ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 372, 2014-11-16 10:00

יעקב אשר: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יעקב אשר: סליחה על האיחור – היתה אי-הבנה, וגם הדרכים היו בשפע של גשם, ברוך ה'.

יעקב אשר: על סדר-היום: אישור לייצור מוצר תעבורה.

יעקב אשר: אני מבין שיש עוד סעיף אחד שטרם אושר.

יעקב אשר: משרד התחבורה, בבקשה.

<שרית זוכוביצקי-אור: בישיבה האחרונה נשמעה הוראה בקשר לאפשרות השר לקבוע הוראות טכניות למוצרי תעבורה.

<שרית זוכוביצקי-אור: אנחנו בחנו את ההערה, וחשבנו שיש מקום להסמיך את שר התחבורה לקבוע הוראות טכניות לגבי מוצרי תעבורה שלא קיים לגביהם תקן; מוצרי תעבורה בטיחותיים - הם נמצאים ברשימת מוצרי התעבורה שפרק הייצור חל עליהם.

<שרית זוכוביצקי-אור: אנחנו מציעים, אקריא את שני הסעיפים שלא הצבענו עליהם, זה 81(ג) ו-(ד).

<איתי עצמון: תוכלי להזכיר לוועדה את המסגרת הכללית של הסעיף?

<שרית זוכוביצקי-אור: ודאי.

<שרית זוכוביצקי-אור: אנחנו נמצאים בפרק שמסדיר את הפיקוח על ייצור מוצרי תעבורה במפעלים בישראל.

<שרית זוכוביצקי-אור: סעיף 81, שאותו אנחנו מתקנים, קובע את התנאים לקבלת אישור לייצור מוצר תעבורה.

<שרית זוכוביצקי-אור: אישור מוצר תעבורה זה למעשה אישור לדגם מוצר תעבורה שמיוצר במפעל, לאחר שאנחנו נתנו רשיון למפעל הייצור.

<שרית זוכוביצקי-אור: אסביר: כדי לקבל רשיון למפעל ייצור צריך לעמוד בתנאים, צריך שיהיה איש מקצוע, צריך שיהיה פיקוח על תהליכי הייצור במפעל, ואחר כך, כשיש רשיון למפעל הייצור, באותו מפעל אפשר לייצר דגמים שונים של מוצרי תעבורה, שלכל אחד מהם צריך לקבל אישור בנפרד.

<שרית זוכוביצקי-אור: האישור נמצא ברשיון.

<שרית זוכוביצקי-אור: יש לך מפעל מאושר, ואתה יודע לפי הרשיון, איזה מוצרי תעבורה מאיזה דגמים הוא יכול לייצר.

<שרית זוכוביצקי-אור: כשאנחנו נותנים את האישור לייצור מוצר תעבורה, אנחנו קובעים שהוא יעמוד בתקן בטיחותי, תקנה, תקן.

<שרית זוכוביצקי-אור: ההערה שנשמעה היא שאולי כדאי להסמיך את שר התחבורה לקבוע תקנים, גם אם לא קיימים לגביהם תקנים בין-לאומיים או תקינה ישראלית.

<שרית זוכוביצקי-אור: קיבלנו את ההערה הזאת, ואנחנו כן רוצים לייצר סעיף מסמיך לעניין סמכות שר התחבורה לקבוע הוראות בטיחותיות בקשר לייצור מסמך תעבורה לצורך מתן האישור.

יעקב אשר: גם אם אין לזה תקנים אחרים?

<שרית זוכוביצקי-אור: נכון.

יעקב אשר: אנחנו הולכים להמציא את הגלגל?

<שרית זוכוביצקי-אור: זה לא נועד להמציא.

<שרית זוכוביצקי-אור: אנחנו צפינו את השאלה הזאת, ומראש תחמנו את שיקול דעת שר התחבורה.

<שרית זוכוביצקי-אור: התקנים שהוא יקבע יהיו רק מבוססים רק על מפרטים שאישר מכון התקנים, ולא כל דבר אחר, ואני מזכירה שזה מתייחס רק לרשימת מוצרים סגורה, כי פרק הייצור לא חל על כלל מוצרי התעבורה, כפי שיחול עליו פרק הסחר, שתכף נדבר עליו, אלא רק על רשימה סגורה, שתחיל עד 150 מוצרים, שעליהם אנחנו רוצים לפקח בייצור, ולגביהם אנחנו רוצים לדרוש דרישות תקינה.

<איתי עצמון: מהם אותם מפרטים?

<אבנר פלור: למשל, יש מפמ"כ 343, התקני צימוד- - - רכב מנועי.

<אבנר פלור: זה מפמ"כ, מפרט של מכון התקנים.

<אבנר פלור: מדובר במפרטים שהוכנו על-ידי מכון התקנים במסגרת ועדה מצומצמת של מכון התקנים, בניגוד לתקן, שזה ועדה ציבורית שיושבת, אינטרסנטים כאלה ואחרים.

<אבנר פלור: המפרט זה מפרט שהוכן על-ידי מכון התקנים.

<איתי עצמון: ולמה הוא לא הפך לתקן?

<אבנר פלור: כיוון שלא היה צורך בהפיכתו לתקן, אלא הוא יותר מהווה בסיס לתהליכי ייצור, לעבודות ייצור.

<אבנר פלור: זה לפחות מהמידע שקיבלנו ממכון התקנים.

<איתי עצמון: המפרטים הללו מעודכנים?

<אבנר פלור: לא, לא מעדכנים אותם, אבל היות שמדובר בייצור מקומי, יש הרבה מפעלים שעובדים לפי המפרטים האלה, ורוצים להמשיך את העבודה שלהם.

<אבנר פלור: אנחנו אומרים כאן שהעדכונים, אם יצטרכו עדכונים כאלה ואחרים, בהתאם להתפתחות הטכנולוגית, כן נעדכן אותם באותו מודל שאמרנו, ששר התחבורה יקבע את המפרט ואת הנוהל הזה.

<איתי עצמון: כלומר אתה אומר שהדרישות יקבעו דרישות איכות ובטיחות שיהוו עדכון לאותם מפרטים שאושרו על-ידי מכון התקנים?

<איתי עצמון: נכון.

<שרית זוכוביצקי-אור: בדיוק.

<שרית זוכוביצקי-אור: התקנות יתבססו עליהם.

<שרית זוכוביצקי-אור: אנחנו מצאנו שיש היום מפרטים טכניים כאלה שעדיין רלוונטיים, ועדיין אנחנו רוצים לאשר ייצור לפיהם.

<שרית זוכוביצקי-אור: כמובן, במכון התקנים לא מעדכנים יותר מפרטים טכניים, וכיוון שמפרט לא עובר תהליך של שימוע ציבורי, אנחנו חושבים שהדרך הנכונה היא: אחת, לקבוע את זה בתקנות, ואז יהיה לזה פומביות ויהיה הליך מינהלי לשמיעת הגורמים הרלוונטיים לפני התקנת התקנות; וכמובן, נוכל לעדכן, כי אנחנו יכולים להתבסס על התקן – לא חייבים לקבל אותו באופן מלא, על מפרט.

<שרית זוכוביצקי-אור: כרגע יש מספר מפרטים שאפשר להתייחס אליהם באופן מלא.

<שרית זוכוביצקי-אור: אנחנו רוצים לאפשר את זה כאופציה.

יעקב אשר: תקריאי את הסעיף.

<שרית זוכוביצקי-אור: אני מקריאה את (ג) מ-81.

<שרית זוכוביצקי-אור: פסקה חדשה.

<שרית זוכוביצקי-אור: לגבי מוצר תעבורה שלא קיימות לגביו דרישות תקינה, תקנים או תקנות שבסעיף קטן (א)(2)(א) עד (ד), יהיה מבקש אישור לייצור דגם מוצר תעבורה רשאי להציג אישור ממעבדה מוסמכת לרכב על עמידת דגם מוצר התעבורה בדרישות איכות ובטיחות שקבע השר, בהתייעצות עם שר הכלכלה, בהתבסס על מפרט שאישר מכון התקנים לפי חוק התקנים, התשי"ג-1953.

יעקב אשר: בבקשה.

<יעקב אנוך: בוקר טוב ושבוע טוב.

<יעקב אנוך: יקי אנוך, נשיא איגוד יבואני הרכב.

<יעקב אנוך: כשאני שומע ממכון התקנים, ואני מניח שגם יבואנים אחרים, אנחנו יודעים ששם הכול בסוף כרוך בכסף, ומוטלות עלינו אחרי זה ערבויות כספיות אדירות, מה שבסוף מעלה את היוקר לצרכן הסופי.

<יעקב אנוך: אני מבקש הבהרה, האם בדבר הזה כלולות עלויות, ומי נושא בהן?

יעקב אשר: משרד התחבורה שמע את השאלה?

יעקב אשר: שמכון התקנים בסופו של דבר יעמיס עלויות שבסופו של דבר יושת על הצרכן.

יעקב אשר: האם במקרה הזה כן או לא?

<אבנר פלור: כפי שאמרה שרית, זה ממש למקרים מצומצמים מאוד-מאוד.

<אבנר פלור: זה אותם מוצרים של עד ה-150, וגם בתוך ה-150, מדובר בארבעה או חמישה מפרטים כאלה, שזה לייצור המקומי, כלומר זה בעיקר לייצור המקומי, שיעבדו לפי סטנדרט מסוים.

<אבנר פלור: גם ממילא אותה מעבדה מוסמכת, אם זה מכון התקנים, התכנון, גם מפקחים על המפעל.

<יעקב אנוך: אני מבין מה אתה אומר, אבל לא ענית על השאלה: האם זה כרוך בעלויות כספיות?

<יעקב אנוך: כי אם אתה הולך להטיל על יצרן מקומי, שמייצר מעט יחסית, הוא לא יצרן גדול, אתה הולך להטיל עליו עלויות, הן עוברות בסוף ללקוח.

<יעקב אנוך: הלקוח משלם אותן.

יעקב אשר: מה אתה מציע?

<יעקב אנוך: שיהיה ברור אם זה עולה או לא, ואם זה עולה, שיהיה פיקוח על המחיר.

<יעקב אנוך: אתה נכנס למכון התקנים, השמיים הם הגבול.

יעקב אשר: אתה מדבר עכשיו על סוגיה כללית.

<יעקב אנוך: אדוני היושב-ראש, לפעמים כדי ללכת למכון התקנים, לקבל אישור על דבר שעולה 2,000 שקל, משלם 10,000 שקל.

<יעקב אנוך: זה נופל בסוף על הלקוח.

<יעקב אנוך: מכון התקנים זה מקום שבשפה גסה- - -

יעקב אשר: פה לפי החוק הוא לא שולח אותך למכון התקנים; הוא מתבסס על מפרט של מכון התקנים.

<אינגריד הר-אבן: לא, מעבדה מוסמכת מתכוון לשתי מעבדות בלבד: הטכניון ומכון התקנים.

<אינגריד הר-אבן: זה נכון גם להמשך החוק.

<איתי עצמון: זה נכון גם לגבי הסעיף שכבר אושר, כלומר לגבי המנגנון בכלל שהוצע בסעיף 81.

<אינגריד הר-אבן: עו"ד הר-אבן, יועצת משפטית של איגוד המוסכים.

יעקב אשר: בעצם השאלה מחולקת לשניים: הבסיס שלה, שיש רק שתי מעבדות כאלה, וממילא המחיר יכול להיות גבוה, כי אף אחד לא - ודבר שני, אולי תפקחו עליכם – זו הבקשה.

יעקב אשר: מה התשובה?

<דרור וגשל: דרור וגשל, משרד המשפטים.

<דרור וגשל: זה לא רלוונטי רק לנושא הזה.

<דרור וגשל: מעבדה מוסמכת נותנת אישורים לאורך החוק הזה לכמה עניינים, ולא רק בחוק הזה.

<דרור וגשל: זו טענה שנשמעת לא אחת ולא רק בהקשר של החוק הזה, שיש רק שתי מעבדות מוסמכות שיכולות לאשר את העניינים האלה, והמחירים שהן גובות הם גבוהים, וכבר ביקשו ממשרד התחבורה לפקח על המחירים.

<דרור וגשל: שני דברים בהקשר הזה: ראשית, בעיקרון, יש פה שוק פתוח.

<דרור וגשל: אין שום בעיה לכל מי שרוצה להקים מעבדה מוסמכת, לקבל אישור.

<דרור וגשל: למיטב ידיעתי, יש כזה הליך שמתנהל היום, שעוד מעבדה תקבל אישור.

<דרור וגשל: יהיו יותר מעבדות - תהיה יותר תחרות.

<דרור וגשל: משרד התחבורה הוא לא שמונע את זה.

<דרור וגשל: הדבר שני, שגם אם יהיה פה פיקוח מחירים, זה לא במסגרת החוק שלנו.

<דרור וגשל: יש חוק פיקוח על מחירים, שלפני שקובעים פיקוח ואיזו רמת פיקוח, צריכה להתכנס ועדת מחירים, שמשותפת במקרה הזה למשרדי האוצר והתחבורה.

<דרור וגשל: היא צריכה להחליט זה לא קשור לפה.

<דרור וגשל: זה לא המסלול.

יעקב אשר: זה לא קשור לזה.

יעקב אשר: זו הצעת חוק מעניינת.

<דרור וגשל: אם רוצים שיחילו פה פיקוח, זה לא המסלול.

<דרור וגשל: יש מסלול מוגדר בחוק, להטיל פיקוח על מחירים.

יעקב אשר: טוב.

יעקב אשר: בבקשה.

<אינגריד הר-אבן: לתומי סברתי שהחוק הזה אמור לייצר רפורמה שבה יוסרו חסמי כניסה.

<אינגריד הר-אבן: הסיפור של המעבדה המוסמכת חוזר לא רק בסיפור הזה אלא בעוד מקומות.

<אינגריד הר-אבן: ברגע שמחייבים מישהו לעבור מעבדה מוסמכת, זה מוסיף עלויות.

<אינגריד הר-אבן: דיברנו על זה גם בהקשר של מוסך מומחה.

<אינגריד הר-אבן: משם הורדתם את זה.

<אינגריד הר-אבן: זה גם רלוונטי בהמשך לגבי הסחר.

<אינגריד הר-אבן: זה אפילו לא העניין שיש רק שתי מעבדות אלא שמי שרוצה להיכנס לתחום הזה, ומעמיסים עליו עלויות, יוצרים עוד חסמי כניסה במקום לפתוח את התחרות, ולמיטב הבנתי, זה נוגד את כל הרפורמה שהחוק הזה אמור לקדם.

<שרית זוכוביצקי-אור: אז איך תוכיחי עמידה בתקנים?

<שרית זוכוביצקי-אור: תציעי רעיון אחר.

יעקב אשר: אולי תקנים בין-לאומיים?

<אינגריד הר-אבן: אולי אישור מחו"ל- - -

<שרית זוכוביצקי-אור: אין בעיה.

<שרית זוכוביצקי-אור: לכי תוכיחי את זה במעבדה מוסמכת אירופית.

<שרית זוכוביצקי-אור: את מסוגלת?

<שרית זוכוביצקי-אור: זה עולה פי עשרה לדעתי.

<שרית זוכוביצקי-אור: נו?

<אבנר פלור: אדוני היושב-ראש, הנושא הזה אינו חדש, וקיים בעולם.

<אבנר פלור: המעבדות מפקחות על המפעלים, מפקחות על היצרנים.

<אבנר פלור: למשרד התחבורה אין כוח האדם או המשאבים, לפקח על כל המפעלים.

<אבנר פלור: זה מקובל כבר שנים.

<אבנר פלור: זה ימשיך להיות.

<אבנר פלור: גם ככה זה בעולם.

<אבנר פלור: לגבי פיקוח, היום, למשל, בחוק התקנים, רק למען הסדר, לגבי אישור של תקן רשמי, מי שיכול לבצע את זה בעיקר זה מכון התקנים, וזה בכלל מעבדה מאושרת.

<אבנר פלור: כלומר הנושאים קיימים, זה לא חדש.

<דרור וגשל: גם יש להבין שהדרישות הללו מתייחסות רק לרשימה מצומצמת של מוצרים.

<דרור וגשל: יש 25 אלף מוצרי תעבורה.

<דרור וגשל: הדרישות האלה מתייחסות רק למספר מוצרים מצומצם שעליהם זה יחול.

לאה ורון: בכמה מוצרים מדובר?

<דרור וגשל: פחות מ-150 מוצרים.

<שרית זוכוביצקי-אור: מתוך 25 אלף.

<שרית זוכוביצקי-אור: וכשמפקחים על ייצור, אנחנו מפקחים על הבטיחות, ואנחנו קובעים תקנים, ומי שיכול לקבוע עמידה בתקן זו מעבדה מוסמכת.

<דרור וגשל: והסיבה שהמוצרים האלה נבחרו היא בגלל שהמוצרים האלה, יש להם אספקט בטיחותי או סביבתי, שמשרד התחבורה רוצה ליצור פיקוח הדוק יותר על המוצרים האלה דווקא.

<שרית זוכוביצקי-אור: ולקבוע להם היבטים טכניים.

יעקב אשר: הערות נוספות?

<אינגריד הר-אבן: כן.

<אינגריד הר-אבן: הביטוי רשאי להציג- - -

<דרור וגשל: זה טעות.

<דרור וגשל: זה חייב להציג.

<שרית זוכוביצקי-אור: זה: יציג, כי אם יש עמידה בתקן, צריך להציג אישור על עמידה בו.

<איתי עצמון: הערה נכונה.

<איתי עצמון: יציג.

יעקב אשר: עוד הערה?

יעקב אשר: אז נאשר את הסעיף הזה בכפוף לתיקון הזה: רשאי.

יעקב אשר: מי בעד?

יעקב אשר: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

יעקב אשר: אושר.

יעקב אשר: הסעיף הבא.

<שרית זוכוביצקי-אור: זה יהיה (ד) – לא (ג): תוקפו של אישור לייצור מוצרי תעבורה יהיה לשלוש שנים או כתוקפן של התעודות המעידות על עמידה בדרישות לפי סעיף 81(א)(2), המוקדם מביניהם.

<שרית זוכוביצקי-אור: אסביר.

<שרית זוכוביצקי-אור: ככלל, האינטרס שלנו לתת אישור לייצור דגם מוצר התעבורה למשך תקופת תוקפו של רשיון הייצור.

<שרית זוכוביצקי-אור: אני מזכירה שרשיון ייצור הוא תנאי לקבלת אישור לדגם, אבל אחד התנאים לקבלת האישור היא עמידה בדרישות תקינה.

<שרית זוכוביצקי-אור: הרבה פעמים האישור שניתן לעמידה בדרישות תקינה קצר משלוש שנים, כי משתנה התקן, כי למעבדה נתנו לתקופה מסוימת.

<שרית זוכוביצקי-אור: לכן אנחנו לא יכולים שהאישור לייצור הדגם יהיה ארוך מתוקף האישור של מסמכי התקינה שהוא הציג.

<שרית זוכוביצקי-אור: לכן ככלל, זה שלוש שנים למשך תקופת רשיון הייצור, אבל אם מסמכי התקינה, תוקפם קצר יותר, האישור – לא רשיון המפעל – יהיה לתקופת תוקפם של מסמכי התקינה.

<איתי עצמון: מדובר גם על מסמכי התקינה כמשמעותם לפי סעיף קטן (ג) שאותם הוועדה אישרה?

<שרית זוכוביצקי-אור: נכון.

<איתי עצמון: אז צריך יהיה לתקן שם את ההפניה: 81(2)(2) או (ג).

<שרית זוכוביצקי-אור: נכון.

<דרור וגשל: כיוון, כפי שעו"ד זוכוביצקי אמרה, יש גם הרשיון, אי-אפשר שיהיה אישור בלי רשיון, לכן צריך שיהיה תוקפו של אישור לייצור מוצר התעבורה יהיה כתוקף הרשיון, או כתוקפן של התעודות.

<שרית זוכוביצקי-אור: נכון.

<שרית זוכוביצקי-אור: יותר מדויק לומר: כתוקף רשיון הייצור.

<שרית זוכוביצקי-אור: כתבנו שלוש שנים, כי קבענו שהרשיון הוא לשלוש שנים.

<שרית זוכוביצקי-אור: אם זה משתנה, עדיף שזה ישתנה לפי- - -

<דרור וגשל: יכול להיות שקיבלת את האישור אחרי שקיבלת אתה רשיון.

<שרית זוכוביצקי-אור: עדיף שזה יהיה דינמי.

<שרית זוכוביצקי-אור: אז יהיה כתוקף רשיון הייצור.

<שרית זוכוביצקי-אור: נכון.

יעקב אשר: בבקשה.

<אינגריד הר-אבן: שרית, בהקשר שח משך הרשיון, אנחנו תוהים לאן נעלמה סמכות המנהל שהיתה בצו להפסיק את הייצור, אם התגלה איזה פגם בטיחותי או פגם בתעודות או משהו אחר.

<אינגריד הר-אבן: הרי אתם נותנים רשיון לשלוש שנים, ופתאום אתם רואים שיש בעיה במפעל.

<אינגריד הר-אבן: איפה הסמכות להפסיק את הייצור מיידית, כדי שאנשים לא ייקנו את הדבר הזה?

<שרית זוכוביצקי-אור: הסעיפים הללו אינם בחלל ריק.

<שרית זוכוביצקי-אור: אישרנו בישיבה הקודמת את פרק הייצור.

<שרית זוכוביצקי-אור: יש סעיף 13 הכללי שנותן סמכויות מינהליות למנהל לפעול נגד בעל רשיון, לדעתי גם סעיף ספציפי, שלא לפי תוכנית ייצוא.

<שרית זוכוביצקי-אור: אישרנו את סעיף 86.

<שרית זוכוביצקי-אור: הכול בא לידי ביטוי שם.

<אינגריד הר-אבן: אבל תוכנית הייצור היא לצורך קבלת הרשיון; לא כתוב שהוא יכול להפסיק את הייצור כסעד ביניים.

<איתי עצמון: 86(ב).

<איתי עצמון: זה כתוב שם.

לאה ורון: המנהל רשאי להורות לבעל רשיון לייצור מוצרי רכב, להפסיק את ייצורו של דגם- - -

יעקב אשר: בסדר.

יעקב אשר: עוד הערות?

יעקב אשר: אז נאשר את הסעיף הזה, בכפוף לשני השינויים.

יעקב אשר: מי בעד?

יעקב אשר: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

יעקב אשר: אושר.

יעקב אשר: אנחנו עוברים עכשיו לבקשה לדיון מחדש.

יעקב אשר: סחר במוצרי תעבורה.

יעקב אשר: אם אפשר רקע – גם להציג את הפרק ואת הבקשה.

יעקב אשר: בבקשה.

<אבנר פלור: כפי שאמרתי בדיון הקודם, אנחנו התחלנו בדיון הקודם בפרק ז', ויש שלושה פרקים שעוסקים במוצרי תעבורה: פרק ז', שעוסק בייצור מוצרי תעבורה, שכרגע סיימנו; פרק ח' שעוסק בייבוא, שטרם התחלנו אותו; ופרק ט', שכרגע נציג אותו.

<אבנר פלור: הוא עוסק בסחר במוצרי תעבורה.

<אבנר פלור: למה הכוונה – בעצם בתהליך העבודה עצמו אנחנו מנפיקים רשיונות סחר לאותם גורמים שמשווקים את מוצרי התעבורה, מקבלים מאתנו את רשיון הסחר, אחרי שבוצע תהליך הייבוא וכו'.

<אבנר פלור: החידוש שלנו בחקיקה הקיימת, כפי שהציגה שרית, יש כ-25 אלף מוצרי תעבורה, שנמצאים ברכב.

<אבנר פלור: מתוכם משרד התחבורה בתהליך כתנאי לייבוא רוצה להתעסק רק עם בין 100 ל-150 מוצרים, שהוא יקבע את התנאים ואת הדרישות בהתבסס על תקנים בין-לאומיים, ולגבי ה-25 אלף מוצרים מינוס ה-100, 150, בעצם משרד התחבורה לא יתערב בתהליך התנאי לייבוא אלא רק בתהליך השיווק, כלומר תנאי לשיווק אותם מוצאים – אותו בעל רשיון יצטרך להיות לו רשיון לסחר במוצרי תעבורה.

<אבנר פלור: הפרק הזה עוסק בעצם בכל התנאים והדרישות לאותו יזם שרוצה להיות בעל רשיון לסחר במוצרי תעבורה, ולגבי החובות שלו וכו' מבחינת המהות.

<אבנר פלור: אנחנו מציגים פה בתחילת הפרק הגדרה למוצר תעבורה, שזה מופיע בעצם, למה אנחנו מתכוונים.

<אבנר פלור: כפי שאמרתי, מוצר התעבורה כולל את כל ה-20 או 25 אלף מוצרי התעבורה.

<אבנר פלור: אנחנו גם הגשנו רביזיה להגדרה של סחר במוצרי תעבורה, שבעצם אנחנו רוצים לשנות ולהציג, שבעצם כל העיסוק בנושא של הסחר, ההתייחסות שלנו היא הכול כדרך עיסוק, כלומר אותו מי שעוסק בסחר, עוסק בזה כדרך עיסוק.

<אבנר פלור: זו גם הסיבה לרביזיה.

<איתי עצמון: מי שיהיה רשאי לקבל רשיון לייצור מוצר תעבורה, אין פירושו של דבר שיוכל לקבל אוטומטית את הרשיון לסחר, נכון?

<איתי עצמון: בשונה מהמודל- - -

לאה ורון: תסבירו למה הכוונה: כדרך עיסוק?

יעקב אשר: במה זה שונה מההגדרה הכוללת?

<שרית זוכוביצקי-אור: להבדיל ממכירה פרטנית של אדם פרטי.

<שרית זוכוביצקי-אור: אם אני מוכרת באינטרנט, למשל, את כיסא הבטיחות שלי, אני לא עושה את זה דרך עיסוק – אנחנו לא רוצים למנוע את האפשרות הזאת, אבל אם אני מתחילה למכור ועושה את זה דרך עיסוק, כן.

<שרית זוכוביצקי-אור: אנחנו לא רוצים למנוע את המכירה הפרטנית.

<שרית זוכוביצקי-אור: לזה זה נועד.

<דידי רוזנפלד: דידי רוזנפלד, שלמה סיקסט.

<דידי רוזנפלד: לפי מה שכתוב פה, יכול כל מוסך להיות נדרש לרשיון הזה.

<דידי רוזנפלד: את מעמידה – אני חושב שהכוונה, יש פה בהמשך מיליון סעיפים שבעלי מוסכים לא יכולים לעמוד בהם או זה לא הגיוני.

<דידי רוזנפלד: אני מניח שהמטרה היתה שזה עיסוקו.

<דידי רוזנפלד: לא מי שקונה מעוסק, ומוכר ללקוח פרטי.

<דידי רוזנפלד: כלומר לצורך התקנה ברב וכו'.

<דידי רוזנפלד: אם תוציא את המילה: למעט מוסכים, הכול בסדר.

<שרית זוכוביצקי-אור: ככלל, אנחנו רוצים שכל מי שמוכר כדרך עיסוק, יהיה לו רשיון סחר.

