הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 19, פרוטוקול מספר 94, 2014-11-12 09:30

עדי קול: בוקר טוב, אני פותחת את הדיון בוועדה המיוחדת לפניות הציבור.

עדי קול: מי שלא מכיר, ועדת פניות הציבור היא ועדה ככל הוועדות בכנסת, יש לה את אותן זכויות ואת אותן סמכויות כמו כל ועדה אחרת, כמו ועדת חוקה, כמו ועדת עבודה ורווחה.

עדי קול: ההבדל בינינו לבין ועדות אחרות זה שאנחנו מתכנסים בעקבות פנייה.

עדי קול: פנייה של אדם, של ארגון, של קבוצת אנשים, שמלינים על איזה שהוא מחדל וכך אנחנו מתכנסים.

עדי קול: הבוקר אנחנו מתכנסים בעקבות פנייה של מלכה חכם לגבי ציר המוות בז'בוטינסקי בפתח תקווה.

עדי קול: אני יודעת שבימים האחרונים היו חדשות לגבי הציר, אנחנו רוצים להבין מה הוחלט ומה המשמעויות של זה ואיזה השלכות ארוכות טווח יהיו לזה.

עדי קול: כמו כל ישיבה אנחנו פותחים עם הפונה שמדבר ראשון ומציג את הבעיה.

עדי קול: מלכה, אני אשמח שתפתחי.

<מלכה חכם: שלום וברכה לכולם.

<מלכה חכם: שמי מלכה חכם.

<מלכה חכם: אני אימם של יותם ויואב שביום 9 בינואר בשנת 2013 נדרסו למוות במעצר חצייה בציר ז'בוטינסקי בעת שהם חצו את הכביש בשעה עשר בלילה במעבר חצייה.

<מלכה חכם: אני לא רוצה להלאות אתכם בנושא של אובדן ושכול - מה זה אומר - אני רק אתמצת את זה במספר מילים שלאבד ילד – לא כל שכן לאבד שני ילדים – הם היו בני 25 ו-22 – בעצם זה אומר געגוע מתמשך.

<מלכה חכם: כל יום, כל דקה אני מתגעגעת לבנים שלי ולחיים שלי, עד יום מותי.

<מלכה חכם: מה שקורה זה שמהרגע שנוכחתי לדעת מה קרה שם בכביש, בעצם בדקות הראשונות שהייתי שם, הבנתי דבר אחד – שלא צריך להיות מהנדס כבישים כדי להבין שמדובר בכביש קטלני, שהוא בעצם מעין מלכודת מוות לכל אדם שרוצה לחצות את הכביש הזה.

<מלכה חכם: מדובר בארבעה מסלולים.

<מלכה חכם: אני לא מהנדסת כבישים אמנם, אבל באמת יש שם פשוט סכנה מאד מאד משמעותית וידועה מראש.

<מלכה חכם: ברשותך, אחר כך עורכת הדין הדס ברקוביץ תתמצת בדיוק מה המפגעים שיש בכביש הזה.

<מלכה חכם: אני רק רוצה לדבר על העניין האחר, שבעצם המת"צ הזה נמצא תחת סמכותו של משרד התחבורה, ואני הבנתי מהר מאד שהכביש הזה תוכנן, בוצע ותוחזק במשך התקופה שהוא נמצא שם, באופן רשלני ומחפיר.

<מלכה חכם: הווה אומר שכבר בשלב התכנון ראו שם את הליקויים, לאחר מכן בביצוע שלו ולאחר מכן – בחודשים ובשנים שהוא היה פעיל – מה שקרה זה שהוא גבה דמים ללא סוף וללא הפסק.

<מלכה חכם: גם עיריית פתח תקווה בזמנו, גם המשטרה וגם האזרחים שהשתמשו בכביש והיו מודעים לסיכון – ביקשו ללא הרף שמשרד התחבורה יתייחס לכביש הזה ויפסיק את הפעילות שלו.

<מלכה חכם: משרד התחבורה, לאורך כל הזמן, פשוט לא עשה דבר וחצי דבר בנושא הזה.

<מלכה חכם: הוא פשוט היה אדיש למותם של אנשים שהשתמשו בכביש.

<מלכה חכם: ברגע שיותם ויואב נדרסו שם למוות, לאחר שהתחלתי לפעול במלוא המרץ, למרות שאני הפסדתי למעשה את הכל, אני הבנתי בחושים שלי שאני פשוט חייבת שהעוול הזה יתוקן ויהי מה.

<מלכה חכם: הדבר הראשון שעשיתי זה פשוט להקים קול צעקה, שבאמת בעקבותיו המקטע שבו יותם ויואב נדרסו למוות – נסגר.

<מלכה חכם: זאת אומרת בערך - - -

<הדס ברקוביץ: צומת דנקנר-ז'בוטינסקי.

<מלכה חכם: כן, צומת דנקנר-ז'בוטינסקי.

<מלכה חכם: 13 חודשים המקטע הזה היה פעיל ונפתח.

<מלכה חכם: אני לא רוצה לומר לך כמה תקציבים וכמה כספים הושקעו במקום הזה בלי שכל והוא תבע מבעבר חצייה הספציפי הזה 9 הולכי רגל שנדרסו על מעבר החצייה הזה.

<מלכה חכם: אז החלק הזה נסגר ובעצם אם אנחנו הולכים אחורה 13 חודשים לפני שיואב ויותם נהרגו, זה אומר 9 אנשים, אז בממוצע 7-8 אנשים לשנה, זה אומר שבמשך השנה ועשרה חודשים שיותם ויואב בעצם נמצאים מתחת לאדמה, בעצם חיים פה איתנו אנשים שבאופן ברור הם פשוט חיים פה בזכותי, בזכות זה שהכביש הזה סגור, שהקטע הזה סגור.

<מלכה חכם: המאבק שלי אלף היה כדי לסגור את הכביש והדבר השני זה שמשרד התחבורה ובראשם השר ישראל כץ, שהיה מודע היטב למחדל הנוראי הזה.

<מלכה חכם: חודש לפני שהבנים שלי נהרגו נשלח מכתב מראש עיריית פתח תקווה לישראל כץ, בכבודו ובעצמו, והוא אמר לו וביקש – בוא נסגור את הכביש כי הכביש הזה הוא קטל ולפני שההרוג השמיני והתשיעי ימותו – בוא נסגור את הכביש הזה.

<מלכה חכם: כמו נבואה מחרידה שהגשימה את עצמה, כמה ימים לאחר מכן יותם ויואב נהרגו על הכביש הזה, על מעבר החצייה המדובר.

<מלכה חכם: אז פעם אחת אני אומרת – אני רוצה שהכביש ייסגר.

<מלכה חכם: פעם שנייה אני אומרת, אני רוצה שיחקרו בצורה רצינית את הנושא של הרשלנות והמחדל שבאחריותו הבלעדית של משרד התחבורה.

<מלכה חכם: לגבי הבשורה שהכביש היום נסגר.

<מלכה חכם: התבשרנו על ידי ראש עיריית פתח תקווה, מר ברוורמן, שהוא ביזמתו סגר את הכביש.

<מלכה חכם: הכביש הזה, עד כמה שידוע לי, היה מאז ומתמיד בסמכותו של משרד התחבורה.

<מלכה חכם: הוא אמר שהוא לקח צעד עצמאי ואפילו שלא בסמכותו או כן בסמכותו והוא סגר את הכביש, ובעקבותיו ככל הנראה משרד התחבורה יצטרף אליו.

<מלכה חכם: אולי משרד התחבורה יגיד דברים אחרים, אני לא יודעת מה.

<מלכה חכם: אני יודעת שכל הנושא של העבודות, כל הנושא של הפתרון לכביש הזה הוקפא ושום דבר לא קרה.

<מלכה חכם: אני יודעת שהכביש הזה עכשיו סגור.

<מלכה חכם: אני שמחה על כך, אבל אני חושבת שזה רק תחילתו של המאבק.

<מלכה חכם: אני מאד אשמח אם הדס תוסיף כמה מילים.

<הדס ברקוביץ: אם אפשר רק להשלים.

<הדס ברקוביץ: משרד התחבורה הקים אחרי ינואר 2013, שלוש ועדות לחקירת הקטל בכביש הזה – אחת ועדה של מבקרת הפנים, ועדה מקצועית אחת של מהנדסת המשרד וועדה אחת בראשות ד"ר שי סופר, שהוא המדען הראשי של המועצה לבטיחות בדרכים.

<הדס ברקוביץ: הדו"חות האלה חמורים מאין כמותם.

<הדס ברקוביץ: יש בהם מסקנות שמזעזעות את הלב ומקוממות את העין ודבר לא נעשה.

<הדס ברקוביץ: מדובר שם על תקלות בתכנון, שהתכנון היה לקוי מלכתחילה, שהמעבר המשוקע נפתח כשהתקלות היו ידועות ודבר לא נעשה.

<הדס ברקוביץ: וחודש אחרי חודש נהרגו שם אנשים ואף אחד לא פתח את התכנית ואמר – היי, הכביש הזה מיועד לנסיעה ב-50 קמ"ש בלבד, מדוע נוסעים פה אנשים ב-70 קמ"ש?

<הדס ברקוביץ: היי – הזווית של מעבר החצייה היא ב-135 מעלות, כך שהולך הרגל עומד כשגבו אל האוטובוסים שבאים לדרוס אותו; והמעבר חצייה הזה, שעוד ועוד נהרגו בו, הוסיפו בו עוד ועוד עמודים, להתריע בפני הולכי הרגל.

<הדס ברקוביץ: העמודים שנוספו שם, הסתירו לאוטובוסים שבאים את הולכי הרגל שעומדים שם.

<הדס ברקוביץ: המועצה לבטיחות בדרכים עשתה ניסוי.

<הדס ברקוביץ: לקחה אוטובוס.

<הדס ברקוביץ: נסעה בעשר בלילה ממערב למזרח ובדקה מה רואה נהג האוטובוס במעבר החצייה.

<הדס ברקוביץ: הוא לא רואה אדם בגובה 1.90 מטר שעומד במעבר החצייה ומנסה לחצות.

<הדס ברקוביץ: הוא לא רואה.

<הדס ברקוביץ: והדבר הזה לא יצא לציבור.

<הדס ברקוביץ: המועצה לבטיחות בדרכים לא פרסמה את הדו"ח הזה.

<הדס ברקוביץ: המסקנות של שלוש הוועדות מצויות אצלי, אבל לא מצויות בפני כבודה.

<הדס ברקוביץ: ישבנו פה בכנסת לפני מספר חודשים בוועדה לביקורת המדינה, את כל הטענות של מלכה שמענו, כל הדו"חות כבר היו בידינו, אמר לנו המנכ"ל יצחקי – יעשו שינויים בכביש, הכביש הזה לא ייפתח עד שהוא יהיה בטוח לגמרי.

<הדס ברקוביץ: מאז מתו עוד שלושה בכביש.

<הדס ברקוביץ: דבר לא נעשה.

<הדס ברקוביץ: אני מזמינה אתכם לפתוח את הדו"חות של הוועדה לביקורת המדינה, שם ישב נציג של משרד מבקר המדינה שאמר – אם הדבר הזה יימשך אנחנו סבורים שצריך לבדוק אותו ובכל זאת דבר לא נעשה ודבר לא נבדק ואף אחד לא נושא באחריות.

<הדס ברקוביץ: לפני שבוע מת עוד אדם בכביש הזה, אב לילדים, סב לנכדים.

<הדס ברקוביץ: מה עוד צריך לקרות?

<הדס ברקוביץ: מי עוד צריך למות שם?

<הדס ברקוביץ: אני אשמח לפרט את התקלות, אני לא רוצה להלאות את הוועדה בכל הליקויים שיש בכביש הזה, אבל הם כתובים עלי דף ולא אני כתבתי אותם, משרד התחבורה עצמו כתב אותם.

<מלכה חכם: כן, זה ראוי לציין ואני מצטערת שאני מתפרצת דווקא לדבריה של הדס, אבל ראוי לציין שאת הדו"חות האלה, המקוממים, מי שרשם אותם ומי שהגיע למסקנה שהם רשלניים בהתנהלות שלהם, זה היה משרד התחבורה בעצמו.

<מלכה חכם: זה אומר שבעצם אני והיא ואף אחד מאיתנו לא צריך להוסיף לא מילה ולא חצי מילה.

<מלכה חכם: מה שקורה שמשרד התחבורה הקים שלוש ועדות, הוציא מסקנות, כשכל דו"ח כזה מעיד כאלף עדים שהם רשלניים.

<הדס ברקוביץ: שהתכנון של הכביש הזה היה לקוי מבראשיתו.

<הדס ברקוביץ: קל לומר היום תבנו גשר, אבל גשר לא יפתור את הבעיה, זה ציר ענק.

<הדס ברקוביץ: לא אמורים לנסוע בנתיב התחבורה הציבורית אוטובוסים.

<הדס ברקוביץ: הוא לא מיועד לזה.

<הדס ברקוביץ: רצו לייעל את התחבורה הציבורית עד שתקום הרכבת הקלה, אבל הוא לא מיועד לזה.

<הדס ברקוביץ: בינתיים הוא הורג שם אנשים שלא יודעים לחצות כביש מהסוג הזה ואין איש פוצה פה ומצפצף.

עדי קול: טוב, מכיוון שנציג משרד התחבורה נמצא פה והוא צריך ללכת בשעה תשע וחצי, אני אשמח אם הוא יגיב.

<מאיר חן: אפילו רבע לעשר.

עדי קול: מעולה, אז יש לך חצי שעה להסביר לנו את המחדל.

<מאיר חן: אני מאיר, אני מנהל הרשות לתחבורה ציבורית בשנה האחרונה.

<מאיר חן: אני אתייחס לעובדות.

<מאיר חן: ראשית, אני משתתף בצער המשפחות ואין לי שום טענה חלילה, אני לראשונה רואה אותם ושמעתי.

<מאיר חן: אני אתייחס לעובדות.

<מאיר חן: בינואר 2013 המקטע הסגור מדנקנר, באותו מקום שנהרגו שני הבנים, זיכרונם לברכה, המקטע הזה נסגר.

<מאיר חן: זה נכון, בעקבות אותו אירוע הוקמו מספר ועדות שבעצם בדקו מקצועית, תשתיתית – את כל התכנון של המת"צ.

<מאיר חן: הייתה סדרה של המלצות ולקחים שבעקבותיהם אני יכול להגיד בשנה האחרונה, יחד עם עיריית פתח תקווה, נעשו, עדיין נעשים, שינויים תשתיתיים מהותיים בכל מיני דברים שנוגעים לצעד ההנדסי של הכביש - מעברי חצייה, תזמון רמזורים, שיקוע, הפניית תחנות.

<מאיר חן: הייתה סדרה של לקחים והמלצות בעקבות אותם דו"חות, שכמובן היינו צריכים ליישם אותם יחד עם עיריית פתח תקווה.

<מאיר חן: נת"ע קיבלו את הביצוע של הדברים האלה, כולל ההבלטה של הנתיב ועוד סדרה של לקחים שהם היו מתואמים יחד עם המשטרה ויחד עם העירייה.

<מאיר חן: המקטע הזה, נכון להיום עדיין סגור.

<מאיר חן: זה נכון שבחודשים האחרונים נעשו כמה דיונים כדי לראות את קצב ההתקדמות ולראות האם הנושאים השתפרו שם ובסוף לעשות בקרות.

<מאיר חן: הייתה איזה שמועה שכאילו הולכים לפתוח אותו מחר בבוקר, זה לא.

<מאיר חן: וגם אם, אז רק במידה וכל המומחים שישנם לדברים, היו אומרים שזה דבר הכי בטיחותי.

עדי קול: אתה מדבר רק על המקטע.

<מאיר חן: על המקטע הסגור, שהוא בערך קילומטר, משהו כזה, 900 מטרים.

<מאיר חן: יש עוד מקטע נוסף, ההמשך שלו, שהוא בערך עוד קילומטר וחצי.

עדי קול: ששם נהרג ה - - -

<מאיר חן: האדם האחרון, כן.

<הדס ברקוביץ: גם השניים שקדמו לו השנה.

<הדס ברקוביץ: שלושה נהרגו שם.

