ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 259, 2014-11-18 09:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: אנחנו נעסוק היום בהצעת חוק להסדר הידיינויות בסכסוכי משפחה (יישוב מוקדם של הסכסוך) של חברת הכנסת לביא; הצעת חוק להסדר הידיינויות בסכסוכי משפחה (יישוב מוקדם של הסכסוך) של חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי; והצעת חוק להסדר הידיינויות בסכסוכי משפחה (יישוב מוקדם של הסכסוך) של חברת הכנסת מרב מיכאלי.

דוד רותם: מי רוצה להתחיל לקרוא את הצעת החוק הממשלתית?

מרב מיכאלי: לא דברי פתיחה?

דוד רותם: איזה דברי פתיחה?

דוד רותם: את רוצה להגיד דברי פתיחה?

דוד רותם: בבקשה, תגידי.

מרב מיכאלי: אני אשמח.

מרב מיכאלי: תודה רבה, אדוני.

מרב מיכאלי: בשבילי אישית זה רגע מאוד משמעותי.

מרב מיכאלי: החוק הזה חשוב מאוד בעיניי.

מרב מיכאלי: כל זירת הגירושין במדינת ישראל הפכה להיות מרחץ דמים; זירה של אלימות נוראה ואיומה.

מרב מיכאלי: אני הגשתי את החוק הזה בדיוק מתוך מטרה לנסות להתמודד עם הבעיה הזאת, ולנסות להוריד את הלהבות, ולנסות להביא גברים ונשים לדבר ביניהם; ולנסות להביא ילדות וילדים, אבות ואימהות לצאת ממשבר פירוק המשפחה הגרעינית, כמו שאנחנו מכירות אותה, כמה שאפשר מחוזקות ומחוזקים יותר ולא אחרי שאיבדו את נכסיהם הכלכליים בדרך כלל, חוו אלימות והחמירו את מצב המשפחה באופן דרמטי.

מרב מיכאלי: אלא באמת להשתמש באמצעים שבהם אפשר להוציא את המשפחה לדרך חדשה בצורה הטובה ביותר האפשרית.

מרב מיכאלי: צריך להגיד שאחת הסיבות שהגירושים הפכו להיות זירה בעייתית ואלימה כזאת היא שהעובדה שבישראל אין עדיין נישואים אזרחיים, אלא רק נישואים דתיים, ויש סמכות בלעדית לבית הדין הרבני לעסוק בענייני המעמד האישי.

מרב מיכאלי: זה דבר שמביא הרבה מאוד בעיות.

מרב מיכאלי: לכן אני רוצה להגיד בפתח הדברים שהעובדה שאני מביאה את החוק הזה לא מורידה כהוא-זה מהשכנוע העמוק שלי שבישראל צריכים להיות נהוגים נישואים אזרחיים כרישום על-ידי המדינה באופן בלבד כשכל אחד ואחת יכולות ויכולים אחר כך ללכת להתחתן אצל הרב או הרבה החביב עליהם.

מרב מיכאלי: אבל בכל מקרה ברור שכל זמן שזה המצב, ובלי קשר למצב, המדינה חייבת לאפשר לבני זוג ולילדות ולילדים שלהם לערוך את הדיונים ביניהם בצורה המיטבית לא בצורת מלחמת עולם שממנה כולם יוצאים פגועים מאוד.

מרב מיכאלי: אז אני שמחה שאנחנו מתכנסות לעשות את הדבר הזה.

דוד רותם: אנחנו מתכנסים, לא מתכנסות.

מרב מיכאלי: תלוי מי.

מרב מיכאלי: תסתכל מסביבך ותראה שאנחנו בעיקר "מתכנסות".

דוד רותם: חברת הכנסת עליזה לביא, בבקשה.

עליזה לביא: תודה, אדוני היושב-ראש.

עליזה לביא: לצערי, אצלי זה לא יום חג.

עליזה לביא: ממש לא.

עליזה לביא: אני הגשתי הצעה הרבה יותר רחבה עם מרוצי הסמכויות, כמו שאדוני יודע.

עליזה לביא: הצעה שניסינו לקדם עלתה לוועדת שרים; הצעה שבה בפעם הראשונה בצורה מושכלת מגיעה לוועדת שרים כדי למצוא פתרונות לכל מה שחברתי חברת הכנסת מרב מיכאלי דיברה עליו; באמת אחד החוליים בחברה בישראל – המתח בין בית הדין הרבני לבית המשפט האזרחי לא קיים באף מדינה.

עליזה לביא: המרוץ הזה הוא קטלני.

עליזה לביא: כל-כך הרבה זוגות נכנסים למרתון הזה בלי שום סיבה, מעצם היות המרוץ הזה.

עליזה לביא: לצערי הרב, כל ניסיונות ההידברות – אדוני זוכר שבוועדת שרים הוחלט שהשרה לבני תשב בוועדה שבה יישבו כל נציגי הקואליציה.

עליזה לביא: כל הפתרונות שהבאנו, כל הניסיונות – סגן השר בן-דהאן והבית היהודי סירבו באופן עקבי ושיטתי ללא כל יכולת של התפשרות והבנה וראייה של נולד והבנה של המציאות המשתנה בישראל.

עליזה לביא: כמו שאדוני יודע אנחנו מאוד רוצים להגיש את חוק ברית הזוגיות, אבל כרגע אין היתכנות במציאות הנוכחית.

עליזה לביא: היום אולי אנחנו מתחילים לתקן משהו.

עליזה לביא: לא בכדי יושבות פה שלוש חברות כנסת שהגישו כל אחת הצעת חוק, ואני חושבת שיש ביחד הזה כדי להבין ולהסביר ולהעיר את המצוקה הגדולה מאוד בחברה בישראל.

עליזה לביא: אנחנו שלוש חברות כנסת משלוש מפלגות שונות בבית – גם קואליציה, גם אופוזיציה.

עליזה לביא: זאת לא סוגיה שמעניינת רק צד אחד בחברה בישראל.

עליזה לביא: להפך, אנחנו רואים שלמרות הקשיים והכשלים רבים בוחרים להמשיך ולהתחתן דרך מסורת ודרך המנהג של אבא ושל אמא, של משפחה, של יחד ושל יהדות.

עליזה לביא: גם כמי שמובילה את ברית הזוגיות אני מובילה את זה ביש עתיד גם מהסיבה שאני יודעת שזה יקרין על מערכת הנישואים בבית הדין הרבני, והיא תשתפר ותתייעל כתוצאה מהתחרות.

עליזה לביא: אבל לצערי, היום בסופו של דבר נותק רק חלק מההצעה של מרוץ הסמכויות.

עליזה לביא: את זה מביאה השרה כהצעה ממשלתית שאנחנו פה הבוקר נדון בה.

עליזה לביא: אני לא מתחילה בהערות שלי להצעה, כי אני מבינה שרק אחרי שנקרא את ההצעה נדבר על ההצעה הממשלתית, על האלטרנטיבות ועל השונות בין שלוש ההצעות של שלושתנו.

עליזה לביא: אני רוצה להודות לך על הדיון.

עליזה לביא: אני מקווה שלפחות הזנב הקטן – שאולי כשהוא יתממש – יסביר עד כמה אנחנו כולנו צריכים להבין שצריך להפריד את מרוץ הסמכויות במדינת ישראל.

עליזה לביא: המרתון הזה הוא חולי, הוא פגע רע בתוך חברה בישראל שמביא רוע בין בני זוג שהתחילו באהבה הגדולה ביותר ולא הבינו שכשאוהבים מאוד צריך לדעת גם לאהוב כשנפרדים.

דוד רותם: חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, את רוצה להגיד משהו?

שולי מועלם-רפאלי: בהחלט.

שולי מועלם-רפאלי: מקובל שהמציעים אומרים דברי פתיחה.

שולי מועלם-רפאלי: אני לוקחת את המילים של חברותי חברת הכנסת עליזה לביא ושל חברת הכנסת מרב מיכאלי ומתקדמת איתם.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא סוד שאנחנו עסוקים הרבה מאוד בדברים שדורשים תיקון בקשר שבין החלק היהודי והדמוקרטי במדינת ישראל.

שולי מועלם-רפאלי: בניגוד לחברותי אני מתנגדת, כידוע, לנישואים אזרחיים.

שולי מועלם-רפאלי: מדינת ישראל שהזהות שלה יהודית נושא של נישואים וגירושים צריך להיות מחובר לעולם היהודי.

שולי מועלם-רפאלי: זה איננו אומר שההתנהלות אינה דורשת תיקונים, שיפורים.

שולי מועלם-רפאלי: יש חלקים שנעשה פה בחקיקה, ויש חלקים שיצטרכו להיות בהבנה שבתי הדין הרבניים הם מקום חשוב מאוד, ולכן אנחנו צריכים לחזק אותו.

שולי מועלם-רפאלי: יש הרבה מה לתקן, יש הרבה מה לשפר, יש הרבה התנהלויות שהשתנו ברבות השנים.

שולי מועלם-רפאלי: מרוץ הסמכויות היה דבר חמור הרבה יותר ותוקן ושופר במהלך השנים.

שולי מועלם-רפאלי: אני, כמובן, לא אתן למציאות שבה כל האשמה מוטלת או נמסרת באיזה מרוץ שליחים שאני מתנגדת לו לידי בתי הדין הרבניים.

שולי מועלם-רפאלי: יש לנו תפקיד חשוב מאוד לשמור על הזהות היהודית של מדינת ישראל, וחלק מהשמירה על הזהות היהודית של מדינת ישראל היא הדיבור על נישואים וגירושים לפי ההלכה.

שולי מועלם-רפאלי: דווקא המקום שבו אנחנו נמצאות כנשים שרוצות שהקושי הבלתי אפשרי שחווים בני זוג בנקודה מאוד קשה בחייהם יהיה באופן הכי קל – למרות שזה נשמע שתי מילים שונות, "קושי" ו"קלות".

שולי מועלם-רפאלי: אבל יש לנו אפשרות לעשות את התהליך הזה טוב יותר, נכון יותר, מאפשר יותר את הדרך הקשה הזאת שבני הזוג החליטו להגיע אליה.

שולי מועלם-רפאלי: אני מאוד מקווה שכחלק מהשינוי שיובא דרך הצעות החוק שעולות כאן, חלק מהתפיסה תבין שצריך מה שאני אומרת כבר שנה וחצי – צריך להגדיל את מספר הדיינים, צריך לעשות שינוי מהותי בקשר שבין הדיינים לבין המתדיינים.

שולי מועלם-רפאלי: גם בזה יש לנו עבודה.

שולי מועלם-רפאלי: גם להגדיל את מספר הדיינים בבתי הדין, גם להביא עוד ועוד דיינים שמחוברים לציבוריות הישראלית מן השורש ומכירים איך מתנהלת החברה הישראלית שאיננה שומרת תורה ומצוות; להבין את השיח של אנשים שאין להם מחויבות הלכתית, והם בכל זאת בחרו גם להינשא, ולצערנו, גם להתגרש בבתי הדין – איך אנחנו עושים יותר נכון וטוב את התהליך הזה.

מרב מיכאלי: רק צריך להגיד שלא כולם בוחרים בזה.

מרב מיכאלי: אין באמת אפשרות בחירה.

שולי מועלם-רפאלי: פתחתי ואמרתי שלדעתי, צריך לשמור על הנישואים והגירושים.

מרב מיכאלי: אפשר לשמור עליהם, אבל אי אפשר להגיד שיש בחירה.

מרב מיכאלי: זה פשוט לא הולך יחד.

