ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 62, 2014-11-11 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה.

משה גפני: על סדר היום – נתוני המועצה להשכלה גבוהה על קריסת לימודי מדעי הרוח במוסדות להשכלה גבוהה.

משה גפני: היא באה ממליאת הכנסת, הצעות לסדר היום, של חברת הכנסת רות קלדרון, של חברת הכנסת גילה גמליאל ושלי ואנחנו אמורים לדון על ההצעות הללו לסדר היום.

משה גפני: אני רוצה להקדים ולומר, גם כמציע הצעה לסדר וגם כיושב ראש הוועדה: ועדת המדע קיימה דיון על הנושא הזה ולא בפעם הראשונה.

משה גפני: היא קיימה דיון על הנושא הזה בשנת 2007, בשעה שהיה דו"ח מטעם האקדמיה הלאומית למדעים, אבל גם מהאוניברסיטאות עצמן, נכון?

משה גפני: זה אותו דו"ח.

משה גפני: אני אומר את דעתי.

משה גפני: מתברר שאנחנו הפכנו להיות חברה מאד חומרנית, חברה שבעצם גם האוניברסיטאות הופכות להיות מכון להכשרה מקצועית.

משה גפני: זאת אומרת איזה מקצוע שהוא הטוב ביותר ומניב הכי הרבה פירות מבחינה כספית – אז הולכים ללמוד שם.

משה גפני: אם יש מנהל עסקים, אז מספר הלומדים בו גדל במהלך השנים האלה.

משה גפני: למנהל עסקים נרשמו 11.6% לעומת 6.7% בשנת 1997, בשעה שמדעי הרוח עומדים על 7.4% לעומת 18.5% באותה שנה, או לפני 17 שנה, יותר נכון.

משה גפני: על כל פנים, המגמה מאד ברורה וכנראה שאנחנו לא המצאנו עכשיו את הגלגל.

משה גפני: הדיון היום בוועדה הוא לא דבר חדש, הוא דבר שמעיד על זה שבעצם העניין או שלא מטופל או שמטופל באופן כזה שאין אפשרות לפתור את הבעיה, וחשוב לקחת את זה לתשומת הלב.

משה גפני: המשמעות של העניין, זה שאין למדעים שלומדים במדינה ולא באקדמיה ולא במקומות האחרים – אין את הנשמה היתר שהנוער, שאלה שהופכים להיות אנשים אקדמאים ומשכילים והכל, יהיה להם דברים שהם מעבר לעניין של בסדר להיות עורך דין ולהיות מנהל עסקים ולהרוויח כסף ולפתוח משרד או להיות שותף.

משה גפני: זה הופך להיות ממש מדינה חומרנית שהתוצאה שלה היא רעה מאד.

משה גפני: אני רואה את זה גם מנקודת מבטי, כשמדברים על לימוד תורה בישיבות, אז גם כן, כל הזמן לצאת לעבוד, לצאת לעבוד.

משה גפני: לא מדברים בכלל על לימוד תורה שהוא דבר חיוני וחשוב ודי קריטי מבחינת ההמשך של העם היהודי, אבל אנחנו מדברים עכשיו לא על הישיבות אלא על הפקולטות למדעי הרוח באוניברסיטאות, מה עושים עם הדבר הזה.

משה גפני: ולפני שאנחנו מתקדמים הלאה, אני אבקש מחברת הכנסת רות קלדרון, לפי הסדר של המציעים ואת חברת הכנסת גילה גמליאל – בבקשה.

רות קלדרון: תודה רבה אדוני יושב הראש, תודה לכולם שבאתם.

רות קלדרון: אני רואה את רשימת המוזמנים והיא באמת מרשימה ומכבדת אותנו.

רות קלדרון: אני רוצה לפתוח בדברי אחד מגדולי ה"אחרוינים" – חיים נחמן ביאליק, שאומר – כולם נשא הרוח - - -

גילה גמליאל: האחרונים את מתכוונת.

גילה גמליאל: לא, שמעתי אותך אומרת "אחרוינים" – חשבתי אולי את מתכוונת על הרב מבריסק.

רות קלדרון: אנחנו ביחד, מבינים.

רות קלדרון: כולם סחף האור, שירה חדשה את בוקר חייהם הרנינה; ואני גוזל רך, נשתכחתי מלב תחת כנפי השכינה.

רות קלדרון: וביאליק מספר איך הוא האחרון בבית המדרש וכולם הלכו לאוניברסיטאות, כולם יצאו לערים הגדולות מן העיירה וגם מהחדר והישיבה, או בית המדרש הקטן של העיירה ורוצים ללכת ללמוד לימודים גבוהים באוניברסיטה.

רות קלדרון: ובאמת, אני כבר דור שלישי ליציאה החוצה ואני אזרחית מאד טובה ואסירת תודה של האוניברסיטה העברית וגם של מכללת ... ואורנים, איפה שלמדתי את התארים הראשונים.

רות קלדרון: אני מאד למדתי ועשו אותי בחוג לתלמוד, שאני מבינה שיש לי כאן קולגה חדשה, נכון?

רות קלדרון: את הסטודנטית בחוג לתלמוד של השנה הזאת, הסטודנטית היחידה שנרשמה השנה לתלמוד באוניברסיטה העברית.

רות קלדרון: בימי היו הרבה סטודנטים, אבל - - - אז יש כאן איזה היפוך.

רות קלדרון: אנחנו כבר חיים, או נולדתי לעולם ויזין שף גזט יודנט תורמס, מדעי היהדות, ברור שהם נעים, לפחות בעולם שלי, בכלים מדעיים, בכלים מחקריים, בבדיקת נוסח טוב לפני שאומרים משהו, בעדי נוסח, שלמדתי אצל פרופסור זוסמן, שתהיה לו רפואה שלמה.

רות קלדרון: הוא גם אמר שבדורנו אנחנו רק נגיד מה הוא הנוסח, עוד לא נגיד שום דבר על הנוסח.

רות קלדרון: והיה יום אחד שישבנו ולמדנו סוגיה על בתולה בשבת והייתה שעה וחצי של לימוד אקדמי.

רות קלדרון: אם זה מותר או אסור, אם זה חילול שבת או לא, אם ירד דם או לא ירד דם.

רות קלדרון: הייתי האישה היחידה בחדר ובסוף - - -

<קריאה: סליחה, מה זה?

<קריאה: בתולה בשבת?

משה גפני: תעשה לי טובה, מה, באת ללמוד כולל פה?

רות קלדרון: היום בשלוש יש בית מדרש של הכנסת, תהיה תשובה.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: בדיוק, תבוא אליה לשיעורים.

רות קלדרון: השאלה היא אם בנישואים, כשמקיימים את הנישואין, האם זה כאילו עשיית מעשה או אם זה כלי.

רות קלדרון: שאלות, שכשאתה שומע את זה מעיניים נשיות זה די מהמם בפעם הראשונה שאתה מבין איך חושבים על נשים.

רות קלדרון: לא חשוב, אבל אני חושבת על זה כתלמיד חכם, לא כאישה.

משה גפני: לא, אבל זה שאני שותק זה לא שתיקה כהודאה.

רות קלדרון: שום הודאה, אני בעד התלמוד.

משה גפני: את רוצה שאני אתחיל להביא גמרות, מה חושבים על נשים ומה בהלכה?

רות קלדרון: לא, אני מסבירה משהו שקרה לי.

רות קלדרון: אין לי שום בעיה עם מה שחושבים על נשים.

משה גפני: לא, לא, לא, לי יש בעיה, בגלל שמשתמע כאילו יש עם העניין הזה - - -

רות קלדרון: לא, אני מספרת סיפור ספציפי, לא התכוונתי.

משה גפני: אם אתה תרצה לקבל החלטה במה שהיא אומרת, נדבר קודם.

רות קלדרון: בדיוק, נעשה מחלוקת ונדבר.

רות קלדרון: אני חושבת שאנחנו גם עושים.

רות קלדרון: בכל אופן, דיברו, דיברו, דיברו אם איזה כתב יד יותר נכון ואם זה גלוסה, עם האותיות, אם זה היה ו' ועכשיו זה נראה כמו י', ובסוף היה באמת מפחיד לדבר שם.

רות קלדרון: זה היו מורים שהייתה לי מהם יראת שמיים גדולה, אבל בסוף קמתי ואמרתי – חברה, אי אפשר לדבר שעה וחצי על בחורה צעירה שהתחתנה וכן ירד לה דם או לא, בלי להגיד מילה אנושית.

רות קלדרון: וכמובן הסבירו לי מה עושים כאן וכו', ועכשיו אנחנו בעדי נוסח.

רות קלדרון: מה שאני רוצה להגיד מכאן, זה שהרוח לא נמצאת במשבר והתלמידים לא נעשו חומרניים או טמבלים יותר מאיתנו או מהדורות הראשונים.

רות קלדרון: אני חושבת שהמשבר הוא המשבר של הפדגוגיה – איך מלמדים.

רות קלדרון: בן אדם, רוב בני האדם - - -

משה גפני: משבר ממסדי, הוא לא אישי.

רות קלדרון: הוא מאד מדעי, בעצם מכיוון שיצאנו - ואני מדברת עכשיו במדעי הרוח היעודים – יצאנו מעולם למדני, בית מדרשי, שהיה כולו אישי ועם שורה תחתונה הלכתית ומוסרית וכו', מחייב, יצאנו למקום הפוך, שבו אני זוכרת שפרופסור רחלי ליאור לימדה קורס בחב"ד, וזה היה הזמן שהיה ויכוח על הרבי מלובביץ – אם הוא ימות או לא ימות, אם הוא משיח או לא – היא אמרה – בשיעור אני לא יכולה להגיד על זה שום דבר, אבל אם אתם רוצים תישארו אחרי השיעור ואז היא לימדה קורס במקום אחר, שבמקרה עבדתי בו ושם היא אמרה גם מה היא חושבת.

רות קלדרון: ואני חשבתי, והיום אני גם חושבת, שלא יכול להיות שאדם שבא ללמוד רוח ורוצה להתפתח ולצמוח ולהפוך להיות אדם שלם וגם להיות במחלוקת ולהכיר אנשים אחרים, או צורות מחשבה אחרות, אם הוא סגור במקום שהוא רק מדעי, אז אם יש לו יצר להיות חוקר הוא יהיה חוקר מצוין.

רות קלדרון: רוב האנשים הם לא חוקרים.

רות קלדרון: אני נורא רציתי ללמוד מקרא ותלמוד.

רות קלדרון: לא רציתי להיות חוקרת של מקרא ותלמוד, רציתי להיות לומדת.

רות קלדרון: רציתי לדעת איך להיות בן אדם טוב.

רות קלדרון: אני חושבת שכל האנשים שלמדו רוח נמצאים ולומדים, אבל לא באוניברסיטאות.

רות קלדרון: הם ממלאים את המדרשות, הם ממלאים את בתי המדרש, הם ממלאים את המכינות לפני צבא.

רות קלדרון: הם נמצאים בבתי המדרש ובישיבות הדתיות, הם נמצאים בהודו.

רות קלדרון: הם נמצאים בהמון מקומות שיש להם אמונה שיש סיכוי ששם הרוח שלהם באמת תצמח.

רות קלדרון: ובאוניברסיטה, שוב אני אומרת שאני לא הייתי אני לולא למדתי את הדיסציפלינה האקדמית - - -

משה גפני: את רוצה בבקשה לנחות איתנו על הקרקע?

רות קלדרון: אז הנחיתה שלי, ההצעה שלי, קודם כל אני רוצה להגיד - - -

משה גפני: תנחתי, תגידי מה את אומרת לאוניברסיטאות.

משה גפני: זה הנושא.

רות קלדרון: אז קודם כל אני רוצה להגיד – האנשים לא נעשו יותר טיפשים ולא יותר חומרניים.

משה גפני: בסדר.

רות קלדרון: הבעיה היא אחרת.

רות קלדרון: מה אני אומרת לאוניברסיטאות – לאוניברסיטאות אני אומרת שהמהלך הזה של מבית המדרש למדעים ועכשיו חזרה, במטוטלת הזאת אפשר להגיע לאינטגרציה.

רות קלדרון: אני מאמינה שהמוסדות האקדמאים צריכים להכיל בתוכם בתי מדרש או צורות לימוד בסמינרים שלא אוסרות על אמירה אישית, קיומית, מוסרית, שללמוד מוסר כמו שלמדו בישיבות וללמוד בקיאות, הם דברים משלימים, הם לא דברים סותרים.

רות קלדרון: אני חושבת שאם האוניברסיטה תפתח יותר לצורת לימוד, שהיא פדגוגית בפני עצמה – בית מדרש זה לא סתם, כל אחד יגיד מה שהוא חושב.

רות קלדרון: בית מדרש דורש מיומנות של קריאה ראשונית בטקסטים ולא רק קריאה של מישהו שמספר לי על משהו כתוב בתלמוד, אלא שלסטודנטים שלנו תהיה יכולת לקרוא מקור ראשוני, בין אם זה זוהר או קבלה או משנה או תלמוד.

רות קלדרון: ואחרי שאתה לומד להגיע למקורות הראשונים, וזה נכון גם בשפינוזה וגם בניטשה וגם בכל דבר אחר - לקרוא את הדבר עצמו – היכולת לנהל שיחה לגיטימית גם באוניברסיטה על מה זה אומר לי כבן אדם היום ולנו כחברה היום ולנו כמחוקקים היום, כי מבחינתי, אם אנחנו בבית המחוקקים הזה והאוניברסיטה לגמרי גב אל גב, אז משהו לא בסדר בעבודה שלנו ומשהו לא בסדר בעבודה המשותפת.

רות קלדרון: אז זאת הקריאה שלי.

רות קלדרון: אני בטוחה שחברי ינחיתו את זה לצורה קצת יותר מעשית.