<מאיר חן: הלקחים שעלו בדברים, אמרנו, זה לא נכון לבדוק רק את המקטע הסגור אלא גם השלכות שיש לאורך הצמתים הבאים, כדי שלא כל פעם נרוץ למקום אחר.

<מאיר חן: יש גם תיקונים ושיפורים תשתיתיים שצריכים להיעשות לאורך המת"צ.

<מאיר חן: לצערנו נהרג הבחור - - -

עדי קול: כמו שהם אומרים – שלושה נהרגו במקטעים האלה בשנה האחרונה.

<מאיר חן: שניים.

<מאיר חן: אחד בדצמבר שנה שעברה והאחרון עכשיו, ממש בחודש האחרון.

<הדס ברקוביץ: נהרג עוד אחד.

<מאיר חן: לא.

<מאיר חן: המשטרה פה וזה לפחות מה שאני יודע, על עוד שני הרוגים, כאשר במקביל כל העבודות נעשות.

<מאיר חן: בסוף, התחבורה הציבורית, אני לא צריך להסביר מה החשיבות שלה ומה הצורך שלה וכמה אנחנו צריכים לקדם אותה במדינה וכמה המדינה שלנו פקוקה ויש נתיבי תחבורה ציבורית בארץ שהם גם במסלול של מת"צ, שהם מאד מוצלחים – בצפון בחיפה, מסלול המטרונית; הרכבת הקלה בירושלים; אבל כנראה פה, אני לא יודע, משהו לא מוסבר.

<מאיר חן: לכן ישבו כל ה - - -

עדי קול: כנראה שכן מוסבר, כי יש דו"חות שאמרו מה לא בסדר.

<יהודה חכם: כמה עוד צריכים להיהרג כדי שזה כן יהיה מוסבר?

<מאיר חן: בסדר, אז אני אומר - - -

<יהודה חכם: מה בסדר?

<יהודה חכם: שנה ועשרה חודשים.

<יהודה חכם: כמה זמן צריך לסדר כזה דבר?

<יהודה חכם: כמה זמן?

<מאיר חן: המסלול הוא - - -

<מלכה חכם: לא, סליחה, אני רק רוצה להגיד לך משהו, שנייה.

<מלכה חכם: אתה נציג של התחבורה הציבורית, אתה פה בא ומדבר על כביש שהוא לא יום ולא יומיים נמצא.

<מלכה חכם: נכון שתחבורה ציבורית זה דבר מאד מאד חשוב.

<מלכה חכם: תחבורה ציבורית היא הצורך שלנו לשנע ביעילות, במהירות ובבטיחות מאסה של אנשים מנקודה A לנקודה B ומבורך כל מי שעושה את זה בדרך נכונה.

<מלכה חכם: נכון שבחוץ לארץ זה מתנהל בצורה טובה.

<מלכה חכם: נכון שבארץ יש מת"צים פעילים שלא גובים מחיר דמים, זה נכון.

<מלכה חכם: אנחנו עסקינן במת"צ ז'בוטינסקי שמרגע היוולדו נולד בחטא.

<מלכה חכם: זה ידוע שהוא בעייתי, אוקיי?

<מלכה חכם: כולם ידעו שזה בעייתי.

<מלכה חכם: כולם יודעים שאנשים מתים שם.

<מלכה חכם: מה זה אומר?

<מלכה חכם: שהמת"צ הזה לצערנו הרב הוא לא תקני.

<מלכה חכם: הוא לא טוב.

<מלכה חכם: הוא לא בנוי כמו שצריך.

<מלכה חכם: אתה, אחרי כל כך הרבה הרוגים – אתה אומר: לא יודע, משהו לא מוסבר, לא מובן?

<מלכה חכם: זה דרך להציג את הבעיה?

<מלכה חכם: אדוני, אתה יודע למה לא מוסבר?

<מלכה חכם: אתה לא אשם, אדוני הנכבד אם אתה עובד שם רק שנה, אבל אני אגיד לך למה לא מוסבר.

<מלכה חכם: מוסבר ועוד איך.

<מלכה חכם: פשוט אם אתם תוציאו את המילים האלה מהפה שלכם ותגידו – מוסבר.

<מלכה חכם: אנחנו יודעים.

<מלכה חכם: אנחנו כבר בדקנו את העניין הזה ולא תיקנו אז.

<מאיר חן: אמרתי שהמקטע סגור ויש סדרה - - -

<מלכה חכם: המקטע סגור בזכותי, אדוני הנכבד.

<מלכה חכם: אתה יודע למה?

<מלכה חכם: כי התעקשתי.

<יהודה חכם: ואם הייתם ממשיכים להשאיר אותו פתוח היו נהרגים עוד 10 אנשים.

<מלכה חכם: עוד 10 אנשים היו מתים.

<מאיר חן: אני לא מתווכח, אני - - -

<מלכה חכם: ברור, כי לא מתווכחים עם אמא שכולה.

<מלכה חכם: תתווכח עם ההיגיון, לא איתי.

<מאיר חן: אני שם פה את העובדות, אני אומר סגרו את המקטע, היו המלצות לשיפורים ועבודות - - -

עדי קול: נכון, סגרו רק מקטע, אבל למה בשנה האחרונה לא סגרו את הכביש כולו?

עדי קול: מה גרם לכם לסגור את הכביש עכשיו?

<מאיר חן: כי עיקר הממצאים שעלו זה בבדיקה באותו קטע שנסגר, ולכן אמרו גם גורמי המשטרה, גם גורמי העירייה, שזה קטע שצריך לסגור אותו מיידית, לטפל בכל הבעיות והליקויים שיש.

<מאיר חן: במקביל גם לבדוק השלכות רוחב שיש ליתר הדברים, אוקיי?

<מאיר חן: עובדתית, אם אנחנו נוגעים להיום, ביום ראשון ראש העיר החליט לסגור - - -

עדי קול: אז זה בדיוק העניין, שאתם לא הגעתם למסקנה שאתם צריכים לסגור.

עדי קול: היה צריך לחכות שעוד מישהו ייהרג בשביל שראש העיר יגיד – אני סוגר בעצמי.

<מאיר חן: באותו יום שראש העיר החליט היה דיון אצלי על כל הדברים, באותו רגע הוא יצא לתקשורת, הוא אפילו לא התייעץ איתנו, יצא בהודעה.

<מאיר חן: אני מבין שיש פה לחץ ציבורי ענק, זה בסדר, אני אומר את זה.

<מאיר חן: ולכן, כשהוא החליט ודיברנו לאחר מכן, אמרנו לו אוקיי, תתארגן בצורה כזו שתוך יומיים לערך תפנה את נתיב התחבורה הציבורית לצד הימני.

<מאיר חן: ראש העיר מטפל בכל התשתיות, הוא לקח על עצמו לטפל בתשתית הזו של להסיט - יש שם המון תחבורה ציבורית – להסיט את התחבורה הציבורית - - -

<הדס ברקוביץ: זה התפקיד של ראש העיר?

<הדס ברקוביץ: זה לא התפקיד של משרד התחבורה?

עדי קול: השאלה למה לא עשיתם את זה קודם ויכולנו לחסוך את האנשים שנהרגו השנה.

<מאיר חן: אני יכול לדווח לך מהבוקר, יש גם השלכות לכל הדבר הזה.

<מאיר חן: פתח תקווה פקוקה ועמוסה מכל כיוון ואני מקווה שלא יהיה לנו חלילה תאונות במצב הזה, זה לא האידיאלי, אבל נוצר פה לחץ.

<מאיר חן: ראש העיר אולי ידבר ויסביר את זה.

<מאיר חן: נוצר פה כנראה לחץ ציבורי מאד גדול עליו והוא פנה - - -

<הדס ברקוביץ: סגרו את הכביש בגלל לחץ ציבורי, לא בגלל שהוא לקוי.

<יהודה חכם: ממש ככה.

<יהודה חכם: היו צריכים להיהרג עוד - - -

<מאיר חן: ראש העיר יסביר את זה.

<מאיר חן: נעתרנו לבקשה הזאת כי הבנו ותוך כדי יש לבחון את הדברים.

<מאיר חן: כרגע, היום בחמש בבוקר התחבורה הציבורית נוסעת על חשבון נתיב רכב פרטי, יש שם שלושה נתיבים.

<מאיר חן: התחבורה הציבורית נוסעת כרגע עם התחבורה הרגילה, עד שיסומן שם מסלול לתחבורה ציבורית, כי זאת רשות מקומית.

עדי קול: ואני מבינה שזה פתרון זמני.

עדי קול: מה יהיה הפתרון הסופי?

<מאיר חן: זה כרגע הפתרון המיידי שלקחנו, שראש העיר קיבל.

<מאיר חן: אנחנו נצטרך לשבת ולחשוב, זה לא רציני לשלוף את זה עכשיו.

עדי קול: מה עשיתם במהלך השנה האחרונה?

<מאיר חן: אני אומר, נעשו כל ה - - -

עדי קול: עוד לא הגעתם למסקנה?

עדי קול: עוד לא חשבתם?

<יהודה חכם: זה עוד מעט שנתיים.

עדי קול: שנתיים.

<מאיר חן: המסקנות היו לטפל בכל אותם ליקויים שעלו במסגרת הדו"חות והם מטופלים.

<מאיר חן: יש ועדה משותפת של המשטרה, של העירייה, של הרשות לבטיחות בדרכים - - -

<יהודה חכם: כמה זמן צריך להזיז עמוד או ליישר כביש?

<יהודה חכם: כמה זמן?

<מאיר חן: זה לא רק זה.

<מאיר חן: יש לא מעט דברים.

עדי קול: אני עוצרת רגע ואני רוצה לשאול את ראש העיר.

עדי קול: מה צריך לעשות וקודם כל אנחנו מעריכים את הצעד שלקחת.

עדי קול: מה צריך לעשות כדי שהמצב יהיה - - -

<מאיר חן: בסוף התכנון שתהיה רכבת קלה שם.

עדי קול: בסדר, אבל עד הרכבת הקלה?

<מאיר חן: כרגע זה נוסע בנתיב הימני.

<הדס ברקוביץ: איך יחצו את הכביש עם הרכבת הקלה?

<הדס ברקוביץ: אז בוא נחשוב על זה עכשיו, איך הולכי רגל אמורים לחצות את הכביש הזה, כשתעבור שם רכבת קלה ולא אוטובוסים?

<מאיר חן: יש תכנית.

<הדס ברקוביץ: יש תכנית, אבל התכניות לא טובות.

<הדס ברקוביץ: אי אפשר, לא עוברים במעברי החצייה האלה, אז בואו נקדים תרופה למכה, תרתי משמע.

<מלכה חכם: כל התכניות שלכם עד עכשיו היו, ודרך אגב גם לגבי הנושא של הציר הסגור, החלק הסגור, כל הפתרונות שלכם היו פתרונות – ואני קראתי על הפתרונות שלכם, דרך אגב ורשום את זה גם בדו"ח, זה פתרונות קוסמטיים בלבד.

<מלכה חכם: זה להזיז מטר את התחנה, לעשות את העמוד, כאלה פתרונות, בשעה שברור לכל שמדובר פה בכביש, ואמנם עם כל הכבוד הושקעו בו הרבה מאד כספים, אבל מן הסתם, בצעד האיוולת הזה, יצטרכו להשקיע הרבה יותר כספים בשביל לתקן ולא להזיז את העמוד מפה לפה.

<מאיר חן: הרכבת הקלה זה משהו אחר לגמרי, זה תכניות אחרות לגמרי.

<מאיר חן: קחו לדוגמא את הרכבת הקלה בירושלים.

עדי קול: אנחנו דיברנו על זה, זה גם ייקח שש שנים ואני רוצה לשאול את ראש העיר איזה פתרון אנחנו מציעים לתושבי פתח תקווה.

<איציק ברוורמן: בוקר טוב.

<איציק ברוורמן: לגבי הציר הזה יש בו בעיות מרובות, שהתריעו עליהם בעבר, שלא קיבלו פיתרון.

<איציק ברוורמן: אני בהסתכלות, וקצת ניסיתי ללמוד את הנושא.

<איציק ברוורמן: לדעתי וצר לי להגיד, אני לא רואה שימצאו פתרון לציר הזה, שיוכל בטווח הנראה לעין לחזור ולשמש את התחבורה הציבורית.

<איציק ברוורמן: מדובר בשינויים דרסטיים שצריך לעשות, בהשקעות מאד גדולות ובסופו של דבר הציר הזה מיועד ומכוון לשרת את הרכבת הקלה, ולכן כנראה עד אשר תהיה הרכבת הקלה, הוא לא ישמש יותר, להערכתי, אולי אני טועה, את התחבורה הציבורית, לכן הוא נסגר.

<איציק ברוורמן: הסטנו מאתמול בלילה, מחצות, אנחנו עמדנו שם, הייתי שם ביחד עם אנשי העירייה והמשטרה שסגרו את הכביש.

<איציק ברוורמן: הסטנו את התחבורה לימין הכביש, כמו שנמצא בהרבה מקומות, כמו שנמצא בציר ז'בוטינסקי בהמשכו ולהערכתי זה יהיה הסידור, עד שתהיה רכבת קלה.

<איציק ברוורמן: מה שצריך לנסות לעשות זה להשקיע היום במציאת פתרונות שיקלו על העומס בכביש הזה, במציאות הקיימת.

<איציק ברוורמן: משום שאני לא רואה את החזרה בטווח הקרוב של התחבורה הציבורית למסלול המשוקע.

עדי קול: קודם כל, השאלה אם המשטרה נמצאת פה, אם מישהו יכול להסביר - - -

<הדס ברקוביץ: סליחה ומה עם שאר המסלול?

<הדס ברקוביץ: במסלול המשוקע לא תהיה תחבורה ציבורית, אבל מה עם שאר המסלול?

<הדס ברקוביץ: לא רק במשוקע, כל החלק - - -

<מאיר חן: מה שנסגר הבוקר זה כל הנת"צ.

<איציק ברוורמן: כל המסלול.

<איציק ברוורמן: מדובר על כל המסלול.

<הדס ברקוביץ: כי המשוקע כבר סגור מזה שנים.

<איציק ברוורמן: כן, כן, המשוקע סגור מזה שנה פלוס.

<איציק ברוורמן: אני גם הייתי באותו לילה מר ונמהר כשזה קרה ואז החלטנו.

<איציק ברוורמן: לא הייתי אז ראש העיר, אבל החלטנו - - -

<הדס ברקוביץ: לא היית ראש העיר אז.

<איציק ברוורמן: לא, לא הייתי אז ראש העיר.

<איציק ברוורמן: החלטנו בו במקום על הסגירה.

<איציק ברוורמן: המסלול כולו סגור ומה שאמרתי על המשוקע – מדובר על כל המסלול.

עדי קול: השאלה אם משרד התחבורה ישתף פעולה ויסכים.

<איציק ברוורמן: כן.

עדי קול: הסכים לא לפתוח את הנתיב הזה?

<מאיר חן: כרגע אנחנו לא פותחים אותו.

<מאיר חן: כרגע הנתיב סגור.

עדי קול: ומה הפתרון שתתנו לתחבורה הציבורית באזור?

<מאיר חן: קיבלנו את ההחלטה ממש לפני יומיים, עכשיו אנחנו בוחנים את כל האפשרויות של התחבורה הציבורית.

<מאיר חן: ראש העיר יכשיר, אני מקווה, כמה שיותר מהר מסלול בתוך העיר שלו לנת"צ, אז זה כבר יווסת את התנועה, ככה שמסלול אחד יהיה נתיב לתחבורה הציבורית ושניים אחרים לכלי הרכב.

עדי קול: אז אתם מטילים על ראש העיר את האחריות?

<יהודה חכם: זה ממש נשמע פרטאצ'י, תאמיני לי.

<מלכה חכם: יש לי שאלה.

<מלכה חכם: יש פה נציג של משרד התחבורה – זה הגיוני?

<מלכה חכם: שהאדם שאמון על, סליחה, משרד התחבורה אמון על הכביש הזה - - -

<מאיר חן: לא, לא, סליחה, בואו, יש הגדרות.

<מלכה חכם: על המת"צ.

<מאיר חן: כביש במסגרת רשות מקומית הוא באחריות הרשות המקומית, מרשות תמרור מקומית, זה בסדר.

