ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 267, 2014-11-26 09:00

דוד רותם: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דוד רותם: נכין היום לקריאה ראשונה את הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון - לשון הרע על לוחמי צה"ל), של חברי הכנסת יוני שטבון, יריב לוין ונחמן שי.

דוד רותם: בבקשה.

יוני שטבון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יוני שטבון: במסגרת הדיונים התהליך עצמו התחיל לפני למעלה משנה.

יוני שטבון: תיקון לחוק איסור לשון הרע על לוחמי צה"ל עבר ועדת שרים לענייני חקיקה, ו-וועדת השרים אפילו הכווינה אותנו לקראת מהלך של הרחבה לכלל כוחות הביטחון.

יוני שטבון: בהמשך הדיונים נעשה פה דיון לקריאה ראשונה לפני למעלה משנה.

יוני שטבון: עכשיו אנחנו נמצאים פה בהמשך הדיון להכנה לקריאה ראשונה - זה מבחינת סדר הדברים שאהיה עד עכשיו.

יוני שטבון: אני מאמין שאנחנו רוצים להתקדם קדימה.

יוני שטבון: לגבי מהות החוק, המציאות מוכרת, פשוטה.

יוני שטבון: יש לנו אירוע דגל, ויש אירועים נוספים אחרים, שבו נמצאים לוחמי צה"ל בפעילות מבצעית.

יוני שטבון: כשמסיימים את הפעילות, אם זה מבצעים כמו חומת מגן ואחרים, חשופים לפרובוקציות שקריות, טענות שקריות כנגדם, עומדים חשופים בצריח, ונאלצים למעשה על בסיס הקיים כרגע בחוק, לא יכולים להציג את דעתם במשפט.

יוני שטבון: יכולים להציג אך לא לתבוע, כי נקראים לפי חוק לשון הרע קבוצה שנקראת ציבור, ובחוק לשון הרע הנוכחי, שהרציונל של החוק מובן, לשון הרע, הציבור לא מאפשר הגשת תובענה פלילית או תובענה אחרת.

יוני שטבון: למעשה מטרת החוק שיזמנו, חבר הכנסת לוין, שלא נוכח פה מפאת מחלה, וחבר הכנסת נחמן שי, רוצה להחריג את קבוצת לוחמי צה"ל, שנמצאים בפעילות מבצעית – אני מדגיש – לאפשר להם, לבצע תיקון בחוק לשון הרע.

יוני שטבון: יש להבין את הרציונל ואת העיקרון של החוק.

יוני שטבון: צריך להבין דבר אחד פשוט: יש יחס ישיר בין אזרחי המדינה לבי המדינה עצמה.

יוני שטבון: חיילי צה"ל, בניגוד לקבוצות אחרות, בפעילות מבצעית – אני מדגיש – נמצאים במציאות של סיכון חיים, ולא רק זאת – במציאות של סיכון חיים, ללא ששואלים אותם אפילו.

יוני שטבון: לוחם צה"ל, ברגע שהוא לובש מדים - בכל כוחות הביטחון – לא משנה מה דעותיו האישיות, גם הפוליטיות, כמובן, ומה יכולותיו האישיות, המדינה שולחת אותו לסכן את חייו בשביל החברה הישראלית, למען המדינה שהוא חי בה.

יוני שטבון: לא רק שהיא לא שואלת אותו - הוא צריך להסתכן, ויתרה מכך, ראינו כמו באירוע של ג'נין, ג'נין, הוא יכול לחזור ולהיות חשוף – לא רק ברמה האישית; כקבוצה, במקרה הזה חטיבה 5 או קבוצת אחרות - להיות חשוף גם לפגיעה נפשית וציבורית כמו הסרט ג'נין ג'נין שראינו.

יוני שטבון: כשהחוק, כשהנושא הזה בא לדיון בפני בית המשפט העליון, השופטים בעצמם, מי שקרא את פסק הדין, ואני קראתי את פסק הדין לא פעם ולא פעמיים, הם בעצמם מגדירים את האירוע, המקרה הספציפי הזה כאירוע שקרי, הכוונה שמציגים פה דברים שקריים כנגד האירוע בג'נין ובכלל החטיבה עצמה, ואומרים בפירוש: התוצאה היא קשה, כלומר הם נאלצים בגלל החוק הנוכחי, בגלל המציאות שבה החוק הנוכחי לא מאפשר לאותה קבוצה להגיש אותה תובענה, כותבים בפירוש - אם זה השופט דנצינגר או שופטים אחרים – אומרים: לאור המציאות הנוכחית, התוצאה היא קשה, היא לא טובה, ולאור המציאות החקיקתית הנוכחית אנחנו לא יכולים לקבל את הערעור שהגישו אותם לוחמים, שחלקם נמצאים פה עכשיו.

יוני שטבון: אפשר לעשות דיון פילוסופי גדול סביב הסוגיה מה תפקיד המדינה וחופש הביטוי וכו'.

יוני שטבון: החוק מאפשר לאוכלוסייה הזאת, שנמצאת בסיכון חיים, וחשופה פעם אחר פעם – וזה מכל חלקי החברה הישראלית – להעמיד את דעתם נכוחה נוכח בית המשפט בתובענה ייצוגית, ולאפשר לבית המשפט לדון.

יוני שטבון: אם באמת הדברים יעמדו אחד מול השני, בית המשפט יחליט.

יוני שטבון: אנחנו כמחוקק לא פוסלים אוטומטית את אותו סרט.

יוני שטבון: כמובן, ברמה האישית אני ודאי חושב שמי שפוגע בצורה שקרית באזרחי מדינת ישראל, ובפרט בלוחמי צה"ל, זה פסול ולא טוב, אבל אנחנו אפילו בחוק לא עושים את זה; אנחנו רק מאפשרים לצד הנפגע, לגשת לבית המשפט בצורה ראויה, ולתת לבית המשפט להחליט.

יוני שטבון: לא רק זאת – החלטנו בחוק הנוכחי, שזה בא בתובענה ייצוגית, שיש החסמים הרגילים בחוק התובענות הייצוגיות שמאפשר את המסנן הבסיסי, שבית המשפט עושה בכניסה לבית המשפט בעצם.

יוני שטבון: עכשיו אומרים – אני שומע את זה ברקע – את הסיפור של שוויון, מה עם קבוצות אחרות?

יוני שטבון: מה זאת אומרת?

יוני שטבון: ודאי.

יוני שטבון: אם החוק בא לשנות את כל הרציונל של חוק לשון הרע, זה דיון שעומד בפני עצמו.

יוני שטבון: בואו נשנה בכלל את התפישה שקבוצות או ציבור לא יכולים לתבוע סביב חוק לשון הרע, נשנה את כל הרציונל, לא נעשה הבדל בין פרט לקבוצה, ואז נעשה דיון נוסף.

יוני שטבון: אגב, זה דיון מאוד מעניין, מה תפקידו של חוק איסור לשון הרע במרחב, למה נכון להבדיל בין פרט לציבור, אבל זה לא החוק.

יוני שטבון: החוק עצמו אומר: אני לא נוגע ברציונל הזה.

יוני שטבון: אני מבין שיש הבדלים בין לשון הרע לציבור, ואי-אפשר לרדת לרזולוציות כאלה ואחרות.

יוני שטבון: אבל כל הרציונל של החוק, ולכן גם ועדת שרים הלכה והבהירה, שאם היא רוצה להרחיב את זה לכל כוחות הביטחון, יש פה באמת אוכלוסייה ששונה מהכלל.

יוני שטבון: לא מתאפשרים לה התנאים האחרים בקבוצות אוכלוסייה אחרות, ואני מדבר על כוחות הביטחון, על פעילות מבצעית.

יוני שטבון: אפקט מצנן – גם את זה ראיתי בדברים שנכתבו – זה לא יאפשר.

יוני שטבון: מה זאת אומרת?

יוני שטבון: זה בדיוק האיזון.

יוני שטבון: יש דבר חשוב שנקרא חופש הביטוי.

יוני שטבון: אנחנו בחקיקה הנוכחית מאפשרים לצד השני גם כן לבוא לידי הביטוי.

יוני שטבון: הרי עומד דנצינגר ואומר: החקיקה לא מאפשרת לאותה קבוצת אוכלוסייה שמסכנת חיים להגיש את התובענה הייצוגית.