<שרית זוכוביצקי-אור: יש לנו פתרון למוסכים או לבעלי רשיונות אחרים במסגרת סעיף 13, נדמה לי, שאושר, שבו אנחנו מסמיכים את השר לתת רשיונות, גם אם לא התמלאו כל התנאים לקבלת הרשיון.

<דידי רוזנפלד: השאלה הנשאלת היא, אם זו הכוונה, שאין כוונה להכניס את המוסכים מתחת להגדרה הזאת, למה לא לכתוב: למעט מוסכים, ובזה לגמור?

<דרור וגשל: מי אמר שאין כוונה?

<דידי רוזנפלד: אם זו הכוונה, אם הכוונה להכניס מוסך שקנה שתי רפידות, והרכיב אותן בשני כלי רכב, שהוא יעמוד בכל התנאים האלה, אדוני הולך לעשות פה מהפכה לא הגיונית, שבעל מוסך שיש לו כל הרשיונות למוסך, יצטרך גם לעמוד בכל התנאים של סחר, כשהוא בעצם לא סוחר; הוא בעצם קנה מוצר תעבורה מיבואן או מיצרן, והתקין אותו ברכב של לקוח.

<איתי עצמון: לא, הוא מוכר אותו ללקוח, אז הוא סוחר בו.

<דידי רוזנפלד: נכון, הוא סוחר בפועל, אבל אם הכוונה בחוק זה, להכניס את המוסך כסוחר, זה נשמע אבסורדי.

<שרית זוכוביצקי-אור: יש לי שאלה: כשמוסך מתקין לך מוצר תעבורה, מי נותן אחריות על התקינות?

<דידי רוזנפלד: המוסך.

<שרית זוכוביצקי-אור: מכוח מה?

<דידי רוזנפלד: מכוח חוק אחר שכתבת, ששה חודשים או 6,000 ק"מ, שאישרת אותו פעם שעה.

<דידי רוזנפלד: הרי מה עושה המוסך?

<שרית זוכוביצקי-אור: איפה זה כתוב?

<דידי רוזנפלד: בפרק מוסכים – תראי מה כתוב שם.

<דידי רוזנפלד: אבל בלי קשר, הרי אם יש תקלה במוצר- - -

<שרית זוכוביצקי-אור: איפה כתוב בפרק המוסכים, שיש אחריות למוצר תעבורה?

<שרית זוכוביצקי-אור: לדעתי זה לא כתוב.

<דידי רוזנפלד: אולי זה המקום להוסיף שם.

<שרית זוכוביצקי-אור: אתה סוחר, ולכן אתה נותן אחריות.

<שרית זוכוביצקי-אור: יש פעולות צרכניות, שיחולו על בעל מוסך.

<שרית זוכוביצקי-אור: זה לא רק התנאים לקבלת רשיון; זה גם החובות שיחולו עליו כמי שמוכר או מתקין אותם.

<שרית זוכוביצקי-אור: אנחנו רוצים שיהיה לו רשיון סחר.

<דידי רוזנפלד: מה את רוצה להגיד?

<דידי רוזנפלד: פתחתי אתמול מוסך, ואסור לי למכור ללקוח, כי תסתכלי על סעיף 91א1.

<שרית זוכוביצקי-אור: אתה צריך לקבל רשיון סחר.

<דידי רוזנפלד: אבל לא יקבל מי שאין לו רשיון מוכח של שנה.

<דידי רוזנפלד: אתמול פתחתי את המוסך.

<שרית זוכוביצקי-אור: נכון.

<דידי רוזנפלד: שרית, הכוונה היתה באמת שמי שסוחר במוצרים, שזה הנחתי שהוספתם הכול דרך עיסוק; עיסוקו של המוסך הוא לתקן מכוניות ולא למכור חלקים.

<דידי רוזנפלד: מכירת החלקים היא דרך אגב.

<אסתי פלדמן: לגופו של עניין, עם אילו הוראות יש לך בעיה בפרק הזה?

<דידי רוזנפלד: הרגע הראיתי לך, למשל.

<אינגריד הר-אבן: אני רוצה להוסיף כנציגת המוסכים, בצו היה פטור, מי שיש לו רשיון מוסך לצו הפיקוח על ייצור מוצרי תעבורה והסחר – כתוב: מי שניתן לו רשיון למפעל, פטור מחובת רשיון סחר לגבי מכירתם של מוצרי תעבורה המשמשים בפעולת תיקון ואחזקה המבוצעות במפעלו.

<אינגריד הר-אבן: זה גם הכי הגיוני.

<אינגריד הר-אבן: אם שמתי חלקים ברכב, אני מוכרת תיקון; אני לא מוכרת חלפים.

קריאה: יש פטור כזה כיום.

<אינגריד הר-אבן: אין פטור כזה כיום.

<אינגריד הר-אבן: לא הגיוני שמוסך שמקבל- - - יש פה הכבדה בלתי-אפשרית.

<אינגריד הר-אבן: גם ככה לעשות רשיון מוסך זה הרבה כסף.

<אינגריד הר-אבן: צריך מנהל מקצועי וכו'.

<אינגריד הר-אבן: עכשיו תוסיפו לנו את הדרישות של הסחר.

<אינגריד הר-אבן: בשביל מה?

<אינגריד הר-אבן: אנחנו לא עומדים בדלפק- - -

יעקב אשר: תכף נשלים את זה.

<איתי עצמון: כהשלמה לשאלה שלך, אני מעיין כרגע בנוסח סעיף 8 להצעת החוק, שאושר; הסעיף שמסמיך את שר התחבורה באישור ועדת הכלכלה לקבוע תנאים שבהתקיימם המנהל יהיה רשאי לתת למבקש רשיון שבידיו רשיון אחר לפי חוק זה, פטור מהתנאים לקבלת הרשיון המבוקש, כולם או חלקם וכו'.

<איתי עצמון: זה הסעיף שעליו דיברת, אבל הוא מחייב רשיון, ועד אשר לא יותקנו תקנות ולא יאושרו בוועדת הכלכלה, כל בעלי הרשיון להפעלת מוסך יחויבו גם ברשיון סחר, לפי כל התנאים.

<איתי עצמון: זו המשמעות.

<אינגריד הר-אבן: אז אנחנו רוצים להיות פטורים מהרשיון – לא שכשאני באה לבקש רשיון, יוותרו לי על תנאים.

<אינגריד הר-אבן: אני לא רוצה רשיון לסחר.

<אינגריד הר-אבן: אני לא סוחרת בחלפים.

<אינגריד הר-אבן: גם זה היה המצב הסטטוטורי עד היום.

<אינגריד הר-אבן: למה להוסיף עוד רשיונות ועוד מעבדות ועוד תנאים ועוד ניירת?

יעקב אשר: רשיון סחר, אתה עושה למישהו שאין לו התמקצעות בדבר הזה, ואתה רוצה לדעת שהא בתוך העניין, אבל מוסך זה בעצם - אתה קבעת מה זה מוסך ומה אחריותו, ואיזה רשיון הוא צריך, אלא אם כן תחליט שמהיום והלאה צריך- - -

<דידי רוזנפלד: אדוני היושב-ראש, מצד אחד רוצים לפתוח את השוק לתחרות, ומצד שני מכבידים עוד ועוד.

<אינגריד הר-אבן: עכשיו נצטרך לשכור מנהל מקצועי מיוחד לסחר.

<שרית זוכוביצקי-אור: אז נקל בתנאים לקבלת- - -

<אינגריד הר-אבן: שרית, אני לא רוצה לסמוך על זה.

<אינגריד הר-אבן: אני רוצה שיהיה כתוב פה.

<שרית זוכוביצקי-אור: מי אמר שקיבלו את הטענה שלכם, שלא צריך רשיון סחר?

<אינגריד הר-אבן: זה כתוב בצו.

<שרית זוכוביצקי-אור: זה שכתוב בצו, זה לא תורה מסיני.

<אינגריד הר-אבן: למה לשנות את זה?

<אינגריד הר-אבן: מה לא היה טוב בזה?

<שרית זוכוביצקי-אור: יש חובות על מי שמוכר.

<שרית זוכוביצקי-אור: אני לא בטוחה שאנחנו לא רוצים להטיל את החובות האלה גם על מוסך שמוכר.

<שרית זוכוביצקי-אור: למשל, לתאר את מוצר התעבורה – נכון, לתת אחריות למוצר התעבורה.

<דידי רוזנפלד: הוא לא מתאר את מוצר התעבורה.

<דידי רוזנפלד: איזה תיאור נותן בעל המוסך?

<דידי רוזנפלד: מה, הוא אחראי?

<אינגריד הר-אבן: אין לי בעיה.

<אינגריד הר-אבן: תוסיף אחריות.

<דידי רוזנפלד: זה לא ויכוח על האחריות.

<דידי רוזנפלד: תפסת סעיף אחד – הכנסת חוק שלם על סעיף אחד.

<אינגריד הר-אבן: גם בהצעת מחיר שחייבתם אותנו לתת, לא כתבתם תיאור של מוצר התעבורה.

<אבנר פלור: אני מדבר כרגע רק מבחינה מקצועית.

<אבנר פלור: יש משהו בטענה שלהם.

<אבנר פלור: יש מוצרים שמותקנים בלי הרכב.

<אבנר פלור: באיזשהו מקום אני מחייב אותם את כל הדרישות והתנאים כמו בעל רשיון לסחר רגיל.

<אבנר פלור: יחד עם זאת, יש לנו כאן בעיה, כי יש פה חובות, שמישהו צריך לתת אותן.

<אבנר פלור: כשאני קונה את המוצר, או כשמותקן לי ברכב, אני מכיר את המוסך; אני לא מכיר את בעל רשיון הסחר הקודם.

<אבנר פלור: צריך למצוא דרך, שאת אותן חובות שיחולו עליהן, אבל לגבי כל הדרישות- - -

יעקב אשר: חובות פרקטיות.

<אבנר פלור: כן.

<אבנר פלור: ואז אני שואל, האם סעיף 8 כן ייתן מענה למקרה הזה.

<אבנר פלור: זה חייב להיות.

יעקב אשר: השכל שלהם אומר, ואני יכול להתחבר עם זה, שהם מעדיפים שזה לא יהיה בתקנות, כי אתה לא יודע.

יעקב אשר: תפרט את זה היום, כלומר יחולו עליו אותם דברים שקשורים להנחיות בטיחות או הנחיות של איך להשתמש במוצר או משהו כזה, אבל לא שיחייב אותם רשיון, אם אני מבין נכון.

יעקב אשר: אתה לא יכול להגיד לאחד שיש לו רשיון להיות מוסכניק, שיהיה לו גם רשיון לסחר, מחר יהיה לו רשיון- - -

<שרית זוכוביצקי-אור: אגיד מה היה הרציונל, לעשות זאת כך: היינו ערים לזה שמוסכים- - -

יעקב אשר: הבנו את הרציונל, שמוסך בסופו של יום מספק חלקים כאלה גם כן.

<שרית זוכוביצקי-אור: נכון.

<שרית זוכוביצקי-אור: לדעתנו לכן דווקא הדרך של פטור מתנאים לקבלת הרשיון או מרובם, ולתת רשיון בצורה מקילה - למעשה, העניין הוא שמוסך יוכל לקבל בצורה מאוד-מאוד קלה את רשיון הסחר, וכתוצאה מרשיון הסחר הוא יצטרך למלא את החובות כמו כל סוחר.

<אינגריד הר-אבן: אז עוד רשיון ועוד אגרה ועוד מנהל מקצועי.

<שרית זוכוביצקי-אור: אז נפטור ממנהל מקצועי.

<שרית זוכוביצקי-אור: בדיוק למצב הזה כיוונו בסעיף 8.

<שרית זוכוביצקי-אור: רצינו על בעלי רשיונות מסוג אחד להקל ולפטור מהתנאים לקבלת רשיון של סוג אחר, אבל לא רצינו לפטור מחובת הרשיון כדי להחיל עליהם את החובות.

<שרית זוכוביצקי-אור: אני חשבת שהדרך הנכונה היא כן לתת להם רשיון סחר בצורה מקילה, וכתוצאה מרשיון הבסר, להטיל עליהם חובות - הם עדיין מוכרים מוצרי תעבורה.

לאה ורון: אבל הפתרון שאתם אמרתם, כפי שאמר עו"ד עצמון, הוא בסעיף 8, שמחייב את השר להתקין תקנות, ומחייב את התקנות באישור של ועדה.

לאה ורון: מה עושים בכל תקופת הביניים הזאת?

לאה ורון: היושב-ראש אומר: תקבעו מראש את המסלול.

לאה ורון: למה צריך בדרך של התקנת תקנות ובאישור של ועדה?

יעקב אשר: תקבעו אילו דברים אתם רוצים לקחת מהאחריות שיש- - - לאותו אדם מנהל מוסך.

יעקב אשר: זה קצת עבודה.

<דידי רוזנפלד: אדוני היושב-ראש, גב' זוכוביצקי בעצמה אומרת בהגינותה כי רבה, שרוב הדברים לא יהיו קשורים.

<דידי רוזנפלד: אז קחי את המעט, שימי אותו אפילו בפרק מוסכים- - -

יעקב אשר: אני לא אוהב בגלל בעיה מסוימת, להטיל על בעל מקצוע מסוים, להתחיל להוציא רשיונות.

יעקב אשר: הרי זה לא ייגמר כך.

יעקב אשר: בכל חנות אתה יכול להגיד שהוא גם נותן שירות וגם קמעונאי וגם כזה וגם אחר.

<אינגריד הר-אבן: הייתי רוצה לציין, כבודו, שגם כשאתה קונה מוצר חשמל, לא החנות נותנת את האחריות אלא היצרן.

<אינגריד הר-אבן: החנות מנחה את אותה אחריות הלאה.

<אינגריד הר-אבן: אז אנחנו מוכנים יותר מזה – לתת את האחריות המלאה על המוצרים.

<אינגריד הר-אבן: במילא יש לנו אחריות מקבילה מזה שקנינו ממנו.

<אינגריד הר-אבן: אין לנו בעיה עם זה.

<אינגריד הר-אבן: אתה רוצה – תוסיף את זה לרשיון שלנו.

יעקב אשר: נסכם שאת העניין הזה, משרד התחבורה, תנסחו את זה לפי ההיגיון שרציתם להרוויח בעניין הזה, וזה בסדר בלי לחייב אותם לפרוצדורה חדשה של רשיון חדש.

יעקב אשר: לישיבה הבאה תביאו את זה מוכן כדי שלא יהיו טענות שאנחנו לא מתקדמים.

<אבנר פלור: נביא פתרון.

יעקב אשר: תכינו את זה לישיבה הבאה.

יעקב אשר: לאה, תרשמי לך שלישיבה הבאה יביאו פתרון אחד או שניים.

יעקב אשר: העיקרון צריך להיות ברור.

<יעקב אנוך: עוד הערה, אדוני היושב-ראש:

<יעקב אנוך: המשמעות היא שמוסך כזה לא יכול למכור חלק, אלא יכול למכור רק את העבודה ואת החלק במסגרת העבודה, אם הובנתי.

<שרית זוכוביצקי-אור: לא.

<שרית זוכוביצקי-אור: הכיוון יהיה, שהוא יקבל אולי רשיון סחר, אבל את התנאים המקלים נקבע כבר עכשיו כדי לייתר את הצורך בקביעת תקנות.

<שרית זוכוביצקי-אור: זה הכיוון.

<שרית זוכוביצקי-אור: הרעיון הוא שכן יהיה לו רשיון סחר, רק הקושי שהעלתה הוועדה, שכדי לממש את זה צריך יהיה תקנות.

<שרית זוכוביצקי-אור: יכול להיות שכבר עכשיו נגיד משהו בסגנון – אני רק זורקת לחלל - שבעל רשיון למוסך יהיה זכאי לקבל רשיון סחר, אולי אוטומטי, אולי- - -

<איתי עצמון: למה צריך עוד רשיון?

לאה ורון: ביקש ממלא מקום יושב-ראש הוועדה להביא את זה לישיבה הבאה.

<אינגריד הר-אבן: כבודו, הערה נוספת לביטוי: הכול על דרך עיסוק, בהגדרה של סחר במוצרי תעבורה.

יעקב אשר: עוד לא הקראנו.

יעקב אשר: זה היה קדימון, מה שנקרא.

<אינגריד הר-אבן: השאלה, מה זה הכול על דרך עיסוק.

יעקב אשר: תכף נגיע לזה.

יעקב אשר: אנחנו פותחים שוב את הדיון בנושא הזה לדיון מחדש, על הגדרת סחר מוצרי תעבורה, מכירתם, שיווקם, אספקתם והצגתם למכירה.

<איתי עצמון: כיוון שההגדרה הזאת אושרה, יש צורך לקיים הצבעה על הבקשה לדיון מחדש, ולאחר מכן נדון לגופו של עניין.

יעקב אשר: אני מביא את זה להצבעה.

יעקב אשר: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

יעקב אשר: הבקשה אושרה, של משרד התחבורה לדון בזה מחדש.

יעקב אשר: בבקשה.

<שרית זוכוביצקי-אור: אני מקריאה את הסעיף המתוקן: "סחר במוצרי תעבורה" - קנייה של מוצרי תעבורה, מכירתם, שיווקם, אספקתם והצגתם למכירה, והכל דרך עיסוק.

יעקב אשר: הערות?

<אינגריד הר-אבן: האם ברור מהנוסח הזה שאסור למכור מוצרי תעבורה אלא דרך עיסוק?

<שרית זוכוביצקי-אור: זה לא איסור.

<שרית זוכוביצקי-אור: זה הגדרה.

<איתי עצמון: אבל ההגדרה הזאת לובשת לבוש מהותי, אם משלבים אותה בסעיפים המהותיים.

<איתי עצמון: זו פעולה שחייבת ברישוי, לכן אסור לעשות אותה ללא רשיון.

<שרית זוכוביצקי-אור: אם זה דרך עיסוק.

<אינגריד הר-אבן: ואם זה לא דרך עיסוק?

<שרית זוכוביצקי-אור: אז מותר.

<אינגריד הר-אבן: אבל יש פה היבט בטיחותי.

<אינגריד הר-אבן: זה מה שאני לא מבינה.

<אינגריד הר-אבן: לכל אחד מותר לפרק מהאוטו שלו ולמכור מוצרי תעבורה?

<אינגריד הר-אבן: אז לא יהיה על זה איסור?

<איתי עצמון: גם רכב אתה יכול למכור שלא דרך עיסוק.

<איתי עצמון: אני לא מוכר את הרכב הפרטי שלי שלא דרך עיסוק?

<איתי עצמון: אני לא סוחר מכוניות.

<אינגריד הר-אבן: אבל לחלפים יש היבט בטיחותי.

קריאה: במה שיש היבט בטיחותי, אי-אפשר יהיה למכור.

<אינגריד הר-אבן: אז מה יוצא מזה?

<אינגריד הר-אבן: שלא אלך להירשם במע"מ כעוסק, ואתחיל למכור.

<אינגריד הר-אבן: אז החוק לא יחול עליי.

<שרית זוכוביצקי-אור: אבל אם תתחילי למכור, את עוסק.

<שרית זוכוביצקי-אור: אם את מוכרת באינטרנט כיסא בטיחות שלך, זה מותר.

<איתי עצמון: ההגדרה של מוצר תעבורה היא מאוד-מאוד רחבה; היא חלה על הרבה מאטד סוגי מוצרים, לכן לא סביר היה בעיניי להחיל חובת רשיון על כל סחר במוצרי תעבורה, אלא אם כן זה כדרך עיסוק.

<איתי עצמון: זה מה שהתיקון כאן בא לבטא.

יעקב אשר: מכירה של כיסאות, כיסא- - -

<איתי עצמון: למשל.

יעקב אשר: הערות נוספות?

יעקב אשר: בבקשה.

<שמואל השמשוני: מה קשור על ייבוא?

<שמואל השמשוני: אם אתה רוצה לייבא, אתה לא יכול?

<שרית זוכוביצקי-אור: אין פה ייבוא.

<אבנר פלור: זה לא פרק ייבוא.

<אבנר פלור: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

יעקב אשר: אנחנו מאשרים.

<איתי עצמון: ההגדרה "סחר במוצרי תעבורה" מאושרת בנוסח שהקריאה עו"ד זוכוביצקי.

יעקב אשר: הלאה.

<שרית זוכוביצקי-אור: "מוצר תעבורה"- אבזר, חלק, מערכת חלקים, מכשיר, מתקן או חומר נוזלי או מוצק המשמשים או מיועדים לשמש להרכבתו, לתחזוקתו או לפעולתו התקינה של הרכב או להבטחת בטיחותו של הרכב או של המשתמש בו או לנוחיותו וכן כל אחד מאלה שעליו להימצא ברכב על פי דין.

<שרית זוכוביצקי-אור: פה אנחנו רוצים לתפוס את כלל מוצרי התעבורה.

<שרית זוכוביצקי-אור: יש 25 אלף מוצרים כאלה.

<שרית זוכוביצקי-אור: אנחנו רוצים שיחולו על המוצרים הללו כללי הפרק, שמי שיסחר בהם, יהיה בעל רשיון, שיידע מה הוא מוכר, שיידע לתת תיאור נכון של המוצר, שייתן הוראות שימוש, שייתן אחריות.

<איתי עצמון: זו הגדרה שחלה על כל החוק.

<שרית זוכוביצקי-אור: נכון.

<שרית זוכוביצקי-אור: יש כללים שחלים על מוסכים, כללים שחלים על יבואנים.

<איתי עצמון: למעט ההגדרה הספציפית של מוצר תעבורה, שהוועדה אישרה לעניין פרק הייצור.

<שרית זוכוביצקי-אור: נכון.

קריאה: גם הייבוא?

<שרית זוכוביצקי-אור: כן.

<שרית זוכוביצקי-אור: ונעיר – כנראה שגם פה נצטרך לצמצם בקצת.

יעקב אשר: בבקשה.

<יוסי סקורניק: יוסי סקורניק, לשכת המסחר.

<יוסי סקורניק: אבקש להוריד את המילה: לנוחיותו, כי זה עושה מהדבר הזה גם כל כיסוי הגה, כל וקס לאוטו, נכנס לחוק.

<יוסי סקורניק: אם אפשר להוריד את המילה "לנוחיותו", אנחנו מסתדרים עם זה.

<זאב ש. פרידמן: למשל, כשאתה שם כיסויים לכיסא, שהם לכאורה נוחות, אבל הם יכולים להפריע לכריות אוויר.

<זאב ש. פרידמן: או למשל, כשאתה מכניס גז, מזגן.

<זאב ש. פרידמן: תעשה את זה בדרך של פטור, כל מה שאפשר להתיר, אבל לא לשחרר את הרצועה לגמרי.

יעקב אשר: יש הרבה מאוד דברים שנראים רק לנוחות, ויש להם אספקטים של בטיחות, שאנחנו לא יודעים אותם כנראה.

יעקב אשר: בבקשה.

<אריה אשד: אריה אשד, איגוד המוסכים.

<אריה אשד: שרית, ההגדרה שלך של מוצר תעבורה מסתמכת על החלטת הממשלה?

<אריה אשד: יש לי פה החלטת ממשלה.

<שרית זוכוביצקי-אור: לא.

<אריה אשד: את לא יודעת מה אני הולך לשאול אותך, ואת אומרת לי כבר לא.

<שרית זוכוביצקי-אור: זה לא חוק שלי ולא שיחה בינינו אישית.

<שרית זוכוביצקי-אור: תדבר באופן כללי.

<שרית זוכוביצקי-אור: אני לא בחקירה נגדית.

<אריה אשד: אני לא חוקר.

יעקב אשר: ואני עוד לא שופט, אז תרגיעו.

<אריה אשד: בהחלטת הממשלה יש פה הגדרה של מוצר תעבורה מקורי.

<אריה אשד: מדוע הוא לא נכנס?

<איתי עצמון: באיזה הקשר?

<איתי עצמון: בהגדרה הכללית לגבי כל החוק?

<אריה אשד: כן.

<אריה אשד: מוצר תעבורה שתוכנן ויוצר על-פי מפרט שקבע יצרן, אושר על-ידו כמתאים לייצור הרכב מדגם שהוא ייצר ולתחזוקתו, והוא או אריזתו מסומנים בסמלו המסחרי של יצרן הרכב – מדוע זה לא נכנס?

<דרור וגשל: למה זה רלוונטי לפרק הזה?

<אריה אשד: כי זו ההגדרה הספציפית, שרק יצרן הרכב מייצר אותה.

<דרור וגשל: זה הגדרה למוצר תעבורה מקורי.

<דרור וגשל: אנחנו עכשיו מגדירים פה מהו מוצר תעבורה.

<אריה אשד: אם לא ייכנס פה הסחר, איך נדע את זה?

<דרור וגשל: אנחנו מגדירים פה מהו מוצר תעבורה בכלל; לא מקורי, לא תחליפי.

<אריה אשד: ההגדרה הזאת מתייחסת לכל החוק.

<אבנר פלור: אנחנו בדיון בפרק ח' נדון במוצר תעבורה מקורי, בהגדרה, בפרק הייבוא.

<אבנר פלור: נדון גם שם.

<אבנר פלור: מבחינת ההגדרה, היא תתייחס לכלל החוק.

יעקב אשר: הוא שואל בגדול, האם יש קורלציה בין החלטות הממשלה השונות.

<דרור וגשל: אין- - - להחלטת הממשלה.

יעקב אשר: אז הקורלציה קיימת.

יעקב אשר: בבקשה.

<זאב ש. פרידמן: אדוני היושב-ראש, ההגדרה כוללת חומר נוזלי או מוצק.

<זאב ש. פרידמן: אני סבור שאפשר להוסיף גם את הגז, כי אם כבר אנחנו חולשים על החומרים, גם גז הוא רכיב שמשתמשים בו ברכב.

<זאב ש. פרידמן: אין סיבה שזה יהיה מוחרג.

<זאב ש. פרידמן: כמו המזגן.

<אבנר פלור: יכול להיות שזה נכנס בהגדרה, כי הגז יכול להיות או נוזלי או במצב גז.

<אבנר פלור: השאלה, יכול להיות שהוא נכנס להגדרה פה.

<אבנר פלור: אם לא, אין בעיה להוסיף את מה שאתה אומר.

<שרית זוכוביצקי-אור: זה עניין מקצועי לחלוטין.

לאה ורון: או מוצק או גז.

יעקב אשר: עוד הערות?

יעקב אשר: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

יעקב אשר: אנחנו מאשרים גם את החלק הזה בהגדרות.

<אבנר פלור: אדוני היושב-ראש, אם אפשר, לפני, כי היתה ההערה שלהם לגבי הנוחיות.

<אבנר פלור: יש משהו במה שהם אומרים לגבי כיסוי הגה.

<אבנר פלור: איך אנחנו- - -

<יוסי סקורניק: יתר הדברים סגורים פה, וכתבת שהחומרים לפני הנוחיות, זה מה שמבטיח את בטיחותו של הרכב.

<יוסי סקורניק: זה סגור.

<יוסי סקורניק: כל היתר זה נוחיות.

<יוסי סקורניק: מה שאמר זאב, זה בטיחותו של הרכב.

<יוסי סקורניק: זה נכנס שם.

<יוסי סקורניק: כל מה שלא נכנס שם – זה נוחיותו.