דוד רותם: מוריה בקשי, את רוצה להגיד משהו?

<מוריה כהן בקשי: אנחנו שמחים שהגענו לשולחן הזה עם הצעת החוק.

<מוריה כהן בקשי: אני אישית ישבתי ב-2005 בוועדה בראשות השופט שנהב שישבו בה עורכי דין, מגשרים, נציגי בתי הדין השונים, ויחד ניסינו לבנות מודל שבו אנחנו מנסים עד כמה שאפשר להביא את הצדדים להגיע ליישוב סכסוך בעניינים משפחתיים בהסכמה מתוך תפיסה והבנה שהסכסוך המשפטי בנושאים האלה הוא לא מנותק מהסכסוך המשפחתי.

<מוריה כהן בקשי: הוא משפיע ומושפע ממנו, ואנחנו יודעים את ההשלכות הגדולות של הסלמת סכסוכים משפטיים על מה שקורה בתוך המשפחה עצמה.

<מוריה כהן בקשי: לשמחתנו, אז הגענו להסכמה ולבניית מודלים דומים כי סוגים שונים קיימים בעולם.

<מוריה כהן בקשי: מדינות בעולם הגיעו לשיעורים מאוד גבוהים של סכסוכים שלא מגיעים בכלל להידיינות משפטית, כל אחד בהתאם למודל שהוא בנה, גם להשקעה התקציבית שהוא בנה סביב זה.

<מוריה כהן בקשי: אבל היום בהרבה מאוד מדינות בעולם אי אפשר להתחיל את ההידיינות המשפטית בלי שיש ניסיון אמתי ליישוב סכסוך בהסכמה.

<מוריה כהן בקשי: זה לא סוד שהתזכיר החדש – לא התזכיר מ-2006 – כלל גם חלק שמתייחס לנושא של מרוץ הסמכויות.

<מוריה כהן בקשי: החלק של מרוץ הסמכויות נפל בשל היעדר הסכמה קואליציונית בנושא - -

עליזה לביא: - - -

שולי מועלם-רפאלי: היא אמרה שזה לא סוד.

עליזה לביא: "סוד" זאת מילה זעומה.

עליזה לביא: זה אחד הכישלונות של הקואליציה.

דוד רותם: עוד אחד מהכישלונות.

עליזה לביא: כן.

עליזה לביא: אבל זה כישלון - - - הייתה הזדמנות אחרי הרבה שנים.

מרב מיכאלי: לא הייתה הזדמנות.

מרב מיכאלי: אתם חייתם בסרט שיש הזדמנות עם הבית היהודי.

מרב מיכאלי: לא הייתה מעולם הזדמנות.

מרב מיכאלי: תנוח דעתך – לא הוחמצה הזדמנות.

עליזה לביא: - - - לא חשבתי שיהיה לי כל כך קשה עם האחים.

מרב מיכאלי: בסדר, חשבתם שהם אחיות.

מרב מיכאלי: שולי ספציפית היא אחות, אבל עד גבול מסוים.

עליזה לביא: שולי באמת ניסתה, אבל מה לעשות.

מרב מיכאלי: בחייך, עליזה, די.

עליזה לביא: מה "בחייך"?

מרב מיכאלי: ההתפקחות צריכה להיות רלוונטית.

עליזה לביא: עושים קמפיין שלם לבוא ולתקן עולם, ובסוף תראי את התוצאה.

מרב מיכאלי: מזכיר לי עוד מפלגה.

דוד רותם: מוריה מדברת.

דוד רותם: נא לא להפריע.

<מוריה כהן בקשי: כמו שאמרתי, נושא של יישוב סכסוך בהסכמה הוא מודל שקיים במדינות שאין בהן מרוץ הסמכויות; הוא בא מתפיסת עולם של היחס בין משפט למשפחה.

<מוריה כהן בקשי: יחד עם זאת במדינה שבה יש מרוץ סמכויות אנחנו מקווים – אנחנו לא ניסינו דרכים אחרות – שזה יקהה במידה מסוימת את מרוץ הסמכויות כי אם שיעור גבוה מהסכסוכים יגיע ליישוב בהסכמה לא נצטרך להגיע לאותה הידיינות והתכתשות משפטית.

<מוריה כהן בקשי: בהצעת החוק הנוכחית בשיפוץ מסוים של ההצעה משנת 2006 גם ניסינו עד כמה שאפשר לתת מענה, ולנסות כמה שיותר לנטרל את ההיבטים המשפטיים וליצור מצב שהניסיון ליישוב סכסוך בהסכמה יהיה מנוטרל מהמאבקים הקשורים במרוץ הסמכויות.

דוד רותם: כן, גברתי, בבקשה.

<גלית שאול: אני גלית שאול, מנכ"לית מרכז "רקמן".

<גלית שאול: אנחנו נמצאות כאן היום כולנו מסיבה אחת שעומדת לפנינו, והיא מרוץ הסמכויות.

<גלית שאול: אין אחת שלא הזכירה את זה בדבריה.

<גלית שאול: אני לא רוצה לחזור על כל הדברים של כל החברות המכובדות שדיברו כאן, אבל אני חייבת לומר דבר אחד לגבי ההצעה שמונחת לפנינו.

<גלית שאול: אנחנו חייבות היום לעשות בחירה שהתוצאה שלה תהיה הקטנת מרוץ הסמכויות ולא הוספה של גורם כך שכל עורכי הדין הזריזים שנמצאים בשוק ימצאו מחר בבוקר דרך חדשה להחריף את המרוץ בדמות זה שאנחנו עוסקים פה ביישוב סכסוכים.

<גלית שאול: לכן כל ההצעות שנמצאות כאן לפנינו צריכות להתגבש להצעה אחת שכולנו נוכל לחיות איתה - -

דוד רותם: אתם לא צריכים לחיות איתה, אנחנו צריכים לחיות איתה.

<גלית שאול: כל העם יחיה איתה, גם אנחנו.

<גלית שאול: אנחנו מייצגות הרבה מאוד נשים במרכז "רקמן", ואנחנו נמצאות לפעמים במצבים לא פשוטים.

<גלית שאול: אנחנו חייבות להגיע בסופו של דבר לפתרון שגם אם לא יציל אותנו מנושא מרוץ הסמכויות הוא לפחות לא ייצור אלטרנטיבה נוספת חדשה שתאפשר לעורכי דין זריזים לתפוס סמכות.

<גלית שאול: זאת המטרה שלנו היום בדיון הזה.

דוד רותם: יש לכם מטרה שלא תעבור.

<בתיה כהנא דרור: היא יכולה לעבור.

<גלית שאול: היא יכולה בהחלט.

<בתיה כהנא דרור: ההצעה של חברת הכנסת עליזה לביא היא גם הצעה ליישוב סכסוך שמנטרלת את המרוץ; היא לא מקבעת את זה בחוק כמו שעושה את זה ההצעה הממשלתית שבפעם הראשונה יוצרת את המרוץ באופן רשמי בחוק.

<בתיה כהנא דרור: זאת תהיה התוצאה אם זה יעבור באופן הזה.

<גלית שאול: זה ייצור לתקופת זמן, לא ימנע.

דוד רותם: שמעון יעקבי, בבקשה.

<שמעון יעקבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני מביע את תחושתי הקשה נוכח האירועים הקשים שקרו הבוקר שמקשים על דברי שגרה ועיסוק בדברים שמעסיקים את הכנסת ואת הציבור דרך שגרה.

<שמעון יעקבי: בתי הדין הרבניים היו שותפים לוועדת "שנהב", והיו שותפים גם לניסוח הצעת החוק הממשלתית.

<שמעון יעקבי: הצעת החוק הזאת היא חשובה מאוד בעיני.

<שמעון יעקבי: כל הוואריאציות שהוסיפו חברות הכנסת שהגישו הצעות נפרדות הן מעניינות וטובות, ויש מקום לדון בכולן לגופן.

<שמעון יעקבי: אבל ברור לכול שהצעת החוק הזאת לא נועדה כדי לפתור את בעיית מרוץ הסמכויות.

<שמעון יעקבי: אם יורשה לי לומר, אני זוקף לזכותי את היוזמה של חברת הכנסת לביא להגיש את עצם הצעת החוק כי שוחחנו לאחר ישיבה שקיימה חברת הכנסת לביא בוועדה לקידום מעמד האישה במשרדה, והמרצנו אותה לעשות שימוש בהצעת החוק הזאת כי בעינינו הצעת החוק הזאת חשובה ועשויה לתרום הרבה – לא "משהו", אלא הרבה – ליישוב סכסוכי משפחה.

<שמעון יעקבי: אם נתמקד באחוז הקטן הזה שמופיע רק בהצעת החוק של חברת הכנסת עליזה לביא, חוששני שנחמיץ את העיקר.

דוד רותם: אנחנו לא נחמיץ את העיקר.

דוד רותם: אנחנו נדון בעיקר.

<שמעון יעקבי: אני אומר את דעתי.

<שמעון יעקבי: חשוב שהדברים ייעשו בצורה עניינית, ונדון בדברים הכואבים בתוך סכסוכי המשפחה, לא במרוץ הסמכויות.

<שמעון יעקבי: מרוץ הסמכויות, בעשר השנים האחרונות קהה עוקצו.

<שמעון יעקבי: אנחנו לא נמצאים במצבים שהיינו לפני 30-20 שנה.

<שמעון יעקבי: בעשר השנים האחרונות בתי הדין הרבניים התרגלו לדון בענייני רכוש ובענייני ילדים בהתאם לחקיקה הישראלית.

<שמעון יעקבי: יש על כך פסקי דין רבים, מתפרסמים יום ביומו במרשתת ובאתרים המשפטיים השונים.

<שמעון יעקבי: זה בא לידי ביטוי בהתנהלות היומיומית.

<שמעון יעקבי: אנחנו חווים מצוקות רבות בחוסר היכולת שלנו לתת שירות משפטי נגיש ויעיל לאזרח משום שחסרים לנו דיינים ואנשי שירות לדיינים.

<שמעון יעקבי: מספר אנשי המנהל לעומת מספר הדיינים קטן לאין-ערוך ממה שקיים בבתי המשפט לענייני משפחה.

<שמעון יעקבי: הצמצום בכוח האדם השיפוטי ותומך השיפוט בבתי הדין הרבניים עלה מאז קום המדינה בכ-60% בשעה שבמערכת המשפט הכללית היקף התרחבות מערכת המשפטית הוא כ-400%.

<שמעון יעקבי: הפער הוא לאין-ערוך, והדבר הזה מקשה.

<שמעון יעקבי: אדוני היושב-ראש, אני באמת מבקש שנעסוק בדברים החשובים שיש פה, ונתרום הרבה לפתרון בעיות בענייני משפחה.

<שמעון יעקבי: כך נעשה טוב לכל הציבור.

עליזה לביא: אני מחזקת את הדברים.

דוד רותם: נתחיל לקרוא את הצעת החוק הממשלתית.

<נועה ברודסקי לוי: (הקראה):

<נועה ברודסקי לוי: נוסח משולב לקראת הדיון ביום 18.11.14

דוד רותם: אני קודם כול צריך לקבל החלטה אם אנחנו ממזגים את הצעות החוק, ואז מעבירים את זה לוועדת הכנסת.

<נועה ברודסקי לוי: השאלה אם אתה רוצה למזג להצעת החוק הממשלתית.

מרב מיכאלי: חד-משמעית.

אברהם מיכאלי: הממשלה מסכימה למזג?

דוד רותם: אני לא שואל את הממשלה.

דוד רותם: אני מחליט פה, ואז אני פונה לוועדת הכנסת.