יוני שטבון: בבית המחוקקים אנחנו נמצאים במתח הזה כל הזמן, בין ערכים שלכאורה מתנגשים, וערכים שמתנגשים באמת.

יוני שטבון: כנבחרי הציבור התפקיד שלנו במסגרת החוק – לכן אנחנו מקדמים חקיקה - לקדם את אותן תפישות שעליהן אנחנו מבינים שטובת המדינה וטובת הכלל ראויות פה, בהתנגשות בין ערכים, במירכאות.

יוני שטבון: אנחנו צריכים לאזן את המציאות, והחוק הזה בא לאזן את המציאות.

יוני שטבון: דבר נוסף, מה זאת אומרת, מאפשרים לפגוע בחופש?

יוני שטבון: מישהו אמר לי פה לפני כן: אדם שנוסע במהירות מופרזת – יש חופש התנועה.

יוני שטבון: המדינה שוללת לו את הרשיון.

יוני שטבון: מה זאת אומרת?

יוני שטבון: באיזו זכות?

יוני שטבון: כלומר המדינה מבינה שיש אירועים שצריך לאזן בהם בין שני סוגי חופשים או שתי זכויות, ובאה לאזן.

יוני שטבון: כנ"ל לגבי אירועים שקשורים בעבירות בכל הקשור למסחר וסוגרים עסקים.

יוני שטבון: באיזו זכות?

יוני שטבון: חופש העיסוק.

יוני שטבון: כלומר יש מציאות כזו.

יוני שטבון: מה גם, ופתחתי בכך, שהחוק הנוכחי לא בא לפסול; הוא בא רק לאפשר לצד שנתקף בהקשר הזה על-ידי פרובוקציות שקריות, לגשת לבית הדין ולהגיש תובענה ייצוגית.

יוני שטבון: אדוני היושב-ראש, השיח סביב הנושא הזה כבר התקיים בדיון הקודם בקריאה הראשונה שהיה כאן.

יוני שטבון: לתפישתי ולתפישת רבים אחרים, כפי שהצגתי בתחילת הדברים, אם רוצים לשנות את כל הרציונל של חוק לשון הרע, זה לא בחוק הזה.

יוני שטבון: אין לי בעיה לעשות דיון אחר.

יוני שטבון: ועדת שרים לענייני חקיקה הכווינה ומסרה מסר מאוד ברור, שמדובר בכוחות הביטחון.

יוני שטבון: כל שינוי נוסף, מבחינתי זה חוק אחר, ולא רלוונטי לחוק הזה.

יוני שטבון: תודה רבה.

דוד רותם: אורית.

<אורית קורן: אנחנו הצגנו בדיון הקודם את הדעה שלנו לגבי הצעת החוק שעברה בקריאה טרומית.

<אורית קורן: כמו שאמרנו בדיון הקודם, ופירטנו, אנחנו חושבים שההצעה הזאת היא מעוררת קשיים חוקתיים משמעותיים.

דוד רותם: אילו קשיים חוקתיים היא מעוררת?

<אורית קורן: הקושי החוקתי הוא כמובן אל מול חופש ביטוי, והדברים הוזכרו.

<אורית קורן: מעבר לחריגה שיש פה מעקרונות של דיני הנזיקין, שהיא לא בספירה החוקתית באמת, אבל חשוב לציין אותה, כי ככלל, דיני הנזיקין מיועדים לפצות אדם על נזק שהוא נפגע, והם לא מיועדים להתמודד עם אינטרס ציבור.

<אורית קורן: לכן כל הקונספט של לשון הרע על ציבור הוא חורג מהרציונלים- - -

יוני שטבון: שאלה טכנית: היועץ המשפטי, יש לו סעיף שמאפשר לו לחרוג מהסמכות הזאת.

יוני שטבון: זה קיים.

יוני שטבון: התקדים קיים.

יוני שטבון: מה שאת אומרת, לא רלוונטי.

<אורית קורן: אל"ף, הסעיף שמאפשר ליועץ המשפטי מאפשר לו להגיש הליך פלילי.

<אורית קורן: אנחנו מדברים פה על הליך אזרחי.

<אורית קורן: בהליך פלילי ודאי ו-וודאי בדרך כלל הוא נעשה כדי להתמודד עם בעיות שנוגעות באינטרס הציבור, ואנחנו פה במסגרת של עוולה נזיקית נמצאים בספירה של מערכת היחסים האזרחית בין הפרטים.

<אורית קורן: במערכת היחסים הזו, וספציפית לגבי לשון הרע, האיזון הוא בין חופש הביטוי לבין השם הטוב.

<אורית קורן: כאן אנחנו עוסקים בקבוצה, אבל אני רוצה רגע לשים את זה בצד, כי עם כל החשיבות של עקרונות דיני הנזיקין, ההנמקה העיקרית שלנו יושבת על עולם חופש הביטוי.

דוד רותם: חופש הביטוי אצלכם הוא תלוי.

<אורית קורן: לא חושבת שהוא תלוי אצלנו.

<אורית קורן: הוא תמיד נמצא, ואני מסכימה עם חבר הכנסת שטבון שהוא לא זכות מוחלטת, ככל זכות מוחלטת.

<אורית קורן: בהחלט אפשר לפגוע בו בתנאים של פסקת ההגבלה של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

<אורית קורן: האמירה שלנו היא שוודאי, אני חושבת שקשה לחלוק על זה שכל חוק איסור לשון הרע, וגם ההצעה הזאת היא פוגעת בחופש הביטוי.

<אורית קורן: אנחנו חושבים שמעבר לפגיעה הכללית שיש בחופש הביטוי בזה שבכלל מאפשרים להגיש הליך של לשון הרע כנגד קבוצה, ועוד כל מיני רכיבים נוספים שקיימים בהצעת החוק, הקושי העיקרי נובע מזה שמדובר בייחוד העילה הזאת רק עבור קבוצה מאוד מסוימת שנמצאת בלב הקונצנזוס של החברה הישראלית, שהביטוי שמבקשים לצנן אותו פה הוא ביטוי שנוגע לפעילות שלטונית מובהקת, וביטוי כנגד פעילות שלטונית בכלל הוא בהארד קור של ההגנה החוקתית על חופש הביטוי.

<אורית קורן: הוא זוכה להגנה הגבוהה ביותר.

<אורית קורן: אנחנו חושבים שהצעה כזאת, שגורמת לפגיעה משמעותית בחופש הביטוי הפוליטי, היא אינה עומדת במבחנים של פסקת ה- - -

יוני שטבון: למה יש החרגה של היועץ המשפטי, לשיטתך?

יוני שטבון: אני שואל בכיוון שאת אומרת, שאני לא מסכים אתו.

<אורית קורן: ראשית, לגבי ההבחנה בין הליך פלילי להליך אזרחי, וזה מיועד להגן על אינטרס הציבור וזה על אינטרס הפרט - של הכנסת.

<אורית קורן: הסמכות של היועץ המשפטי לממשלה בחוק איסור לשון הרע היא על הליך פלילי.

יוני שטבון: את רוצה שאשנה את החוק להליך פלילי?

<אורית קורן: לא.

<אורית קורן: יש הליך פלילי.

<אורית קורן: לשון הרע כולל גם אפיק פלילי וגם אפיק- - - הסמכות שהכנסת נתנה היום בחוק ליועץ המשפטי לממשלה היא רק באפיק הפלילי, והיא משקפת את האיזון שבזמנו חברי הכנסת ראו בהקשר הזה, שאמנם יש פגיעה בחופש הביטוי גם במתן סמכות להגיש הליך פלילי כנגד איסור לשון הרע כלפי קבוצה, אבל מאחר שחברי הכנסת חשבו שיש הצדקה לפגיעה הזאת בחופש הביטוי, הם איזנו אותה באמצעות העובדה שהם נתנו אותה רק למסגרת של ההליך הפלילי, וגם במסגרת ההליך הפלילי הם חייבו שזה יעבור מסננת של יועץ משפטי לממשלה, כך שיצרו איזשהו הסדר שפוגע אמנם בחופש הביטוי, אבל פוגע בו פגיעה מידתית.

<אורית קורן: היום מבקשים להוסיף על הפגיעה הזאת את הפגיעה האחרת, שהיא בעולם היחסים האזרחיים, ובמסגרת הזאת העמדה שלנו היא שהצעת החוק חורגת מהפגיעה המותרת מבחינת חוקי היסוד בלשון הרע.

