע לשינוי אלא בהסכמה.

יעל גרמן: אני לא יודעת אם נצליח ואני אומרת את זה בכנות.

יעל גרמן: אני רוצה להמשיך בציטוטים.

יעל גרמן: "על המשרד לבצע עבודת מטה מקיפה ויסודית, בין השאר בעניין יחסי הגומלין בין בתי החולים הפרטיים לממשלתיים, של הכללית, או בתי חולים ציבוריים אחרים ולנקוט צעדים לחיזוק כושר התחרות של הרפואה במערכת הציבורית מול הרפואה במערכת הפרטית".

יעל גרמן: כאילו חזה את הנולד או אנחנו כיוונו לדעת גדולים ועל כך מדבר חוק ההסדרים.

יעל גרמן: מה אומר חוק ההסדרים שהבאנו?

יעל גרמן: שהוא דרך אגב מאוד מאוד דל יחסית לחוקי הסדרים שהוגשו.

באסל גטאס: עוד נטפל בחוק ההסדרים.

אמנון כהן: זה שזה בתוך החוק, זה טוב.

<קריאה: אתמול הוציאו את זה לוועדת העבודה והרווחה.

אמנון כהן: אבל במליאה זה יבוא כמקשה אחת.

יעל גרמן: אנחנו לא מדברים על פיצולים.

יעל גרמן: בואו נדבר על התוכן.

אמנון כהן: הקואליציה לא עניינית.

אמנון כהן: נכון?

יעל גרמן: והאופוזיציה?

אמנון כהן: האופוזיציה מצוינת.

אמנון כהן: בנושא הזה של הבריאות, כולנו קואליציה.

יעל גרמן: זה נכון.

יעל גרמן: זה ממש ממש נכון ואני מודה לך על כך.

יעל גרמן: אני מאוד מעריכה את זה.

יעל גרמן: חוק ההסדרים מביא למעשה שני נושאים.

יעל גרמן: הוא מביא חלק מהאסדרה של תיירות מרפא ואני שמה את זה רגע בצד, והוא מביא בדיוק את הנושא שכרגע אנחנו מדברים עליו, אסדרה של התחרות הלא הוגנת שקיימת היום בין בתי החולים הציבוריים לבין בתי החולים הפרטיים.

יעל גרמן: התחלתי את דבריי ואמרתי שבתי החולים הציבוריים למעשה נושאים בכל העול של הרפואה במדינת ישראל.

יעל גרמן: בתי החולים הפרטיים הם חשובים מאוד ותורמים לרפואה וגם תורמים לתחרות על ידי כך שהם יוצרים איזשהו רף מאוד גבוה שכולם רוצים לעלות אליו, ויש גם משהו בזה שהם מהווים איזשהו ונטיל כאשר יש אולי ניתוחים שהם לא כל כך דחופים ולא כל כך חשובים.

יעל גרמן: אבל יש חוסר הגינות כי כאשר מסתכלים על בתי החולים הציבוריים, הם נושאים בעול של הכול, בעוד שבתי החולים הפרטיים עושים מה שנקרא גריפת שמנת.

יעל גרמן: הם לא ינתחו את הניתוחים המסובכים.

יעל גרמן: כאשר אנחנו ניתחנו את סוגי הניתוחים בבתי החולים הציבוריים והפרטיים, גילינו שאת הניתוחים הקשים והמסובכים, החולים הכרוניים והקשישים, ברור שהם נמצאם בבתי החולים הציבוריים בעוד שהניתוחים הפחות מסובכים של חולים פחות מורכבים, ובדרך כלל יותר צעירים, נעשים בבתי החולים הפרטיים.

יעל גרמן: בעוד שבתי החולים הציבוריים – דיבר קודם חבר הכנסת באסל גטאס על ה-קייפ - כפופים ל-קייפ, כפופים למכסה מסוימת של מחזור שמעבר לה הם לא מקבלים את המחיר המלא אלא הם מקבלים מחיר שהוא הרבה יותר נמוך, בהתחלה 75 אחוזים, חמישים אחוזים, שלושים אחוזים ולפעמים אפילו אפס אחוזים, הרי שעל בתי החולים הפרטיים אין מגבלה.

יעל גרמן: מה קורה?

יעל גרמן: מה שקורה הוא שבתי החולים הפרטיים לוקחים את הרופאים שיש לנו, איקס רופאים.

יעל גרמן: אין לנו איקס כפול שניים אלא יש לנו מספר מסוים של רופאים ואם בבתי החולים הפרטיים משלמים מחיר טוב ואם אין שם הגבלה על מספר הפעולות ועל המחזור, הרי ברור שהרופאים המצוינים שלנו שהיו בעבר בבתי החולים הציבוריים, עוזבים את בתי החולים הציבוריים בשעה מסוימת ועוברים לבתי החולים הפרטיים.

יעל גרמן: מה קורה?

יעל גרמן: בבתי החולים הציבוריים אין רופאים.

יעל גרמן: מה המשמעות?

יעל גרמן: שיש תורים ארוכים.

יעל גרמן: יש תורים ארוכים, קונים ביטוחים כדי ללכת לפרטי, קונים ביטוחים והפרטי מתרחב וכל זה מעגל שוטה שגורם להידרדרות של שני דברים: ראשית, של יחס ההוצאה הציבורית והפרטית, ושנית, שלנו, של הרפואה הציבורית ומעמיד בסכנה את מערכת הרפואה הציבורית.

יעל גרמן: כדי לעצור את המעגל השוטה הזה, צריך היה לבוא ולומר שני דברים.

יעל גרמן: ראשית, המדינה תבוא ותשקיע במערכת הציבורית כדי לקצר תורים כי למה אנחנו הולכים לפרטי?

יעל גרמן: בדרך כלל גם לבחירת רופא אבל הרבה פעמים כדי לא לחכות בתור.

יעל גרמן: אם כן, בואו נשקיע סכום מאוד מאוד נכבד כדי לקצר תורים.

יעל גרמן: אכן המדינה באה ואמרה שהיא מוכנה להשקיע מיליארד שקלים כדי לקצר תורים במערכת הציבורית.

יעל גרמן: למרות כל הלשונות הרעות שבאו ואמרו שיהיו קיצוצים, לא היה קיצוץ בשקל מההבטחה של המדינה.

יעל גרמן: 300 מיליון שקלים חד פעמי מועברים ב-2014, 350 מיליון מועברים ב-2015 ו-350 מיליון נוספים ב-2016 כאשר הם כבר ממודדים ל-2015, זאת אומרת שזה יותר מ-350.

יעל גרמן: יותר ממיליארד שקלים בערכים של 2015.

באסל גטאס: בכמה זה עשוי לקצר את התורים?

מיקי רוזנטל: וכמה צריך עוד כדי לחסל את הבעיה?

באסל גטאס: בדיוק.

באסל גטאס: מה האימפקט של זה?

יעל גרמן: אלה שאלות הכי טובות ומדויקות.

באסל גטאס: עם מיליארד השקלים, המעגל עליו סיפרת רק ילך ויתעצם.

באסל גטאס: אם את רוצה באמת לפתור את הבעיה, את צריכה לשבור את המעגל.

באסל גטאס: יש כוחות שוק כאן.

באסל גטאס: אם המערכת הציבורית לא תתחרה באותה מידה, ואפילו במידה יותר גדולה כי יש לה את כוח האדם המיומן, עם המערכת הפרטית – אני לא יודע מה יעשו מיליארד השקלים.

באסל גטאס: אתם בטח עשיתם את הבדיקות.

יעל גרמן: קודם כל, אני חייבת לומר שהמערכת הציבורית היא המערכת הטובה.

יעל גרמן: הרופאים שנמצאים במערכת הפרטית הם רופאים שבאים מהמערכת הציבורית.

יעל גרמן: הם הטובים ביותר של המערכת הציבורית.

יעל גרמן: כאשר לבן אדם יש בעיה אמיתית, הוא הולך למערכת הציבורית ולא למערכת הפרטית.

באסל גטאס: גם אם הוא מסתבך במערכת הפרטית, הוא חוזר למערכת הציבורית.

יעל גרמן: נכון.

יעל גרמן: הוא חוזר למערכת הציבורית.

יעל גרמן: מבחינת האיכות, המערכת הציבורית בוודאי מתחרה.

יעל גרמן: למעשה זה היינו הך כי אלה אותם רופאים.

אמנון כהן: מה עושים כאן כדי לקצר תורים?

אמנון כהן: בבוקר פורסם - ושמו תמונה יפה שלך - ב"ידיעות אחרונות" ונאמר שלהחלפת מפרק הברך מחכים 101 ימים.

אמנון כהן: קיצור קיבה, 122 ימים.

אמנון כהן: החלפת מפרק ברך בבית חולים בני ציון, 366 ימים.

אמנון כהן: שנה.

אמנון כהן: איך אותו אדם לא ילך לפרטי?

יעל גרמן: את התורים האלה אנחנו פרסמנו, כך שאני מכירה אותם.

אמנון כהן: עוד כתוב שבתוך ארבע שנים יהיה גידול של 64 אחוזים בניתוחים הפרטיים.

אמנון כהן: אמנם את לא אחראית על כך, אבל זה גם בתקופתך.

אמנון כהן: זאת אומרת, זה עולה וגם בשנה האחרונה עלה בארבעה אחוזים.

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: כי יש כאן משהו, כמו שאומרים חברי הכנסת, שאם אין קיצור תורים, בן אדם במצוקה והוא הולך למקום אחר.

אמנון כהן: הוא לוקח הלוואה, הוא לוקח משכנתה כדי לשלם לבית חולים פרטי אבל את הניתוח הוא יעשה.

אמנון כהן: כמו שנאמר, צריך כאן לשבור משהו.

אמנון כהן: צריך לעשות כאן שינוי תפיסה ושינוי חשיבה.

אמנון כהן: לא לסגור את מה שעובד טוב, תן לי אופציה כזאת שאני מייתר אותו.

יעל גרמן: אדוני היושב ראש, אני יותר מסכימה ממסכימה אתך ואתה צודק לחלוטין.

יעל גרמן: לא די לקצר תורים.

יעל גרמן: קיצור תורים זה תנאי אחד אבל כדי לשבור את מעגל הקסמים, צריך גם לרסן בצורה מבוקרת את הרפואה הפרטית.

יעל גרמן: לא יעלה על הדעת שהרפואה הציבורית תהיה מרוסנת, יהיה לה קייפ, ואילו לרפואה הפרטית לא יהיה קייפ.

יעל גרמן: זוהי תחרות לא הוגנת.

יעל גרמן: לא לפגוע ברפואה הפרטית, לא לחסל אותה, חס וחלילה, הרפואה הפרטית צריכה להמשיך, אנחנו מדינה חופשית, אבל צריך בהחלט לבקר אותה וצריך לבוא ולומר שהגידול הזה שקרה הוא גידול שבא על חשבון הרפואה הציבורית.

יעל גרמן: אם אנחנו מאוד מאוד חוששים לגורלה של הרפואה הציבורית, ואכן אנחנו חוששים לגורלה של הרפואה הציבורית, מן הראוי לבקר ולרסן בצורה מידתית את הרפואה הפרטית.

יעל גרמן: זה חוק ההסדרים בקליפת אגוז.

יעל גרמן: חוק ההסדרים בא ואומר שאנחנו מטילים איזושהי מגבלה, לא גדולה, על הרפואה הפרטית.

יעל גרמן: מצלמים את תמונת המצב שהייתה בשנת 2013 וצודק אדוני היושב ראש שבשנת 2013, עד שנת 2013, תלוי ממתי אנחנו סופרים – בשנים האחרונות זה גדל בארבעים אחוזים – אין ספק שאם אנחנו נסתכל שנים אחורה, נראה גם גידול של 64 אחוזים בעוד שברפואה הציבורית זה גדל רק בארבעה אחוזים בגלל ה-קייפ.

יעל גרמן: המצב הזה לא יכול להימשך.

יעל גרמן: אנחנו נותנים כספים לקיצור תורים ובתי החולים ייערכו לקיצור התורים.

יעל גרמן: אנחנו ניתן כספים ל-פול טיימרים ואנחנו נשקיע מחשבה גדולה כדי שבאמת יהיו יותר פרוצדורות שיקצרו את אורכי התורים.

יעל גרמן: אבל בה בעת יש לטפל גם בריסון הרפואה הפרטית כי אחרת כל מה שאנחנו נותנים לרפואה הציבורית, יישאר כאבן שאין לה הופכין ונימצא זורקים את הכסף לשווא והמערכת תידרדר.

יעל גרמן: עם ריסון מבוקר, אין ספק שנתחיל להסיט בחזרה מהפרטי לציבורי וזאת המטרה.

באסל גטאס: שקלתם לבטל את ה-קייפ?

יעל גרמן: צילמנו את ההכנסות של 2013 ואמרנו שעד 95 אחוזים של ההכנסות של 2013, אין הגבלה ואפשר לעשות.

יעל גרמן: מ-95 אחוזים עד 107 אחוזים, יוטל היטל של שלושים אחוזים.

יעל גרמן: מעבר ל-107 אחוזים, יוטל היטל נוסף של 67 אחוזים אבל כל זה בינתיים - תמונת ראי של ה-קייפ של הציבורי – עד ששרי האוצר והבריאות ישבו ויתקנו תקנות ויראו כמה, מתי ואיך.

אמנון כהן: איפה ילך הכסף של השלושים אחוזים?

יעל גרמן: למערכת הציבורית.

<קריאה: וזה בחוק ההסדרים?

יעל גרמן: זה בחוק ההסדרים.

אמנון כהן: זה ילך לאוצר.

יעל גרמן: כן, אבל בחוק ההסדרים כתוב במפורש שזה הולך למערכת הציבורית וזה חוק ההסדרים שכל כך חשוב להעביר אותו.

באסל גטאס: חשבתם או בדקתם במקום להטיל קייפ על הפרטי, לבטל את ה-קייפ על הציבורי וללכת על נורמת חישוב של שירותים?

אמנון כהן: תחרות.

באסל גטאס: על כל פעולה לשים את הנהלים.

באסל גטאס: זה מה שקורה בכל מקום אחר בעולם.

באסל גטאס: אני לא יודע למה ממציאים את הפתרון הישראלי של ה-קייפ.

באסל גטאס: אני יודע ששם אנשים מסתובבים ובודקים אם החולה ישב עוד יום ואז מגרשים אותו.

באסל גטאס: אני יודע שגם שם יש תחלואים אבל זה הופך ליותר מדי סוציאליסטי וריכוזי.

באסל גטאס: אתה שמה שם קייפ ואת מזרימה כסף כדי לעזור להם להתחרות, ואת הולכת ושמה קייפ על הפרטי.