משה גפני: תודה רבה, אני מודה לך.

משה גפני: חברת הכנסת גילה גמליאל, בבקשה.

גילה גמליאל: טוב, אז אני קודם כל רוצה להודות לך, יושב הראש, ולא בכדי בחרנו שזה יהיה אצלך בוועדה, כי אני מאמינה שמכאן בהחלט יהיה ניתן להוביל את הבשורה.

גילה גמליאל: אני מודה גם לרות, שאנחנו מובילות את המהלך הזה ביחד עם כבוד יושב הראש.

גילה גמליאל: אני חושבת שהשיח צריך להיות שיח ברור.

גילה גמליאל: אני יש לי ארבעה תארים אקדמיים – שניים במשפטים ושניים בפילוסופיה.

גילה גמליאל: כשהתחלתי ללמוד היסטוריה של מזרח תיכון ופילוסופיה דו-חוגית והחלטתי להמשיך בפילוסופיה – נשאלתי את אותה שאלה - - -

רות קלדרון: מה תעשי עם זה.

גילה גמליאל: מה תעשי עם זה?

גילה גמליאל: מה יש לך לעשות עם תחום הפילוסופיה?

גילה גמליאל: ואני חושבת שמכאן בעצם מתחילות הבעיות.

גילה גמליאל: ראשית, אני לא חושבת שהבעיה היא כל כך טמונה ב-איך מלמדים.

גילה גמליאל: יש בעיות ב-איך מלמדים לגבי הכל, זה כל המקצועות, זה לא רק בתחומי הרוח והחברה.

גילה גמליאל: הבעיה היא בתפיסה, שלצערי לא מתורגמת הלכה למעשה לאחר מכן גם ב-להשתלב בהיבט תעסוקתי וגם, בואו נודה על האמת, עושה רושם שהמצוקות הכלכליות מעיבות גם על הבחירה, שלא מושכלת לעיתים בבחירת נושא הלימוד באוניברסיטה.

גילה גמליאל: נכון שיש אנשים כמוני, שהלכתי ללמוד משפטים למען הלמידה.

גילה גמליאל: רציתי לדעת, כשבאתי להתמודד עם יועצים משפטיים במשרדי הממשלה השונים, אז לדעת את החומר.

גילה גמליאל: אבל כמו שאת אומרת, אני לא הלכתי לעשות סטאז' כי אני לא מרגישה צורך, וזה לא מה שקורה בפועל רוב הזמן.

גילה גמליאל: אנשים באים ללמוד ולא נותנים להם, זאת אומרת גם כאן אין את ההבחנה בין ההכשרות, בדיעבד, כאילו לאחר מכן, ללימודים מוגדרים, אבל אני לא חושבת שזאת הבעיה.

גילה גמליאל: אני חושבת שהבעיה היא, כעם הספר, שאנחנו לא מספיק כמדיניות, גם מטעם הממשלה, דואגים למשאבים ראויים במוסדות, על מנת לטפח את לימודי הרוח ומשם מתחילות הבעיות.

גילה גמליאל: ועל כן אנחנו נמצאים פה עם תלמידה אחת בלימודי תלמוד - - -

רות קלדרון: למה, המשאבים נמצאים, הכיתה מוכנה.

רות קלדרון: באה רק תלמידה אחת.

גילה גמליאל: כן, בסדר.

גילה גמליאל: כמה הסברה מתבצעת בעניין הזה?

גילה גמליאל: כמה רצון לקלוט את התלמידים?

גילה גמליאל: זה לא קיים כמעט בכלל.

גילה גמליאל: אני כיו"ר התאחדות סטודנטים ארצית אומרת לך את זה חד וחלק, הרגרסיה הזאת, כבר התרענו עליה במשך שנים.

גילה גמליאל: אם גם סטודנטים צריכים לממן את הלימודים שלהם, פעם לעסוק בעצם ההישרדות הקיומית שלהם, אז אנחנו לא נמצאים ביוון שנשב על הדשא ונתחיל לדסקס על שיחות אקטואליות ושיחות נפש על דברים ברומו של עולם ובשיח של רוח עם השקט שמגיעים אליו.

גילה גמליאל: וגם זה לדעתי הוא חלק מהמצוקות שצריך לראות אותן במקביל.

גילה גמליאל: כלומר, אני הייתי נותנת לימודים חינם לכל מי שבא ללמוד לימודי הרוח, כדי שיוכל בהחלט, יוכל ותוכל לפתח את קו החשיבה ממקום נכון.

גילה גמליאל: כמו שעשינו בזמנו, שרצינו לקדם לימודים בפריפריה, אז אפשר גם את זה לבצע מול לימודי הרוח, ואני מאמינה שפתאום אנחנו נראה את כל האקדמיה פורחת במדעי הרוח - - - האם בגלל שעכשיו תהיה כיתה ריקה או מכיוון שאנשים יידעו שיש להם את האפשרות לבוא ולשלב את הדברים גם מהמקום הנכון.

גילה גמליאל: אז אני חושבת שמכאן אנחנו צריכים לצאת בקריאה לשר החינוך, יו"ר המל"ג, ולנסות ולקדם הליך חקיקה שיעודד סטודנטים וסטודנטיות - - -

משה גפני: או החלטה.

משה גפני: לא חייב חקיקה.

משה גפני: בזה יכולה להיות החלטה.

גילה גמליאל: או החלטה מטעמו ללימודים חינם, כן, למי שיבואו ללמוד במדעי הרוח.

משה גפני: טוב.

משה גפני: תמר שלם, את מהאוניברסיטה העברית, נרשמת לחוג לתלמוד ואת לבד בכיתה.

משה גפני: זאת אומרת גם חברותא אין לך עם מי ללמוד?

<תמר שלם: קשה לומר לבד בכיתה, כי יש סטודנטים משנים ב' ו-ג', אבל אני היחידה שבשנה א'.

משה גפני: למה נרשמת לזה?

משה גפני: למה לא מינהל עסקים?

<תמר שלם: הרבה סיבות.

<תמר שלם: קודם כל אני אוהבת את זה מאד.

<תמר שלם: התחלתי ללמוד את זה כבר בתיכון.

<תמר שלם: התאהבתי בזה מאד מאד מהר ומשם פשוט החלטתי שאני רוצה להתעסק עם זה בחיים שלי, ובשביל להתעסק עם זה בחיים שלי אני צריכה שיהיה לי ידע מספיק רחב ועמוק בתחום הזה.

משה גפני: את פנית למישהו, שאלת למה את לבד?

משה גפני: את שאלת מישהו מהאוניברסיטה?

<תמר שלם: לא.

משה גפני: לא שאלת?

<תמר שלם: לא.

<תמר שלם: הנחתי שתהיה כיתה קטנה, לא חשבתי שתהיה עד כדי כך קטנה.

משה גפני: מישהו אמר לך שהיה תהליך, שלפני חמש שנים נרשמו 5 ועכשיו רק 1?

משה גפני: אמרו לך משהו, את יודעת על איזה שהוא דבר, או שרק את יודעת מה קרה השנה, איתך?

<תמר שלם: שמעתי מסטודנטים אחרים שיכול להיות שהיו קצת יותר.

<תמר שלם: זה עדיין חוג מאד קטן.

משה גפני: מה את מצפה מוועדת המדע?

משה גפני: מה את מצפה שבסוף הדיון יהיה?

<תמר שלם: הייתי שמחה לקבל מלגה.

<תמר שלם: לא, זה נשמע אולי קצת - - -

משה גפני: כל הכבוד, ללמוד תלמוד ולעשות מינהל עסקים.

<תמר שלם: אגב, יש סטודנט אחד שלומד איתי שלומד מינהל עסקים יחד עם תלמוד.

<תמר שלם: זה גם קורה.

משה גפני: אוקיי, בסדר.

משה גפני: על כל פנים, אם אנחנו מדברים על מבחן התוצאה, זה המצב.

משה גפני: המצב הוא שהשנה נרשמו לחוג הזה רק אחת.

רות קלדרון: אם סופרים נשים.

משה גפני: מכיוון שאנחנו סופרים נשים אז יש אחת.

משה גפני: למה שלא נספור נשים?

רות קלדרון: לא, סתם אני מתלוצצת, גפני, לא כל דבר זה זה.

רות קלדרון: רוח טובה.

משה גפני: תשמעי, אני בימים האחרונים, אחרי שראיתי מה קורה עם התקציב – נהייתי רציני.

משה גפני: טוב, חברי הכנסת רוצים להתבטא עכשיו או להקשיב?

משה גפני: נשמע, בסדר.

רות קלדרון: לשמוע, להקשיב.

משה גפני: אז אני מבקש קודם את פרופסור מלכה רפפורט, יושבת ראש ועדת ההיגוי לעניין מדעי הרוח.

משה גפני: אם אפשר רק, אני מבקש מכל הדוברים להיות תכליתי, ממוקד, בגלל שאנחנו רוצים להגיע למסקנות, וכל מי שיבקש לדבר – שנוכל לאפשר לו.

משה גפני: בבקשה.

<מלכה רפפורט חובב: מה השאלה?

משה גפני: לא, אין שאלה.

משה גפני: אני רוצה לדעת מה את מציעה.

משה גפני: את יושבת ראש ועדת ההיגוי לעניין מדעי הרוח, יושבת הראש שלך נמצאת בסכנה מכיוון שעוד מעט אין מדעי רוח באוניברסיטאות.

רות קלדרון: איך את רואה את הבעיה ואיך את רואה את הפתרון.

משה גפני: מה הפתרון לעניין הזה, או שזה לא בעיה.

<מלכה רפפורט חובב: אז קודם כל אם הקמנו ועדת היגוי – אז ברור שהקמנו ועדת היגוי מכיוון שחשבנו שיש בעיה, ואני חושבת שאנחנו צריכים לחדד מה היא הבעיה, מכיוון שאם מסתכלים רק באוניברסיטאות, בואו נגיד ככה: בתחילת כל שנת לימודים אקדמית המל"ג מוציאה את הנתונים שלה ואנחנו רואים שתי מגמות שבדרך כלל מקבלות הרבה מאד תשומת לב בתקשורת.

<מלכה רפפורט חובב: קודם כל הנדידה של תלמידים מהאוניברסיטאות למכללות, והירידה במספר הנרשמים לחוגי מדעי הרוח.

<מלכה רפפורט חובב: עכשיו, הא בהא תליא, שתי המגמות האלה תלויות מכיוון שברוב המכללות אין מדעי הרוח.

<מלכה רפפורט חובב: אז מי שהולך ללמוד במכללה ויכול בהחלט להיות שתלמידים מחליטים שהם רוצים ללמוד במכללה, אין להם את האפשרות לבחור במדעי הרוח.

<מלכה רפפורט חובב: אם אנחנו מסתכלים בתוך האוניברסיטאות, אז אני אומרת לא כצעקתה, מכיוון שאני יכולה לומר שבתוך האוניברסיטאות, שהם בעצם המוסדות שמציעים מדעי הרוח, בשנת תשע"ד 17% מהתלמידים למדו כתואר ראשי מדעי הרוח.

<מלכה רפפורט חובב: 17%, כשלפני 25 שנים זה היה מעט יותר מ-23%.

<מלכה רפפורט חובב: זה הנתונים.

מיקי רוזנטל: 17% מכלל הסטודנטים, או 17% מכלל הסטודנטים שלומדים באוניברסיטאות?

<מלכה רפפורט חובב: באוניברסיטאות.

מיקי רוזנטל: באוניברסיטאות.

<מלכה רפפורט חובב: זה מה שאמרתי, באוניברסיטאות, מכיוון שבמכללות כמעט ולא מציעים מדעי הרוח.

<מלכה רפפורט חובב: אלה הנתונים.

משה גפני: כמה היה מדעי הרוח לפני 10 שנים?

<מלכה רפפורט חובב: בשנת תש"ן זה היה 23%.

<מלכה רפפורט חובב: בתש"ס זה היה 22%.

<מלכה רפפורט חובב: בשנת תשע"ד 17%.

<קריאה: אז יש ירידה.

משה גפני: לא, לא שיש ירידה, אנחנו דיברנו במליאת הכנסת, הנתונים שהיו לנו מהמועצה להשכלה גבוהה, זה ששיעור הסטודנטים במדעי הרוח עומד על 7.4% לעומת 18%.

<מלכה רפפורט חובב: אני מנסה לדייק.

מיקי רוזנטל: זה בגלל הסטודנטית.

משה גפני: לא, אבל המועצה להשכלה גבוהה - - -

<מלכה רפפורט חובב: היא מתקצבת דרך אגב גם את המכללות.

מיקי רוזנטל: זה בדיוק מה ששאלתי – האם זה כלל הסטודנטים או האוניברסיטאות.

משה גפני: טוב.

משה גפני: יש ירידה.

משה גפני: זה לא כצעקתה, בסדר, אבל יש ירידה ואתם יודעים למה?

<מלכה רפפורט חובב: למה יש ירידה בסטודנטים?

<מלכה רפפורט חובב: די ברור שרוב הלומדים בהשכלה הגבוהה היום חושבים שההשכלה, התואר הראשון, אמור להכשיר אותם למקצוע ויש תפיסה שמדעי הרוח אינם מכשירים אותם למקצוע.

<מלכה רפפורט חובב: דרך אגב, גם זה לא נכון, כי אין ספק ובעולם הגדול יודעים את זה כבר, שהכישורים שרוכשים בתואר במדעי הרוח, גם עוזרים בהרבה מאד תחומי תעסוקה.

<מלכה רפפורט חובב: צריך להבין ששוק העבודה היום הוא שוק שמשתנה בקצב מסחרר.

<מלכה רפפורט חובב: הוא מאד מאד נזיל.