עדי קול: מה שונה מהנוסח של הוועדה?

<אורית קורן: אקדים משפט, ואז אענה על השאלה.

<אורית קורן: אנחנו חשבנו שהפתרון הנכון ביותר, בהינתן רצונה של הכנסת לשנות את נקודת האיזון, כפי שבאה לידי ביטוי בפסק הדין ג'נין, ג'נין, היא לעגן את העמדה שהיועץ המשפטי הציג בפסק הדין הזה ולא התקבלה על-ידי בית המשפט, שמאפשרת להגיש- - -

שולי מועלם-רפאלי: שמא נאמר מעניין למה?

דוד רותם: בית המשפט לא קיבל את העמדה הזאת.

דוד רותם: למה שאנחנו נקבל אותה?

<אורית קורן: כי הוא חשב שהיא לא עולה בקנה אחד בדרך שבה הוא פירש את הוראות החוק הקיימות, יכולה הכנסת לסיים לסבית המשפט ולהכווין אותו, אם הוראת החוק תהיה יותר מפורטת, אז גם בית המשפט יפרש אותה על-פי מה שהכנסת תקבע.

<אורית קורן: הוא לא קבע שזה בלתי-חוקתי.

<אורית קורן: הוא חשב שזה עומד במבחנים.

<אורית קורן: האמת שהמבחנים שהוצגו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה בבית המשפט דווקא מקובלים על בית המשפט, רק הם סותרים את מה שבית המשפט קבע.

<אורית קורן: אפשר רק לחדד את הדברים, והרציונל שלהם הוא שאפשר בסופו של דבר להגיש לשון הרע כלפי קבוצה, אם אפשר לייחס את הפגיעה לכל אחד מחברי הקבוצה, ואז אנחנו הצענו סדרת מבחנים בנושא הזה.

<אורית קורן: זו היתה הצעתנו.

<אורית קורן: במענה לשאלתך לגבי הייעוץ המשפטי של הוועדה, חלק מהבעיות שהצבענו עליהן גם מבחינת דיני הנזיקין וגם מבחינת הפגיעה בחופש הביטוי, מתקיימות גם לגבי הצעת החוק של הוועדה, אבל אנחנו חושבים שבהינתן האיזונים שהייעוץ המשפטי של הוועדה הכניס לתוך המתווה שהוא מציע, ובראשם שמדובר רק על אמירה שקרית, שמדובר רק בפגיעה מאוד חמורה בכבוד האדם- - -

יוני שטבון: על זה אני מסכים.

<אורית קורן: אבל אנחנו מדברים על ההסדר הכללי.

<אורית קורן: במובנים מסוימים ההסדר שהוועדה מציעה הוא רחב.

<אורית קורן: לכן אפשר לראות בו פגיעה יותר רחבה.

יוני שטבון: להרחיב לעוד קבוצות.

<אורית קורן: נכון.

אלעזר שטרן: אני מקבל את העניין של הייחוס לפגיעה בכל אחד מהקבוצה.

אלעזר שטרן: זה כמובן הולך לגודל הקבוצה.

<אורית קורן: לגמרי.

אלעזר שטרן: אני רוצה ללכת לנקודה שבגללה התעורר הסיפור הזה של ג'נין, שהאנשים יודעים במי מדובר.

אלעזר שטרן: אז למה עד עכשיו זה לא קורה?

<אורית קורן: העמדה הזאת, שזה עולה בקנה אחד עם המבחנים האלה, זו היתה עמדתו של היועץ המשפטי.

אלעזר שטרן: אבל כשאנחנו לוקחים את מה שאת אומרת, והיועץ המשפטי לממשלה, אנחנו מכירים את הסחבת בעניין הזה.

אלעזר שטרן: הרי לא היינו מתכנסים פה, ולא היתה אף ורסיה להצגות האלה, אם באמת היינו מבינים שגודל של קבוצה כזו, שלצורך העניין זה פלוגה או במקרה הזה זה גדוד, שאנשים לוקחים את זה – אני מבין את סכנת ההרחבה, אבל כשאנחנו רוצים לתת פה סמכות כזו ליועץ המשפטי לממשלה, ובתנאי, ואנחנו רואים שלא קרה דבר, ואני מכיר הרבה מאוד אנשים שהתאמצו מאוד כדי שיקרה משהו בעניין הזה, כי העוול בעיניי צעק לכולנו.

אלעזר שטרן: אני גם מבין את מה שאת אומרת, ונוטה לקבל את זה בהקשרים של הסכנה של הפגיעה בחופש.

אלעזר שטרן: אז תסבירי לי, איך אליבא דמה שאת אומרת, איך זה יקרה או למה זה לא קרה, או איך זה יכול לקרות מחר בבוקר גם בלי תיקון?

אלעזר שטרן: כי ממה שאני מבין, הכלים של היום מאפשרים את התביעה הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: אבל בית המשפט לא קיבל אותם, לפי ההסבר של אורית.

<אורית קורן: שני דברים.

<אורית קורן: תכף אענה, רק אשלים את השאלה הזאת.

<אורית קורן: אני חושבת שהצעת החוק של הוועדה כן עומדת במבחנים החוקתיים.

<אורית קורן: יש שם כמה וכמה נקודות שאנחנו חושבים שצריך בהליך החקיקה ללבן אותן, גם לגבי האחידות בין אמירה שקרית לבין הבעת עמדה, גם סוגיות שנוגעות לאופן התביעה וההשפעה של פסק דין אחד על יתר ההליכים ועוד שאלות שנוגעות למועד שבו- - -

דוד רותם: זה כשנכין א זה לשנייה ושלישית.

<אורית קורן: אני מסכימה.

<אורית קורן: אבל מבחינתנו, אין בעיה לחוקק את ההצעה שהציע הייעוץ המשפטי.

<אורית קורן: יש דברים שצריך לשנותם באיזונים.

<אורית קורן: אני בטוחה שהדבר ייעשה במסגרת ההכנה לשנייה ושלישית.

<אורית קורן: לשאלתך, יש פה, כפי שציינתי, שני אפיקים: זה האזרחי וזה הפלילי.

<אורית קורן: אנחנו חשבנו שבאפיק האזרחי היה מקום לקבל את התביעה כי אפשר לייחס את הפגיעה הזאת לכל אחד מיחידי הקבוצה.

<אורית קורן: בית המשפט לא קיבל את עמדתנו.

<אורית קורן: המבחנים היו מקובלים על בית המשפט, רק הוא חשב שהקבוצה גדולה מדי ולא מסוימת מספיק, בשונה מעמדתו של היועץ המשפטי לממשלה, ואכן הצענו לחדד את הדברים במסגרת תיקון החקיקה שייעשה כאן.

<אורית קורן: לגבי ההליך הפלילי, שגם היום נתון בידי היועץ המשפטי לממשלה, כמו בכל הליך של חופש ביטוי, ההתלבטות מאוד קשה, גם מבחינת הפגיעה בחופש הביטוי, אבל בהקשר הזה גם מבחינת מה המשמעות של לקיים הליך כזה, שבו מלבנים את השאלות הללו, שהן מה בדיוק, איך פעל הצבא בג'נין, האם זה טוב או רע למדינת ישראל, האינטרס הציבורי, האם טוב או רע, ללבן את הדברים במסגרת הליך, לפתוח מחדש את כל הנושא ולתת גם במה למי שיתגונן בנושא הזה.

<אורית קורן: ההתלבטות היא באמת מאוד קשה.

<אורית קורן: נעשו הרבה מאוד דיונים אצל היועץ המשפטי לממשלה.

<אורית קורן: נשמעו הרבה מאוד גורמים.

<אורית קורן: ההכרעה עדיין לא התקבלה.

יוני שטבון: כמה זה?

יוני שטבון: 12 שנים?

יוני שטבון: 10 שנים?

נחמן שי: האירוע היה ב-2002, והדיונים בבית המשפט התנהלו הרבה אחר כך, כי הסרט אפילו- - -

יוני שטבון: בכל מקרה, זה הרבה זמן.

<אורית קורן: לנוכח ההליך האזרחי שהתנהל והעמדה שהיועץ הציג שם, זה היה המתווה שבו הלכו עד העמדה בבית המשפטי.

<אורית קורן: מאז אכן יש התלבטות, ואני חושבת שהיא במקומה.