באסל גטאס: בסופו של דבר י גם נושא של כלכלת שוק.

באסל גטאס: אני סוציאליסט במקור ואת יודעת, אפילו קומוניסט.

יעל גרמן: אתה לא נשמע כך.

באסל גטאס: שם המודל נכשל.

באסל גטאס: אני הראשון להודות שזה נכשל.

באסל גטאס: אני בעד הערכים של סוציאליזם ושל שוויון אבל להטיל קייפ כאן וכאן.

אמנון כהן: השאלה מובנת.

אמנון כהן: בבקשה.

באסל גטאס: לפחות בדקתם א האימפקט?

אמנון כהן: תכף היא תענה.

יעל גרמן: מה זה בדקנו?

יעל גרמן: כל הרעיונות שכרגע העלית, כמובן שעלו בוועדה ואנחנו ניתחנו וחשבנו עליהם.

יעל גרמן: דרך אגב, אנחנו מתכוונים להקים ועדת מחירים שתבדוק גם את ביטול ה-קייפ בציבורי.

יעל גרמן: זה בהחלט דבר שצריך לתת עליו את הדעת אבל זה לא דבר שאפשר היה לעשות בוועדה הגדולה אלא זאת צריכה להיות ועדה ייעודית.

יעל גרמן: לא ניתן לעשות תחרות שווה בין שניים שאינם שווים.

יעל גרמן: זה כמו שתאמר לילד קטן שיתחרה עם אצן מומחה ותאמר לו, הנה, יש לנו כלכלה חופשית, בוא נעשה תחרות.

יעל גרמן: איך אתה יכול לתת לרפואה הציבורית, שכמו שאמרתי, נושאת בכל העול של מערכת הרפואה, להתחרות בתנאים שווים עם מי שלא נושאת בכלל בעול, עם הרפואה הפרטית?

יעל גרמן: איזו מין תחרות זאת?

יעל גרמן: זאת תחרות?

יעל גרמן: זאת לא תחרות.

יעל גרמן: זה אי צדק.

יעל גרמן: לכן לא ניתן.

יעל גרמן: כדי לעשות השוואה וכדי שבאמת הרפואה הציבורית תוכל לחיות, אז צריך היה קודם כל להשקיע בה ושנית, ליצור איזושהי השוואה וזה עדיין לא שווה כי עדיין לא יהיו חדרי מיון ולא חדרי טראומה ועדיין לא יעבירו את פצועי המלחמות ולא יעבירו את פצועי תאונות הדרכים, ולא ידריכו את הרופאים.

באסל גטאס: ה-קייפ משרת היום רק את קופות החולים.

באסל גטאס: אני קצת מבין בכלכלה.

באסל גטאס: אני לא טוען שאני מומחה גדול לזה, אבל ה-קייפ כרגע, את לא מגינה על המערכת הבריאות הציבורית אלא את מגינה רק על קופות החולים או על כל המערכת הזאת שנקראת חוק בריאות ממלכתי.

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: אם אתה רוצה לדבר על ה-קייפ, אנחנו יכולים לדבר עליו.

אמנון כהן: ביום אחר.

מיקי רוזנטל: יש הערכה כמה העלות האמיתית הכוללת של קיצור התורים לרמה סבירה בעיני משרד הבריאות?

יעל גרמן: יש לנו כמובן הערכות ויש לנו גם יעדים.

יעל גרמן: אני לא אומר אותם עד שאנחנו לא נגמור לעבוד ברזולוציה הנמוכה ביותר מפני שכל מספר שאני כרגע אומר - - -

אמנון כהן: אבל זה מול העיניים.

יעל גרמן: בוודאי.

יעל גרמן: בוודאי.

יעל גרמן: על זה אנחנו עובדים כרגע.

יעל גרמן: אנחנו גם עובדים על המנגנון, באיזה מנגנון רצוי לעשות את זה ואנחנו מאוד מאוד התלבטנו אם להעביר את זה ישירות לבתי החולים או להעביר את זה דרך קופות החולים, ואם נעביר את זה לקופות החולים - איך אנחנו באמת מבטיחים שכל הכספים יבואו רק לפרוצדורות ואיך אנחנו דואגים לכך שכמה שיותר פרוצדורות ייעשו ולא בדרך תהיה גם האמרת מחירים.

יעל גרמן: על כל זה אנחנו כרגע יושבים.

יעל גרמן: יושבים צוותים מקצועיים ועובדים על כך.

יעל גרמן: כשנסיים, אנחנו נאמר.

אמנון כהן: פחות או יותר לוח זמנים, כדי שנדע מתי לקבוע דיון נוסף.

יעל גרמן: בתחילת 2015, ינואר-פברואר.

יעל גרמן: אני ממשיכה.

יעל גרמן: "תהליכי בקרה ומדדי איכות.

יעל גרמן: בשל החשש מפעולות רפואיות הנובעות משיקולים שאינם רפואיים, מן הראוי להבטיח תהליכי בקרה ופיקוח על ביצוע פרוצדורות במערכת הרפואה הפרטית וליישמם".

יעל גרמן: דיברתי על כך קודם.

יעל גרמן: בהחלט הוועדה המליצה על הגברת תהליכי הבקרה במערכת הפרטית, כולל, כמו שאמרתי כבר, בקרת עמיתים.

יעל גרמן: "מבנה מערכת הבריאות.

יעל גרמן: במציאות זו נוצרת ריכוזיות יתר של מערכת הבריאות ומובנה בה מצב של ניגוד עניינים בשל קשרי הבעלות".

יעל גרמן: כבר התייחסתי לזה וחבל לחזור על הדברים.

יעל גרמן: לבסוף אני רוצה לסיים ולחזור ולהשלים את המעגל.

יעל גרמן: מסיים המבקר בהערה האומרת ש"בכלל זה יש מקום לשקול הקמת ועדה ציבורית שתוכל להתעמק בסוגיות ותגבש המלצות בנדון".

יעל גרמן: אכן, כך עשינו והוקמה הוועדה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: פרופסור ביאר, אמרת שאתה צריך לצאת וביקשת את רשות הדיבור.

<רפאל ביאר: אולי אני אחזק את הדברים שאמרה יעל גרמן.

<רפאל ביאר: מערכת הבריאות הציבורית מורעבת וזאת הבעיה העיקרית שלה.

<רפאל ביאר: מורעבת תקציבית.

<רפאל ביאר: זאת הסיבה העיקרית למה היא לא יכולה להגדיל את הפעולות שלה מעבר למה שקיים היום וזאת גם הסיבה להיווצרות התורים בחלק מהפעולות האלה.

<רפאל ביאר: היא מורעבת גם בכל מיני סוגים ואני אתן לכם דוגמה.

<רפאל ביאר: תקציב הפניות של בית חולים מוגבל.

<רפאל ביאר: אם היום אני צריך לעשות עוד עשר החלפות מפרקים, צריך לקנות את המפרקים וכולי אבל תקציב הקניות שלי נגמר ואני למעשה נכנס לגירעון בגינו אקבל על הראש מהחשב בסוף שנה כי לא עמדתי התקציב שלי.

<רפאל ביאר: אני מנהל בית חולים רופא ואני מחויב בראש ובראשונה לחולה, לפני התקציב.

<רפאל ביאר: אני כרופא ומנהל בית חולים רואה את המחויבות שלי לחולה לפני המחויבות לתקציב.

<רפאל ביאר: האוצר רואה את החובה שלי אחרת.

<רפאל ביאר: הוא אומר לי שאני קודם כל מחויב כמנהל הכסף לפני החולה.

<רפאל ביאר: בעצם העובדה שאני רופא ונשבעתי את שבועת הרופא, אני מחויב קודם כל לחולה, לפני הכסף.

באסל גטאס: מה המסקנה?

באסל גטאס: שרופא לא צריך להיות מנהל.

<רפאל ביאר: זה אחד הניסיונות.

<רפאל ביאר: המחויבות לחולה היא ראשונה וקודמת לכל.

<רפאל ביאר: נחזור לנושא של קיצור התורים כי הוא העיקר.

<רפאל ביאר: צריך להזרים כסף בצורה מסודרת, בצורה שתחובר גם לאיכות.

אמנון כהן: מה שאמרה השרה זה שהיא הולכת להזרים כמיליארד שקלים לנושא הזה וזה ייעשה בחלקים כאשר חלק יינתן כבר השנה.

אמנון כהן: אם קיבלת השנה איזשהו סכום מתוך ה-350 מיליון - - -

יעל גרמן: הוא לא קיבל שום דבר.

אמנון כהן: אחרי שתקבל את הכסף, תגיד לי מה יהיה.

אמנון כהן: מה יהיה אחרי שתקבל ב-2014 וב-2015.

<רפאל ביאר: זה לא מספיק.

אמנון כהן: להחלפת מפרק ברך מחכים 101 ימים.

אמנון כהן: לקיצור קיבה מחכים 122 ימים.

אמנון כהן: לניתוח כפתורים מחכים 112 ימים.

אמנון כהן: לניתוח קטרקט מחכים 89 ימים ומסכן המבוגר כי הוא לא יכול לקרוא ולא יכול לראות שום דבר.

אמנון כהן: 89 ימים, שלושה חודשים הוא צריך לחכות.

אמנון כהן: לניתוח שקדים הוא מחכה - והוא לא יכול לבלוע – 147 ימים.

אמנון כהן: בכמה זה יצטמצם?

אמנון כהן: אתה איש מקצוע ותגיד לי.

<רפאל ביאר: אני יכול להגיד לך שזה יצטמצם במידה מסוימת אבל אין לי את החישוב המדויק.

אמנון כהן: בעשרים אחוזים?

אמנון כהן: בשלושים אחוזים?

אמנון כהן: בארבעים אחוזים?

אמנון כהן: בחמישים אחוזים?

<רפאל ביאר: אני רוצה ללכת לכיוון החמישים אחוזים ומעלה.

<רפאל ביאר: זאת צריכה להיות המטרה שלנו.

<רפאל ביאר: אני יכול להגיד לך שאנחנו עושים מאמצים לקצר תורים אפילו בלי הכסף הזה אבל אנחנו מוגבלים בזה.

<רפאל ביאר: אנחנו עושים מבצעים בדברים שאנחנו מפסידים.

<רפאל ביאר: אנחנו עושים מבצעים בנושא הבליעה והשקדים והאוזניים.

<רפאל ביאר: בדברים האלה עשינו מבצעים.

<דן בנטל: החשש הוא שהכסף הזה יכסה את הגירעונות.

יעל גרמן: הוא לא ילך לגירעונות אלא אך ורק לקיצור תורים.

אמנון כהן: אתה עכשיו בגירעון ומשרד המבקר אומר שאם תקבל את הסכום הזה, הוא יכסה את הגירעון שלך כי החשב שלך אומר שאתה בגירעון.

<רפאל ביאר: צריך להבטיח שהכסף הזה יבוא צבוע.

<רפאל ביאר: אני רוצה להדגיש עוד דבר כי אני יודע שגם המערכת הפרטית אומרת שייתנו לה חלק מהכסף הזה והיא תקצר תורים.

<רפאל ביאר: צריך להבטיח.

<רפאל ביאר: הכסף הזה נועד לחיזוק המערכת הציבורית והוא חייב להגיע למערכת הציבורית.

מיקי רוזנטל: בעיניך, השרה לא רוצה לנקוב במספר, מיליארד שקלים, זאת עשירית ממה שנדרש?

מיקי רוזנטל: מחצית ממה שנדרש?

<רפאל ביאר: לא עשירית.

אמנון כהן: הסכום הזה הוא לשלוש שנים.

<רפאל ביאר: אני הייתי רוצה לראות את הכסף הזה כפול.

<רפאל ביאר: אני חושב שהיינו צריכים לקבל כפול מהכסף בתכנית של שלוש שנים.

<רפאל ביאר: אני מדבר על שני מיליארד שקלים בשלוש שנים כי אז אתה יכול לצמצם את התורים לתורים סבירים.

אמנון כהן: מה זה סביר?

<רפאל ביאר: תלוי לפי כל אינדיקציה.

<רפאל ביאר: למשל, קיצור קיבה בו החולה צריך לקבל החלטה, לא לעשות אותו תוך חודש אלא צריך לתת אורכה לחצי שנה.

אמנון כהן: ניתוחי שקדים?

<רפאל ביאר: גם צריך לתת מספר חודשים.

<רפאל ביאר: שלושה חודשים זה סביר.

<רפאל ביאר: למשל בסרטן שד, אסור שהתור יעלה על חודש.

יעל גרמן: אני מבקשת מניר קידר להשיב על זה.

<ניר קידר: ה-700 מיליון שקלים כאן, זה סכום לבסיס.

<ניר קידר: כלומר, הסכום הזה יהיה בכל אחת מהשנים.

<ניר קידר: כלומר, אם נסתכל על שלוש שנים כפול 700 מיליון שקלים, זה למעלה משני מיליארד שקלים.

באסל גטאס: מאיפה הבאת את הסכום הזה?

אמנון כהן: תנו לו להסביר.

אמנון כהן: הוא יסביר.

אמנון כהן: יש גם גבייה.

<ניר קידר: מיליארד השקלים, כמו שנאמר הם 300 מיליון חד פעמי ועוד 700 מיליון שייכנסו מעתה והלאה לבסיס.

<ניר קידר: לכן אלה לא 700 אלא צריך לספור אותם לאורך כל השנים, כך שתוך שלוש שנים, נאמר כאן שני מיליארד לשלוש שנים, זה יותר משני מיליארד לשלוש שנים.

מיקי רוזנטל: הוא אמר שני מיליארד לשנה.

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: לשלוש שנים.

אמנון כהן: תודה.

<רפאל ביאר: אני רוצה להדגיש שזה רק לגבי קיצור התורים.

<רפאל ביאר: צריך לזכור שלבתי החולים יש עוד הרבה משימות אחרות.

<רפאל ביאר: יש גם סורים שאנחנו מטפלים בהם בלי שישלמו.

<רפאל ביאר: יש עוד הרבה דברים שגורמים לבתי החולים הציבוריים להגיע לגירעון מצטבר.

<רפאל ביאר: קייפ הוא נושא מעניין, זה נושא שמונהג בארץ, זה כדי לשלוט דרך הצריכה בהוצאות ואני אשמח אם הקייפ לא יהיה.

אמנון כהן: לגבי הפצועים הסורים.

אמנון כהן: יש לך שני מקורות מימון אליהם תוכל לפנות, לקטאר ולאיראן.

אמנון כהן: תאמר להם שהם יכסו את הוצאות הטיפול ואז תכפיל את הסכומים.

אמנון כהן: האגודה לזכויות החולה, בבקשה.