דוד רותם: צריך להיות ברור שאם אנחנו ממזגים אנחנו עובדים לפי הצעת החוק הממשלתית.

שולי מועלם-רפאלי: זה הבנו, אדוני.

מרב מיכאלי: זה הבנו, אדוני, ואפשר לשפר.

שולי מועלם-רפאלי: מוריה, אם ממזגים השינוי יהיה בתוך ההצעה הממשלתית, אבל יוכנסו לתוכה שינויים לפי מה שנגיע פה בוועדה.

<מוריה כהן בקשי: זה לא משנה.

<מוריה כהן בקשי: זה רק משנה את האפשרות של הקידום הנפרד.

<נועה ברודסקי לוי: זה מאפשר להם להתמזג להצעת החוק הממשלתית, ונדון לפי הצעת החוק הממשלתית.

דוד רותם: אם לא תסכימו לזה אתן צריכות להעביר את שלכן בקריאה ראשונה.

דוד רותם: מכריז על הפסקה של 10 דקות.

עליזה לביא: חזרנו.

דוד רותם: נתבקשתי על-ידי הממשלה להחליט על נושא המיזוג רק בישיבה הבאה, ואני מקבל את הבקשה.

דוד רותם: לכן אנחנו נפסיק את הישיבה.

אברהם מיכאלי: לדעתי, זה ועדת שרים מחדש.

דוד רותם: אנחנו לא צריכים ועדת שרים מחדש.

אברהם מיכאלי: לא, הם.

דוד רותם: אנחנו נעביר את זה לוועדת הכנסת אחרי הישיבה הבאה כדי שהיא תאשר לנו את המיזוג.

דוד רותם: משמעותו של המיזוג הוא שאתן מצטרפות להצעה הממשלתית.

שולי מועלם-רפאלי: ועובדות עליה.

עליזה לביא: הבקשות שלנו, נידיין עליהן.

שולי מועלם-רפאלי: יש תהליך עבודה על ההצעה הממשלתית.

<דורית ואג: חבל, אם לא מחליטים היום על המיזוג, אלא בישיבה הבאה, זה אומר שבטוח יצטרכו שלוש ישיבות מינימום.

אברהם מיכאלי: גברתי, מנהלת הוועדה, אנחנו לא ממהרים לשום מקום.

מרב מיכאלי: אנחנו דווקא מאוד מאוד ממהרות.

דוד רותם: רבותי, אני סוגר את הישיבה, ואנחנו נקיים ישיבה, ואז נחליט על המיזוג.

<קריאות: לא, לא.

דוד רותם: אתם רוצים שאני אדון בהצעת החוק הממשלתית?

<קריאות: כן.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: אנחנו נדון בהצעת החוק הממשלתית.

דוד רותם: בבקשה.

עליזה לביא: אדוני, יהיה דיון בהצעה הממשלתית, ואיפה אנחנו נהיה?

<נועה ברודסקי לוי: אתן עדיין יכולות להעלות - -

דוד רותם: אתן יכולות להעלות כל טענה שאתן רוצות.

דוד רותם: מותר לכן.

דוד רותם: הממשלה אולי תתנגד למיזוג.

עליזה לביא: אז בוא נחכה.

עליזה לביא: נקבל החלטה, נמזג ואז - - -

דוד רותם: אני יכול להתחיל לדון בהחלטה הממשלתית.

<דורית ואג: אתן יכולות להעלות את ההערות שלכן בכל סעיף.

<דורית ואג: זה לא סותר.

אברהם מיכאלי: לא הבנתי מה אתה עושה עכשיו.

דוד רותם: אני ממשיך לקרוא את הצעת החוק הממשלתית.

אברהם מיכאלי: ומתי מיזוג או לא מיזוג?

דוד רותם: בישיבה הבאה או בסוף זאת.

דוד רותם: נראה אם נקבל תשובה מהשרה.

<נועה ברודסקי לוי: סיימתי לקרוא את סעיף 1.

<נועה ברודסקי לוי: יש פה הצעה של חברת הכנסת מרב מיכאלי להרחיב בנושא של מטרת החוק.

מרב מיכאלי: אדוני, אם משרד המשפטים יוכל להסתכל על סעיף המטרה כפי שאנחנו ניסחנו.

מרב מיכאלי: אנחנו חושבות שיש מקום לציין את כל הדברים האלה בתוך סעיף המטרה.

מרב מיכאלי: לכן נשמח אם הממשלה תסכים לקבל את ההצעה שלנו לנוסח מטרת החוק.

<שמעון יעקבי: יש לי הערה אחת.

<שמעון יעקבי: אין לי בעיה עם כל מה שכתבת חוץ מכמה מילים אחרונות.

<שמעון יעקבי: את כותבת שם בסוף: "בהתאם לאמנת האו"ם בדבר זכויות הילד, 1989".

<שמעון יעקבי: צריך לזכור שבמדינת ישראל דיני המשפחה מושפעים גם מהדין הדתי.

<שמעון יעקבי: אם אנחנו מכניסים את זה עכשיו לחקיקה עלולה להיות איזושהי השפעה שכרגע אני לא יודע אותה.

<שמעון יעקבי: נראה לי שכל המילים שלפני-כן מבטיחות את מה שאת אומרת.

<שמעון יעקבי: הרי מה אנחנו אומרים שם?

<שמעון יעקבי: " עידוד הורים לילדים הנמצאים בסכסוך משפחתי להתחשב במכלול ההיבטים הנוגעים לסכסוך, לרבות היבטים ארוכי-טווח, וליישבו בהסכם המבטיח את טובתם של כל ילדה וילד".

<שמעון יעקבי: אני מציע לשים פה נקודה.

<שמעון יעקבי: בוודאי זה יהיה כפוף לפרשנותו של בית המשפט העליון.

<שמעון יעקבי: בזה אפשר להסתפק.

מרב מיכאלי: אני מופתעת שזה מה שמטריד את אדוני משום שלמיטב זיכרוני, מדינת ישראל חתומה על האמנה לזכויות הילד ולא צריכה - -

<קריאה: אפילו אשררה אותה.

מרב מיכאלי: ואשררה אותה.

מרב מיכאלי: לכן אני לא רואה שום בעיה שזה יופיע בחוק.

מרב מיכאלי: האין זאת, מר פרץ סגל?

<פרץ סגל: אם אפשר, אני רוצה להתייחס לא רק לנקודה הזאת, אלא לכל המרכיבים של ההצעה שהציעה חברת הכנסת מיכאלי.

<פרץ סגל: מדובר פה בסעיף מטרה.

<פרץ סגל: כל הדברים שנמצאים פה נמצאים לאחר מכן בחוק.

<פרץ סגל: הניסוח המפורט של המטרה עלול להתפרש בצורה מסוימת כיוון שהוא נועד, כפי שנאמר, לשימוש בדרכים חלופיות.

<פרץ סגל: דרכים חלופיות, אנחנו מכירים את זה כפי שזה נקרא בלועזית "ADR" – "Appropriate Dispute Resolution" .

<פרץ סגל: אלה המנגנונים שבעברית אנחנו קוראים להם " מס"ב" – מנגנוני יישוב סכסוכים בהסכמה".

<פרץ סגל: פירושו של דבר שכבר הגענו לשלב של סכסוך.

<פרץ סגל: המטרה שלנו בסעיף הזה להביא את הצדדים למודעות להשלכות התהליך עצמו עוד לפני שהם חושבים אם הם באמת מתכוונים ללכת לסכסוך או לא.

<פרץ סגל: הדבר נעשה בעקבות תזכיר החוק שפורסם בשנת 1996 באנגליה כאשר התברר שכשאנשים מגיעים לפעמים לבית המשפט, או במקרה הזה להגיש את הבקשה, הם עדיין לא התבשלו, ויכול להיות שהם עדיין לא צריכים לפנות.

<פרץ סגל: לכן לדעתי, הניסוח הממשלתי שאומר "שלב-שלב" – במהות שלב המידע, ההיכרות ולאחר מכן התיאום לאיזה מנגנון הם הולכים.

<פרץ סגל: לכן אני לא בטוח שבסעיף המטרה אנחנו כבר צריכים להדגיש את המטרה הזאת של הפנייתם להליכי יישוב סכסוכים אף על פי שבוודאי זה הכלי הראוי כאשר הם מגיעים לשלב הזה.

<פרץ סגל: לכן הפירוט צריך להישאר בתוך הצעת החוק ולא בתוך הדברים עצמם.

דוד רותם: מהי עמדת בית המשפט העליון לגבי הוצאת הסכסוך למגשרים?

דוד רותם: פעם הוא התנגד לזה.

<פרץ סגל: ככל שאני יודע, בית המשפט העליון תומך וגם הליך המהות שמתקיים לפי תקנות סדר הדין האזרחי – בין בידיעת בית המשפט העליון ובברכתו – אני לא שמעתי שבית המשפט העליון מתנגד להפניה להליך של גישור.

<פרץ סגל: בפועל אנחנו יודעים שתיקים מופנים גם מבית המשפט העליון למגשרים אז אני לא חושב שיש בסיס לומר שבית המשפט אינו תומך.

<פרץ סגל: להפך – למשל, בבקשה ליישוב סכסוך כפי שהיא נמצאת היום בתקנות סדר הדין האזרחי, בית המשפט העליון בניגוד לפסק הדין של בית הדין הרבני נתן תוקף לבקשה ליישוב סכסוך ולהפניה להליך של גישור.

<פרץ סגל: כלומר משפטית אין לי ספק שבית המשפט העליון מקבל את התפיסה כפי שהיא נוהגת היום.

<פרץ סגל: הצעת החוק בונה על תקנות סדר הדין האזרחי ומרחיבה את זה לכל ערכאות השיפוט, והופכת את זה מהליך וולונטרי להליך של חובה.

<פרץ סגל: כלומר אני לא רואה התנגדות של מערכת השיפוט.

<פרץ סגל: חברותי פה מהנהלת בתי המשפט יכולות להתייחס לעניין, אבל לא ידוע לי על כך.

<פרץ סגל: הצעת החוק הממשלתית היא, כמובן, על דעת שרת המשפטים.

<פרץ סגל: שרת המשפטים בוודאי אחראית גם על מערכת השיפוט, והדבר נעשה בתיאום.

<פרץ סגל: ככל שהיו על בתי המשפט הערות הרי שהם הועברו לנו במהלך הכנת הצעת החוק.

<פרץ סגל: אני רוצה להתייחס לנקודה האחרונה.

<פרץ סגל: לכן אני חושב שהצעת החוק הממשלתית תואמת יותר סעיף מטרה כאשר הדברים המפורטים בהצעת החוק של חברת הכנסת הנכבדה נמצאים בתוך החוק כחלק התפתחותי של התהליך ביחידת הסיוע.

אלעזר שטרן: למה?

מרב מיכאלי: תכף אני אסביר.

<פרץ סגל: אני מסביר למה שקלנו את הדבר הזה.

<פרץ סגל: אנחנו עיינו בהצעת החוק ודנו בדבר הזה, וחשבנו שבתוך סעיף המטרה אנחנו לא בטוחים שזה צריך להיות.

<פרץ סגל: לגבי אזכור האמנה של עקרון טובת הילד כשיקול ראשון במעלה כפי שהוא מופיע באמנה וההפניה לאמנה – כידוע, ועדת השרים לחקיקה אישרה לפרסום מטעם הממשלה את חוק הורים וילדיהם אשר בו מעגנת המדינה את זכויות הילד ביחסים המשפחתיים.