<מאיר חן: סמכותו לסמן את הכביש כנתיב תחבורה ציבורית כשאנחנו מאשרים אותו, סמכותו להציב תמרורים.

<מאיר חן: אתמול אישרו המהנדסים את מיקום התחנות.

<מאיר חן: מי שביצע את זה זה העירייה.

<מאיר חן: זה החלוקה.

<מלכה חכם: נכון, יפה, אבל אתה מסכים איתי שהמת"צ הוא באחריות משרד התחבורה?

<מאיר חן: המת"צ עצמו הוא בשטח העיר.

<מאיר חן: אה את מדברת על המת"צ?

<מאיר חן: חשבתי על הנת"צ החדש.

<מלכה חכם: על המת"צ.

<מאיר חן: המת"צ עצמו זה ברור, זה העירייה, זה מוסדר.

<מלכה חכם: ברור.

<מלכה חכם: עכשיו, באופן שאתה מדבר ומנהל את הדיון פה, אתה כל הזמן אומר ראש העיר יטפל - - -

<מאיר חן: לא, לא, לא.

<מלכה חכם: ראש העיר סגר.

<מלכה חכם: אתה לא מבין את ה... של העניין?

<מאיר חן: סליחה, יכול להיות שלא הסברתי.

<מאיר חן: אני דיברתי על הנת"צ החדש שנפתח הבוקר.

<מלכה חכם: מי סגר את המת"צ?

<מאיר חן: ראש העיר.

עדי קול: סליחה ומשרד התחבורה?

<מאיר חן: אה, אישרנו.

<מאיר חן: הוא ביקש ואנחנו נעתרנו, זה הכל.

<מלכה חכם: אז אתה לא החלטת.

עדי קול: שנייה מלכה, אנחנו שואלים מי אחראי לתת את הפתרון.

עדי קול: המת"צ הזה נבנה בחטא - - -

<מאיר חן: המת"צ הזה כרגע סגור.

עדי קול: ואתה מוכן להודות שהוא נבנה בחטא?

<מאיר חן: אני לא, עזבי, יש בדיקות, המשטרה לא גמרה לחקור את העניין שלו.

<מאיר חן: זה לא נכון להתייחס לזה פה כרגע ואני לא רוצה להתייחס.

<מאיר חן: אני גם פחות מכיר, בסדר.

עדי קול: לא נכון, בכל זאת אנחנו מתייחסים.

<מלכה חכם: זה הכי נכון להתייחס לזה כרגע.

עדי קול: אז עכשיו אני שואלת אותך מה יהיה הפתרון לתושבי האזור.

עדי קול: אתה אומר לי שאתה מטיל את זה על ראש העיר.

<מאיר חן: לא, אלף ראש העיר הוא הסמכות המקומית בעירו.

<מאיר חן: על נתיב תחבורה ציבורית, נתיב, לא מת"צ – זו אחריות של העיר.

<מאיר חן: זה ככה בכל עיר.

<מאיר חן: על הנתיבים - - -

עדי קול: אנחנו מחפשים תחליף למת"צ.

עדי קול: השאלה היא איפה משרד התחבורה לוקח אחריות.

<מאיר חן: כרגע לשלב המיידי, ראש העיר פינה נת"צ בעיר שלו.

<מאיר חן: נת"צים זה צריך להיות באחריות העיר.

<מאיר חן: הנת"צים בתל אביב הם באחריות הרשות המקומית.

<מאיר חן: אנחנו מאשרים הנדסית שאין בעיה, אבל זה באחריות העיר.

<מאיר חן: ראש העיר עובד על זה עכשיו.

<מאיר חן: אנחנו צריכים להסדיר את כל התחבורה הציבורית, לראות איפה אנחנו אולי מפחיתים עומסים, איפה אולי נסיט אוטובוסים לכיוונים אחרים כדי להוריד קצת לחץ.

עדי קול: ומתי תעשו את זה?

<מאיר חן: אז אנחנו עכשיו בוחנים.

<מאיר חן: ההחלטה הייתה מהירה.

<איציק ברוורמן: יש פה עוד עניין, שזה נכון שמי שצריך לאשר את התמרור, את העברת התחנה זה העירייה, אבל הפתרונות הם הרבה יותר מורכבים.

<מאיר חן: הביצוע, ברור.

<איציק ברוורמן: למשל, כדי להקל, אנחנו דרשנו באחד הצמתים, על הכביש, לעשות שם כביש משוקע.

<איציק ברוורמן: גם לתת עדיפות לתחבורה הציבורית.

<איציק ברוורמן: זה אותו כביש שהייתה שם תאונה ואדם נהרג, כשהמשאית טעתה והמשיכה ישר כשאין לה נסיעה ישרה.

<איציק ברוורמן: משרד התחבורה תקצב לפני שנים במיליון שקלים את תכנון השיקוע.

<איציק ברוורמן: נעשה תכנון - - -

<מאיר חן: איפה זה בכיכר או ברבין?

<איציק ברוורמן: משה דיין.

<איציק ברוורמן: מרבין למשה דיין.

<איציק ברוורמן: מה שקרה זה שלהערכתי, משיקולים תקציביים, הוחלט לעצור את הפרויקט, אחרי שמשרד התחבורה חשב שזה חשוב לעשות את זה, אחרי שתקצב את התכנון, אחרי שנעשה תכנון, והיום אנחנו ניצבים בפני בעיה.

<איציק ברוורמן: זה סמכות משרד התחבורה.

<איציק ברוורמן: זה תקציבים שצריכים להגיע מהמדינה.

<איציק ברוורמן: זה נבלם ונעצר להערכתי משיקולים כלכליים, זה הכל.

עדי קול: על זה אתה יכול להשיב?

<מאיר חן: אני לא מכיר את העניין הזה עם השיקוע.

<מאיר חן: אני לא יודע למה זה לא אושר, לא יודע איזה עניין תקציבי, אבל אנחנו נשב ונדבר.

עדי קול: סליחה, אז למה אתם לא יושבים לפני?

עדי קול: שנה ומשהו מבקשים מכם לסגור את הכביש.

<מאיר חן: לא ביקשו.

עדי קול: מלכה ביקשה לסגור את הכביש כבר יותר מפעם אחת.

<מאיר חן: בסדר, אבל אני אומר - - -

<הדס ברקוביץ: היינו פה בוועדה לביקורת המדינה.

<מלכה חכם: אני ישבתי וגם אתה היית לדעתי בוועדה.

<הדס ברקוביץ: אתה גם היית בישיבה הזאת בוועדה לביקורת המדינה, והגברת שפרבר הייתה וראש העיר היה וישבנו ודיברנו.

<מאיר חן: אני לא הייתי פה בשום ועדה, בסדר?

<מאיר חן: חברה, עוד פעם, אנחנו קיבלנו פתרון מיידי.

<מאיר חן: העירייה קיבלה פתרון מיידי.

עדי קול: סליחה, העירייה קיבלה את הפיתרון המיידי.

<מאיר חן: אוקיי, העירייה קיבלה את הפיתרון ואנחנו עכשיו מנסים לעזור לה להחיל את הדברים.

<יהודה חכם: אבל למה צריך לחכות שנה ועשרה חודשים?

עדי קול: סליחה רגע, אתה לא כל כך מצליח לעזור לה, כששאלתי אותך מי אחראי למצוא את הפתרון הקבוע ואמרת – העירייה אחראית.

<מאיר חן: בתוך העיר יש לה אחריות.

<מאיר חן: אנחנו אחראים על התחבורה הציבורית בכלל.

<מאיר חן: אנחנו צריכים לסייע לעירייה, אבל נצטרך לשבת איתם ולראות את הדברים.

עדי קול: ומתי תעשו את זה?

<מאיר חן: כמה שיותר מהר, כמו שקיבלנו החלטות מהירות עכשיו.

<מלכה חכם: איזה החלטות מהירות?

<מאיר חן: מאז האירוע.

<מלכה חכם: אני רוצה לומר מספר דברים.

<מלכה חכם: אני חושבת שאחד הדברים שחשובים, מעבר לנושא של סגירת כביש, זה עניין האחריות.

<מלכה חכם: יושב פה אדם שהוא בעצם נציג משרד התחבורה ואין לו תשובה לשום דבר.

<מלכה חכם: הוא אומר שהוא לא כל כך יודע, שהוא לא כל כך מבין, שהוא לא כל כך-.

<מלכה חכם: הוא פשוט מבולבל, הוא לא באמת יודע על מה מדובר.

<מאיר חן: אני יודע.

<מלכה חכם: אני מתנצלת.

<מלכה חכם: אתה פשוט נציג שלא יודע לענות על תשובות.

<מלכה חכם: מה שאתה עושה - - -

<מאיר חן: יכול להיות שהתשובות לא מספקות, אבל אני יודע בדיוק - - -

<מלכה חכם: לא, אם במהלך הזמן מאז מותם של יותם ויואב, שעברה שנה ועשרה חודשים, אם במהלך הזמן הזה, אחרי שכבר היה מחדל, אני מבחינתי ברגע שיותם ויואב נדרסו – הם נדרסו ואני רוצה לחדד את העניין.

<מלכה חכם: המקריות היחידה שיותם ויואב נדרסו זה העובדה שזה היו יותם ויואב.

<מלכה חכם: במקרה זה יותם ויואב שלי.

<מלכה חכם: זה יכול היה להיות גם הילדים שלך.

<מלכה חכם: זה המקריות.

<מלכה חכם: אין שום מקריות בעובדה שאנשים שם נדרסו.

<מלכה חכם: אנשים שם נדרסו מאחר שהייתה שם בנייה, תכנון, ביצוע לקוי של הכביש, בשעה שחודשים ושנים ידעתם על העניין הזה ולא עשיתם דבר, וזו המהות של העניין.

<מלכה חכם: כשיותם ויואב נדרסו הם היו השמיני והתשיעי במעבר החצייה הספציפי הזה.

<מלכה חכם: 13 חודשים – תשעה אנשים.

<מלכה חכם: שער בנפשך, במעבר חצייה, כשכולם נדרסים על ידי אוטובוסים, שזה לא אמיתי.

<מאיר חן: כדי להבהיר את העובדות, אני מבקש אולי פעם אחת המשטרה תיתן את הנתונים, כי גם בתקשורת - - -

<מלכה חכם: סליחה, אני אביא לכם את הנתונים.

<מאיר חן: כי גם בתקשורת אמרו ההרוג ה-21.

<מאיר חן: כל הרוג זה עולם ומלואו וכל הרוג זה - - -

<מלכה חכם: למה אתה קוטע אותי?

<מלכה חכם: עוד לא סיימתי את דבריי.

<מלכה חכם: רק שנייה.

<מאיר חן: ועל קטע המת"צ - - -

<מלכה חכם: מה שרציתי לומר זה לגבי הנושא של האחריות.

<מלכה חכם: מה שחשוב ומשמעותי, זה שעד שיותם ויואב נהרגו עברו חודשים ולא נעשו דברים, למרות שהיו התרעות למשרד התחבורה – רבותי, אנשים פה.

<מלכה חכם: אנשים מתים פה.

<מלכה חכם: אתה יודע, גברת אליסיה בן דוד במשרד התחבורה אמרה שזה פשוט, האשמה נופלת על הולכי הרגל.

<מלכה חכם: סתם במקרה, כל הולכי הרגל שמתים הם קופצים מתחת לאוטובוסים בציר ז'בוטינסקי במקרה.

<מלכה חכם: אוקיי?

<מלכה חכם: אחרי המחדל הנוראי הזה, מה שקורה זה שיותם ויואב נדרסים ואז אני מקימה קול צעקה.

<מלכה חכם: ואז הם ממשיכים להשתהות ולא לעשות דבר.

<מלכה חכם: בא האדון הנכבד הזה, אחרי ששנה ועשרה חודשים מר איציק ברוורמן, ראש עיריית פתח תקווה סוגר את הכביש, אומר הנה, הוא עשה.

<מלכה חכם: נציג משרד התחבורה אומר – ראש העיר סוגר את הכביש.

<מלכה חכם: ראש העיר.

<מלכה חכם: זאת אומרת משרד התחבורה מובל פה בעניין.

<מאיר חן: לא, לא, לא, אבל סליחה - - -

<מלכה חכם: הוא לא עושה דבר וחצי דבר.

<מאיר חן: סליחה, אני אמרתי.

<מאיר חן: יש שם עבודות, נעשות עבודות בהיקף של מיליונים, בעקבות אותם דו"חות - - -

עדי קול: אתם בעיקר חושבים מה לעשות.

<מאיר חן: לא, לא, לא, לא.

<מאיר חן: יש עבודות.

<מאיר חן: אני מוכן שתבואי לשטח.

<מאיר חן: גם ראש העיר מכיר את העבודות.

<מאיר חן: המשטרה מכירה את העבודות.

<מאיר חן: המון עבודות שנעשו.

<מאיר חן: לקחו כמה צוותים - - -

עדי קול: זה כנראה לא מספיק.

<מאיר חן: בסדר, עוד לא פתחנו.

<מאיר חן: בעיקר זה היה על המקטע הסגור.

<מאיר חן: יש עוד עבודות שהיו אמורות להיעשות על המשך המקטע.

<מאיר חן: הן בעיצומן.

<מאיר חן: הושקעו הרבה מאד כספים - - -

עדי קול: אז מה מבטיח שלא תבואו ותדרשו מראש העיר לפתוח את הנתיב הזה?

<מאיר חן: כרגע הנתיב סגור, עובדה.

עדי קול: אז אני שואלת איך אפשר להבטיח שאתם לא תבואו ותדרשו את הפתיחה שלו?

<מאיר חן: כרגע הנתיב סגור עד להודעה חדשה.

<מאיר חן: הוא נתיב סגור.

עדי קול: סגור יומיים.

<מאיר חן: זה לא נכון שאני אבוא ואגיד לך תשמעי, אוקיי - ומי שהגדיר את הזמנים זה גם אנחנו איתם – זה לא נכון יהיה להגיד, זה הרי לא יהיה רציני שאני אגיד לך תשמעי, סגרנו אותו לשנה, סגרנו אותו לחצי שנה.

<מאיר חן: כרגע הוא סגור, זה הכל.

עדי קול: אני רוצה לדעת שזה הפיתרון הסופי.

<מאיר חן: כרגע מבחינתנו הכביש סגור.

<יהודה חכם: בסדר, אבל מחר שרירותית הוא יכול להגיד אני פותח.

<יהודה חכם: לא יגידו לו לא.

<מאיר חן: כרגע אף אחד לא פותח.

<מלכה חכם: אני אגיד לכם מאד פשוט, הם לא יפתחו את זה כי עכשיו ממש האשמה תתגלגל בצורה מובהקת לפתחם, שהם לא יעשו את זה בשלב הזה.

עדי קול: אני רוצה לשמוע את נציג המשטרה.

עדי קול: אמרו שתתנו לנו את הנתונים לגבי הכביש ומספר ההרוגים.

<ערן סדן: אנחנו שלחנו את כל הנתונים על פי הבקשה.

<ערן סדן: העברנו את כל הנתונים.

עדי קול: 21 הרוגים ...

<ערן סדן: לא, לא, לא.

<מאיר חן: אני מבקש שתגיד כמה הרוגים היו במת"צ לאורך אותן השנים המדוברות.

<מאיר חן: כי כל אחד, ואתמול גם - - -

<מלכה חכם: סליחה, יש לי שאלה, אם זה 19 הרוגים זה בסדר?

<מאיר חן: לא.

<מאיר חן: כל הרוג מיותר, אמרתי כבר.

<מאיר חן: חלילה.

<מלכה חכם: לא, נורא חשוב לי לדעת מה ההתמקחות הזאת.

<מלכה חכם: ואם את רוצה, חברת הכנסת עדי קול, אני אשמח לתת לך את הדו"ח של ועדת משרד התחבורה, שבה הם רושמים היטב מי נהרג בכביש, למה ואיך.

<מלכה חכם: אנחנו מעבירים לך.

<מלכה חכם: זה הדו"ח של מבקרת הפנים של משרד התחבורה שבו היא רשמה כמה אנשים נהרגו.

<מאיר חן: ערן, אולי תגיד?

<ערן סדן: אני אגיד.

<ערן סדן: אני לא אתפרץ לדברם.

עדי קול: כתוב שעם השלושה האחרונים מדובר ב-19 הרוגים.