<מלכה רפפורט חובב: מאד מאד קשה להכשיר בן אדם למקצוע באוניברסיטה, כך שהכישורים רוכש יהיו תקפים, אם הם מקצועיים פרופר, שיהיו תקפים לעוד חמש שנים, מכיוון שהדרישות משתנות.

<מלכה רפפורט חובב: מה שקורה, היום הרבה פעמים בעבודה מכשירים אותם באופן מעשי.

<מלכה רפפורט חובב: המעסיקים יודעים שאנשים שבאים ממדעי הרוח, יש להם אוריינות גבוהה, הם יודעים לנתח מצבים מבחינה תרבותית ומבחינה הומאנית, שמדברים הרבה שפות ויש להם ערך מוסף גם בשוק התעסוקה.

משה גפני: אם הבנתי נכון, מה שאת אומרת, את אומרת שיש טעות בקרב הסטודנטים.

משה גפני: הם סבורים שאם הם ילמדו מדעי הרוח זה לא יעזור להם.

משה גפני: אם הם ילמדו משפטים או אם הם ילמדו מקצועות שהם מקצועות נדרשים, זה יעזור להם לקבל עבודה ולהתפרנס בכבוד.

משה גפני: זה בערך מה שאת אומרת.

<מלכה רפפורט חובב: בערך.

רות קלדרון: רק שזה לא נכון.

משה גפני: לא, רגע, שנייה, אני מסכים איתם לגמרי.

משה גפני: זאת אומרת אין ויכוח.

משה גפני: אני מנהל פה ויכוח בכנסת כבר הרבה מאד שנים.

משה גפני: אני למשל אומר שכאלה שלמדו בישיבות ורוצים לצאת לעבודה - ויש רבים מאד שרוצים לצאת לעבודה – לא מקבלים אותם בגלל שאומרים מה עשית?

משה גפני: למדת תורה, מה זה מועיל למשהו?

משה גפני: ואני סבור שזה נותן את הערך המוסף כשילמדו את המקצוע, שיעברו הכשרה מקצועית, אבל שיתקבלו בבחינות הסף, שזה שהוא לומד בישיבה 5 שנים, שזה יקרא דבר שהוא מועיל.

משה גפני: וזה מה שאת אומרת, ואני מסכים איתך לגמרי.

משה גפני: אבל מכיוון שהדיון הוא לא אקדמי, אני שואל אותך מה אתם עושים כדי להסביר את זה לסטודנטים.

<מלכה רפפורט חובב: אוקיי, אז יש לנו קרן - - -

משה גפני: אתם נותנים מלגה?

משה גפני: למשל היא רוצה מלגה.

<מלכה רפפורט חובב: יש לנו קרן שממומנת גם על ידי ות"ת וגם על ידי יד הנדיב, הקרן למדעי הרוח, ששמה לה למטרה לשפר את תכניות הלימוד במדעי הרוח מכמה היבטים.

<מלכה רפפורט חובב: במקרה הזה אנחנו מתמרצים תכניות למצטיינים שמשלבים בין מדעי הרוח לבין תכנית דעת אחרת, מפקולטה אחרת, במיוחד משהו שיכול לתת לבן אדם כלי.

<מלכה רפפורט חובב: למשל, יש באוניברסיטה העברית תכנית ייעודית - בין מזרח אסיה למינהל עסקים.

<מלכה רפפורט חובב: אפשר להבין את הרציונל מאחורי תכנית כזאת.

<מלכה רפפורט חובב: אז זה דבר שלדעתי יש הרבה מאד - - -

רות קלדרון: אבל אז גם אתם מאמינים באותו דבר, שאני חושבת שהוא טעות, שמדעי הרוח לבד זה לא פרקטי.

<מלכה רפפורט חובב: לא, לא, רק רגע.

רות קלדרון: את עושה מקצוע - - -

<מלכה רפפורט חובב: כמו שיושב הראש אמר – יש את מה שאני חושבת ויש את מה ש - - -

רות קלדרון: הקרן מתמרצת.

<מלכה רפפורט חובב: אם זה ייקח לנו 10 שנים לשכנע את הציבור הרחב שכדאי להם ללמוד במדעי הרוח - - -

משה גפני: ב-10 השנים האלה לא הצלחתם לשכנע.

רות קלדרון: השאלה אם הזנב יוביל את הכלב.

<מלכה רפפורט חובב: כדאי לנו בכל אופן לעודד את התלמידים לעשות את השילובים האלה.

<מלכה רפפורט חובב: מסתבר שלא כל כך קל לעשות את זה, אז אנחנו מתמרצים פיתוח תכניות כאלה.

משה גפני: טוב, תודה רבה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: פרופסור רוז רוזלין קורן מהפקולטה למדעי הרוח באוניברסיטת בר אילן, בבקשה, בקצרה.

<רוז רוזלין קורן: אני משוכנעת שהביעה היא קודם בעיה של אי ידיעה, אי הבנה מה זה לעסוק במדעי הרוח - הגדרה, וגם הרבה הרבה דעות קדומות.

<רוז רוזלין קורן: אי ידיעה ודעות קדומות.

<רוז רוזלין קורן: ונראה לי שהמקור, זאת אומרת צריכה להיות ממש מלחמה של כמה מוסדות ובוודאי בראש – משרד החינוך.

<רוז רוזלין קורן: כי למשל בבתי ספר תיכוניים, התלמידים שהם חכמים, הם לומדים איפה?

רות קלדרון: מתמטיקה.

<רוז רוזלין קורן: מתמטיקה,פיזיקה.

<רוז רוזלין קורן: אומרים שזה החכמים ואלה שלא מסוגלים ללמוד את זה, הולכים למדעי הרוח.

<רוז רוזלין קורן: אין גאוות יחידה במדעי הרוח מפני שלא יודעים מה זה לחקור ומה זה ויכוח.

<רוז רוזלין קורן: ומאיפה באים כל הדעות הקדומות האלה?

<רוז רוזלין קורן: אנחנו סוחבים אותם מהפילוסופיה של דקארט.

<רוז רוזלין קורן: זאת אומרת רק האמת מה ששווה זה מדעים מדויקים וכל השאר לא רציונאלי.

<רוז רוזלין קורן: אני חושבת, אני משוכנעת ואני רואה את זה גם באוניברסיטה.

<רוז רוזלין קורן: העמיתים שלנו מהמדעים המדויקים, בוועדת ה - - - צריך לעלות על בריקאדות כדי להסביר להם מה זה לעסוק במחקר, מפני שהם לא יודעים.

<רוז רוזלין קורן: איך זה שלא יודעים מה זה מדעי הרוח?

<רוז רוזלין קורן: ופה צריך לעבוד בכל מיני דרכים במשרד החינוך, בתקשורת.

<רוז רוזלין קורן: היום אנחנו בתרבות הקומוניקציה, אז צריך לעשות מבצעים של דיונים בטלוויזיה, ברדיו, בכל מקום, על הנושא הזה.

<רוז רוזלין קורן: לפי דעתי, אם הייתי יכולה, הייתי מכריחה כל סטודנט כלשהו באוניברסיטאות, ללמוד לפחות במדעי הרוח מה זה שיטות מחקר במדעי הרוח.

רות קלדרון: יש את זה באוניברסיטה העברית, נכון?

רות קלדרון: הם לומדים.

<רוז רוזלין קורן: כי שיטות מחקר במדעי הרוח מפתחות את ההקשבה, את ניתוח השיח, את הגילוי של הבלתי נאמר מאחורי המבנה החיצוני של הלשון.

<רוז רוזלין קורן: יש פה אוצרות במדעי הרוח, בנושא שיטות מחקר, שיטות לימוד קוגניטיביות שלא מנוצלות ואני ממש לא מבינה למה הדבר הזה.

<רוז רוזלין קורן: אני רוצה להוסיף למה שאמרה עמיתתי, מלכה רפפורט, שבאמת כבר לפני 15 שנה הבאתי לרקטור שלי ולדיקן ולעמיתים שלי מאמר שיצא בכתב עת עיתונאי מאד רציני בצרפת, על זה שחוטפים את הבוגרים של מדעי הרוח.

<רוז רוזלין קורן: איפה?

רות קלדרון: בהייטק.

<רוז רוזלין קורן: בשוק המסחרי ברמה הגבוהה ובשוק התעשייתי.

<רוז רוזלין קורן: למה?

<רוז רוזלין קורן: מפני שהם כל כך מבינים את מבנה הלשון ואת בעיות התקשורת, ולהקשיב ולענות ולנמק ולגלות את הרטוריקה.

<רוז רוזלין קורן: זאת אומרת תורת ההנמקה בשיח של השני, שהם מעולים במשא ומתן מסחרי ובניהול כוח אדם.

<רוז רוזלין קורן: אז יש פה פקשוש, אבל צריך לעבוד כדי לשנות אותו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אלירז קראוס, משרד החינוך נמצאת?

משה גפני: אני תיכף אאפשר לך, מפני שמשרד החינוך פה הופך להיות נושא.

משה גפני: אבל לפני זה אני רוצה את פרופסור דוד ניומן, דיקן מדעי הרוח באוניברסיטת בן גוריון, בבקשה.

<דוד ניומן: כן, שלום.

<דוד ניומן: אני לא יודע אם אני בא לכאן בתור דיקן או בתור אבא של ילד שגמר עכשיו משפטים עם פילוסופיה - - -

משה גפני: איך שאתה רוצה.

<דוד ניומן: משפטים עם פילוסופיה בעברית, והוא גמר להיות עורך דין, הוא רוצה רק לעשות דוקטורט בפילוסופיה ואני לא יודע מה לייעץ לו.

רות קלדרון: משפחה טובה.

<דוד נוימן: תראו, אני שמח מאד שאנחנו מתחילים מנקודת מוצא של הבעיה, שאנחנו לא צריכים לבוא ולשכנע חברי כנסת כאן – אוי, מדעי הרוח הם באמת חשובים.

<דוד נוימן: טוב שכבר עברנו את המכשול הזה וזה ברור לכולם.

<דוד נוימן: כמובן שזאת לא רק בעיה ישראלית - - -

משה גפני: לא, יש טעות, אתה לא רואה את הכנסת נכון.

<דוד ניומן: בסדר.

משה גפני: לא, בסדר, בגלל שכשנגיע להחלטה, אני אדבר עם משרד החינוך ששר החינוך יחזיר את הבונוסים שהוא הוריד ממדעי הרוח, אז אתה תראה שחברי הכנסת כבר מדברים בכמה קולות.

רות קלדרון: בדבר הזה אני חושבת שדווקא יש אחדות דעות כאן, אבל אני רק רוצה להגיד, שזה שיש אנשים שגמרו אקדמיה ובוא לכאן, זה משנה את התפיסה פה, על האקדמיה.

רות קלדרון: אז אנחנו אנשי האקדמיה צריכים להבין שצריך להיות פוליטיקאים, כי אחרת אם אחרים תמיד יהיו פוליטיקאים – הם לא יבינו מה יקר לנו.

<דוד ניומן: ולמי שלא יודע, כמובן המשבר של מדעי הרוח זו לא בעיה ישראלית, זו בעיה גלובאלית, בכל העולם עוסקים בנושא הזה.

<דוד ניומן: אני רוצה כאן להפריד בכל זאת.

<דוד ניומן: אני רואה את זה מההיבט שלי, ואני דיקן של פקולטה שמשלבת גם מדעי הרוח וגם מדעי החברה ביחד, ולכן אנחנו יכולים להשוות את הירידה במספרים וכו'.

<דוד ניומן: בתוך מדעי הרוח, המשבר היותר גדול הוא דווקא במקצועות של מדעי היהדות – במקרא, בלשון של עם ישראל, כאשר בפילוסופיה, היסטוריה וכו', גם בעייתי, אבל פחות בעייתי וצריכים לקחת את זה בחשבון.

<דוד ניומן: אני חושב שאחת הבעיות היא בהחלט - - -

משה גפני: למה לפי דעתך?

<דוד ניומן: יש לזה כמה וכמה סיבות.

מיקי רוזנטל: אם כבר קטעו אותך, אז אני רוצה גם להוסיף שאלה לא רק על ההיבט התעסוקתי, אלא על ההיבט של הדיסציפלינות.

מיקי רוזנטל: האם הייתה נדידה של הידע למקומות אחרים, לבתי מדרש כמו שתואר פה, או שיש משבר בידע עצמו?

<דוד ניומן: זה גם.

<דוד ניומן: תראה, הבעיה היא - - -

משה גפני: תראה, מיקי, אתה צודק בשאלה הזאת לגמרי, מכיוון שאם הייתה ירידה בכלל בנוער או בסטודנטים או בכלל הייתה ירידה במדעי היהדות, בסדר, אז זה בא לידי ביטוי באוניברסיטאות.

משה גפני: זה בדיוק הפוך בצד השני.

משה גפני: המועצה להשכלה גבוהה צריכה לעשות חשבון נפש למה זה קורה, כיוון שזה לא המצב.

מיקי רוזנטל: מאה אחוז, אז יכול להיות שצריך להפריד את הדיסציפלינות.

משה גפני: נכון.

מיקי רוזנטל: כי אם יש פתרון במקומות אחרים לגבי יהדות, אבל אין פתרונות לגבי מדעי ההיסטוריה, הספרות ומקצועות מדעי הרוח האחרים – אז צריך לתת אולי חיזוק דווקא שם.

משה גפני: בטווח הארוך המוסדות להשכלה גבוהה יאבדו מהבכורה שלהם.

משה גפני: זה יהפוך להיות מוסדות להכשרה מקצועית.

<דוד ניומן: אני דווקא לא מסכים עם ההצעה הזאת.

<דוד ניומן: אני חושב שצריך לאחד את הדיסציפלינות.

רות קלדרון: בדיוק.