<פרץ סגל: אני מקווה שבשבועות הקרובים שרת המשפטים תביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

<פרץ סגל: זאת הדרך הנכונה לעגן את הנושא של האמנה לזכויות הילד.

<פרץ סגל: אפשר להוסיף – ואין לי התנגדות לכך – שטובת הילד תהיה שיקול ראשון במעלה בכל פעולה בהחלטה, לפי חוק זה.

<פרץ סגל: זה דבר מקובל ומובן מאליו.

<פרץ סגל: ההתייחסות לאמנה – אני רואה בה קושי מכיוון שמדינת ישראל אמנם אשררה אותה, אבל כדי שזה יקבל תוקף במשפט הפנימי זה דורש הליך חקיקה.

<פרץ סגל: לא הייתי רוצה לעשות את זה כבדרך אגב, בייחוד שמונחת לפנינו כרגע הצעת חוק ממשלתית שאושרה בוועדת שרים לחקיקה לעגן את האמנה בחוק הישראלי.

<פרץ סגל: לכן אם רוצים להכניס את העיקרון של טובת הילד – ואין לי התנגדות – אני אשמח להציע נוסח לעניין הזה.

<פרץ סגל: לגבי הזדקקות לאמנה, אני מציע לחכות לחקיקה שמונחת לפתחנו.

מרב מיכאלי: אם כך, בהתייחס לדבריו של מר סגל – קודם כול מה שאמרת לגבי הסכסוך – גם בסעיף המטרה בהצעה הממשלתית כבר כתוב: "ליישב סכסוך משפחתי".

מרב מיכאלי: זאת אומרת את שלב הסכסוך כבר הכנסת למטרה.

מרב מיכאלי: אם הטיעון שלך היה להגיד שאנחנו לא רוצים להתייחס עדיין לסכסוך, אלא להתייחס לזה כאל שלב מקדמי שאתה אומר שאולי אין עדיין בכלל סכסוך – הסוס הזה כבר יצא מסעיף המטרה בהצעה הממשלתית.

מרב מיכאלי: לכן דווקא משום שבמציאות הישראלית, לצערי, הסכסוך קודם לכול פחות או יותר, אז חשבנו שנכון להכניס את האלמנטים.

מרב מיכאלי: אבל משום שאתה מציע נוסח שכולל את טובת הילד, אני מציעה, ברשות היושב-ראש, שנראה מה מקובל עליכם שכן נכניס לתוך סעיף המטרה באופן שמעגן את הרציונל העמוק של הצעת החוק הזאת ואת האופן שבו סעיף המטרה מוודא שהוא משמש לפרשנות אחר-כך בצורה הטובה ביותר, ונבוא עם נוסח מוסכם לוועדה.

<פרץ סגל: אולי רק הערה מינוחית.

<פרץ סגל: בלועזית מתייחסים למונח settlement ולמונח resolution.

<פרץ סגל: גם אנחנו בעברית – "יישוב סכסוך" לבין "פתרון".

<פרץ סגל: לכן בחרנו במונח "יישוב" ולא במונח "פתרון", כי "פתרון" פירושו דבר שיש נוסחה; "יישוב", פירושו של דבר שיכול להיות שחזרנו בנו מהסכסוך.

<פרץ סגל: יכול להיות שסמנטית הנוסח שלנו לא ברור.

עליזה לביא: או שתהיה פרידה אבל בלי סכסוך.

<פרץ סגל: כן, שתי האפשרויות.

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו נבוא עם נוסח לקראת הדיון הבא לאחר שנשב עם משרד המשפטים.

<נועה ברודסקי לוי: (הקראה): היו"ר דוד רותם: למה את צריכה להכניס את עורכי הדין?

מרב מיכאלי: אתה עצמך שאלת את מר סגל איך בית המשפט העליון מתייחס לגישור כאופציה.

מרב מיכאלי: כלומר מקובל לחשוב על גישור בתור אלטרנטיבה - -

דוד רותם: הייתה פעם הצעת חוק של יעקב נאמן.

דוד רותם: בית המשפט העליון התנגד בכל תוקף לכך שדברים יעברו לגישור - - -

<קריאות: - - -

מרב מיכאלי: היא לא עסקה בכלל בנושא הזה.

מרב מיכאלי: פה אנחנו מדברות על הצעה שונה לחלוטין מאותה הצעה שהביא בשעתו יעקב נאמן.

מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד לפרוטוקול שאנשים רבים ישמחו לשמוע שאדוני מוטרד כל-כך מעמדתו של בית המשפט העליון, והזהירות לפגוע בעמדתו - -

דוד רותם: אני מוכן לפגוע בעמדתו, השאלה באיזה נושאים.

מרב מיכאלי: בכל מקרה ההצעה הזאת שונה לחלוטין מההצעה ההיא.

מרב מיכאלי: האסוציאציה שלך היא לא בכדי רלוונטית משום שבעולמנו היום בתרבות שלנו כשאומרות "דרכים חלופיות" מה שעולה לראש זה גישור.

מרב מיכאלי: אנחנו בפירוש רוצות להכניס בהצעה הזאת דרכים אחרות שאינן גישור, נוספות.

מרב מיכאלי: לא לבטל את הגישור, כי אם להכניס מנעד שלם, סקלה שלמה של אופציות נוספות שמתאימות – כל משפחה ומה שמתאים לה.

מרב מיכאלי: בעוד גישור זה דבר ידוע ומוכר בעולם גירושים בשיתוף פעולה זאת מתודה יחסית שהולכת ותופסת מקום בעולם גם בשדה המחקרי וגם בשדה הפרקטי.

מרב מיכאלי: אבל חשוב שבתוך הצעת החוק הזאת שרואה בפירוש גירושין בשיתוף פעולה כאחד המסלולים שבו אפשר וכדאי ללכת, חשוב שיהיה ברור במה מדובר כדי שזה לא יהיה משהו שנתון לפרשנות רבה מדי.

מרב מיכאלי: אני אשמח אם תיתן אפשרות לעורכת הדין מיכל פיין שעבדה אתנו על ההצעה, בין השאר, להסביר יותר בפירוט במה מדובר ולמה חשוב לכתוב את הדברים האלה בחוק.

דוד רותם: כמו מה?

<נועה ברודסקי לוי: האם להכניס הגדרה של גירושים בשיתוף פעולה לחוק או לא.

<מיכל פיין: שלום.

<מיכל פיין: המחקר והסטטיסטיקות היום מראים לנו שמרבית ההליכים המשפטיים נפתרים ומיושבים מחוץ לכותלי בית המשפט.

<מיכל פיין: רק מיעוט המקרים נגמר בפסק דין, בין אם זה בענייני משפחה ובין בעניינים אחרים.

<מיכל פיין: בעולם התפתחו מנגנונים רבים ליישוב סכסוכים בהסכמה כאשר הגישור הוא הוותיק מביניהם.

<מיכל פיין: אבל בעולם קיימת כבר 20 שנה שיטה של גירושים בשיתוף פעולה; אחר כך יש co-operative ו-collaborative – יש שיטות שונות לניהול משא ומתן שנועדות להתמודד עם הכשלים של משא ומתן תחרותי וגם לוקחות בחשבון שחקנים חשובים בעולם המשפט, שהם עורכי הדין.

<מיכל פיין: לכן גירושין בשיתוף פעולה מאפשר ניהול משא ומתן בין עורכי דין בכללים מאוד מובנים, שנועדו לעזור, להתמודד עם דילמת האסיר, ולהביא את כולם למטרה המשותפת של יישוב הסכסוך.

<מיכל פיין: זאת אומרת אם אנחנו כעורכי דין אדברסריים אנחנו אמורים לשים בצד את האלה שאנחנו מחביאים מאחורי הגב כשאנחנו מנהלים משא ומתן תחרותי, ולהוריד מעל הפרק את האפשרות של הידיינות משפטית.

<מיכל פיין: זאת אומרת עורכי דין שעוסקים בהליך שדורש שיתוף פעולה אמורים לחתום עם הצדדים על "הסכם השתתפות בהליך" שבו יש סעיף שפוסל אותם ומונע מהם להמשיך לייצג את הצדדים בהליך המשפטי אם המשא ומתן ייכשל.

<מיכל פיין: כאן אנחנו מטפלים בתמריצים גם של הצדדים, ובעיקר של עורכי הדין.

<מיכל פיין: זה עוזר למוטיבציה בחדר להיות מנותבת למקום אחד – ליישוב הסכסוך בהסכמה.

<קריאה: זה גם משקף אנשי מקצוע נוספים.

<מיכל פיין: בוודאי.

<מיכל פיין: כאן התייחסתי רק לעורכי הדין כי היושב-ראש שאל בהתחלה למה להכניס את עורכי הדין.

<גלית שאול: חשוב לומר שהם גם ככה הם נמצאים בתמונה.

עליזה לביא: תני דוגמה למדינה - - -

<מיכל פיין: הרבה מאוד מדינות בארצות-הברית: טקסס, קליפורניה, ניו-יורק.

<מיכל פיין: יש בשיטה הזאת ארגון בינלאומי שנקרא IACP – International Academy of Collaborative Professional .

<מיכל פיין: חברים בו בערך 5,000 אנשי מקצוע מ-24 מדינות.

<מיכל פיין: בחלק ממדינות ארצות-הברית יש חוק שמוקדש אך ורק ל-collaborative divorce.

<מיכל פיין: יש גם בקנדה.

<מיכל פיין: חלק מסעיף המטרות שעזרתי לנסח אותו שאוב מחוק דיני המשפחה החדש של בריטיש קולומביה בקנדה וגם מהחוק באוסטרליה.

<מיכל פיין: זה הדבר הבא – זה המודל החדשני שמדינות העולם המערבי מעודדות אותו.

<מיכל פיין: באירלנד גירושים בשיתוף פעולה זאת האופציה המדינתית המסובסדת והמועדפת.

<מיכל פיין: זה הדבר הראשון שעושים כשיש סכסוך ממשפחתי.

<אמיר זימן: חשוב מאוד להדגיש שעורכי הדין מחויבים לתהליך, לסודיות ולא ייצגו אחר כך את הצדדים.

<מיכל פיין: זה תנאי בל יעבור, אחרת זה לא הליך של גירושין בשיתוף פעולה.

<מיכל פיין: זה מופיע בהגדרה.

מרב מיכאלי: לכן חשוב לנו להכניס את זה להגדרה.

עדי קול: אתה יכול להציג את עצמך?

<אמיר זימן: אני אמיר זימן.

<אמיר זימן: אני עורך דין ומגשר.

<אמיר זימן: אני מטעם פורום ADR של לשכת עורכי הדין.

עדי קול: משרד המשפטים, רוצה להגיב?

<פרץ סגל: תודה רבה, גברתי.

<פרץ סגל: אנחנו חשבנו על הדברים האלה, לא רק על המנגנון של הגירושין בשיתוף פעולה באמצעות עורכי דין, אלא יש גם מנגנונים אחרים כפי שצוינו.

<פרץ סגל: לכן ציינו בהצעת החוק בסעיף 3(ג): "באמצעות הליכים ליישוב סכסוך בהסכמה, לרבות בדרך של גישור".

<פרץ סגל: כלומר לא אמרנו שזה קונקולסיבי לגישור.

<פרץ סגל: יש מנגנונים שונים.

<פרץ סגל: לא רצינו לתת להם מעמד בחוק בלי שדנו בהם, אם למסד אותם או לא למסד אותם.

<פרץ סגל: אני מכיר את הדוח האוסטרלי שדן בנושא הזה – עד כמה צריך מבחינה משפטית למסד את זה.