<אורית קורן: יש בהחלט פנים לכאן ולכאן, האם זה משרת את האינטרס של מדינת ישראל, ופה בהליך פלילי זה באמת האינטרס הכי משמעותי שעומד על הפרק – האם זה משרת אותו לנקוט את ההליך הזה.

<אורית קורן: יש פנים לכאן ולכאן.

<אורית קורן: ההתלבטות היא קשה, לכן ההכרעה התעכבה.

דוד רותם: נחמן.

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חבריי.

נחמן שי: הצטרפתי כידוע ליוני וליריב בהצעת החוק הזו.

נחמן שי: עמד לנגד עיניי המקרה של חטיבה 5 ושל הסרט ג'נין, ג'נין, ושל הצורך להגן על החיילים, מה גם שזה עבר, כפי שמצוין, בבתי משפט, כולל בעליון, ונאמר שם שהתיקון לא היה תקין, והגיע להם, וצריך היה להגן על החיילים.

נחמן שי: לא שיניתי את דעתי בעניין הזה.

נחמן שי: אני חושב שקבוצה כמו חטיבה 5 או אחרת ראויה להגנה, גם מטעם היועץ המשפטי לממשלה ולא רק מעצמה.

נחמן שי: אני חושב, אחרי השיחות והדיונים שעשינו ובדיקות, ודווקא בימים האלה, כשאנחנו רוצים להדגיש את השוויון בחברה הישראלית ערך מרכזי, שלא נכון יהיה להטיל או לייחס קבוצה אחרת בהשוואה לקבוצות אחרות.

נחמן שי: קבוצות אחרות יכולות ליהנות מאותה הגנה בהתאם לחוק לשון הרע.

דוד רותם: כל כוחות הביטחון.

נחמן שי: כל עם ישראל.

נחמן שי: גם עם לא ישראל.

נחמן שי: אם ייאמרו דברי בלע על קבוצה אחרת בחברה הישראלית, היא יכולה להגן על עצמה.

נחמן שי: אין סיבה שרק קבוצה אחת.

נחמן שי: מה גם שברור שהחוק הזה, אם היה עובר בשעתו, היה נותן לחטיבה 5, לצורך העניין, את מה שהיא צריכה.

נחמן שי: כל מה שאני רוצה, לתת הגנה יותר רחבה לאזרחים במדינת ישראל שנמנים על קבוצות שונות באוכלוסייה, ושגם הם ראויים להגנה.

נחמן שי: אין סיבה להפקיר אותם במצבים כאלה ואחרים.

נחמן שי: ההגדרה של כל כוחות הביטחון, מה עם עובדי הכנסת?

נחמן שי: מה עם מורים בבית ספר?

נחמן שי: יש עוד קבוצות וגופים באוכלוסייה שעלולים להיפגע בדרך כזו או אחרת, וצריך לתת להם הגנה.

נחמן שי: מצד שני, יש להבחין בין הגנה גורפת להגנה ספציפית לקבוצה מסוימת.

נחמן שי: חטיבה 5 היא קבוצה מסוימת.

נחמן שי: טייסת בחיל האוויר היא קבוצה מסוימת.

נחמן שי: צוערים בבית כלא הם קבוצה מסוימת, וכן הלאה.

נחמן שי: גם מורים בבית ספר היא קבוצה מסוימת.

נחמן שי: לכן אנחנו צריכים, מצד אחד, להבנתי, להרחיב את החוק הזה גם על קבוצות אחרות – לא רק על חיילי צה"ל, שיוגנו בלאו הכי – אנחנו שומרים עליהם והם מוגנים – ומצד שני, למקד את זה בצורה ספציפית, ולא להשאיר את זה כל כך תלוי באוויר, כי התקפה או האשמה כללית גורפת כל כך וכנגד כל חיילי צה"ל, כל המורים בישראל או כל קבוצה אחרת גדולה באוכלוסייה ממילא היא חסרת משמעות ואי-אפשר להגן עליה.

נחמן שי: נוספו פה בהצעת הוועדה עוד כמה שינויים חשובים שיחדדו את החוק הזה, אני מקווה, ויעשו אותו יותר מדויק ויותר סביר.

נחמן שי: אני גם מאוד חושש כמובן מפגיעה בחופש הביטוי.

נחמן שי: אני רוצה לשמור על יכולות התקשורת לתפקד בחברה פתוחה – כמו שנדרש, אפרופו שוויון, עוד זכות שאנחנו מאמינים בה ורוצים שתבוא לידי ביטוי, כולל בחוק הזה.

נחמן שי: זה לא חוק שנועד להצר את צעדיה של העיתונות או צעדיה של התקשורת חלילה, אבל זה נועד לדרוש גם ממנה את האחריות במקרים מהסוג הזה.

נחמן שי: לכן אני חושב שההצעה שהוגשה פה על-ידי הוועדה, אחרי שעברה את כל המבחנים והבדיקות שהיו לנו קודם, היא הצעה ראויה, ואני מציע לקדם אותה.

נחמן שי: היא תיתן לנו גם את מה שלא היה בפרשת ג'נין, ג'נין, היא תיתן גם לקבוצות אחרות באוכלוסייה הישראלית או בציבור הישראלי הגנה - מאוד חשוב.

נחמן שי: יחד עם זה, היא לא תתפרע ותיקח אותנו למקומות שאנחנו לא רוצים להיות בהם.

נחמן שי: לכן אני מציע שנקבל את ההצעה הזאת, כפי שהוגשה לנו, המתוקנת, שיש בה גם החוק שרצינו בו וגם אפילו- - - תודה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: בבקשה.

<סיגל קוגוט: אני רוצה כמה מילים להבהרה על הנוסח שעומד כאן, לתפוס את השור בקרניו.

<סיגל קוגוט: לא אחזור על כל המבחנים החוקתיים, אבל מצד אחד, נתבקשתי על-ידי יושב-ראש הוועדה להביא חוק שיסייע לאנשי החטיבה – החיילים, ושלא יהיה קוסמטי בלבד.

<סיגל קוגוט: בדיוניי עם משרד המשפטים בתחילה היה נראה לי שעיגון גרידא של עמדת היועץ בתיק הזה, יש בו משהו קוסמטי, כלומר אם בית המשפט היה רוצה, והוא קיבל את המבחנים האלה, הוא היה יכול לקבל.

<סיגל קוגוט: בסופו של דבר איני יכולה להתעלם מכך שבכירי המשפטנים ובכירי השופטים אמרו שמתקיימות פה יסודות העוולה- - -

דוד רותם: מה זה בכירי השופטים?

<סיגל קוגוט: שופטים בבית המשפט העליון, נראה לי שהם בכירי השופטים, והם אמרו שמתקיימים יסודות העבירה.

<סיגל קוגוט: היועץ המשפטי לממשלה הוא מבכירי המשפטנים, והוא אמר שמתקיימים פה יסודות העוולה.

<סיגל קוגוט: כל אחד אמר שמתקיים פה הכול, ובסופו של דבר אין פה אכיפה של שום דבר.

<סיגל קוגוט: מזה אי-אפשר להתעלם.

<סיגל קוגוט: אבל כשמציעים דבר, מצד אחד, שלא יהיה קוסמטי מדי, ושיהיה בו בשר, ושייתן ושלו הוא היה מחוקק כך, עובר לתיק הזה, היה מזור משפטי חד-משמעי לחיילים, לכן הצעתי משהו שהוא חריגה מדיני הנזיקין, כי הגעתי למסקנה שבסופו של דבר אין לי מנוס אלא לחרוג מהכלל הנזיקי שדיני הנזיקין נועדו בין פרטים להשיב את המצב לקדמותו, ויש פה חריגה ביצירת עוולה קבוצתית.

<סיגל קוגוט: זה דבר שהוא באמת מיוחד.

<סיגל קוגוט: אבל המחיר של זה היה נראה לי כדאי.

<סיגל קוגוט: יחד עם זאת, מהצד השני, הייחוד של זה אך ורק לקבוצת החיילים הוא דבר שלא עומד באמות מידה חוקתיות, כפי שאנחנו מכירים את הפסיקה על חופש ביטוי ואת הפסיקה על השוויון.

<סיגל קוגוט: גם אם נומינלית, כשעושים עוולה כוללת, ייתכנו פגיעות לכאורה יותר רחבות, כי עוד קבוצות ייהנו מהעוולה הזאת, מהותית, כשמגבילים את השיח רק על נושא אחד ורק על קבוצה אחת, יש פגיעה יותר קשה.