רות קלדרון: חלק מהפדגוגיה שמצליחה בחוץ, זה ש - - -

<דוד ניומן: היום, מי שזוכר את הסרט היפה הערת שוליים, שזה קצת הצחיק אותנו, אבל יש בזה לא מעט אמת גם, שצריכים לבנות סטרוקטורות חדשות למדעי הרוח באוניברסיטאות והבעיה היא מכל הכיוונים, גם מאלה שמתקצבים ולא מתקצבים מספיק, וגם מהעמיתים שלנו, שלפעמים חיים בעולם של שנות ה-60 וה-70, שהרבה דברים היו מותרים אז, שהיום לא וכו'.

<דוד ניומן: אני רק רוצה להגיד עוד הערה אחת, שגם בתוך המסגרת שלנו האוניברסיטאות היום מתוקצבות לפי מודל שהוא מודל מאד חשוב שנקרא מודל ות"ת.

<דוד ניומן: הוא לא מטיב עם מדעי הרוח בכל מיני מובנים.

<דוד ניומן: הוא לא מטיב ולמרות כל הניסיונות שלנו לשנות את הדבר הזה, זה דבר שמטיב עם תחרות בשם תחרות והוא מטיב בעיקר עם מדעים שמביאים קרנות גדולות ומלגות גדולות ולא כל כך מתייחס לעובדה שמדעי הרוח צריכים את המרחב, את המקום ואת הזמן לאנשים, גם תלמידים וגם מרצים.

<דוד ניומן: וכאן אני רוצה לברך את מי שיושב לשמאלי, שהוא מיד הנדיב.

<דוד ניומן: בלי יד הנדיב היום, כמעט ולא היו תכניות פיתוח למדעי הרוח באוניברסיטאות.

<דוד ניומן: זו בהחלט בעיה שאנחנו מודעים אליה.

<דוד ניומן: אנחנו באוניברסיטת בן גוריון מנסים לעשות restriction למדעי הרוח.

<דוד ניומן: אנחנו מודעים לכך משום שיש לנו חוקרים מצוינים, אבל חסר לנו תלמידים שיהיו החוקרים של מחר.

מיקי רוזנטל: אתה יכול לתת פתרונות באמת, אבל פרמגנטיים.

מיקי רוזנטל: מה הפתרונות בעיניך?

<דוד ניומן: תראה, הפתרונות הם בהחלט להזכיר שאוניברסיטה בלי מדעי הרוח קודם כל היא טכניון ולא אוניברסיטה, היא בהחלט מה שמלכה אמרה, יותר ויותר מעסיקים מגיעים אלינו ואומרים אנחנו רוצים אנשים שיודעים קרוא וכתוב ויודעים לנסח וזה לא עובר מספיק לתלמידים שחושבים שהם מקבלים את המסר שאם אתה לא רואה חשבון ולא עורך דין ולא מהנדס, אז אין לך מקצוע ותעסוקה, וגם בגדול, בחברה כולה, גם מהכנסת וגם ממקומות אחרים, לא מעבירים מספיק את המסר של החשיבות, שיהיה רוח וכפי שיושב הראש אמר, נשמה יתרה בתוך החברה.

<דוד ניומן: אנחנו מאבדים את הדבר הזה וזה ישפיע לרעה על החברה כולה.

רות קלדרון: אני מבקשת להגיד הערה בשיחה שלנו כאן

רות קלדרון: ואני מאד שמה לב שהרבה מהדוברים בינתיים דוברים עוד שפה.

רות קלדרון: הרבה מהאנשים שעוסקים במדעי הרוח יודעים לפחות עוד שפה אחת ועצם הראייה הזאת, של עוד תרבות ועוד שפה, מביאה אותם להבין שמדעי הרוח הם חשובים.

רות קלדרון: ויש משהו בפרובינציאליות הישראלית שלא מבין את זה מספיק טוב.

רות קלדרון: כלומר, חלק מהעניין זה להכיר עוד שפה, או כמו שאת אמרת – להבין את מבנה השיח.

<דוד ניומן: עוד הערה, אם יותר לי, שהעניין הזה הוא לא רק של התלמידים למדעי הרוח והצורך של האוניברסיטאות – חלק עושים וחלק לא עושים – לבסס, ולזה צריך תקציבים, אין מה להגיד.

<דוד ניומן: כלומר, לימודי העשרה לתלמידים של הנדסה ורפואה שילמדו את ה-א'-ב' ביהדות, בפילוסופיה, בהיסטוריה, והתקציבים לדברים האלה נחשבים לא מספיק חשובים היום, ולכן אנחנו לא עושים את זה.

משה גפני: אני קצת אשם בעניין הזה.

משה גפני: יש את זה בהמלצות להגדיל את התקציבים האלה, נכון?

<רועי גולדשטיין: בין ההמלצות הופיע למשל ליצור תכנית לימודים - - -

<מלכה רפפורט חובב: התכנית הזאת קיימת.

רות קלדרון: בבאר שבע, צריך לשבח אותם, יש להם רפואה - - -

<מלכה רפפורט חובב: התכנית הזאת קיימת.

<מלכה רפפורט חובב: אני יושבת ראש ועדת ההיגוי שמתקצבת את זה.

<מלכה רפפורט חובב: כבר 5 שנים אנחנו מפעילים תכניות כאלה, לפתח קורסים ייעודיים לאנשים ש - - -

משה גפני: ויש תקציב לעניין?

<מלכה רפפורט חובב: יש - - -

משה גפני: למה לא הגישו?

<מלכה רפפורט חובב: כ-20 מיליון שקלים שאנחנו - - -

משה גפני: טוב.

<רועי גולדשטיין: וזה לימודי חובה של כל סטודנט שנה א'?

<מלכה רפפורט חובב: כן.

רות קלדרון: במקצועות אחרים.

<מלכה רפפורט חובב: אנחנו לא מחייבים את המוסדות, אבל מוסד שרוצה להצטרף – חייב לחייב את התלמידים, אחרת אנחנו לא מתקצבים.

<רועי גולדשטיין: לכמה מוסדות?

<מלכה רפפורט חובב: תכניות במוסדות שמחייבים את התלמידים לעשות אותן.

<רועי גולדשטיין: כמה מוסדות נוטלים חלק בתכנית הזאת?

<מלכה רפפורט חובב: כל האוניברסיטאות.

<מלכה רפפורט חובב: דרך אגב מעניין שגם הטכניון משתתף בזה בצורה מאד מאד יפה.

<מלכה רפפורט חובב: יש גם מספר קטן של מכללות.

<מלכה רפפורט חובב: היעד הוא בעצם להביא את התוצרים של הנושאים האלה למכללות, כי באמת במכללות ברובן אין.

<מלכה רפפורט חובב: דווקא אוניברסיטת בן גוריון לא - - -

<דוד ניומן: זה שהפכנו להיות פוליטיקאים, שאלת על זה?

<דוד ניומן: אני יכול להסביר לך את הפוליטיקה, אבל את צודקת.

<מלכה רפפורט חובב: אוקיי, בסדר.

רות קלדרון: אני יודעת שבבאר שבע בחוג עצמו יש בו את זה.

רות קלדרון: אני חושבת שיש שם הצלחה.

משה גפני: למה לא מפרסמים את המחקר הזה?

משה גפני: למה לא מפרסמים את ההמלצות כל שבע שנים?

משה גפני: 5 שנים בעצם צריך לפרסם.

משה גפני: לא פרסמו מאז שנת 2007.

<מלכה רפפורט חובב: מה זאת אומרת?

משה גפני: יש את ההמלצות של המוסדות להשכלה גבוהה.

<רועי גולדשטיין: וההמלצות של האקדמיה הלאומית למדעים.

<מלכה רפפורט חובב: הבעיה של הדו"ח הזה, הדו"ח הזה נכתב והאקדמיה אין לה את הכלים לממש.

<מלכה רפפורט חובב: לכן אנחנו הקמנו את ועדת ההיגוי בתוך ות"ת-מל"ג, כי ות"ת-מל"ג אנחנו הרגולטור, אנחנו האנשים, אנחנו יושבים על הכסף, אנחנו אלה שבאים במגע עם הארגון הבינלאומי, עם כל המוסדות להשכלה גבוהה ואנחנו גם מבינים קצת יותר, אלה דברים ישימים בתוך מודל התקצוב.

משה גפני: אוקיי, בסדר.

משה גפני: לא טוב שאת מציירת את זה יותר מדי טוב, בגלל שזה לא כל כך טוב.

<מלכה רפפורט חובב: לא, לא, רק שנייה.

משה גפני: לא, בסדר, אני רק הערתי.

משה גפני: זה לא חייב להיות - - -

<מלכה רפפורט חובב: לא, לא, שנייה, רק רגע.

<מלכה רפפורט חובב: אני עמדתי שנתיים על הקמת הוועדה הזאת, כלומר מכיוון שראיתי שהמצב לא טוב - - -

משה גפני: בסדר.

רות קלדרון: אבל את צריכה להסביר לנו במה אנחנו צריכים לעזור.

רות קלדרון: אנחנו צריכים צרה כדי לעזור בה.

<מלכה רפפורט חובב: אז אתם רוצים לדעת מה אני חושבת?

משה גפני: רגע, לא, עכשיו לא.

משה גפני: בהמשך.

משה גפני: פרופסור אלעזר לשם, דיקן הפקולטה למדעי החברה והרוח באוניברסיטת אריאל.

<אלעזר לשם: תודה.

<אלעזר לשם: ראשית אני חושב שנקודת הראות כאן היא יותר כמותית מאשר איכותית.

<אלעזר לשם: כלומר, הירידה בתחום מדעי הרוח נמדדת בעיקרו של דבר בתחום התואר הראשון.

<אלעזר לשם: אם היינו מפנים את המבט לעבר התואר השני והתואר השלישי – היינו רואים שיש לנו לא רק אנשי מקצוע מצוינים כמנחים, אלא גם תלמידים מדהימים - ואני אומר באחריות מלאה – שיושבים במסלול עם תזה, שלאחר מכן עוברים בדוקטורנטים, תלמידים מצטיינים שבונים את האליטה, שבונים את הקאדרים בהמשך של המוסדות להשכלה גבוהה, שנותנים את האימפקט במערכת החינוך, אם מערכת החינוך השמרנית תאפשר להם זאת.

<אלעזר לשם: וחשוב לא פחות לעודד את התלמידים הללו, מאשר לעודד את הכמויות בתואר הראשון.

<אלעזר לשם: ואינני שולל את העידוד בתואר הראשון.

<אלעזר לשם: ראשית, באוניברסיטת אריאל אנחנו מחייבים - בהתאמה למה שנאמר כאן – כל סטודנט ב-12 שעות סמסטריאליות של לימודים כלליים בתיאום עם מדעי הרוח הכלליים ולימודי מורשת.

<אלעזר לשם: אני חושב שזו השקעה חשובה ביותר שנותנת את אותותיה.

<אלעזר לשם: ואנחנו בונים בהדרגה את המחלקות ל-B.A בתחום מדעי הרוח.

<אלעזר לשם: יש לנו כבר מחלקה לארץ ישראל וארכיאולוגיה, שפרופסור יוסי גולדשטיין שיושב לצדי עומד בראשה.

<אלעזר לשם: בהחלט אשמח אם הוא יוסיף דברים.

<אלעזר לשם: המחלקה לספרות עברית ומעבר לכך היסטוריה של העת החדשה.

<אלעזר לשם: אז אנחנו מתחילים - - -

משה גפני: פרופסור לשם, אנחנו לא באקדמיה עכשיו.

משה גפני: זאת אומרת אנחנו עכשיו בכנסת.

משה גפני: זה שאתם עושים עבודה טובה, זה בסדר, אני לא מתווכח על העניין הזה, זה לא נושא הדיון.

משה גפני: נושא הדיון – מה אתם מציעים לנו כחברי כנסת, כוועדה, ועדת המדע.

משה גפני: מה אתם מציעים לעשות על מנת שהמצב הברור, אנחנו רואים את זה מכל הנתונים, שיש ירידה בנושא הזה.

משה גפני: מה צריך לעשות על מנת שזה ייעצר או שיעלה חזרה?

רות קלדרון: משהו שאנחנו יכולים לעשות.

משה גפני: זאת השאלה.

מיקי רוזנטל: לאו דווקא אנחנו.

רות קלדרון: המדינה יכולה לעשות.

מיקי רוזנטל: לא, זה לא חייב להיות הכנסת, זה גם האוניברסיטאות.

משה גפני: האוניברסיטאות.

מיקי רוזנטל: כן, קודם כל האוניברסיטאות.

מיקי רוזנטל: צריך לקבל החלטה על זה.

רות קלדרון: בשביל זה הם לא צריכים לבוא לכנסת.

מיקי רוזנטל: הם צריכים לבוא.

<אלעזר לשם: ראשית אני חושב שחשוב שחברי הכנסת יהיו מודעים לכך שיש עשייה ועשייה טובה.

<אלעזר לשם: גם זה חשוב.

משה גפני: טוב.

<אלעזר לשם: מעבר לכך, בהחלט, אם יש סיכוי לתכלית אחרית הימים שחברת הכנסת גמליאל הציעה לתקצב - - -

רות קלדרון: אז תהיה יותר כמות ולא תהיה יותר איכות.

משה גפני: לא הבנתי, אתה יכול להרחיב לגבי אחרית הימים?

משה גפני: לא הבנתי.

רות קלדרון: כסף לתואר ראשון במדעי הרוח חינם.

רות קלדרון: אני לא אוהבת את זה.

רות קלדרון: בן אדם שלא - - -

<אלעזר לשם: אבל אני חושב שיש צורך בהחלט לשים את הדגש על הליכה לקראת תלמידים ותקציבי מחקר לתארים מתקדמים.