<שמואל בן יעקב: תודה ליושב ראש על קיום הדיון הזה.

<שמואל בן יעקב: אנחנו באמת מאמינים שזכויות החולה זה נושא שצריך לעלות לסדר היום הציבורי.

<שמואל בן יעקב: נושא הרפואה הפרטית לדעתי זה ויכוח או דיון מאוד ארוך ואני לא אכנס אליו.

<שמואל בן יעקב: אני דווקא אכנס להערה אחרת של חבר הכנסת באסל גטאס כי בדיוק קיבלתי פנייה לפי אותה דוגמה שנתת.

<שמואל בן יעקב: לא אנקוב בשם הקופה אבל תושבת צפת כותבת: "הנדון: אי קבלת טופס 17 לבית חולים זיו לממוגרפיה עקב חרם של הקופה.

<שמואל בן יעקב: בשנת 2000 חליתי בסרטן השד, עברתי ניתוח בבית חולים זיו, ההקרנות היו ברמב"ם, מדי שנה אני מוזמנת לבדיקות אצל האונקולוגית שלי, עלי לעשות בדיקות דם, ממוגרפיה, אולטרה סאונד ופתאום קיבלתי הודעת ביטול מהקופה בלי הסבר, בלי התנצלות, הפסדתי את התור שלי, לא הודיעו לי.

<שמואל בן יעקב: התקשרתי לפניות הציבור בקופה ולא נענו.

<שמואל בן יעקב: זה לא מקובל עלי.

<שמואל בן יעקב: מה אני צריכה לעשות עכשיו?" אני חושב שזאת הדוגמה שאתה העלית.

<שמואל בן יעקב: אני לא מסכים עם כבוד השרה.

<שמואל בן יעקב: אני חושב שהיום תקנות הסדרי הבחירה מחייבות את הקופות להודיע על שינוי ההסדרים למטופלים כמו במקרה הזה.

<שמואל בן יעקב: אני חושב שכבוד השרה, חובתכם לשנות את הסדרי הבחירה.

<שמואל בן יעקב: לא להגיע להבנות אלא לשנות את הסדרי הבחירה כך שכל שינוי יהיה חייב לקבל אישור המשרד.

<שמואל בן יעקב: זה צריך לעבור בכנסת, בחקיקה, באישור הוועדה כמו שצריך.

<שמואל בן יעקב: אני חושב שכל ההסכמות, בעיני הן לא תקינות, הן לא יחזיקו מים כמו שהיום התקנות הנוכחיות מחייבות את הקופה להודיע לגברת הזאת ואתם שומעים מה היא אומרת.

<שמואל בן יעקב: לכן אני חושב שכל תקנות חייבות אישור משרד הבריאות ועל זה אתם צריכים לעבוד ועל זה אני מבקש שתעבדו.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: תרשמי את הדברים ותעני לכולם יחד.

אמנון כהן: פרופסור זאב רוטשטיין, בבקשה.

אמנון כהן: בית החולים שיבא.

אמנון כהן: אנחנו נותנים את רשות הדיבור למנהלי בתי החולים שבאים לכאן ועושים את מלאכתם נאמנה.

<זאב רוטשטיין: הרבה תודה, בעיקר על המחמאות.

אמנון כהן: יש לנו הרבה בתי חולים שאתה תייצג כאן וחשוב לנו לשמוע איך אתה רואה את הדברים עליהם דיברה שרת הבריאות לגבי קיצור תורים וכולי.

אמנון כהן: איך אתה רואה את זה בשטח?

אמנון כהן: יהיה?

<זאב רוטשטיין: לא.

<זאב רוטשטיין: עכשיו בפירוט יותר.

<זאב רוטשטיין: קודם כל, אני רוצה להעריך מאוד את כוונתה הטובה של השרה.

<זאב רוטשטיין: התבטאתי גם בציבור וגם בפגישות אתה שהיא לא מספיק מכירה את המערכת ואת הציניות שבמערכת ולאט לאט בעצם היא תלמד, לדאבוני, על בשרינו כמה המערכת הזאת היא צינית.

<זאב רוטשטיין: זה מזכיר לי תמונה מאוד מאוד מפורסמת שרואים חולה ומסביב עשרה פרופסורים וכל אחד זורק איזו אבחנה מאוד מאוד גבוהה והאחות למטה באה ואומרת: רבותיי, תשימו לב, אבל החולה לא נושם.

<זאב רוטשטיין: זה מזכיר לי מאוד מאוד את מה שקורה במערכת הבריאות.

<זאב רוטשטיין: השבוע יצא מכתב של חשבי בתי החולים הממשלתיים על כך שהגירעון חלף את ה-800 מיליון שקלים.

<זאב רוטשטיין: מה זה גירעון?

<זאב רוטשטיין: גירעון זה חוסר יכולת להעסיק אנשים, זה חוסר יכולת לקנות ציוד וטיפולים רפואיים.

<זאב רוטשטיין: אני דווקא נמצא כבית חולים חריג ולא יכול לייצג את השאר כי אנחנו משתדלים בכל כוחנו בית החולים שלנו לא ייכנס לגירעון.

<זאב רוטשטיין: מה פירוש הדבר לא להיכנס לגירעון?

<זאב רוטשטיין: שנבין.

<זאב רוטשטיין: התורים גדלים.

<זאב רוטשטיין: חוסר יכולת לקנות ציוד – לא קונים.

<זאב רוטשטיין: מפטרים ומקטינים כוח אדם על מנת לעמוד ביעדי התקציב.

<זאב רוטשטיין: נכון שאמר פרופסור ביאר שאנחנו קודם כל רופאים ודואגים, אז אני אעשה את הדבר האחרון שאני יכול לעשות תמיד על מנת לנסות למנוע אובדן חיים אבל יש דברים שהם לא אובדן חיים ואנחנו פשוט דוחים אותם, והסבל של הציבור הולך וגדל.

<זאב רוטשטיין: שנבין את הנקודה הזאת.

<זאב רוטשטיין: בתי החולים צריכים להיות מאוזנים.

<זאב רוטשטיין: כשאנחנו מדברים – ושמעתי כאן דברים נפלאים מחבר הכנסת שיצא החוצה – על מה בעצם קורה ומישהו יוצא החוצה, הולך צעד אחורה ויסתכל על המדיניות הכוללת שלנו בנושא בריאות, רבותיי, אנחנו הולכים בכיוון של צפון קוריאה.

<זאב רוטשטיין: מישהו צריך לבוא ולהגיד שבמקום להסתכל על דרום קוריאה, אנחנו מסתכלים על צפון קוריאה.

<זאב רוטשטיין: מצד אחד כאן מטילים קייפ כזה, מצד שני עכשיו הולכים לאזור הפרטי לחלוטין ועושים שם קייפ אחר.

<זאב רוטשטיין: בקיצור, אני חושב שלא חושבים נכון על הכול ולא מסתכלים על מדיניות כוללת.

<זאב רוטשטיין: זאת דעתי האישית בנושא הזה.

<זאב רוטשטיין: אם אני כבול היום עד סוף 2016 בבית החולים שלי ב-95 אחוזים ממה שביצעתי ב-2012, על מה אתם מדברים?

<זאב רוטשטיין: קודם כל, ברור לגמרי שאני יכול לעשות פחות משעשיתי ב-2012.

<זאב רוטשטיין: זה חוק.

<זאב רוטשטיין: אני חייב לעמוד בחוק.

<זאב רוטשטיין: החוק אומר 95 אחוזים ממה שביצעת ב-2012, סגור לשלוש שנים.

<זאב רוטשטיין: מצד האוצר אני מאוד מבין את העניין.

<זאב רוטשטיין: לאוצר יש את נקודת ההסתכלות שלו והוא רוצה לרסן את ההוצאות.

<זאב רוטשטיין: ריסון ההוצאות הוא בצורה כזאת שבית חולים לא יוכל לגבות מהקופות יותר, הקופות לא ייכנסו לגירעון יותר ולאוצר תהיה פחות בעיה.

<זאב רוטשטיין: השאלה אם זה משרת את המטרה של עם ישראל.

<זאב רוטשטיין: לצורך הנקודה הזאת, מישהו צריך לבוא ולהגיד למקבלי ההחלטות את המשמעויות הרפואיות ולכן אני בא לכאן.

<זאב רוטשטיין: המדיניות צריכה להתבצע ולהתקבל על ידי בית המחוקקים כאן בחוקים, בצורה כזאת, באסדרה, אבל הגוף המקצועי, חובתו לבוא ולהתריע על מה שקורה.

<זאב רוטשטיין: אדוני היושב ראש, לשאלתך לגבי התורים.

<זאב רוטשטיין: הערכה שלי, לפחות אצלי בבית החולים, שהם עולים.

<זאב רוטשטיין: אני בחודשיים האחרונים מנתח הרבה פחות מכפי שניתחתי בחודשיים הראשונים של השנה כי אין לי כסף וזה כנראה נכון לבתי חולים אחרים.

<זאב רוטשטיין: אני פשוט רואה את הצעקה שלהם קצת יותר גדולה.

<זאב רוטשטיין: הם גם נכנסים לגירעון ולמרות זאת הפעילות שלהם יורדת.

<זאב רוטשטיין: מישהו צריך להתייחס לנקודה הזאת.

<זאב רוטשטיין: הדרך לא צריכה לעבור בכיסו של האזרח.

<זאב רוטשטיין: מה בעצם אנחנו עושים כאן?

<זאב רוטשטיין: אם אנחנו נייקר וניתן את הקנסות לבתי החולים הפרטיים ואנשים שבכל אופן, כמו שנאמר כאן, ירצו להגיע לניתוח, הם יצטרכו לשלם הרבה יותר.

<זאב רוטשטיין: ואז, מה אנחנו עושים?

<זאב רוטשטיין: פוגעים בסופו של דבר במטופלים שלנו כי העלויות שלהם יעלו.

<זאב רוטשטיין: אם נקנוס את נושא תיירות מרפא ב-15 אחוזים, התיירים האלה אמורים לשלם יותר ולא עבור השירות אלא עבור מס.

אמנון כהן: ילכו לשוויץ.

אמנון כהן: ילכו לגרמניה.

<זאב רוטשטיין: אתה יודע כמה כסף משקיעה טורקיה היום בפיתוח אתרים לתיירות מרפא?

<זאב רוטשטיין: ארדואן נמצא במצב כלכלי מצוין אחרי עשר שנות פריחה.

רינה פרנקל: זה אחוז קטן של מטופלים שמטופלים בבתי חולים.

<זאב רוטשטיין: אני יכול להגיד לך מה המשמעות לגבי.

<זאב רוטשטיין: אנחנו ב-2012 בתיירות מרפא הבאנו לבית החולים שלנו על השולחן 130 מיליון שקלים.

<זאב רוטשטיין: בשנת 2014 אנחנו נגיע בקושי לשמונים מיליון שקלים וזה עוד לפני החוק.

<זאב רוטשטיין: אם החוק יעבור, נוכל למדוד ולראות.

<זאב רוטשטיין: הרי הדברים האלה הם ברי תוצאות ונוכל למדוד אותם.

<זאב רוטשטיין: זה יכול גם לרדת לחמישים מיליון שקלים.

<זאב רוטשטיין: תבינו.

<זאב רוטשטיין: אני לא יכול להעלים חמישים מיליון שקלים בלי לקצץ ואז ממי אני מקצץ?

<זאב רוטשטיין: קודם כשהייתה תיירות מרפא, בכינו בצורה פופוליסטית - ואמרתי את זה – שתיירות מרפא תופסת את המיטות של החולים הישראלים ופוגעים.

<זאב רוטשטיין: עכשיו אפשר להוכיח שזה לא נכון.

<זאב רוטשטיין: דרך אגב, קיבלתי אתמול פנייה של שאילתה בכנסת בנושא אונקולוגיית ילדים.

<זאב רוטשטיין: נעלמה לי תיירות המרפא באונקולוגיה ילדים, אין לי כסף להעסיק את אלה שהעסקתי קודם שטיפלו בישראלים ועכשיו הצרחה עד השמים כי אין מי שיטפל בהם.

<זאב רוטשטיין: הרבה פעמים אנחנו מעדיפים להסתכל דרך סיסמאות ולא לראות את המציאות.

<זאב רוטשטיין: לגבי מבצע קיצור תורים.

<זאב רוטשטיין: עם כל הכבוד למבצע הזה, ואני בעד הנושא של קיצור תורים, הפתרון הוא בפרטים.

<זאב רוטשטיין: כמו שזה מתוכנן היום, הכסף לא אמור להגיע אלינו אלא אמור להגיע לקופות החולים ואז יהיה מה שנקרא מכרזים.

<זאב רוטשטיין: יכול להיות שבמכרז דווקא יזכה אסותא.

<זאב רוטשטיין: אני לא רואה את הפתרון של קיצור התורים ברמב"ם ואני לא רואה את הפתרון של קיצור התורים אצלי.

<זאב רוטשטיין: אם זה לא יבוא בשינוי מתאים, ביכולת הקנייה שלי דרך תקציב הקניות, אם זה לא יבוא לידי ביטוי ביכולת שלי לשלם לכוח אדם, נכון, זה מבצע חיובי, זה בדרך הנכונה, הכיוון הוא נכון, אבל הפרטים, אלה שיקבעו בסופו של דבר אם משהו יקרה, כן או לא.

<זאב רוטשטיין: השנה לפחות התורים אצלנו עולים.

<זאב רוטשטיין: השנה לפחות אנחנו יכולים לעשות פחות ממה שאנחנו עשינו ב-2012 במערכת הבריאות הציבורית.

<זאב רוטשטיין: אני מוכרח לומר עוד משהו אחד.

<זאב רוטשטיין: אם חס וחלילה, אני מתפלל יותר פעמים ממך אדוני היושב ראש ביום, שלא נצטרך לעמוד במבחן של "צוק איתן" כרגע במצבי הכלכלי בבית החולים.

<זאב רוטשטיין: אני בשום פנים ואופן לא אוכל לחזור על נס חנוכה שקרה לנו, שעמדנו במבצע "צוק איתן" ולא ביישנו את עם ישראל אלא הצלנו את כל החיילים, טיפלנו במסירות והחזרנו אותם בחזרה למשפחות.

אמנון כהן: אבל אמרו לי שקיבלת שיפוי.

<זאב רוטשטיין: אני לא ראיתי אותו.

<זאב רוטשטיין: אולי מישהו מכיר את זה, אז שיעדכן אותנו.

<זאב רוטשטיין: חשוב באמת לבצר את המערכת הציבורית.

<זאב רוטשטיין: אני מסכים עם כל המלים שנאמרו.

אמנון כהן: שמעו אתכם בוועדת גרמן?