<מאיר חן: לא, לא, לא, על המת"צ.

<מאיר חן: ציר ז'בוטינסקי הוא גם רמת גן ובני ברק.

<מאיר חן: כמה נהרגו על המת"צ, אפשר להגיד?

<מאיר חן: כמה הולכי רגל?

<יהודה חכם: עדי, אתם מתמקחים פה כאילו שאנחנו לא מדברים על מתים.

עדי קול: לא, אני לא רואה לזה סיבה.

<מאיר חן: כל אחד הוא מיותר וכל אחד, כפי שאמרתי הוא עולם ומלואו ואסור שיהיו הרוגים, אבל כדי לשים את הדברים - - -

עדי קול: סליחה, יש אנשים שהבטחתי להם קודם.

עדי קול: נציג אור ירוק.

<יהודה חכם: אני ממש לא מבין את זה.

<מאיר חן: ערן, תדבר.

<ערן סדן: את רוצה, אני אגיד.

<ערן סדן: מבחינת הרוגים ותאונות, אנחנו העברנו מסמך לפי בקשה.

<ערן סדן: יש פה את המספרים המדויקים.

<ערן סדן: בשנת 2011 היה הרוג אחד, בשנת 2012 היו 5 הרוגים, בשנת 2013 – 3 הרוגים, בשנת 2014, כולל ההרוג האחרון – 2 הרוגים.

<ערן סדן: יחד אנחנו מדברים על-.

<ערן סדן: סליחה, סליחה, דיברתי על מספר התאונות הקטלניות.

<ערן סדן: מבחינת מספר ההרוגים – בשנת 2011 הרוג אחד.

<ערן סדן: בשנת 2012 חמישה הרוגים.

<ערן סדן: בשנת 2013 ארבעה הרוגים והשנה – שלושה הרוגים עד כה.

<ערן סדן: יחד אנחנו מדברים על 13 הרוגים.

<מאיר חן: כמה הולכי רגל מתוכם?

עדי קול: באיזה חלק של המת"צ?

<דני רביד: סליחה רגע, בשנת 2014 – שלושת ההרוגים כוללים גם תאונות על הציר עצמו, שלא קשורות דווקא למת"צ.

<דני רביד: מה שמנסים להגיד, גם נציג משרד התחבורה וגם אנחנו - - -

<ערן סדן: תן לי לסיים.

<דני רביד: בבקשה.

<ערן סדן: מבחינת הולכי רגל הרוגים – בשנת 2011 – הרוג אחד.

<ערן סדן: בשנת 2012 – ארבעה הרוגים.

<ערן סדן: בשנת 2013 – ארבעה הרוגים.

<ערן סדן: בשנת 2014 – ארבעה הרוגים.

<ערן סדן: זאת אומרת שאנחנו מסכמים את ההרוגים - - -

<יוסי אמגר: על המת"צ.

<ערן סדן: על המת"צ, כל מה שאמרתי זה על המת"צ.

עדי קול: תן לו בבקשה לדבר.

<ערן סדן: מה שאני אומר כרגע זה על המת"צ, כאשר ההרוג האחרון הוא לא על המת"צ ולכן הוא לא בפנים, נכון?

<דני רביד: על המת"צ עצמו, בשנת 2014 הייתה לנו תאונה אחת עם הולך רגל ועוד תאונה נוספת הייתה בין שני כלי רכב, מונית.

<ערן סדן: אז כמו שאמרתי.

<ערן סדן: זאת אומרת שמספר ההרוגים הולכי הרגל על המת"צ לאורך השנים, משנת 2011 עד היום הוא 10.

<דני רביד: אני גם אתקן, אני אומר ויכול להיות שיש דיווחים גם של ועדות אחרות, אני לא יודע.

<דני רביד: אני אומר לכם ממה שאני מכיר.

<דני רביד: התאונות בז'בוטינסקי, יכול להיות במספרן הן במספר כמו שאתם מכירים.

<דני רביד: במת"צ המספר הוא אחר.

<דני רביד: הוא שונה.

עדי קול: בסדר גמור, אני חושבת שהבנו את המספרים.

<מלכה חכם: הבנו.

<מלכה חכם: אם רוצים לדייק, במשרד התחבורה הם רשמו תאריכים ומי ואיפה, אבל בסדר.

<מלכה חכם: בעיני אם נהרגו 16 אנשים או 19 אנשים – אין לזה משמעות פשוט.

עדי קול: אני מסכימה איתך.

<מלכה חכם: זה אנשים.

<מלכה חכם: כל אחד שמת זה עולם ומלואו.

עדי קול: נציג אור ירוק.

<אילן גרודסקי: אילן גרודסקי, עמותת אור ירוק.

<אילן גרודסקי: אני מבקש ראשית דבר להודות למשפחת חכם על הזמנת הדיון הזה והפעילות הבלתי מתפשרת שלהם במהלך כל החודשים בשנתיים החולפות לטובת שיפור הבטיחות בציר, בעקבות הסיפור האישי הנוגע ללב, ואני משתתף בצערכם.

<אילן גרודסקי: אני מבקש להודות לך על זימון הדיון.

<אילן גרודסקי: אין חולק כאן בקרב הדוברים, כפי שבוצע עד עכשיו וכפי שאנחנו מכירים מהנתונים, שבציר הזה הושקעו מיליוני שקלים, מילונים רבים של שקלים ונראה כי היבט הבטיחות בדרכים לא טופל כראוי.

<אילן גרודסקי: לנו, בעמותת אור ירוק, לא ברור מדוע לקח לרשויות השונות כל כך הרבה הרוגים וכל כך הרבה זמן בכדי לקבל החלטות אופרטיביות של הציר הזה.

<אילן גרודסקי: הפתרון הראוי בעינינו הוא הפרדה מפלסית בין הולכי הרגל וכלי הרכב.

<אילן גרודסקי: זאת אומרת הוצאת הולכי הרגל מהמשוואה בכלל.

<אילן גרודסקי: בכך שאמש הסיטו את נתיב התחבורה הציבורית ממסלול אחד למסלול השני, לא פתרו את הבעיה, רק הסיטו אותה למסלול אחר.

<אילן גרודסקי: העניין הזה איננו מבטיח שהולכי רגל לא יפגעו עכשיו בנתיב הימני.

<אילן גרודסקי: אני מבקש להעמיד לרשות הוועדה ולהוסיף לפרוטוקול סקיצה של הפרדה כזאת שהיא ראשונית בלבד, כפי שאנחנו חושבים שהיא צריכה להיראות.

<אילן גרודסקי: כל צומת, הפרדה מפלסית כזאת, אמורה לעלות כ-2.5 מיליון שקלים לכל אורך הכביש, מכביש גהה, כביש מספר 4 ועד השוק בפתח תקווה.

<אילן גרודסקי: במבט לאומי, נתיבי תחבורה ציבורית בדרך כלל גם מצולמים, בדרך כלל נמצאים בפיקוח ולכן צריך להסתכל על העניין הזה בצורה רחבה - גם על נתיב התחבורה הציבורית הזה וגם על האחרים.

<אילן גרודסקי: אני מבקש להוסיף ולציין שיש כאן מספר מוקדים שבהם כבר נהרגו אנשים.

<אילן גרודסקי: צריך להוסיף לעניין הזה את מניין הנפגעים.

<אילן גרודסקי: יש שם בית חולים קרוב, לא מן הנמנע שהקרבה והפינוי המהיר הצילו חלק מהאנשים שנפצעו שם, ולכן צריך להסתכל על התמונה הרחבה, גם על הפצועים קשה וגם על הפצועים קל ולראות את הכל כחבילה אחת חשובה.

<אילן גרודסקי: תודה.

תמר זנדברג: באור ירוק, אם אינני טועה, לא מזמן הייתם שותפים בעבודה עם הרשות למלחמה בתאונות בדרכים והצבעתם על החשיבות של תחבורה ציבורית ועל התפקיד של עידוד תחבורה ציבורית בהפחתת נפגעים בתאונות דרכים.

תמר זנדברג: אני מדייקת?

<אילן גרודסקי: בתחבורה ציבורית נפגעים הרבה פחות אנשים מאשר בתחבורה הכללית.

תמר זנדברג: דיברת על התמונה הכללית ואני רוצה רגע ללכת לתמונה הכללית או יותר נכון לתמונה אחורה, מה נמצא ברקע של הדברים, וזה מתקשר קשר הדוק לסיבה למה יש כל כך הרבה תאונות דרכים וההפרדה שנעשתה כאן בין המת"צ לבין כלל ציר ז'בוטינסקי, זה כן חלק מאותה תמונה.

תמר זנדברג: וזה למה?

תמר זנדברג: כי ציר ז'בוטינסקי כולו הפך להיות כזה מפגע, מכיוון שציר ז'בוטינסקי הפך להיות אוטוסטראדה להזרמת כלי רכב כמה שיותר מהר, במקום רחוב עירוני שגם הולכי רגל ואחר כך משתמשי תחבורה ציבורית ורק בסוף נוסעי הרכב הפרטי יכולים לנסוע בו.

תמר זנדברג: ציר ז'בוטינסקי, שהיה צריך להיות השאנז אליזה של גוש דן, הפך להיות לאיילון שזורם באמצע מרקם שהוא עירוני, באמצע מרקם מטרופוליני, שהוא מסחרי בחלקו, שיש עליו מגורים באזורים של בני ברק ורמת גן והאזורים האלה, שיש בו מסחר באזור של פתח תקווה וזאת הסיבה המרכזית שציר ז'בוטינסקי קודם כל גובה כל כך הרבה חיי אדם; ודבר שני, הוא הפך לכזה מפגע סביבתי, חברתי, עירוני וכו'.

תמר זנדברג: ולצערי, אחרי שכבר עשו את העוול התכנוני הבסיסי וזה החטא הקדמון, רק מוסיפים עכשיו חטא על פשע במפגע הלא נורמאלי שיש שם, באמצעות גדרות, מעקות אבטחה, גדרות הפרדה, אין הצללה במדרכות, ועכשיו, סליחה, אבל ההצעה על הגשרים האלה והשיקועים וההפרדות המפלסיות – רק מוסיפה אותו דבר.

תמר זנדברג: כשדיברנו עליה לא מזמן, אתמול נתן את הדוגמא הזאת דווקא דוד צור בוועדה שלו, ניהלנו את אותו דיון והוא בא מתחום האלימות בספורט.

תמר זנדברג: הוא אמר, כל הזמן כדי להתמודד עם האלימות בספורט, למנוע נפגעים – הוסיפו גדרות.

תמר זנדברג: כשהורידו את הגדרות – ירדה האלימות.

תמר זנדברג: זה אותו דבר כאן.

תמר זנדברג: הגדרות האלה מעודדות נפגעים, מפני שבן אדם שצריך ללכת 200 או 300 מטרים בשמש על המדרכה בז'בוטינסקי כדי להגיע למעבר החצייה, הוא יקפוץ מעל הגדר אם צריך, כי הולך רגל זה לא דבר שיכול להגיע למעבר חצייה.

תמר זנדברג: זה דבר גמיש ומאד מאד רגיש לפגעי מזג אוויר ולפגעי הסביבה, אז אנשים יקפצו מעל לגדרות.

תמר זנדברג: שלא לדבר על זה, כשהם יגיעו למעבר החצייה במת"צ, שכיווני התנועה בו הם הפוכים למה שהוא רגיל, אז הם יידרסו.

<הדס ברקוביץ: ואין בו רצף של רמזורים ירוקים, אז הוא צריך לעמוד שבע דקות - - -

תמר זנדברג: ואין בו רצף.

תמר זנדברג: לא רצף של רמזורים וגם לא רצף פיזי, והוא צריך ללכת ולנווט את דרכו במקום שנראה, סליחה, כמו מחנה צבאי ולא כמו רחוב.

תמר זנדברג: ולכן, אם אנחנו רוצים לדאוג להכל ביחד, לפעמים הדבר הפשוט הוא הדבר היעיל ביותר.

תמר זנדברג: במקום להוסיף עוד הפרדות מפלסיות ולהשקיע עוד מיליונים ועוד גדרות ועוד מעקות, שרק יעלו או לא יורידו לא את ההרוגים, לא את הנפגעים ולא את איך שהכביש הזה נראה.

תמר זנדברג: צריך לעשות בדיוק הפוך.

תמר זנדברג: לצמצם את נתיבי הנסיעה.

תמר זנדברג: המטרה המרכזית בציר ז'בוטינסקי הייתה למנוע פקקים.

תמר זנדברג: אז בשביל הזמן של הנהגים בקופסאות הפח, כדי שלא יעמדו בפקקים בדרך מפתח תקווה לתל אביב, שילמנו בחיי אדם של הולכי הרגל, ושילמנו בזה שהולכי הרגל לא יכולים לגשת לאוטובוס ולא יכולים לרדת ממנו וללכת ברחוב, כמו בן אדם בכל מטרופולין עירוני נורמאלי בעולם ובישראל.

תמר זנדברג: ולכן הדרך צריכה להיות בדיוק הפוכה: לצמצם את נתיבי התחבורה הפרטית.

תמר זנדברג: מבין הנתיבים שקיימים – להקדיש נת"צים עם אכיפה אפקטיבית, כדי שיהיה משתלם לנסוע באוטובוס נורמאלי ולרדת למדרכה של הולכי הרגל, ולא ללכת למקום שנמצא באמצע שום מקום, באמצע כביש שמוקף כולו גדרות ומעברי חצייה ושמסוכן סכנת נפשות לעבור שם.

תמר זנדברג: הולך רגל צריך לרדת מהאוטובוס ולעבור למדרכה, כשבמדרכה הזאת יש - - -

<מלכה חכם: להתנהל בטבעיות.

תמר זנדברג: בדיוק, להתנהל בטבעיות.

תמר זנדברג: הולך הרגל הוא המוקד, הוא צריך להיות הראשון, ממנו מתחיל כל התכנון העירוני.

תמר זנדברג: וכאן, קודם כל הזרימו את המכוניות ורק אחר כך חשבו על הולך הרגל ואז הוא נפגע, כי הוא חלש.

תמר זנדברג: ולכן צריך לנצל את ההזדמנות הזאת, את רגע המשבר הזה.

תמר זנדברג: את הדיונים האלה בדרך כלל אנחנו מקיימים ברגעי משבר, אחרי שקורים אסונות.

תמר זנדברג: אז את המשבר הזה צריך לנצל לחשיבה מחודשת באופן כללי על המרחב העירוני בישראל, וספציפית על ציר ז'בוטינסקי, להחזיר אותו להיות רחוב עירוני, שקודם כל הוא לשימוש בני האדם, קודם כל הולך הרגל, אחר כך נוסעי האוטובוס ורק בסוף בסוף בסוף הנוסע ברכב הפרטי.

תמר זנדברג: תודה.

עדי קול: גיל, בבקשה.

יעקב גיל: שמי גיל יעקב מארגון 15 דקות, ארגון צרכני תחבורה ציבורית ואני אגיד בפתח הדברים שמשתמשי התחבורה הציבורית הם קודם כל בראש ובראשונה הולכי רגל.

יעקב גיל: מעניין אותי ומסקרן אותי מאד לדעת מי הם יועצי הבטיחות שעבדו על הפרויקט הזה והאם הם משתמשים בתחבורה הציבורית או הולכים ברגל, מכיוון שההיכרות עם ציר ז'בוטינסקי מראה שנעשה בדיוק להיפך מהעקרונות של תכנון של מסלולי תחבורה ציבורית.

יעקב גיל: ואגב, יש מסלולי תחבורה ציבורית שעובדים מצוין והם בדיוק פועלים בשיטה ההפוכה.

יעקב גיל: ללא גדרות.

יעקב גיל: עם מעברי חציי מאד נוחים.

יעקב גיל: עם העדפה ברמזור להולכי הרגל, ומה שקרה כאן זה פשוט דבר הפוך.

יעקב גיל: הרכב הפרטי קיבל את ההעדפה ברמזור ואז הולכי הרגל עומדים זמן רב במעברי החצייה, אחר כך מי שמקבל את ההעדפה זה האוטובוסים, אז הולכי הרגל ממתינים גם לאוטובוסים כדי שהם ייסעו מהר, ובסוף הולך הרגל, אחרי שהוא המתין מספר דקות ובתנאי שבאמת יש לו את הזמן לחכות - - -

<קריאה: או קופץ, כמו במקרה של יואב ויותם זה היה בגשר.