<יוסי סקורניק: את זה צריך להוריד.

<איתי עצמון: אני רוצה לשאול את נציגי משרד התחבורה, אתם מבקשים שתהיה לכם סמכות להחריג סוגים שונים של מוצרי תעבורה – למשל, מחובת קבלת רשיון סחר?

<איתי עצמון: יש מוצרים שאתם לא חושבים שיש צורך בפיקוח לגביהם?

<איתי עצמון: כיוון שההגדרה כל כך רחבה, ובהמשך להערה שנשמעה כאן.

<יוסי סקורניק: עץ ריח צריך אישור?

יעקב אשר: בבקשה.

<אהוד שניידר: אהוד שניידר, מייצג איגוד יבואני הרכב.

<אהוד שניידר: לדעתי, מה שמר סקורניק אומר חוטא לכוונה, מפני שאם ניקח אפילו את הדבר הזה ששמים את הטלפון עליו, שמיועד לנוחיות – אם הוא לא נדבק מספיק טוב, ונופל במהלך הנסיעה, זה בטיחותי לגמרי.

<אהוד שניידר: אם הכיסוי להגה לא יושב בצורה נכונה ומחליק, גם זה בטיחותי לגמרי.

<אהוד שניידר: לכן אני חושב שבנושא הזה לפתוח פתח, יהיה לא נכון.

<אהוד שניידר: אני מצטרף לדברי זאב.

<אהוד שניידר: עץ ריח, לעומת זאת, זה לא משהו שאתה מתקין ברכב או מתחבר לרכב.

<אבנר פלור: אני מקבל את ההצעה של עו"ד עצמון.

<איתי עצמון: זו היתה שאלה; לא הצעה.

יעקב אשר: שתהיה אפשרות לשר להחריג.

יעקב אשר: אז נפטור את זה בדרך של סעיף 8?

<איתי עצמון: לא.

<איתי עצמון: נבדוק היכן לשלב את זה בהמשך.

<שרית זוכוביצקי-אור: בהגדרה.

<איתי עצמון: את הסעיף המסמיך לא נמקם בהגדרה, כי בהגדרות לא ממקמים סעיפים אופרטיביים, אבל נבהיר שהשר יהיה רשאי בצו להחריג מוצרים או סוגי מוצרים - מתחולת הפרק או ההגדרה בכלל?

<שרית זוכוביצקי-אור: הפרק.

<איתי עצמון: רק בנושא סחר ומוצרי תעבורה?

<איתי עצמון: טוב.

<איתי עצמון: אז נוסיף סעיף מסמיך בנוסח עקרוני, כפי שתיארתי?

<שרית זוכוביצקי-אור: כן.

יעקב אשר: טוב.

יעקב אשר: אז אנחנו נמצא לזה את הפתרון בהחרגה הזאת.

יעקב אשר: אנחנו נוסיף את הגז, כפי התיקונים שדיברנו.

<איתי עצמון: ואת ההסמכה לשר להחריג מוצרים או סוגי מוצרים.

<איתי עצמון: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

יעקב אשר: אושר.

<שרית זוכוביצקי-אור: וגם בין היתר, לפי סוג הרכב, אם אפשר.

<איתי עצמון: ואני שואל שוב, למען הסר ספק, מדובר בהחרגה שרלוונטית רק לפרק הסחר?

<שרית זוכוביצקי-אור: כן.

<איתי עצמון: אני שואל כי משתמשים בהגדרת מוצר תעבורה בהקשרים שונים לאורך הצעת החוק.

<דרור וגשל: צריך לעשות בדיקה בחוק, למה אנחנו מתייחסים.

<איתי עצמון: אם כך, אי-אפשר לאשר כרגע את הסעיף.

<אבנר פלור: זה יהיה לגבי פרק ט'.

<איתי עצמון: רק לעניין הסחר.

<אבנר פלור: כן.

יעקב אשר: אנחנו כרגע מאשרים את זה לפרק הזה.

יעקב אשר: אם אתם רוצים שאפשר יהיה להשתמש בזה – תראו את ההשלכות של זה בשאר, מתוך מגמה, כמו שהוא אומר, כלומר כן לתת כותרת אחת.

לאה ורון: זו ההנחיה של היושב-ראש, לנסות למצוא הגדרה למוצר תעבורה, שתהיה רלוונטית לכלל החוק.

<זאב ש. פרידמן: הסעיף הזה אמור להיכנס לתוך סעיף אחד.

<זאב ש. פרידמן: הוא נכנס לסעיף ההגדרות.

<זאב ש. פרידמן: מכאן, ברגע שאושר, הוא יחול לגבי כל הסעיפים.

<זאב ש. פרידמן: לא צריכה להיות שום בעיה.

<זאב ש. פרידמן: היא הופכת להיות ההגדרה לכל החוק.

<זאב ש. פרידמן: סמכות ההחרגה נכנסת בפרק הזה.

יעקב אשר: רק בפרק הזה.

יעקב אשר: טוב.

יעקב אשר: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

יעקב אשר: מאשרים לפי התיקונים שדיברנו כאן.

יעקב אשר: הלאה.

<שרית זוכוביצקי-אור: פרק ט': סחר במוצרי תעבורה.

<שרית זוכוביצקי-אור: סימן א', רשיון לסחר במוצרי תעבורה.

<שרית זוכוביצקי-אור: רשיון לסחר במוצרי תעבורה.

<שרית זוכוביצקי-אור: 92(א).

<שרית זוכוביצקי-אור: מי שנתקיימו בו כל אלה זכאי לקבל רשיון לסחר במוצרי תעבורה.

<שרית זוכוביצקי-אור: (1) ברשותו מקום מתאים לאחסון של מוצרי תעבורה כפי שקבע השר לפי לסוג מוצר התעבורה; המנהל רשאי מנימוקים שירשמו לפטור אדם מחובת מקום אחסון ובלבד שקבע ברישיון תנאים אשר יבטיחו סחר במוצרי תעבורה ברמת בטיחות נאותה.

<שרית זוכוביצקי-אור: (2) לרשותו איש מקצוע שמתקיימים לגביו כל אלה: (א) מתקיים לגביו אחד מאלה: (1) הוא בעל ניסיון מוכח של שנה לפחות בסחר במוצרי תעבורה מהסוג שמבקש הרישיון מבקש לסחור בהם; (2) הוא בעל תעודת מקצוע באחד או יותר ממקצועות הרכב כפי שקבע השר בהתייעצות עם שר הכלכלה; (ב) הוא עמד בהצלחה בבחינות שקבע השר בהתייעצות עם שר הכלכלה.

<שרית זוכוביצקי-אור: (ג) הוא עבר השתלמות אצל יצרן מוצר התעבורה או יצרן רכב או מי מטעמם כפי שקבע השר לפי סוג מוצר התעבורה.

<שרית זוכוביצקי-אור: (3) הוא המציא הצהרה בכתב להבטחת בטיחות מוצר התעבורה בנוסח שקבע השר.

<שרית זוכוביצקי-אור: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א)(2), לעניין בעל רישיון לסחר בצמיגים - על איש המקצוע כאמור באותה פסקה להיות מנהל מקצועי של מוסך לתיקון צמיגים ואבובים, או טכנאי מוסמך או הנדסאי או מהנדס במדור שקבע השר בהתייעצות עם שר הכלכלה.

<שרית זוכוביצקי-אור: (ג) תוקפו של רישיון לסחר במוצרי תעבורה יהיה לשלוש שנים (ד) השר יקבע את תכנית הבחינות לפי סעיף (א)(2)(ב),סדרי הבחינות, דרך קבלת תוצאות הבחינה והשגה על תוצאותיה.

<שרית זוכוביצקי-אור: בגדול, אלה התנאים לקבלת רשיון סחר.

<שרית זוכוביצקי-אור: אנחנו חושבים שצריך להיות מקום מתאים, אבל אנחנו גם ערים לכך שהחוק הזה צופה פני עתיד, וייתכן מצב שבו ניתן יהיה לסחור ללא מקום אחסון – אנשים שיביאו מחו"ל ישירות לבעל העסק.

<שרית זוכוביצקי-אור: אבל כמובן, אנחנו צריכים שגם במקרה הזה זה לא יהיה אוטומטי.

<שרית זוכוביצקי-אור: אנחנו צריכים להיות בטוחים שיתקיימו תנאי הבטיחות, שאפשר יהיה לראות אילו מוצרים משווקים, גם אם הם מגיעים ישירות ללקוח.

<שרית זוכוביצקי-אור: לכן אנחנו כן ערים לכך שזה ייתכן, אבל אנחנו רוצים שהמנהל יוכל לעשות את זה במסורה, בנימוקים שירשום, וכשיש היבטי בטיחות משלימים, שהוא יקבע.

<שרית זוכוביצקי-אור: איש המקצוע.

<שרית זוכוביצקי-אור: אחד התנאים לקבלת רשיון הוא איש מקצוע.

<שרית זוכוביצקי-אור: איש מקצוע הוא לא אדם בעל רשיון, אבל הוא אדם בעל ידע והכשרה מקצועיים, שיאפשרו לבעל הרשיון למלא את חובותיו, בין היתר להבין שמוצרי התעבורה שנמכרים הם מוצרים שעומדים בתקן, שמסומנים, לתת הנחיות והוראות לגבי אופן ההתקנה והוראות שימוש.

<שרית זוכוביצקי-אור: אנחנו, כמובן, גם רוצים לחייב התחייבות לאבטחת הבטיחות של מוצר התעבורה שאדם מוכר, שבעל רשיון הסחר מוכר.

<שרית זוכוביצקי-אור: יש לנו פה הסדר ספציפי לסוחר בצמיגים.

<שרית זוכוביצקי-אור: שם אנחנו רוצים איש מקצוע עם הכשרה רלוונטית בתחום הצמיגים בגלל הרגישות שיש לצמיג ובגלל שמבחינה בטיחותית הצמיג הוא מוצר תעבורה רגיש ביותר הן לגבי ההתאמה לרכב וגם לגבי תנאי האחסון.

<איתי עצמון: מה זה אבובים?

<שרית זוכוביצקי-אור: זה הפנימיות של הצמיג.

<שרית זוכוביצקי-אור: שוב, אנחנו מאריכים את תוקף הרשיון פה לשלוש שנים.

<שרית זוכוביצקי-אור: היום, נדמה לי, זה שנה.

<שרית זוכוביצקי-אור: כל הרשיונות הם ארוכים יותר.

<שרית זוכוביצקי-אור: וכמובן, יש פה סעיף שמסמיך את השר לקבוע בחינות לגבי המנהל המקצועי.

יעקב אשר: כמה הערות של היועץ המשפטי שכבר הועברו אליכם.

<אבנר פלור: ותוקנו בהסכמה.

<איתי עצמון: אדוני, קודם כל, ההערות שלי מתייחסות לפסקה (1) לעניין הסמכות של המנהל לתת פטור.

<איתי עצמון: הערה ראשונה – היא סמנטית: במקום: מנימוקים שיירשמו, מקובל יותר לומר: בהחלטה מנומקת בכתב, כי נימוקים שיירשמו זה נוסח שמקובל יותר לגבי ערכאות שיפוטיות או מעין שיפוטיות.

<איתי עצמון: ההערה השנייה, שהיא הערה יותר מהותית, אני חושב שנכון לגדור את שיקול דעת המנהל בבואו לתת רשיון.

<איתי עצמון: אם המנהל מוצא שבשל, כפי שכאן הוסבר, מאפייני פעילותו של מבקש הרשיון, למשל אם מדובר בסחר וירטואלי, יש צורך לתת פטור, כי המנהל מצא שהחובה להחזיק מקום אחסון היא מיותרת, אין בה צורך, אינה נדרשת, אז הוא יוכל לתת את הפטור, ובלבד שקבע תנאים, אני חושב, חלופיים, לתנאי שמחייב מקום אחסון.

<שרית זוכוביצקי-אור: זו היתה הכוונה.

<איתי עצמון: אז בנוסח ראשוני, אם ההערה מקובלת, הייתי כותב כך: מצא המנהל כי בשל מאפייני פעילותו של מבקש הרשיון אין צורך במקום אחסון, רשאי הוא לפטור מבקש רשיון בהחלטה מנומקת בכתב מהחובה לפי פסקה זו, ובלבד שקבע ברשיון, אני חושב, אולי נאמר תנאים חלופיים או תנאים משלימים?

<שרית זוכוביצקי-אור: מקובל.

<שרית זוכוביצקי-אור: כמובן, גם לפי סוג מסוים.

<שרית זוכוביצקי-אור: כלומר שהפטור יהיה לפי סוג המוצר.

<שרית זוכוביצקי-אור: אולי אפשר לסייג ולומר, לפי סוג המוצר.

<איתי עצמון: אבל אני חושב שהדבר בא בגדר הסמכות.

<איתי עצמון: אם המנהל רשאי לקבוע- - -

<שרית זוכוביצקי-אור: כי אם הסמכות זה יותר ממוצר אחד, אנחנו רוצים את הפטור לא לתת לבעל הרשיון באופן גורף, אלא להיות מוסמכים להתייחס לסוג אחד ממוצרי התעבורה שהוא סוחר בהם.

<איתי עצמון: ובכלל זה לעניין סוג מסוים של מוצר תעבורה?

<שרית זוכוביצקי-אור: כן, כי רוב הסוחרים מוכרים, לדעתי, יותר ממוצר אחד.

<איתי עצמון: טוב.

<זאב ש. פרידמן: אני מציע שתבדקו את זה מול אתגר, כי הם היו אלה שהתנגדו לזה בעבר.

יעקב אשר: בבקשה, עו"ד פרידמן.

<זאב ש. פרידמן: אדוני היושב-ראש, יש פה הערה אולי לנוסח, אולי מהותית.

<איתי עצמון: סליחה, פשוט לא סיימתי.

<איתי עצמון: הערה נוספת לעניין הפטור, אני חושב שמכיוון שמדובר פה בהחלטות פרטניות לגבי כל מבקש רשיון ספציפי, אני חושב שמן הראוי שהחלטות הפטור יפורסמו באתר המשרד, כך שמבקש רשיון יוכל לדעת שלמשל, ניתן פטור לגבי שיווק וירטואלי, ושאין בעיה לקבל פטור בשל מאפייני פעילות מסוימים.

<שרית זוכוביצקי-אור: לגמרי מובן.

<איתי עצמון: אלה ההערות שלי לגבי הפטור.

<איתי עצמון: אני מבקש לשאול לגבי הדרישות המוצעות לכשרות איש המקצוע שאמור לעבוד אצל בעל רשיון לסחר במוצרי תעבורה.

<איתי עצמון: אני מבין שהוא אמור לעבור השתלמות אצל יצרן מוצר תעבורה או יצרן רכב או מי מטעמם, כפי שקבע השר, לפי סוג מוצר התעבורה.

<איתי עצמון: מה התכלית של הדרישה הזאת?

<איתי עצמון: אם יש כבר דרישה לבחינות ולניסיון מוכח או תעודת מקצוע, מדוע הוא נדרש לעבור גם השתלמות?

<איתי עצמון: אני מחדד – מדובר בשלב המקדמי של עצם קבלת הרשיון.

<יוסי סקורניק: זה גם בלתי-אפשרי ברוב המקרים, למעט אצל יבואני הרכב, שיש להם קשר עם יצרן הרכב.

<יוסי סקורניק: בייבוא שלנו, הפרללי, שזה נושא החוק הזה, זה כמעט בלתי-אפשרי, כי אנחנו קונים מספקים שלו, לא ממנו ישירות, וזה חסם מאוד חזק לכל מה שהחוק הזה רוצה לעשות, השתלמות אצל יצרן החלף.

<יוסי סקורניק: זה חסם שלא עוברים אותו.

<איתי עצמון: אבל בנוסף להערה לגבי החסם צריך להבין גם מה התכלית, כי נדרשות פה דרישות שונות שבאות לבחון את הכשרות ואת הניסיון ובחינות שקובע השר בתקנות.

יעקב אשר: אם זה באמת חסם- - -

<אבנר פלור: כן, אבל לגבי למה הסעיף הזה נכתב – כי היום עיקר ההשתלמות שמבוצעת, אם זה אצל יצרן מוצר התעבורה או רכב, זה בעצם בנושא צמיגים בעיקר, שמבצעים את ההשתלמות.

<אבנר פלור: נושא צמיגים, כפי שהציגה שרית, אחד האביזרים הבטיחותיים שנמצאים ברכב.

<אבנר פלור: יצרן הצמיגים הוא עושה את ההשתלמויות, עושה את ההכשרות.

<אבנר פלור: אנחנו מבצעים את זה היום.

<אבנר פלור: לכן אנחנו מכניסים את זה לפה.

<אבנר פלור: יחד עם זאת, ייתכן שעוד שנה-שנתיים יהיו עוד נושאים, אז למה- - -

<דרור וגשל: אי-אפשר לעמוד בזה.

<דרור וגשל: זה שונה ממה שהיה קודם, שעד התקנות לא יכלו לעשות.

<דרור וגשל: פה אם השר לא קובע תקנות, הדרישה לא מתקיימת.

<דידי רוזנפלד: עד שהשר לא יקבע תקנות, גם בצמיגים לא יצטרכו?

<דידי רוזנפלד: עוד יותר גרוע.

<דידי רוזנפלד: זה גרוע.

<דידי רוזנפלד: לכן צריך להכניס את הצמיגים ולעזוב- - -

יעקב אשר: בבקשה.

<אינגריד הר-אבן: אני מזכירה שאני נציגת איגוד המוסכים.

<אינגריד הר-אבן: לגבי נושא ההשתלמות בפועל, מי שיעשה פה את ההשתלמויות זה יבואני הרכב, שהם נציגי היצרנים בחו"ל.

<אינגריד הר-אבן: בסוף יוצא שזה עוד דרך לאפשר ליבואנים לגבות כסף ממוסכים ומאנשים אחרים שרוצים רשיון.

<אינגריד הר-אבן: זה נראה לנו מיותר לחלוטין.

<אינגריד הר-אבן: הערה נוספת, לגבי ניסיון 92(1א), לגבי ניסיון מוכח של שנה.

<אינגריד הר-אבן: העניין של השנה פה הוא חסם מיותר.

<אינגריד הר-אבן: הרי גם בצו היה.

<אינגריד הר-אבן: מי שיש לו ניסיון וידע בסחר, למה עכשיו המינימום שנה?

<אינגריד הר-אבן: זה סתם מכביד על הדרישות.

יעקב אשר: בבקשה.

<יוסי סקורניק: לגבי 92א בהתחלה, כתוב: מי שברשותו מקום לאחסון.

<יוסי סקורניק: אני מבין ש"ברשותו" – זה לא בבעלותו.

<שרית זוכוביצקי-אור: נכון.

<יוסי סקורניק: מחסנים חיצוניים.

<יוסי סקורניק: זה אחד.

<יוסי סקורניק: שתיים, סעיף 2, לרשותו איש מקצוע.

<יוסי סקורניק: הוא עצמו יכול להיות זה שברשותו איש מקצוע?

<יוסי סקורניק: אם הוא עסק של אדם אחד, הוא איש המקצוע – זה בסדר?

<יוסי סקורניק: כי כך נראה כאילו הוא צריך להעסיק עוד אחד.

לאה ורון: שמעתם את השאלה?

לאה ורון: המילים: הוא מעסיק – נמחקו, וכתוב: ולרשותו.

<אבנר פלור: הוא לרשות עצמו.

<יוסי סקורניק: זה לא שהוא חייב להעסיק עוד מישהו.

<איתי עצמון: אני חושב שצריך להבהיר את זה בנוסח, שגם אותו אדם שמבקש רשיון, יכול להיות גם איש המקצוע.

<אבנר פלור: אין בעיה.

<אינגריד הר-אבן: אבנר, אתה יכול להתייחס לסוגיה של השנה מינימום שהעליתי – למה צריך את זה?

<אבנר פלור: מה את מציעה?

<אבנר פלור: בלי שום הגבלה?

<אינגריד הר-אבן: ניסיון מוכח.

<אינגריד הר-אבן: בצו כתוב: ידע וניסיון.

<אבנר פלור: מה הניסיון המוכח?

<אבנר פלור: יומיים?

<אבנר פלור: שלושה?

<אבנר פלור: שבוע?

<אינגריד הר-אבן: איך נתתם עד עכשיו רשיונות על בסיס החוק, ידע וניסיון?

<אבנר פלור: היום במסגרת הוראת הנוהל יש מקרים שאפילו חייבנו לחמש שנים.

<אינגריד הר-אבן: אין בעיה.

<אינגריד הר-אבן: אז תשאיר לעצמך שיקול דעת.

<אינגריד הר-אבן: אגב, גם הורדת את הנושא של הידע.

<אינגריד הר-אבן: פה יש לך רק ניסיון.

<אינגריד הר-אבן: בצו היה לך ידע וניסיון.

<אינגריד הר-אבן: זה ריבוי.

<אינגריד הר-אבן: תסתכל בסעיף 5, 3 לצו: יש לו ידע וניסיון בסחר.

<אינגריד הר-אבן: אז פה הורדת את הידע, ובניסיון הוספת שנה.

<שרית זוכוביצקי-אור: לא.

<שרית זוכוביצקי-אור: היום הניסיון, לדעתי, הוא גדול יותר.

<שרית זוכוביצקי-אור: זה היום נקבע בהוראת נוהל.

<שרית זוכוביצקי-אור: היום הניסיון חמש, אז זה ירד מחמש לשנה.

<שרית זוכוביצקי-אור: צריך לדייק.

<שרית זוכוביצקי-אור: היום הרי ההוראות האלה נקבעות בצו פיקוח, וההפעלה שלהן נעשות בהוראת מינהל.

<שרית זוכוביצקי-אור: הורדנו מחמש לשנה.

<שרית זוכוביצקי-אור: כשצריך ניסיון, פחות משנה זה כלום.

יעקב אשר: בבקשה.

<יוסי סקורניק: ועוד דבר קטן.

<יוסי סקורניק: ב-(ד) אנחנו מציעים שהבחינות יהיו בתיאום עם איזה ארגון חיצוני; לא רק השר יקבע ויחליט.

<יוסי סקורניק: איזה ארגון מעסיקים, מישהו חיצוני שיהיה אתו ביחד.

לאה ורון: אני מניחה שכשנאמר פה: השר יקבע, זה לאחר התייעצויות, לאחר שיקול דעת וכו'.

לאה ורון: זה ברור.

<יוסי סקורניק: זה לא כתוב.

לאה ורון: זה ברור.

יעקב אשר: זה לשון בני אדם.

יעקב אשר: בבקשה.

<זאב ש. פרידמן: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם זו הערה לנוסח או באופן מהותי.

<זאב ש. פרידמן: בסעיף (3): או המציא הצהרה בכתב להבטחת איכות מוצרי התעבורה בנוסח שקבע השר.

<זאב ש. פרידמן: אני לא בטוח שהצהרה יכולה להבטיח בטיחות בכלל בהגדרה, אבל - זה נושא שכבר עלה פה – על מה אדם יכול להצהיר?

<זאב ש. פרידמן: הוא קנה אצל יצרן מסוים, שאומר לו שזה בטיחותי.

<זאב ש. פרידמן: הוא יכול להצהיר על כך?

<זאב ש. פרידמן: אם אביא הצהרה מהיצרן או ממי שיודע ממה מורכב החלק וכיוצא באלה – ניחא, אבל אני לא יודע מה טיב ההצהרה הזאת.

<איתי עצמון: השאלה, האם הכוונה היא שמבקש הרשיון צריך להצהיר שהוא צריך לנקוט בכל הצעדים הנדרשים כדי להבטיח את בטיחות המוצר?

<אבנר פלור: אדוני היושב-ראש, השוק הולך להיפתח, כלומר היום היו המון דרישות שייחודיות לנו, וכרגע אנחנו הולכים לפתוח אותו בלי הדרישות הייחודיות האלה.

<אבנר פלור: אנחנו רוצים, עם הפתיחה שלנו להטיל חובות על אותו בעל רשיון סחר, שהוא מתחייב לנו על סמך הצהרה כתנאי לקבלת רשיון הסחר, שהוא מתחייב לדרישות מסוימות - לבדוק לפני שהוא משווק, שמדובר במוצר שאין בו פגמים.

<אבנר פלור: זה המודל.

<אבנר פלור: צריכים שהוא יתחייב על משהו.

<אבנר פלור: אם נפתח את זה בלי שום הצהרה- - -

<איתי עצמון: אבל לפני הנוסח שיקבע השר בתקנות, צריך להבהיר מה הכוונה, בפסקה (3).

<דידי רוזנפלד: שהוא יודע, שהוא בדק.

יעקב אשר: יש פה שאלה עקרונית בעצם.

יעקב אשר: הוא יצהיר על דבר- - -

<אבנר פלור: יש לנו דוגמה של הצהרה, שאנחנו אמורים להכין, ולדעתי, הנושאים שפה נכנסים להבטחת הבטיחות.

<אבנר פלור: כל הנושאים שפה בהצהרה, נכנסים להבטחת בטיחות מוצר התעבורה בנוסח שקבע השר.

<איתי עצמון: מדובר בפעולות שהוא אמור לבצע?

<אבנר פלור: כן.

<אבנר פלור: למשל, אני מתחייב לוודא כי מוצרי התעבורה המיועדים שנמצאים אצלי מופיעים בקטלוג של היצרן או באתר האינטרנט של היצרן.

<אבנר פלור: אני מתחייב לוודא כי מוצרי התעבורה עומדים בדרישות ותנאים לביצוע מערכת כלי הרכב - כשהוא רוכש את המוצרים, הוא מתחייב שהמוצרים שנמצאים אצלו מתאימים לדגמי רכב מסוימים.

<אבנר פלור: כשבא אליו לקוח, הוא מציג לו את המוצר, לאיזה כלי רכב זה מתאים, לאילו דגמי רכב זה מתאים.

לאה ורון: כשאתה עובר על ההצהרה, אתה משוכנע שהחתום עליה יכול לבדוק ולהצהיר את הדברים, או מדובר בהצהרה שהיא מהפה אל החוץ, כי אין לו ברירה, כי זה מה שדורשים ממנו?

לאה ורון: כשאתה עובר ובודק את ההצהרה.

<אבנר פלור: יש שתי הצהרות: אחת, הצהרה שניתנת בפרק ח' על אותם מוצרי תעבורה שבייבוא, וחלק מההצהרה של בעל רשיון הסחר בפרק ט', הוא מתייחס לאותם נושאים שנמצאים באותה הצהרה של היבואן.

<אבנר פלור: כלומר זה אותם מוצרים שעומדים בתקינה, אותם מוצרים שהוא מתחייב, אם הוא צריך לבצע את הריקול, שיבצע את זה.

<אבנר פלור: יש לו אחריות למשווק.

<דרור וגשל: הרפורמה הגדולה היא בדיוק זו.

<דרור וגשל: לקחנו את כל מוצרי התעבורה.

<דרור וגשל: מתוכם קבענו מוצרי תעבורה שמבחינה בטיחותית וסביבתית יש להם רגישות מיוחדת, ועליהם אנחנו רוצים לפקח באופן פוזיטיבי.

לאה ורון: ראינו את הרשימה; אתה רק לא עונה על השאלה.

<דרור וגשל: זו הקדמה לתשובה.