יעל גרמן: בוודאי.

<זאב רוטשטיין: שמעו אותנו בוועדת גרמן אבל לא קיבלו את דעתי.

<זאב רוטשטיין: אני טענתי בוועדת גרמן שיש לנו שישה עד שבעה מיליארד שקלים בחוץ שצריך לתת להם להיכנס למערכת הציבורית.

<זאב רוטשטיין: הזמן יהיה מבחן יותר טוב מכולנו ויראה אם צדקתי או טעיתי.

אמנון כהן: כסף של הביטוחים.

<זאב רוטשטיין: כרגע החליטה ועדת גרמן מה שהחליטה.

<זאב רוטשטיין: החליטה השרה ואני מכבד את ההחלטה שלה.

<זאב רוטשטיין: אני סקפטי לגבי האפקט שייווצר כתוצאה ממבצע קיצור תורים בהשוואה למה שהיה קורה אם היינו נותנים לביטוחים המשלימים של קופות החולים לעבוד פנימה בתוך בתי החולים הציבוריים.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: הארת את עיני הוועדה שלנו.

אמנון כהן: אני לא יודע למה ועדת גרמן לא קיבלה את הטיעונים שלך.

אמנון כהן: הדברים של שמוליק ושל פרופסור רוטשטיין נתנה לנו תמונה לגבי בתי החולים.

רינה פרנקל: אני חושבת שקודם כל צריך לברך על כל היוזמה של משרד הבריאות.

רינה פרנקל: למשרד הבריאות מוסיפים היום שלושה מיליארד שקלים לתקציב.

יעל גרמן: תוספת בתקציב 2015.

אמנון כהן: חלק מזה זה גידול טבעי.

רינה פרנקל: זה לא גידול טבעי.

רינה פרנקל: אם למשל במצב הנוכחי עם כל הצורך של השקעה בביטחון בסכום של שישה מיליארד שקלים, אם אנחנו לא היינו מוסיפים כאן, באיזה מצב היינו יכולים להיות היום?

רינה פרנקל: בלי תוספת של שלושה מיליארד שקלים.

אמנון כהן: קודם כל, שנדע שבתקציב יש גם גידול טבעי.

אמנון כהן: זה גידול טבעי וכבר יש מיליארד ו-700 מיליון שקלים.

אמנון כהן: זאת אומרת, זאת לא תוספת לתקציב אלא גם כך המשרד היה מקבל.

אמנון כהן: כאן יש מיליארד שקלים כרגע והסכום הזה פרוס לשלוש שנים בנושא הזה, לקיצור תורים, שחלקו, 350 מיליון שקלים, יתקבל ב-2014.

רינה פרנקל: יש עוד שני מיליארד שקלים שמיועדים לדברים אחרים.

אמנון כהן: עוד לא מיועד.

אמנון כהן: עוד לא קיבלנו את הסכום הזה.

רינה פרנקל: זה לא כל כך מדויק.

אמנון כהן: אם חוק ההסדרים יעבור, זה ייתן את המינוף.

רינה פרנקל: החוק יעבור.

רינה פרנקל: חוק ההסדרים יעבור.

<קריאה: גם זה לא יכסה את גירעונות הקופות של היום.

<קריאה: החובות של הקופות הם עצומים.

רינה פרנקל: באיזה מצב היינו מוצאים את עצמנו בלי התוספת הזאת?

רינה פרנקל: המצב במדינה לא פשוט.

רינה פרנקל: אנחנו עברנו מלחמה, אנחנו עברנו דברים קשים שמצריכים תוספת תקציב.

רינה פרנקל: אם למשל שר האוצר לא היה מוסיף, השרה לא הייתה דואגת שלרפואה הציבורית יוסיפו עוד שלושה מיליארד שקלים, אז זה לא היה.

רינה פרנקל: מה זה לעומת 170 מיליון שקלים עליהם מדברים לגבי תיירות מרפא?

רינה פרנקל: נכון שזה כסף שנכנס לקופת בתי החולים, אבל זה כסף קטן.

רינה פרנקל: לא מדובר כאן על כסף שיכול להציל את המצב.

רינה פרנקל: נכון, זה עניין אחר וזה עניין שונה, אבל יחד עם זאת אנחנו צריכים לדעת שיש דרכים איכשהו לשנות את הגישה, לשנות את הגישה בבתי החולים כדי שרופא מומחה לא יסחט את החולה ויפנה אותו לרפואה הפרטית במקום ברפואה הציבורית, והוא סוחט אותו, ואנחנו יודעים שזה קורה.

רינה פרנקל: לרופא הזה נותנים את כל התנאים באותו תור ובאותו בית חולים.

רינה פרנקל: לדעתי הדבר הזה צריך להיפסק ולתמונה צריך להיכנס מנהל בית החולים ולנהל את זה באופן מאוד אפקטיבי ומאוד יעיל כי אז באמת תראו שהתמונה תהיה תמונה אחרת.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: כבוד השרה, תעני בבקשה.

יעל גרמן: שמוליק בוודאי צודק כשהוא מדבר על פתיחת אזורי אשפוז וזה המצב האידיאלי.

יעל גרמן: עוד יותר צודק שזה צריך להגיע לאישור משרד הבריאות.

יעל גרמן: אבל אני חוזרת על מה שאמרתי.

יעל גרמן: כדי לעשות זאת, צריך חקיקה.

יעל גרמן: אם אנחנו נראה שבאמת ההסכמות אליהן אנחנו מגיעים – ואני באמת מקווה שאנחנו מגיעים להסכמות טובות – לא מביאות לתוצאה מבוקשת ולא מונעות את הקלקולים שקודם ציינתי, לא תהיה ברירה אלא ללכת לחקיקה עליה דיברת.

יעל גרמן: אני בוודאי בעד זה.

יעל גרמן: דרך אגב, גם הוועדה הייתה בעד זה.

יעל גרמן: אנחנו השתדלנו בוועדה לא רק לדבר על אידיאלים ועל מצב אידיאלי אלא לנסות ולהיות גם פרגמטיים ולנסות לראות איך אנחנו מביאים את זה למצב מיטבי, לתוצאה הטובה ביותר.

יעל גרמן: אין לי ויכוח אתך שזה הדבר העדיף.

יעל גרמן: לדברי פרופסור רוטשטיין שיש לי אליו כבוד רב אבל כמובן שאני לא מסכימה מ-א' עד ת' לכל דבריו ואני אמנה אחד אחד.

יעל גרמן: מותר לאהוב ולהעריך ולא להסכים.

אמנון כהן: אבל יש לו גירעון.

יעל גרמן: אני אדבר על הגירעון, על התורים, על ה-קייפ, על תיירות המרפא ועל זה שירדה ההכנסה וכולי.

יעל גרמן: אני רוצה להתחיל דווקא מאחד הוויכוחים שהיו לנו וזה הכנסת השר"פ.

יעל גרמן: אני רוצה להביא לתשומת לב הנוכחים כאן, וגם לתשומת לבו של פרופסור רוטשטיין, שבעיני השר"פ היה מרעיל את המערכת הציבורית והיה רק גורם להידרדרות יותר גדולה של נסיגה של הממשלה בהוצאה הציבורית ועלייה של האזרחים בהוצאה הפרטית.

יעל גרמן: אבל אני רק רוצה לספר לפרופסור רוטשטיין שבניגוד לשישה מיליארד שקלים שמדברים עליהם, הרי שהכסף שמופנה לבחירת רופאים, גם בשב"ן וגם בפרטי, עומד בסך הכול על שני מיליארד ו-600 מיליון שקלים.

<קריאה: כמעט שלושה מיליארד.

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: מיליארד ומיליארד נקודה שש.

יעל גרמן: סך הכול, שני מיליארד ו-600 מיליון שקלים.

יעל גרמן: זה לא שלושה מיליארד אלא 2,6 מיליארד שקלים.

יעל גרמן: אלה הנתונים שעומדים בפנינו כאשר כיום באמת כל הכסף הזה הולך לרפואה הפרטית.

יעל גרמן: בהנחה – ואני מתנגדת לכך – שהיינו פותחים את האפשרות להשתמש בכסף הזה גם בציבורי, הרי לא כל הכסף הזה היה הולך לציבורי.

יעל גרמן: אני משערת לעצמי שארבעים אחוזים, חמישים אחוזים, היו הולכים לציבורי.

יעל גרמן: לאיזה סכום אנחנו מגיעים?

יעל גרמן: למיליארד ו-300 מיליון שקלים.

יעל גרמן: סכום דומה מאוד לסכום שהמדינה באה והשקיעה.

יעל גרמן: אז בבקשה, לא לבלבל עם העובדות.

יעל גרמן: שר"פ לא היה מביא למערכת הציבורית יותר ממה שהמדינה נותנת ונותנת לבסיס.

יעל גרמן: זה דבר ראשון שאף אחד לא מדבר עליו.

יעל גרמן: לכן בואו נוריד את השר"פ בכלל מן הסיפור הזה.

יעל גרמן: צודק פרופסור רוטשטיין, צודק פרופסור ביאר וצודקים מנהלי בתי החולים.

יעל גרמן: השנה זאת שנה של מצוקה תקציבית קשה מאוד, גם לקופות וגם לבתי החולים.

יעל גרמן: אנחנו נמצאים בשנה בה אנחנו חותמים על הסכמי ייצוב עם קופות החולים, הסכמים שיהיו לשלוש שנים, לשנים 2014, 2015 ו-2016.

יעל גרמן: ההסכמים האלה יכניסו לקופות כסף בו הן יוכלו לשלם את החובות שהיום הן חייבות גם לתל השומר, גם לרמב"ם וגם לכל המערכת.

יעל גרמן: דרך אגב, גם להדסה.

יעל גרמן: יש לנו כרגע מצוקה תקציבית.

יעל גרמן: המצוקה התקציבית מתעצמת בכך שנכון, יש כמה דברים אובייקטיביים שקרו השנה שגרמו להוצאה יתרה, בין השאר באמת בגלל "צוק איתן" וגם בגלל "עובדה", לא נוהרים אלינו יותר התיירים שנהרו קודם ויש ירידה דרסטית בהכנסות של בתי החולים מתיירות המרפא, בגלל שתי הסיבות האלה.

יעל גרמן: ישנן עוד סיבות שלא אכנס אליהן.

יעל גרמן: אבל את הגירעונות האלה, אנחנו פועלים כדי לכסות.

יעל גרמן: כל סוף שנה – בדרך כלל זה בסביבות ספטמבר – נוצר גירעון בבתי החולים מפני שהתקצוב מלכתחילה לאורך כל השנים הוא תקצוב לא ריאלי ששם בצד רזרבה שניתנת בסוף השנה.

יעל גרמן: אני חושבת ששיטת התקצוב הזאת היא שגויה ואני מאוד מאוד מקווה שעם הקמת הרשות, אנחנו מדברים על כך, שיטת התקצוב תשתנה.

יעל גרמן: מנהלי בתי החולים יקבלו את התקציב שלהם מראש.

יעל גרמן: הם יתחייבו לשמור על איזון תקציבי ויכול להיות שהתקציב לא יהיה כפי שהם ירצו, אבל הם יקבלו, אני מאוד מאוד מקווה, מראש ולא בדיעבד.

יעל גרמן: נכון להיום, בגלל שיטת התקצוב הזאת של בדיעבד, של בסוף השנה שרואים מה חסר ומתחילים להתווכח האם באמת כל הגירעון מוצדק או לא מוצדק.

יעל גרמן: כל השיטה הזאת לא נכונה.

יעל גרמן: אנחנו נמצאים בנובמבר, בסוף השנה, ולכן גם בגלל הסיבה שלקופות החולים אין כסף ולכן הן לא משלמות וגם בגלל הסיבה שאנחנו בסוף השנה והתקצוב היה לא ריאלי, אכן יש גירעון.

יעל גרמן: אבל הגירעון הזה מטופל, הוא יטופל כמו שהוא מטופל כל שנה ולמזלם גם של פרופסור רוטשטיין, גם של פרופסור ביאר, גם של תל השומר וגם של רמב"ם, יש להם גם אבא וגם אימא ויש לו את ממשלת ישראל שנותנת את כל הכספים בסופו של דבר כדי להפעיל את בתי החולים.

יעל גרמן: לא כל מה שרוצים, לא כמו שרוצים, אבל כל הכספים ניתנים ממדינת ישראל, ממשרד האוצר וממשרד הבריאות ואת זה חייבים לדעת.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: בנקודה הזאת אני רוצה להשלים.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אנחנו מכינים עכשיו דוח על התקציב.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: כבר יצאה אליכם פנייה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: לאחר שנקבל את התשובות שלכם, אנחנו נתייחס לגירעונות.

אמנון כהן: לתקציב של מי?

<מבקר המדינה יוסף שפירא: כל מערכת הבריאות.

אמנון כהן: כי בדיון הקודם מנכ"ל קופת חולים כללית היה במצב קטסטרופלי ולא יכול היה לשלם משכורות.

<קריאה: עדיין.

אמנון כהן: נמצא כאן נציגו.

אמנון כהן: אולי קיבלתם כסף ומצבכם השתפר.

אמנון כהן: אז שמענו שיש בעיה קשה מאוד והקופה עמדה בפני קריסה ולא יכלה לשלם שכר.

אמנון כהן: מתי נקבל את ההתייחסות?

<קריאה: קיבלו את הטיוטה.

אמנון כהן: כמה זמן ניתן להם להגיב?

<דן בנטל: אתמול קיבלנו תשובה.

אמנון כהן: מתי יצא הדוח?

<דן בנטל: ב-15 בפברואר הוא עובר למשרד ראש הממשלה.

<דן בנטל: באפריל יוצא לציבור.

<דן בנטל: זה דוח קשה מאוד על כל הגירעונות בכל מערכת הבריאות.

<זאב רוטשטיין: אני רק מבקש להגיד לשרה שגם אם לא הסכמנו, אנחנו מסכימים שאותם 2.6 מיליארד – לגרסתה מיליארד שקלים – הולכים יחד עם הרופאים היום החוצה מתוך בתי החולים.

<זאב רוטשטיין: זאת אומרת, זה לא רק מה שייכנס אלא גם מה שיוצא וכך זה בדרך כלל בטבע.

<זאב רוטשטיין: אנחנו נגדיל את ההסכמה בינינו.

יעל גרמן: ועוד נגדיל אם אנחנו נבוא ונאמר שכדי שהם לא יצאו, צריך איזשהו קייפ על הפרטי כדי שהם יישארו בציבורי.

יעל גרמן: אז נגדיל את ההסכמה.

<זאב רוטשטיין: אני אישית רוצה לחיות במדינה חופשית בה השוק החופשי מתנהג חופשי.