יעקב גיל: נכון.

יעקב גיל: ובנוסף על זה הוא גם נתקל בגדרות, שהגדרות גם חוסמות את שדה הראייה עבורו ומבלבלות את שדה הראייה גם עבור הנהג ומצריכות ממנו הליכה מרובה.

יעקב גיל: מה שהיה צריך זה בדיוק להיפך, ובואו נסתכל על מת"צים שכן עובדים גם בארץ וגם בעולם, הם מסלולים פתוחים בכלל, שבעצם הולכי הרגל יכולים לראות את כל מרחב התנועה.

יעקב גיל: גם הנהגים יכולים לראות את כל מרחב התנועה ויש העדפה כלשהי לפחות להולכי הרגל, אחר כך גם לתחבורה הציבורית ובסוף הרכב הפרטי.

יעקב גיל: הכל נעשה פה הפוך.

יעקב גיל: מה שמאד מעניין לדעת זה האם בכלל יש נוהל של משרד התחבורה, איזה שהוא מנואל כזה, שבעצם אומר מה הם כללי הבטיחות בסלילה של נתיבי תחבורה ציבורית ואדרבא, מסלולי תחבורה ציבורית, שבעצם לשבת על המדוכה.

יעקב גיל: אני לא יודע אם זה נעשה.

יעקב גיל: להבנתי זה לא נעשה וזה נדרש, כי אנחנו בסך הכל הולכים ואני מאד מקווה שזה מה שיהיה גם, הולכים לכיוון של עוד ועוד מסלולי תחבורה ציבורית.

יעקב גיל: זאת אומרת העתיד הוא כן לייצר העדפה לתחבורה הציבורית, אבל צריך לעשות את זה חכם.

יעקב גיל: נוצר מצב שכל רשות מקומית בעצם מקימה לעצמה את המערכת שלה, לוקחת את יועצי הבטיחות, או משרד התחבורה את יועצי הבטיחות ובעצם אין פה איזו שהיא אחידות וחשיבה מה הם הכללים, כשלטעמנו ואני חושב שזה מה שצריך להיות העיקרון המנחה, הולכי הרגל – זה צריך להיות העיקרון המנחה של כללי הבטיחות ונראה לי שכדאי, אם רוצים לחפש משהו לשיפור עתידי ומשהו שרוצים להפיק ממנו לקחים, זה הנושא של כללי הבטיחות במסלולי התחבורה הציבורית, שזה משהו שהוא חשוב ומתבקש.

יעקב גיל: ושוב, חשוב לי להדגיש שלנושא של תחבורה ציבורית צריך להתייחס גם בהקשר של הפתרון הספציפי בפתח תקווה, מה בעצם הולך להיות עכשיו.

יעקב גיל: בעצם מה קורה עכשיו?

יעקב גיל: הסיטו את התחבורה הציבורית לנתיב הימני, הנתיב הימני - אם זה יתנהל כמו שזה מתנהל בשאר הנתיבים – לא תהיה בו אכיפה.

יעקב גיל: ייסעו בו גם רכבים פרטיים, גם תחבורה ציבורית, אין אפילו מפרצים ראויים להמתנה, וגם שם יש סיכונים בטיחותיים, מעבר לבעיות התנועתיות.

יעקב גיל: אז אנחנו בעצם שואלים: מי ייקח את האחריות על הפיתרון התחבורתי לתחבורה הציבורית?

יעקב גיל: הרי אם היה מדובר בכביש אדום, שיש בו תאונות דרכים של מכוניות - יש - אנחנו יודעים כביש אדום, יש גופים שלמים, מע"צ, יש הרבה מאד תקציבים וגופים שמטפלים בבעיות האלה, אבל כשזה מגיע לתחבורה הציבורית – מי בעצם אחראי על העניין הזה?

יעקב גיל: אנחנו לא מקבלים שום מענה מה יהיה העתיד של התחבורה הציבורית בציר הזה וגם מה העתיד של הולכי הרגל.

יעקב גיל: אז אנחנו בעצם מחכים עדיין לתשובה הזאת.

<מלכה חכם: זה בדיוק מה שדיברתי על נושא האחריות.

עדי קול: אני אתן לעוד אנשים לדבר, שלא דיברו קודם ואחר כך אני אשמח לשמוע תשובה לגבי התכנון העתידי.

עדי קול: בבקשה.

ישראל אייכלר: תודה רבה ליושבת הראש.

ישראל אייכלר: טוב מאד שהדיון הזה נעשה.

ישראל אייכלר: אני לא רוצה לחזור על דברים שאמרו אנשים קודם ובמקומות אחרים.

ישראל אייכלר: קודם כל מדובר פה בנושא של פיקוח נפש ממש.

ישראל אייכלר: אנחנו עוסקים הרבה שעות בכל מיני חוקים כלכליים, חברתיים, גז, עתודות, ישראל היום וישראל אתמול – דברים מאד מאד חשובים, אבל פה מדובר על חיי אדם, כך שהנושא הזה הוא הכי קריטי, כמעט כמו הרציחות והסכינאות בימים האחרונים ברחובות.

ישראל אייכלר: ראש הממשלה עם הקבינט היה צריך לשבת על הנושא הזה של המת"צ ואני אגיד מדוע.

ישראל אייכלר: פעם בחלם, כך מספרים, היה איזה חור בכביש וכל המכוניות נפלו שם אחת אחרי השנייה.

ישראל אייכלר: אז מישהו המציא רעיון, להקים בית חולים מתחת לגשר, וכל מי שייפול, מיד תהיה אפשרות לקחת אותו כדי שיוכלו להציל חיים, ואף אחד לא אמר בואו נסתום את הגשר, בואו נבנה מחדש את הכביש.

ישראל אייכלר: כשבנו את המת"צ הראשון במדינת ישראל שאני זוכר, בתל אביב, ליד בית ידיעות אחרונות, עבר שם נוח מוזס, העורך של ידיעות אחרונות ונהרג.

<קריאה: נכון, ולא רק הוא.

ישראל אייכלר: ולא רק הוא.

ישראל אייכלר: ואז אמרו – העיזים התרגלו.

ישראל אייכלר: זאת אומרת שאנשים לא רגילים פה בארץ לדברים כאלה אבל זה מאד מפותח בעולם, אז שיזהרו בכבישים.

ישראל אייכלר: ילמדו להיזהר.

ישראל אייכלר: צריך לחנך את הציבור, לשנות את טבע האדם ויתרגלו.

ישראל אייכלר: מאז עברו 30 שנה או 20 שנה, תתקנו אותי אם אני טועה.

ישראל אייכלר: 30 שנה.

ישראל אייכלר: גברתי יושבת הראש, כשבנו בהר חוצבים את המסלול האמצעי הזה, זה היה כביש רחב, היה שם כביש רמות, כביש רחב מאד, אמרתי בשכל הפשוט, כי אני לא מהנדס תנועה – למה שלא יעשו בשני הצדדים מימין ומשמאל, כפי שכבר נעשה בתל אביב, ב-בלפור נדמה לי, שם יש נתיבים - - -

<קריאה: לזה יש תשובה.

ישראל אייכלר: רגע, אני יודע את התשובה.

ישראל אייכלר: אז ענו לי שיש פניות ימינה ויש פניות שמאלה ואי אפשר יהיה לפקח שמי שלא צריך לנסוע שם לא ייסע שם.

ישראל אייכלר: אז אני רוצה לבשר לכם שאתמול אמר לי מי שהיה קצין משטרה לשעבר והיום יושב ראש הוועדה למניעת תאונות דרכים, חבר הכנסת דוד צור, שאפשר להציב פשוט מצלמה קטנה בכל פנייה, זה לא עולה הרבה כסף.

ישראל אייכלר: מי שפנה ימינה – הוא בסדר, ומי שהמשיך ישר מקבל תמונה עם דו"ח הביתה, של 750 שקלים והוא פעם שנייה לא יעלה על הנתיב הזה.

ישראל אייכלר: יש היום דבר כזה.

ישראל אייכלר: ולכן אני חושב שבמקום לעסוק בשאלות ופתרונות מעשיים, שזה מאד חשוב מה שעשיתם בפתח תקווה, צריך לשנות חשיבה, איך אומרים – מחוץ לקופסא ובעצם לחזור לקופסא הישנה.

ישראל אייכלר: לא להביא אנשים אל מרכז הכביש.

ישראל אייכלר: יש פה חוסר היגיון ונציג ארגון 15 דקות - - -

תמר זנדברג: אתה יודע למה זה 15 דקות?

תמר זנדברג: כי ההגעה ממקום למקום בתחבורה הציבורית וברגל לא צריכה להימשך יותר מ-15 דקות.

תמר זנדברג: לא שעה מפתח תקווה לתל אביב.

אורי מקלב: יש בבני ברק קו ידוע כבר הרבה שנים, מתל אביב לבני ברק, קו 54.

אורי מקלב: אז פעם אמר אחד למה קוראים לזה קו 54?

אורי מקלב: מחכים 50 דקות ואחר כך מגיעים ארבעה.

ישראל אייכלר: אז מה שצריך משרד התחבורה ואני חושב שהכנסת יכולה להשפיע על הדבר הזה, להפסיק את הנושא של המסלולים של מרכז הכביש.

ישראל אייכלר: זה פשוט הזמנת תאונות דרכים, כי יש קשישים, יש ילדים, יש צעירים שממהרים ואנחנו צריכים לזכור שהאנשים שנצרכים לתחבורה הציבורית אין להם מפתחות עם שלט רחוק שצריכים לעשות טק-טק והמכונית מחכה להם מתי שהם באים.

ישראל אייכלר: הם צריכים לעבור כשהאוטובוס מגיע ואז יש מעבר חצייה קודם וזה אדום, אז הוא צריך להחליט: לעבור כדי לתפוס את האוטובוס או לחכות עוד 10 דקות.

ישראל אייכלר: אז מביאים את הרעיון מאירופה, שבאירופה יש גם מסלולים מרכזיים.

ישראל אייכלר: קודם כל באירופה לרוב האנשים יש כלי רכב.

<קריאה: גם בדרום אמריקה.

ישראל אייכלר: בכל המדינות הגדולות, ואז גם שם התחבורה הציבורית היא כל כך זמינה, שלא קרה שום דבר.

ישראל אייכלר: הפסדת אוטובוס?

ישראל אייכלר: עוד שלוש דקות, שתי דקות מגיע אוטובוס אחר.

ישראל אייכלר: פה זה מדינה לחוצה.

ישראל אייכלר: אנשים לחוצים ולהזמין את האנשים אל תוך מרכז הכביש, שיעברו כמה מסלולים – זו סכנת נפשות, פיקוח נפש, יותר גרוע מכל הוויכוחים על ההתנחלויות ועל הדברים האלה.

ישראל אייכלר: פה זה דבר הכי פשוט, לקחת את כל המסלולים, להעביר אותם בצדדים, עם העיכובים שקיימים לגבי הפניות ימינה, מצלמות בכל פינה שאומרות – פנית ימינה, יופי, לא הפרעת לתנועה.

ישראל אייכלר: המשכת הלאה או עמדת לקנות משהו בקיוסק, מיד יש תמונה, 1,200 שקלים או 750 שקלים, המשטרה תגיד כמה, דו"ח לבית.

ישראל אייכלר: זה הפתרון גברתי יושבת הראש, ואז אין לנו שום בעיות.

ישראל אייכלר: יש בעיה גם בנתיב ימני, אבל לא הזמנת תאונה מראש.

ישראל אייכלר: ואני רוצה לסיים בנקודה מעשית עכשיו.

ישראל אייכלר: קיבלתי ידיעה שבגלל סגירת המת"צ נהיו פקקים גדולים מאד ואומרים שעוד מעט יתחילו את הרכבת הקלה.

ישראל אייכלר: אני לא מקנא בתושבי גוש דן, מה שאנחנו עברנו כאן מאז שהתחילו את העבודות, 10 שנים לרכבת הקלה ועכשיו אני לא יודע כמה היא תהיה יעילה שם באזורים האלה.

ישראל אייכלר: אני מציע, אבל רק אם מישהו לא יודע, שאולי עד שיואילו נת"ע להתחיל את זה, אולי תעשו את המסלול הזה, הקיים, תשימו גדר אמצעית ולתת מסלול אחד נוסף בצד ימין, מסלול אחד בצד שמאל לזרימה השוטפת.

ישראל אייכלר: זאת אומרת נתיבי התחבורה הציבורית יישארו בימין הכביש, אבל כדי שלא יהיו פקקים כמו שיש עכשיו - - -

<קריאה: פתרת את הבעיה מיידית.

<איציק ברוורמן: אני רוצה להגיב.

<איציק ברוורמן: אני העליתי את ההצעה הזאת.

<איציק ברוורמן: טכנית זה מאד מורכב כנראה.

<איציק ברוורמן: שוב, משרד התחבורה יצטרך לעשות שם המון שינויים וזה תלוי בהם.

<איציק ברוורמן: הפקקים, אין יותר פקקים בגלל האוטובוסים.

<איציק ברוורמן: הפקקים שם נמצאים באופן קבוע גם קודם ואני רוצה להתייחס למה שאת אמרת.

<איציק ברוורמן: זה כבר חורג אולי מהדיון פה שאנחנו מדברים עליו, אבל אם רוצים באמת פיתרון, זה חסר, ואני אומר לכם שבשנה שאני ראש עיר אני חי את זה ואני נוכח לדעת – המדינה לא חושבת באמת על יצירת כבישים עורקיים ורוחביים במדינה שיתנו פתרון לתנועה – לא בתוך הערים.

<איציק ברוורמן: צריך ליצור צירים נוספים שיובילו את הרכבים.

<איציק ברוורמן: אנחנו במוקד תנועה שמגיעה ממזרח.

<איציק ברוורמן: עכשיו מוסיפים בנייה בראש העין ומוסיפים בנייה בהוד השרון ורוצים להוסיף בסירקין עשרות אלפי יחידות.

<איציק ברוורמן: איפה תזרום כל התנועה הזאת?

תמר זנדברג: בתחבורה הציבורית.

<איציק ברוורמן: לא, היא לא תזרום, רבותי.

תמר זנדברג: בקו האדום.

תמר זנדברג: באוטובוסים.

<איציק ברוורמן: רבותי, צאו מהאשליה הזאת.

<איציק ברוורמן: הקו האדום לא יהיה, הוא יהיה עוד 10 שנים.

תמר זנדברג: זה לא בחירת גורל.

תמר זנדברג: המכוניות לא יורדות אלינו מהשמיים.

תמר זנדברג: אין תחבורה ציבורית ובונים רק כבישים וכל היום רק להסדיר תנועה, אז אנשים נוסעים באוטו.

<איציק ברוורמן: רבותי, אין במדינת ישראל, כמו שאמר כבוד חבר הכנסת, אין פה פתרונות אמיתיים לתחבורה ציבורית.

<איציק ברוורמן: אם זה היה נגיש, אם זה היה נוח, אם זה היה בתדירות גבוהה, אם זה היה זול – היו נוסעים בזה.

<איציק ברוורמן: זה לא קיים.

<איציק ברוורמן: כדי להגיע עד התחנה אתה צריך לנסוע באוטו, כי אין לך תחבורה ציבורית שמובילה לרכבת הקלה, שמובילה לרכבת שנמצאת, זה הכל דיבורים בעלמא.

<איציק ברוורמן: זה הטעיית הציבור.

<איציק ברוורמן: אין לנו פה תרבות של תחבורה ציבורית ולא תהיה בשנים הקרובות והמדינה לא עושה מספיק לעניין הזה.

תמר זנדברג: אדוני, תסלח לי, אני נדהמת לשמוע ראש עיר במטרופולין תל אביב, בגוש דן, שמסביר לציבור שאין ולא תהיה ולא יכולה להיות תחבורה ציבורית - - -

<איציק ברוורמן: אני אומר את האמת.

<איציק ברוורמן: אני אומר לכם את האמת בפנים.

ישראל אייכלר: זו עבודה שלך.

תמר זנדברג: של כולנו, זו עבודה של כולנו.

<מלכה חכם: סליחה רגע, אני רוצה להגיב למה שאמרת.