<דרור וגשל: במוצרים האלה, שבהם יש אלמנט בטיחותי, כפי שנאמר פה, כמעט לכול יש אלמנט בטיחותי כלשהו, אבל לאלה שבהם יש אלמנט בטיחותי משמעותי יותר, יש בהם פיקוח הדוק.

<דרור וגשל: בהם היצרן לא יצהיר לנו שזה עומד בדרישות תקן; הוא יביא הוכחה שזה עומד בדרישות תקן, וזו הטענה על העלויות.

<דרור וגשל: אבל זה במספר מצומצם של מוצרים.

<דרור וגשל: בכל שאר מוצרי התעבורה, שזה 25 אלף מוצרים פחות ה-150 האלה, הסוחר במוצרי התעבורה האלה, התנאי היחיד שאנחנו מבקשים ממנו הוא הצהרה.

<דרור וגשל: אנחנו לא יכולים לבדוק את זה, וההרתעה פה - אם הוא משקר בהצהרה הזאת, חבל.

לאה ורון: אבל השאלה היתה, האם כשהוא מצהיר, הוא יכול לעמוד מאחורי מה שהוא נדרש להצהיר?

<דרור וגשל: הוא צריך לעמוד מאחורי מה שהוא נדרש להצהיר.

<איתי עצמון: האם מדובר על הטלת חובות מהותיות בנוסח ההצהרה?

<איתי עצמון: או מדובר בהצהרה כי הוא עומד בדרישות החוק?

<איתי עצמון: על מה מדובר?

<שרית זוכוביצקי-אור: לא.

<שרית זוכוביצקי-אור: חובות מהותיות נמצאות בפרק החובה – למשל, בירור תלונות, כל אלה.

<שרית זוכוביצקי-אור: מה שחשבנו שיכול להתבטא כחובה, שמנו את זה בפרק החובות.

<שרית זוכוביצקי-אור: ההצהרה היא הצהרה כללית, שהוא מתחייב לכך- - -

<איתי עצמון: נשמעת לי פרטנית, לפי מה שאמר כאן מר פלור.

<אבי גונן: הדרישה הזאת לא הומצאה על-ידינו; היא נגזרת גם מהחוק האמריקאי, שאומר: אתה מנהל את מוצרי התעבורה.

<אבי גונן: תפעל לפי מיטב השיקולים שלך, ותבטיח שמקורות הרכש שלך והמוצרים שאתה קונה, מתאימים לאותו סוג רכב.

<אבי גונן: אתן דוגמה: האום שמתחבר לגלגל- - -

יעקב אשר: אז תגדיר את זה.

<אבי גונן: אני לא יכול להגדיר – אותו יבואן שמצהיר, עשה מיטב יכולתו: בדק שזה מוצר שמתאים לרכב ולא לבניין, בדק באמת שזה מופיע בקטלוג, ולא מכר אום שלא מתאים לרכב.

<אבי גונן: את זה הוא יכול לעשות.

<אבי גונן: ואם הסתבר שלא נמצא כראוי, וקנה על-פי הצהרה, הוא עבר על הכללים.

<אבי גונן: הדברים הללו מופיעים גם בחוק האמריקאי.

<אבי גונן: החוק האמריקאי מחייב את העוסקים לפעול לפי מיטב שיפוטם, ולהבטיח שמקורות הרכש מהימנים.

<איתי עצמון: אני מניח שהחובה לעמוד בדרישות בטיחות שונות, זה דרישות מכוח הדין.

<איתי עצמון: אני טועה?

<איתי עצמון: על אילו חובות מדובר כאן בהצהרה הזאת?

<אבי גונן: תקינות ואיכות.

<איתי עצמון: שנקבעו איפה?

<שרית זוכוביצקי-אור: כשאתה רוצה למכור מוצר תעבורה שהוא איכותי ותקין – זה במקום להוכיח תקינה.

<שרית זוכוביצקי-אור: חוץ מתקינה.

<איתי עצמון: בתקינה הוא עדיין חייב לעמוד.

<איתי עצמון: אם מדובר בתקנים רשמיים, ודאי שהוא חייב לעמוד, כי אסור לו לסחור במוצר שאינו עומד בתקן רשמי.

<שרית זוכוביצקי-אור: נכון.

<שרית זוכוביצקי-אור: לכן אנחנו מדברים על הצהרה כללית – תקינות ואיכות.

<איתי עצמון: אבל ההצהרה לא נשמעת כללית, לפי מה שהוסבר כאן.

יעקב אשר: מר בר, בבקשה.

<משה בר: תודה ליושב-ראש.

<משה בר: שמי משה בר, ואני יושב-ראש עמותת תנו יד לחירש, נכים לנען נכים וארגון ארצנו החברתית.

<משה בר: רציתי לשאול, האם זה חל על אלה שמאבזרים את רכבי הנכים?

<משה בר: זה דבר שהוא בטיחותי ביותר, ואם החוק גם חל עליהם, והם בודקים את כל מה שנעשה?

<משה בר: אני יודע שבעבר היו הרבה מאוד קומבינות עם החברות לאבזור, וחברה אחת גדולה מאוד נתפסה על הדברים האלה.

<משה בר: האם היום לוקחים את זה יותר לתשומת לב, משרד התחבורה וכולם?

<משה בר: זה דברים שמסכנים מאוד את הנכה, ובטיחות הנכה, ובכלל, להרבה מאוד דברים נוספים.

יעקב אשר: משרד התחבורה, יש הגדרות?

<אבי גונן: קודם כל, במבחן התוצאה, יש הרבה מאוד נכים שנוסעים, וברוך ה', אנחנו מוצאים שהבטיחות עונה על הדרישות.

<אבי גונן: בעיקרון יש הרבה מאוד סוגי מערכות לנכים לפי סטנדרטים שמקובלים, והם נבדקים אחד לאחד ברמת אבטיפוס על-ידי מעבדה מוסמכת.

יעקב אשר: זה לא קשור לחוק הזה.

יעקב אשר: יש הגדרה מסוימת לנושא- - -

<משה בר: אם כיסוי להגה הוא בטיחותי, על אחת כמה וכמה כשעושים שינויים ברכב.

<אבי גונן: המוצר הזה מופיע בפרק ח', שיש דרישות תקינה.

<אבי גונן: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

יעקב אשר: אישרנו.

יעקב אשר: בבקשה.

<ניל סמולט: עו"ד ניל סמולט.

<ניל סמולט: רק רציתי לקבל הבהרה.

<ניל סמולט: העלית קודם את הסוגיה של חובות השתלמות.

<ניל סמולט: לא הבנתי מה עמדת משרד התחבורה – רוצים להחריג את זה לנושא צמיגים?

<ניל סמולט: אין לי ספק שבנוסח הנוכחי זה חסם משמעותי.

יעקב אשר: תכף נחזור לזה.

יעקב אשר: ההמלצה שלי היא לוותר על זה.

יעקב אשר: עו"ד שניידר.

<אהוד שניידר: עוד הערה.

<אהוד שניידר: אני שמח שהוועדה העלתה את השאלה הזאת, לגבי מה איכות ההצהרות שניתנות על-ידי היבואן.

<אהוד שניידר: כשהוועדה אישרה את סעיף 31א לחוק, גם פה במקרה של ייבוא אישי של רכב – אני כבר לא מדבר על מוצר תעבורה אלא רכב שלם – גם אז, הוועדה אישרה הצהרות של יבואן רכב על כך שיש תשתית לאחזקה שלו, על כך שהרכב- - -

<איתי עצמון: עומד בהוראות כל דין.

<איתי עצמון: זה משהו אחר.

<אהוד שניידר: זה שיש תשתית אחזקה ברכב בישראל, כלומר מסתפקים במקרה הזה בנושא של אחזקה, שהוא ודאי בטיחותי, בהצהרה של יבואן הרכב האישי.

<אהוד שניידר: אז על מוצר תעבורה הוועדה מוטרדת?

<איתי עצמון: היה ברור על מה מדובר בסעיף 31.

<איתי עצמון: כאן לא כל כך ברור.

<איתי עצמון: לא מדובר כאן בהוראות כל דין.

<איתי עצמון: הנוסח הוא מאוד-מאוד כללי.

<איתי עצמון: זה מה שהטריד את הוועדה.

יעקב אשר: יש לכם תשובה?

<אבנר פלור: יש לכם הצעה לגבי הסעיף הזה?

<אבנר פלור: שנכנס את זה?

<איתי עצמון: אני לא קיבלתי תשובה משכנעת לשאלות שאלו כאן.

<איתי עצמון: על מה מדובר?

<איתי עצמון: בחובות, כי עליו לעמוד בהוראות כל דין לעניין בטיחות מוצר התעבורה?

<איתי עצמון: או מדובר בחובות חדשות שיוטלו עליו מכוח?

<איתי עצמון: אני לא חושב שאפשר לעשות דבר כזה מכוח הצהרה.

<איתי עצמון: כשאבין את המהות, אפשר יהיה לנסח.

<דרור וגשל: הכוונה, שהמוצר שהוא מביא, תקין.

<דרור וגשל: זו ההצהרה.

קריאה: אם הוא לא תקין, אף אחד לא יקנה אותו.

<שרית זוכוביצקי-אור: התחייבות לבצע משהו לגבי כל המוצרים שהוא מוכר.

קריאה: תכתוב: תקינות.

קריאה: תכתוב: הצהרה שהוא תקין.

<איתי עצמון: גם מדובר בשלב הגשת הבקשה לרשיון.

<איתי עצמון: איך הוא יכול לתת הצהרה כזאת?

יעקב אשר: אני חושב שנשאר לכם שיעורי בית בעניין הזה.

<זאב ש. פרידמן: היה אפשר לחשוב על כיוון אחר, שהוא ימסור התחייבות בהצהרה, שהמוצרים שהוא ייבא יעמדו בכל דרישות הבטיחות.

<איתי עצמון: מדובר בסוחר.

<דידי רוזנפלד: גב' זוכוביצקי, את רוצה שבעל המוסך ייתן לך הצהרה, שמה שהוא קנה אצל יעקב, אצל משה, אצל יצחק, הוא יודע שהחלק ההוא- - -

<שרית זוכוביצקי-אור: אמרנו לך שבפרק הזה ניתן פטורים.

<שרית זוכוביצקי-אור: כמה פעמים נגיד את זה?

<דידי רוזנפלד: אם נתת פטור, אני רגוע.

יעקב אשר: עוד הערות לסעיף קטן (ב)?

<ניל סמולט: אני חוזר על ההערה שהיתה קודם.

<ניל סמולט: לא נראה לי סביר שמי שמתכוון לקנות מיצרן של מוצר, יחייבו אותו לבצע אצלו השתלמות.

יעקב אשר: עוד הערות?

יעקב אשר: אז קודם כל, כל ההערות לגבי נושא הפטורים, כפי שהוסכם עליכם- - -

<איתי עצמון: כפי שהקראתי ברמה העקרונית.

יעקב אשר: יגיעו לנוסח.

יעקב אשר: (ג), אנחנו מורידים את הנושא של השתלמות אצל יצרן מוצר.

יעקב אשר: (3) – שולחים אתכם לשיעורי בית, להגדיר את (3).

<איתי עצמון: כלומר פסקה (3) לגבי ההצהרה בכתב טרם אושרה.

יעקב אשר: נכון.

יעקב אשר: שאר הסעיף כנוסח שלו – מאשרים.

יעקב אשר: מי בעד?

יעקב אשר: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

יעקב אשר: אושר.

יעקב אשר: נעבור עכשיו לסימן ב'.

יעקב אשר: חובות בעל רשיון לסחור.

<שרית זוכוביצקי-אור: אנחנו נדלג על סעיף 93, בין היתר כי הוא קשור לפרק הייבוא, ואנחנו חושבים שזה להקדים את המאוחר.

<איתי עצמון: אני מבין שפרק הייבוא עובר תמורות משמעותיות לעומת הנוסח שפורסם ואושר בקריאה ראשונה.

<שרית זוכוביצקי-אור: נכון מאוד.

<שרית זוכוביצקי-אור: לכן אנחנו לא רוצים לאשר כבר עכשיו סעיפים שיושפעו מפרק הייבוא.

<שרית זוכוביצקי-אור: נדלג עליהם ונביא אותם ביחד.

לאה ורון: אני רק מבקשת להעביר את הנוסח שאתם מגיעים לגביו להסכמות מוקדם ככל האפשר, כדי שנוכל להפיץ את הנוסח למוזמנים.

לאה ורון: שהם לא יופתעו יום לפני הדיון בשעות הערב מנוסח ליום שלמחרת.

יעקב אשר: לכן אנחנו עוברים לסעיף?

<שרית זוכוביצקי-אור: 94.

<שרית זוכוביצקי-אור: אחריות למוצרי תעבורה.

<שרית זוכוביצקי-אור: (א) לא ימכור בעל רישיון לסחר במוצרי תעבורה מוצר תעבורה, אלא אם כן מסר לקונה בעת המסירה תעודת אחריות למוצר התעבורה ולפעילותו התקינה לתקופה שלא תפחת משלושה חודשים או לנסיעה של 6,000 ק"מ לפי המוקדם מביניהם; השר רשאי לשנות את התקופה או מספר הק"מ כאמור.

<שרית זוכוביצקי-אור: אני רק רוצה להוסיף – קיבלנו הערה ואני חושבת שהיא רלוונטית – מסתבר שיש דברי חקיקה שקובעות תקופות אחריות ארוכות יותר, ואנחנו בטח לא רוצים לפגוע בתקופה כזו.

<שרית זוכוביצקי-אור: לכן אנחנו נוסיף את המילים: והכול אלא אם לא נקבעה תקופה ארוכה יותר בדין.

<איתי עצמון: אדוני, אני בכלל רוצה להקדים הערה כללית לעניין הסעיפים הבאים, שעניינם חובות צרכניות במהותן שיוטלו על בעל רשיון לסחר במוצרי תעבורה.

<איתי עצמון: השאלה כאן מתחדדת הן לעניין אחריות, הן לעניין תיאור, הן לעניין סימון מוצרי תחבורה.

<איתי עצמון: חוק הגנת הצרכן והתקנות והצווים שהותקנו מכוחו חלים היום על סחר במוצרי תעבורה כשם שהם חלים על כל מוצרי טובין אחרים.

יעקב אשר: בוקר טוב למנכ"ל המשרד.

<עוזי יצחקי: סליחה על האיחור.

<עוזי יצחקי: בממשלה היה דיון על שבוע הבטיחות.

<איתי עצמון: לעניין אחריות, אדוני, באופן ספציפי, יש תקנות הגנת הצרכן, מתן אחריות ושירות לאחר מכירה, שאושרו בוועדת הכלכלה וחלות לגבי חלק מהמוצרים, ככל שהם באים בגדר טובין כהגדרתם באותן תקנות.

<איתי עצמון: יש צו הגנת הצרכן, סימון טובין, שקובע הוראות לגבי סימון טובין, הוראות טכניות, הוראות לגבי הפרטים שיש לסמן.

<איתי עצמון: השאלה שלי, מדוע יש צורך כאן בסעיפים האלה?

<איתי עצמון: האם אין כאן מעבר לכפל בהוראות הנורמטיביות- - -

יעקב אשר: או האם יש תיאום?

<איתי עצמון: יש פה נציג הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן?

יעקב אשר: בבקשה.

<אגם דניאל: בעיקרון הערתי את ההערות לשרית, וראיתי שהיא התייחסה להערות שהערתי.

לאה ורון: הדברים מגיעים בדיון עצמו – אפילו לא יום לפני.

<שרית זוכוביצקי-אור: הערות שקיבלנו, ואני חושבת שהן רלוונטיות.

<שרית זוכוביצקי-אור: אלה גם הערות שקיבלנו מהייעוץ המשפטי לוועדה.

<שרית זוכוביצקי-אור: מבחינתנו – לא הקראתי נוסח, אבל נשמעה הערה שבתקנות הגנת הצרכן לעניין אחריות, ואנחנו לא רוצים לגרוע מהתקופה.

<שרית זוכוביצקי-אור: כלומר אם התקנות האלה קובעות תקופה ארוכה יותר, אנחנו רוצים שהיא תחול.

<איתי עצמון: זה לא רק תקופה.

<איתי עצמון: יש עוד הוראות לעניין אחריות.

<שרית זוכוביצקי-אור: העיקרון הוא שהחוק הזה לא בא לגרוע מהוראות כל דין אחר.

<שרית זוכוביצקי-אור: זה כתוב פה, כי אנחנו גם רוצים לאכוף את הדבר הזה.

<איתי עצמון: לא.

<איתי עצמון: יש שתי שאלות: אחת, של קביעת ההוראות הנורמטיביות, ואחת של פיקוח ואכיפה.

<איתי עצמון: שאלה של הוראות נורמטיביות זו שאלה שצריך לבחון בכובד ראש כדי שלא ייווצר מצב שיש כפל בהוראות, כפל ברגולציה וחוסר בהירות, כי עלולה להיות פרשנות שמא החובות שמוטלות כאן, שהן ובות צרכניות, הן לדין הספציפי שחל, גם אם נכתוב, לא יהיה ברור.

<איתי עצמון: כפי שנתתי כאן קודם לכן דוגמה לעניין סימון.

<איתי עצמון: הפרטים שיש לסמן הם מאוד דומים.

<איתי עצמון: חסרות כאן הוראות גבי סימון.

<איתי עצמון: ולא רק זאת, שבסעיף 96 כתוב ששר התחבורה עוד יתקין תקנות לעניין הסימון.

<איתי עצמון: זאת שאלה אחת.

<איתי עצמון: לגבי פיקוח ואכיפה, יכול להיות שצריך למצוא מנגנון של הסמכת המפקחים שיוסמכו לפי החוק הזה לאכוף גם את חוק הוראות הגנת הצרכן לעניין רכב ומוצרי תעבורה.

<איתי עצמון: זה רעיון שאפשר לשקול.

<איתי עצמון: אבל אלה שתי סוגיות שונות, והטיעון שההוראות האלה לא נאכפות על-ידי הרשות להגנת הצרכן, זו לא טענה טובה, לטעמי.

<דרור וגשל: נכון, אבל זה לא הטיעון היחיד.

<דרור וגשל: הסיבה שיש פה, ועשינו את הבדיקה הזאת לפני כן בין השאר בגלל ההערות של היועץ המשפטי לוועדה, היא שיש פה במישור הנורמטיבי, אנחנו רוצים להוסיף פה חובות שלא חלות בדיני הגנת הצרכן הכלליים.

<דרור וגשל: הכוונה פה כפי ששרית אמרה קודם, אנחנו לא גורעים, אבל ברור שזה לא מספיק.

<דרור וגשל: במקרים הספציפיים האלה של החובות הצרכניות פה, זה חובות שאנחנו מוסיפים על הדין הקיים.

<דרור וגשל: ככל שזה לא ברור, שאנחנו לא יוצרים פה דין ספציפי, נבהיר, כפי שהבהרנו- - -

יעקב אשר: פיקח ואכיפה זה משליך גם?

<איתי עצמון: ככל שהממשלה תבקש לעשות שינויים בין סעיף הפיקוח והאכיפה בעקבות ההערה הזאת, יכול להיות שיהיו שינויים, אבל בסעיף הפיקוח והאכיפה יש לנו עוד הערות רבות ושינויים רבים לעומת הנוסח.

לאה ורון: וסעיף 98 – ניתן לדון בו עכשיו?

<אבנר פלור: אבל אין סיבה לדחות את סעיף 94.

<אבנר פלור: אדוני היושב-ראש, ב-94 לקחנו את המצב הקיים היום.

<אבנר פלור: בצו המצב הקיים היום בנוגע לאחריות זה שלושה חודשים, עד 6,000 ק"מ, לפי המוקדם ביניהם.

<אבנר פלור: זה המצב הקיים כיום בצו.

<אבנר פלור: לכן יש פה גם: השר רשאי לשנות את התקופה או את מספר הקילומטרים.

<איתי עצמון: זה לא מה שאמרתי.

יעקב אשר: יש פה שאלה עקרונית שתלך לכל הדרך כחוט השני.

יעקב אשר: מאחר שאנחנו לא יושבים פה עד הערב, אני מנסה להיות פרקטי.

יעקב אשר: ביקשתם לדחות את סעיף 93.

יעקב אשר: בואו נדחה, ונדון עכשיו ב-98 והפיקוח ואכיפה.

יעקב אשר: הוויכוח הזה עכשיו- - -

לאה ורון: חבל על הזמן.

לאה ורון: אם יישאר זמן, ישקול היושב-ראש לחזור לסעיף.

יעקב אשר: צריך לראות אם יש קורלציה.

יעקב אשר: חברים, הייתם צריכים לעשות את זה, ולהעביר את הנוסח המתואם ביניכם קודם לוועדה וגם למוזמנים, שיראו את זה, כי זה יכול לשנות הרבה סעיפים.

יעקב אשר: אני מנסה להיות פרקטי.

יעקב אשר: בואו נרוץ קדימה במה שקל לנו יותר להתקדם אתו.

<דרור וגשל: רק אגיד שאם זו הסיבה שאנחנו מדלגים כרגע על סעיפים, בפרק הפיקוח יש הרבה יותר תיקונים מאשר התיקון הדי מינורי שאנחנו עושים כאן.

יעקב אשר: אבל דברים שכבר היה עליהם- - -

<דרור וגשל: שלא סוכמו.

<דרור וגשל: אף אחד לא ראה אותם חוץ מהיועץ המשפטי של הוועדה, שסוכמו אתנו.

<דרור וגשל: זה נכון לגבי כל החוק.

יעקב אשר: לפחות את זה נוכל לעשות.

<איתי עצמון: לגבי פרק הפיקוח, דנו לעומק, והגענו לפתרונות שניתן להציג.

<איתי עצמון: כאן אני לא יודע מה הפתרון הנכון.

<דרור וגשל: אנחנו יכולים להציג את הפתרונות שמצאנו.

לאה ורון: אני חושבת שזו דרך טובה - פעם אחת לא להעביר את הנוסחים מבעוד מועד, לא ליועץ המשפטי ולא למוזמנים, ופעם שנייה, לנהל ויכוחים עם היושב-ראש.

לאה ורון: תמשיכו ככה.

יעקב אשר: אני מוחל על כבודי, זה בסדר.

יעקב אשר: בוא נלך על 98.

יעקב אשר: אני מנסה להיות פרקטי.

יעקב אשר: אם אתה לא יכול לומר – אתה צריך להעביר ליועץ המשפטי, כדי שיספיקו להוציא את זה לאחרים.

יעקב אשר: יש מקרים שזה לא נעשה.

יעקב אשר: זה לא אומר שבמקרים שגם הוא לא ראה את זה, אף עין לא שזפה את זה, זה חבל מאוד, אבל אנחנו לא באים פה להעיר הערות אחד לשני.

יעקב אשר: בואו נהיה צנועים ונרוץ קדימה.

<אינגריד הר-אבן: מאחר שכבודו שלח אותם לעשות עוד עבודת הכנה, יש לנו בעיה עם הנושא של המספר הקטלוגי בסעיף 96, ואני רוצה להביא לידיעת היועץ המשפטי של הוועדה- - -

לאה ורון: אבל בסעיף 96 לא עוסקים.

לאה ורון: אני מציעה שבתום הישיבה תפני את תשומת לבם של אנשי משרד התחבורה.

לאה ורון: חבל על הזמן של הוועדה.

יעקב אשר: 98, כמה מלים על הסעיף.

<שרית זוכוביצקי-אור: 98.

<שרית זוכוביצקי-אור: גילוי תקלת בטיחות סדרתית במוצר תעבורה.

<שרית זוכוביצקי-אור: גילה בעל רישיון לסחר במוצרי תעבורה המייבא מוצרי תעבורה, תקלת בטיחות סדרתית במוצר תעבורה שאותו ייבא או שנמסרה לו הודעה על תקלת בטיחות סדרתית כאמור מיצרן מוצר התעבורה או ממעבדה מוסמכת לרכב – (1) יודיע על כך למנהל; (2) יפרסם הודעה על כך בדרך ובמועד שקבע השר, באישור הוועדה; (3) יזמין את כל מי שהוא העביר לו את חזקה במוצר שבו נתגלתה תקלת הבטיחות הסדרתית, זולת אם הראה כי קיים קושי ממשי באיתורו, לשם טיפול ללא תשלום בתקלה, ואם לא ניתן לתקנה - לשם החלפת מוצר התעבורה, ללא תשלום.

יעקב אשר: נעשה הפסקה קצרה של חמש דקות, ברשותכם.

יעקב אשר: הדיון יתחדש בשעה 12:15.

יעקב אשר: אני מחדש את הישיבה.

יעקב אשר: אנחנו בדברי ההסבר של 98.

<אבנר פלור: אנחנו, בדומה לרכב, גם פה יש גילוי תקלה סדרתית.

<אבנר פלור: לקחנו את אותו מודל שנמצא ברכב, ועשינו את זה גם במוצרי תעבורה, כלומר אם התגלתה במוצר תעבורה מסוים תקלה בטיחותית סדרתית, אם זה מטעם היצרן של מוצר התעבורה או מעבדה מוסמכת לרכב, אז הוא צריך להודיע למנהל.

<אבנר פלור: כל התהליך של הפרסום, של ההודעה והכול זה בדומה לרכב בהיבט של התוכן של ההודעה והדרך שלה.

<אבנר פלור: גם לגבי הנושא של התשלום, בין בעל רשיון הסחר לבין הלקוח.

<איתי עצמון: גם כאן נבהיר שהחלפת המוצר בשל התקלה, החובה הזאת לא באה לגרוע מהוראות כל דין שחלות על בעל רשיון לסחר, ככל עוסק אחר.

יעקב אשר: הערות לסעיף הזה?

<יוסי סקורניק: יש לי רק שאלה: מה ההגדרה של סדרתית?

<אבנר פלור: יש הגדרה בחוק.

לאה ורון: יש למישהו עוד הערה?

יעקב אשר: עו"ד פרידמן, בבקשה.

<זאב ש. פרידמן: אני מנסה לבקש הבהרה.

<זאב ש. פרידמן: כאשר מדובר כאן בהחלפה של מוצר תעבורה, ייתכן שאין לאותו – אדם, למשל, מייצג חברה יצרנית מסוימת.

<זאב ש. פרידמן: החלק הזה - אין תחליף לו כרגע.

<זאב ש. פרידמן: צריך לתקן את זה.

<זאב ש. פרידמן: האם זה כולל החלפה ברכיב אחר, שהוא מקביל, דומה, זהה?

<זאב ש. פרידמן: או במקרה שהוא לא יכול לתקן, מי אמור לשאת בעלות?

<זאב ש. פרידמן: למשל, בדיני הגנת הצרכן אנחנו יודעים, בתקנות למשל, אם הוא לא מסוגל לתקן, הוא צריך להשיב את התמורה ששולמה.

<זאב ש. פרידמן: כלומר למצוא את האיזון.

<זאב ש. פרידמן: צריך להיות פה עוד רובד.

<זאב ש. פרידמן: זה נכון לגבי כל מקרה.

<זאב ש. פרידמן: אלא שכאן מדובר עוד יותר, אצל סוחר.

<זאב ש. פרידמן: יכול להיות שיש לו מותג אחד.