<פרץ סגל: מכיוון שמדובר בכל מקרה בבחירה של בני הזוג – אם הם רוצים ללכת למנגנון או לא, מנגנון א' או ב' – החוק אינו קובע לאיזה מנגנון הם ילכו.

<פרץ סגל: לדעתי, אין צורך להיכנס לשאלה אם אנחנו רוצים לכתוב בחוק מפורשות מנגנון אחד, כי אז נשאל מה עם המנגנונים האחרים.

<פרץ סגל: ככל שיתפתחו – ואני בהחלט מברך על המנגנונים הנוספים האלה – אני התחלתי את הנושא הזה לפני למעלה משמונה שנים בארץ כשהבאתי מומחים לכך מארצות חוץ שיציגו את הדבר הזה, כולל הנשיאה העולמית של ארגון עורכי הדין לשיתוף פעולה.

<פרץ סגל: למשל אחד הדברים שלא בטוח שעורכי הדין בארץ ישמחו זה שעורך דין שפועל כעורך דין בשיתוף פעולה אינו מייצג בבית המשפט.

<פרץ סגל: זה עניין מהותי לקביעה מיהם עורכי הדין שישתתפו או לא ישתתפו.

<קריאה: בתיקים האחרים - -

<פרץ סגל: אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה.

<פרץ סגל: אני רק מביא לכאן את אחת השאלות שצריכות לעלות לסדר היום על מה מדובר כשאנחנו מדברים על המנגנון הזה.

<פרץ סגל: לכן הנושא הזה עדיין לא בשל כדי לחוקק אותו; אני לא בטוח שצריך את הדבר הזה מכיוון שהסעיף כפי שהקראתי אותו מאפשר את הדבר הזה, הוא לא סותר.

<פרץ סגל: לכן אני לא בטוח שאנחנו כבר צריכים להיכנס לשאלות ולדיונים.

<פרץ סגל: זה דיון ארוך.

<פרץ סגל: אם אנחנו רוצים, פירושו של דבר להביא את הדוחות מאוסטרליה וממדינות אחרות, ולראות את החלופות השונות – מה אנחנו רוצים לעגן בחקיקה, ומה לא לעגן בחקיקה.

<פרץ סגל: לא נראה לי שזה עיקר החוק.

<פרץ סגל: החוק אינו מונע את זה כיום.

<ורד סויד פאר: אני ורד סויד, מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה.

<ורד סויד פאר: דווקא כאן יש חשיבות ללמוד ממה שנעשה בעולם ולבדוק מה מתאים לכאן.

<ורד סויד פאר: ההערה שאותם עורכי דין לא ייצגו אחר כך בגירושין, יש לה חשיבות רבה כי המכוונות של אותם עורכי דין – אם היא תהיה מכוונות לגישור, וגם בגירושין שזה יהיה במנגנון של הסכמה; או אם זאת תהיה מכוונות לנהל קרבות.

<ורד סויד פאר: לכן צריך להפריד באותו מנגנון באופן ספציפי כדי שיהיו פה האינטרסים של טובת הילדים והמשפחה.

<ורד סויד פאר: לפחות המנגנון הזה הוא מאוד ייחודי, ושלא יעלו פה אינטרסים נוספים של הסכסוך.

עדי קול: שמעון יעקבי, בבקשה.

<שמעון יעקבי: אינני מביע דעה לגבי עצם המנגנון, אבל אם המנגנון הזה יוכנס אז חשוב לזכור שבין אנשי המקצוע שעוסקים בדיני משפחה יש גם טוענים רבניים וטוענים שרעיים - -

<ורד סויד פאר: וטוענות.

<שמעון יעקבי: וטוענות.

<שמעון יעקבי: וכשאנחנו מדברים שכל אחד מהצדדים יהיה מיוצג על-ידי עורך דין חשוב גם לאפשר זכות בחירה לכל אחד מהצדדים שאם הוא מעדיף להיות מיוצג באותו הליך על-ידי טוען רבני או טוענת רבנית או טוען שרעי, שזה יתאפשר לו.

עליזה לביא: הערה במקום.

מרב מיכאלי: חוץ מזה שהם צריכים לעבור הכשרה לעניין הספציפי הזה.

מרב מיכאלי: אי אפשר להיות טוען רבני בלי לעבור הכשרה של טוענות רבנית.

מרב מיכאלי: לצערי, היום אפשר להיות מגשר בלי לעבור הכשרה של גישור.

<שמעון יעקבי: לעניין הנקודה של הגישור אין הבדל בין עורך דין לבין טוען רבני.

מרב מיכאלי: מאה אחוז, אבל זה לא גישור, זה בדיוק העניין.

מרב מיכאלי: זה בדיוק מה שאנחנו רוצות למנוע.

מרב מיכאלי: בגלל זה אנחנו רוצות את ההגדרה הזאת בחוק – בדיוק בגלל זה שאני לא רוצה שיקרה מצב שקיים היום עם גישור שאנשים עושים גישור ללא הכשרה לגישור.

עליזה לביא: זאת לא הכשרה שמותנית בקבלת תעודה.

<שמעון יעקבי: ההגדרה שלך לא מדברת על ההכשרה.

מרב מיכאלי: אבל היא מדברת על הדבר החשוב ביותר.

מרב מיכאלי: הדבר החשוב ביותר הוא שעורך דין או עורכת דין שמייצגת צד בגירושין בשיתוף פעולה לא תוכל לייצג אותו אחר כך בסכסוך המשפטי.

<שמעון יעקבי: מקובל עלי.

עליזה לביא: לא משנה אם זה טוען, טוענת, יועץ רוחני או מי-יודע-מה.

מרב מיכאלי: עירית, מה את חושבת על זה?

<עירית גזית: אני עורכת דין גזית מויצ"ו.

<עירית גזית: אני עוסקת בגירושין בשיתוף פעולה.

<עירית גזית: לארגון הבינלאומי אין התייחסות לטוענים ולטוענות רבניים כי אין דבר כזה בעולם.

<עירית גזית: אפשר להחליט שבמודל הישראלי יהיה.

<עירית גזית: צריך לבחון את זה.

<עירית גזית: אבל בעולם אין התייחסות לעניין הזה בכלל כי יש רק עורכי דין שעוסקים בשיטה הזאת.

<שמעון יעקבי: אפשר לנסח את זה בהגדרה נפרדת: "עורך דין בחוק זה, לרבות מי שמוסמך לייצג בפני ערכאה משפטית בישראל העוסקת בדיני משפחה".

<שמעון יעקבי: משהו מעין זה.

עליזה לביא: ניתן להרחיב את זה.

עליזה לביא: חד משמעית.

מרב מיכאלי: צריך לראות אם משרד המשפטים יהיה מוכן לשקול את זה.

מרב מיכאלי: ואם כן, אז באיזה אופן.

<פרץ סגל: אנחנו לא רוצים בשלב הזה להכניס את כל הנושא הזה, מי כן ומי לא.

<פרץ סגל: הנושא של כישורי המגשרים ייקבע מכוח החוק.

<פרץ סגל: על שולחן הוועדה הוצעה הצעה של שרת המשפטים לקבוע את הכישורים, את ההכשרה ואת דרך בחירתם של המגשרים שייכנסו לרשימת המגשרים ולבתי המשפט.

<פרץ סגל: אני מניח שברגע שהדבר הזה יאושר יהיה לנו מסלול שיניח את דעתה של חברת הכנסת מיכאלי לגבי האפשרות שהמגשר יהיה אדם שלא עבר הכשרה ראויה ולא נבחן על-ידי ועדה שהחליטה לכלול אותו ברשימה.

<פרץ סגל: אם ניכנס לדיון בכל הנושא של עריכת דין בשיתוף פעולה, כולל הערות של היועץ המשפטי של הנהלת בתי הדין לגבי טוענים רבניים ושרעיים ומה תהיה ההכשרה, אנחנו נקדיש לזה הרבה זמן.

<פרץ סגל: נראה לי שזה לא עיקר החוק, כפי שהראיתי.

<פרץ סגל: הצעת החוק איננה מונעת את האפשרות הזאת, והצדדים יוכלו להמשיך לפנות לדבר הזה.

<פרץ סגל: לכן אני לא חושב שיש צורך להיכנס לעניין שהוא ראוי ונכבד לחקיקה, אבל יזקיק לנו הרבה ישיבות.

<פרץ סגל: חבל לעכב את קידום החקיקה בגלל הסעיף הזה.

מרב מיכאלי: אז נניח לזה בינתיים.

<עיסאם אבו נסאר: אני עורך דין עיסאם אבו-נסאר, מזכיר הוועדה המשפטית הקתולית.

<עיסאם אבו נסאר: אני מייצג היום את בתי הדין הכנסייתיים הקתוליים לצורך הדיון בוועדה.

<עיסאם אבו נסאר: אני רוצה להתייחס למונח "גירושים בשיתוף פעולה".

<עיסאם אבו נסאר: גירושים לפי הצעת החוק הממשלתית כוללת גם הכרזה שהנישואים בטלים מעיקרם.

<עיסאם אבו נסאר: זה סוג של הליך מיוחד לעדות הנוצריות הקתוליות.

<עיסאם אבו נסאר: חתונה קתולית היא כבר מעבר לחוק הכנסייתי ולנישואים – היא מונח שפירושו "לתמיד".

<עיסאם אבו נסאר: "נישואים קתוליים" הם ברית שאי אפשר לפרק.

<עיסאם אבו נסאר: לכן אי אפשר לסכם שהנישואים בטלים מעיקרם.

<עיסאם אבו נסאר: או שהנישואים בטלים מעיקרם שהם נישואים קיימים.

<עיסאם אבו נסאר: זאת אומרת גם אם שני הצדדים בבית הדין מסכמים שהנישואים בטלים מעיקרם הם עדיין צריכים לעבור תיק רגיל כאילו הם לא סיכמו כלום.

<עיסאם אבו נסאר: כי לראיית הכנסייה הקתולית הנישואים הם ברית שבין בני הזוג, והכנסייה היא הצלע השלישית בנישואים האלה.

<עיסאם אבו נסאר: רציתי רק להעיר לעניין הזה כדי לקחת את זה בחשבון כשיחוקקו את החוק.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: תודה רבה.

מרב מיכאלי: רק לסיים את הדיון על הסעיף הזה.

מרב מיכאלי: מה שחשוב לי זה לא לייצר היררכיה בהצעת החוק בין גישור לבין אופציות אחרות.

מרב מיכאלי: זה בעצם מה שחשוב לי – לפתוח את כל האופציות באותו אופן.

מרב מיכאלי: גישור מצוין כגישור באופן מפורש בהמשך, ולכן אם אתה רוצה להימנע מלציין בצורה מפורשת בהגדרות את האופציות הנוספות אז אני ארצה בסעיף ההוא להוריד גם את המילה "גישור" ולדבר באופן כללי על דרכים חלופיות שכולן תהיינה על השולחן.

<פרץ סגל: אני מציע שנחכה לאותו סעיף.

<פרץ סגל: הגישור קיבל מעמד הן בחוק בתי המשפט והן בחוק בתי המשפט לדיני משפחה, וכתבנו "לרבות", לא כתבנו קונקולוסיבית.

<פרץ סגל: זה הדבר שמוסדר מכוח החוק, ולכן מצאנו לנכון.

מרב מיכאלי: בואו נגיע לסעיף וננהל את הדיון הזה אז.

מרב מיכאלי: בסדר גמור.

דוד רותם: כן, בבקשה.