יעל גרמן: בכל המדינות החופשיות בעולם יש קייפ על הפרטי.

<זאב רוטשטיין: יכול להיות.

<זאב רוטשטיין: אולי גם את זה אני לא מכיר, אבל זאת דעתי.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: דעתך המקצועית.

אמנון כהן: קופת חולים כללית, אם אתה רוצה לדבר אבל אתה לא מוכרח.

יעל גרמן: לפני כן, אני רוצה להשלים, ברשותך.

יעל גרמן: כמובן שחברת הכנסת רינה פרנקל צדקה.

יעל גרמן: התוספת למערכת הבריאות היא שלושה מיליארד ו-176 מיליון שקלים.

יעל גרמן: ודים, אתה תאמר לי כמה הטייס האוטומטי מתוך השלושה מיליארד ו-176 מיליון שקלים.

יעל גרמן: מיליארד ו-700, מיליארד ו-800, משהו כזה.

יעל גרמן: כל השאר זה תוספת אמיתית, תוספתית למערכת הבריאות.

<ליאורה שמעוני: לא כולל מעבר של בריאות הנפש?

יעל גרמן: בתוך זה יש גם 285 מיליון שקלים לבריאות הנפש אבל זאת תוספת.

אמנון כהן: כמה להדסה?

יעל גרמן: מאה מיליון שקלים להדסה ו-98 מיליון לאשדוד, אבל עוד 350 מיליון לקיצור תורים ו-250 מיליון לקופות החולים למידוד דמוגרפי ו-100 מיליון לצמצום פערים במגזר הערבי ו-40 מיליון לפסיכיאטריה ועוד ועוד ועוד.

יעל גרמן: יש תוספות אמיתיות לתקציב הזה.

יעל גרמן: אני אסיים בתיירות מרפא.

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: את לא מסיימת.

אמנון כהן: יש כאן עוד אנשים שרוצים להתייחס.

יעל גרמן: אני מסיימת כי אני חייבת ללכת.

יעל גרמן: אני מעבירה את המקל למנכ"ל המשרד שנכנס והוא יוכל להשיב.

אמנון כהן: שמעת את כל הדיון?

<ארנון אפק: שמעתי.

<ארנון אפק: לא הייתי בכל הדיון, אבל שמעתי את חלקו ואני אשמח לענות לכל שאלה שתישאל.

יעל גרמן: הוא יוכל לענות לכל שאלה.

אמנון כהן: אתה בטוח שתדע מה שאלו חברי הכנסת?

<ארנון אפק: אני אענה.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: אנחנו סומכים על איש מקצוע כמוך.

<ארנון אפק: תודה רבה.

יעל גרמן: אני רוצה להשלים בנושא תיירות מרפא.

יעל גרמן: בנושא תיירות מרפא יש היום אי סדר.

יעל גרמן: הדבר הזה פוגע פעמיים.

יעל גרמן: הוא קודם כל פוגע בתייר כי התייר לא יודע כמה הוא צריך לשלם, הוא משלם פעמים רבות בשחור ואז אומרים לו לא שילמת כמה שרצית, הוא משלם פעם אחת לסוכן, פעם שנייה לרופא ופעם שלישית לבית החולים.

יעל גרמן: להערכתי ההסדרה שאנחנו עושים כאשר התייר ישלם רק לבית החולים ובית החולים הוא זה שישלם לסוכן, כנראה הרבה פחות ממה שהיום הסוכן מקבל - - -

אמנון כהן: היום סוכן הוא נהג המונית שלוקח אותם משדה התעופה.

יעל גרמן: בין השאר.

יעל גרמן: הדברים האלה יגרמו לכך שהתייר ישלם פחות למרות שאנחנו מטילים את ההיטל של 15 אחוזים.

יעל גרמן: זאת ההנחה שלנו.

יעל גרמן: אני מאמינה שלאחר המשבר של "צוק איתן" ו"עובדה", שהראתה את הפנים המכוערות של תיירות המרפא, אנחנו נעשה מתיחת פנים לתיירות המרפא ונגרום לכך שהתיירים ירצו להגיע והכול יהיה מוסדר ומסודר.

יעל גרמן: אני מאוד מאוד מקווה שכל בתי החולים שלנו ייהנו מהנושא הזה ורק יקבלו יותר הכנסות.

יעל גרמן: אני מתנצלת שאני חייבת ללכת.

יעל גרמן: אני מבקשת מפרופסור ארנון אפק להשיב לשאלות שיישאלו.

אמנון כהן: בבקשה, כבוד המנכ"ל, שב כאן.

אמנון כהן: קופת חולים כללית, רוצים לדבר?

אמנון כהן: לא חייב.

אמנון כהן: נציג קופת חולים מכבי, בבקשה.

<עידו הדרי: אני רוצה לומר שרפואה ציבורית היא קופות חולים ובתי חולים.

<עידו הדרי: גם בדיון הזה אנחנו מאוד מאוד ממוקדים בבתי החולים.

<עידו הדרי: קופות החולים בישראל, ארבע קופות החולים, הן רפואה ציבורית לכל דבר, גם על פי חוק וגם בפרקטיקה.

<עידו הדרי: גירעון הקופות ב-2014, חשוב שזה ייאמר כאן, יאמיר לכדי שלושה מיליארד שקלים וזה למרות מאמצים מאוד קשים שמבוצעים אצלנו בוודאי ואני בטוח שגם בקופות האחרות לצמצום הגירעון הזה.

<עידו הדרי: מכיוון שעמדת הבסיס היא, וגם לפי האוצר, שקופות החולים הן גופים מאוד מאוד יעילים, המשמעות של צמצם הגירעון שלנו, המלחמה שלנו על כל שקל, היא בין היתר פגיעה בשירותים לציבור.

<עידו הדרי: כאשר פרופסור ביאר אומר שאין לו מהיכן לקנות שתלי ברכיים, גם לנו נגמר מהיכן לקנות כאשר אנחנו צריכים לחדש עכשיו מכשיר, נגמר מהיכן לשכור עוד כוח אדם כי התורים בפיזיותרפיה גדלים ונגמר מהיכן לשלם משכורות לרופאים שאנחנו רוצים שיסעו לעבוד בירוחם.

<עידו הדרי: פשוט נגמר.

<עידו הדרי: יש היום קופות חולים שהפסיקו לשלם לספק הראשי שלהן שאלה הם בתי החולים.

<עידו הדרי: ארבעים אחוזים מתקציב קופות החולים הם רכש שירותים בבתי חולים.

<עידו הדרי: יש קופות שהפסיקו לשלם לבתי החולים.

<עידו הדרי: השמיכה כבר לא קצרה אלא היא פשוט נעלמה.

<עידו הדרי: הבעיה אצלנו זלגה אל בתי החולים.

<עידו הדרי: 800 מיליון שקלים שאמר פרופסור רוטשטיין, בכלל בתי החולים, תוסיף לזה שלושה מיליארד שקלים בכלל קופות החולים, אנחנו לא כל כך מבינים מאיפה יבוא הפתרון.

<עידו הדרי: לפני חודש היה דיון במועצת הבריאות ונציג האוצר בא ופירט שם סכומים אדירים שמערכת הבריאות עומדת לקבל, לא יכולנו אפילו לעמוד בקצב הרישום של הסכומים האלה אבל אנחנו עוד לא רואים אותם.

<עידו הדרי: יש כספי תמיכות ונאמר לנו שנקבל אותם בתחילת 2014.

<עידו הדרי: אנחנו בסוף 2014 ועוד לא יודעים מה תקציב קופות החולים ל-2014 ולא יודעים מה התקציב שעומד לרשותנו לשנה זאת שנגמרת בעוד חודש וחצי.

<עידו הדרי: אנחנו לא יודעים.

אמנון כהן: אין לכם בניית תקציב ואישורו?

מיקי רוזנטל: אם תמיד נמצאים בתקציב חסר.

מיקי רוזנטל: זה חלק מהשיטה.

מיקי רוזנטל: השיטה היא שהם יהיו קבצנים, שיבואו כל שנה לאוצר להתחנן ולבקש.

מיקי רוזנטל: זה חלק משיטה ידועה שנהוגה כבר שנים.

אמנון כהן: אם כן, איך אתה עובד?

אמנון כהן: לפי 2013?

<עידו הדרי: חלק גדול מהתקציב, אני יודע מה הוא יהיה אבל רוב התקציב שלי כבר משוריין לשנים קדימה.

<עידו הדרי: אני יודע גם מה ההוצאה שלי.

<עידו הדרי: אני יכול לשחק עם חלק מאוד קטן ואני לא יודע מה יהיה החלק הזה כי אני בנוי על כספי תמיכות, על כספי ייצוב.

<עידו הדרי: יש כאן כשלים מהותיים.

<עידו הדרי: כבוד השרה התייחסה לזה שלא טוב שבתי החולים מקבלים בסוף השנה איזשהו סכום שברור שהם יקבלו אותו.

<עידו הדרי: אותו כלל נכון לגבי הקופות.

<עידו הדרי: לא הגיוני שאנחנו מקבלים כספי תמיכות כשברור לכולם שנקבל אותם אבל אנחנו לא יודעים מה הסכום.

<עידו הדרי: מכבי הייתה אמורה לסיים את 2014 עם 700 מיליון שקלים גירעון.

<עידו הדרי: בהרבה עבודה אנחנו נצליח לסיים אותה, אנחנו מקווים, עם 400 מיליון שקלים גירעון.

אמנון כהן: אולי זאת השיטה, לתת לכם קודם כל להתנהל, להתייעל, ואז אם חסר משהו, להשלים.

אמנון כהן: אולי זה נכון.

<עידו הדרי: סגן הממונה על התקציבים היוצא, משה בר סימנטוב, אמר - - -

אמנון כהן: אם ייתנו לך מראש חצי מיליארד שקלים או 500 מיליון שקלים, אתה תסתדר עם זה.

<עידו הדרי: אותו משפט אתה יכול להגיד גם לביאר ולרוטשטיין אבל אני חושב שלא תגיד אותו.

אמנון כהן: גם שם זה עובד כך.

אמנון כהן: הבנתי שגם בתי החולים עובדים כך.

<עידו הדרי: אני לא חושב שמישהו באוצר טוען שאנחנו מסתדרים עם הכסף.

אמנון כהן: פתאום יש מלחמה, צריך להציל את החיילים, יש לך גירעון.

<עידו הדרי: פתאום יש שפעת.

מיקי רוזנטל: קופות החולים התייעלו מאוד.

מיקי רוזנטל: על זה אין עוררין.

מיקי רוזנטל: גם האוצר יגיד לך את זה.

מיקי רוזנטל: זאת לא שאלה יותר.

מיקי רוזנטל: העניין הוא שבשיטת התקצוב שהיא גם קצת שופרה, למשל לגבי יום אשפוז, מראש הקופות מקבלות עליו תקציב חסר.

<עידו הדרי: נכון.

מיקי רוזנטל: השיטה הזאת היא שיטה לא נכונה בעיקרון.

<קריאה: קראנו לזה תרבות של מצוקה.

מיקי רוזנטל: לצרכי בחירות מתקרבות, יותר נוח להגיד לציבור שאנחנו עושים קיצור תורים ולא לספר להם את הסיפור האמיתי, שמערכת הבריאות בגירעון כרוני של כמה מיליארדי שקלים.

מיקי רוזנטל: את זה לא מספרים וזה הסיפור האמיתי.

מיקי רוזנטל: כל המלים היפות של השרה, והיא שרה טובה והיא מתכוונת טוב, לא יכולות לכסות את הבור האמיתי הזה.

<עידו הדרי: כבוד חבר הכנסת רוזנטל צודק כמובן.

<עידו הדרי: מדברים על עומס בבתי החולים, על עומס במלר"דים והולכים ומשפרים את המלר"דים ומוסיפים מיטות לבתי החולים.

<עידו הדרי: יש כאן רפואת קהילה.

<עידו הדרי: אף אחד מאתנו לא רוצה ללכת לחדר מיון אם תהיה לו חלופה טובה יותר בקהילה, מוקד רפואה דחופה למשל.

<עידו הדרי: אנחנו לא מקבלים שום עזרה בהקמת עוד מוקדי רפואה דחופה.

<עידו הדרי: מכבי מוכיחה.

<עידו הדרי: לנו יש די הרבה מוקדי רפואה דחופה ואנחנו מוכיחים שאנחנו משתמשים הכי מעט בחדרי מיון ובבתי חולים לעומת כל הקופות.

<עידו הדרי: הכי מעט.

<עידו הדרי: יש פרק שלם בהמלצות ועדת גרמן מדבר על חיזוק רפואת הקהילה.

<עידו הדרי: יש פרק שלם וארוך, כתוב לעילא ולעילא אבל יש משפט אחד בסוף.

<עידו הדרי: ההמלצות בפרק הזה לא תומחרו ולא תוקצבו.

<עידו הדרי: הוועדה אפילו לא כתבה כמה הן יעלו, לא כל שכן לא השיגה עבורן תקציב.

<עידו הדרי: אנחנו מקבלים חיזוק מהוועדה אבל לא מקבלים שום דבר מעבר לזה.

<עידו הדרי: אם תהיה רפואת קהילה טובה בישראל, יפחת הצורך בשימוש בבתי החולים, יפחת העומס בבתי החולים, לכאורה לפחות, והשקעה במיטה בבית חולים היא הרבה יותר יקרה מאשר השקעה בקהילה.

<עידו הדרי: החולה יכול לקבל היום שירות הרבה יותר טוב בקהילה, בבית שלו, או בשכונה שלו, אבל במקום זה אנחנו ממשיכים לשלוח אותו לבתי החולים סתם.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: עוד מישהו מקופות החולים רוצה להתייחס?

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: יש מישהו מבתי החולים שרוצה להתייחס?

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: האגודה לזכויות האזרח, רצית להגיד משהו?

<אהוד עוזיאל: כן, בקצרה.

<אהוד עוזיאל: אני חושב שמבורך שמנסים לרסן ומנסים להגביל, והשרה אמרה שהם מגבילים בקצת את הרפואה הפרטית.

<אהוד עוזיאל: הקצת הזה הוא כמו לנסות לרכב על גב הדרקון.

<אהוד עוזיאל: כמו שמבקר המדינה הראה בדוח שלו, הדרקון הזה רק הולך וגדל.

<אהוד עוזיאל: לנסות לרכב על הגב של הדרקון, לא יצליח לאלף אותו.

<אהוד עוזיאל: החשש שלנו הוא שכל עוד השר"פ לא נכלל בתזכיר החקיקה בתקציב ל-2015 ואין התייחסות כוללת לכל הרפואה הפרטית כבעיה טפילה על הרפואה הציבורית שלנו, כל עוד לא מנסים לטפל בכל, תמיד הבעיות יצוצו והחשש הוא שגם הניסיונות החשובים האלה יביאו לבעיות חדשות, כמו שכתבנו במכתב שגם הפנינו לוועדה.