<אלעזר לשם: אני חושב שיש צורך ללכת לקראת שינויים במפתחות התקצוב של ות"ת לגבי מדעי הרוח, דבר שנאמר על ידי הדיקן של אוניברסיטת בן גוריון.

<אלעזר לשם: נראה לי שיש צורך להפסיק להסתכל על הקרוב ואני של מדעי הרוח.

<אלעזר לשם: נדמה לי שהדברים האלה נאמרו בצורה טובה, ויש חשיבות לדברים.

<אלעזר לשם: אנחנו מוכנים לעשות.

<אלעזר לשם: תנו לנו את הקמח, אבל גם היום אנחנו בקמח הזה מנסים לעשות את המקסימום ואני חושב שאם תינתן תשומת הלב, אתם גם תראו שיש הישגים לא רעים בכלל ובמספרים לא קטנים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: גבי מוצקין, אתה עם הדו"ח.

משה גפני: את היית בוועדה שעשתה את הדו"ח?

<גבריאל מוצקין: כן.

משה גפני: אז תיכף אני אאפשר לך.

משה גפני: ד"ר מאיר צדוק, מנכ"ל האקדמיה הלאומית לישראל למדעים.

<מאיר צדוק: בוקר טוב.

<מאיר צדוק: משפט אחד רק.

<מאיר צדוק: המושג קריסת מדעי הרוח הוא קצת מצמרר.

<מאיר צדוק: אני לא חושב וגם אם זה נכון, רצוי להשתמש בביטוי אחר.

משה גפני: לא, אי אפשר להשתמש כאן בוועדה, אלא בביטוי שאמרה מליאת הכנסת.

משה גפני: זה לא בסמכותנו לשנות את זה.

משה גפני: יכול להיות שבהחלטות תגיד שזה לא קריסה אלא נפילה.

משה גפני: אלא, לא חשוב.

<מאיר צדוק: התדרדרות.

משה גפני: התדרדרות.

רות קלדרון: התקדמות איטית לאחור.

<מאיר צדוק: בהחלט שווה לנסות ולראות דווקא בדיון הזה, וקודם כל תודה רבה שאתם - - -

משה גפני: אגב, באחד מאתרי החדשות אני קורא, לא רק אחד, אני רואה כמה: נתוני המועצה להשכלה גבוהה – מדעי הרוח בקריסה, מדעי הניהול בצמיחה.

משה גפני: בסדר, לא חשוב.

משה גפני: נגיד ככה או אחרת, אם בתקשורת זה כתוב ככה אז זו בעיה.

<מאיר צדוק: אנחנו נשלטים על ידי אנשי ..., צריך קצת להיזהר מזה, גם אנחנו.

משה גפני: לפני שאתה אומר, הבעיה המרכזית שזה כבר לאורך זמן.

משה גפני: זה לא דבר שעכשיו פתאום התברר שיש פחות באחוזים.

משה גפני: זה נתון שדנו עליו, בשנת 2007 היה דיון כאן בוועדה המשותפת עם ועדת החינוך.

משה גפני: יש את מה שפרופסור גבי מוצקין, שהיה שם בצוות הזה.

משה גפני: אתה מכיר את הדברים, מה זה משנה איך נקרא לזה?

<מאיר צדוק: כן, אני גם מלווה את זה מאז, אז אני קצת רוצה כן להתייחס לזה.

<מאיר צדוק: האמת היא, כן מעניין לראות מה קרה בין שתי נקודות זמן שהעניין הזה עלה.

<מאיר צדוק: כשהעניין הזה עלה באו כל דיקני מדעי הרוח לנשיא האקדמיה, פרופסור יעקב זיו שהיה אז, והייתה התכנסות שלנו והחלטנו, האקדמיה, לנסות ולהוביל את כל המהלך של התעוררות לכיוון של לנסות ולהעמיד את מדעי הרוח באור אחר ובתפקיד אחר.

<מאיר צדוק: ישנו כאן דו"ח שנכתב, הוא נמצא על הווייב, אפשר לראות אותו, עם המלצות.

<מאיר צדוק: בטח לא בזמן של שעה אני אחזור על כל הדברים, לא זאת הכוונה.

רות קלדרון: אנחנו נקרא.

<מאיר צדוק: השאלה היא - ואני מדבר עכשיו מתודולוגית – אם אנחנו, מערכת ההשכלה הגבוהה והאקדמיה כחלק ממנה – ניסינו להתמודד עם זה בצורה מסודרת.

<מאיר צדוק: עכשיו, כל דבר יש לו שני מרכיבים: אחד – סימבוליקה, זה לא כסף.

<מאיר צדוק: ואחד – תקציב וכלים לתקציב.

<מאיר צדוק: היה שווה בהחלט כן להקשיב, בהחלט למה שפרופסור מלכה רפפורט ציינה.

<מאיר צדוק: אני רק רוצה לומר, גם בגלל קוצר הזמן.

<מאיר צדוק: בשביל לתת איזה אנקדוטה של חיים, תמיד אמרתי – אם פרופסור אלימלך אורבך היה קם לתחייה והיה רואה איך תלמידים שלו נותנים הרצאות במדעי הרוח בפאבים ובמוסדות שנחשבו ככה לא בקו הכללי המסורתי - - -

רות קלדרון: מחוץ לרחביה.

<מאיר צדוק: כן, נעשה ניסיון שיטתי במערכת ההשכלה הגבוהה לעסוק בסימבוליקה.

<מאיר צדוק: ירדנו, ביחד כמובן עם ראשי המוסדות להשכלה גבוהה.

<מאיר צדוק: היה דיון עם הדיקנים, באוניברסיטאות.

<מאיר צדוק: במהלך תקופה ארוכה היו הרצאות של בכירי אנשי מדעי הרוח – שולה וולוקב, יוחנן פרידמן, בפאבים, במרכזים, במתנ"סים, כדי לבוא ולהגיד.

<מאיר צדוק: את אהרון ברק לקחנו לכרמיאל, כדי לנסות ולהראות שהסימבוליקה הזאת חשובה.

<מאיר צדוק: את החלק שאנחנו יכולים לעשות – עשינו.

<מאיר צדוק: נתנו לזה ביטוי חיצוני, ככל שיכולנו, ובהמלצות הוועדה היה גם התנהלות איך אנחנו מציעים להתמודד.

<מאיר צדוק: האקדמיה למדעים היא לא גוף מתקצב.

משה גפני: ההמלצות האלה יושמו?

<מאיר צדוק: ההמלצות האלה הובאו לות"ת.

<מאיר צדוק: תראה, זו מערכת אינטגרטיבית - - -

משה גפני: ההמלצות האלה יושמו?

<מאיר צדוק: כן, בהחלט.

משה גפני: יושמו?

<מאיר צדוק: בהחלט.

<מאיר צדוק: שום דבר לא יושם במלואו, אבל - - -

משה גפני: לא במלואו, בחציו?

<מאיר צדוק: תראה, אני במערכת הרבה שנים, אני זוכר מעט מאד מקרים שאתה כותב – אתה מביא אותו לגוף מתקצב - - -

משה גפני: חציו יושם?

משה גפני: זה 2007.

<מאיר צדוק: הרקע שלי הוא כלכלה, אני צריך לבדוק את זה בשביל להגיד לך תשובה.

משה גפני: כדאי שתבדוק.

משה גפני: אני לא כלכלן אבל לפי דעתי הרוב לא יושם.

<מאיר צדוק: אבל בהחלט - - -

<מלכה רפפורט חובב: שני דברים יושמו - - -

<מאיר צדוק: הייתה התייחסות.

<מלכה רפפורט חובב: ...

<מלכה רפפורט חובב: למדעי הרוח, כתוצאה מזה והתכנית ללימודי ההעשרה גם קמה.

משה גפני: טוב, בסדר.

<מאיר צדוק: בכל אופן, הייתה התייחסות מסודרת של מערכת ההשכלה הגבוהה לעניין.

<מאיר צדוק: שאלה אחרת שלדעתי אין לנו עליה תשובה, כמו הבדיחה המפורסמת – ירצו יאכלו, לא ירצו לא יאכלו.

<מאיר צדוק: השאלה היא עד כמה אתה יכול כמערכת, לבוא ולהגיד – נתת הטבות כלכליות, הלכת לכיוון של הסימבוליקה, אמרת תמיד בכל פורום – מרטין בובר היה הנשיא הראשון של האקדמיה, לקחת את מיטב המדענים, היה שבוע מדעי הרוח, עשינו הפנינג.

<מאיר צדוק: תנסה לדמיין את האקדמיה שמצטיירת עם הפנינג של שבוע, מדעי הרוח וכל מה שאתם יכולים לדמיין שהוא נחשב לגיטימי בחברה.

רות קלדרון: ולא שיניתם את הפדגוגיה בכלל.

רות קלדרון: כשבן אדם נותן הרצאה – גם בפאב זה הרצאה.

<מאיר צדוק: אני יכול להגיד לך מה מערכת מסודרת ובאופן מעשי מתמודדת עם זה.

<מאיר צדוק: אתה מעלה את הדיון, אתה מעלה את הבעיה, אתה כותב דו"ח, אתה הולך למוסדות הרגולטורים, אתה בא לכנסת, עשינו גם את זה.

<מאיר צדוק: אתה עושה את כל הפעולות.

<מאיר צדוק: אתה הולך לתקשורת.

<מאיר צדוק: כל הכלים האלה.

<מאיר צדוק: אתה משתמש בעמותות, אתה הולך למתנ"סים.

<מאיר צדוק: מה שיפה, והאמת היא שאני כן מודה על הדיון, שמפעם לפעם שוקע משהו שאתה חושב שאולי טופל או לא טופל.

<מאיר צדוק: התפקיד שלכם, שאלת מה?

<מאיר צדוק: לדעתי התפקיד שלכם הוא לחזור ולהגיד לנו - - -

משה גפני: לא, אבל מה יקרה אם בקדנציה הבאה אנחנו נהיה בקואליציה ואני אהיה יושב ראש ועדת הכספים ולא המדע?

משה גפני: אז לא ידונו על זה.

משה גפני: טוב, לא חשוב.

משה גפני: אני מודה לך.

<מאיר צדוק: תודה.

משה גפני: פרופסור מוצקין, בבקשה, ואם אפשר בקצרה.

<גבריאל מוצקין: אני אגיד חמישה דברים בשתי דקות.

משה גפני: או, עכשיו אני מקשיב.

<גבריאל מוצקין: אוקיי.

<גבריאל מוצקין: דבר ראשון, אני חושב שאי אפשר למקד את הדיון רק באוניברסיטאות, אלא צריכים לראות את מדעי הרוח גם בחברה, גם בחינוך התיכוני באופן כללי ואיפה שזה מתמקד באוניברסיטאות, אבל כן לראות את ההשפעות היותר רחבות, כי אנחנו לא נבין את היכולות של מדעי הרוח, בלי לראות את החברה הכללית.

<גבריאל מוצקין: דבר שני, אני חושב שאחד הדברים שמדעי הרוח תורמים - ובזה גמרתי את ההצהרות האידיאולוגיות – זה שהם תורמים לחשיבה ביקורתית ולניסוח כתיבה.

<גבריאל מוצקין: זה שני הדברים.

<גבריאל מוצקין: ומה שאני גיליתי כמורה במשך השנים, שהתלמידים שלי הם עצמאים.

<גבריאל מוצקין: אני תומך בהם לחשוב כנגדי וזה לדעתי חשוב.

<גבריאל מוצקין: מה אני מצפה מכם – זה עוד יגידו הרבה – אבל אני מצפה מכם לשלושה דברים: דבר ראשון, אני הייתי חושב שהייתם יכולים לייחד ישיבה כזאת כל שנה.

<גבריאל מוצקין: פשוט פשוט כמעקב.

<גבריאל מוצקין: עוד גוף שצריכים לדווח עליו.

<גבריאל מוצקין: דבר שני, אני חושב שצריכים לצאת עם איזו שהיא תכנית עבודה ועמיתי ליאור פרלמן אולי יוסיף על זה.

<גבריאל מוצקין: ודבר שלישי, אני חושב צריכים להקים קרן, לא קרן כמו מדעי הרוח, שהיא קטנה, אלא קרן גדולה ורחבה שהיא גם לאוניברסיטאות, גם למכללות, אפילו אולי בתחומי התרבות, כמו הקרן האמריקאית שמתוקצבת על ידי הקונגרס, והתוצאה היא שיש פעילות ענפה בכל ארצות הברית, כתוצאה מההתערבות של הקרן הפדראלית.

משה גפני: ההמלצות שלכם יושמו משנת 2007?

<גבריאל מוצקין: ההחלטות שלנו יושמו?

<גבריאל מוצקין: אני לא יודע, להגיד לך את האמת.

<גבריאל מוצקין: אני אומר לך את האמת.

משה גפני: לא, לא, בסדר.

משה גפני: אני בעד האמת.

<גבריאל מוצקין: כן.

<רועי גולדשטיין: אחת ההמלצות אגב היא שכל חמש עד שבע שנים האקדמיה תיזום בדיקה של מצב מדעי הרוח בישראל.

משה גפני: כן?

<גבריאל מוצקין: האקדמיה לא יזמה, אבל מה שכן, בגלל פעילותה של פרופסור מלכה רפפורט-חובב, הות"ת כן החליט להקים את ועדת ההיגוי למדעי הרוח.

<גבריאל מוצקין: הוועדה הזאת היא בהתחלת דרכה ואנחנו מקווים, כולנו תקווה שזה יביא לתוצאות.

<גבריאל מוצקין: ואני בכל אופן רותם את המכון הפרטי שלי, מכון ון-ליר, לעידוד מדעי הרוח בארץ.

רות קלדרון: בבקשה, תיתן לי אינפורמציה על הקרן הלאומית אחר כך, שאבין איך עושים את זה.

משה גפני: טוב, תודה רבה.