<זאב ש. פרידמן: כשהמותג הזה פגום, ייתכן שאין תחליף, אז הוא צריך ללכת למישהו אחר.

<זאב ש. פרידמן: צריך לדאוג שהוא יוכל לקבל את כספו בחזרה.

<אבנר פלור: מה אתה מציע להוסיף בסעיף 3?

<זאב ש. פרידמן: בסעיף 3: ואם אין באפשרותו לשלם, להשיב את התמורה.

<זאב ש. פרידמן: ייקח על עצמו את העלות, להחליף את זה במותג אחר.

<שרית זוכוביצקי-אור: אבל כתבנו:

<שרית זוכוביצקי-אור: לשם החלפת מוצר התעבורה ללא תשלום.

<זאב ש. פרידמן: אבל כאן עלולה להיווצר פרשנות, אם אני מייבא מותג אחד, והוא מתברר כפגום, שלא ראוי להתקנה, מה הוא יעשה?

<זאב ש. פרידמן: האם הכוונה שהפרשנות כאן- - -

<שרית זוכוביצקי-אור: אפשר להוסיף: או מוצר תעבורה מתאים אחר.

יעקב אשר: או חלופי.

יעקב אשר: מתאים אחר.

<עוזי יצחקי: זה החלפה.

<איתי עצמון: השאלה, אם זה לא בגדר החלפת המוצר.

<שרית זוכוביצקי-אור: אפשר לפרוטוקול להגיד.

יעקב אשר: זה אחריות שלו גם אם- - -

<זאב ש. פרידמן: - -

<איתי עצמון: אני לא בטוח.

<איתי עצמון: אם איני טועה, יש הוראות בעניין הזה בחוק הגנת הצרכן.

<איתי עצמון: זה בעצם מוצר פגום.

<איתי עצמון: השאלה, אנחנו אומרים שהוראות חוק הגנת הצרכן בכל מקרה חלות.

יעקב אשר: בבקשה.

<דידי רוזנפלד: הריקול שאישרנו בנושא ייבוא כלי רכב, דובר שם שאם בעל הרכב לא מגיע לקריאה של הריקול, משרד הרישוי יעצור לו את הרשיון באיזושהי צורה.

<דידי רוזנפלד: פה אתה כותב, שזולת אם הראה כי קיים קושי ממשי באיתורו.

<דידי רוזנפלד: הוא הראה אמתית שהוא לא יכול לאתר אותו, אבל הרכב ממשיך להיות פצצה מתקתקת.

<דידי רוזנפלד: למה לא תכתוב שבמקרה כזה אתה כן עוצר לו את הרשיון עד שהוא יתקן?

<שרית זוכוביצקי-אור: איך אתה יודע מי הוא?

<דידי רוזנפלד: קודם כל, יש מספר רכב.

<שרית זוכוביצקי-אור: איך אתה יודע באיזה רכב זה הותקן?

לאה ורון: מדובר במוצר תעבורה; לא בכלי רכב שלם.

יעקב אשר: זה מוצר שהותקן בלי מסוים.

<דידי רוזנפלד: מי אחראי לקרוא לבעל האוטו - היבואן שהביא את החלק?

<דידי רוזנפלד: הוא יודע לאיפה התקינו?

<דידי רוזנפלד: לא.

<דידי רוזנפלד: הרי אנחנו מדברים על בטיחות עכשיו.

<דידי רוזנפלד: מי שיודע איפה התקינו זה בעל המוסן.

<דידי רוזנפלד: הוא זה שיצטרך להגיד ליבואן: אני התקנתי את החלק הזה במכונית של דידי או של אבנר פלור.

<דידי רוזנפלד: לא מצאו את דידי – יש מספר רכב, אבל לא מצאו אותו.

<דידי רוזנפלד: כתבו לו מכתב, והוא לא ענה.

<דידי רוזנפלד: מה קורה עם האוטו עכשיו?

<דידי רוזנפלד: הוא לא פצצה מתקתקת?

<אבנר פלור: אתה מבקש, לעשות את אותו מנגנון שיש ברכב, שנעשה במוצרי תעבורה, אבל מוצרי תעבורה – הנושא יותר מורכב.

<אבנר פלור: ברכב יש לי הרשימות ויש לי מספרי הרישוי; בנושא מספרי תעבורה – לא פשוט, כי אתה צריך לעקוב אחרי כל בעל רכב ורכב, שיתקין אותו מוצר, אם זה באמצעות המוסך או באמצעות בעל רשיון סחר, ששיווק לו.

<אבנר פלור: זה לא פשוט.

<אבנר פלור: זה מורכב.

<דידי רוזנפלד: אתם אומרים: יכול להיות מצב שייסעו בארץ מכוניות לא בטיחותיות, ואנחנו לא יכולים לעשות כלום.

<עוזי יצחקי: אנחנו לא אומרים את זה.

<דידי רוזנפלד: אדוני המנכ"ל, אם יש תקלה ברפידות בלם, והיא מתגלית עוד חצי שנה, ולכאורה אין ספק שאתה רוצה להחליף את כל הרפידות של הבלם, כמו שדובר בסעיף הקודם, לרפידות אחרות, ללא תשלום וכו'.

<אבי גונן: קודם כל, יש להבין שבכל העולם כך זה מתקיים.

<אבי גונן: אנחנו לא הראשונים.

<אבי גונן: גם האמריקאים, כשאנחנו שואלים אותם: איך אתה מגלה?

<אבי גונן: אתה לא יכול.

<אבי גונן: מרגע שזה הורכב ברכב, אתה לא יכול לדעת בחיים.

<אבי גונן: מה שאתה רוצה להקים מערכת של מחשוב, שבוא נזהה את היצרן, את הסימון שלו ועל איזה רכב זה מורכב.

<אבי גונן: ויש מוצרים שבכלל אין עליהם סימון, כי אין להם דרישות תקן.

<אבי גונן: איך אתה יכול לעקוב אחרי זה?

יעקב אשר: על זה, כנראה, נאמר:

יעקב אשר: האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

יעקב אשר: עוד הערות?

<אינגריד הר-אבן: כן.

<אינגריד הר-אבן: יש פה נושא העלויות של כל זה.

<אינגריד הר-אבן: הרי בסוף מי שיביא את האנשים ויתקן זה המוסך.

<אינגריד הר-אבן: הבעיה נובעת ממי שייצר את המוצר או ייבא אותו לארץ.

<אינגריד הר-אבן: אני רוצה שנעשה פה מנגנון כפי שעשינו בסעיפים 44 ו-43 לגבי תקלת בטיחות סדרתית ברכב מיובא, שם כתוב במפורש שהיבואן יוכל לגבות על זה כסף אם מישהו אחר ייבא את הרכב.

<אינגריד הר-אבן: אני מזכירה לכם את המנגנון שנעשה שם.

<אינגריד הר-אבן: פה אני גם רוצה שיהיה מנגנון שיפוי כזה מבחינת העלויות.

<אינגריד הר-אבן: עו"ד עצמון זוכר את המנגנון בסעיפים 43, 44?

<אבנר פלור: הסעיפים הללו של השיפוי מתייחסים בקשר בין היבואן בעקיף ליבואן הישיר.

<אבנר פלור: את, עם המוסך יש לך הקשר או לסחר או ליבואן.

<אבנר פלור: זה הקשר ביניכם.

<אבנר פלור: את רוצה שנתערב בקשר הזה ביניכם בתקנות?

<אינגריד הר-אבן: אני רוצה שמי שיישא בעלות זה הראשון שהביא את הדבר הזה לארץ – או היבואן שלו או מי שייצר אותו.

<שרית זוכוביצקי-אור: אנחנו לא נתערב בשרשרת הזאת.

יעקב אשר: עוד הערות?

יעקב אשר: בבקשה.

<יעקב אנוך: שרית, את מעבירה את זה במחי יד.

<יעקב אנוך: מי ישלם?

<יעקב אנוך: פה נעשית עבודה.

<יעקב אנוך: מי ישלם עבורה?

<שרית זוכוביצקי-אור: קודם כל, בעל רשיון הסחר – עליו מוטלת החובה.

<שרית זוכוביצקי-אור: אם הוא עושה את זה באמצעות- - - לפי בחירתו, ביחסים החוזיים ביניהם.

<דרור וגשל: מוסך מתקין ברכב מוצר לא תקין.

<דרור וגשל: עכשיו הלקוח אומר לו: תחליף לי אותו.

<דרור וגשל: מה קורה היום במצב כזה, בלי החוק?

<אינגריד הר-אבן: שולחים את זה חזרה ליצרן.

<אינגריד הר-אבן: אבל פה אתה מדבר על משהו אחר.

<דרור וגשל: זה כתוב בחוק, שהוא שולח חזרה ליצרן ומקבל זיכוי?

יעקב אשר: צודק.

<דרור וגשל: זה ביחסים החוזיים, בין היצרנים או היבואנים לבין הספקים.

<יעקב אנוך: אם זה ככה מתנהל היום וזה טוב, למה אתה צריך את החוק?

<דרור וגשל: החוק רק אומר שהצרכן- - - בחוק הזה.

<דרור וגשל: מי יישא בעלויות – זה ברור.

<יעקב אנוך: אתם נוהגים בקלות ראש.

<יעקב אנוך: יבוא הצרכן, יגיד לו: אתה צריך להחליף עכשיו רפידות בלם.

<יעקב אנוך: זה 200 שקל.

<יעקב אנוך: המוסך, לצורך העניין אינגריד, אומרת: אף אחד לא משלם לי.

<יעקב אנוך: אחליף לך, אבל אם לא תשלם לי את ה-200 שקל – את החלק יש לי; את העבודה אתה צריך לשלם לי.

<דרור וגשל: בגלל זה בדיוק על המוסכים צריך לחול רשיון סחר, ואם לא יחול רשיון סחר, תחול החובה הזאת.

<דרור וגשל: אחת הסיבות שרשיון סחר צריך לחול גם על מוסכים, ואם לא יחולו כל הרשיון, יחולו החובות, זה בדיוק בגלל הסיבה הזאת.

<דרור וגשל: מי שבסוף מוכר את המוצר לצרכן הוא שצריך לשאת באחרות מולו.

<דרור וגשל: לא היבואן.

<דרור וגשל: ואם המוסך הוא זה שהתקין מוצר תעבורה לא תקין, המוסך הוא זה שעליו יחול הסעיף הזה, והוא שיתקן לצרכן ללא תשלום את התקלה.

<דרור וגשל: למוסך צריך להיות חוזה מאוד טוב עם היבואן שלו, של יבואן מוצרי התעבורה, שיגיד: במקרה כזה צריך לפצות.

<אינגריד הר-אבן: אנחנו מתנגדים בתוקף למנגנון הזה, כבודו.

יעקב אשר: כבודה לא קיבלה רשות דיבור, וכבודה נשמעה היטב, ובכל זאת נמשיך הלאה.

יעקב אשר: בבקשה.

<אהוד שניידר: אמנם התשובה שהחוק הכללי מסדיר את זה – למשל, חוק המכר, שמתיר החזרה של מוצר פגום, ומחייב את הספק להחליף את המוצר הפגום, היא תשובה טובה, אבל היא חלקית, כי במקרה הזה בחוק הזה יש חובה על אותו מוסך או מי שמציע מוצרי תעבורה, להציע גם מוצרי תעבורה שהוא לא בחר למכור, אלא שהחוק כופה עליו למכור.

<אהוד שניידר: יש פה חובה למכור לא רק, נניח, מוצר תעבורה מסוג אחד, אלא להציע לפחות שני סוגי מוצרי תעבורה, וברגע שאתה אוכף על סוחר או מוסך למכור יותר ממוצר תעבורה אחד, אתה יוצר פה אנומליה שלדעתי, לא מוסדרת כרגע בחוק המכר.

<דרור וגשל: אני לא מסכים.

יעקב אשר: השאלה כאן זה בשרשרת שלהם.

<דרור וגשל: אבל שניהם צריכים להיות תקינים.

<אהוד שניידר: נכון, אבל בעוד שיש לו הזכות לקנות ממישהו שהוא בעיניו ספק אמין, והוא יודע שיוכל לחזור אליו לפי חוק המכר, פה אתה אומר:

<אהוד שניידר: לא תתקשר רק עם ספק אחד- - -

יעקב אשר: כשיעשה אתו הסכם, הוא יודע שבמקרה כזה, הוא מגלגל את זה אליו.

<אהוד שניידר: אבל במקרה הזה הוא יצטרך יותר מספק אחד, ויכול להיות שהספק השני הוא לא ספק אמין כפי שהיה רוצה, ואנחנו עדיין אוכפים עליו להיכנס ליחסים חוזיים שהוא לא בהכרח בחר בהם.

<יוסי סקורניק: עו"ד שניידר רוצה לומר במילים אחרות, שרק יבואני הרכב אמינים, וכל היתר לא אמינים.

<יוסי סקורניק: זה פשוט לא נכון.

<יוסי סקורניק: זו התשובה לעו"ד שניידר.

יעקב אשר: זה לגיטימי, אבל מותר לו לומר הכול.

יעקב אשר: היועץ המשפטי מבקש להחריג את פסקה (3) כדי שתבדקו אותה שוב לגבי הקורלציה בינה לבין כל חוקי הגנת הצרכן.

יעקב אשר: מאשרים את 98, 1 ו-2.

יעקב אשר: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

יעקב אשר: אושר.

<שרית זוכוביצקי-אור: מעקב אחר תלונות צרכנים.

<שרית זוכוביצקי-אור: 98א.

<שרית זוכוביצקי-אור: בעל רישיון לסחר במוצרי תעבורה ינהל מעקב בכתב אחר תלונות צרכנים שקיבל לגבי מוצרי תעבורה שסחר בהם תוך ציון מהות התלונה ואופן הטיפול בה.

<שרית זוכוביצקי-אור: הסעיף מדבר בעד עצמו.

<שרית זוכוביצקי-אור: אנחנו מבקשים שהסוחרים ינהלו מעקב תלונות.

<איתי עצמון: מדוע ההוראה הזאת נקבעה רק לגבי סחר במוצרי תעבורה ולא לגבי סחר ברכב?

<איתי עצמון: יש הוראה בעניין הזה לגבי משווקי רכב?

<אבנר פלור: לא.

<אבנר פלור: אבל פה, כפי שאמרתי, היות שאנחנו פותחים את השוק לאותם 25 אלף, ואנחנו רוצים לבדוק ולוודא, לזהות אם יש בעיות סדרתיות, אם יש פגמים במוצר התעבורה, הכלי הזה נותן בידינו את המידע הזה.

<אבנר פלור: וברכב הנושא יותר מוסדר, ברכב הוא עומד בתקינה מסוימת.

<אבנר פלור: היצרן, אם יש בעיות או יש ריקולים, אם זה קמפיין שהוא לא בטיחותי אלא טכני, היצרן מעורב בתהליך.

<אבנר פלור: היצרן מיידע.

<אבנר פלור: בנושא מוצרי תעבורה זה פחות.

<אבנר פלור: זה שונה.

יעקב אשר: נעשה את זה בהמשך.

יעקב אשר: בבקשה.

<אינגריד הר-אבן: אני חושבת שהסעיף הזה חסר את השלמת המעגל.

<אינגריד הר-אבן: אתם מחייבים את הסוחר, שבסוף ברור שזה יהיה המוסך, כמו שאני מבינה מעו"ד וגשל, שהכול המוסך יעשה.

<אינגריד הר-אבן: לנהל מעקב – אבל אין פה חובת דיווח לרשות.

<אינגריד הר-אבן: אז מה, נעשה קלסרים במוסך של 4,000 תלונות?

<אינגריד הר-אבן: מה אעשה אתם?

<אינגריד הר-אבן: אין חובת דיווח.

<אינגריד הר-אבן: מה המשמעות של זה?

<אינגריד הר-אבן: רק שאאסוף תלונות?

<אינגריד הר-אבן: מה המהות של זה?

<איתי עצמון: כמה זמן אמורים להישמר המעקבים אחר תלונות הצרכנים?

יעקב אשר: בבקשה.

<אהוד שניידר: אני חושב שהתשובה שמר פלור נתן לשאלתו של עו"ד עצמון היא תשובה שרואה את מצב השוק כפי שהוא היום, אבל במצב השוק כפי שיהיה אחרי שהחוק הזה יעבור, אין לנו רק יבואנים ישירים שאנחנו יודעים שלגביהם יש קשר ישיר עם היצרן, ומקיימים ממילא את המעקב הזה אל מול היצרנים; אנחנו מדברים על יבואן זעיר, שמביא 20 כלי רכב.

<אהוד שניידר: אנחנו מדברים על יבואנים עקיפים.

<אהוד שניידר: אנחנו לא יודעים כמה יהיו, אבל אנחנו יודעים שלפחות משרד התחבורה מקווה שיהיו הרבה כאלה, ולכן אני חושב שהשאלה הזאת בהחלט במקום.

יעקב אשר: בבקשה.

<אבנר פלור: אדוני היושב-ראש, לנושא הזה של השאלה של עו"ד עצמון, נכתוב לגבי הדרך ולמי תועבר: כפי שקבע השר, ונתקין את זה בתקנות.

<אבנר פלור: שיהיה מסודר.

<אבנר פלור: אתה צודק, צריך שיהיה מעקב - למי יעבירו את התלונות, איך יהיה התהליך, האם שנה, שנתיים, כמה זמן.

<אבנר פלור: נסדיר בתקנות, שיהיה מסודר.

<איתי עצמון: אז יהיה צורך להוסיף: הכול כפי שקבע השר?

<אבנר פלור: כן.

<איתי עצמון: אדוני, אני חושב שמכיוון שמדובר בעניין צרכני, כדאי שהתקנות האלה יהיו באישור ועדה.

<איתי עצמון: כך עשינו לגבי סעיפים אחרים שעסקו בסוגיות צרכניות.

<זאב ש. פרידמן: כדי להבין כמה הדבר הזה חשוב, בהליך שהתנהל בבית הדין לחוזים אחידים בעניין חברת כבלים, שלא אזכיר את שמה, המוכרת לוועדה, גם ביקשה המועצה, שיציגו בפני בית הדין את תמונת התלונות ואת הטיפול בהם.

<זאב ש. פרידמן: כמובן, החברה התנגדה, ובית הדין קבעה בהחלטה מפורשת שאחד הדברים הרלוונטיים ביותר לבחון התנהלות של חברה ואת הפרשנות של החוזים שלהם זה תמונת התלונות כפי שהיא משתקפת ממבט הצרכנים.

לאה ורון: כשאומרים: מעקב אחר תלונות, זה אומר לשמור גם על התלונות שהתקבלו?

<שרית זוכוביצקי-אור: כן.

יעקב אשר: זה יהיה בתקנות.

לאה ורון: אז הכול כפי שקבע השר, באישור הוועדה.

יעקב אשר: אז אנחנו מאשרים את זה בכפוף לתוספת של תקנות שהתקין השר.

יעקב אשר: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

יעקב אשר: הלאה.

<שרית זוכוביצקי-אור: השתלמות מקצועית.

<שרית זוכוביצקי-אור: 98ב.

<שרית זוכוביצקי-אור: סבר המנהל כי התפתחות טכנולוגית או שינוי בתקינה או בחקיקה מצדיקים עדכון של הידע המקצועי של המנהל המקצועי, רשאי הוא להורות לבעל רישיון לסחר במוצרי תעבורה, כי המנהל המקצועי העומד לרשותו יעבור השתלמות מקצועית כפי שיורה.

<שרית זוכוביצקי-אור: זה סעיף שמחייב את המנהל המקצועי להתעדכן – איש המקצוע של המנהל המקצועי.

<שרית זוכוביצקי-אור: זה סעיף שמחייב את איש המקצוע להתעדכן, אם יש התפתחויות טכנולוגיות בתחום שעליו הוא מופקד.

<זאב ש. פרידמן: למה שזה לא יהיה סעיף כללי?

<שרית זוכוביצקי-אור: זה סעיף כללי.

<זאב ש. פרידמן: לא כאן; לגבי כולם.

<איתי עצמון: יש סעיף כללי שחל על כל בעלי הרשיונות, אבל איש המקצוע כאן אינו בעל רשיון; הוא לא גורם מורשה לפי החוק.

<איתי עצמון: לכן היה צורך בהוראה ספציפית רק לעניינו.

יעקב אשר: אין הערות.

יעקב אשר: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

יעקב אשר: מאשרים את הסעיף הזה.

יעקב אשר: הלאה.

<שרית זוכוביצקי-אור: מסירת מידע.

<שרית זוכוביצקי-אור: 99.

<שרית זוכוביצקי-אור: בעל רישיון לסחר במוצרי תעבורה יפרסם באתר האינטרנט שלו מידע אודותיו ועל אודות מוצרי התעבורה שהוא מוכר כפי שקבע השר.

<שרית זוכוביצקי-אור: זה סעיף שנותן שקיפות לגבי הסחר במוצרי תעבורה שמתבצע על-ידי בעלי רשיונות הסחר.

<שרית זוכוביצקי-אור: זה מתקיים גם היום.

<איתי עצמון: אילו פרטים מפרסמים היום?

<אבנר פלור: היום יש לנו הוראת נוהל שמתייחסת לנושא הפרסום.

<אבנר פלור: מבחינת מה שאמור להיות מפורסם היום, זה פרטי הבנק, כתובתו, תיאור מוצר התעבורה, סוג מוצר התעבורה, מספרו הקטלוגי ועוד נושאים נוספים.

<אבנר פלור: זה אחד הנושאים החשובים בפרק הזה, היות שהוא מדבר על נושא השקיפות, כלומר שאותו מוסך או אותו לקוח יכול להיכנס לאותו אתר של יבואן כזה או אחר, או בעל רשיון סחר כזה או אחר, ולראות שם את מחיר המוצר, את סוג המוצר, האם מתאים לרכב שלו או לא מתאים לרכב שלו, ועוד פרטים נוספים.

<אבנר פלור: היום זה קיים.

<אבנר פלור: זה מופיע בנוהל.

<אבנר פלור: מחיר לצרכן של מוצר התעבורה ללא מס ערך מוסף נכון ליום הוצאת המחירון – זה מה שמופיע בנוהל.

<אבנר פלור: אנחנו כאן גם רוצים להוסיף עוד נושאים.

<אבנר פלור: אחרי שנשמע את כולם, אני אוסיף.

יעקב אשר: בבקשה.

<יוסי סקורניק: אני רוצה לבקש שינוי קטן – כתוב: אתר אינטרנט שלו.

<יוסי סקורניק: שלא כל יבואן קטן צריך לקנות אתר אינטרנט.

<יוסי סקורניק: יכול לפרסם על אתר ציבורי.

<איתי עצמון: אבל אם אין לו אתר אינטרנט?

<יוסי סקורניק: אז הוא יתחבר לאתרים ציבוריים.

<יוסי סקורניק: אחרת כל יבואן קטן צריך לפתח לעצמו אינטרנט.

<איתי עצמון: אתם כאן יוצאים מנקודת הנחה שלכל בעל רשיון לסחר במוצרי תעבורה, על כל המגוון הגדול של מוצרי התעבורה שקיימים, חייב להיות אתר אינטרנט.

<אבנר פלור: נכון.

<איתי עצמון: זאת ההנחה שגלומה בנוסח.

<איתי עצמון: אולי צריך להוסיף: ככל שישנו.

<אבנר פלור: אולי על-ידי גורם אחר, שיכול לעשות את זה.

יעקב אשר: איך אדע להגיע אל הגורם האחר הזה?

<אבנר פלור: אדוני היושב-ראש, עלה לי רעיון עכשיו.

<אבנר פלור: יכול להיות שנוכל לפרסם את זה גם באתר שלנו לאותם יבואנים, את הכתובות שלהם, ואלה שלא, יהיו מחוברים לאותם אתרים.

<אבנר פלור: כלומר במסגרת האתר שלנו, אתר משרד התחבורה, שתהיה הרשימה הזאת של היבואנים עם אתרי האינטרנט שלהם.

<אבנר פלור: הלקוח יוכל להיכנס לאתר האינטרנט.

<אבנר פלור: אם אין, הוא יפרט לאיזה אתר הוא יוכל להתחבר.

לאה ורון: זה יפורסם באתר המשרד.

<אבנר פלור: כן.

<זאב ש. פרידמן: אדוני היושב-ראש, כמו בחוק המזון, זה צריך להיות המודל.

יעקב אשר: בסדר.

<איתי עצמון: עו"ד זוכוביצקי, תוכלי לומר מה התיקון בסעיף 99 בעקבות ההערות שנשמעו?

<איתי עצמון: ברמה העקרונית, כמובן.

<שרית זוכוביצקי-אור: עיקרון אחד שיופיע בסעיף, שבאתר האינטרנט של משרד התחבורה תופיע רשימת בעלי רשיון הסחר למוצרי התעבורה עם הפניה לאתר האינטרנט שלהם.

<איתי עצמון: זה בכל מקרה קיים, מכוח הסעיף הכללי, אני חושב.

<שרית זוכוביצקי-אור: לא.

<שרית זוכוביצקי-אור: יש רשימה של בעלי רשיון סחר בתוקף.

<שרית זוכוביצקי-אור: מסייעים לצרכנים ומפנים גם לאתר האינטרנט הרלוונטי.

<איתי עצמון: כלומר באתר המשרד תופיע רשימה של אתרי האינטרנט של בעלי הרשיונות?

<שרית זוכוביצקי-אור: כדי להקל על הצרכנים, להגיע לאתר האינטרנט ובכך להגיע למידע.

<שרית זוכוביצקי-אור: העיקרון הוא שלכל אחד יהיה אתר אינטרנט, רק שהוא יוכל באתר האינטרנט להפנות לאתר הרלוונטי האחר.

<שרית זוכוביצקי-אור: אין דרך.

<שרית זוכוביצקי-אור: כל בעל רשיון סחר, יהיה לו אתר אינטרנט.

<שרית זוכוביצקי-אור: אחרת הוא לא יוכל להפנות לאחר.

<שרית זוכוביצקי-אור: אם הוא מוכר מוצרים של מישהו אחר, שמפורטים באתר אינטרנט של אדם אחר, הוא יפנה באתר שלו לאותו אתר.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: דיברנו על זה שבאתר של משרד התחבורה יופיע ישר האתר שהוא יפנה אליו.

<אבנר פלור: המידע הזה, שהועבר למנהל- - - שוב, אני אסביר מה התשובה ליוסי: באתר משרד התחבורה תהיה רשימה, כמו שהיום יש רשימת כל היבואנים, ואנחנו נפנה לאותו אתר ספציפי.

<איתי עצמון: אבל אני שאלתי מה יהיה דינו של בעל רשיון לסחר במוצרי תעבורה, שלא מפעיל אתר אינטרנט.

לאה ורון: משרד התחבורה ייתן את הכתובת.

<איתי עצמון: כלומר החובה שתוטל על בעל הרשיון היא או לפרסם באתר האינטרנט שלו, או באתר אחר?

<שרית זוכוביצקי-אור: של בעל רשיון סחר אחר.

<איתי עצמון: חייב להיות בעל רשיון לסחר?

<איתי עצמון: ואולי זה יצרן?

<איתי עצמון: אולי הוא רוצה להפנות לאתר של יצרן?

<אבנר פלור: יצרן בחו"ל?

<אבנר פלור: לא.