אורי מקלב: הרכבת הקלה, האם היא באמת גרמה לכך שהתחבורה הציבורית יותר מהירה?

<מלכה חכם: אני חייבת להגיב.

עדי קול: לא, לא, את עכשיו תחכי.

<מלכה חכם: אני רוצה להתחבר למה שאמרת.

עדי קול: מלכה, סליחה, אני נתתי לך רשות דיבור כבר עשרות פעמים ואני רוצה לשמוע אנשים שמחכים בסבלנות.

עדי קול: בבקשה.

<איתי חיים: איתי חיים, מנכ"ל ארגון נוסעי התחבורה הציבורית בישראל.

<איתי חיים: האמת היא שאני חושב שבאמת מדובר כאן בגדול על שינוי תפיסה, כי אני מסכים מאה אחוז עם חברת הכנסת זנדברג, צריך קודם כל לחשוב על הולכי הרגל וצריך להתאים את התחבורה הציבורית ואת התנועה להולכי הרגל, ואם אנחנו ישר כאן חותרים לאיזה שהוא פתרון, אז מה שאנחנו מציעים מבחינה של תפיסה, שהיא תפיסה הוליסטית שמשלבת את הולכי הרגל במרחב, זה שלא תהיה פנייה שמאלה החל מבילינסון ועד גהה בכלל.

<איתי חיים: אז איך יפנו שמאלה?

<איתי חיים: יפנו ימינה וכדי לחזור ולעשות פניה שמאלה יבנו כיכרות אחרי הפנייה ימינה ויפנו שמאלה.

<איתי חיים: זה פתרון שאפשר ליישם אותו.

<איתי חיים: זה יכול לקחת כמובן כסף, אבל אם אנחנו הולכים כאן באמת על פתרון של להרוס את המת"צ כי זה לא מתאים היום לנפחי התנועה, אני חושב שזה עניין שהוא מאד בעייתי אם אנחנו חושבים על טווח ארוך וגם על פתרונות שאחרי זה נגיד עוד כמה שנים אולי אנחנו צריכים לשנות פה או לשנות שם.

<איתי חיים: אנחנו צריכים להתייחס היום קודם כל להולכי הרגל, לאחר מכן לנושא התחבורה הציבורית ובסופו של דבר על הרכב הפרטי.

<איתי חיים: ציר ז'בוטינסקי היום משמש את פתח תקווה פשוט כעיר מחוז.

<איתי חיים: זה ציר שהוא בין עירוני, זה ציר שהוא עמוס, זה אוטוסטראדה.

<איתי חיים: האוטוסטראדה הזאת לא יכולה יותר להכיל כלי רכב פרטיים.

<איתי חיים: אני משתמש אך ורק בתחבורה הציבורית מכל מיני טעמים, טעמים אישיים.

<איתי חיים: היום לקח לי להגיע ממרכז פתח תקווה, שם אני גר, ועד צומת גהה – לקח לי להגיע היום חצי שעה או ארבעים דקות במקרה הטוב, וכדי להגיע למבואות תל אביב בשעות השיא לוקח לי שעה.

<איתי חיים: ואני אומר כאן לכולכם – להגיע מחדרה לתל אביב, כשהכבישים לא עד כדי כך עמוסים – 45 דקות.

<איתי חיים: פתח תקווה לתל אביב, בסך הכל 12 קילומטרים בין שתי הערים, לוקח לי שעה נסיעה.

<איתי חיים: זה מצב שהוא לא יתכן.

<איתי חיים: ואני אומר כאן לראש העיר פתח תקווה, שאני מעריך אותו מאד, גם על כל העשייה שלו בשנה האחרונה בעיר, אני אומר דבר כזה – אנחנו כאן לרשותך בשינוי מדיניות בפתח תקווה ואין לנו ברירה.

<איתי חיים: צריכים גם להסיט חלק מהתחבורה הציבורית ולצערי הרב מנהל הרשות לתחבורה הציבורית מאיר חן כבר לא כאן.

<איתי חיים: צריך להסיט חלק מהתחבורה הציבורית לצירי הרוחב החדשים שנבנו - אם זה ציר אם המושבות ואם זה ציר מכבית ולבנות נתיבי תחבורה ציבורית, רבותי.

<איתי חיים: אין גם אכיפה.

<הדס ברקוביץ: אני נוסעת מפתח תקווה לתל אביב במכבית וגם שם אי אפשר לנסוע.

<איתי חיים: אם היו נתיבי תחבורה ציבורית, ובכלל צריך - - -

<הדס ברקוביץ: אי אפשר לנסוע מפתח תקווה לתל אביב בפחות משעה.

<איתי חיים: נכון, נכון.

<הדס ברקוביץ: ולכן, לפני שאנחנו מפנים את הכביש - - -

עדי קול: הדס, התפרצת.

<הדס ברקוביץ: צריך לדאוג לתחבורה ציבורית יעילה ואין.

<איתי חיים: ואני רוצה גם לדבר על עוד נקודה.

<איתי חיים: עירית שפרבר יושבת פה, ובשנת 2002 או בשנת 2003 לדעתי נפתח מסלול התחבורה הציבורית.

<איתי חיים: בשנת 2006 נכתב דו"ח מאד יפה של 58 עמודים בערך, על רמזורים ותפיסה של רמזורים ואיך צריך להתנהל ואיך בדיוק הרמזורים צריכים להיות.

<איתי חיים: מעניין אותי לדעת מה נעשה עם הדו"ח הזה ואיך אפשר ליישם אותו, כי יש כאן גם בעיה של שיתופי פעולה בין הרשות המקומית ומשרד התחבורה ואנחנו נשמח להיות הגורמים שנוכל לשלב ידיים יחד עם זה.

עדי קול: אורי, אתה רוצה לדבר?

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: קודם כל תודה רבה לך, גברתי יושבת הראש, על שאת מקיימת את הדיון הזה.

אורי מקלב: באמת, האספקט הזה של פניות הציבור, אני חושב שיש בזה ממש תפיסה וגם דיון מאד מאד אמיתי, כשחלק המשתמשים בא לידי ביטוי הרבה יותר מהחלק המקצועי, שזה דבר חשוב.

אורי מקלב: אני חושב שראש עיריית פתח תקווה שהגיע לכאן, מר ברוורמן, משקף את המסירות שלו ואת האוזן הקשבת שלו לפרט.

אורי מקלב: הוא ראש עיר של עיר לא קטנה, ובכל אופן הוא פה בגלל שהוא רואה את החשיבות ואוזנו קשובה, אני יודע את זה ממקרים אחרים, דלתו פתוחה.

אורי מקלב: אני חושב כפתרון, דווקא לגלגל את זה לפתחה של העירייה והמהנדסים שיש לה והכוח המקצועי שיש לה, כדי להגיש תכנית אלטרנטיבית.

אורי מקלב: לפעמים קשה לעירייה לעמוד מול משרד התחבורה כדי ליישם את התכנית ולקבל אותה, אבל אני מציע שאנחנו נהיה העזר שלו להציג את זה גם בפני הכנסת, כדי שנוכל להיות לעזר.

אורי מקלב: אינו דומה לפעמים דיון ודין ודברים בין עירייה לבין משרד התחבורה וכשזה נעשה בתיווך של ועדה כזאת בכנסת, ועדה מקצועית, אני חושב שנוכל לקדם את זה.

אורי מקלב: אני גם יודע שמצד אחד התלונות של הציבור נשכחות.

אורי מקלב: מטבע האדם, כשנהרג מישהו מאד מזעזע, אבל ככה זה, העולם חי ושוכחים את זה ואז מתחילים לצוץ כל הפניות של האנשים שאולי בעקבות כך ואולי לא בעקבות כך, אנחנו לא חושבים אכן בסופו של דבר שהמת"צים הם אלה-.

אורי מקלב: נת"צים או מת"צים?

<מלכה חכם: מת"צ.

ישראל אייכלר: שיהיה לך סימן – מת"צ זה מסלול במרכז הכביש, נת"צ זה נתיב בימין הכביש.

אורי מקלב: אני בטוח שגם מה שאמר הרב אייכלר, שאפשר לפתור אותו – המצלמה לא תעזור, בגלל שצריך פניות ימינה.

ישראל אייכלר: שיהיה.

אורי מקלב: אז זה לא מת"צ.

ישראל אייכלר: זה לא חייב להיות ריק.

אורי מקלב: לכן שמים את האוטובוסים באמצע, כדי שהמכוניות הפרטיות יהיו בצד, כי המכוניות הפרטיות הן אלה שפונות לצדדים.

אורי מקלב: קח לדוגמא מסלול שאתה מכיר היטב - - -

ישראל אייכלר: כן, אבל המחיר כבד מדי.

אורי מקלב: אבל זה מה שאמר הרב אייכלר ואני חושב שכולנו מרגישים אותו דבר – בסופו של דבר חיי אדם הם לפני הכל וכשאנחנו רואים מה יעזור, אנחנו יכולים להביא פתרונות מקצועיים כאלה ואחרים, אבל אנשים יתחנכו ואנשים לא יתחנכו.

אורי מקלב: העובדה היא, בין אם הם יכולים להתחנך, בין אם הם לא יכולים להתחנך – אנחנו משקיעים משאבים עצומים בשמירה על חיי אדם בעבודה ועוד מקומות, ואנחנו רואים כאן בפועל.

אורי מקלב: ואתם חושבים שרק ציר פתח תקווה הוא ציר המוות?

אורי מקלב: אתם חושבים שבירושלים אין ציר מוות?

אורי מקלב: כמה בחורים בני 18 ובחורה בת 16 ואנשים מבוגרים וצעירים נהרגו פה בירושלים, במת"צ שהוא לא רחוק מכם, במת"צ הר חוצבים?

יעקב גיל: שהוא גם עם גדרות.

אורי מקלב: הוא גם עם גדרות ועם כל מה שאמרת.

אורי מקלב: כל המאפיינים שאמרת נמצאים שם וזה ציר הרבה יותר קטן.

אורי מקלב: את חושבת שזה מועיל?

אורי מקלב: כל קווי התחבורה הבין עירוניים עוברים דרך המת"צ.

אורי מקלב: נניח בשעה 12:00 ביום שישי, לדוגמא, שזה זמנים לחוצים, אנחנו מעוניינים להגיע ביום שישי.

אורי מקלב: אולי 8 קווים, עומדים אוטובוסים בין עירוניים, עומדים על המת"צ הזה כדי לעלות נוסעים וכל אחד מעלה נוסעים - - -

ישראל אייכלר: אי אפשר לעקוב.

אורי מקלב: אי אפשר.

אורי מקלב: אתם יודעים מה שקורה במקום הזה?

אורי מקלב: איזה תועלת זה מביא?

אורי מקלב: זה לא מביא שום תועלת באופן אמיתי, זה רק נראה.

אורי מקלב: דיברנו כאן על תחבורה, על הרכבת הקלה.

אורי מקלב: הרכבת הקלה היא טובה לכשעצמה ויכול להיות שהיא מועילה להרבה אנשים אבל יש לה עוד הרבה מה לתקן בין נקודה מסוימת לנקודה מסוימת, שלא צריך את האוטובוס, אבל כפי שאמר ראש עיריית פתח תקווה, כשצריך על זה להגיע תוספת עד הרכבת ומהרכבת, אני חושב שגיל אמר את זה.

אורי מקלב: היום מישהו שצריך לנסוע מקריית יובל למשל, וניקח דוגמא למקום שקרוב מאד, כמעט קרוב מאד לרכבת הקלה וצריך איזה אוטובוס קטן כדי להגיע לרכבת הקלה ואני רוצה להגיע לאזור התעשייה של גבעת שאול, אם פעם זה לקח 40 דקות, כשזה לא היה, היום זה לוקח לו שעה ועשר דקות, שעה ועשרים.

אורי מקלב: מה לעשות?

אורי מקלב: זו המציאות.

אורי מקלב: מה הנקודה המעשית שצריכה להכין אותנו לגבי התועלת של תחבורה ציבורית – זה זמינות, זה ניקיון, זה מחיר, זה מהירות, זה בטיחות.

אורי מקלב: אם אין לנו את החמישה דברים העיקריים האלה, אין לנו את זה?

אורי מקלב: אנחנו לא מקבלים, גם אם משקיעים מיליארדים.

אורי מקלב: אז מה עשינו?

אורי מקלב: אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

אורי מקלב: לכן אני חושב שצריכה להיות תועלת בעניין הזה.

אורי מקלב: לקחת את הציר הזה, הרי אי אפשר להשאיר אותו סגור בלי שאנחנו נמצא פתרונות.

אורי מקלב: צריך מפרצים או משהו שצריך לשנות - - -

<מלכה חכם: אבל מי זה אנחנו?

<מלכה חכם: מי זה אנחנו?

<מלכה חכם: משרד התחבורה אחראי, לא עיריית פתח תקווה.

<מלכה חכם: משרד התחבורה אחראי על הנושא של תחבורה ציבורית.

<מלכה חכם: מישהו פה צריך להיות אחראי.

<יהודה חכם: עיריית פתח תקווה תזרוק את זה על משרד התחבורה ומשרד התחבורה על עיריית פתח תקווה וככה אנחנו נתנהל.

<יהודה חכם: כמו בחלם.

אורי מקלב: לכן אני מציע בתיווך הכנסת, בתיווך הוועדה, בתיווך ועדות שונות, אנחנו נקדם תכניות, פתרונות מקצועיים כדי שנוכל לקדם אותם.

עדי קול: כן, בבקשה.

<אהוד שפירא: שלום, שמי אהוד שפירא.

<אהוד שפירא: אני בא מתחום הקוגניציה ומתחום הפסיכולוגיה התעבורתית.

<אהוד שפירא: אנחנו עוסקים בתחום הקוגניציה והפסיכולוגיה התעבורתית.

<אהוד שפירא: אני הגעתי הנה כנציג פורום פעולה וכנציג חברה שנקראת רימיינד.

אורי מקלב: אתה בעצם מומחה?

<אהוד שפירא: אנחנו עוסקים בתחום הזה.

<אהוד שפירא: סליחה, אני מדבר על לפני שנת 2013.

<אהוד שפירא: בשנת 2012 פנינו לעיריית פתח תקווה, ישבנו עם מהנדס העיר כתושב פתח תקווה.

<אהוד שפירא: אמרנו לו – בציר ז'בוטינסקי יהיו הרבה תאונות כי יש שם כל מיני דברים שהם יפים לעין, הם גרועים מבחינה קוגניטיבית, גרועים מבחינה תפיסתית, גרועים מבחינת פסיכולוגיה תעבורתית.

<אהוד שפירא: והקשר שניסו לעשות כאן את ההפרדה בין משרד התחבורה לעירייה, זו אחת הבעיות.

<אהוד שפירא: כי לא יכול להיות שמעבר חצייה מתחיל באלכסון, ממשיך ישר.

<אהוד שפירא: כשמעבר חצייה מתחיל באלכסון וממשיך ישר – הולך רגל ייתקע כשהוא עובר את האלכסון, הולך את הקו הישר, ייתקע באוטובוס.

<אהוד שפירא: אחד לא, שניים לא, החמישה עשר, העשרים – ייתקעו.

<אהוד שפירא: אומר לי מהנדס מעיריית פתח תקווה – אדוני, אם אני שם רמזור אדום ואדם לא עוצר באור אדום זו בעיה של זה שהולך רגל, לא בעיה שלי – מצטער.

<אהוד שפירא: פניתי לרשות - - -

<מלכה חכם: גם במשרד התחבורה ענו ככה.

<אהוד שפירא: פניתי לרשות הלאומית לבטיחות הלאומית בדרכים, פנינו למשרד התחבורה, אמרנו להם יש בעיה, אנחנו מוכנים לעזור.

<אהוד שפירא: אנחנו גם פיתחנו סימולאטור, ופה יש כל מיני רעיונות ואנחנו אומרים בואו ניקח את כל הרעיונות, כל אחד בטוח במה שהוא אומר במאה אחוז, שזה תורה למשה מסיני, כי זה יפתור את כל הבעיות ואנחנו אומרים לא, אנחנו לא יודעים מה יפתור באמת את הבעיה.