<אהוד עוזיאל: אני חושב שאל מול הכתבות שהתפרסמו היום לגבי גדודי הלוביסטים שהולכים ללחוץ נגד ההגבלות הקטנות האלה, צריך להיזהר מהפרצות הבאות שיבואו עד שלא באמת יצמצמו משמעותית או יבטלו את הביטוחים המשלימים ופשוט ייתנו לנו ביטוח רפואה ציבורי מוצלח כמו שהוא אמור להיות.

<אהוד עוזיאל: הדבר הנוסף הוא שקיפות.

<אהוד עוזיאל: היום בתזכיר החוק השקיפות היא רק המלצה וכתוב שם שהשר יכול לממש אותה אבל אין התייחסות או אין אכיפה של השקיפות על דיווח על תיירות מרפא או על שירותים פרטיים אחרים.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את אגף שוק ההון לגבי ביטוחים קבוצתיים וביטוחים אחידים עליהם דיברה שרת הבריאות.

אמנון כהן: איפה זה עומד?

אמנון כהן: קיבלנו פניות מביטוחים קבוצתיים שהתבטלו ומדובר, כך אמרו לי, על בין 200 ל-250 אלף אנשים שכביכול שילמו במשך שנים רבות ומישהו נהנה מהכספים האלה אבל ביום האמת, ביום הפקודה, אם מחר אותו אדם צריך לממש את הביטוח שלו, אין לו את הביטוח.

אמנון כהן: קודם כל, מה הפתרון ובכלל מה קורה?

אמנון כהן: תאמר לנו בגדול.

אמנון כהן: אני יודע שאתם מסתכלים על יציבות חברות הביטוח אבל אנחנו כחברי כנסת, חשוב לנו להסתכל על הצרכן, על הפציינט ששילם הרבה כסף, ועבדו עליו.

אמנון כהן: עשרים שנים הוא שילם, כל פעם חידשו לו בחמש שנים ובסוף אין לו.

אמנון כהן: כך אמרו לי.

אמנון כהן: הבנתי שדיון בנושא יתקיים בוועדת העבודה.

<אהוד עוזיאל: מחר מתקיים שם ביטוח שמוקדש רק לביטוח הסיעודי.

אמנון כהן: אנחנו ועדה מקצועית.

אמנון כהן: לא מחפשים כותרות.

אמנון כהן: אם זה בא על פתרונו והולכים להסדיר את זה, אנחנו לא מקיימים סתם דיון.

אמנון כהן: הבנתי שמתקיים דיון בוועדת העבודה.

אמנון כהן: תעדכן אותנו בכמה מלים כדי שנדע מה הכיוון.

אמנון כהן: אם זה הולך להסדרה, אנחנו לא מחפשים את זה.

<יואב יונש: כמו שאמרת, ביטול הביטוחים הקבוצתיים נוגע לביטוח הסיעודי ולא לביטוחי בריאות.

אמנון כהן: נכון.

<יואב יונש: פרסמנו מהלך שכולל בין היתר פתרון לבעיות שציינת והוא נדון לדעתי מחר בוועדת העבודה והרווחה.

אמנון כהן: יש פתרון?

אמנון כהן: אתה רואה פתרון?

<יואב יונש: המהלך שפרסמנו אמור לתת פתרון, בין היתר גם לאותם מבוטחים שהופסק להם הביטוח הסיעודי.

אמנון כהן: דרך מה?

<יואב יונש: דרך מתן אפשרות לצירוף בביטוח הסיעודי של קופות החולים.

<יואב יונש: שוב, הנושא הזה הוא מאוד מורכב וחשוב ומצריך דיון בפני עצמו.

אמנון כהן: אתה רואה פתרון?

<יואב יונש: לטעמנו יצא פתרון מספק וטוב לאותה אוכלוסייה.

אמנון כהן: על מי בסוף יושת המחיר?

מיקי רוזנטל: הוא לא מספיק טוב.

מיקי רוזנטל: הציבור ישלם את זה.

מיקי רוזנטל: האנשים שהפסיקו להם את הביטוח, עכשיו הם ישלמו יותר.

מיקי רוזנטל: זאת התוצאה.

אמנון כהן: כך זה יהיה?

אמנון כהן: אני לא בטוח שזה יעבור שם כי אני מכיר את יושב ראש ועדת העבודה.

מיקי רוזנטל: אנחנו בהחלט לא מתכוונים לתת לזה לעבור.

<יואב יונש: אני מסכים שיש כאן דיון, יש לנו הרבה נימוקים אבל אני חושב שזה לא על קצה המזלג.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: לגבי שאר הדברים אתם בתיאום עם משרד הבריאות?

<יואב יונש: בכל מה שנוגע לכפל ביטוחים, אני חושב שהשרה הציגה את זה יפה מאוד ואנחנו עובדים ביחד.

מיקי רוזנטל: בדיון הייתה צריכה להישאל שאלה ועכשיו זה קצת מאוחר.

מיקי רוזנטל: אם הציבור מוציא את כל הכסף הזה לביטוחים פרטיים, והכסף הזה הוא לא יעיל והוא לא מגיע למערכת הבריאות בסוף באופן יעיל, למה לא להעלות את ביטוח הבריאות הציבורי, להעלות אותו בשיעור שהציבור בין כה משלם לחברות הפרטיות ואז הכסף היה מגיע למערכת הציבורית והיינו פותרים באמת פעם אחת ולתמיד באופן יסודי את בעיות המערכת הזאת.

מיקי רוזנטל: על זה אי אפשר לקיים דיון עכשיו בשבע הדקות שנותרו לנו.

אמנון כהן: שלמה, רפרנט בריאות, מה נשמע?

<שלמה פשקוס: בסדר.

אמנון כהן: שמעת כאן מה סכום הגירעון?

אמנון כהן: ראית מה הגירעון בבתי החולים ובקופות החולים?

אמנון כהן: הבנתי כמה שרת הבריאות השיגה, טייס אוטומטי, מיליארד ו-700 מיליון או מיליארד ו-800 מיליון ועוד מיליארד שקלים אבל הגירעון כאן רק לקופות החולים, כך הבנתי, שלושה מיליארד שקלים ובבתי החולים הגירעון הוא 800 מיליון שקלים.

אמנון כהן: גירעון של כמעט ארבעה מיליארד שקלים.

<קריאה: והדסה?

<קריאה: שני מיליארד.

מיקי רוזנטל: הם הקצו מאה מיליון לשנה בכל התקציב הזה.

מיקי רוזנטל: ברור לכולם שזה יהיה לפחות פי עשר.

מיקי רוזנטל: לפחות.

מיקי רוזנטל: זאת לא כותרת.

מיקי רוזנטל: זה לא נשמע טוב.

מיקי רוזנטל: זה לא קיצור תורים.

אמנון כהן: שלמה, מה יש לך באמתחתך?

<שלמה פשקוס: אני חושב שהשרה היטיבה לתאר את תמונת המצב ואת הצעדים שנעשים.

<שלמה פשקוס: אני אתייחס בקצרה.

<שלמה פשקוס: לכל מה שקשור לתקציב קופות החולים, נעשו מספר רב של צעדים כדי לשפר את מצבן הפיננסי של קופות החולים בשנים האחרונות, החל משינוי במדד יוקר הבריאות, שינוי במחיר יום אשפוז, מספר שינויים שנעשו במקדם הדמוגרפי שמעדכן את התקציב של קופות החולים.

<שלמה פשקוס: אנחנו מדברים על תוספות תקציב במהלכים האלה, בבסיס התקציב של קופות החולים שמתקרבות לסדר גודל של מיליארד שקלים.

<שלמה פשקוס: זה פותר חלק ניכר מהבעיות בקופות החולים.

<שלמה פשקוס: במקביל מתנהלים דיונים אינטנסיביים עם קופות החולים על היקפי התמיכות לשנים 2014 עד 2016.

<שלמה פשקוס: עד סוף השנה, מקסימום תחילת שנה הבאה, צפויים הדיונים האלה להסתיים עם כלל קופות החולים, מה שיאפשר יציבות תלת-שנתית לקופות החולים וודאות תקציבית.

מיקי רוזנטל: זאת נראית לך תרבות שלטונית ראויה?

מיקי רוזנטל: כל שנה יודעים שבסוף השנה ינהלו דיון מחודש על התקציב.

מיקי רוזנטל: למה לא לתקצב באופן ראוי ולדעת שזה התקציב?

מיקי רוזנטל: למה זה צריך להיות כך?

מיקי רוזנטל: אני לא מבין את זה.

מיקי רוזנטל: זה נראה לך ראוי?

<שלמה פשקוס: התקצוב הוא תקצוב תלת-שנתי, אלה הסכמים של תמיכות תלת-שנתיות, זה לא עיקר הכסף של קופות החולים.

<שלמה פשקוס: אנחנו מדברים על תמיכות בשנת 2013 בסדר גודל של מיליארד שקלים מתוך תקציב באזור ה-35-36 מיליארד שקלים שזה תקציב סל הבריאות.

<שלמה פשקוס: מדובר בתמיכות שנועדו לאזן את קופות החולים בשוליים בבעיות שיש להן בשוליים.

<שלמה פשקוס: לא מדובר בעיקר התקציב שלהן.

<שלמה פשקוס: כמו שאמרתי, לגבי הגדלת עיקר התקציב שלהן, שזה תקציב סל הבריאות - - -

מיקי רוזנטל: זה עשרה אחוזים מהתקציב.

מיקי רוזנטל: זה לא שוליים.

<ליאורה שמעוני: הבעיה היא שזה גירעון מובנה ואם אתה לא תטפל בבסיס של הגירעון, אתה לא תצליח לפתור את זה.

<ליאורה שמעוני: כל פעם אתה תיתן בסוף שנה עוד כמה מאות מיליוני שקלים, פעם לקופות החולים ופעם לבתי החולים וזה לא פתרון.

מיקי רוזנטל: הן גם יודעות שהן באות ובסוף הן מקבלות אחרי תחינות ואחרי מאבק ציבורי.

מיקי רוזנטל: למה צריך לחזור על הריטואל הזה?

מיקי רוזנטל: אפשר להגיד, תראו, זה הסכום ועכשיו זה סכום אמיתי ואם לא תעמדו בו, זאת בעיה שלכן ולא נעזור לכן יותר.

מיקי רוזנטל: זאת תרבות שלטונית שאני יכול להבין אותה ולא תרבות של קבצנים שבאים כל שנה לבכות ומקבלים.

מיקי רוזנטל: מי שבוכה יותר, מקבל יותר.

אמנון כהן: זה אולי מיליארד שקלים בשנה, אבל יש הצטברות של תקופות.

אמנון כהן: אם יש לך חוב, יש לך חוב.

<שלמה פשקוס: אני שוב אומר שנעשו מספר מאוד משמעותי של צעדים.

אמנון כהן: אתה מכיר בעובדה ששלושה מיליארד שקלים גירעון בקופות חולים?

אמנון כהן: מה סכום הגירעון לדעתך?

<שלמה פשקוס: תלוי.

<שלמה פשקוס: הגירעון הוא נושא מורכב וצריך לראות ממה הוא נובע.

<שלמה פשקוס: יש גירעון שהוא גירעון חשבונאי כתוצאה מהפרשות חשבונאיות.

אמנון כהן: בדקתם פעם?

<שלמה פשקוס: הנושא נמצא מתחילת השנה בדיונים אינטנסיביים עם כל קופות החולים.

מיקי רוזנטל: כל שנה זה מתחילת השנה.

מיקי רוזנטל: זאת לא תשובה שאפשר לקבל אותה.

<קריאה: אתנו התחילו לשבת לפני חודשיים.

מיקי רוזנטל: אם אתה אומר ששלושה מיליארד זה לא המספר, תגיד מה המספר.

מיקי רוזנטל: אתה לא יכול להגיד שזה התחיל השנה כי כל שנה זה אותו הדבר ועל זה אנחנו מסכימים.

מיקי רוזנטל: נכון?

מיקי רוזנטל: לא? זה לא קורה כל שנה?

<שלמה פשקוס: הסכמים תלת שנתיים.

מיקי רוזנטל: לא משנה.

מיקי רוזנטל: הריטואל הזה קורה כל שנה.

אמנון כהן: מה קובעים בהסכם התלת שנתי?

אמנון כהן: יש תקציב תלת שנתי שאתה קובע בו את הסכום ואתה אומר שהקופה מקבלת נגיד שלושה מיליארד שקלים בשלוש שנים, וכל שנה היא תקבל מיליארד שקלים.

אמנון כהן: כך זה הולך?

<שלמה פשקוס: בהסכמים האלה קובעים את יעדי האיזון של קופת החולים, במה הן צריכות לעמוד.

אמנון כהן: כבר עמדו.

אמנון כהן: אתה בחנת אותן.

<שלמה פשקוס: באיזה היקף תמיכות המדינה תתמוך בהן מעבר.

אמנון כהן: אתם עומדים בהסכם הזה?

אמנון כהן: הם עומדים בהסכם הזה?

<שלמה פשקוס: אם ההסכם נחתם, בדרך כלל עומדים בהסכם.

<ליאורה שמעוני: זה לא נכנס לבסיס התקציב.

<ליאורה שמעוני: בגלל שזה לא נכנס לבסיס התקציב, זה חוזר על עצמו פעם אחר פעם אחר פעם.

אמנון כהן: אתם לא הולכים לשנות את זה?

אמנון כהן: אני מדבר על התפיסה.

אמנון כהן: משא ומתן תגמרו עכשיו, אבל אולי לא צריך תלת שנתי אלא עכשיו אתה אומר שהנה, בדקת, בחנת, תעשה את כל הבדיקות והאוצר מומחה גדול ומעולה ואנחנו סומכים עליכם, תתווכחו ביניכם, תריבו ביניכם, הוא יוכיח ואתה תוכיח ובסוף הגעתם לא לשלושה מיליארד שקלים אלא לשני מיליארד שקלים.

אמנון כהן: במקרה כזה אתה אומר שאתה מנקה את השולחן ושהוא לא יבוא אליך יותר.

אמנון כהן: אתה אומר לו שמה שהוא יקבל כל שנה בתמיכות, הוא יקבל סכום מסוים ואתו הוא צריך להסתדר ולהתייעל ובתמורה הוא צריך לתת את מרב הטיפול שהוא צריך לתת לאזרחי מדינת ישראל.

אמנון כהן: אפשר לעשות את זה או שזאת בעיה?