<ניפון מיצוליס: אני הכומר מיצוליס, מייצג את הכנסייה היוונית-אורתודוכסית.

<ניפון מיצוליס: רציתי לברר את העניין שאמר נציג הכנסייה הקתולית.

<ניפון מיצוליס: לפי החוק הביזנטי אצלנו וגם לפי החוק שמשתמשת הכנסייה הקתולית, הגירושין הם ברית.

<ניפון מיצוליס: באותו חוק כתוב שהסכמה בין שני צדדים אינה עילת גירושין.

<ניפון מיצוליס: כלומר גם אם שני הצדדים הסכימו זה לא מהווה עילה לגרש אותם.

<ניפון מיצוליס: בכנסייה הקתולית זה עוד יותר קשה.

<ניפון מיצוליס: השאלה היא האם ההסכמה שאולי תתהווה תהיה מחייבת; כי פשוט לפי החוק הכנסייתי, היא לא תהיה מחייבת.

<ניפון מיצוליס: זה רק עניין שצריך לדון בו ולהחליט.

מרב מיכאלי: לא הבנתי.

מרב מיכאלי: אני מצטערת.

<מוריה כהן בקשי: לדעתי, יש מענה בסעיף 6 להצעת החוק שאומר: "הוראות חוק זה, אין בהם כדי לפגוע בדיני נישואים וגירושים.

<מוריה כהן בקשי: הם אינן באות להוסיף על סמכויות השיפוט של הערכאות השיפוטיות או לגרוע מהן".

<מוריה כהן בקשי: זאת אומרת כל הנושא הדתי נשאר בעינו, ואף אחד לא מתערב.

אברהם מיכאלי: הדין הדתי גובר.

מרב מיכאלי: הוא לא גובר או לא גובר, הוא לצד.

מרב מיכאלי: הוא באותו מקום.

מרב מיכאלי: הוא לא גובר.

אברהם מיכאלי: היא אומרת שלא.

<מוריה כהן בקשי: לא.

מרב מיכאלי: הוא נשאר במקום שהיה, אין בו פגיעה.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו לא יוצרים לו עילות ולא הסכמות בעצם הדין הדתי.

מרב מיכאלי: אין פגיעה במעמדו, למרבה הצער.

<ניפון מיצוליס: אבל ביחס לדברים האחרים אני רוצה לציין שבתי הדין היום עושים את העבודה של יחידת הסיוע.

<ניפון מיצוליס: כלומר לפני שמתחילים לדון בעניינים אנחנו מנסים ליישב את הצדדים קודם שאנחנו מבקשים להגיש כתבי טענות.

<ניפון מיצוליס: לכן חלק גדול מהסכסוכים נפתר בדרך הזאת ביחס לדברים הממוניים ומשמורת ילד וכל העניינים האחרים, למעט עילת הגירושין שנשארת בסוף; כי פשוט אנחנו מנסים לפתור ככל שניתן את כל הדברים האחרים.

<ניפון מיצוליס: במידה שאין אפשרות לחזור לחיים משותפים אז אנחנו דנים ביחס לגירושין.

מרב מיכאלי: ברשותך, אדוני, מה שאמרת על עניין הגישור מופיע בחוק ולכן הזכרתם אותו, זה גורם לי לחשיבה מחדש.

מרב מיכאלי: זה בדיוק מה שאנחנו באות להגיד.

מרב מיכאלי: משום שהגישור כבר מעוגן בחוק – עם כל כמה שאנחנו עומדות לפני תיקונים – זה בדיוק העניין – הגישור כבר מעוגן בחוק, ולכן אני רוצה לעגן בחוק את הגירושים בשיתוף פעולה.

<פרץ סגל: אני לא מתנגד.

<פרץ סגל: אני רק לא בטוח שזה המקום והזמן לעשות את זה.

<פרץ סגל: זה לא רק בענייני משפחה.

<פרץ סגל: גישור בשיתוף פעולה, נכון שהתחיל בדיני משפחה, אבל הוא גם עבר ליחסי עבודה.

<פרץ סגל: לכן היריעה פשוט רחבה.

<פרץ סגל: לא שאני נגד הדבר הזה – אני בעד להרחיב את המנגנונים של סכסוכים בהערכה מוקדמת של מומחה ובמנגנונים אחרים בהסכמה.

<פרץ סגל: רק לא נכנסנו לזה מהסיבה היחידה – וכפי שגברתי הציעה, נדון בזה כשנגיע – הסיבה היחידה היא שהנושא מוכר כבר כ-20 שנה במשפט הישראלי ונמצא בחקיקה.

<פרץ סגל: לכן ראינו לנכון לציין את זה, אבל הוא לא בא לומר שזאת האפשרות היחידה.

<פרץ סגל: לכן ציינו את זה בצורה של "לרבות" כדי להשאיר את האופציות, שיהיה ברור שיש גם דרכים נוספות, כולל דרכים מסורתיות, כמו לדוגמה "סולחה" או משהו אחר.

<פרץ סגל: יכול להיות שבתרבות מסוימת זה המנגנון המוכר, ובבתי המשפט הוכר מנגנון ה"סולחה".

<פרץ סגל: לכן לא נכנסנו לפירוט הזה, ואני לא בטוח שכדאי לנו לעכב את הצעת החוק כדי שנדון בכל הפרטים, מה להכניס לחוק ומה לא להכניס לחוק בקשר לגירושים בשיתוף פעולה.

<פרץ סגל: אבל המנגנון הוא בהחלט מנגנון חיובי, וראוי שייכנס למשפט הישראלי.

מרב מיכאלי: נמשיך ונחשוב.

<אדם אבזך: אני עורך דין אדם אבזך, היועץ המשפטי של בתי הדין השרעיים.

<אדם אבזך: כמו שנאמר פה קודם יש מנגנונים שכבר קבועים בעדות כי אנחנו צריכים גם להשתמש במה שקיים.

<אדם אבזך: סעיף 130 לחוק המשפחה קובע מנגנון "אשבור" – קודם כול הוא מגשר, ואחר כך הוא הופך לבורר.

<אדם אבזך: הוא פותר את כל הסכסוכים לפני שהוא מגרש ביניהם.

<אדם אבזך: לכן כדאי להשאיר את זה פתוח במקום להתרכז ספציפית במנגנון שקיים במדינות מסוימות.

<אדם אבזך: אף מדינה, חוץ מישראל לא תתאים.

<אדם אבזך: יש לנו חברה מיוחדת, דתות שונות, עמים שונים.

<אדם אבזך: לא נמצא בחו"ל את הפתרון – נמצא אותו פה בארץ.

דוד רותם: נמשיך לקרוא.

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו ממשיכים להקריא, והנושא הזה יידון בהמשך או שתתקבל פה הכרעה בהמשך הדיון.

<נועה ברודסקי לוי: יש פה הגדרה גם ל"דרכים חלופיות ליישוב משפחתי".

<נועה ברודסקי לוי: אני מניחה שיעלו אותן שאלות.

מרב מיכאלי: נדמה לי שחשוב להדגיש את העובדה שאנחנו רוצות בלי שיש בידי המומחה סמכות להכריע בסכסוך.

מרב מיכאלי: זאת אומרת, למשל, בוררות היא לא אופציה כאלטרנטיבה.

<מוריה כהן בקשי: בהסכמה.

מרב מיכאלי: את יודעת, "הסכמה" - -

<מוריה כהן בקשי: זה תרגום של ה-ADR.

<מוריה כהן בקשי: יש כבר גישה מה זה ADR, ולהכניס בוררות ליישוב סכסוכים בהסכמה זה כבר ברור מאליו.

מרב מיכאלי: איפה כתוב "בהסכמה"?

מרב מיכאלי: זה במטרת החוק.

<מוריה כהן בקשי: לא, בסעיף עצמו.

<מוריה כהן בקשי: בכל אחד מהמקומות שזה מופיע, ואם חסר באחד תשלימו.

<מוריה כהן בקשי: אין לנו בעיה.

<קריאה: בהצעה הממשלתית?

<מוריה כהן בקשי: בהצעה הממשלתית.

<מוריה כהן בקשי: אגב, אני כבר מקדימה את המאוחר ואומרת שלא אכפת לנו שיהיה פירוט יותר גדול מהי "פגישת המהו"ת" בהתאם לשנהב המקורי כי שם כתוב הביטוי "בהסכמה".

<קריאה: גם פה זה כתוב.

<מוריה כהן בקשי: גם בשלנו כתוב ב-3(ג) כתוב: "את האפשרות ליישב את הסכסוך המשפטי בהסכמה באמצעות הליכים ליישוב סכסוך בהסכמה".

<מוריה כהן בקשי: המילה "הסכמה" מופיעה בצורה מאוד ברורה.

דוד רותם: יש לי רק בעיה אחת עם הכנסייה הקתולית בעניין הזה.

<מוריה כהן בקשי: הסברנו קודם שאין בהצעה כדי לפגוע בדין הדתי; וזה גם קתולי וגם דתות אחרות.

<מוריה כהן בקשי: במקום שאי אפשר להסכים על גירושים בהסכמה אין בכלל אפשרות כזאת.

<מוריה כהן בקשי: האפשרות של ההסכמה היא במקום שהדין הדתי מאפשר את ההסכמה.

<מוריה כהן בקשי: עדיין פסק הדין המאשר תמיד יהיה של בית הדין שייתן גושפנקה.

<מוריה כהן בקשי: כך שאין חשש בעניין הזה.

<נועה ברודסקי לוי: אני ממשיכה להגדרה של יועץ משפטי.

<נועה ברודסקי לוי: (הקראה):

אברהם מיכאלי: מאיפה ההגדרה הזאת?

<נועה ברודסקי לוי: ההגדרה הזאת נועדה לשאלה אם יהיה יועץ משפטי - -

אברהם מיכאלי: אתם פוגעים במומחיות בדיני משפחה.

אברהם מיכאלי: באף בית-ספר לא מלמדים על דיני משפחה.

אברהם מיכאלי: מאין אתם קובעים אם זה מומחה או לא?

אברהם מיכאלי: כל עורך דין הוא מומחה לכול.

<נועה ברודסקי לוי: אז צריך אולי להגדיר את זה כ"עוסק" בתחום דיני המשפחה.

אברהם מיכאלי: עורך דין יכול להחליט מחר בבוקר שהוא מתעסק בדיני משפחה.

אברהם מיכאלי: אי אפשר להביא הגדרה כזאת.

<קריאות: - - -

אברהם מיכאלי: אין לזה - - - אין הגדרה כזאת.

אברהם מיכאלי: עורך דין לא מוגבל אף פעם למומחיות.

<נועה ברודסקי לוי: אני אגדיר על מה מדובר ב"יועץ משפטי".

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו פשוט בסעיף ההגדרות, ולכן אנחנו קצת מקדימים את המאוחר.

אברהם מיכאלי: - - -

<נועה ברודסקי לוי: אני אסביר.

<נועה ברודסקי לוי: המונח "יועץ משפטי" מופיע בהצעת החוק של מרב מיכאלי.

<נועה ברודסקי לוי: מדובר על מישהו שיישב ביחידת הסיוע ולא ייצג את אחד הצדדים אלא ייתן מידע לצדדים.

אברהם מיכאלי: עורך דין מוסמך על-ידי לשכת עורכי הדין.

אברהם מיכאלי: נקודה.

<נועה ברודסקי לוי: זה ברור.

<נועה ברודסקי לוי: אין בכלל שאלה על זה.

מרב מיכאלי: בוא נפריד – אתה מדבר כבר על המומחה לגישור - -

אברהם מיכאלי: - - -

דוד רותם: עורך דין שעוסק בתחום.