<אבנר פלור: יש פרטים שיצרן בחו"ל לא יכול לעשות את זה.

<אבנר פלור: הפרטים צריכים להיות אחידים.

<דידי רוזנפלד: לכן צריך להוסיף שזה יהיה אתר בעברית.

<דידי רוזנפלד: ואז הוא לא יכול להעביר לחו"ל.

<איתי עצמון: צריך שיהיה כאן

<איתי עצמון: ברור שתהיה כאן חובה להפעיל אתר אינטרנט.

<איתי עצמון: זו המשמעות.

<אבנר פלור: או באמצעות אחר.

<אבנר פלור: אדוני היושב-ראש, רציתי להוסיף כאן, שבעל רשיון לסחר יעביר למנהל כל מידע שיידרש.

<אבנר פלור: כלומר המשרד כן רוצה לקבל את המידע הזה, שיהיה גם אצלו.

<איתי עצמון: איזה מידע?

<אבנר פלור: אנחנו רוצים שהמידע הזה יהיה לא רק זמין אלא יהיה גם פרקטי ושקוף, ושאותו לקוח שנכנס לאותו אתר, שיבין מהו החלק, מה מחירו, לאיזה סוג רכב הוא מתאים וכו'.

<איתי עצמון: סעיף 16 להצעת החוק, שאושר בוועדה, מחייב את כל בעלי הרשיונות, לפי החוק, למסור למנהל לפי דרישתו ולשם ביצוע הוראות לפי חוק זה, דיווחים שונים, מידע לגבי פעילותו של אותו בעל רשיון.

<איתי עצמון: אני לא אפרט כרגע.

<איתי עצמון: השאלה, אם אתם מבקשים תוספת לחובה הזאת הכללית, שמוטלת על כל בעלי הרשיונות?

<איתי עצמון: אני מנסה להבין, האם יש צורך בשינויי נוסח.

<איתי עצמון: אקריא את הסעיף: בעל רשיון ימסור למנהל לפי דרישתו ולשם ביצוע הוראות לפי חוק זה, דיווח על מתן שירות לרבות פרטים על רכב או מוצר תעבורה, ובכלל זה פרטים לעניין כמות, איכות, התאמה למפרט, דרכי הייבוא, הסחר והשיווק של רכב או של מוצר התעבורה, וכל פרט אחר הדרוש לצורך ביצוע הוראות לפי חוק זה - סעיף 16 להצעת החוק.

יעקב אשר: בבקשה.

יעקב אשר: הערה אחרונה.

<דפנה עין דור: אנחנו צריכים את זה בשביל להקים מאגר חלקי חילוף, ובסעיף 16 אין לך.

<איתי עצמון: אתם מדברים על מאגר עכשיו.

<דפנה עין דור: חומר הגלם, אם וכאשר.

<דפנה עין דור: אנחנו צריכים את הנתונים האלה.

<איתי עצמון: אני לא מבין את תכלית הסעיף.

<איתי עצמון: מטרת הסעיף היא הקמת מאגר מידע?

לאה ורון: רשימה של מוצרים ומחירים, בדומה לחוק המזון שעשתה הוועדה?

<אבנר פלור: אסביר.

<אבנר פלור: היום, לפי הוראת הנוהל היום, אנחנו מחייבים אותם בעלי רשיון סחר באתר אינטרנט, שיפרסמו או באתר אינטרנט או בכל אמצעי שנמצא בנוהל, שיפרסמו את פרטי היבואן וכתובתו, את תיאור המוצר, סוג המוצר, מלאי מוצרי התעבורה - יש או אין, תוקף וחלות האחריות של מוצר התעבורה, מחיר לצרכן של מוצר התעבורה.

<אבנר פלור: כלומר כל הנושאים הללו היום נמצאים ואמורים להופיע באותם אתרי האינטרנט של היבואנים.

<שרית זוכוביצקי-אור: אנחנו רוצים ליצור קשר אליהם.

לאה ורון: וכל מה שאמרת מופיע בהצעת החוק?

לאה ורון: איפה זה מופיע?

<אבנר פלור: זה כתבנו, כפי שקבע השר.

<אבנר פלור: כל הפרטים האלה יהיו בתקנות בצורה מסודרת.

<איתי עצמון: הפרטים שיקבע השר הם פרטים לעניין פרסום של כל בעל רשיון בכל אתר אינטרנט שהוא מפעיל.

<איתי עצמון: לא לגבי מאגר מידע כלשהו שיוקם במשרד התחבורה.

<אבנר פלור: אסביר.

<אבנר פלור: בסוף-בסוף, איתי, יכול להיות שיהיה המידע הזה אצל כל היבואנים.

<אבנר פלור: יכול לבוא גוף פרטי, ויקים לו מאגר כזה.

<אבנר פלור: יכול להיות שזה יהיה.

<איתי עצמון: זה שיכול שיוקם, זה דבר אחד.

<איתי עצמון: השאלה, האם אתם מבקשים כאן להסדיר בהצעת החוק הקמת מאגר.

<עוזי יצחקי: לא, אבל לתת את הכלים והפניות לטובת הציבור, שאם ירצו, יעשו את זה.

<עוזי יצחקי: למה לא? זה טובת הציבור.

<איתי עצמון: אתם מדברים על שני דברים שונים.

<איתי עצמון: זו הרחבה מאוד גדולה של הסעיף.

יעקב אשר: בחוק המזון היה סעיף מיוחד של שקיפות, ושל זה, איך אתה בונה את המידע ואיך אתה מאפשר לבעלי אפליקציות כאלה ואחרות לעשות את זה וכו', אבל זה היה על השולחן, מסודר, מה שנקרא, ברור, עם מטרות ברורות.

יעקב אשר: פה אתם בשפיץ קטן מנסים לעשות דבר שאולי הוא חיובי, אבל לא דרך סעיף כזה.

יעקב אשר: אתם רוצים – תשבו, תחשבו אם בכלל אפשר.

<אבנר פלור: לא, רק שיהיה המידע הזה.

לאה ורון: לשם מה?

<שרית זוכוביצקי-אור: שקיפות.

יעקב אשר: ברגע שאתה מחייב אותו לשים את זה באתר אינטרנט כזה או אחר, הוא קיים.

יעקב אשר: מה אתה צריך להוסיף?

יעקב אשר: חייבנו לשים באתר אינטרנט כזה או אחר.

<איתי עצמון: מה שאני מבין כרגע מנוסח הסעיף, הוא שתהיה חובה על בעל הרשיון לפרסם באתר שלו או באתר של עוסק אחר מידע אודותיו, אודות מוצרי התעבורה שהוא מוכר, כפי שיקבע השר בתקנות, ובאתר משרד התחבורה תופיע הפניה לאתרי האינטרנט של בעלי הרשיונות השונים.

לאה ורון: תוסיף: באישור הוועדה, כי בדברי ההסבר כתובים גם מחירי המוצרים.

<אבנר פלור: בסדר, אבל שהמנהל יקבל את המידע הזה, מה שכתוב פה.

<איתי עצמון: אתם רוצים לכתוב: כפי שימסרו למנהל בעלי הרשיונות?

<אבנר פלור: כן.

יעקב אשר: בבקשה.

<אינגריד הר-אבן: כבודו, יש סעיף בפרק של המוסכים שמחייב אותנו לתת הצעות מחיר, ואפילו מחייב אותנו לבדוק, אם בכל ישראל יש מוצר תעבורה מאותו סוג וכו'.

<אינגריד הר-אבן: לכן אני מבקשת שיהיה פה כתוב במפורש, שהמחיר הוא פרט מאסט.

<אינגריד הר-אבן: שלא יהיה שיקול דעת לשר לקבוע רשימת פרטים שאינה כוללת מחיר.

<אינגריד הר-אבן: אחרת לא נוכל לתת הצעות מחיר, ולא נוכל לעמוד בלשון החוק שמחייבת אותנו בהצעות מחיר.

<אינגריד הר-אבן: אחרת אין לנו מאיפה להביא את המחירים.

<אינגריד הר-אבן: שהמילה: מחיר, תופיע פה במפורש.

<אינגריד הר-אבן: זאת בקשתנו.

יעקב אשר: מקובל?

<אבנר פלור: יש רק נוסח, לגבי מחיר לצרכן של מוצר תעבורה, ללא מס ערך מוסף, נכון ליום הוצאת המחירון.

<איתי עצמון: אבל זה יהיה בתקנות.

יעקב אשר: היא רוצה לרבות מחיר.

<אבנר פלור: בסדר.

<אבנר פלור: אין בעיה.

<איתי עצמון: כלומר לרבות מחיר מוצר התעבורה?

<עוזי יצחקי: כן.

יעקב אשר: אנחנו מאשרים את הסעיף הזה.

יעקב אשר: כמו שהקריאה את זה קודם, רק תוסיף את הקטע הזה של לרבות מחיר.

<איתי עצמון: לרבות מחיר לצרכן של שר התעבורה?

<איתי עצמון: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

יעקב אשר: אנחנו מאשרים את הסעיף הזה.

יעקב אשר: נצא להפסקה עד 13:30, 13:40.

לאה ורון: ואז עד שיסתיים החומר היחיד שמונח בפני הוועדה, שהוועדה יכולה לדון בו עוד היום.

יעקב אשר: אתם מעדיפים שלא, משרד התחבורה?

יעקב אשר: משרד התחבורה, אני עושה מאמץ להמשיך את זה.

יעקב אשר: חברים, לגבי סעיף 99.

יעקב אשר: לפני שנתחיל את הפרק של פיקוח ואכיפה, הבהרה קצרה.

<איתי עצמון: כן.

<איתי עצמון: הבהרת נוסח.

יעקב אשר: אני חושב שזה היה על דעת כולם.

יעקב אשר: זה היה גם מובן.

<איתי עצמון: הוועדה אישרה כי בעל רישיון לסחר במוצרי תעבורה, יפרסם באתר האינטרנט שלו מידע על אודותיו ועל אודות מוצרי התעבורה שהוא מוכר לרבות המחיר לצרכן של מוצר התעבורה.

<איתי עצמון: אני רוצה להבהיר שמדובר כמובן על המחיר הכולל, כולל מס ערך מוסף, כולל כל תשלום אגרה כהגדרתו בסעיף 17.

<לאה ורון: גם זה מופיע בדיני הצרכנות, שהמחיר שהם מפרסמים יהיה המחיר הכולל.

<איתי עצמון: נכון, לפי חוק הגנת הצרכן.

<שרית זוכוביצקי אור: לפי סעיף 17.

<אבנר פלור: זה נכון ליום הוצאת המחירון.

<אבנר פלור: המחיר העדכני באותו יום שהוא מוציא את המחירון כי יכול להיות שבעוד שבוע זה משתנה.

<קריאה: אתה מבין שזה יוצר בעיה למפקחים, כי אני נכנס עכשיו לאתר, לוקח את המחיר, המחירון מלפני חמישה חודשים, אני מגיש הצעת מחיר ואני בא לקנות את החלק ואז הוא אומר לי שזה לא המחיר.

<שרית זוכוביצקי אור: מה אתה מציע.

<קריאה: אני לא מציע כלום.

<קריאה: לי אין עם זה בעיה אבל להם יש עם זה בעיה.

<קריאה: לי כיבואן רכב אין בעיה, אצלי המחיר תמיד עדכני.

<לאה ורון: עורך דין פרידמן, שמעת את ההצעה של משרד התחבורה?

<לאה ורון: תחזרו בבקשה על ההצעה שלכם כי חשוב שמציג הצרכנים ישמע.

<אבנר פלור: מה שאיתי הציג לגבי המחיר - - -

<לאה ורון: לגבי סעיף 99, מסירת מידע.

<איתי עצמון: ברמה של הבהרת נוסח.

<איתי עצמון: הבהרתי שמדובר על המחיר הכולל לצרכן.

<אבנר פלור: אני רק רוצה להוסיף שנכון ליום הוצאת המחירון.

<איתי עצמון: אני לא בטוח שצריך את התוספת.

יעקב אשר: מאשרים את התיקון הזה.

<איתי עצמון: זאת הבהרת נוסח.

<איתי עצמון: הסעיף אושר.

יעקב אשר: מאשרים גם את הבהרת הנוסח.

יעקב אשר: פרק י"ב, פיקוח ואכיפה.

יעקב אשר: כמה דברי הקדמה ואחר כך תקריאו.

<שרית זוכוביצקי אור: הפרק הזה למעשה מסדיר את הסמכת הפקחים ואת סמכויות הפיקוח שלהם.

<שרית זוכוביצקי אור: הפקחים מסייעים למעשה לרשות המינהלית לפקח על הוראות החוק.

<שרית זוכוביצקי אור: הסמכויות שלהם הן לאסוף עדויות וראיות על הפרות שנעשו לפי החוק והממצאים שלהם עשויים לגרום לאמצעי ענישה כלפי בעל רישיון הסחר הן במישור הפלילי והן במישור המינהלי.

יעקב אשר: נא להקריא.

<שרית זוכוביצקי אור: פרק י"ב: פיקוח ואכיפה 156.

<שרית זוכוביצקי אור: הסמכת פקחים השר רשאי להסמיך פקחים, מבין עובדי המשרד, בסמכויות לפי פרק זה, כולן או חלקן.

<שרית זוכוביצקי אור: לא יוסמך פקח לפי הוראות סעיף קטן (א), אלא אם כן מתקיימים בו כל אלה: משטרת ישראל הודיעה, לא יאוחר משלושה חודשים מיום קבלת פרטי העובד, כי היא אינה מתנגדת להסמכתו מטעמים של ביטחון הציבור, לרבות בשל עברו הפלילי.

<שרית זוכוביצקי אור: הוא קיבל הכרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי פרק זה, כפי שהורה השר בהסכמת השר לביטחון פנים.

<שרית זוכוביצקי אור: הוא עומד בתנאי כשירות נוספים, כפי שהורה השר בהסכמת השר לביטחון הפנים.

<שרית זוכוביצקי אור: הודעה על הסמכת פקח לפי סעיף זה תפורסם ברשומות.

<איתי עצמון: יש לי מספר הערות לסעיף.

<איתי עצמון: הערה ראשונה היא לסעיף קטן (א).

<איתי עצמון: משתמע מהנוסח כאילו לכאורה מדובר רק על סמכויות לפי פרק זה ולפי הנוסח בעצם לא ניתן יהיה להסמיך מפקחים לעניין חלק מהוראות החוק, כלומר, לעניין פרקים מסוימים בחוק.

<איתי עצמון: צריך יהיה להבהיר שמדובר על הסמכת מפקחים לשם פיקוח על ביצוע הוראות לפי חוק זה.

<איתי עצמון: כלומר, כולל תקנות, כולן או חלקן, ולאותם מפקחים יהיו נתונות סמכויות לפי הפרק הזה.

<איתי עצמון: כלומר, סמכויות פיקוח וסמכויות אכיפה, כולן או חלקן.

<איתי עצמון: אם אני מבין נכון, ניתן יהיה להסמיך למשל מפקחים רק לעניין סמכויות פיקוח או רק לעניין סמכויות אכיפה שהן סמכויות יותר מרחיקות לכת מבחינת ההשלכות שלהן על זכויות אדם.

<איתי עצמון: הערה סמנטית.

<איתי עצמון: אני חושב שנכון יותר לומר מפקחים ולא פקחים.

יעקב אשר: תחזור בבקשה על ההערה הראשונה.

<איתי עצמון: ההערה הראשונה.

<איתי עצמון: אמרתי שאני חושב שראוי להוסיף לסעיף קטן (א) שניתן יהיה להסמיך את המפקחים לפקח על ביצוע הוראות לפי חוק זה, כולן או חלקן.

<איתי עצמון: כלומר, ניתן יהיה להסמיך מפקח למשל רק לעניין פרק המוסכים או רק לעניין פרק שמאי רכב.

<איתי עצמון: אני אקרא נוסח ראשוני.

יעקב אשר: רגע.

יעקב אשר: אתה רוצה שיחליפו את המילה "פרק" ל"חוק"?

<איתי עצמון: אני רוצה שיהיה כתוב:

<איתי עצמון: השר רשאי להסמיך מפקחים מבין עובדי המשרד לשם פיקוח על ביצוע הוראות לפי חוק זה, כולן או חלקן, שיהיו נתונות להם סמכויות לפי פרק זה.

<איתי עצמון: כלומר, הפרק הזה, פרק הפיקוח והאכיפה שבעצם כולל את סמכויות הפיקוח והאכיפה.

יעקב אשר: גם זאת סמנטיקה.

יעקב אשר: יש הרבה מהות מאחוריה, אבל זאת סמנטיקה.

<שרית זוכוביצקי אור: אנחנו מקבלים את ההערה.

<איתי עצמון: הערה שנייה היא באמת הערה סמנטית.

<איתי עצמון: נכון יותר לנקוט בלשון מפקחים ולא פקחים.

<איתי עצמון: בלשון פקחים משתמשים בחקיקה כאשר הרגולטור בהצעת החוק הזאת, המנהל, מכונה המפקח.

<איתי עצמון: למשל בחוק הדואר אם אני לא טועה, שם יש מפקח ויש פקחים.

<איתי עצמון: אני מציע שלאורך כל הפרק הזה נשתמש בלשון מפקחים.

<איתי עצמון: הערה נוספת לעניין סעיף קטן (ב)(2).

<איתי עצמון: לפי הסעיף מפקח לא יוסמך אלא אם כן יקבל הכשרה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי פרק זה.

<איתי עצמון: כלומר, סמכויות פיקוח ואכיפה.

<איתי עצמון: מעין סמכויות שיטוריות.

<איתי עצמון: אני מניח שההכשרה שתידרש כאן היא באמת הכשרה שהיא יותר בתחומים שנוגעים למשרד לביטחון הפנים, הסמכה שנותנים למפקחים שמפעילים סמכויות מעין שיטוריות.

<איתי עצמון: השאלה, וזאת שאלה למשרד התחבורה, האם אין צורך כאן גם בהכשרה מתאימה בנושאים שנוגעים להצעת החוק הזאת, דהיינו, בנושאים שנוגעים לרישוי שירותים לרכב.

<איתי עצמון: אני מודה שבמודלים השונים לא מופיעה התוספת הזאת.

<איתי עצמון: אני מכיר את התוספת הזאת מחוק הטיס, מסעיף 94(ג)(2) לחוק הטיס, שם בעצם ניתן להסמיך מפקח אם הוא קיבל הכשרה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי פרק זה, וכן הכשרה מתאימה כפי שהורה מנהל רשות התעופה האזרחית.

<איתי עצמון: כלומר, הכשרה בדיני הטיס לצורך העניין.

<שרית זוכוביצקי אור: כיוון שבפרקטיקה אנחנו ממילא נוהגים לעשות הכשרה לפי הדין הספציפי לגביו הוסמכו הפקחים, אין לנו התנגדות להוסיף הכשרה כפי שהורה המנהל.

<איתי עצמון: כלומר, "וכן הכשרה מתאימה בנושאים הנוגעים להוראות חוק זה".

<איתי עצמון: את הנוסח הסופי אנחנו כמובן נעבד לאחר האישור, אבל יהיה מדובר גם בהכשרה בהסכמת השר לביטחון פנים וגם בהכשרה מתאימה כפי שהורה המנהל.

<שרית זוכוביצקי אור: כן.

<איתי עצמון: המנהל לפי החוק הזה.

<שרית זוכוביצקי אור: נכון.

<ליאנה מגד: אני רוצה להוסיף שההערה הזאת מתאימה גם לתפיסה שלנו שההכשרה צריכה להיות הוליסטית.

<ליאנה מגד: שגם יש את ההכשרה הספציפית המקצועית שנוגעת לחוק עצמו ו יש גם את ההכשרה של המשרד לביטחון פנים לעניין הסמכויות הנדרשות ולכן זה נדרש.

יעקב אשר: בסדר.

יעקב אשר: יש עוד הערות?

יעקב אשר: אין.

<איתי עצמון: אדוני, בהמשך לדיון הקודם שקיימנו לעניין דיני הגנת הצרכן והיחס בינם לבין הסמכויות שהיו נתונות לפי הצעת החוק הזאת.

<איתי עצמון: אני מבין שיש בעיית אכיפה והשאלה אם לא כדאי לשקול להסמיך את המפקחים לפי הצעת החוק הזאת לפקח גם על ביצוע הוראות לפי חוק הגנת הצרכן ככל שמדובר על רכב ומוצר תעבורה.

<איתי עצמון: בעצם האכיפה של דיני הגנת הצרכן, ככל שמדובר בין היתר על רכב ומוצר תעבורה, תהיה נתונה למפקחי הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן שהיא בעצם הגורם הרגולטורי שמפקח על כל דיני הגנת הצרכן.

<שרית זוכוביצקי אור: כיוון שאנחנו ממילא מגיעים לשם, אולי כדאי אבל מה אתם אומרים?

<ליאנה מגד: גם אני חושבת שמה שקשור לחוק, אנחנו נפקח עליו.

<ליאנה מגד: מה שקשור לחוק להגנת הצרכן.

<איתי עצמון: אני שאלתי את זה דווקא מהכיוון השני.

<איתי עצמון: אני שאלתי אם לא ראוי להסמיך את מפקחי משרד התחבורה לפקח על ביצוע הוראות לפי חוק הגנת הצרכן ככל שהן נוגעות לרכב ולמוצר תעבורה, להוראות הצרכניות האלה.

<ליאנה מגד: הכלליות.

<איתי עצמון: אם אני מבין נכון, יש בעיה של אכיפה.

יעקב אשר: אני חושב שמאחר ויש הלימה באותן הוראות ספציפיות שקשורות לכאן, באופן אוטומטי יש את זה כבר גם בסמכות של אותו מפקח.

<איתי עצמון: לא של המפקחים האלה.

<איתי עצמון: המפקחים האלה שיוסמכו כאן בסעיף שאדוני תכף יאשר, אלה מפקחי משרד התחבורה שיהיו רשאים לפקח רק על ביצוע הוראות חוק זה.

<דרור וגשל: זה תלוי בשאלה שניהלנו בדיון הקודם האם באמת יהיו הוראות צרכניות בחוק הזה.

יעקב אשר: בדיוק.

<איתי עצמון: גם אם הן יהיו, הן יהיו מופחתות אלא אם כן הן יימחקו אבל אני מבין שיש כוונה לנסח אותן בצורה מצומצמת יותר.

יעקב אשר: שתהיה הלימה.

<איתי עצמון: כן, אבל השאלה מי יפקח.

יעקב אשר: תהיה הלימה ויהיו להם גם הסמכויות האלה.

<ליאנה מגד: אני רוצה להתייחס לזה.

<ליאנה מגד: קודם כל, הוראות החוק שלא כתובות בחוק עצמו לגביהן ניתנות הסמכויות, אין לגביהן סמכות.

<איתי עצמון: אני לא מבין את המשפט.

<ליאנה מגד: אני אומרת שהייתה כאן הערה לכאורה כאילו אם יש חוק הגנת הצרכן שחל על הנושא, לכאורה יש לגביו סמכות.

<ליאנה מגד: אין סמכות.

<איתי עצמון: יש סמכות לרשות להגנת הצרכן.

<איתי עצמון: זה מה שאמרתי.

<ליאנה מגד: נכון.

<ליאנה מגד: למפקחים הספציפיים כאן יש סמכויות רק לגבי החוק הזה.

<איתי עצמון: נכון.

<איתי עצמון: את זה אמרתי.

<ליאנה מגד: הקביעה שניתנת סמכות לגבי חוק אחר, היא לא מאוד מאוד פשוטה.

<ליאנה מגד: זאת אומרת, יש מקומות אחרים בהם זה יוצר לא מעט קשיים, לדוגמה במדיניות אכיפה כאשר השר בדרך כלל קובע את המדיניות או ממקום אחר.

<ליאנה מגד: לכן לא הייתי רוצה שזה ייעשה כאן דרך אגב.

<איתי עצמון: אני אגיד רק למה קשה לי קצת לקבל את הטיעון הזה.

<איתי עצמון: לא במעט דברי חקיקה ניתן להסמיך מפקחים מבין עובדי המדינה ובלבד שהסמכת מפקח שאינו עובד המשרד הרלוונטי הספציפי תהיה בהסכמת השר שממונה על אותו עובד.

<איתי עצמון: אם אפשר להסמיך עובדי משרדי ממשלה אחרים, מדוע לא ניתן להסמיך את המפקחים כאן לפקח על הוראות החוק להגנת הצרכן שנוגעות לרכב ולמוצר תעבורה?

<איתי עצמון: כמובן בכפוף להכשרה מתאימה.

<ליאנה מגד: הבעיה כאן היא לא עניינית מבחינת אפשרות ההסמכה של מפקח ספציפי שיכול כאן לעמוד בתנאים וכולי.

<ליאנה מגד: אני אומרת שזאת שאלה שצריכה להידון גם עם היבטים של החוק להגנת הצרכן ואין לי את כל התשובות כרגע לגביו כמו מהי מדיניות האכיפה, מי קובע אותה וכולי.

<איתי עצמון: אני חושב שאולי כדאי לבחון את השאלה הזאת.

יעקב אשר: תבחנו את זה.

<ליאנה מגד: זאת שאלה צדדים ולא הייתי רוצה שנענה עליה בצורה הזאת.

יעקב אשר: לדעתי זאת שאלה מורכבת מאוד.

יעקב אשר: זאת שאלה שבאה מתוך רצון לתת בסופו של דבר לאותו מפקח את ההסתכלות הכוללת לטובתו של הצרכן.

<קריאה: ואת ההגנה על הצרכנים.

יעקב אשר: ואת ההגנה על הצרכנים, אבל מצד שני אני חושב שהתפקיד שלנו הוא לגרום לכך שתהיה הלימה באותם דברים ספציפיים וזה יופיע בחוק וממילא ברגע שהם מופיעים בתוך החוק, אותו פקח אחראי גם עליהם.

<איתי עצמון: אדוני, אנחנו כמובן צריכים לראות את הנוסח המתוקן של הסעיפים שקובעים חובות צרכניות.

<איתי עצמון: אבל ככל שמדובר על תוספת לאותם סעיפים, למשל חובת סימון, כך שחובת הסימון שחלה לפי דיני הגנת הצרכן תוסיף לחול כמובן, אבל בנוסף אליה תהיה חובה לסמן פרטים נוספים.

<איתי עצמון: האופן של הסימון למשל קבוע היום בצו הגנת הצרכן, סימון טובין.

<איתי עצמון: יש כאן איזשהו שילוב של דינים.

יעקב אשר: אני מבקש, תעשו על זה חשיבה.

יעקב אשר: לאה, תרשמי את זה ותביאי את זה באחת הישיבות הקרובות כדי לנסות ללבן את הנושא כנושא לדיון.

יעקב אשר: אז נראה להיכן נכניס אותו, לאיזה סעיף נכניס אותו.

<לאה ורון: אם הכוונה היא להכניס את זה, זה הסעיף הרלוונטי להכניס את הנושא של ההכשרה.

<לאה ורון: בוודאי.

יעקב אשר: אפשר להוסיף אותו.

<איתי עצמון: עצם ההסמכה.

<לאה ורון: יצטרכו לעשות בקשה לדיון מחדש ויצטרכו לדון מחדש.

<לאה ורון: השאלה אם אדוני מקבל את ההערה או לא מקבל אותה.