<אהוד שפירא: בואו נעלה את כל הרעיונות לסימולאטור, ניתן ל-500 איש, ל-600 איש, ל-1,000 איש – לנהוג על הסימולאטור, ללכת כהולכי רגל, נראה מה התגובות שלהם, נגע איפה הכשלים.

<אהוד שפירא: יש לנו את הפתרונות.

<אהוד שפירא: זה כל כך פשוט, שפשוט מהנדס מתכנן הוא בטוח שהולך הרגל מתנהג ככה.

<אהוד שפירא: אם לא מכניסים את הגורם האנושי עם מה שיש לבן אדם פה בפנים בקופסא שלו, לא יעזור שום דבר.

<אהוד שפירא: ימשיכו התאונות.

עדי קול: גברת שפרבר, אם אפשר לשמוע תשובות שלך לכל הדברים.

<עירית שפרבר: לחלק מהדברים.

<עירית שפרבר: ברשותך, אני רוצה להגיב לדברים שנאמרו וגם לדייק.

<עירית שפרבר: נתחיל מתפקיד של ציר כמו ציר ז'בוטינסקי, שנאמר פה שזה ציר אורבאני שצריך להחזיר אותו לציבור.

תמר זנדברג: לא, סליחה, נאמר שהוא היה יכול להיות ציר אורבאני.

תמר זנדברג: אתם הפכתם אותו להיות לא מה שהוא היה אמור להיות.

תמר זנדברג: יש לו את כל הפוטנציאל מבחינת המיקום, מבחינת הסביבה שלו, יש מסחר בדפנות.

תמר זנדברג: אין שום סיבה שז'בוטינסקי לא היה יכול להיות ציר אורבאני, כן, בהחלט.

<עירית שפרבר: יכול להיות, אבל ז'בוטינסקי היה בעבר, היה, יותר מהיום, ציר במערכת הארצית.

<עירית שפרבר: זה כביש 481 אם אני זוכרת את המספר שלו, והוא היה ציר - - -

תמר זנדברג: בסדר, אבל מאז פתחתם את כביש מכבית.

תמר זנדברג: הרכבת הקלה עומדת להיפתח.

תמר זנדברג: מה?

<עירית שפרבר: מאה אחוז, אוקיי.

<עירית שפרבר: כעובדה, מדינת ישראל היא מדינה קטנה וצפופה והיא הולכת ומצטופפת וכולנו יודעים את זה.

<עירית שפרבר: והקונפליקט בין הצורך להעביר תנועה עוברת דרך הספרתי, בנוסף לתחבורה הציבורית ואני האחרונה שמזלזלת בתחבורה ציבורית.

<עירית שפרבר: באמת, כמעט כל המאמצים שאני משקיעה עכשיו זה סביב תחבורה ציבורית ותכנון של תשתיות ראויות לתחבורה ציבורית, אבל גם במקומות אחרים בעולם, שיש שימוש נפלא בתחבורה הציבורית, לא מצליחים להגיע ל-50% מהנוסעים בתחבורה הציבורית.

<עירית שפרבר: יתר 50% צריכים לנסוע איפה שהוא.

תמר זנדברג: ובכמה אנחנו נמצאים כרגע מבחינת אחוזים?

תמר זנדברג: כמה אנחנו רחוקים מה-50% מלמטה?

<עירית שפרבר: הרבה פחות.

<עירית שפרבר: רחוקים מאד.

תמר זנדברג: נו, אז אם נמשיך להזרים עוד נתיבים לרכב פרטי זה יגביר או יפחית?

<עירית שפרבר: לא, לא, לא.

תמר זנדברג: את אומרת שאת רוצה לעודד תחבורה ציבורית, אבל בפועל מה שאת אומרת בהמשך המשפט ומה שאת עושה בפועל הוא הפוך.

<עירית שפרבר: אם תרשי לי לענות, אז אני - - -

עדי קול: תמר, תני לה לענות.

<עירית שפרבר: מה שעשינו בז'בוטינסקי – עשינו ציר לתחבורה ציבורית ולא הוספנו עוד נתיב לרכב.

תמר זנדברג: ואיך זה נראה?

<עירית שפרבר: איך זה נראה, אני לא יודעת.

<עירית שפרבר: אני אומרת גם עם פיתוח של מערכות הסעת המונים וגם עם פיתוח של נתיבי תחבורה ציבורית ומערכת טובה, עדיין נצטרך את העורקים האלה שמזרימים רכב.

<עירית שפרבר: פשוט אין מנוס.

<עירית שפרבר: והקונפליקט הזה, בין סביבה אורבאנית, שאני מסכימה איתך לחלוטין שהיא הרבה יותר נעימה להולך רגל, היא הרבה יותר נכון, ובין הצורך בהשארת צירים - - -

תמר זנדברג: אבל איזה השארת?

תמר זנדברג: זה עולם הפוך.

תמר זנדברג: איזה השארת?

תמר זנדברג: זה עידוד בלתי מבוקר על חשבון התחבורה הציבורית באופן ברור ומיידי.

<עירית שפרבר: זה לא נכון.

<עירית שפרבר: אנחנו עושים את הקו האדום בציר ז'בוטינסקי.

<עירית שפרבר: בינתיים עשינו מת"צ.

<עירית שפרבר: זה בדיוק לא לתת עוד נתיב לרכב פרטי, אלא לתת אותו לתחבורה הציבורית ויש עוד הרבה צירים כאלה.

<עירית שפרבר: עכשיו, אני אומרת, הבעיה של תאונות הדרכים, כאילו, אי אפשר להגיד משהו שיישמע טוב כשאתה מתחיל לדבר על סטטיסטיקות בתאונות דרכים.

<עירית שפרבר: אי אפשר.

<עירית שפרבר: זה לא יישמע טוב בכל מקרה, כי באמת, באמת ובתמים כל הרוג זה עולם ומלואו.

<עירית שפרבר: אני אומרת, התאונות בציר ז'בוטינסקי, כשאת מסתכלת גם במקומות שאין מת"צ – אין גבוהות ועשינו את ההשוואה הזאת.

<עירית שפרבר: בקטע של בני ברק, ששם אין מת"צ - - -

עדי קול: מה הפתרון?

עדי קול: מאד קל להציג את הבעיות.

עדי קול: שמנו לב לזה.

עדי קול: מה הפתרון עכשיו?

<עירית שפרבר: השאלה מה הציפייה.

עדי קול: הציר הזה נסגר.

עדי קול: יש עומס בלתי נסבל כרגע באזור הזה בגלל הנתיב שנסגר, מה אתם מציעים?

<עירית שפרבר: בתנאים הנוכחיים יהיה עומס.

<עירית שפרבר: יהיה עומס.

<עירית שפרבר: אין פיתרון אחר.

עדי קול: לא, מה את מציעה, להשאיר את זה סגור?

<עירית שפרבר: אני לא ממליצה להשאיר את זה סגור ואני לא ממליצה לפתוח.

<מלכה חכם: זה הנציג של משרד התחבורה, רבותי.

<מלכה חכם: נציג של משרד התחבורה עומד בפנינו.

עדי קול: אנחנו מבקשים שמישהו ממשרד התחבורה ייתן פה הצעה.

<עירית שפרבר: היום הציר סגור ו - - -

עדי קול: אנחנו יודעים שהוא סגור.

עדי קול: היו שני דיונים בכנסת בנושא הזה ודעת קהל שדרשה את זה.

עדי קול: זה הסיבות שדרשו, בגלל זה זה סגור, לא סגרתם את זה קודם.

עדי קול: סגרתם, היה עוד הרוג אחד ועוד לחץ של הכנסת ולחץ של הציבור ובכלל.

עדי קול: עכשיו מה את מציעה?

<עירית שפרבר: אנחנו נבחן יחד עם העירייה את דרכי - - -

עדי קול: לא נבחן, אבל כבר - - -

<עירית שפרבר: חברים, אני לא - - -

<מלכה חכם: יש ועדות.

<מלכה חכם: הם העמידו אנשים.

עדי קול: עכשיו את אומרת לי אנחנו נבחן?

<מלכה חכם: יושבת ראש הוועדה, הם ישבו שנה וחצי בוועדה.

<מלכה חכם: גברת עירית שפרבר הקימה ועדה, הם הקימו ועדה, היא הייתה יושבת ראש הוועדה.

<מלכה חכם: שתגיד לנו את הפתרון.

<מלכה חכם: שנה וחצי הם יושבים על זה.

עדי קול: אנחנו מבקשים לשמוע תשובות ולא נחשוב ולא נבדוק ולא נראה.

<מלכה חכם: זה חלם.

<עירית שפרבר: אם מבקשים ממני פתרון לזה שיבטיח שלא תהיה אף תאונת דרכים - - -

עדי קול: לא, לא, באמת, אנחנו יודעים שאנחנו לא מבקשים - - -

<קריאה: זה זלזול.

עדי קול: בדיוק, זה זלזול באנשים שיושבים מולך.

עדי קול: אנחנו יודעים שאי אפשר להבטיח מאה אחוז.

עדי קול: אנחנו רוצים לדעת שאחרי חודשים, שנים של ועדות שיושבות – אתם לא תגידו לנו אנחנו נחשוב, אנחנו נראה, אנחנו נשמע.

עדי קול: מה משרד התחבורה הולך לעשות בציר הזה?

<עירית שפרבר: אני אומרת שהקטע שנסגר אחרי התאונה הנוראית שהייתה וברצף התאונות שהיו ואכן היו רצף תאונות, לכן נסגר הציר ואמרנו עושים STOP, אנחנו בוחנים את הציר.

עדי קול: והנה ובחנתם.

<עירית שפרבר: בחנו את עצמנו ויש המלצות.

עדי קול: אז מה הן?

<עירית שפרבר: לפרט אותן עכשיו?

עדי קול: כן, לפרט אותן.

עדי קול: בשביל זה ישבתם.

עדי קול: בשביל זה באה לפה חבורה של אנשים שעזבו את כל מעשיהם ובאו כדי לשמוע את התוצאות של הוועדה.

עדי קול: מה הולכים לעשות?

<עירית שפרבר: מה שאני מנסה להגיד, שאת מימוש התוצאות, ואמר את זה גם מאיר, עשינו.

<עירית שפרבר: בקטע הסגור העבודות בוצעו.

<עירית שפרבר: הייתה כוונה להמשיך את זה בקטע - - -

עדי קול: את יכולה להגיד לנו מה המסקנות?

עדי קול: אני ביקשתי לדעת מה המסקנות.

<עירית שפרבר: זה רצף של - - -

<מלכה חכם: להזיז את העמוד מפה לשם.

עדי קול: אל תזלזלי בנו, אנחנו יכולים לשמוע.

<עירית שפרבר: חלילה לי.

<עירית שפרבר: מה שאני מנסה להגיד, שלא נמצא איזה שהוא כשל דרמטי בתכנון, אלא אוסף של שיפורים.

עדי קול: אוסף של כשלים.

<עירית שפרבר: אוסף של שיפורים.

עדי קול: לא נמצא הכשל, אבל יש אוסף שיפורים.

עדי קול: זאת אומרת שיש אוסף של כשלים.

<עירית שפרבר: אפשר להגיד את זה.

<עירית שפרבר: אפשר ככה ואפשר - - -

עדי קול: אפשר לבחור להגיד את זה כך וליפות את המציאות.

<עירית שפרבר: לא, אני חושבת שבכל - - -

תמר זנדברג: את מדברת ברצינות?

תמר זנדברג: אתם חושבים במשרד התחבורה שציר ז'בוטינסקי זה התכנון הנכון לאיך צריך להיות המפגש בין הולכי רגל, תחבורה ציבורית ונתיבי נסיעה – המשמעות היא שהולכים לשכפל את זה גם לעוד מקומות.

תמר זנדברג: מה שאת אומרת ממש ממלא אותי חרדה - - -

<עירית שפרבר: אני אומרת שיש לנו עוד צירים כאלה.

<עירית שפרבר: קיים לנו.

תמר זנדברג: שבעוד מקומות כאלה אנחנו הולכים לראות ז'בוטינסקי, וכל אלה שאנחנו מכירים הם פשוט כישלון אורבאני וסיכון של חיי אדם זועק לשמיים.

<עירית שפרבר: לא, לא, אני לא חושבת.

עדי קול: היא עוד לא אמרה מה הכישלונות, אוסף הכשלים.

<עירית שפרבר: לא, אני אמרתי - - -

תמר זנדברג: היא אמרה שאין כשלים מהותיים, צריך תיקונים קטנים.

<עירית שפרבר: אוסף של שיפורים של זווית מעבר החצייה, של אור ירוק להולכי רגל רציף בשני קטעים של חצייה, של פתיחת ראות ככל האפשר, של סימון להולכי הרגל שאתה נמצא במשהו שונה מהמסלול שעברת עד עכשיו על ידי צביעת הצבע האדום, על ידי הוספת חיצים משני צידי מעבר החצייה.

<עירית שפרבר: הורדת המהירות של האוטובוס ל-40 לקראת מעבר החצייה.

<עירית שפרבר: הצרה ויזואלית - - -

תמר זנדברג: של האוטובוס ל-40?

<עירית שפרבר: כן.

תמר זנדברג: באיזו מהירות האוטו ייסע?

<עירית שפרבר: האוטו לא נוסע במת"צ.

תמר זנדברג: לא במת"צ.

תמר זנדברג: שמענו פה שיש תאונות גם לא במת"צ בציר ז'בוטינסקי.

תמר זנדברג: רבתם כאן.

תמר זנדברג: הריב פה היה על המספרים – אם זה רק על המת"צ או על כל הציר.

תמר זנדברג: הציר הזה הוא מפגע מקצה לקצה.

תמר זנדברג: הוא מפגע.

<יהודה חכם: למה כדי לשנות מופע של רמזור צריך שנה ועשרה חודשים?

<יהודה חכם: נניח שזו הבעיה, למה צריך כל כך הרבה זמן?

עדי קול: כרגע זה סגור.

עדי קול: כל הציר סגור.

עדי קול: השאלה מה אתם יכולים לעשות כדי לפתוח.

עדי קול: מבחינתנו להשאיר את זה סגור זה לא פיתרון.

<יהודה חכם: ממש חלם.

עדי קול: צריך למצוא פתרון אחר.

עדי קול: מה הפתרון?

ישראל אייכלר: חשבתם על פירוק המסלולים האמצעיים האלה, בשנה וחצי שישבתם?

תמר זנדברג: לא, היא חושבת שזה רק כשלים קטנים.

<עירית שפרבר: אני חוזרת ומחדדת - - -

<מלכה חכם: אני רוצה להגיד משהו הרבה זמן כבר.

<מלכה חכם: אני מצטערת שאני מתפרצת.

<מלכה חכם: אני חושבת שמה שקורה פה זה באמת מתחיל ונגמר בנושא של האחריות.

<מלכה חכם: האחריות המיניסטריאלית של המשרד.

<מלכה חכם: המשרד הזה אמון ואני מצטערת שאני חוזרת על עצמי, אבל זה נורא משמעותי.

<מלכה חכם: גם בכל הפיתרונות שכולם אמרו – נעשה ככה, נעשה – סליחה, אנחנו לא מהנדסי כבישים.

<מלכה חכם: אני רוצה לומר משהו נורא פשוט.

<מלכה חכם: המשרד הזה אמון על נתיבי תחבורה ציבורית.

<מלכה חכם: הוא האחראי עליהם.

<מלכה חכם: באמת שצריך שיהיה משהו מעל לכל, שיתכנן באופן אסטרטגי איך הדברים האלה יתנהלו, אבל זה התפקיד שלהם ומאחר שהנת"צ הזה מתחילתו ועד סופו הוא קטלני והוא בעצם קללה, מאחר שאם הם יגידו – כן, יש שם כשל – הם יישאו באחריות - הם לעולם לא יגידו.

<מלכה חכם: הם יקימו ועדה, הם ישבו שנה וחצי והם יגידו כלום ושום דבר.

<מלכה חכם: אז בואו נשים את הדברים על השולחן.

<מלכה חכם: יש לנו משרד שאחראי למחדל, שבין היתר הרג ורצח את הבנים שלי והגברת הזאת יודעת את זה היטב, והם לא יגידו כשלנו.

<מלכה חכם: הם לא יגידו את זה.

<איציק ברוורמן: יש לי איזו הצעה מהפכנית, דרך אגב.

<מלכה חכם: הם לא יגידו.