<שלמה פשקוס: נעשו מספר פעולות, שציינתי קודם ואני יכול לציין שוב, כדי להגדיל את בסיס התקציב של קופות החולים.

<שלמה פשקוס: יתכן שייעשו פעולות נוספות בעתיד אבל המנגנון הזה שבו בהתאם לשונות של קופות החולים צריך לראות מה מצבן בכל שנה, בתלת שנתית אבל בהסתכלות בתקופה הזאת מה מצבן ואיזה עמידה יש להן ביעדים פיננסיים שמבטיחה את האיזון התקציבי שלהן, זה מנגנון שצפוי להימשך.

<שלמה פשקוס: זה מנגנון שנדרש.

<שלמה פשקוס: אי אפשר לשחרר את קופות החולים ולומר שזה התקציב שלכן ועכשיו המדינה שוכחת מכן.

<שלמה פשקוס: אלה גופים חשובים מדי שהמדינה תאמר להם שגר ושכח, אני לא מכירה בכם יותר ולא רוצה לדבר אתכם יותר כי אחרי כמה שנים יבואו וידברו שוב.

<שלמה פשקוס: זה לא עובד.

<שלמה פשקוס: המדינה השכילה לאורך השנים להבין שהיא חייבת מנגנון קבוע מול קופות החולים שמתנהל על בסיס קבוע ובודק כל הזמן.

מיקי רוזנטל: אתם מתקצבים אותם בחסר.

מיקי רוזנטל: אנחנו מתארים את אותו תהליך.

<שלמה פשקוס: למה אנחנו מתנהלים בנושא מתחילת שנת 2014.

<שלמה פשקוס: לא משחקים משחקים.

<שלמה פשקוס: צריך לבדוק בכל קופה מה מצבה הפיננסי, מה ההוצאות, על מה ההוצאות גדלו, מה הצרכים האמיתיים של כל קופה.

<שלמה פשקוס: צוות משותף מרובה משתתפים של משרד הבריאות ושל משרד האוצר יושב עם כל קופת חולים כדי להגיע למתווה הכי נכון לקופה הזאת.

<שלמה פשקוס: הדבר הזה יתכן ויגדל שוב ויעשו עוד פעולות להגדלה של ההיקף של בסיס תקציב, כך שתקציב התמיכות יצומצם.

אמנון כהן: אתם עכשיו דנים לגבי הסכם של שלוש השנים הבאות?

<שלמה פשקוס: נכון.

אמנון כהן: זה הוויכוח הגדול.

<קריאה: זה לא שונה מהשנים הנוכחיות, 2014, 2015 ו-2016.

מיקי רוזנטל: עכשיו תשאל אותו כמה כסף יש בתקציב בשביל הדבר הזה.

אמנון כהן: יש לו עודף ברזרבות.

אמנון כהן: 13 מיליארד שקלים.

<שלמה פשקוס: למיטב זיכרוני הכותרת של נושא הדיון היום היא בכלל המתחים בין הרפואה הפרטית לרפואה הציבורית.

אמנון כהן: אבל אנחנו שואלים שאלות נוספות ואנחנו גם רוצים שמשרד המבקר ישמע את הטיעונים של האנשים שבאים לכאן.

אמנון כהן: זאת למעשה תכנית העבודה עבור משרד מבקר המדינה לדוח הבא.

<דן בנטל: לא, כבר יש.

אמנון כהן: האופי של הדיונים בוועדה בוודאי בנושא עצמו, המבוקרים צריכים לענות לדוח כמו ששרת הבריאות במומחיות רבה ענתה ועברה סעיף סעיף, אבל עולים כאן אותם המבוקרים שאומרים שהם צריכים לתת שירות אבל מצרים את צעדיהם והציבור לא מקבל את השירות לו הוא זכאי.

אמנון כהן: לפעמים מטרטרים את הציבור מבחינה גיאוגרפית ושולחים אותו מאזור מגוריו לאזורים מרוחקים יותר כי הסכמים לא נחתמים, כי קופה מצד אחד בגירעון והיא רוצה לקחת יותר כסף ולשלם פחות כסף לבית החולים, בית החולים בגירעון של 800 מיליון שקלים ולכן הוא רוצה לשלם פחות לקופות החולים.

אמנון כהן: לכן יש אי הסכמות בין הקופה לבין בית החולים ומי סובל בסוף?

אמנון כהן: אותו אזרח.

אמנון כהן: לפעמים מדובר במיליון וחצי אנשים שקיבלו באותו בית חולים טיפול והם צריכים עכשיו לנסוע לבית חולים במקום אחר וזה אומר גם לבזבז דלק, גם יום עבודה שבסופו של דבר אתה, האוצר, משלם כי אותו אדם לא משלם מסים עבור היום הזה.

אמנון כהן: אם הוא מבוגר, הבן שלו צריך לקחת אותו.

אמנון כהן: אתה מבין למה אתם גורמים?

אמנון כהן: גם כאן אנחנו צריכים לתת את הדעת כי המצוקה הכלכלית מעיבה על כל דבר ועניין.

אמנון כהן: שלושה מיליארד כאן, 800 מיליון כאן ובסוף הם רבים ביניהם ומי שסובל, סובל האזרח.

אמנון כהן: אם היית גומר את התקציב הזה בפברואר-מרץ, הוא לא היה בגירעון והוא היה מסתדר עם בית החולים אבל הוא לא יכול להסתדר כי לא יודעים איך הוא ישלם.

אמנון כהן: הוא גוף אחראי.

<שלמה פשקוס: אני אחזור ואמנה את הצעדים שעשינו.

אמנון כהן: לא צריך לחזור.

אמנון כהן: תגיד משהו חדש.

אמנון כהן: אני הבנתי.

אמנון כהן: אני יכול גם להסכים עם שלמה לדברים שלא נשאיר אותם לבד וכולי, אבל הם עומדים כעני בפתח ולא הייתי רוצה שהקופות ובתי החולים יעמדו כעני בפתח.

אמנון כהן: הם עושים עבודתם נאמנה ואני לא רוצה שמנהל בית חולים יתלבט אם לקנות את שתל הברך הזה או לא כי יש לו גירעון ותקציבן בית החולים אומר לו שהוא לא יכול לקנות זאת.

אמנון כהן: במצב הזה מתארך התור ולכן אותו אדם הולך לבית חולים פרטי.

אמנון כהן: אתה מבין מה אנחנו עושים?

אמנון כהן: אתה אומר שתצמצם את בית החולים הפרטי, אבל לאזרח אין ברירה אלא ללכת לשם.

אמנון כהן: בסוף אתה מזין את כולם.

<שלמה פשקוס: לטובת אפשרות של בתי החולים להגדיל את רמת הפעילות שלהם כדי לקצר תורים וכדי למנוע מצב שאנשים יחכו.

<שלמה פשקוס: ציינה שרת הבריאות שזה לא מעט כסף, מיליארד שקלים שנוספו למערכת, 700 מיליון שקלים מתוכם לבסיס התקציב בשנת 2016.

<שלמה פשקוס: הכסף הזה הוא זה שיאפשר לבתי החולים להגדיל - - -

אמנון כהן: אבל הכסף ילך לכיסוי הגירעון.

<שלמה פשקוס: פתרון לסוגיית הגירעון שקיים השנה בבתי החולים, יש הקמת רשות, יש מנהלת רשות חדשה שנכנסה לניהול תקציב בתי החולים הממשלתיים ואנחנו יושבים אתה.

<שלמה פשקוס: יינתן פתרון גם לנושא הזה.

<שלמה פשקוס: לא זה ימנע את היכולת של בתי החולים להגדיל פעילות במסגרת קיצור התורים.

<שלמה פשקוס: קיצור התורים יתחיל בשנת 2015 ויימשך.

<שלמה פשקוס: אני מאמין שהמודל של קיצור התורים יעבוד ויביא בשורה.

אמנון כהן: ימים יגידו, אבל אתה כבר תהיה בתפקיד אחר, כראש אגף תקציבים.

<ארנון אפק: הוא יתקדם.

<ארנון אפק: הוא בחור מוכשר.

<ארנון אפק: הוא התחיל במשרד הבריאות ועבר לאוצר.

<ארנון אפק: הוא יתקדם.

<שלמה פשקוס: כבוד היושב ראש, חשוב לומר שאנחנו שמים הרבה מאוד כסף הן להגדלת תקציב קופות החולים והן להגדלת תקציב בתי החולים במסגרת התכנית לקיצור תורים.

<שלמה פשקוס: המהלכים האלה ללא ריסון הרפואה הפרטית, אמרנו את זה גם בדיונים הקודמים, גם לא יביאו בסופו של דבר בשורה לאזרחי מדינת ישראל.

<שלמה פשקוס: לכן במסגרת חוק ההסדרים שהונח על שולחן הכנסת ואושר בקריאה ראשונה אתמול, נמצאים צעדים לריסון הרפואה הפרטית שהם קריטיים למערכת הבריאות.

<שלמה פשקוס: בסופו של דבר יודו גם נציגי קופות החולים, המנוע המרכזי שמייצר גירעונות במערכת בלי להביא שיפור לשירות לאזרחים, אלה רמות השכר הנהוגות במערכת הבריאות.

<שלמה פשקוס: בסופו של דבר מי שיוצר את המנוע הזה, זאת המערכת הפרטית ואת זה חייבים לעצור כי אחרת כל פתרון שנביא למערכת הציבורית מבחינת הגדלת תקציבים, לא יפתור את הבעיה והגירעונות ילכו ויגדלו.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: מנכ"ל משרד הבריאות.

<ארנון אפק: אני אהיה קצר.

אמנון כהן: לא קצר.

אמנון כהן: תענה על השאלות כי השרה הלכה.

<ארנון אפק: אני אענה על הכול.

אמנון כהן: אני רוצה להוסיף לך עוד שאלות.

אמנון כהן: השרה דיברה על הישג תקציבי של כמיליארד שקלים לשלוש שנים לקיצור תורים אבל אני עדיין מודאג – ושלמה הסביר את הדברים אבל ימים יגידו – כי יש גירעון מובנה ומנהלי בתי החולים, כדי למנוע מאזרח ללכת לבית חולים פרטי, צריכים לתת לו שירות ולקצר את התורים.

אמנון כהן: יש לי קטעי עיתונות שהראיתי לשרה - ופרגנתי לה שיצאה יפה בתמונה – לגבי התורים.

אמנון כהן: אומר מנהל בית החולים שהוא מתלבט כי הוא גמר את החודש, החליף מפרקים ואין כסף לעוד ולכן אותו אזרח הולך לבית חולים פרטי.

אמנון כהן: מה עשיתי בזה?

אמנון כהן: יש לו עכשיו גירעון, בבתי החולים יש גירעון בסך 800 מיליון ובקופות החולים הגירעון עומד על שלושה מיליארד שקלים.

אמנון כהן: הוא עדיין לא גמר את ההסכם לגבי התמיכות ואנחנו עוד מעט בדצמבר, כרגע הוא לא יודע איך לשלם את השקל האחרון, האם לפטר איזו אחות כאשר גם האחיות קורסות, גם בקופות וגם בבתי החולים.

אמנון כהן: ראיתי אחות אחת במחלקה הפנימית והיא מטפלת בחמישים חולים.

אמנון כהן: היום גם במסדרון יש אנשים.

<ליאורה שמעוני: במסדרון אין תיירים.

אמנון כהן: תיירים ב-VIP כי הם משלמים.

אמנון כהן: אם יש לי גירעון כאן ואני לא יודע איך לגמור את היום, את השעות האלה, איך אני אתמודד עם קיצור תורים.

<קרולה אופנהיימר רוזנטל: אם אפשר, הערה אחת.

<קרולה אופנהיימר רוזנטל: אני מעמותת "צעדים", מושתלי מפרקים.

<קרולה אופנהיימר רוזנטל: אני רק רוצה להגיד שלא כל אזרח יכול להגיע לבית חולים פרטי.

<ארנון אפק: נכון מאוד.

<ארנון אפק: לכן צריך לחזק את הרפואה הציבורית והגיע הזמן שנעשה זאת.

אמנון כהן: אבל אם כואב לו והוא מקבל תור לעוד 300 ימים, הוא לא יכול לחכות.

<קרולה אופנהיימר רוזנטל: צריך לשלם 15 אלף שקלים.

אמנון כהן: הוא לוקח משכנתה.

<קרולה אופנהיימר רוזנטל: לא כל אחד יכול.

אמנון כהן: אין ברירה כי מנהל בית החולים אמר שאין לו כסף לקנות מפרק.

אמנון כהן: הוא אומר שבשלושת החודשים הקרובים אין לו כסף לקנות מפרק ולכן התור הממוצע הוא מאה ימים, שלושה חודשים, ועכשיו לא יהיה לו עוד שלושה חודשים כי האוצר לא נותן לו כסף, ואת לא יכולה להסתובב חצי שנה בלי המפרק הזה.

<קרולה אופנהיימר רוזנטל: לא מסתובבים.

<קרולה אופנהיימר רוזנטל: יושבים בבית.

<קרולה אופנהיימר רוזנטל: יש הרבה אזרחים שלא יכולים להרשות לעצמם שירות פרטי.

אמנון כהן: אנחנו רוצים למנוע את זה.

אמנון כהן: המנכ"ל, מה אתה אומר?

<ארנון אפק: שהיא צודקת.

<ארנון אפק: קודם כל, תודה על הדיון ותודה למבקר המדינה.

<ארנון אפק: אני חושב שעצם העובדה שהנושאים האלה עולים, נדונים, מה שאהוד אמר, השקיפות מתחילה להיווצר במערכת – גם חבר הכנסת רוזנטל התייחס לזה – אני חושב שאנחנו מתחילים להתמודד עם הבעיה.

<ארנון אפק: זה השלב הראשון ואני אגיד גם בכנות שאני חושב שהשנה – והשרה פירטה את הסכומים שנוספו למערכת הבריאות כי הרי בסוף צריך לומר – והייתה לי הזכות לשבת בדיוני התקציב ולשמוע את המסגרת הכללית – מתוך אותם שמונה מיליארד תוספתיים שמדינת ישראל הוסיפה לקראת תקציב 2015, אני מאוד שמח ששלושה מיליארד נוספו למערכת הבריאות.

<ארנון אפק: יותר משלושה מיליארד.

<ארנון אפק: נכון, זה לא מספיק.

<ארנון אפק: אני לא אהיה כאן ואומר לכם שעם זה המערכת מסתדרת והכול מסתדר אבל צריך לבוא וגם לומר במקום שמגיע לאוצר שההכרה במחסור במערכת הבריאות קיימת והתוספת של שלושה מיליארד שקלים צריכה לתת לפחות חלק מהמענה.