<סיגל קוגוט: אוסיף על זה שהצעת החוק הפרטית עוסקת גם בדברי אמת.

<סיגל קוגוט: לשון הרע הוא דבר שיכול להשפיל ולפגוע בקבוצה גם אם- - -

יוני שטבון: אני מוכן לסייג את זה.

יוני שטבון: זו ממש לא הבעיה.

<סיגל קוגוט: טוב.

<סיגל קוגוט: זה כבר חשוב לנטל הראיה, ולכן אני הצעתי – ברור שאם מדובר רק על דברי שקר, זה לא הגנה אמת דיברתי אלא נטל ראיה של תובע, להראות שהדברים היו שקריים.

<סיגל קוגוט: בנוסף, אם עושים עוולה כזו עם פרוצדורה נוקשה, שצריך לתבוע תוך זמן קצר ולא לבוא אחרי חמש שנים ולהיזכר שנפגעו, שהפיצויים לא הולכים לכיס של מי שתובע כדי לא לתת תמריץ כלכלי להגיש הרבה תביעות, אפשר להגיע למצב שמחד גיסא, תהיה כאן אמירה שהמחוקק עושה שינוי באיזון בין חופש הביטוי לכבוד האדם – שתיהן זכויות יסוד.

<סיגל קוגוט: חופש הביטוי הוא לא זכות שעולה על כבוד האדם.

<סיגל קוגוט: מותר למחוקק בפררוגטיבה שלו לומר שהוא עושה קצת שינוי באיזון נוכח מה שנפרס לפניו גם בתיק הזה בין היתר, אבל השינוי הזה צריך לעמוד באמות מידה חוקתיות.

<סיגל קוגוט: בעיניי, אפשר לעשות את זה, אם זה שוויוני, ואם הפרוצדורה היא כזו שלא תעודד תביעות סרק ולא תציף את בתי המשפט במתלוננים.

<סיגל קוגוט: לכן הצעתי את הדבר הזה, שהוא חריגה מדיני הנזיקין, אבל הוא גם שוויוני, והוא ודאי פותר את הבעיה שהיתה בתיק של ג'נין, ג'נין.

דוד רותם: כן.

<עמיר פוקס: תודה.

<עמיר פוקס: עמיר פוקס, המכון לדמוקרטיה.

<עמיר פוקס: היתה לנו חוות דעת שכבר מוכרת, ואני מסכים עם מה שאמרה עו"ד קורן לגבי הנוסח הקודם.

<עמיר פוקס: לכן יותר אתרכז בנוסח המוצע.

<עמיר פוקס: נכון שהוא יותר שוויוני, אין ספק, אבל אנחנו חוששים ששופכים פה את התינוק עם המים.

<עמיר פוקס: הרוחב של הפגיעה פה בחופש הביטוי, גם הסייף גארד שהוספו, ספק גדול אם ימנעו שיטפון של תביעות.

<עמיר פוקס: זה שאתה צריך להוכיח שמדובר בשקר, זה לא אומר שלא תנסה להוכיח ושלא יהיו איומים בתביעות.

<עמיר פוקס: אולי התביעות בסוף לא יתקבלו, אבל יהיו המון איומים בתביעות והתרעות לפני תביעות, ותביעות שאולי בסוף יידחו.

<עמיר פוקס: כולנו נושאים כל מיני כובעים, בין חילוניים דתיים, יהודים ערבים, מגדר, משלח יד.

<עמיר פוקס: אני בתור עורך דין אוכל לתבוע כל מיני עלבונות וכל מיני דברים שאנשים אומרים, שלא לדבר על זה שאולי בכלל בתור עורך דין אולי אני צריך לתמוך בזה, כי זה יספק הרבה מאוד תעסוקה, אבל- - -

<סיגל קוגוט: דעות זה לא לשון הרע.

<סיגל קוגוט: רק עובדות שקריות זה לשון הרע.

<עמיר פוקס: כמובן.

<עמיר פוקס: אני מדבר על מקרים שבהם תהיה משולבת באיזה עניין תוך כדי- - -

אלעזר שטרן: אבל יכולת ההוכחה שאתה אישית- - -

<עמיר פוקס: אני לא צריך להוכיח באופן אישי; שזה פוגע בכבוד הקבוצה.

<עמיר פוקס: סיגל, אני לא טועה – לא אצטרך להוכיח שאני נפגע באופן אישי, אלא שהקבוצה נפגעה.

<עמיר פוקס: לא אני.

<עמיר פוקס: לכן זה יפתח פתח עצום לתביעות, שבין אם יהיו תביעות סרק- - -

<סיגל קוגוט: אבל הקבוצה מורכבת מאנשים.

<סיגל קוגוט: הוא מציע לא לתקן כלום.

<סיגל קוגוט: גם העבירה בעצם מדברת על הקבוצה, נכון?

<עמיר פוקס: ודאי, ושם יש היגיון.

<סיגל קוגוט: אז גם העוולה תדבר על הקבוצה.

<עמיר פוקס: נכון.

<עמיר פוקס: העבירה מדברת על קבוצה, ויש היגיון, כי עבירות באמת יכולות להיות כנגד הציבור.

<עמיר פוקס: כמו שאמרת, יש פה חריגה מאוד גדולה מהרעיון הזה שבלשון הרע אנחנו נותנים את זה רק לפגיעה בשמו הטוב של אדם.

<עמיר פוקס: זה מה שאנחנו מגנים עליו בלשון הרע – סוג של מטרה זרה לחוק.

<עמיר פוקס: גם שאלה, מי זה ששייך לקבוצה?

<עמיר פוקס: אם אני חצי ככה וחצי ככה?

<עמיר פוקס: ואם אני חייל מילואים?

<עמיר פוקס: יהיו המון- - -

<סיגל קוגוט: יהיו בהתחלה הליכים, עד שהדברים הלול יקבלו הלכות ומסגרת, כמו בכל חוק חדש.

דוד רותם: תהיה לכם אפשרות לכתוב על זה חוות דעת.

דוד רותם: אנחנו מכירים את המכון הישראלי לדמוקרטיה.

שולי מועלם-רפאלי: אתה הוספת: ישראלי.

שולי מועלם-רפאלי: הוא אמר רק: המכון לדמוקרטיה.

<עמיר פוקס: בסופו של דבר אנחנו לוקחים פה מקרה שהיתה מחלוקת בין היועץ המשפטי לממשלה לבין בית המשפט.

<עמיר פוקס: הוגשה הצעת חוק- - -

<סיגל קוגוט: לקחו פה מקרה שבית המשפט אמר שזה פרוטוקולים של זקני ציון, ובסוף יצא שאי-אפשר לעשות עם זה שום דבר.

<סיגל קוגוט: זה המקרה.

שולי מועלם-רפאלי: לא מספיק המקרה הזה?

<אבנר פינצ'וק: מעשה סדום בספר החוקים מספיק מקרה אחד?

דוד רותם: מספיק מקרה אחד.

<עמיר פוקס: אנחנו בוויכוח משפטי עם היועץ המשפטי לממשלה, אם הוא היה צריך להגיש כתב אישום או לא.

<עמיר פוקס: אנחנו לא יודעים גם, אם הוא לא היה מגיש כתב אישום מלכתחילה, אילו היה יודע מה היתה התוצאה בהליך האזרחי.

<עמיר פוקס: לכן אולי המצב המשפטי השתנה, ואולי במקרה הבא הוא כן יגיש כתב אישום, אבל עכשיו הוא לא מגיש כי זה כבר מאוחר, וקרה לפני הרבה שנים, והאינטרסים של המשפט הפלילי הם שונים.

<עמיר פוקס: לכן ייתכן שאחרי שהמשפט הישראלי הפנים את פסק הדין הזה של בית המשפט העליון לגבי ההליך האזרחי, שיקול הדעת של היועץ המשפטי לממשלה בתיק הבא יהיה שונה בהליך הפלילי, וזה הפתרון האמתי.

<עמיר פוקס: שאלה חברת הכנסת מועלם מה אני מציע.

<עמיר פוקס: אני מציע שההסדר הקיים, שמאפשר ליועץ המשפטי לממשלה להגן על האינטרס של הציבור ועל קבוצות, יימשך, גם אם לך או לי יש ויכוח עם איך שהיועץ המשפטי לממשלה יישם במקרה הספציפי הזה.