יעקב אשר: לדעתי זה משהו שמגדיל את זה מאוד ואז כאילו יש שתי רשויות שאמורות לעבוד על אותו דבר.

<איתי עצמון: אבל הדבר הזה נעשה גם היום כאשר מסמיכים שר להסמיך מפקחים מבין עובדי משרד ממשלתי שממונה עליו שר אחר.

<איתי עצמון: זה דבר שנעשה לא אחת בחוקים שאושרו כאן בוועדה.

<איתי עצמון: גם במקרים האלה יש את אותה בעיה.

יעקב אשר: מה אתה אומר.

<קריאה: אני צריך ללמוד את זה.

<קריאה: ניתן תשובה עד סוף הישיבה.

יעקב אשר: בינתיים נתקדם.

<שרית זוכוביצקי אור: 157.

<שרית זוכוביצקי אור: סמכויות פיקוח לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה, רשאי מפקח – לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג לפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו.

<שרית זוכוביצקי אור: לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך שיש בהם כדי להבטיח או להקל על ביצוע ההוראות לפי חוק זה, לרבות תכנית ייצור.

<שרית זוכוביצקי אור: בפסקה זו, "מסמך" – לרבות פלט, כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995.

<שרית זוכוביצקי אור: לערוך בדיקות או מדידות של חומרים, רכב ומוצרי תעבורה, לבדוק תהליכי ייצור ותכנון של רכב ושל מוצרי תעבורה או ליטול דגימות של חומרים או מוצרי תעבורה, לדרוש תכניות פיתוח וייצור של רכב או של מוצר תעבורה, וכן למסור את המדידות והדגימות למעבדה ולשמור אותן או לנהוג בהן בדרך אחרת.

<שרית זוכוביצקי אור: להיכנס למקום, לרבות לכלי תחבורה כשהוא נייח, ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים אלא על פי צו של בית משפט.

<לאה ורון: עכשיו תסבירי את הסעיף.

<שרית זוכוביצקי אור: למעשה אלה הסמכויות האופרטיביות של מפקח.

<שרית זוכוביצקי אור: כאן אנחנו נותנים לו למעשה סמכויות לבקש מסמכים, לבקש זיהוי, לעשות דגימות של חומרים, של רכב ושל מוצרי תעבורה, והכול כדי לקבל מידע כדי לבסס תשתית עובדתית לצורך קיום אכיפה ופיקוח.

<שרית זוכוביצקי אור: לפי הממצאים האלה שהוא יאסוף, למעשה יחליט המנהל האם יש מקום לנקוט בהליכים מינהליים או בהליכים פליליים.

<איתי עצמון: אדוני, יש לי מספר הערות שניסינו ללבן אותן למרות לוחות הזמנים הקצרים.

<איתי עצמון: אני העברתי את ההערות ביום רביעי, אם אינני טועה והמשכנו להתכתב על כך ביום חמישי.

<איתי עצמון: אני אנסה להסביר את העקרונות ואת הנוסחים המדויקים.

<איתי עצמון: ההערה הראשונה לעניין פסקה (3).

<איתי עצמון: פסקה (3) מאפשרת למפקח לערוך בדיקות ומדידות של חומרים ובין היתר ליטול דגימות של חומרים וכתוב כאן או מוצרי תעבורה, לדרוש תכניות פיתוח וייצור של רכב או של מוצר תעבורה וכן למסור את המדידות והדגימות למעבדה, לשמור אותן או לנהוג בהן בדרך אחרת.

<איתי עצמון: אני מודע לכך שהנוסח הזה מקובל מאוד בחקיקה במודלים השונים של פיקוח ואכיפה אבל עדיין יש כאן להבנתי קשיים שנוגעים גם לפגיעה בזכויות הקניין של הגורמים המפוקחים ואני אסביר למה.

<איתי עצמון: כאשר מאפשרים למפקח ליטול בין היתר מוצרי תעבורה שלמים, כלומר, לא רק דגימה אלא ממש מוצר תעבורה - - -

<לאה ורון: נניח צמיג.

<איתי עצמון: כן.

<איתי עצמון: לפי הסמכות בפסקה (3) לשמור את אותן דגימות או לנהוג בהן בדרך אחרת, כאשר אני מניח שמדובר בין היתר על השמדת אותם מוצרים, אני חושש אדוני שיש כאן פגיעה בזכות הקניין של אותם גורמים מפוקחים ולכן להבנתי צריך יהיה להפריד את הסמכות של נטילת מוצרי תעבורה מהסמכות הכללית של נטילת דגימות ולבנות איזשהו הסדר שלם חדש בנושא הזה של בעצם נטילת מוצרי תעבורה לשם בדיקתם במעבדה.

<איתי עצמון: אני תכף אומר מה פחות או יותר העקרונות שדובר עליהם עם משרדי הממשלה, אבל לפני כן מספר תיקונים בפסקה (3).

<איתי עצמון: כתוב כאן "לבדוק תהליכי ייצור ותכנון".

<איתי עצמון: אם מדובר על תכניות פיתוח וייצור של רכב או מוצר תעבורה, איך עוד אפשר לבדוק תהליכי תכנון של רכב אם לא על ידי תכניות פיתוח וייצור?

<איתי עצמון: השאלה אם אין צורך למחוק כאן את המילה "ותכנון".

<קריאה: כן.

<קריאה: דיברנו על זה.

<איתי עצמון: אם כן, אני מוחק.

יעקב אשר: מה שכבר הסכמתם, תחסכו לנו את הדרמה הזאת.

<קריאה: תקריא את ההסכמות.

<איתי עצמון: הנוסח לא מונח כאן.

<קריאה: אז פשוט תקריא.

יעקב אשר: לגבי הנושא העיקרי של ההפרדה, יש הסכמה?

<איתי עצמון: מכיוון שהנוסח גובש ברגע האחרון, הוא לא נמצא בפני המוזמנים ולכן אני אומר אותו ברמה של עקרונות.

<איתי עצמון: הנושא של תכניות פיתוח וייצור של רכב או של מוצר תעבורה, להבנתי צריך לעבור לפסקה (2) שמאפשרת למפקח לדרוש מכל אדם ידיעות ומסמכים.

<איתי עצמון: מדובר כאן על העתקים של מסמכים.

<איתי עצמון: זה תיקון אחד.

<איתי עצמון: תיקון נוסף בפסקה (3), נטילת הדגימות של החומרים תהיה בכמות הנדרשת למילוי תפקידו.

<איתי עצמון: כלומר, רק מה שנדרש לצורך הפעלת סמכות הפיקוח, באמת יילקח.

<איתי עצמון: לעניין מוצרי התעבורה, אני חושב שצריך לקבוע הוראה לפיה מוצר תעבורה שניטל לפי פסקה זו יישמר למשך תקופה קצובה כלשהי.

<איתי עצמון: אני מבין שמשרד התחבורה סבור שהתקופה צריכה להיות עד תשעים ימים.

<איתי עצמון: הדבר כמובן פתוח כאן לדיון.

<איתי עצמון: בתום התקופה, חשבתי שראוי לקבוע חובת השבה.

<איתי עצמון: הנוסח עליו דובר עם משרדי הממשלה קובע כדלקמן: ובתום התקופה – בתום התקופה של התשעים ימים – יודיע המפקח למי שניטל ממנו המוצר או לבעליו של המוצר כי באפשרותו לקחת בחזרה את המוצר ממקום כפי שיודיע לו ואולם מפקח לא יחויב להשיב מוצר תעבורה שאינו עומד בהוראות כל דין.

<איתי עצמון: למשל, אם איננו עומד בתקן.

<לאה ורון: זאת אומרת, מי שלקחו לו את המוצר, יצטרך ללכת למשרד התחבורה כדי לקחת – לצורך הדוגמה שנתתי קודם – את הצמיג.

<לאה ורון: הוא יצטרך ללכת למשרד התחבורה.

<איתי עצמון: זאת המשמעות של הנוסח.

<איתי עצמון: כן.

יעקב אשר: את רוצה שישלחו לו את זה עם הפקח?

<לאה ורון: הם לקחו את זה ממנו.

<לאה ורון: לא ראוי שיחזירו לו אותו?

יעקב אשר: יש הרבה דברים שייקחו כדגימות.

<לאה ורון: דגימות זה דבר אחר.

<איתי עצמון: לכן הבחנו בין דגימות לבין מוצרים.

<לאה ורון: צריך להבחין בין דגימות לבין מוצרים.

<לאה ורון: דגימה, זה ברור אבל מה אם לקחו מוצרים?

<לאה ורון: למה אתם לא משיבים?

<אבנר פלור: אנחנו עושים את זה במקרים בהם הובאה לידיעתנו בעייתיות מסוימת במוצר, או שהמפקח הגיע ובדק או ששמענו על כך מגורם כזה ואחר.

<אבנר פלור: הדוגמה שאת נתת של צמיג, בדרך כלל צמיג, כאשר עושים את הבדיקה, עושים את זה ובתהליך כבר לא שווה להחזיר.

<אבנר פלור: במקרה של צמיג, אנחנו לא מחזירים.

<אבנר פלור: מצד שני, אם נצטרך להתחיל לנסוע לכל מפעל או לכל בית מסחר כד להחזיר להם את המוצרים, זה לא נראה ואנחנו גם לא יכולים לעשות את זה.

<איתי עצמון: גם אם מדובר על מוצר מאוד יקר?

<יהודה רודד: מי ישלם על זה?

<אבנר פלור: אמרתי.

<אבנר פלור: זה שאנחנו עושים את זה, זה במקרים בהם התגלה איזשהו פגם במוצר ויש בעייתיות מסוימת.

יעקב אשר: מקרים קיצוניים בדרך כלל.

<אבנר פלור: אתה מצפה שאני אבדוק - - -

<יהודה רודד: לא, אני לא מצפה כלום.

<יהודה רודד: אני רק מצפה שיהיה ברור מי משלם.

<יהודה רודד: זה הכול.

<יהודה רודד: תגידו אני, תגידו אתם, תגידו היא, לא משנה מי אבל שיהיה ברור מי משלם.

<איתי עצמון: לא מדובר על משלוח כאן.

<איתי עצמון: הנוסח כפי שהקראתי אותו אומר כי בתום התקופה המפקח מודיע למי שניטל ממנו המוצר כי באפשרותו לבוא למשל למשרד התחבורה ולקחת את המוצר שהיה שלו.

<קריאה: להחזיר את המוצרים, זה מטיל נטל רגולטורי מאוד מאוד כבד שהוא לא מוצדק בנסיבות האלה.

<קריאה: בסך הכול אלה חלק מסמכויות הפיקוח של המשרד.

<קריאה: בדרך כלל הוא לא לוקח מכוניות אלא בדרך כלל אלה מוצרים קטנים והמוצרים האלה, לדעתנו מוצדק, שאם בעל המוצר - - -

<לאה ורון: נכון לדעתכם להגדיר מחיר?

<לאה ורון: זאת אומרת, מוצר מסכום מסוים ומעלה, המשרד יצטרך להחזיר.

<שרית זוכוביצקי אור: המנגנון שנוצר כאן לגבי מוצרי תעבורה הוא מנגנון ייחודי.

<שרית זוכוביצקי אור: באמת בהערת הייעוץ המשפטי של הוועדה, אנחנו באמת ראינו מקום להבחין בין החומרים שהם דבר מדיד, שאפשר לקחת ממנו דגימה בלי שזה יפריע להמשך השימוש של הבעלים ולכן אין פגיעה בזכות קניינית ובשימוש הרגיל, לבין מוצרי תעבורה שבאמת יכולים להיות דברים שעלולים יותר להפריע לשימוש.

יעקב אשר: השאלה כאן היא לגבי המוצרים.

<שרית זוכוביצקי אור: נכון.

<שרית זוכוביצקי אור: אני מנסה לומר שהמנגנון הזה ממילא הוא מנגנון ייחודי לגבי מוצרי התעבורה.

<שרית זוכוביצקי אור: זה מנגנון שלא קיים בחקיקה במקומות אחרים.

<איתי עצמון: אני מקווה שבחקיקה החדשה יאמצו את המנגנון הזה.

<איתי עצמון: אני חושב שהוא הרבה יותר ראוי.

<שרית זוכוביצקי אור: יכול להיות.

<שרית זוכוביצקי אור: אבל מה שאני רוצה לומר זה שלכן כאן יש משהו הרבה יותר מדוד.

<שרית זוכוביצקי אור: לאחר תשעים ימים יש את המפקח שצריך להחליט האם ניתן להחזיר.

יעקב אשר: מה את אומרת לגבי נושא ההחזרה?

<שרית זוכוביצקי אור: לגבי ההחזרה.

<שרית זוכוביצקי אור: מבחינת הטלת נטל על הרגולטור, אני לא בטוחה שזה דבר שיכול לאפשר בכלל את המשך הפיקוח הרגיל.

<שרית זוכוביצקי אור: זה דבר ראשון.

<שרית זוכוביצקי אור: דבר שני, צריך לזכור שזה בכלל שימוש בסמכות פיקוח.

<שרית זוכוביצקי אור: זאת אפילו לא סמכות אכיפה.

<שרית זוכוביצקי אור: כלומר, זה דבר שהרגולטור אמור לעשות בשגרה.

<שרית זוכוביצקי אור: בטח אם אנחנו רוצים שתהיה אכיפה אפקטיבית של החוק הזה, אנחנו לא יכולים להמשיך ולהטיל עומסים נוספים.

<שרית זוכוביצקי אור: דבר שלישי שצריך לזכור הוא שכאשר מטילים על המפקח חובות להחזיר וכולי, מתחילות להיות שאלות של אחריות בנזיקין וכולי, דברים שאני לא חושבת שאנחנו צריכים להכניס ובטח לא במסגרת סמכויות.

<לאה ורון: השאלה הבאה שלי.

<לאה ורון: ואם יתברר שאותו צמיג הוא לקוי?

<דרור וגשל: זה המשך הסעיף.

<איתי עצמון: אני אמשיך להקריא.

<איתי עצמון: אנחנו מדברים כרגע על החריגים, כלומר, מתי לא תהיה חובת השבה.

<איתי עצמון: המקרה הראשון הוא מוצר תעבורה שאינו עומד בהוראות כל דין לפי בדיקת המעבדה.

<איתי עצמון: כלומר, למשל מוצר שאינו תקני, או מוצר תעבורה שבשל מצבו לאחר הבדיקה לא ניתן לעשות בו שימוש למטרה לשמה הוא יוצר או למטרה לשמה הוא יועד.

<איתי עצמון: זה ברמת העיקרון.

<איתי עצמון: אלה שני המקרים בהם המפקח יהיה בעצם רשאי או לשמור את המוצר בחזקתו, להשמיד אותו או לנהוג בו בכל דרך אחרת כי בעצם או שהוא לא תקני או שכבר לא ניתן לעשות בו שימוש.

<איתי עצמון: יש עוד סוגיה אחת.

יעקב אשר: הגעתם להסכמות?

<איתי עצמון: הגענו בה להסכמות רק הבוקר.

<איתי עצמון: עניינה בקביעת מנגנון השגה על ההחלטה שלא להשיב מוצר שנמצא שהוא אינו עומד בהוראות כל דין.

<איתי עצמון: כלומר, למשל אם נטען לפי בדיקת המעבדה שהמוצר אינו תקני ויש טענות שכנגד והגורם המפוקח מעוניין להעלות טענות שכנגד, בפני מי הוא יוכל להשיג על ההחלטה.

<איתי עצמון: יש כמובן כל מיני אפשרויות להסדר בעניין הזה.

<איתי עצמון: אני חושב שניתן בהחלט לשקול השגה למנהל בתוך שלושים ימים אלא אם כן יש כאן הצעה אחרת.

יעקב אשר: בסדר.

<איתי עצמון: כלומר, השגה תהיה למנהל בתוך שלושים ימים.

יעקב אשר: המנהל יצטרך גם לענות תוך שלושים ימים.

<איתי עצמון: על מתן התשובה של המנהל, אני מניח שיחול הדין הכללי של פנייה לרשויות, 45 ימים.

יעקב אשר: בסדר גמור.

<איתי עצמון: זה חל מכוח חוק סדרי מינהל, הנמקות.

<איתי עצמון: אדוני מבקש שאני אקרא את הנוסח ברמה העקרונית?

יעקב אשר: זה מה שעשית עכשיו, לא?

<איתי עצמון: הסברתי את העקרונות פחות או יותר.

יעקב אשר: בסדר.

יעקב אשר: תקרא.

<איתי עצמון: אני אקרא את המקומות.

יעקב אשר: שואלת מנהלת הוועדה שלנו, עתירת הניסיון, מה קורה הלאה.

יעקב אשר: התברר שהצמיג לא טוב.

יעקב אשר: מה קורה עם הצמיגים מאותו ייצור?

<לאה ורון: צריך להיות תהליך שלם של איסוף של המוצרים.

<דרור וגשל: זאת מטרת הפיקוח.

<לאה ורון: איפה יש לזה מענה?

<שרית זוכוביצקי אור: אלה רק ממצאים.

<דרור וגשל: הסעיף הזה רק אומר שמצאנו שהמוצר לא תקין.

יעקב אשר: ואסור לו למכור אותו.

יעקב אשר: אסור לו לשווק אותו.

<לאה ורון: צריך לקשור את זה לפרק הזה.

<ליאנה מגד: ברגע שמצא המנהל, יש סמכויות מינהליות ופליליות בפרקים המהותיים, לרבות החזרה, איסוף וכל הדברים האלה.

<איתי עצמון: תוכלי לפרט?

<ליאנה מגד: לדוגמה בפרק הסחר.

<אבנר פלור: היה בפרק ט'.

<דרור וגשל: למשל אם גילינו שהמוצר לא מיוצר לפי תכנית ייצור.

<איתי עצמון: תקלת בטיחות סדרתית, זה אם היצרן מגלה.

<איתי עצמון: זה בעקבות הודעת היצרן.

<איתי עצמון: הגדרה של תקלת בטיחות סדרתית בעצם מחייבת הודעה של היצרן באמת יש תקלה כזאת.

<אבנר פלור: או מעבדה מוסמכת.

<אבנר פלור: כתוב בסעיף 98: כאמור או ממעבדה מוסמכת לרכב.

<איתי עצמון: אבל זאת לא סמכות של הפקח?

<שרית זוכוביצקי אור: אני אתן דוגמה קלאסית וזה בפרק הייצור.

<שרית זוכוביצקי אור: למשל בפרק הייצור, נניח שאנחנו מגלים או יש לנו חשד שהמפעל לא מייצר לפי תכנית הייצור, הוא רוצה לחסוך בדרך כלל, אז שולחים לשם מפקחים, הם נוטלים דגימות, בדרך כלל שולחים אותן למעבדות.

<שרית זוכוביצקי אור: זה התפקיד של המפקחים.

<שרית זוכוביצקי אור: עם הממצאים, הרשות המינהלית מפעילה את הסמכויות שלה, בין שהיא מורה על איסוף המוצרים, בין שהיא מתלה את הרישיון ובין שהיא מעמידה לדין פלילי.

יעקב אשר: מה חסר לך?

<לאה ורון: החלק האופרטיבי.

<לאה ורון: הקישור.

יעקב אשר: ברגע שהוא מוצר פגום - - -

<שרית זוכוביצקי אור: המנהל יכול להשתמש בממצאים האלה.

<דרור וגשל: כל סמכות סעיף 13.

<איתי עצמון: כלומר, ביטול רישיון או התלייתו.

<שרית זוכוביצקי אור: הכול.

<שרית זוכוביצקי אור: הממצאים העובדתיים לא תמיד מגיעים מהפיקוח אלא לפעמים סתם מתלונות.

<משה בר: רציתי לשאול שאלה.

<משה בר: עד שעולים על הדבר הזה, אם נמכרים צמיגים לרכבים, על מי חובת היידוע של הנהגים שקנו את הצמיגים האלה ללא שידעו שהם לא תקינים?

יעקב אשר: שאלה טובה.

<שרית זוכוביצקי אור: הודעה בעיתון והודעה למנהל.

<קריאה: איפה זה כתוב?

<שרית זוכוביצקי אור: אם גילו פגם במוצר תעבורה.

<איתי עצמון: אנחנו עכשיו בסמכויות פיקוח.

<איתי עצמון: אם התגלה פגם כזה במסגרת סמכות הפיקוח לפי פסקה (4), נטילת מוצרי תעבורה, מה ההליך לעצירת השיווק של אותם מוצרי תעבורה?

<שרית זוכוביצקי אור: מתלים את הרישיון ולדעתי זה מפסיק את השיווק, לפי הסמכות המינהלית הכללית.

<משה בר: אני חושב שכל ספק כזה הרי צריך לרשום גם את מספר הרכב ואת מספר הצמיג שהוא נותן.

<משה בר: בדרך כלל הם רושמים את זה.

<משה בר: אני חשוב שלפי זה צריכים לקחת וליידע כי לא כל אחד קורא עיתונים.

<משה בר: יש כאן לכן בעיה די רצינית.

יעקב אשר: אני מתאר לעצמי שבסעיפים המהותיים של החוק, זה מופיע באיזשהו מקום, מה קורה כאשר מתגלה דבר כזה.

<משה בר: גם מה שהם אמרו לא כל כך תופס.

<שרית זוכוביצקי אור: נניח שיצרן מוצרי תעבורה יפעל בניגוד לאישור שניתן לו, אנחנו מבטלים את האישור.

<שרית זוכוביצקי אור: סמכות מינהלית.

<שרית זוכוביצקי אור: אז הוא לא יכול יותר לסחור בזה.

<איתי עצמון: אם למשל מגלים במוסך מוצרי תעבורה כאלה?

יעקב אשר: לא יצרן.

<איתי עצמון: סוחר במוצרי תעבורה שמגלים במסגרת פעולת פיקוח שגרתית שהוא מוכר מוצרים לא תקניים.

<דרור וגשל: יש סמכות תפיסה על המוצרים.

<איתי עצמון: של כל המוצרים.

<משה בר: של כל המוצרים הקיימים, אבל מה עם אלה שכבר שווקו?

<שרית זוכוביצקי אור: זאת עבירה פלילית.

<משה בר: אתה לוקח עכשיו את המוצר, יש לך תשעים ימים שאתה בודק אותו, הגעת למסקנה שהוא לא תקין, באת אחרי תשעים ימים ואין זכר למוצרים שהיו במדף לפני תשעים ימים אלא היום יש כבר מוצרים אחרים.

<קריאה: גם אם תתפוס את החדשים, עדיין תצטרך להחזיר אותם בחלוף זמן מה.

<איתי עצמון: אני אקרא את השינויים.

<איתי עצמון: סעיף 157, פסקה (2): "לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך שיש בהם כדי להבטיח או להקל על ביצוע ההוראות לפי חוק זה, לרבות תכנית פיתוח וייצור של רכב או של מוצר תעבורה.

<איתי עצמון: בפסקה זו "מסמך" – לרבות פלט, כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995".

<איתי עצמון: סעיף 157, פסקה (3): "לערוך בדיקות או מדידות של חומרים, רכב ומוצרי תעבורה, לבדוק תהליכי ייצור של רכב ושל מוצרי תעבורה או ליטול דגימות של חומרים בכמות הנדרשת למילוי תפסיקו וכן למסור את המדידות והדגימות למעבדה, לשמור אותן או לנהוג בהן בדרך אחרת.

<איתי עצמון: סעיף 157, פסקה (4), הפסקה החדשה שתיווסף: "ליטול מוצר תעבורה לשם בדיקתו במעבדה, מוצר תעבורה שניטל לפי פסקה זו יישמר למשך תקופת הבדיקה שלא תעלה על תשעים ימים ובתום התקופה יודיע המפקח למי שניטל ממנו המוצר או לבעליו של המוצר כי באפשרותו לקחת בחזרה את המוצר ממקום כפי שיודיע לו.

<איתי עצמון: ואולם מפקח לא יהיה חייב להשיב מוצר תעבורה שאינו עומד בהוראות כל דין לפי בדיקת המעבדה או מוצר תעבורה שמצבו לאחר בדיקת המעבדה אינו מאפשר שימוש בו למטרה לשמה יוצר, ובמקרים אלה המפקח יהיה רשאי לשמור את המוצר בחזקתו, להשמידו או לנהוג בו בדרך אחרת".

<איתי עצמון: אנחנו נבהיר כאן שגורם מפוקח יהיה רשאי להשיג למנהל על ההחלטה שלא להשיב מוצר תעבורה שאינו עומד בהוראות כל דין בתוך שלושים ימים.

יעקב אשר: פסקה (4) המקורית שקראנו קודם הופכת להיות פסקה (5).

<איתי עצמון: כן.

<איתי עצמון: ההשגה למנהל היא בתוך שלושים ימים.

<דרור וגשל: מיום שהמפקח הודיע לו על מה שבכוונתו לעשות עם המוצר.

<איתי עצמון: כן.

<איתי עצמון: ממועד ההחלטה.

<איתי עצמון: בסדר.

יעקב אשר: הערות?

<גדעון רייס: אני מלשכת המסחר.

<גדעון רייס: יש כאן כמה שאלות ואני זקוק להבהרות.

<גדעון רייס: סעיף 157(1), לדרוש מכל אדם.

<גדעון רייס: כל אדם?

<גדעון רייס: או רק מי שעוסק בתחום?

<שרית זוכוביצקי אור: מגלים כמה עוסקים שעוסקים ללא רישיון.

<שרית זוכוביצקי אור: לכן זה מכל אדם.

<איתי עצמון: הנוסח הסטנדרטי הזה בעצם נועד להחיל את האפשרות להפעיל את הסמכויות האלה לגבי כל אדם, גם על עובד של הגורם המרושה, גם על אדם שפועל לא רישיון.

<קריאה: בעיקר על מי שהוא לא מרושה.

<שרית זוכוביצקי אור: כי אנחנו באים לתפוס אותו.

<גדעון רייס: מניסיון אני שואל עכשיו שאלה.

<גדעון רייס: מדובר רק בארץ?

<גדעון רייס: אני מניח שאנשי משרד התחבורה יודעים על מה אני מדבר.

<איתי עצמון: אני לא יודע על מה אתה מדבר.

<איתי עצמון: אולי תסביר לנו.

<גדעון רייס: היה גורם במשרד התחבורה שהחליט על דעת עצמו לעשות חקירה בחוץ לארץ.

<אבנר פלור: זאת לא הכוונה.

<אבנר פלור: רק בארץ.

יעקב אשר: זה מעניין אבל לא חשוב לדיון הזה.

<גדעון רייס: אני לא בטוח שלפקח יש את הכישורים לערוך בדיקות ומדידות של חומרים.

<גדעון רייס: הוא צריך למסור את זה למעבדה או למישהו שיכול לעשות זאת.

<גדעון רייס: כאן כתוב שהפקח יכול לערוך בדיקות ומדידות, בסעיף 157(3).

יעקב אשר: תתייחסו לזה בנוסח כדי שיהיה מובן.

<איתי עצמון: אני אבהיר.

<איתי עצמון: כרגע כתוב כאן

<איתי עצמון: שיש סמכות לערוך בדיקות ומדידות וכן למסור את המדידות למעבדה, אבל לא חובה.

<שרית זוכוביצקי אור: אם הוא לא יודע, הוא לא יעשה.