משה גפני: משרד החינוך, גברת אלירז קראוס.

<אלירז קראוס: זה דיון מאד חשוב.

<אלירז קראוס: כמו שאמר קודמי - - -

משה גפני: את מנהלת אגף חברה ורוח.

<אלירז קראוס: אגף חברה ורוח במזכירות הפדגוגית, שזה המינהל שנמצא בו הפיקוח על המקצועות.

משה גפני: יש אגף מתוקצב במשרד החינוך לעניין הזה?

<אלירז קראוס: המפקחים הארציים על המקצועות יושבים בתוך המינהל של המזכירות הפדגוגית ויש אגף מקצועות האומנות - - -

רות קלדרון: היסטוריה, ספרות.

<אלירז קראוס: יש אגף למקצועות הרוח והחברה, יש אגף למדעים, יש אגף למורשת ויש אגף שפות.

<אלירז קראוס: זה מתוקצב כמו שמתוקצבת המזכירות הפדגוגית.

רות קלדרון: אבל גם המורים מלמדים את זה באופן של דיסציפלינה.

<אלירז קראוס: על פי תכניות לימודים דיסציפלינאריות בדרך כלל.

<אלירז קראוס: אני תיכף אתייחס לזה.

<אלירז קראוס: קודם כל יש מדיניות שהיא כבר לאורך לא מעט שנים, של הקצאת שעות לתגבור לחמש יחידות, לתלמידים שפונים ללמוד בהיקף של חמש יחידות את מקצועות הרוח, עם עדיפות להיסטוריה, ספרות ואזרחות.

<אלירז קראוס: השנה הוצאנו פעם ראשונה, זה דרש מאמץ לא מבוטל – כמו שאת נלחמת שנתיים על הקרן – גם בתוך המשרד, הקצאה תקציבית לא גדולה, אבל זאת פעם ראשונה – אני מקווה שזה יתרחב – לרשויות המקומיות שמעוניינות לפתוח כיתות אזוריות, על מנת לתת מענה לתלמידים בודדים בתוך בתי הספר שרוצים ללמוד ולא פותחים לתלמיד אחד מגמה בבית ספר תיכון.

<אלירז קראוס: אז כדי שתהיה אפשרות לקבץ אותם ובשיתוף עם מוסד אקדמי.

<אלירז קראוס: בחיפה זה קיים.

<אלירז קראוס: העירייה יחד עם אוניברסיטת חיפה, יחד עם מרכז "דרך רוח", כבר מקיימת כמה שנים מרכז כזה בתוך האוניברסיטה, שהתלמידים באים אליו מכל בתי הספר בחיפה, ללמוד מגמות בספרות והיסטוריה.

רות קלדרון: כמו שיש במדעים יש גם ברוח.

<אלירז קראוס: היה קודם במדעים.

<אלירז קראוס: אנחנו עכשיו מנסים לעודד את המגמה הזאת, עד שנצליח בתוך יותר בתי ספר לתת את המענה גם באופן - - -

רות קלדרון: עד כדי שהם יקבלו קרדיט אקדמי בזמן התיכון?

רות קלדרון: כמו במדעים?

<אלירז קראוס: זה לא התכנית כרגע.

<אלירז קראוס: התכנית מדברת על זה שתהיה הזדמנות לתלמידים האלה לגשת לחמש יחידות.

<אלירז קראוס: במדיניות הפסיכומטרי החדשה, כן תינתן אופציה לפטור מפסיכומטרי לתלמידים שלוקחים חמש יחידות במדעי הרוח הקלאסיים: היסטוריה, ספרות ואזרחות וגם תנ"ך - לגבי קבלה לחברה ורוח, כולל פסיכולוגיה ומשפטים - - -

רות קלדרון: יפה.

<אלירז קראוס: כולל עבודה סוציאלית, שזה מאד מבוקש.

<אלירז קראוס: אני מבינה שרפואה מחוץ למשחק הזה, יש לה כללים אחרים.

<אלירז קראוס: נכון שלא למדעים, אבל אני חושבת שזה בהחלט יכול למשוך תלמידים וכבר שמענו אותך בפתיחה – שיש קורלציה ויש כן תלמידים שמתאהבים בתחומים בתיכון וממשיכים אליהם אחר כך גם באקדמיה.

<אלירז קראוס: אז לגבי הפטור מפסיכומטרי לתלמידים עם הישגים גבוהים, יש שם בפנים את ה - - -

משה גפני: היו בונוסים של השר, שהוא ביטל אותם, למדעים.

רות קלדרון: אבל היא אומרת עכשיו שאתה יכול להתקבל לפסיכולוגיה בלי פסיכומטרי, אם לקחת חמש יחידות ברוח.

משה גפני: לא, אני שואל לגבי הבונוסים האלה.

משה גפני: הוא ביטל את זה.

<אלירז קראוס: עכשיו לגבי הבונוסים.

<אלירז קראוס: אני לא באתי עד הסוף עם כל הפרטים, אז לכן אני אומר את מה שאני יודעת, עם הסתייגות.

משה גפני: שמה?

<אלירז קראוס: לי נאמר שהאוניברסיטאות מצידן מעוניינות בבונוסים למקצועות הדיסציפלינאריים הקלאסיים, שזה היסטוריה, ספרות, תנ"ך, כימיה, פיזיקה, ביולוגיה, ולא לכל תחומי הבחירה האחרים, כולל אומניות דרך אגב, כולל יהדות.

<אלירז קראוס: אז אני חושבת שאנחנו צריכים לשבת ביחד - משרד החינוך, האקדמיה והמל"ג – ולחשוב יותר טוב, כי התלמידים, איפה שנשמתם חפצה ללמוד, איפה שהתשוקה שלהם ללמידה – נמצאים לפעמים לא רק במקצועות הקלאסיים.

<אלירז קראוס: זה לוקח אותי לדבר הבא, שאני בכל זאת חושבת - - -

רות קלדרון: אנחנו מנסים לתרגם אותך.

רות קלדרון: אנחנו בנושא, כמו שאומרים.

משה גפני: כן, אנחנו לא חלילה - - -

<אלירז קראוס: וחשוב גם להגיד שאנחנו סביב שולחן משותף פה, שאני חושבת שאם נצליח להשפיע כל אחד עם הפוטנציאל שלו – אולי נקדם את העניין.

משה גפני: כן, בסדר.

משה גפני: אם כך תודה רבה לנגר של השולחן הזה, בסדר.

משה גפני: על כל פנים, אנחנו ברוח הדברים שלך דיברנו עכשיו.

משה גפני: אנחנו צריכים להגיש, מבחינת תקנון הכנסת, מסקנות של הדיון בוועדה ולהניח את זה על שולחן מליאת הכנסת.

משה גפני: אנחנו דיברנו בינינו ברוח הדברים שנאמרו כאן, מה אנחנו הולכים לעשות עם זה.

משה גפני: בבקשה.

<אלירז קראוס: אני חושבת שכן חשוב לומר שמבנה תעודת הבגרות בישראל מחייב את כלל התלמידים ביחידות חובה, בתנ"ך, היסטוריה, ספרות, אזרחות.

<אלירז קראוס: הוא לא מחייב את המדעים המדויקים.

<אלירז קראוס: זאת השקעה לאומית בתחומים האלה, בקנה מידה מאד נרחב.

<אלירז קראוס: יש בעיה, דרך אגב, גם באקדמיה וגם בתיכון, בבחירה של חמש יחידות גם במקצועות מדעי הרוח הקלאסיים, אבל גם במדעים הקלאסיים – גם כימיה, פיזיקה וביולוגיה.

<אלירז קראוס: לא נבחרים על ידי תלמידים.

<אלירז קראוס: גם זה צורך לאומי, למרות שאני - משלמים לי משכורת בשביל רוח וחברה.

<אלירז קראוס: אבל כשאנחנו באנו וניסינו לפצח את הנושא של למידה בין תחומית, על מנת ליצור תכניות שיאתגרו תלמידים – מבנה הדעת, שהרבה פעמים נדרש מאיתנו – ואני לא אופרטיבית למסקנות שלכם – אבל נאמר לנו על ידי אנשי האקדמיה שאתה לא יכול לגשת לבין תחומי – עד שאתה לא מייצר מספיק בשר בכל דיסציפלינה בפני עצמה.

<אלירז קראוס: ואז, אנחנו עכשיו עסוקים מאד בשאלה איך בכל זאת לאפשר פרויקטים בין תחומיים, שימשכו את העניין של התלמידים ואותם לתוך המקצועות האלה, אבל זה לוקח אותי לרפורמה של הלמידה המשמעותית, שבתוך ההערכה הבית ספרית אנחנו עכשיו מנסים להכניס יותר ויותר למידה רלבנטית, כולל שילוב ערכים בהוראה, חוזר מנכ"ל שיצא על חופש ביטוי ועידוד תלמידים ומורים להביע עמדה על איפה שהחומר הלימודי התיאורטי פוגש אותם מבחינה ערכית ובתוך החיים שלהם.

<אלירז קראוס: אני מקווה שזה ייתן פירות.

<אלירז קראוס: אנחנו בדיוק עכשיו מיישמים את הרפורמה הזאת, עם הרבה מאד אופציות ללמד אחרת.

<אלירז קראוס: ואני חושבת שהנושא של ללמד אחרת ולאפשר בין תחומיות, הוא נושא מאד מאד חשוב, ואולי בהמשך מבנה תעודת הבגרות באמת יחייב תלמידים שלומדים מדעים היום ויהיו המנהיגים של העולם המדעי של מחר – לקחת.

<אלירז קראוס: בארצות הברית ב-B.A לומדים תולדות הציביליזציה המערבית ותולדות האומנויות במערב.

<אלירז קראוס: זה דוגמא מקולומביה - שאותה אני מכירה באופן אישי – ורק אחר כך הולכים, בתואר השני, להתמחות.

<אלירז קראוס: אז פה ההתמחות היא כבר בתואר ראשון.

<אלירז קראוס: צריך לשלב לתוכה, שגם מי שלומד פיזיקה, יצטרך לקחת קורסים שקשורים ברוח ומורשת בהיקף יותר רחב.

<אלירז קראוס: דבר אחרון, אנחנו מנסים - בעקבות הדו"ח והפנייה של פרופסור מוצקין והוועדה שהוא עמד בראשה – לפנות גם לקרן יד הנדיב.

<אלירז קראוס: ביקשנו להיפגש איתם, אנחנו בדרך, אני מקווה, על מנת לפתוח תכניות למורים חוקרים או לסטודנטים מצטיינים, נוסח רביבים שהיה עליהם מדעי היהדות.

<אלירז קראוס: זה כרגע בכיוון של בדיקה.

<אלירז קראוס: אני לא יכולה להכריז שזה מוקם, אבל אם יהיה עידוד גם מפה לרעיון הזה, יכול להיות שזה יקדם אותו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מר ליאור פרלמן, מנהל שותף בדרך רוח.

משה גפני: אני רק מבקש בקצרה, אני חייב לסיים את הדיון הזה.

<ליאור פרלמן: אני רוצה להגיד שלושה דברים.

<ליאור פרלמן: אני אתחיל עם הציפיות שלי.

<ליאור פרלמן: לפני שנה בדיוק ישבנו בוועדת החינוך של הכנסת.

<ליאור פרלמן: חברת הכנסת רות קלדרון השתתפה בדיון, היה דיון רב משתתפים, כמעט כולם היו סביב השולחן.

<ליאור פרלמן: לא הצלחנו להגיע לשורה של החלטות, לא הצלחנו להגיע לכלל פעולה.

<ליאור פרלמן: הציפייה הראשונה שלי היא, שיהיה איזה שהוא גוף שיגרום לאנשים שיושבים כאן - בעיקר משרד החינוך והאקדמיה – לשבת יחד ולייצר תכנית עבודה.

<ליאור פרלמן: הפוקוס פה היה סביב האקדמיה.

<ליאור פרלמן: אני חייב להגיד שהמשבר מתחיל במערכת החינוך.

<ליאור פרלמן: צריך להכיר את הנתונים: אין היום מגמות הומאניות בבתי הספר.

<ליאור פרלמן: בגדול אין היום מגמות הומאניות.

<ליאור פרלמן: כלומר, אנחנו מדברים על ירידה של 40% במספר הילדים שבוחרים חמש יחידות היסטוריה, חמש יחידות ספרות, חמש יחידות תנ"ך.

<ליאור פרלמן: לא פלא שאחר כך יש ירידה גדולה באקדמיה, כי אם אתה לא בוחר הרחבה במקצועות האלה בבתי הספר, הסיכוי שתבחר באקדמיה הוא נמוך.

<ליאור פרלמן: אז קודם כל באמת חשובה העבודה שעושה פרופסור מלכה רפפורט-חובב בוועדת ההיגוי, זו עבודה חשובה, אבל אין לה חיבור.

<ליאור פרלמן: האקדמיה לא מסתכלת, כמעט לחלוטין, על מערכת החינוך.

<ליאור פרלמן: וכשהיא לא מסתכלת והיא לא בודקת את העתודה שמגיעה אליה, היא לא בודקת את יכולות הקרוא וכתוב שמגיעות מבתי הספר, אז יש לנו בעיה.

<ליאור פרלמן: אחת הפעולות שאנחנו כן עשינו – "דרך רוח" זו חברה לתועלת הציבור שפועלת לקידום מדעי הרוח בישראל.

<ליאור פרלמן: אנחנו ניסינו לרענן את המבנים, ביחד לשמחתי עם הפקולטה למדעי הרוח באוניברסיטת חיפה.

<ליאור פרלמן: בחיפה יש שבעה עשר בתי ספר תיכוניים.

<ליאור פרלמן: באף בית ספר, למעט אחד, אין מגמה הומאנית.