אברהם מיכאלי: - - -

<פרץ סגל: בהגדרות נדון בסעיפים במקום פה בסעיף ההגדרות.

אברהם מיכאלי: איפה לשכת עורכי הדין?

<אמיר זימן: אני ממתין שתסיים ולהגיד שאתה צודק.

<אמיר זימן: אנחנו חושבים אותו דבר.

<אמיר זימן: שתי ההגדרות האלה – גם יועץ משפטי וגם מומחה ליישוב סכסוך משפטי – מציינים תקופה של ניסיון, מציין את המומחיות הזאת, ואנחנו חושבים שזה באמת לא המקום להגדיר את זה בצורה הזאת.

<אמיר זימן: יחד עם זאת ישנן תקנות של רשימת מגשרים ששם יש הסדר מאוד מפורט שמסביר מה הניסיון, מה ההכשרה הדרושה, ואני מציע לא להידרש לנושא הזה פה, אלא לגזור מאותן הגדרות - -

מרב מיכאלי: זה פשוט לא אותו דבר.

מרב מיכאלי: לא מדובר פה על מגשר.

מרב מיכאלי: יכול להיות שמדובר במגשר בחלק מהמקרים, אבל זה לא מה שמדובר כאן.

מרב מיכאלי: לא מדובר בהגדרה של מגשר או מהי ההכשרה הנדרשת למגשר; מדובר פה בשני דברים אחרים לגמרי.

<אמיר זימן: מי שמצטרף לצוות של סיוע משפטי באותם מנגנונים.

<ענת ענבר: לא, זה במהות.

מרב מיכאלי: הוא מצטרף לצוות של הסיוע המשפטי בחלק של המהות - -

<אמיר זימן: בצוות של פגישת המהות שמסביר את כל האפשרויות.

<אמיר זימן: רק ההגדרה של הניסיון ושל המומחיות צריכה להיות בצורה אחרת – באותו אופן שמגדירים בתקנות המגשרים.

<אמיר זימן: צריכה להיות איזושהי הכשרה – לאו דווקא ניסיון של 5 שנים או לאו דווקא שהוא צריך להיות בתחום הספציפי הזה.

<אמיר זימן: צריך למצוא את המומחיות הנכונה.

<אמיר זימן: פה זה לא המקום.

<אמיר זימן: זאת דעתנו.

דוד רותם: נשאיר את זה לתקנות המגשרים.

מרב מיכאלי: לא, מה פתאום להשאיר את זה לתקנות המגשרים.

מרב מיכאלי: זה לא קשור לתקנות המגשרים.

מרב מיכאלי: אלה שני תפקידים נפרדים לחלוטין ממגשר.

מרב מיכאלי: אין קשר.

<בת-שבע שרמן-שני: אנשים נכנסים לתהליך בלי עורכי הדין שלהם, ותוך כדי התהליך הם מתעקשים להתייעץ עם עורך דין, אז ראוי שזה יהיה עורך דין שיכול לתת להם תשובות בתחום שעליו הם נדונים.

אברהם מיכאלי: איך את יודעת מי זה עורך דין מומחה?

<בת-שבע שרמן-שני: לכל משרד יש - - -

אברהם מיכאלי: איך את יכולה לקבוע את זה?

אברהם מיכאלי: על סמך מה?

<קריאות: - - -

אברהם מיכאלי: אין דבר כזה בעריכת דין "ניסיון" ו"לא ניסיון".

<גלית שאול: עבדתי במשרדים שעוסקים בדיני משפחה – יש לי ניסיון בתחום דיני משפחה.

אברהם מיכאלי: קודם כול דיון עקרוני על פגיעה במקצוע של אנשים שנבחנו במבחנים של לשכת עורכי הדין.

אברהם מיכאלי: מי שרוצה עכשיו - - -

<גלית שאול: אם אני אלך עכשיו לעבוד - - -

אברהם מיכאלי: תסלחי לי, מאין את מתייגת את המומחיות שלך?

אברהם מיכאלי: איך את קובעת את זה?

<ענת ענבר: זה לא מומחיות, זה ניסיון.

אברהם מיכאלי: איך את יודעת במה הוא עוסק או לא עוסק במשרד שלו?

אברהם מיכאלי: עושים לכל אחד מבחנים?

<מיכל פיין: השאלה אם אתה רוצה שעורך דין שרק עבר - -

אברהם מיכאלי: אל תגידי "אתה רוצה" – הלקוח יחליט.

<מיכל פיין: גם המדינה צריכה לומר את דברה.

<בת-שבע שרמן-שני: בכל משרד מופיע סעיף של ניסיון רלוונטי.

<נועה ברודסקי לוי: לא מדובר על מי שמייצג.

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו מדברים על מישהו שיושב ביחידת הסיוע ומטעם יחידת הסיוע.

אברהם מיכאלי: אבל איך יודעים מה הניסיון שלו?

<קריאה: הוא יעבור מכרז.

<אמיר זימן: המטרה להוסיף את הפונקציה הזאת היא מכיוון שהייתה איזושהי דרישה שבאותה פגישת - - - לא יהיו נוכחים באי כוח הצדדים.

<אמיר זימן: אנחנו חושבים שעצם ההגדרה הזאת מטילה צל על עורכי הדין כי יש איזשהו חשש שהם יטו, אבל אני דווקא חושב בדיוק להפך - -

דוד רותם: למה יש חשש?

<קריאה: זה ודאי.

<אמיר זימן: כי המחשבה היא שעורכי הדין לא ישתפו פעולה ולא יעזרו לצדדים לקבל החלטה מושכלת ליישב מחוץ לכותלי בית הדין.

<מיכל פיין: זה לא חשש, יש מחקרים רבים על זה.

<מיכל פיין: עורכי הדין הם שחקנים פעילים.

<אמיר זימן: את צודקת, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.

<אמיר זימן: ולמה?

<אמיר זימן: מכיוון ששלוש דקות ייקח לעורך הדין לשכנע את אותו צד מחוץ לישיבה אחרי שהוא כבר הסכים, לחזור בו מהגישור.

<אמיר זימן: אנחנו חושבים בדיוק ההפך – אפשר לצרף את עורכי הדין לישיבות האלה מתוך כוונה לרתום אותם לתהליך.

<אמיר זימן: המחשבה הזאת שעורכי הדין הם באופן אוטומטי נגד - -

<ענת ענבר: זאת לא המטרה.

<אמיר זימן: יכול להיות, אבל תנו לי לסיים.

<אמיר זימן: דווקא פה זאת הזדמנות לקשור אותם לתהליך, לצרף אותם ולהגיע יחד איתם באופן שגם הם יהיו מחוברים לתהליך.

מרב מיכאלי: סליחה שאני מפסיקה אותך, אבל זה כל כך מצחיק.

מרב מיכאלי: האופן שבו עורכי הדין תופסים את עצמם – זה בכלל עליהם, זה בכלל לא על בני הזוג.

מרב מיכאלי: הסכסוך – מה זאת אומרת?

מרב מיכאלי: צריך לצרף אותם, צריך לשכנע אותם, צריך לרתום את עורכי הדין לתהליך.

מרב מיכאלי: אתם ממש בשיבוש מוחלט.

מרב מיכאלי: מה שקרה פה בשנים האחרונות גרם לכם לאבד את הצפון.

מרב מיכאלי: סליחה שאני אומרת.

מרב מיכאלי: צריך לרתום את עורכי הדין?

מרב מיכאלי: לא.

מרב מיכאלי: זה עסק של בני הזוג, זה המקום שהם צריכים לקבל את המקום בדיוק לא לרתום את עורכי הדין, אלא להשתחרר מעורכי הדין במידה שזה נדרש - -

אברהם מיכאלי: את מצטרפת אלי ואל דודו לסגור את לשכת עורכי הדין?

מרב מיכאלי: חס וחלילה ושלום.

מרב מיכאלי: אני ידידת הלשכה, והלשכה יודעת את זה מצוין.

מרב מיכאלי: במקום שצריך לעזור לעורכות ולעורכי הדין באמת אנחנו הראשונות לעשות את זה.

מרב מיכאלי: זה לא המצב, זה לא המקרה, מה לעשות.

מרב מיכאלי: אין מה לרתום את עורכי הדין, בכל הכבוד.

מרב מיכאלי: מה שאנחנו מדברות פה זה לא על טובתם של עורכי הדין, אלא על טובת בנות ובני הזוג והילדים והילדות שלהם, ואם תרצה להפך – הילדות והילדים שלהם ובנות ובני הזוג.

מרב מיכאלי: לכן זה לא הדיון.

מרב מיכאלי: ובכל מקרה כרגע אנחנו לא בדיוק האם עורכי הדין צריכים או לא צריכים להיות בפגישת המהו"ת, אלא אנחנו בדיון שהם לא נמצאים בפגישת המהו"ת כי בזה יש פה הסכמה בכל ההצעות.

מרב מיכאלי: השאלה היא רק לעניין נוכחותו של מישהו או של מישהי שיש להם השכלה משפטית כדי שבני הזוג יוכלו לקבל בפגישה את כל האינפורמציה הרלוונטית לגבי כל האופציות –

<קריאה: - - -

מרב מיכאלי: אדוני פה התווכח על הנוכחות, ולכן.

<פרץ סגל: אני רוצה להציע שנדחה את הדיון הזה לסעיפים הרלוונטיים וגם שתי ההגדרות הנוספות.

<פרץ סגל: הצעת החוק הממשלתית לא כוללת את הנושא של יועץ משפטי.

<פרץ סגל: אנחנו חושבים על הדבר הזה; יש לזה היבטים תקציביים - -

אברהם מיכאלי: יש רפורמה, לא?

אברהם מיכאלי: אתם עושים רפורמה.

<פרץ סגל: - - לכן אני מציע לחכות.

<פרץ סגל: אנחנו גם נידבר עם האוצר כי אנחנו רואים את התועלת שבהוספת יועץ משפטי במקרים המתאימים בשלבים מסוימים, אבל הדבר עוד לא נבחן.

<פרץ סגל: כיוון שאנחנו עוסקים בסעיף ההגדרות אני מציע שנגיע לזה.

<פרץ סגל: מכיוון שיש לזה היבט תקציבי גם בינתיים נוכל לבדוק אם יש אפשרות או אין אפשרות.

<פרץ סגל: לכן הצעת החוק הממשלתית לא התייחסה לכך כי היא בנתה על יחידות הסיוע כפי שהן פועלות עד היום.

<פרץ סגל: זה שדרוג של יחידות הסיוע, ולכן אנחנו צריכים לבחון את זה.

<פרץ סגל: אני מציע שנחכה, ולישיבה הבאה כבר תהיה לנו תשובה בעניין.

מרב מיכאלי: מצוין.

מרב מיכאלי: כמו שראיתם ביקשנו מה-מ.מ.מ אומדן הערכה לעלות התוספת הזאת.

<נועה ברודסקי לוי: אם כך, אני ממשיכה להגדרות שבהצעת החוק הממשלתית, ובהגדרות הנוספות שבהצעת החוק של חברת הכנסת מיכאלי אנחנו נדון כשנדון בנושא עצמו במסגרת סעיפים 3, 4.

<נועה ברודסקי לוי: (הקראה): "ילד" – אדם שלא מלאו לו שמונה עשרה שנים;

<נועה ברודסקי לוי: גם בנושא הזה יש בהצעת החוק של חברת הכנסת לביא ושל חברת הכנסת מרב מיכאלי הגדרה אחרת.