<עמיר פוקס: תודה רבה.

דוד רותם: כן.

<אריק בכר: אריק בכר, מועצת העיתונות.

<אריק בכר: אנחנו במועצה בקשר עם כ-30 מועצות עיתונות ברחבי העולם.

<אריק בכר: אתמול לקראת הדיון הזה הוצאתי שאילתא לכל החברים שלנו, לבדוק מה המצב במקומותיהם.

<אריק בכר: נכון להבוקר קיבלתי תשובות משש מדינות: ניו זילנד, בלגיה, צרפת, קפריסין, אירלנד ואוסטריה.

<אריק בכר: בחלקם הביעו פליאה על עצם הרעיון לתקן את החוק ברוח הזו, כי אמרו: אין אצלנו שום דבר כזה, בטח כלפי צבא, שמוחרג בצורה כזו מביקורת, גם אם יש סייגים כמובן – זה נראה להם מוזר, עצם הרעיון הזה.

<אריק בכר: אני עדיין ממתין לתשובות מכל השאר.

קריאה: יש להם אתגרים אחרים.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני, זה לא ביקורת אלא דברי שקר שנאמרו עליהם.

<אריק בכר: נכון.

<אריק בכר: יש פעם אחת דבר שקר.

יוני שטבון: תקרא את פסק הדין.

יוני שטבון: השופטים אומרים שהסרט בלוע בנקודות שקר.

<קריאה: אם השופטים אמרו את זה, קיבלת את מה שאתה רוצה.

שולי מועלם-רפאלי: אבל אמרה היועצת המשפטית לוועדה: כולם אמרו הכול, ובסוף לא קרה כלום.

<אריק בכר: אותי לא צריך לשכנע כישראלי שהסיפור של ג'נין, ג'נין הוא שקרי.

<אריק בכר: השאלה, אם החוק הזה הולך לעשות תיקון כלפי כל אותם אנשים באירופה, שממילא חושבים שצה"ל הוא צבא של רוצחים.

<אריק בכר: אנחנו חושבים במועצה, שמדובר פה בצינון שהוא מעבר לסביר בנסיבות העניין.

<אריק בכר: אין טעם.

<אריק בכר: ודווקא כשמדובר בגוף שהוא הכי חזק אולי בישראל, שלרשותו עומדים מאות אנשים רק ביחידת הדובר שלו, עליו צריך להגן כך?

דוד רותם: הוא יותר חזק מועצת העיתונות?

<אריק בכר: מעט.

<אריק בכר: כן.

<אריק בכר: תודה.

דוד רותם: כן.

<דור ליאונד: עו"ד דור ליאונד, עיתון "הארץ".

<דור ליאונד: המסמך המעמיק באמת שהציגה היועצת המשפטית מנטרל שלוש בעיות מקוריות שהיו בהצעה המקורית של חבר הכנסת שטבון: אל"ף, נושא שלא דיברו עליו כל כך – התובענה הייצוגית.

<דור ליאונד: יש להבין שאם מגישים תובענה ייצוגית, בעצם מגישים תובענה על 200 מיליון שקל, 500 מיליון שקל, מיליארד שקל.

<דור ליאונד: אלה סכומים מצטברים.

<דור ליאונד: כלומר עילת התביעה הנוספת היא עילת תביעה של תובע נוסף.

<דור ליאונד: לכן זה מצב שהוא בוודאות יוצר השתקה ואפקט מצנן, בלשון המעטה.

יוני שטבון: זה אפקט מסנן.

יוני שטבון: תובענות ייצוגיות באופי שלהן, יש בהן הרבה מסננות בדרך, כי בית המשפט מכריע האם בכלל ייחשב תובענה ייצוגית.

יוני שטבון: זה אפקט מסנן.

<דור ליאונד: נכון שהוא מסנן בהקשר של מי רשאי להגיש את התובענה, איך רשאי להגיש את התובענה, איך התובענה תתנהל.

<דור ליאונד: בזה הוא מסנן, נכון מאוד.

<דור ליאונד: אני מדבר על זה שהוא מצנן בהקשר של מה המשמעויות לחופש הביטוי.

דוד רותם: אתם אל תדאגו כל כך לחופש הביטוי.

<דור ליאונד: אבל בכל זאת אנסה להתייחס עניינית.

<דור ליאונד: גם אם התביעות הללו יידחו בסופו של דבר, יש לזה משמעות.

<דור ליאונד: ברגע שחברה, תובעים אותה – לא רק חברה; גם בלוגרים, כל אדם בעצם, תובעים אותו 500 מיליון שקל, ואם זה חברה, זה אוטומטית אומר גם פוליסות ביטוח מתאימות, יש לקחת בחשבון את כל ההשלכות האלה.

יוני שטבון: שאלה טכנית: אם אתה פותח לעוד קבוצות, אתה יוצר אפקט מצנן יותר גדול.

יוני שטבון: יש פה פרדוקס.

<דור ליאונד: לכן ההצעה – תתקן אותי היועצת המשפטית אם אני טועה – הנוכחית היא לא מדברת על מנגנון של תובענה ייצוגית.

<סיגל קוגוט: נכון.

<דור ליאונד: היא מדברת על כך שיוצרים מנגנון דרך חוק איסור לשון הרע, ובעצם מה המשמעות הפרקטית, קודם כל מבחינת הפיצוי, שאם התביעה הזאת מתקבלת, הפיצוי הוא כאילו אדם בודד זכה, כלומר 70 אלף או 140 אלף עם הוכחת זדון.

<דור ליאונד: נכון?

<דור ליאונד: אז זה תיקון אחד מאוד חשוב, וזה בהחלט מוציא מוקש מרכזי שהיה כאן.

<דור ליאונד: נושא ההחרגה של צה"ל – דיברנו עליו קודם, לא ארחיב.

<דור ליאונד: גם הוא לא קיים בהצעה הנוכחית.

<דור ליאונד: הנושא השלישי הוא הבעת דעה.

<דור ליאונד: בהצעה הקודמת אפשר היה לראות שאפשר להגיש תביעה כמו כל אדם רגיל.

<דור ליאונד: אפשר להגיש תביעות גם על הבעת דעה.

<דור ליאונד: אגב, מה זה לשון הרע – זה ביטוי שהוא משפיל – לאו דווקא תיאור עובדתי כוזב.

<דור ליאונד: אני מציע, יכול להיות, תשקלו, שאולי שווה כן להשתמש במילים ממש: תיאור עובדתי כוזב, ועל זה לתת לשון הרע על ציבור.

<דור ליאונד: זה תופס גם את המקרה של ג'נין, ג'נין.

<דור ליאונד: הרי מה כל האתגר בליצור חוק?

<דור ליאונד: זה נכון בכל חוק, ובזה בוודאי: ליצור מסנן שהרשת שלה מספיק צפופה כדי לתפוס מקרים כמו ג'נין ג'נין, אבל מצד שני, גם מספיק אוורירית כדי לא לתפוס מקרים שאנחנו לא רוצים לתפוס אותם.

יוני שטבון: אתה רוצה להרחיב לעוד קבוצות.

יוני שטבון: יש פרדוקס בשיח שלך.

<דור ליאונד: אני חושב שההצעה היא עדיין מאוד מידתית.

<דור ליאונד: רק עוד שלוש תוספות שאנחנו חושבים שצריכות להיות בהצעה הנוכחית.

<דור ליאונד: אנחנו חושבים שצריך להיות מדובר בפרסום שהוא בתפוצה רחבה, שאומרת ששיחות סלון ודברים כאלה - אי-אפשר יהיה להגיש תביעות דיבה, או איזה אימייל שהוחלף בין עשרה אנשים או בשיחת סלון כזו או אחרת.

<דור ליאונד: כל התנאים הללו מצטברים; פרסום חוזר או מתמשך; נקודה נוספת, אני חושב שבכוונה לפגוע צריך להיות גם תנאי סף לתביעה מהסוג הזה, כמו שיש לנו למשל בסעיף 7א לגבי כפל פיצוי.

<דור ליאונד: רק אסיים בנקודה שההצעה לא מתמודדת אתה, והיא נקודה סופר בעייתית בתביעות לשון הרע על ציבור – הנתבע מתגונן.

<דור ליאונד: הוא רוצה להוכיח טענת אמת דיברתי.