<ליאור פרלמן: אנחנו קיבצנו את כל הילדים, שהמכנה המשותף שלהם שהם רוצים ללמוד חמש יחידות ספרות וחמש יחידות היסטוריה וחמש יחידות פילוסופיה, והם באים אלינו לתוך הפקולטה למדעי הרוח באוניברסיטה, יום בשבוע אחר הצהריים, בפיקוח של משרד החינוך, באישור של משרד החינוך.

<ליאור פרלמן: הם לומדים את היחידות הללו לבגרות, כולל כתיבה של עבודות גמר, כולל לימוד של קרוא וכתוב ברמה גבוהה.

<ליאור פרלמן: יש לנו 70 תלמידים, אנחנו פועלים שנה שלישית, ומסתבר שאם רמת ההוראה היא מתאימה ואם רמת העניין היא גבוהה, התלמידים, ויש לי פה דוגמא לגאוות יחידה: אייל מנסורה הוא תלמיד בית החינוך, ואולי כדאי לשמוע אותו.

<ליאור פרלמן: הוא תלמיד שבחר להגביר פיזיקה וכימיה בבית הספר ולומר אצלנו ספרות 5 יחידות וזו הדרך.

<ליאור פרלמן: כלומר, אני מצפה שבסוף תהיה קריאה לצוות ולתכנית עבודה שאולי ועדת המדע תרתם.

משה גפני: מאה אחוז, תודה רבה.

משה גפני: אייל מנסורה, בבקשה, אם אפשר גם בקצרה.

<אייל מנסורה שמעוני: כן, בקצרה.

<אייל מנסורה שמעוני: טוב, תראו, שמעתי פה הרבה על מה הסיבה לבעיה ואני חושב – בגלל שאני גם תלמיד במערכת החינוך – אני חושב ששם מתחילה הבעיה.

<אייל מנסורה שמעוני: כשרוב החברים שלי, ורוב החברים שלי בחיפה בכלל וכל בתי הספר התיכוניים בחיפה ואני חושב שזה גם מייצג את כל הארץ – מקיימים מגמות מורחבות למדעים ולא למדעי הרוח, אז כאן מתחילה הבעיה.

<אייל מנסורה שמעוני: כשאין לנו את החשיפה הזאת בבתי הספר, להרחבה של הידיעות שלנו במדעי הרוח, אז אנחנו גם לא נרצה ללמוד את זה בעתיד, אנחנו לא נרצה להרחיב את זה, לא נרצה להתעניין בזה בהמשך.

<אייל מנסורה שמעוני: ועוד עניין שקשור למערכת החינוך, שפה מתחיל שורש הבעיה בעיני, זה מה שחושפים אותנו בבתי הספר מבחינת מדעי הרוח – זה שחושפים אותנו לתכנים בעיקר מעיקים ומעיקים עלינו את המקצועות האלה.

<אייל מנסורה שמעוני: לא גורמים לנו לאהוב, באמת.

<אייל מנסורה שמעוני: לא גורמים לנו לאהוב את המקצועות האלה, אלא פשוט באים אלינו עם ערימת דפים שאנחנו צריכים לדעת לבגרות שלנו.

<אייל מנסורה שמעוני: אין פה שום דיון ביקורתי, אין כאן שום דרך להרגיש את החומר, רק להעביר אותו לידינו, ללמוד אותו, להקיא אותו יפה בבחינה ולהמשיך הלאה.

<אייל מנסורה שמעוני: וכאן מתחילה הבעיה.

משה גפני: מה היית מצפה, שמה יהיה?

<אייל מנסורה שמעוני: אם אנחנו לא נאהב את המקצועות האלה - - -

משה גפני: מה היית מצפה כדי לאהוב את המקצוע, מה היית מצפה שיהיה?

<אייל מנסורה שמעוני: הייתי מצפה שקודם כל ישנו את התכנים שמעבירים לנו במקצועות האלה ויהפכו אותם ליותר-, מדברים כל הזמן על רלבנטי לתלמידים, אז שיהפכו אותם באמת לרלבנטיים לעולם שלנו וגם תכנים שנראים כביכול לא רלבנטיים, אפשר להפוך לרלבנטיים אלינו, אם יודעים איך לעשות את זה נכון, ובית החינוך זה באמת הדוגמא לכך.

<אייל מנסורה שמעוני: ומעבר לזה, השילוב הזה של האקדמיה עם התיכון, זה משהו שמאד חשוב וזה הוכח כעובד אצלנו, כי כל התלמידים בבית החינוך, מבתי ספר בחיפה, באמת נהנים להגיע לאוניברסיטת חיפה וללמוד שם מדעי הרוח ברמה תיכונית, אבל באקדמיה.

<אייל מנסורה שמעוני: אנחנו מרגישים את השילוב הזה עם האקדמיה וזה פותח לנו את האור הזה, לראות כמה זה טוב באקדמיה וכמה אנחנו יכולים להתחבר גם לתחומים האלה, למרות שהטריוויאליות היא שלא נתחבר למקומות האלה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת אראל מרגלית.

אראל מרגלית: קודם כל אני מתנצל, פשוט אנחנו בוועדת חוץ וביטחון וכספים ביחד, ושם מעבירים כספים גדולים, אז אנחנו צריכים לנסות לשמור עליו.

<דוד ניומן: תנו לנו אחוז אחד.

אראל מרגלית: אני רוצה להגיד, כתלמיד של מדעי הרוח וכמישהו שבא מהדיסציפלינה הזאת, שהקיצוץ בהשכלה הגבוהה במדעי הרוח לדעתי הוא שערורייה.

אראל מרגלית: לדעתי חייבים התחדשות מהירה במדעי הרוח, להפוך את הדברים להרבה יותר רלבנטיים והרבה יותר מעניינים.

אראל מרגלית: ואני אתן לכם דוגמא מה הדברים שדיברנו עליהם בירושלים.

אראל מרגלית: בספרות עברית, הרבה מאד פעמים, אני רואה פה שהפקולטה ממש הצטמצמה ל-14 תלמידים והיה מצב קשה.

אראל מרגלית: אנחנו הצענו, אנשים צריכים להבין שהמהפכה הרוחנית, גם בעולם העסקי, היא לא פחות חשובה מהמהפכה הטכנולוגית.

אראל מרגלית: ואנחנו למשל הצגנו מחוג משולב בין ספרות, כתיבה יוצרת, בית ספר לקולנוע לכתיבת תסריטים ודברים אחרים שהפכו את כל העניין הזה להרבה יותר מעניין, כמו שאוניברסיטת באר שבע עשתה בכתיבה יוצרת.

אראל מרגלית: ואז בבת אחת אתה יכול לקחת את הנושא של כתיבה למשל ולהפוך אותו להרבה יותר רלבנטי.

אראל מרגלית: חסרים היום כותבים בתוך הטכנולוגיה ובתוך התעשייה הישראלית.

אראל מרגלית: חסרים אומנים בתעשייה הישראלית, חסרים אנשים קונספטואליים.

אראל מרגלית: מי שלא מבין שפייסבוק לא הייתה מהפכה טכנולוגית אלא מהפכה תרבותית קודם כל, ומי שלא מבין שהדברים הגדולים שבהם אנחנו משנים את העולם היום, קשורים בדברים הרוחניים בטבורים.

אראל מרגלית: המהפכות הבאות זה כבר לא רק פיצנבייטס של סיבים אופטיים ושל וויירלס מתוך העולם הביטחוני.

אראל מרגלית: המהפכות הבאות משלבות בין מהנדס, אומן, כותב, אשת או איש רוח, ומי שלא מבין את זה ישאיר את ישראל רק בליגה שמסדרת את כל החוטים ואת כל ערוצי התקשורת בעולם.

אראל מרגלית: עכשיו, תנ"ך, מקרא, היסטוריה - כל דברים האלה חייבים להגיע בצורה הרבה יותר רלבנטית ועכשווית.

אראל מרגלית: אני אומר לכם שבחברות, אנשים שמגיעים מעולם ההנדסה או מעולם החברה, הרבה פעמים לא יודעים לכתוב.

אראל מרגלית: מי שלא יודע להביע את עצמו כמו שצריך – יש בעיה.

אראל מרגלית: יש בעיה בלהביע את המתווה של מה שהוא רוצה לעשות.

אראל מרגלית: ולכן אני אומר לכם, אנחנו צריכים לא לקצץ במדעי הרוח, אלא לתת עוד תקציב למדעי הרוח ולהפוך את מדעי הרוח להרבה יותר מולטי-דיסציפלינאריים, להרבה יותר רלבנטיים ואינטר אקטיביים, כי רוב המהפכה היום, אתה לא עומד על ההר ומרצה.

אראל מרגלית: אתה צריך מקום שבו יש אינטראקציה מול אלה שאתה מדבר איתם והרבה מהתוכן זה תוכן שנבנה יחד עם האנשים ביחד, ואתה צריך לפתח אסטרטגיות של קשב ואיזון חוזר וכתיבה יוצרת, ודברים שהם יותר עכשוויים באופן שבו הם נראים.

אראל מרגלית: הרבה מהאופן שבו היו מלמדים את זה – ואני בתיכון, אני לא רוצה להגיד לכם איפה הייתי כשהיו שיעורי תנ"ך או שיעורי ספרות.

אראל מרגלית: אם ראו אותי במקום אחר חוץ ממגרש הכדורסל – טוב, רנה קסין לקחה את האליפות הארצית – אז זה היה טוב.

אראל מרגלית: לעומת זאת, כשזה מגיע ברמה רלבנטית וברמה עכשווית, זה הדברים המעניינים ביותר באנושות.

אראל מרגלית: ואני רק רוצה להזכיר לכל אלה שחושבים שנבנינו על טכנולוגיות ועל כוח צבאי.

אראל מרגלית: לאשורים היה יותר כוח צבאי ולבבלים היו יותר טכנולוגיות.

אראל מרגלית: אנחנו היינו העם שידע לספר את הסיפורים הגדולים לאנושות.

אראל מרגלית: ואם לא נדע שזה היתרון היחסי שלנו, שאנחנו לא המחקר והפיתוח של העולם, אנחנו המעוז היצירתי שלנו במובן הרחב - עם ריקוד, עם אומנים, עם כתיבה, עם המובן הרחב של יצירה – אז ישראל תאבד את היתרון היחסי שלה באופן עמוק.

אראל מרגלית: זאת דעתי.

רות קלדרון: זה היה משפט אחד מעולה.

אראל מרגלית: זהו.

משה גפני: כן, אני מסכים, אני מזדהה איתו לחלוטין.

רות קלדרון: מאד, מאד כיוונת לדעתי.

משה גפני: אני רוצה לסכם.

משה גפני: אני אאפשר לך, אבל אני מבקש משפט.

משה גפני: מי אדוני?

<יואב טאובמן: יואב טאובמן מהוועדה לתכנון ותקצוב.

<יואב טאובמן: רק שתי הערות קטנות.

משה גפני: ממש בקצרה.

<קריאה: אולי יש לו כסף.

משה גפני: בסדר, אני מכיר את הכסף של הות"ת.

<יואב טאובמן: נושא התקציב עלה.

משה גפני: אני נתתי להם אז כסף.

משה גפני: לא ידעתי שיצרתי בעיה עם מדעי הרוח.

<יואב טאובמן: לגבי נושא התקצוב, ות"ת כאמור מעבירה את רוב התקציב שלה דרך מודל ות"ת, שמתחלק ל... ומחקר, אני לא אכנס לזה, אבל אם אנחנו נכנסים לתקופה האחרונה, ות"ת בעצם עשתה שינוי במודל התקצוב לפני כ-5 שנים, ואם אנחנו מסתכלים משנת תשס"ח עד שנת תשע"ד – אז הגידול בהשקעה - - - בתחום מדעי הרוח עלה ב-60%, שזה היה הגידול הגבוה ביותר בין כל התחומים שות"ת מתקצבת.

משה גפני: אז אם הכל כל כך טוב, אז למה זה כל כך רע?

<יואב טאובמן: ועוד דבר, מהדברים שנאמרו כאן לגבי נושא התקצוב שלא מיטיבים עם מדעי הרוח, אלה דווקא הפוכים.

משה גפני: אתה מכחיש את זה?

<יואב טאובמן: זה למעשה הפוך.

<יואב טאובמן: הנתונים אומרים את ההיפך.

<יואב טאובמן: ובעצם, אם אנחנו מסתכלים על שנת תשע"ד – התקציב שמופנה לתחום מדעי הרוח מסך מודל התקצוב, עולה על - - -

רות קלדרון: לכן אני לא חושבת שזה - - -

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: אני לא נכנס לדיון הזה עכשיו.

משה גפני: בבקשה, תודה.

משה גפני: בסדר, הכל בסדר.

משה גפני: אני לא יודע למה אנחנו בכלל מקיימים דיון.

משה גפני: כן, בבקשה.

<מלכה רפפורט חובב: אני רוצה להיות יותר מציאותית.

<מלכה רפפורט חובב: קודם כל לגבי הקיצוץ בהשכלה גבוהה, החרגנו בות"ת את מדעי הרוח מ - - -

משה גפני: בסדר.

רות קלדרון: כל הכבוד.

<מלכה רפפורט חובב: החרגנו, אוקיי.

<מלכה רפפורט חובב: עכשיו, הבעיה היא - - -

משה גפני: מתי היה הקיצוץ?

<מלכה רפפורט חובב: הקיצוץ עכשיו, 75 מיליון בעקבות צוק איתן, אז החרגנו את כל התכניות במדעי הרוח, הן מוחרגות מהקיצוץ.

משה גפני: שנייה, בזמן שלי לא קיצצו במוסדות להשכלה גבוהה, רק בזמן שלהם.

משה גפני: נו?

משה גפני: לא, אני רוצה שפשוט תגידי שעכשיו היה קיצוץ.