<נועה ברודסקי לוי: הן מבקשות להגדיר ילד כמי שגילו פחות מ-21 שנים; חברת הכנסת מיכאלי גם מבקשת להוסיף גם "בגיר חסוי", לרבות ילדו של בן הזוג.

דוד רותם: אז היא מבקשת.

דוד רותם: אני עדיין לא איחדתי את החוקים.

דוד רותם: נעשה את זה אחרי הישיבה הבאה.

<נועה ברודסקי לוי: אוקיי.

<נועה ברודסקי לוי: (הקראה):

עדי קול: אם יש סכסוך בין ילד להורים?

מרב מיכאלי: כתוב: "בין הורים לילדיהם או בין הורים לבין עצמם".

עדי קול: מה קורה בין ילד להורה בודד?

עדי קול: זה כתוב ברבים.

<שמעון יעקבי: זה גם יחיד.

<נועה ברודסקי לוי: אני יכולה לבדוק בנוסח החוק, אבל לא נראה לי שיש בעיה עם זה.

מרב מיכאלי: אדוני, רק להבין שעברת על ההגדרה של "ילד" לדיון מחדש אחרי המיזוג.

דוד רותם: אחרי המיזוג.

מרב מיכאלי: בסדר גמור.

<נועה ברודסקי לוי: אני ממשיכה לקרוא את העניינים שייחשבו כתובנה בעניין של סכסוך משפחתי:

<נועה ברודסקי לוי: בעניין הכשרות המשפטית והאפוטרופסות חברת הכנסת מועלם-רפאלי מציעה להרחיב את ההגדרה עצמה, אם כי אני חושבת שאין הבדל מהותי.

<נועה ברודסקי לוי: היא מבקשת לציין כמו בהגדרה בחוק בית המשפט לענייני משפחה: "תובענה לפי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב–1962‏, ובכלל זה תובענה בעניין זכויות משמורת, חינוך, ביקור, הבטחת קשר בין קטין להורהו או יציאת קטין מן הארץ.

אברהם מיכאלי: כרגע לא דנים בזה.

אברהם מיכאלי: אחרי המיזוג.

דוד רותם: אחרי המיזוג נראה.

<קרן הורוביץ: מה בעניין - -

<נועה ברודסקי לוי: אוקיי.

<נועה ברודסקי לוי: (הקראה): (5) אבהות או אימהות לגבי ילד;

<קריאה: מה עם ההחרגה לעניין - - - לפי חוק מניעת אלימות במשפחה?

<נועה ברודסקי לוי: אני חושבת שזה ברור שזה לא חל מלכתחילה.

<מוריה כהן בקשי: כתבנו את ה"כן".

<מוריה כהן בקשי: לא כתבנו את ה"לא".

<מוריה כהן בקשי: הניסוח של אחת ההצעות הוא הפוך, אבל פה כתבנו מה כן, אז זה ברור שזה לא.

<נועה ברודסקי לוי: אני גם אציין שבהגדרות בהצעות החוק הפרטיות יש בעיקר הבדלים של נוסח.

<נועה ברודסקי לוי: אין הבדלים מהותיים בין הצעות החוק בנושא הזה.

דוד רותם: אנחנו נסיים את הישיבה ב-10:45 כי ב-11:00 יש לי ישיבה נוספת.

<נועה ברודסקי לוי: אני ממשיכה להגדרה של ערכאה שיפוטית.

<נועה ברודסקי לוי: (הקראה):

אורי מקלב: אפשר לקבל הסבר?

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו בסעיף ההגדרות.

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו מדברים על העניינים שייכנסו להגדרה של תובענה בענייני סכסוך משפחתי.

<נועה ברודסקי לוי: העניינים שייכללו שם זה כל תובענה בענייני נישואין וגירושין, יחסי ממון בין בני זוג - -

אורי מקלב: מה זה נקרא נישואין וגירושין?

אורי מקלב: מה עומד מאחורי זה?

<נועה ברודסקי לוי: לדוגמה בהליכים שאדם מגיש בקשה לגירושין בבית הדין הרבני.

אורי מקלב: - - - לפי כשרות הנישואין - -

<נועה ברודסקי לוי: כן.

<נועה ברודסקי לוי: כשמישהו מגיש בקשה לגירושין הוא יצטרך ללכת תחילה ליחידת הסיוע בבקשה ליישוב סכסוך, ורק אם לא יגיעו להסכמות בין הצדדים יגיעו לדיון בבית הדין.

אורי מקלב: אני לא יודע – מה זה "ענייני נישואין וגירושין"?

מרב מיכאלי: בוא נפתח בזה שבתי הדין הרבניים מסכימים לזה.

אורי מקלב: אני יודע.

אורי מקלב: אם לא, הייתי כבר כאן ב-9:00.

אורי מקלב: אבל הייתי צריך להיות בהר-נוף במקום הרצח המתועב, השפל והאכזרי הזה.

מרב מיכאלי: והנוראי הזה והמחריד.

אורי מקלב: אין עוד מילים לתאר.

אורי מקלב: את התיאורים של מה שקרה הבוקר בהר-נוף יותר טוב שלא תשמעו.

אורי מקלב: אני כבר הייתי פה ויצאתי לשם.

אורי מקלב: זה שהם מסכימים זה לא אומר שאנחנו לא צריכים להבין על מה מדובר.

מרב מיכאלי: הם הגישו את ההצעה - - -

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: אבל במיוחד כשמדברים על נישואים וגירושין ועל סכסוך אני רוצה להבין מה זה נקרא "ענייני נישואין וגירושין".

אורי מקלב: תגיד לי על מה הסכמת.

<נועה ברודסקי לוי: יש הגדרה של גירושין.

אורי מקלב: נתחיל בהגדרה של נישואין.

אורי מקלב: לפני הגירושין.

<קריאה: ענייני נישואין וגירושין יכולים להידיין שנים בבית הדין.

<שמעון יעקבי: ענייני נישואין – יכולות להיות שאלות לגבי תוקף הנישואין; ענייני נישואין יכולים להיות ענייני לפעמים ענייני ממון שקשורים בנישואין, כמו למשל שאלת חיוב כתובה.

<שמעון יעקבי: זה בעיקר.

אורי מקלב: - - - זה יכול להיות בתוך בוררות?

אורי מקלב: זה המקום לברר את הדבר?

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו לא מדברים על הליך של בוררות.

<נועה ברודסקי לוי: מדובר על יישוב סכסוך ביחידת הסיוע שליד בית הדין הדתי – אם זה בית הדין הדתי רלוונטי – או בית המשפט לענייני משפחה כשאין, כמובן, מניעה להגיע אחר כך לבית הדין כשצריך.

<קריאה: לא אין מניעה - - -

<שמעון יעקבי: העיקרון של החוק הזה הוא שלפני שנכנסים לפרוס את הטענות בפני בית הדין או בית המשפט קודם כול מנסים ליישב את הסכסוך בדרכי שלום.

<שמעון יעקבי: לעיקרון הזה אנחנו מסכימים, אנחנו רואים אותו כרצוי וכמחויב המציאות.

<שמעון יעקבי: הדבר שאנחנו עומדים על המשמר זה שבמסגרת החוק הזה לא ייפגעו סמכויות בתי הדין; שהחוק הזה לא יהיה פלטפורמה לדברים שאינם מקובלים.

<שמעון יעקבי: כל החוק הזה מדבר על גישור והסדר בדרכי שלום, ולא רצוי שהוא עצמו יהפוך לאיזושהי מלחמה פוליטית פה בתוך האולם הזה.

אורי מקלב: בסדר, מותר - - - בלי מלחמה פוליטית.

<נועה ברודסקי לוי: חשוב להבהיר שוב.

<נועה ברודסקי לוי: גם אם לאחר מכן הצדדים יגיעו להסכם, אם זה ביחידת הסיוע של בית הדין הדתי זה יבוא לאישור בתי הדין הדתי.

אורי מקלב: הכול אנחנו מבינים שיאשרו בסוף, אבל עניינים הלכתיים נמצאים בהגדרה הזאת?

דוד רותם: לא.

<שמעון יעקבי: לא.

<שמעון יעקבי: אנשי הטיפול שנמצאים פה לא עוסקים בשאלות הלכתיות טהורות.

<שמעון יעקבי: הם אמורים ליישב את הסכסוך.

<שמעון יעקבי: ככל שלא מיישבים את הסכסוך בדרכי שלום אז הולכים לדרך משפטית בערכאה המוסמכת.

אורי מקלב: זה בסופו של דבר הליך של גישור?

<שמעון יעקבי: כן.

<שמעון יעקבי: בעיקרו.

מרב מיכאלי: אתה רואה למה רציתי להוסיף - - -

<פרץ סגל: שכחתי לציין בסעיף הסמכת שר המשפטים בתקנות – נאמר מפורשות ששר המשפטים יהיה מוסמך להגדיר מנגנונים נוספים ליישוב סכסוכים בהסכמה.

<פרץ סגל: כך שאין חשש - - -

דוד רותם: באישור ועדת החוקה.

<פרץ סגל: כשנגיע לסעיף ההוא נדון בצורך של השתתפות ועדת החוקה בעניין הזה.

דוד רותם: תוסיף את זה.

<פרץ סגל: בסעיף 5(3) נאמר: "הליכים ליישוב סכסוכים בהסכמה, לרבות גישור בין במסגרת יחידת הסיוע ובין בהפניה להליכים מחוץ ליחידת הסיוע".

<פרץ סגל: אז אני מניח שהדרך הזאת תיתן מענה למנגנונים הנוספים שיתפתחו, ואפשר יהיה לדון ולעגן אותם בתקנות.

<פרץ סגל: זה ישמור גם על הגמישות של אותם מנגנונים כמו שלגבי גישור תקנות הגישור, למעשה, קובעות את האופי של זה.

מרב מיכאלי: כמו שאמרנו – כשנגיע לסעיף הזה נדון באזכור או באי האזכור של הגישור כאופציה לרבות.

<פרץ סגל: לפחות יש בזה תקנות, להבדיל מנושאים אחרים שאין בהם תקנות.

מרב מיכאלי: אבל השאלה היא אם נצטרך להמתין.

מרב מיכאלי: אם אתה רוצה עכשיו להתנות את הדרכים החלופיות שאפשר גם לשלוח אליהן בקיומן של תקנות, זה דבר שעלול לקחת - -

<פרץ סגל: החוק לא מונע את הדבר הזה.

<פרץ סגל: הוא מאפשר את זה גם היום.

אורי מקלב: הוא מאפשר הפניה לאנשי מקצוע.

<פרץ סגל: כן.

<פרץ סגל: גם למטפל משפחתי.

אורי מקלב: אותה יחידה מפנה את המידיינים לאיש מקצוע שמטפל - -

<נועה ברודסקי לוי: היא יכולה.

<נועה ברודסקי לוי: היא יכולה לעשות את ההליך בתוך יחידת הסיוע, והיא יכולה להפנות לגורם חיצוני.

אורי מקלב: הוא אמר עכשיו שבתוך החוק יש האפשרות להפנות לגורמים אחרים.

אורי מקלב: אבל מה זה "גורמים אחרים"?

אורי מקלב: "גורמים אחרים" זה אנשי מקצוע אחרים שאולי אין ליחידה הזאת הסמכות והידע - -

עדי קול: אורי היקר, אנחנו מסיימים את הדיון.

עדי קול: אני רוצה להודות לכולם.

עדי קול: אנחנו סוגרים את הישיבה ונמשיך במועד אחר.

עדי קול: הישיבה נעולה.