<דור ליאונד: מה קורה כשהקבוצה שתובעת מונה 100 איש, והנתבע מוכיח אמת לגבי עשרה אנשים?

<דור ליאונד: כלומר הוא אומר: כולם אנסים, ומתברר במשפט שעשרה מתוך המאה אנסים.

<דור ליאונד: מה קורה אז?

<סיגל קוגוט: זה לא רלוונטי כאן, כי כאן נטל הראיה הוא על התובע, להוכיח שזה היה שקר.

<דור ליאונד: זה דברים שבסמנטיקה.

<סיגל קוגוט: זה לא הגנה.

<סיגל קוגוט: אתה לא צריך להתגונן אמת דיברתי.

<סיגל קוגוט: התובע צריך להוכיח.

<דור ליאונד: בסופו של דבר אני צריך להתגונן, ונטל זה נחמד.

<סיגל קוגוט: זה לא נחמד.

<סיגל קוגוט: זה דרמטי, שנטל הראיה על השקר הוא על התובע.

<דור ליאונד: נכון.

<דור ליאונד: זה אפילו דרמטי.

<דור ליאונד: אני אומר כעורך דין שמייצג תביעות לשון הרע – בהחלט משמעותי.

<דור ליאונד: אבל בסופו של דבר, גם אם הוא מרים את הנטל, הנטל בסוף עובר לנתבע.

<דור ליאונד: בסופו של דבר יצטרכו לדון.

<דור ליאונד: עזבו רגע את הסמנטיקה ואת כל התרגילים.

<דור ליאונד: בסופו של דבר יצטרכו לדון האם הפרסום הוא אמת או לא.

<דור ליאונד: ואז יגלו, נניח, עשרה אנשים, לגביהם זה אמת, הם באמת אנסו, וה-90 אחרים לא אנסו.

<דור ליאונד: השאלה, איזו תוצאה בית המשפט יכול לתת פה?

<דור ליאונד: האם זכייה בתביעה, האם זה יבוא לידי ביטוי רק בפיצוי, האם אפשר לומר: תהא זו הגנה טובה לנתבע, אם יוכיח אמת לגבי חלק מהותי של הקבוצה?

<דור ליאונד: זה שווה מחשבה.

<דור ליאונד: זו שאלה לא פשוטה בכלל.

<דור ליאונד: תודה.

דוד רותם: כן.

<מתן פלג: שלום, אני מתן, מנכ"ל תנועת "אם תרצו".

<מתן פלג: כולם מכירים – מעל 6,000 כרטיסי חבר.

<מתן פלג: אנחנו בקשר רציף עם מעל 50 אלף איש.

<מתן פלג: אני לא מדבר בשם עצמי אלא בשם הרבה מאוד חבר'ה טובים, כולם משרתים בצה"ל, אזרחים טובים, משרתים בשירות אזרחי לאומי.

מרב מיכאלי: זה תנאי, להצטרף אליכם לעמותה?

<מתן פלג: את מוזמנת.

מרב מיכאלי: זה מבחן?

<מתן פלג: כולם משרתים או בצה"ל או בשירות אזרחי לאומי, בני מיעוטים.

מרב מיכאלי: זה מבחן?

<מתן פלג: כן.

<מתן פלג: אם את לא משרתת שירות אזרחי לאומי או צה"ל, את לא יכולה להיות חברה ב"אם תרצו".

<מתן פלג: קודם כל, אנחנו חושבים שהצעת החוק, איך שהוצגה בהתחלה על-ידי חבר הכנסת יוני שטבון, היא הצעה חשובה וטובה.

<מתן פלג: אנחנו חושבים הם כן אוכלוסייה ייחודית.

<מתן פלג: ככה או ככה היא אוכלוסייה ייחודית, כי היא זו שיושבת על הגבולות ומגנה בגופה על אזרחי מדינת ישראל, אשכרה עם הגוף שלהם.

<מתן פלג: לכן זו אוכלוסייה ייחודית.

<מתן פלג: עם כל הכבוד, אנחנו צריכים להתנהג אליהם ולהגן עליהם בכלים שלנו.

<מתן פלג: חייל סובל היום מתעמולה ודה-לגטימציה, וכולנו יודעים את זה.

<מתן פלג: בטח שבניו זילנד אף אחד לא יבין את זה.

<מתן פלג: הם לא חיים אותה מציאות כמו שלנו.

<מתן פלג: גם אני שירתי בחומת מגן, אגב – הייתי אז סדירניק.

<מתן פלג: גם אחר כך אנחנו רואים איך יש פה רדיפה אחרי קצינים ואחרי חיילים.

<מתן פלג: פה זה בית המחוקקים.

<מתן פלג: פה זה לא בית יועצים משפטיים.

<מתן פלג: אנחנו צריכים להתגבר על זה.

<מתן פלג: אתם מגנים על ערכים.

<מתן פלג: תמצאו את הדרך.

<מתן פלג: היועצים המשפטיים צריכים להתגייס למען חיילי צה"ל, וכן, צריך לייחד אותם, לא כי אנחנו מיליטנטיים אלא כי הם באמת סובלים מדה-לגיטימציה עצומה.

<מתן פלג: אתם צריכים לפתור את זה.

<אבנר פינצ'וק: חרדים לא?

<מתן פלג: חרדים לא מגנים בגופם על אזרחי ישראל כמו חיילי צה"ל.

<מתן פלג: אני רוצה גם לומר, שאני חושב שההצעה, שהתובע לא יקבל גמול – היא לא הוגנת, ואסביר.

<מתן פלג: אדם שלוקח על עצמו את האחריות של להגן על קבוצה, הוא אזרח מהשורה.

<מתן פלג: לא לכל אחד יש מעמד סוציו אקונומי לנהל משפטים.

<מתן פלג: זה מחסל טוטלית את הסיכוי - תחשבו שעכשיו אני רוצה להגן על חבריי מגדוד געש ב-82 שלחמו בחומת מגן.

<מתן פלג: אין לי הכסף, יש לי שני ילדים קטנים בבית.

<מתן פלג: אני לא אעשה את זה אם אני לא יודע שאני הולך לקבל גמול.

<מתן פלג: מה, אני אתחיל לרוץ עכשיו אחרי תרומות?

<מתן פלג: זה פשוט נורא.

<מתן פלג: אני מצפה מהמחוקקים- - -

<אבנר פינצ'וק: - - -

<מתן פלג: אתם מפריעים לי.

<מתן פלג: ואני מסיים מייד.

<מתן פלג: אני לא אוהב לחפור, ואוהב לדבר קצר.

<מתן פלג: אני באמת מבקש, צריך לזכור ולומר את זה – חיילי צה"ל מגנים בגופם, הם הקבוצה היחידה במדינת ישראל שמגנה בגופם מפני האויבים שלנו.

<מתן פלג: כמה קילומטרים מפה עורפים ראשים.

<מתן פלג: צה"ל מגן על הדברים האלה.

<מתן פלג: זו אוכלוסייה ייחודית.

<מתן פלג: גם בניו זילנד לא מבינים את זה.

<מתן פלג: אז אני מבקש, אל תשנו את הצעת החוק המקורית.

<מתן פלג: ההפך – תלחמו ותשפרו אותה.

אלעזר שטרן: זה מה שעושים.

אלעזר שטרן: מנסים לשפר אותה.

<מתן פלג: כשמנסים להרחיב את זה לעוד קבוצות- - -

אלעזר שטרן: למה זה לא ניסיון לשפר אותה?

<מתן פלג: כי חיילי צה"ל זה לא כמו אוכלוסייה חרדית וגם לא כמו עובדי כנסת.

אלעזר שטרן: אז בשיקול דעת של היועץ המשפטי.

<מתן פלג: היועץ המשפטי צריך להתגייס ולעזור פה לחיילי צה"ל.

אלעזר שטרן: גם אני חושב שהוא צריך להתגייס, ושהוא לא עשה פה את התפקיד שלו.

אלעזר שטרן: אבל זה לא- - -

<מתן פלג: אתה אומר את זה בעצמך.

אלעזר שטרן: אבל אני לא אומר שזה מה שיפתור.

אלעזר שטרן: אני יושב פה כדי לנסות להבין.

אלעזר שטרן: יש דיונים במה שאתה אומר, בתפקיד של המחוקקים.

אלעזר שטרן: אנחנו גם רוצים לשמוע ולהבין.