<מלכה רפפורט חובב: היה קיצוץ.

משה גפני: בסדר.

<קריאה: 175 מיליון.

משה גפני: אני יודע.

רות קלדרון: חבר הכנסת גפני, זה לא עליך עכשיו.

משה גפני: לא, לא, בסדר.

משה גפני: אצלי לא היה קיצוץ.

<מלכה רפפורט חובב: אם אני רוצה להיות מציאותית, זה מה שהייתי אומרת.

משה גפני: אז הוא אמר, קודמך אמר, יואב טאובמן, הוא אמר שלהיפך, היה גידול בתקצוב - - -

<מלכה רפפורט חובב: רק שנייה, בסדר, בסדר, אני מבינה.

<מלכה רפפורט חובב: השאלה מה צריך לעשות.

<מלכה רפפורט חובב: אתה רצית להעביר את זה ל - - -

רות קלדרון: פסים מעשיים.

<מלכה רפפורט חובב: ולגבש החלטה.

<מלכה רפפורט חובב: כשהממשלה החליטה שיש לה יעד להנגיש את ההשכלה הגבוהה לערבים, היה לא רק כסף לדבר הזה, היה גם צוות שישב ובנה אסטרטגיה כוללת.

<מלכה רפפורט חובב: עכשיו, מה שחסר במדעי הרוח היום, וזה בעקבות מה שגבי מוצקין ממכון ון-ליר אמר, אנחנו צריכים לראות את המערכת כמכלול.

<מלכה רפפורט חובב: המכלול כולל את מערכת החינוך, ההשכלה הגבוהה על כל מרכיביה, כולל המכללות לחינוך, מפני ששם אנחנו מכשירים את המורים שילמדו במערכת החינוך וכולל מוסדות התרבות.

<מלכה רפפורט חובב: עכשיו אין לנו צוות שחושב על העניין הזה כמכלול, ואני הייתי מבקשת שמה שייצא מהוועדה הזאת, זה שהממשלה רוצה לקדם את מדעי הרוח לא כיוזמות פה ושם, אלא לראות את זה כמכלול – מה המקום של מדעי הרוח בתוך החברה, איך כל המרכיבים - - -

אראל מרגלית: כי זה אחרת, זה העולם העסקי.

אראל מרגלית: למה את לא שמה שם גם את העולם העסקי?

רות קלדרון: זה חוסר לפרופסור מוצקין.

אראל מרגלית: אנחנו צריכים גם בעולם העסקי את מדעי הרוח.

<מלכה רפפורט חובב: בסדר, גם בעולם העסקי, אבל זה מה שהייתי מצפה.

<מלכה רפפורט חובב: נכון, אתה צודק, אתה צודק.

<מלכה רפפורט חובב: צריך מישהו שיישב, שיקצו משאבים לפתח אסטרטגיה, ואז אנחנו - - -

אראל מרגלית: העולם העסקי הישראלי צריך אומנים וכותבים.

אראל מרגלית: תקשיבו למה שאני אומר לכם.

<ליאת הלבץ: אפשר רק להציג גם את העמדה של התאחדות הסטודנטים?

משה גפני: כן, רק אם אפשר במשפט.

<ליאת הלבץ: שמי ליאת הלבץ, אחראית קשרי ממשל בהתאחדות הסטודנטים.

<ליאת הלבץ: כמובן שההתאחדות מסכימה לחלוטין - - -

<קריאה: היא הייתה אחראית על הרבה מאד מהיזמות של הצעירים בירושלים.

<ליאת הלבץ: כמובן שהתאחדות הסטודנטים מסכימה לחלוטין לגבי חשיבות הנושא ועל קידומו.

<ליאת הלבץ: הדברים שההתאחדות כן מבקשת להגיד, בהמשך למה שנאמר פה, זה קודם כל באמת עניין הפרקטיות.

<ליאת הלבץ: היום סטודנטים מחפשים באמת תואר שיוכל לעזור להם בעולם התעסוקה, זה הכיוון שמעניין אותם.

<ליאת הלבץ: יוקר המחייה, כל הנושא של הקשיים הכלכליים שעומדים היום בפני הצעירים, ודיברו על זה פה הרבה ובהחלט זה נושא שחשוב שהמוסדות ידגישו בפני הסטודנטים, כשהם באים להירשם ללימודים – את החשיבות של ההשתלבות בשוק התעסוקה אחר כך עם התארים האלה.

<ליאת הלבץ: ומעבר לזה, גם קידום של עוד תכניות כמו פק"מ, שילוב של חוגים במקביל.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מבקש לסכם, ברשותכם.

רות קלדרון: המדענית הראשית יכולה לבוא.

משה גפני: תיכף אני אשאל אותם, אני לא אעשה את זה.

משה גפני: תראו, קודם כל אני רוצה לסכם במשפט שאמר חבר הכנסת אראל מרגלית.

משה גפני: גם אם יש ערך מוסף, זה הנושא של החשיבה, של הדברים שיש לנו צבא יותר חזק, שיש לנו תעשייה יותר חזקה, יש לנו חשיבה חזקה.

משה גפני: זה מה שהיה במהלך כל ההיסטוריה, ואם חברת הכנסת קלדרון תסכים, אז אני רוצה להכניס את זה במסקנות ותיכף אני אגיד לך גם דבר מעשי.

משה גפני: אנחנו מבקשים ככה, וזה יונח גם על שולחן הכנסת: אנחנו מבקשים להקים צוות, כשהצוות הזה יכלול את המועצה להשכלה גבוהה, משרד החינוך, את האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים - - -

<ליאת הלבץ: ואת התאחדות הסטודנטים, אם אפשר גם.

<ליאת הלבץ: זה חשוב מאד.

<ליאת הלבץ: אנחנו חלק מאד חשוב.

<ליאור פרלמן: והעם.

<ליאור פרלמן: אנחנו העם.

<ליאור פרלמן: "דרך רוח" זה העם.

משה גפני: את "דרך רוח" רציתי להגיד בכל מקרה וגם את המכללות, את הנציגות של המכללות, מה שאת אמרת קודם.

משה גפני: אני מבקש שהצוות הזה - - -

רות קלדרון: חבר הכנסת גפני, זה כולל את משרד המדע?

משה גפני: אני לא חושב שמשרד המדע קשור לזה.

רות קלדרון: אני מחפשת לזה בית.

משה גפני: לא, רגע.

משה גפני: אני רוצה שהצוות הזה יתכנס.

משה גפני: אני רוצה לדעת מי אתם מציעים שיעמוד בראשו.

משה גפני: פרופסור מוצקין זה בסדר מבחינת

משה גפני: כם, או שאתם רוצים לחשוב?

משה גפני: אני רוצה מישהו שיהיה כתובת.

<נורית ירמיה: אני חושבת שמשרד המדע זה מאד מתאים בסך הכל.

משה גפני: אפשר לצרף את משרד המדע, אבל משרד המדע הוא לא הפרטנר המרכזי, בגלל שזה משרד החינוך והמועצה להשכלה גבוהה.

אראל מרגלית: יש לו שם מכון מולטי-דיסציפלינארי, תן לו להעביר את זה.

משה גפני: משרד המדע יהיה בפנים.

משה גפני: זה בסדר?

רות קלדרון: זה מאד מושך, גם מהדברים שאמרת - - -

משה גפני: אני אגיד לכם למה אני צריך כתובת.

משה גפני: אני צריך כותבת קודם כל כדי שמישהו יכנס את הצוות הזה מיד, בגלל שבתום שלושה חודשים אני רוצה דו"ח על תכנית עבודה.

<דוד ניומן: אני מבקש להציע את פרופסור יגאל שוורץ מהמחלקה לספרות עברית באוניברסיטת בן גוריון, שלמעשה הקים את - - - של ספרות עברית, שיכול להיות אדם שצריך להכניס אותו לפעילות, אולי בשיתוף עם עוד - - -

משה גפני: בסדר, אז הוא יהיה יושב ראש עמית לפרופסור מוצקין.

רות קלדרון: אני רק אומרת שאם אנחנו לא נצא מרחביה, ואני מאד הייתי רוצה שתעמוד בראש הצוות, אבל אם לא נצא מהדבר הרגיל ומהאוניברסיטה הרגילה ומהטיפוס הרגיל שלומד מדעי הרוח – גם לא נזוז.

משה גפני: טוב, אני מבקש את הקמת הצוות הזה.

משה גפני: אם יש קשיים בהקמת הצוות והצוות לא מתכנס בתוך כמה ימים – אני מבקש להודיע למנהלת הוועדה.

אראל מרגלית: אבל אנחנו גם רוצים צוות מגוון.

רות קלדרון: פנים חדשות.

משה גפני: אני אגיד לכם מה שעומד ביסוד הדברים.

משה גפני: אני לא התרשמתי בשום מקרה ובשום צורה מכל הדיון הזה, שהולך להיות יותר טוב.

משה גפני: הולך להיות יותר רע.

משה גפני: אני אגיד לכם למה.

משה גפני: הולך להיות יותר רגע מכיוון שהנוער בישראל, או הצעירים בישראל רוצים מדעי רוח, כל אחד לפי עניינו.

משה גפני: המוסדות להשכלה גבוהה והמכללות והמערכת הממוסדת לא משכילה, החל מבתי הספר התיכוניים או בכלל מערכת החינוך, לא משכילה למסד את העניין הזה.

משה גפני: אנשים הולכים לכל מיני בתי מדרש והולכים לכל מיני מקומות, אני יכול להגיד לכם את זה גם כאדם חרדי, אני מכיר הרבה מאד כאלה שנמצאים באוניברסיטאות אבל הם לומדים מינהל עסקים ומשפטים.

משה גפני: ואת מדעי הרוח, מה שקוראים לזה במוסדות להשכלה גבוהה, הם לומדים אצלנו או אצלם.

רות קלדרון: נכון.

משה גפני: זו תמונת המצב, ולכן אני מבקש לדעת מה הממסד במדינת ישראל – הממסד זה משרד החינוך, משרד המדע, זה הות"ת צריך להיות בתוך העניין הזה.

משה גפני: האם בכלל צריך להשקיע כסף?

משה גפני: אולי זה סתם לזרוק כסף לפח, הרי זה הולך ויורד כל הזמן.

משה גפני: יכולה להיות גם המלצה שלא צריך לתקצב את זה.

אראל מרגלית: צריך תכנית עסקית למדעי הרוח.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: אני מבקש בתוך שלושה חודשים מהיום לתת דו"ח ביניים – מה תכנית העבודה, מה צריך לעשות.

משה גפני: אני רוצה דו"ח לפני זה – אם יש קשיים.

משה גפני: אין אפשרות לקדם, אין אפשרות לשבת, יש כאלה שיוצרים בעיות, משרד החינוך.

משה גפני: אני אדבר עם השרים שבעניין.

<גבריאל מוצקין: אתה תיתן לי את הכרטיס שלך וגם של חברת הכנסת קלדרון וחבר הכנסת מרגלית, כך שיהיה לי עם מי להתקשר ולדבר.

משה גפני: טוב, אז מנהלת הוועדה - - -

רות קלדרון: חבר הכנסת גפני, בבקשה תן לי לומר רק משפט אחד.

רות קלדרון: אני מאד מאד סומכת את ידי וגם מודה לך מאד על ההנהגה של הדבר הזה.

רות קלדרון: אני רק רוצה להגיד – קשה - כשיש לך דיסציפלינה ויש לך מסורת – קשה מאד לשנות את זה.

רות קלדרון: ואני אומרת לכם שאני חושבת שאם לא תשתנה ותיפתח המסורת האקדמית לדיסקורס של לימוד חוויתי, אישי, קיומי, של חברותות של בית מדרש – זה לא יזוז.

רות קלדרון: אז אני לא חושבת שכדאי לשפוך עוד כסף על אותה דיסציפלינה של גרמניה במאה ה-19.

משה גפני: טוב, רות, אני מבקש את התכנית הזאת.

משה גפני: אני מבקש שאתם תבחנו עוד דבר, רבותי.

משה גפני: אני רוצה לדעת האם יש לכם, לצוות הזה, האם יש לו רעיון לגבי אלה שלא לומדים במוסדות להשכלה גבוהה ולומדים דברים אחרים והם רוצים אחרי זה להשתלב בעבודה ולא מקבלים אותם.

משה גפני: אומרים להם - לא עשית כלום.

משה גפני: אני למשל מתכוון לישיבות.

משה גפני: אני למשל מתכוון לבתי מדרש.

רות קלדרון: אני יודעת שהם מאד מבוקשים בעבודה.

משה גפני: הם יכולים להיות מבוקשים.

משה גפני: אני אעביר לך את הכתובות.

משה גפני: אומרים להם - אפילו פה בכנסת – אבל למדת בישיבה, אתה לא עומד בתנאי הסף.

משה גפני: זאת אומרת במקום לעודד את המדעים הללו, את המקומות שהם לומדים את משפט המחץ, שאמר חבר הכנסת מרגלית על בבל, מדינת ישראל מיישמת את זה הפוך והתוצאה היא ירידה במדעי הרוח.

משה גפני: ושלא תהיה טעות, אנחנו נהפוך להיות מדינה מאד עלובה מבחינת העניין הזה של חשיבה וכל מה שנלווה.

משה גפני: כמדינה, הנוער לא יהיה כזה.

משה גפני: הנוער יהיה חזק.

משה גפני: האנשים והצעירים ילמדו, אבל האוניברסיטאות יהיו מכון להכשרה מקצועית.

משה גפני: ולכן אני מבקש את זה בתוך שלושה חודשים.

משה גפני: אם יש קשיים בדרך מנהלת הוועדה תיתן לך את כל הפרטים.

משה גפני: אנחנו עומדים לרשותך, אם לא תהיינה בחירות בדרך.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.