<איתי עצמון: אני מניח שמכיוון שהמפקח עובר הכשרה גם בתחום הסמכויות לפי הפרק הזה וגם בנושאים שקשורים לרישוי שירותים לרכב באופן כללי, אני מניח שהוא יהיה מוסמך לערוך את הבדיקות.

<גדעון רייס: יש הבדל בין הסמכות לערוך בדיקות וגם להכריע בבדיקות האלה לבין איזושהי מעבדה מוסמכת.

<איתי עצמון: מה הפרקטיקה הנוהגת היום?

<אבנר פלור: לדוגמה, אם אני מגיע וצריך למדוד את הפגוש הקדמי, אני אפנה את זה למעבדה מוסמכת כדי שהיא תמדוד?

<אבנר פלור: אני יכול למדוד.

<גדעון רייס: בלי לפגוע בכבודו של הפקח, אני לא בטוח שהפקחים שהולכים לבדוק את זה אצלי בבית המסחר, יודעים לבדוק את זה.

<גדעון רייס: יכול להיות שמהנדס יודע אבל אנחנו מכירים את הפקחים שהם אנשים טובים וישרים כולם אבל לא בטוח שיש להם את הכישורים לכך.

<שרית זוכוביצקי אור: לשם כך הם עוברים הכשרה.

<דרור וגשל: ראשית, לשם כך הם עוברים הכשרה.

<דרור וגשל: שנית, במידה ולאור תוצאות הפיקוח יוחלט על נקיטה באמצעים מינהליים או פליליים, אז תוכל אתה לבוא ולהגיד שהמדידה נעשתה על ידי גורם שהוא לא מקצועי לכך.

<דרור וגשל: תביא חוות דעת נגדית מטעמך ותסביר למה הבן אדם שלך יותר טוב מהבן אדם שהוכשר לצורך העניין הזה.

<דרור וגשל: זה לא אומר שאנחנו לא יכולים לתת לו את הסמכויות ככל שהוא יוכשר לעשות את זה, אם המנהל חושב שהוא מוכשר לבצע את הבדיקה.

<זאב ש. פרידמן: בהקשר הזה, מכיוון שהביטוי לערוך חקירה הוא ביטוי מאוד מאוד רחב, והבהירו שזה לא ייעשה בחוץ לארץ או שאין סמכויות לעשות את זה בחוץ לארץ, אני יודע שהפרקטיקה הנוהגת היא שכאשר יש למשל מישהו שמוצאים אצלו סטוק והוא טוען שהביא את זה מהיצרן, אין בעיה שמשרד התחבורה יפנה ליצרן וישאל האם הוא שלח את המוצר הזה ואם הוא שייך לו.

<זאב ש. פרידמן: זאת אומרת, שלא ישתמע חס וחלילה שאפילו הדברים האלה נכנסים בגדר חקירה והדבר הזה הוא אסור.

<זאב ש. פרידמן: הדבר הזה הוא בוודאי לגיטימי.

<שרית זוכוביצקי אור: מותר לעשות בירור עובדתי.

<זאב ש. פרידמן: זה בירור עובדתי וזה דבר שנעשה יום יום.

<זאב ש. פרידמן: שלא ישתמע מתוך הפרוטוקול שכאילו גמרנו, זה חלק מהחקירה.

<זאב ש. פרידמן: זה מהחקירה וזה מותר וזה תקין.

יעקב אשר: מקובל.

יעקב אשר: אני אומר את זה לפרוטוקול.

<שרית זוכוביצקי אור: דרך אגב, בירור עובדתי כזה יכול לעשות גם מנהל.

<שרית זוכוביצקי אור: אנחנו לא מדברים כאן על סמכויות פיקוח וחקירה.

יעקב אשר: מה שאומר גדעון, אני מדבר עכשיו על החלק השני של דבריו, על אותו חלק של הדגימה על ידי אדם שאולי לא מוסמך לגמרי לעניין הזה.

יעקב אשר: אתה אומר לו שאחר כך הוא יכול לתבוע ולבדוק אם באמת הפסילה הייתה כדין.

יעקב אשר: השאלה אם זאת לא סמכות גדולה מדי לפקח גם בנושא דגימות או בדברים מהסוג הזה.

יעקב אשר: זה החשש שלו ואני מנסה לייצג אותו.

<דרור וגשל: ניסינו להסביר.

<דרור וגשל: ככל שאותו מפקח הוכשר לבצע את הבדיקה הזאת, ולדעת משרד התחבורה אלה בדיקות שהן בתחום סמכותו, בתחום הידיעות המקצועיות שלו ושהוא יכול לעשות אותן, אז הוא יכול לעשות אותן.

<דרור וגשל: אם יש כאן השגה מקצועית על הדרך שבה המפקח עשה את זה, תעלה הטענה ותיבדק.

יעקב אשר: אבל החלטה חלוטה לגבי זה.

<דרור וגשל: זה אף פעם לא חלוט.

<לאה ורון: השגה למנהל.

<דרור וגשל: לא, זאת לא השגה למנהל.

<דרור וגשל: ההחלטה של המפקח, אין לה שום משמעות עד שהמנהל לא נוקט באיזשהו אמצעי.

<דרור וגשל: כשהוא נוקט באיזשהו אמצעי, כללי המשפט המינהלי אומרים שהוא צריך לפעול.

<איתי עצמון: שאלה שהתעוררה אצלי עכשיו בעקבות הדברים שאמרה עורכת הדין זוכוביצקי.

<איתי עצמון: שמתי לב שלמעשה המנהל עצמו לא מוסמך להפעיל את הסמכויות האלה.

<איתי עצמון: כלומר, הסמכות שלו לדרוש מידע, בעצם מוסדרת בסעיף 16 להצעת החוק בחלק הכללי, הסעיף שקודם לכן קראתי.

<איתי עצמון: יש מודלים בחקיקה בהם המנהל עצמו מוסמך להפעיל את הסמכויות האלה, אם אינני טועה בפקודת מסילות הברזל, בתיקון שנוגע לרכבת המקומית, לרכבת הקלה.

<איתי עצמון: כאן רק מפקח יהיה רשאי להפעיל את הסמכויות האלה.

<שרית זוכוביצקי אור: אבל יעשו בירור עובדתי.

<איתי עצמון: בירור עובדתי, זה משהו אחר.

<איתי עצמון: להפעיל את הסמכויות האלה מכוח הסעיף הזה.

<שרית זוכוביצקי אור: זה בסדר.

<דרור וגשל: הכוונה הייתה שהמנהל ירים טלפון ליבואן מחוץ לארץ וישאל אותו.

<איתי עצמון: אמרתי שבעקבות הדברים האלה התעוררה אצלי השאלה.

<דרור וגשל: זה נכון.

<דרור וגשל: לפי החוק הסמכויות הן של המפקחים לא של המנהל.

<איתי עצמון: ואתם מעוניינים להשאיר את זה כך.

<שרית זוכוביצקי אור: כן.

<שרית זוכוביצקי אור: עדיין למנהל יש סמכויות לקבל ידיעות, למסור ידיעות וכולי.

<שרית זוכוביצקי אור: זאת תשתית ראייתית שגם אפשר להשתמש בה.

<שרית זוכוביצקי אור: זאת תשתית ראייתית לנקוט צעדים בין מינהליים ובין פליליים.

<שרית זוכוביצקי אור: כמובן שהמנהל יכול לאסוף מידע, לבקש, לדרוש שימסרו לו את המידע מכוח הסמכויות שיש לו לפי החוק.

<קריאה: יסמיכו את המנהל גם כפקח, אם ירצו.

<ליאנה מגד: צריך לאבחן את זה.

<ליאנה מגד: בדרך כלל למנהל יש סמכות לקבלת ידיעות כמו שיש כאן בסעיף 16, כי היא סמכות שנדרשת להפעלת הסמכות לקבל החלטות על פי החוק.

<ליאנה מגד: המפקחים הולכים ובודקים האם באמת הדברים נעשו כך או אחרת והם נכנסים למקומות ותופסים חפצים, זה דבר שבדרך כלל מנהל בדרג בכיר באמת לא יעשה.

<ליאנה מגד: אם יש מקרה ספציפי בו מנהל רוצה להיות מעורב בעניין כזה, הוא גם יכול להיות מוסמך כמפקח על פי החוק.

<איתי עצמון: אבל הוא יידרש לעבור את מסלול ההסמכה.

<ליאנה מגד: כן.

יעקב אשר: יותר גרוע.

יעקב אשר: אם אתה רוצה שהוא יעשה את זה בלי להידרש לעבור את מסלול ההסמכה, זה עוד יותר גרוע.

<ליאנה מגד: אל תשכחו שמפקח שמפעיל את סמכויותיו, צריך להיות לבוש מדים ועם תג.

<ליאנה מגד: גם מבחינת הדרג, אלה דברים שבאמת מתנהלים במישורים אחרים.

יעקב אשר: אני חושב שזה עניין מינהלי לחלוטין.

יעקב אשר: אני חושב שיש בזה הגיון.

יעקב אשר: יש עוד הערות?

<איתי עצמון: תצביע על הסעיף שהקראתי כולל כל התיקונים.

יעקב אשר: האם אדוני מאשר את סעיף 157?

יעקב אשר: מאשר את סעיף 157 עם כל התיקונים ובשינויים נוספים.

<איתי עצמון: כמובן בשינויים נוספים.

<שרית זוכוביצקי אור: 158.

<שרית זוכוביצקי אור: סמכויות אכיפה התעורר חשד לביצוע עבירה לפי חוק זה, רשאי המפקח – לחקור כל אדם הקשור לעבירה כאמור, או שעשויות להיות לו ידיעות הנוגעות לעבירה כאמור.

<שרית זוכוביצקי אור: על חקירה לפי פסקה זו יחולו הוראות סעיפים 2 ו-3 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות) בשינוים המחויבים.

<שרית זוכוביצקי אור: לתפוס כל חפץ הקשור לעבירה כאמור.

<שרית זוכוביצקי אור: על תפיסה לפי פסקה זו יחולו הוראות הפרק הרביעי לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (נוסח חדש), התשכ"ט-1969 (בסעיף זה – פקודת מעצר וחיפוש), בשינויים המחויבים.

<שרית זוכוביצקי אור: לבקש מבית משפט צו חיפוש לפי סעיף 23 לפקודת מעצר וחיפוש, ולבצעו.

<שרית זוכוביצקי אור: על חיפוש לפי פסקה זו יחולו הוראות סעיפים 24(א)(1), 26 עד 28 ו-45 לפקודת מעצר וחיפוש, בשינויים המחויבים.

<שרית זוכוביצקי אור: אלה הסמכויות האופרטיביות של מפקח לבצע חקירות, לתפוס חפצים, לבקש צווי חיפוש, במקרה שיש חשד לביצוע עבירה.

<איתי עצמון: אפשר להסביר בקצרה לגבי פסקאות שמפנות כאן לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות)?

<איתי עצמון: לפקודת מעצר וחיפוש?

<ליאנה מגד: קודם כל, הערה כללית.

<ליאנה מגד: סמכויות האכיפה הן לא סמכויות שניתנות באמת בכל חוק.

<ליאנה מגד: כאן יש באמת החלטה של משרד התחבורה להיות גם האוכף האופרטיבי.

<ליאנה מגד: אלה בדרך כלל סמכויות שנתונות למשטרה.

<ליאנה מגד: המשמעות של הסעיפים האלה היא בעצם שכל ההוראות של הדין שחלות על המשטרה בהפעלת הסמכויות של חקירה ותפיסה, הן חלות גם כאן.

<ליאנה מגד: זה אומר לגבי חובת יידוע של חשוד למשל, לגבי הזכויות שלו.

<ליאנה מגד: אלה בעצם הדברים שיהיו רלוונטיים להכשרה של המפקחים כאשר המשמעות היא ששוטר כאשר הוא חוקר ומפקח של משרד התחבורה חוקר, אותם דינים חלים עליהם.

<ליאנה מגד: זאת המשמעות של הסיפא בסעיף.

<איתי עצמון: שאלה לגבי פסקה (2), לתפוס כל חפץ.

<איתי עצמון: חפץ כולל רכב לעניין הזה?

<ליאנה מגד: כאן הוא לא ממועט.

<ליאנה מגד: אם יש רצון למעט אותו, ממעטים אותו.

<ליאנה מגד: כל חפץ.

<ליאנה מגד: זה בגלל שאנחנו כבר נמצאים בחשד לעבירה פלילית.

<איתי עצמון: האם אין צורך להבהיר בנוסח שחפץ כולל גם רכב או שזה ברור בחקיקה אחרת?

<ליאנה מגד: זה ברור משום שזאת ההוראה הכללית בדין הפלילי כאשר יש לנו סמכויות.

<איתי עצמון: כלומר, את אומרת שחפצים כולל גם כלי רכב או כלי טיס או כלי ספנות.

<איתי עצמון: כל כלי תחבורה.

<ליאנה מגד: כן.

<ליאנה מגד: אני רק מדגישה שהשאלה שלך נובעת מזה שלפעמים יש סמכויות תפיסה שנמצאות כסמכות פיקוח ושם אנחנו באמת ממעטים.

<ליאנה מגד: כלי רכב למשל או כלי רכב ממונע.

<איתי עצמון: או ממעטים או מרבים או כותבים לרבות.

<ליאנה מגד: נכון.

<קריאה: או להיכנס לרכב או דברים כאלה.

<ליאנה מגד: נכון.

<ליאנה מגד: שם יש כבר כללים אחרים, אבל כאשר אנחנו עוברים למצב של חשד לעבירה פלילית, כבר חלים כל הדברים שרלוונטיים לעבירה, כולל כל חפץ.

<ליאנה מגד: בעצם התפיסה היא שזה חפץ שיכול להיות שהתבצעה בו עבירה וכולי.

יעקב אשר: לפי השקט אני מבין שאין הערות.

יעקב אשר: אנחנו מאשרים את סעיף 158.

<שרית זוכוביצקי אור: 159.

<שרית זוכוביצקי אור: זיהוי מפקח מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי פרק זה, אלא בעת מילוי תפקידו ובהתקיים שניים אלה: הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אות ואת תפקידו, ולובש מדי פקח בצבע ובצורה שהורה השר לעניין זה, ובלבד שהמדים כאמור אינם נחזים להיות מדי משטרה.

<שרית זוכוביצקי אור: יש בידו תעודת מפקח החתומה בידי השר והמעידה על תפקידו ועל סמכויותיו, שאותה יציג על פי דרישה.

<ליאנה מגד: אלה סמכויות זיהוי כדי שאדם שמגיע לבצע פיקוח, יוכלו לזהות אותו.

יעקב אשר: זה גם פותר את עניין הבדיקה, אם יש לו סמכות לבדוק.

<ליאנה מגד: ראשית, שניתן יהיה לזהותו בנקל, ושנית, יש בידו תעודה המעידה על כך.

יעקב אשר: יש הערות לסעיף 159?

יעקב אשר: אין.

יעקב אשר: אנחנו מאשרים את סעיף 159.

<זאב ש. פרידמן: אם אתה מחייב אותו להופיע עם מדים, אני מעלה את התהייה.

<זאב ש. פרידמן: ההגדרה של חקירה היא דבר מאוד רחב.

<זאב ש. פרידמן: לצורך הדוגמה, אם רוצים לראות מה מוכר בית עסק מסוים, אתה צריך להשאיר כאן משהו שיורי למעט מקרים שניתנה הוראה של המנהל.

<זאב ש. פרידמן: אבל יש להשאיר את המקום.

<זאב ש. פרידמן: חקירה סמויה יכולה להיות מאוד בסיסית, להיכנס לקנות מוצר ולצאת החוצה.

<איתי עצמון: הוא לא יוכל להפעיל שום סמכות אלא אם כן הוא לבוש מדים עם תג.

יעקב אשר: אבל בדיקה הוא יכול לעשות גם עם בגד אזרחי.

<דרור וגשל: הוא צריך את זה רק לשם הפעלת הסמכויות.

<איתי עצמון: למשל להיכנס למקום מסוים שאינו מקום מגורים כדי לבצע פעילות פיקוח, הוא יצטרך להיות לבוש במדים ועם תג מזהה.

<שרית זוכוביצקי אור: צריך לזכור שלמרות הסמכויות האלה, עדיין יש סמכויות מקבילות למשטרה.

<שרית זוכוביצקי אור: מקבילות ועודפות.

<שרית זוכוביצקי אור: לכן ככל שכאן יידרש משרד התחבורה לשיתוף פעולה עם המשטרה בנוגע לדבר הזה, בהיבטים של חקירה, עדיין למשטרה יש את כל הסמכויות שלה ואת כל הכלים.

<שרית זוכוביצקי אור: לכן יש מענה לסיטואציה כזאת.

<שרית זוכוביצקי אור: פשוט יהיה צריך להיערך, שוטר או יחידת משטרה שיכולה לבצע את הדברים.

יעקב אשר: הנקודה היא נכונה, אבל ברגע שתפתח את זה, אתה פותח את זה לשיקול דעת של המנהל שמחר יכול לומר לכל החבר'ה שלא יסתובבו עם מדים אלא ילכו ככה, חופשי.

<דרור וגשל: לא.

<דרור וגשל: כדי להפעיל את הסמכויות לפי החוק, חייבים מדים.

<דרור וגשל: כאן צריך מדים.

<דרור וגשל: אם הוא רוצה עכשיו להיכנס לקנות מוצר בלי מדים, הוא יכול.

יעקב אשר: אבל לא להפעיל את סמכותו בכלום.

<דרור וגשל: אין כאן סמכות.

יעקב אשר: אם הוא מצא משהו, ילך להתלבש ויפעיל את סמכותו.

יעקב אשר: אנחנו מאשרים את סעיף 159.

יעקב אשר: אנחנו חוזרים לסעיף 156.

יעקב אשר: לאחר התייעצויות, התגבשתם.

<שרית זוכוביצקי אור: קיבלנו את הסכמת הרשות להגנת הצרכן לאכוף הוראות לפי החוק שהן הוראות צרכניות.

<שרית זוכוביצקי אור: דרך אגב, זה יודגש כדי שאנחנו נוכל לאכוף.

<שרית זוכוביצקי אור: זה בנוסף לסמכות של המפקחים של הממונה על פי החוק לאכוף גם כן את ההוראות האלה.

<איתי עצמון: האם נדרשת איזושהי הכשרה מיוחדת של הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן?

<שרית זוכוביצקי אור: או שאתם מסתפקים בהכשרה שלנו כאן.

<ליאנה מגד: אנחנו מסתפקים בהכשרה שלכם לעניין הוראות החוק שאתם אוכפים.

יעקב אשר: סומכים עליהם.

יעקב אשר: למה אתה מנסה להפריד בין משרדי הממשלה?

<לאה ורון: אולי כי יש לו ניסיון של יומיים וחצי.

יעקב אשר: אמרתי את זה בחיוך רחב.

<איתי עצמון: למעשה מבחינת הניסוח ברמה הראשונית, השר יהיה רשאי להסמיך מפקחים מבין עובדי המשרד לשם פיקוח על ביצוע הוראות לפי חוק זה ולפי חוק הגנת הצרכן ככל שמדובר על רכב ומוצר תעבורה.

יעקב אשר: כלולים בחוק זה.

<איתי עצמון: כן.

<איתי עצמון: בפסקה (2) הוספנו הכשרה מתאימה בנושאים הנוגעים להוראות חוק זה וגם כאן יהיה צריך להוסיף – משרד התחבורה, תידרשו להוסיף – להכשרה גם הכשרה בנושאים צרכניים.

<שרית זוכוביצקי אור: נכון.

<שרית זוכוביצקי אור: זה יופיע בתכנית.

<ליאנה מגד: לדעתי זה צריך להופיע בנוסח.

<איתי עצמון: כן.

<איתי עצמון: אבל הוראות חוק הגנת הצרכן רק לעניין רכב ומוצרי תעבורה.

<זאב ש. פרידמן: זאת אומרת, הסמכות תהיה רק למשרד.

<ליאנה מגד: לא.

<ליאנה מגד: גם למשרד.

<ליאנה מגד: זה בדיוק מה שאמרתי.

<איתי עצמון: אני מבין למה מכוון עורך דין פרידמן.

<איתי עצמון: השאלה האם מפקחי הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן שמוסמכים לפקח על ביצוע כל ההוראות, כל דיני הגנת הצרכן, גם הם יפעילו פיקוח על ביצוע הוראות החוק הזה או רק אתם, רק משרד התחבורה.

<דרור וגשל: הם מוסמכים גם להפעיל.

<דרור וגשל: אני לא יודע מה הם יעשו בפועל אבל הם מוסמכים.

<שרית זוכוביצקי אור: אנחנו רוצים כמה שיותר אנשים שמגיעים, שהם יעשו.

<איתי עצמון: אבל כמובן זה לא גורע.

<שרית זוכוביצקי אור: לא, להפך.

<שרית זוכוביצקי אור: אנחנו רוצים להגדיל את הפיקוח.

<איתי עצמון: זה בנוסף לסמכות של מפקחי הרשות להגנת הצרכן, גם משרד התחבורה יפקח על ההוראות הרלוונטיות.

<שרית זוכוביצקי אור: נכון.

יעקב אשר: מה יהיה במקרה שתהיה מחלוקת ביניהם?

יעקב אשר: ברמת התיאום היום יומית שכל כך קיימת במשרדי הממשלה.

<זאב ש. פרידמן: אדוני היושב ראש, הוועדה המכובדת הזאת טענה כבר כמה וכמה פעמים מה קורה כאשר יש סמכויות מקבילות.

<זאב ש. פרידמן: למשל, זה קרה עם חברת כבלים אחת שהזכרתי אותה קודם ועכשיו אני מזכיר פעם שנייה וזה חזר בכל מיני סיטואציות.

<זאב ש. פרידמן: אני חושב שצריך לומר כאן במפורש או למצוא איזו דרך לחייב את כל אחד שנודע לו לפעול ככל שזה נדרש או לקיים תיאומים.

<זאב ש. פרידמן: אנחנו רואים את זה ממש כבר יום ביומו.

<זאב ש. פרידמן: אנחנו רואים את זה בנושאים של הונאות בתחום הרפואה, שם משרד הבריאות אומר שהגנת הצרכן תטפל בזה והגנת הצרכן אומרת שהיא לא מבינה בזה.

<זאב ש. פרידמן: אנחנו רואים את זה בתחום התקשורת ואנחנו רואים את זה בהרבה מאוד מקומות.

<זאב ש. פרידמן: אני חושב שצריך לעשות כאן משהו שיהיה אולי אפילו חדשני.

יעקב אשר: שהם יוכלו להשתמש במידע שקשור גם לנושא זה שהגיע מפקח.

<שרית זוכוביצקי אור: כל מידע הופך להיות רלוונטי.

<שרית זוכוביצקי אור: האכיפה לא חייבת להיות מידע של המפקחים אלא יכול להיות כל מידע.

<שרית זוכוביצקי אור: זאת יכולה להיות תלונה, ממצאים שהגיעו למנהל בכל דרך שהיא וכולי.

<איתי עצמון: הרי המנהל אמור לטפל בתלונות הציבור.

<שרית זוכוביצקי אור: נכון.

<שרית זוכוביצקי אור: התשתית העובדתית שיכולה לשמש בסיס.

<איתי עצמון: בעקבות ההערה הזאת אני שואל האם אנחנו לא צריכים להבהיר בנוסח שסמכויות הפיקוח שנתנו כרגע למפקחי משרד התחבורה אינן גורעות מסמכויות מפקחי הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן.

<איתי עצמון: אנחנו קובעים כאן הוראה ספציפית.

<איתי עצמון: אולי נבדוק את זה בנוסח.

<שרית זוכוביצקי אור: אם יש צורך.

<שרית זוכוביצקי אור: הכוונה היא שיש סמכויות מקבילות.

<זאב ש. פרידמן: זה רק אומר שיש להם את הסמכות.

<זאב ש. פרידמן: ברגע שתבהיר את זה, זה יהיה הרבה יותר טוב מהנוסח שאני הייתי מציע כמו זה שכל אחת מהרשויות תהיה חייבת לפעול, או אחת הרשויות תהיה חייבת לפעול.

<זאב ש. פרידמן: הרי יתקבל מידע, משרד התחבורה יבדוק את התלונות אבל זה לא יגיע לרשות להגנת הצרכן.

<דרור וגשל: זה לא צריך להגיע כי יש להם את הסמכויות.

<זאב ש. פרידמן: אדרבא.

<זאב ש. פרידמן: שיפעילו אותן.

<זאב ש. פרידמן: חז"ל מצאו לזה פתרון.

<זאב ש. פרידמן: סנהדרין צ"א אומרת: חיגר ופיסח מחברים בין שניהם.

<זאב ש. פרידמן: אדוני היושב ראש, תסביר להם.

יעקב אשר: כן, אבל אז יהיה כאן ויכוח במשך יום שלם מי החיגר ומי הפיסח ולוויכוח הזה אני לא רוצה להיכנס.

<איתי עצמון: ההבהרה שכרגע אמרתי, אני חושב שכן כדאי לשקול.

יעקב אשר: זה יותר טוב אבל זה עדיין לא פותר.

<לאה ורון: השאלה היא האם הגענו כבר לתוצאה המקווית אליה מכוון עורך דין פרידמן.

<לאה ורון: אולי תציע.

<זאב ש. פרידמן: מבחינתנו זה ברור.

<זאב ש. פרידמן: אם רוצים להעביר את זה בנוסח שזה לא גורע סמכויות מהרשות להגנת הצרכן, אפשר להעביר את זה.

יעקב אשר: אף אחד לא גורע מהסמכויות.

יעקב אשר: הקראנו כבר את הסעיף ותיקנו את הדברים.

<איתי עצמון: יכול להיות שבפסקה (3) נצטרך לכתוב "תנאי כשירות נוספים ככל שהורה" במקום "תנאי כשירות נוספים כפי שהורה".

<שרית זוכוביצקי אור: בסדר.

<איתי עצמון: סמכות שיורית.

<איתי עצמון: להוסיף תנאי כשירות נוספים.

יעקב אשר: בסדר.

יעקב אשר: אנחנו מאשרים את סעיף 156 עם התיקונים.

יעקב אשר: אני מבקש להעביר את החומרים לקראת הישיבות הבאות.

<יקי אנוך: אנחנו נתקלים יותר ויותר במקרים שהזמן שניתן לנו לעיין בחומר לקראת הישיבות הוא קצר מאוד, עד כדי בלתי אפשרי לקרוא את החומר.

<יקי אנוך: אנחנו באים לכאן ברצינות ואנחנו מקדישים זמן.

<יקי אנוך: אנחנו מבטלים ימי עבודה כדי להיות כאן ומבקשים לקבל את החומר מספיק זמן מראש, באיכות מספיק טובה ולא סיכומים שנעשו הבוקר בין א' ל-ב'.

<יקי אנוך: תודה.

יעקב אשר: בקשה לגיטימית.

<לאה ורון: חומר, הכוונה היא להצעות נוסח לסעיפים שונים מהצעת החוק.

יעקב אשר: אני חושב שכך גם הוועדה מבקשת.

יעקב אשר: תודה לכם.

יעקב אשר: הישיבה נעולה.