אלעזר שטרן: אני כמעט יכול לחתום על כל מילה שאמרת חוץ מהסוף.

אלעזר שטרן: למה אם כך, ההצעה שכן נותנת הגנה, אבל שיש לה קונצנזוס רחב יותר – אני יכול לעשות לך בית ספר על ההבדל בין מחוקק יועץ משפטי או בין מנהל ליועץ משפטי.

אלעזר שטרן: לא יתפסו אותי בזה שאצלי היועצים המשפטיים החליטו.

אלעזר שטרן: אבל אני חושב שטובת העניין- - -

יוני שטבון: אתה משחק בפרדוקס, כשאתה מרחיב לכל הקבוצות.

יוני שטבון: יש פה טענות- - -

אלעזר שטרן: תכף אדבר, אז תבין מה מתגבש במחשבות פה.

אלעזר שטרן: אל תנסו לצבוע.

יוני שטבון: למה אתה מתעצבן?

אלעזר שטרן: אתה רוצה לראות איך אני מתעצבן?

יוני שטבון: זו סוגיה באמת, לפחות שנינו בסוגיה של לוחמי צה"ל, זו לא הבעיה.

אלעזר שטרן: למה?

אלעזר שטרן: היינו בסוגיות, ואמרת: הרב אמר.

אלעזר שטרן: יש דברים שאין שיקול דעת בהם.

אלעזר שטרן: אז אל תתחיל ללמד אותי עכשיו.

אלעזר שטרן: יש דברים שאין היגיון ואתה אומר: הרב אמר.

אלעזר שטרן: אז מה עכשיו אתה רוצה?

יוני שטבון: אנחנו בסוגיה של שקר.

אלעזר שטרן: לא משנה איזה סוגיות.

אלעזר שטרן: אתה אמרת במשכן הזה: הרב אמר – אין שיקול דעת.

אלעזר שטרן: אז אני שוקל.

יוני שטבון: זו בדיוק סוגיה שעוסקת בשקרים.

יוני שטבון: חבל.

אלעזר שטרן: אם אני משתמש בשקרים, תדבר אתם.

יוני שטבון: חבל.

יוני שטבון: באמת.

יוני שטבון: על חשבון לוחמי צה"ל אתה עושה את זה, פעם אחרי פעם.

אלעזר שטרן: רק אתה שירת בצה"ל.

אלעזר שטרן: ממשיך בפרופוגנדה.

אלעזר שטרן: בשוויון בנטל השתמש ברבנים, אם אתה לא זוכר.

אלעזר שטרן: זה גם היה חיילי צה"ל.

יוני שטבון: שוב שקרים?

יוני שטבון: חבל שזה על חשבון לוחמי צה"ל.

יוני שטבון: חבל שזה בא כל פעם על האוכלוסייה הכי טובה של מדינת ישראל.

אלעזר שטרן: שרק אתה שירת.

אלעזר שטרן: לא שירתנו אנחנו.

אלעזר שטרן: לא היינו במקומות שאתה היית.

אלעזר שטרן: נכון?

יוני שטבון: חבל שזה בא על חשבונם.

דוד רותם: אני עוצר את זה.

דוד רותם: אני הולך להפסיק את הישיבה.

דוד רותם: כן, אלעזר.

אלעזר שטרן: תודה.

אלעזר שטרן: אני רוצה, בהמשך לדברים של מתן – לי אין ספק באשר לייחודיות של השירות בצה"ל, בהקשרים בעיקר של חירוף הנפש.

אלעזר שטרן: יש הרבה שמשרתים את המדינה הזאת, בכל מיני מקומות, אבל בקווי החזית, שבהם אפשר גם למות וגם לפגוע בטוהר הנשק, זה כמעט ייחודי לאוכלוסייה הזאת.

אלעזר שטרן: לכן אני רוצה לתת לה בצורה אמתית את ההגנה הכי טובה.

אלעזר שטרן: אני מוכרח לומר, שאני חושב שלפעמים בדברים שאנחנו מאמינים בהם, בגלל הקיצוניות שאנחנו לוקחים את הדברים, אנחנו פוגעים באותם ערכים, ואני לא רוצה עכשיו להכניס אותך ללאום ולדברים כאלה, שאני מראשוני המגנים והמאמינים, אבל דרך ההולכה של הדברים האלה למקומות קיצוניים, אנחנו מאבדים את הקונצנזוס הכל כך חשוב.

אלעזר שטרן: דעתי מאוד לא נוחה מכך שחיילי צה"ל עוד בג'נין ג'נין לא זכו מעבר לאמירה הזאת של השופטים לתבוע, ואני כן רוצה שיהיו להם הכלים לתבוע דיבה על זה.

אלעזר שטרן: אגב, אני גם חושב שהקבוצה הזאת היא יחסית מוגדרת בהקשרים האלה.

אלעזר שטרן: אני, שהייתי באותה מלחמה בקריה, לא נפגעתי באותה מידה של אלה שהיו בג'נין.

אלעזר שטרן: לא האשימו אותי כך בהקשרים הללו.

אלעזר שטרן: לכן אני חושב שאלה מבחנים הגיוניים.

אלעזר שטרן: כבר אמרתי גם קודם, שבעיניי יועץ משפטי הוא יועץ בהקשרים האלה.

אלעזר שטרן: זה אני אומר לך לאורך כל השנים, ואני לא צריך להביא על זה הוכחות לאף אחד, כמו שגם על היותי דואג לחיילי צה"ל.

אלעזר שטרן: גם אם לפעמים לא בצרוה פופוליסטית בהקשרים האלה.

אלעזר שטרן: אנחנו רק ששה ח"כים, ושיבדקו את שנות השירות של כל אחד מאתנו ואת הצל"שים ואת העיטורים, ושאחר כך ידברו אתנו על מי דואג לחיילי צה"ל ומי מבין את משמעות השירות ומי לא מבין את המשמעות של השירות.

אלעזר שטרן: זה הדיון לצערי.

דוד רותם: אני לא רוצה שתתווכחו בכלל.

אלעזר שטרן: אגב, אני חושב שמה שטענת, לגופו של עניין, של גמול והוצאות משפט, הגנה על חיילי צה"ל זה לדאוג שמקסימום יקבלו הוצאות משפט ולא גמול.

אלעזר שטרן: בעיניי, זה חלק מההגנה.

אלעזר שטרן: תסתכל על כל מערכות התגמול.

אלעזר שטרן: גם לשכר חיילי החובה אנחנו לא קוראים שכר בהקשרים האלה.

אלעזר שטרן: ולומר עכשיו שסוג של מוטיבציה של פנייה בשם חיילי צה"ל לבית המשפט יש בה אבק של טובת הנאה חומרית, אני מקווה שגם אתה לא רוצה את זה.

אלעזר שטרן: אתה רוצה את מה שאמרתי לך, של הוצאות משפט, ואז יש לבדוק באמת אם נושא של גמול או נושא של הוצאות משפט- - -

<מתן פלג: כתוב- - -

אלעזר שטרן: אבל נימקת על הוצאות משפט.

אלעזר שטרן: אני אתך בנושא של הוצאות משפט.

אלעזר שטרן: אני לא אתך בנושא של גמול.

<מתן פלג: הוצאות משפט זה לא הכול.

אלעזר שטרן: אמרתי בדברים האלה.

אלעזר שטרן: בשורה התחתונה, אני חושב שהתיקון שמוצע הוא בתוך ההצעה של יוני.

אלעזר שטרן: אני בעד הרעיון הזה, שאם החוק במדינת ישראל לא מצא דרך, איך להגן על חיילי צה"ל כמו באירוע כמו ג'נין ג'נין, אנחנו המחוקקים צריכים לתקן את זה, אבל אני קורא לכל החברים שלי לעשות את זה בהסכמה הרבה יותר רחבה מאשר שבסוף הקואליציה בהרכב זמני בוועדת חוקה או אפילו במליאה, כי הנושאים הללו, טוב שההחלטה שתצא מכאן תהיה בהבנה רחבה ככל האפשר לטובת חילי צה"ל.

אלעזר שטרן: תודה.

דוד רותם: אני מתכוון להפסיק את הישיבה, ולדחות אותה לישיבה אחרת.

דוד רותם: לא אצביע היום.

דוד רותם: אנחנו נקבע דיון נוסף.

דוד רותם: תודה רבה, הישיבה נעולה.