<ארנון אפק: ועדת גרמן בדיונים שלא הבינה שהבסיס לכל הוא קודם כל שהתקצוב של קופות החולים יהיה תקצוב ריאלי.

<ארנון אפק: לא הגענו לשם אבל התקדמנו צעד ענק קדימה ואומר למה אני מתכוון.

<ארנון אפק: אגב, אתה יודע שבשנה הבאה ימלאו עשרים שנים לחקיקתו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: התייחסנו לזה.

<ארנון אפק: עשרים שנים להחלה ימלאו בשנה הבאה.

<ארנון אפק: יש שלושה מקדמים לחוק – מקדם מדד יוקר הבריאות, המקדם הדמוגרפי והמקדם הטכנולוגי.

<ארנון אפק: עד היום רק מדד יוקר הבריאות, מהשנה, על פי החלטת ועדת גרמן שגם האוצר הסכים לה, יהיה גם את המקדם הדמוגרפי קבוע וכל שנה יתווסף כסף לקופות.

<ארנון אפק: אגב, זה חלק מאותה תוספת.

<ארנון אפק: זה לבסיס וזה שינוי.

<ארנון אפק: תמיד אפשר להסתכל על רבע הכוס הריקה ולומר שזה לא המקדם הדמוגרפי המתוכנן, הכול נכון, אבל זה צריך לשנות מהיום והלאה ולהקטין את אותו פער של הקופות וכן, נשארנו עם הגירעון והבור שצריך כרגע למצוא את הדרך להשלים אותו.

<ארנון אפק: הדבר השני שאמרה ועדת גרמן שבעיני הוא קריטי זה לא לשר"פ.

<ארנון אפק: כאן אני מבקש מכולכם, אנחנו נמצאים במאבק אמיתי ובמאבק לא פשוט כדי לוודא שהמערכת הזאת תישאר מערכת ציבורית.

<ארנון אפק: אומרים שחוזר בתשובה לפעמים הוא יותר קנאי.

<ארנון אפק: אני באמת חוזר בתשובה.

<ארנון אפק: אני חשבתי פעם שהשר"פ יהיה מענה למערכת כי הרי מה יותר קל מזה?

<ארנון אפק: יש לך הר של כסף, שלושה מיליארד שקלים, והכסף הזה, רק תפתח את הפתח למערכת הציבורית.

<ארנון אפק: לא חסר כסף כי לאוצר באמת אין את כל הכסף שאנחנו צריכים והכול ייכנס למערכת ויהיה לנו רק טוב.

<ארנון אפק: התשובה היא לא יהיה לנו טוב.

<ארנון אפק: יהיה לנו רע.

<ארנון אפק: אולי נרוויח את הכסף אבל עגל הזהב הזה, נשלם במחיר כבד מאוד.

<ארנון אפק: אם אנחנו רוצים, מספיק לשמוע את הסיפור המזעזע בעיני של אותו רופא, מנהל פגיה שלקח כסף, כדי לתת טיפול מיוחד לפג כדי להבין את ה-מורל הזארד, את הסכנה המצפונית בדבר הזה וצריך להגיד לא לשר"פ במערכת הציבורית.

<אהוד עוזיאל: למה הוא לא נכנס לחוק התקציב?

<ארנון אפק: אני אומר לך גם מתוך הערכה למה שאתה אומר.

<ארנון אפק: יש דברים שצריך להסדיר אותם באמצעות חוק ויש דברים שלוקחים יותר זמן.

<ארנון אפק: אתה לא יכול לתקן את כל המערכת.

<ארנון אפק: למשל, תשאל אותי למה לא הדסה ושערי צדק, אז התשובה היא מאוד פשוטה: אין לנו את המיליארדים האלה לשים במערכת הציבורית כרגע.

<ארנון אפק: אני אומר את זה בכנות.

<ארנון אפק: אגב, אנחנו הלכנו וביקשנו מאסותא, ביקשתי מיושב ראש אסותא ביחד עם האוצר לבוא ולהגיד לנו מה המשמעות התקציבית של אין שר"פ באשדוד.

<ארנון אפק: חשוב מאוד שלא יהיה שר"פ באשדוד, אבל יש לזה נגזרת תקציבית.

<ארנון אפק: אני מבין, אבל בוא תשים את זה על השולחן ונדון בנושא הזה.

<ארנון אפק: מכאן אנחנו באים ואומרים שאם לא לשר"פ ולא לרפואה הפרטית, בואו ננסה לפחות להגביל את הרפואה הפרטית ולהעצים את הרפואה הציבורית.

<ארנון אפק: אני לא אחזור על מה שאמרה שרת הבריאות גרמן.

<ארנון אפק: אני חושב שהיא פירטה בדיוק רב את הסכומים שנוספו למערכת אבל בנוסף לתוספת סכומים למערכת הציבורית, גם באנו ואנחנו רוצים להגביל את המערכת הפרטית.

<ארנון אפק: אבל מה זה להגביל?

<ארנון אפק: בואו נגיד את האמת.

<ארנון אפק: אנחנו רוצים שהיא לא תמשיך לצמוח ואם היא כבר תצמח, אז חלק ממה שהיא תצמח ילך למערכת הציבורית, אותו מס, ובינתיים נתנו לה את האופציה לגדול במערכת הפרטית.

<ארנון אפק: תראו מה עשינו, לא הגבלנו ואמרנו למערכת הפרטית שלא תיתן שירותים ציבוריים אלא תני אותם, אנחנו רוצים שהמערכת הפרטית תעשה שינוי ותיתן יותר שירותים ציבוריים, תעבור עם טופסי 17, תיתן שירותים לאזרחים.

<ארנון אפק: למה רק מי שיש לו כסף יכול ליהנות באמת מבית החולים המדהים שנקרא אסותא?

<ארנון אפק: באמת בית חולים מדהים.

<ארנון אפק: אני רוצה שכל אזרח בישראל יוכל ליהנות מבית החולים הזה.

<ארנון אפק: מה אנחנו באים ואומרים.

<ארנון אפק: דבר מאוד פשוט.

<ארנון אפק: תעזרו לנו בדבר הזה.

<ארנון אפק: אחרון חביב אני רוצה להגיד לגבי השקיפות.

<ארנון אפק: השקיפות מאוד חשובה.

<ארנון אפק: חלק מתהליך השקיפות שעוברת המערכת, אתם וגם הוועדה חלק מתהליך השקיפות שעובר על המערכת השלטונית בישראל והוא חלק חשוב.

<ארנון אפק: כאזרחים חכמים, אם נציב להם את המשמעויות של הדברים, אני בטוח שהם יבינו ויקבלו אותם.

<ארנון אפק: התפקיד של כולנו הוא לעשות הכי טוב עם הכסף שיש.

<ארנון אפק: אני מבטיח דבר אחד כאן בוועדה שאנחנו נמשיך בשקיפות.

<ארנון אפק: התחלנו השנה לפרסם את תורי הניתוחים.

<ארנון אפק: אתה בא אלי, בצדק, ושואל מה יעשה האזרח, אבל סוף כל סוף יודעים כולם מה התור.

<ארנון אפק: עד השנה אף אחד לא ידע את זה.

<ארנון אפק: בשנה הבאה נפרסם גם את שביעות הרצון מבתי חולים לפי שם בית החולים כדי שיתמודדו עם הדבר הזה.

<ארנון אפק: נפרסם את מדדי הזיהומים, לפחות בהתחלה את חלקם ומדדי איכות.

<ארנון אפק: הציבור ידע והוא חכם והוא מבין ויבין את המשמעויות של התקציב.

<ארנון אפק: אנחנו נתקדם יחד עם האוצר כדי להוסיף עוד ועוד כספים למערכת הבריאות הציבורית.

<ארנון אפק: תעזרו לנו עם המערכת הפרטית.

אמנון כהן: כבר הבטחתי לשרה.

אמנון כהן: לגבי בית החולים הדסה.

<ארנון אפק: אם הבטחת, תודה רבה.

<ארנון אפק: לגבי הדסה.

<ארנון אפק: תראו, הדסה עבר ועובר משבר מאוד מאוד קשה.

אמנון כהן: מה עושים היום?

<ארנון אפק: אני אסביר.

<ארנון אפק: עוד לא נגמר המשבר הזה.

<ארנון אפק: אנחנו עובדים ביחד עם שרת הבריאות, עם יעל אנדורן ומיכל עבאדי על ייצוב השדרה הניהולית של הדסה וברגע שיהיה יושב ראש דירקטוריון ויהיה מנכ"ל קבוע לבית החולים - - -

אמנון כהן: דיבר על זה פרופסור רוטשטיין ואמר שעשרה פרופסורים עמדו ליד החולה להחליט איזה סוג טיפול ייתנו לו, הם התווכחו ביניהם מבחינה מקצועית אבל אחות שעמדה שם באה ואמרה שהחולה כבר לא נושם.

<ארנון אפק: אני פתולוג ואני מבין על מה אתה מדבר.

אמנון כהן: כבר סוגרים את בית החולים.

אמנון כהן: הרופאים הטובים והבכירים בורחים משם.

<ארנון אפק: אבל אנחנו שם.

אמנון כהן: רוטשטיין אמר את זה.

<ארנון אפק: בסדר.

<ארנון אפק: אני מכבד את זה.

<ארנון אפק: היינו שם, היינו ימים ולילות, אנחנו עובדים עם נשות הדסה כדי לסגור את הנושא הזה.

<ארנון אפק: אני מקווה שזה ייסגר בשבועות הקרובים.

אמנון כהן: לפני שהמקום יפסיק לנשום.

<ארנון אפק: כן, לפני שיזדקקו לי כפתולוג.

<ארנון אפק: התשובה היא כן.

<ארנון אפק: אנחנו מזרימים הרבה מאוד כסף גם השנה.

<ארנון אפק: התוספות האלה שמדובר על שנה הבאה, כאשר בית החולים יתאזן והוא מוריד בהוצאות שלו ומעלה בהכנסות שלו.

<ארנון אפק: גם הרופאים הגבירו את התרומה וצריך להגיד להם בנושא הזה תודה כי הם מגבירים את מה שהם מזרימים מהשר"פ שאני אמנם לא אוהב אותו אבל הם מזרימים מהשר"פ הזה עוד כסף לבית החולים וכולם יחד, הרופאים, ההנהלה, נשות הדסה, אנחנו, משרד האוצר והבריאות, חייבים כולנו להתאחד שבית החולים הזה יחזור למקומו במערכת.

<ארנון אפק: אנחנו צריכים אותו.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אנחנו מסכמים את הדיון החשוב הזה.

אמנון כהן: משרד המבקר, קיבלתם הרבה חומר לעבודה.

אמנון כהן: אנחנו כמובן נשקול עוד בהמשך דיון המשך לאחר שנסכם ונדע אחרי שנקבל נתונים ופרטים איך מתקדם תיקון הליקויים ודוח ועדת גרמן.

אמנון כהן: קודם כל שנדע ושגם הציבור ידע שלמרות שהשגתם כשלושה מיליארד שקלים, עדיין יש במערכת הבריאות גירעון של קופות החולים ושל בתי החולים בסביבות ארבעה מיליארד שקלים ואנחנו צריכים לעזור לכם לקבל את הכסף הזה כי הגופים יכולים לקרוס חס וחלילה.

אמנון כהן: אנחנו דורשים מכם מול האוצר לגמור את ההסכמים התלת-שנתיים כך שהגופים האלה לא יקרסו.

אמנון כהן: צריך לסייע בידם, בין קופות החולים לבתי החולים, אבל עדיין לא נחתמים הסכמים למתן שירות לאוכלוסיות שזקוקות מאוד מאוד לשירות אבל צריכים לנדוד ממקום למקום ולפעמים לבזבז ימי עבודה שלא לדבר על הסבל הנוראי שנגרם להם.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים לעדכן את הוועדה לגבי פוליסת ביטוח אחידה בתחום הסיעוד עם שלוש רמות עליה דיברה השרה.

אמנון כהן: תעדכנו אותנו איפה זה עומד.

אמנון כהן: מנהלת הוועדה, תעקבי אחרי זה כדי שנדע לדיון הבא שיש פוליסות והציבור יכול לקבל החלטה לגבי איזה סוג ביטוח הוא רוצה והוא יהיה אחיד עם רגולציה כמו שצריך.

אמנון כהן: אנחנו דורשים, כמו שדרשנו בפעם הקודמת, לעשות את כל מה שאתם חושבים לגבי רפואה פרטית אבל כל עוד אין לנו פתרון סופי לקיצור תורים, לא להרוס את מה שהוא יפה.

אמנון כהן: זה יכול להיות לכם מנוף ללמוד מהטכנולוגיות שלהם, ללמוד מההתייעלות שלהם ולראות כיצד הם עובדים אבל לא להרוס משהו יפה שעובד על מנת כביכול לחזק משהו אחר.

אמנון כהן: אמרת שאם תיתן שירות טוב ברפואה ציבורית, אוטומטית לאט לאט זה מייתר לך את הרפואה הפרטית ומוריד ממנה.

אמנון כהן: לגבי ה-קייפ טוב או לא, זה נושא שצריך לבחון אותו והוא יבוא לדיון בוועדה.

אמנון כהן: המטרה היא לא להרוס משהו טוב בזמן שאין לך פתרון אחר.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים שזה יהיה מאוזן.

אמנון כהן: אנחנו גם נעקוב אחר הטיפול בבית החולים הדסה.

אמנון כהן: הבנתי שיש לכם כוונות טובות אבל צריך לעשות את זה מהר.

אמנון כהן: בדרך לכאן שמעתי ראיונות עם אנשים שונים שכאב להם מאוד מאוד על בית החולים.

אמנון כהן: בית החולים הוא גולת הכותרת של מדינת ישראל, בית חולים שקידם את הרפואה במדינת ישראל, גם מבחינת מחקרים וגם מבחינת הרופאים ואיכותם, הם העלו את רמת הרפואה במדינת ישראל ובכל מקום אליו הגעת היו אומרים שמדינת ישראל ברפואה היא במקום הראשון וזה בזכות גופים כאלה או בתי חולים כמו בית חולים הדסה.

אמנון כהן: לכן צריך לתת לזה את מלוא המשאבים, את הכוח וכמובן את הרגולציה, העיקר שבית החולים לא ייסגר וחס וחלילה לא ינטשו אותו אנשים.

אמנון כהן: כמו שאמרתי, אם לא נקבל פתרון, אולי נקים כאן דיון בנושא הזה.

אמנון כהן: כמובן אנחנו עומדים לעזר לטובת המערכת הציבורית במדינת ישראל.

אמנון כהן: תודה רבה לכם.

אמנון כהן: הישיבה נעולה.