<מלכה חכם: תתעוררו.

<איציק ברוורמן: אם הסוגיה היא באמת שרוצים לפתור ושאלת הכספים לא עומדת על הפרק, אז למשל למה לא לשקול – שהרי במקור המת"צ גם בפתח תקווה היה צריך להיות תת קרקעי.

<איציק ברוורמן: התקבלה החלטה שבעיני היא באמת טעות פטאלית, להפוך את המת"צ בפתח תקווה לעילי.

<איציק ברוורמן: במקום הוא היה צריך להיות תת קרקעי, כמו בבני ברק.

<איציק ברוורמן: במנהרה.

תמר זנדברג: מנהרה לכל האורך?

<איציק ברוורמן: זה מה שהולך להיות.

תמר זנדברג: הרכבת הקלה זה משהו אחר.

<עירית שפרבר: מדובר על הרכבת הקלה לא על מת"צ.

<איציק ברוורמן: סליחה, תבינו, המסלול הזה נוצר לרכבת הקלה.

<איציק ברוורמן: הייתה צריכה להיות שם מנהרה, כמו בבני ברק-רמת גן.

<איציק ברוורמן: חפרו שם לפני שנים, עשו את המת"צ עילי, לא ידעו מה לעשות איתו, אמרו בינתיים נהפוך אותו למת"צ לתחבורה ציבורית.

<איציק ברוורמן: זאת לא הייתה הכוונה, זה לא היה התכנון.

<איציק ברוורמן: אתם רוצים לפתור?

<איציק ברוורמן: תעשו את זה חזרה מנהרה, תחברו את הכביש, יהיו עוד שלושה-ארבעה מסלולים גם לתחבורה הרגילה, גם לתחבורה הציבורית, לא יהיו מנהרות, לא יהיו ריצות במפלסים, הכל יהיה יותר טוב.

<איציק ברוורמן: זה שאלה של כסף.

<איציק ברוורמן: אז בואו, אם רוצים לצאת מהקופסא, לחשוב אחרת, אז - - -

עדי קול: אני חושבת שמלכה צודקת, זה גם שאלה שקודם כל משרד התחבורה יגיד באיזה שהוא מקום – יש פה בעיה ואנחנו לא מצליחים לשמוע מהם אמירה נחרצת שאומרת יש פה בעיה.

עדי קול: כולם מסביב יגידו כשלים, יגידו מחדלים ורק את אומרת - - -

<הדס ברקוביץ: אבל גברתי, משרד התחבורה אמר את זה בדו"חות שלו.

<עירית שפרבר: כל תאונת דרכים שקורית זה כשל במידה מסוימת.

<עירית שפרבר: לא יודעת של מי, של מישהו, זה כשל.

<עירית שפרבר: או כשל תכנוני, או כשל התנהגותי, או כשל - - -

<איתי חיים: גברתי יושבת הראש, צר לי שאני מתפרץ - - -

עדי קול: לא, אתה לא.

<איתי חיים: אני רק אומר שיש איזו שהיא בעיה מסוימת מבחינת התפיסה של משרד התחבורה לעידוד תחבורה ציבורית.

<איתי חיים: דוגמא – מבילינסון לגהה - - -

עדי קול: אני מבקשת ממך לעצור.

<איתי חיים: משהו קטן.

<איתי חיים: מבילינסון לגהה שני אוטובוסים, 66 במ"צ, 82 שלא היה בתקופה ההיא במת"צ, אין העדפה ברמזורים.

<איתי חיים: קו 82 שלא נסע במת"צ הגיע מהר יותר.

<איתי חיים: זה הכל.

<איתי חיים: סיימתי.

תמר זנדברג: כמה אנחנו עובדים וכולם לא חודר אליכם.

<עירית שפרבר: זה לא נכון.

<עירית שפרבר: זה פשוט לא נכון.

עדי קול: בבקשה, בקצרה.

<יעקב זכריה: טוב, אני אשתדל בקצרה.

<יעקב זכריה: שמי יעקב ואני מהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

<יעקב זכריה: לגבי המספרים, אז קודם כל המספרים של המשטרה שנאמרו פה הם נכונים ואולי כדי לגשר בין ה-20 ל-10, מדובר בתאונות משנת 2002.

<יהודה חכם: אתה יודע, אתם מדברים על מספרים - - -

עדי קול: רגע, סליחה.

<יהודה חכם: תעזבו את המספרים.

<יהודה חכם: מדובר פה על הילדים שלנו, מה אתם מדברים עכשיו על מספרים?

<יעקב זכריה: אני מתנצל.

<יעקב זכריה: אני רוצה לציין שתי עובדות - - -

<יהודה חכם: זה פשוט מזעזע שמדברים על זה כאילו זה לא יודע מה.

עדי קול: אני מנסה לשמוע מכם פתרונות.

עדי קול: לא את הבעיות.

עדי קול: את הבעייתיות הבנו ואף אחד לא מוכן לקחת אחריות עליה.

עדי קול: אני רוצה לשמוע הצעה לפתרונות.

עדי קול: כרגע הנתיב הזה סגור, אבל מה הפתרון לטווח ארוך?

<יעקב זכריה: הפתרונות שאנחנו הצענו בציר ז'בוטינסקי, שלשמחתנו זה גם בתיאום עם משרד התחבורה, שמקובלים גם כן על מי שמוביל את התהליך היום, מנכ"ל רשות התחבורה הציבורית.

<יעקב זכריה: אנחנו דיברנו על ארבעה תחומים.

<יעקב זכריה: תחום אחד זה תחום התשתיות וחלק מהדברים נאמרו פה.

<יעקב זכריה: הצענו כמה שיפורים בתשתיות, שזה משהו שנאמר על ידינו לאורך כל הדרך, מרגע שסגרו את החלק המזרחי של המת"צ.

<יעקב זכריה: אנחנו ביקשנו לא לפתוח את החלק הזה עד שלא יטופלו כל הצמתים, גם בקטע שלא סגור.

<יעקב זכריה: לשמחתנו הדעה הזאת התקבלה ולמרות שהעבודה על אותו צומת שאנחנו מדברים עליו, שהתנועה בו נסגרה, די הושלמה, אז הקטע לא נפתח בגלל שעובדים עכשיו על הצמתים האחרים, וזו עבודה שהיא משותפת בין משרד התחבורה, חברת נת"ע, עיריית פתח תקווה שהייתה צריכה גם לאשר את הטיפול התשתיתי בכל צומת וצומת, וזה דברים שעובדים עליהם היום בשטח.

<יעקב זכריה: באמצעות דני, שהוא מנהל אזור אצלנו, אנחנו מקיימים כל שבוע-שבועיים סיור על המת"צ, לראות את ההתקדמות בעבודות ואת השיפורים שמתקיימים, כדי לעקוב אחרי הדברים מקרוב.

<יעקב זכריה: התחום השני שאנחנו מציעים לטפל בו זה תחום ההדרכה.

<יעקב זכריה: לא מספיק שנטפל בתשתית, בסוף התאונות נגרמות על ידי הגורם האנושי והגורם האנושי שנמצא פה זה נהג האוטובוס והולך הרגל וצריך לטפל בשניהם.

<יעקב זכריה: אז לגבי נהג האוטובוס – אנחנו מציעים לעשות הסברה לכל הנהגים שנוסעים על הציר הזה.

<יעקב זכריה: אנחנו חושבים שצריך להגביל את הנהגים שנוסעים על הציר, אנחנו חושבים שצריך להגדיר שנהגים ותיקים יהיו אלה שמסיעים את האוטובוסים על הציר ולא נהג חדש בחברה.

<מלכה חכם: כמו הנהג שהרג את יותם ויואב.

<יעקב זכריה: וליצור מערכת הדרכה כזאת שתטפל בנהגים.

<יעקב זכריה: לצד זה אנחנו חושבים שצריך לעשות פעילות הסברה להולכי הרגל בציר ובכלל ולגרום להולכי הרגל להבין ש - - -

אורי מקלב: שילוט מתאים יכול לעזור?

<יהודה חכם: זה לא יעזור.

<יהודה חכם: צריך להחליף בין התחבורה הציבורית לבני אדם.

<יהודה חכם: זה הכל, שלא יהיה מגע ביניהם בכל, אז לא יהיו תאונות שם.

<יהודה חכם: על מה אתה מדבר בכלל?

<יהודה חכם: מה אתם עכשיו פה מתקשקשים עם מספרים פה?

<יהודה חכם: מה הדבר הזה?

<יעקב זכריה: אני הפסקתי לעסוק במספרים בגלל שביקשתם, אני מסביר מה אנחנו כן עושים.

<יעקב זכריה: אז לעשות פעילות הסברה להולכי הרגל - - -

עדי קול: זה דברים שאתם עושים או זה דברים שהצעתם לעשות?

<יעקב זכריה: זה - - -

עדי קול: זה הצעות, אז את תגיד עושים.

<יעקב זכריה: כל הדברים האלה - - -

<קריאה: מי יעשה בסוף?

<קריאה: לא ברור מי יעשה בסוף.

עדי קול: זו השאלה.

<יעקב זכריה: כל הדברים האלה עולים במסגרת ועדה שמוביל אותה מאיר חן, מנכ"ל רשות התחבורה הציבורית.

<יעקב זכריה: חברים בה גופים רבים שעוסקים בתחום הזה ואנחנו חלק מהם.

עדי קול: מאיר חן היה פה, אנחנו שמענו אותו.

<יעקב זכריה: חלק מהדברים אנחנו גם נעשה, את ההסברה ואת ההדרכה, אנחנו נהיה שותפים לדברים האלה.

<יעקב זכריה: את ההדרכה אנחנו נגדיר לחברות שנוסעות בציר – איזה דגשים, איזה דברים צריך להעביר לנהגים.

<יעקב זכריה: זה חלק מהטיפול, אנחנו לא מסירים את האחריות שלנו מהטיפול.

<יעקב זכריה: והאבן הרביעית שאנחנו מציעים לטפל בזה זה האכיפה, בין אם זה עם מצלמות בין אם זה בדרכים אחרות, כי צריך להפעיל יותר אכיפה על הציר, כשהאכיפה הזאת צריכה להיות גם כנגד האוטובוסים וגם כנגד הולכי הרגל.

עדי קול: ארבע הנקודות האלה שציינת זה ארבע נקודות שצריך איתן להתמודד עם כל בעיה.

<יעקב זכריה: זה נכון, אבל אנחנו התאמנו אותן לבעיות של הציר.

<יעקב זכריה: אנחנו מזהים בעיה שאנחנו מכנים אותה כבעיית התמצאות של הולך הרגל בציר וכנגד זה אנחנו נותנים את הפתרונות בארבעה התחומים האלה שהגדרנו.

<איתי חיים: אבל התייחסתם לקדימות לרמזורים בתחבורה הציבורית?

עדי קול: סליחה אדוני, ביקשתי ממך לא להתפרץ יותר.

עדי קול: אני הבטחתי לנציג קווים, בבקשה.

<יורם נחמני: אפיקים.

<יורם נחמני: שמי יורם נחמני, קצין בטיחות ראשי מחברת אפיקים.

<יורם נחמני: אני עובד בחברה ארבע שנים, מתוכן היו לי ארבעה הרוגים בציר.

<יורם נחמני: טיפלתי.

<יורם נחמני: עכשיו החבר אמר פה ונהגים שעברו הדרכות ותודרכו, זה לא עזר.

<יורם נחמני: אבל מה שאני רק רוצה להעלות, מדברים פה על פתרונות שהם עם עלויות גבוהות.

<יורם נחמני: אני חושב שצריכים לחפש את הדברים עם העלות הנמוכה שאפשר מבחינת תשתית.

<יורם נחמני: הדבר שלא שמו לב אולי וגם לא העלו פה, הנושא של באיזה שעות רוב ההרוגים היו.

<יורם נחמני: אני קצת בדקתי את זה, וזה בשעות הערב, בשעות שאין תנועה, שהתנועה דלילה בציר, ואת זה לא לקחו.

<יורם נחמני: הרי אנשים גם בשעות הערב, פחות או יותר שש-שבע בערב, אנשים שממהרים הביתה ורוצים להספיק, חוצים את הכביש במהירות וגם כלי הרכב, מטבע הדברים כשהנהג רואה שהציר פנוי – אז הוא רוצה להספיק.

<יורם נחמני: אז קודם כל צריכים ליצור מצב שאי אפשר יהיה לנסוע מהר בציר, והדבר השני הוא להקטין את נקודות החיכוך בין הולכי הרגל לבין כלי הרכב.

<יורם נחמני: סתם דוגמא, לא שמעתי פה שדיברו על מנהרות להולכי רגל שהן מתחת לכביש, על יד ירידה מלאה.

<יורם נחמני: מפלסים, כן.

<יורם נחמני: אני אומר בצורה מהירה.

<יורם נחמני: הולך הרגל, כמו שאמרו פה, הוא רץ אחרי האוטובוס על מנת להספיק לתפוס את האוטובוס.

<יורם נחמני: אז אני אומר, אם הוא יראה שזה בתהליך קצר, הליכה רגלית קצרה שהוא יורד עולה, אז הוא עוד יספיק.

<יורם נחמני: אני ראיתי במו עיני ואני תצפתי עם אנשי עיריית פתח תקווה איך קופצים מעל הגדרות.

<יורם נחמני: שמו גדרות – קפצו.

<יורם נחמני: אמרו פה שילוט – שמו שילוט.

<יורם נחמני: אמרו רמזורים – שמו רמזורים.

<יורם נחמני: כל הפתרונות האלה נעשו.

<יורם נחמני: אני שומע כאילו שאנחנו מתחילים לחזור לנקודת ההתחלה בטיפול.

<אליהו ברמי: אני חולק על הנתונים שהוא ציין לגבי זמנים, זה לא מדויק.

<אליהו ברמי: קוראים לי אלי ברמי, אני קצין הבוחנים הארצי.

<אליהו ברמי: בזמנו הייתי קצין הבוחנים המחוזי ולצערי הייתי נוכח בכל התאונות שאירעו שם.

<אליהו ברמי: אני יכול לציין הפוך ממה שציינת, שמרבית התאונות, או לא מרבית, אבל חלק גדול מהן היו בשעות היום, ככה שזה לא נכון לומר שהן אירעו בשעות הלילה.

<אליהו ברמי: אני רוצה לציין שבזמנו, בשנת 2012 - - -

אורי מקלב: אבל שעות אחר הצהריים והערב, בין השעות - - -

<אליהו ברמי: אנחנו פילחנו את כל התאונות בזמנו בשנת 2012, כשראינו שיש ריבוי של תאונות במקום, אנחנו פילחנו לפי סוגי תאונה, לפי סוג סיבת תאונה, זמן, גיל, נסיבות של כל תאונה ותאונה, ובחלוקה לשעות, מרבית התאונות היו בשעות היום.

<אליהו ברמי: היו גם תאונות בשעות הלילה, אבל הרבה מהתאונות היו בשבע בבוקר, בשלוש וחצי, שתיים וחמישים, שש ורבע, אחת ארבעים ושמונה.

<אליהו ברמי: זה לא נכון לומר שרוב התאונות הן בלילה.

<אליהו ברמי: אני יכול לומר דבר אחד, מאפיין ברור למרבית התאונות – אלף המהירות.

<אליהו ברמי: המהירות הייתה בסביבות ה-50 קמ"ש, והמאפיין השני, זה כמו שצוין פה – חוסר התמצאות של הולך הרגל.

<אליהו ברמי: יש הולך רגל שחוצה את הכביש במקום, כשהוא חוצה את המעבר, את המסלול הראשון יש לו עומס של תנועה.

<אליהו ברמי: יש שלושה נתיבים לכיוון, הוא מסתכל שמאלה.

<אליהו ברמי: כשמתחלף לו הרמזור לירוק הוא חוצה את המסלול הראשון והוא מצפה שכלי הרכב יגיעו מימינו, כשלמעשה האוטובוס מגיע משמאלו ומרבית התאונות אירעו כשהולך הרגל חצה מטר - - -

<יהודה חכם: אז איפה היו כל החכמים האלה לפני זה?

<יהודה חכם: איפה הם היו?

<יהודה חכם: הם יודעים את זה.

<אליהו ברמי: אני כרגע מנסח, אני מציג את הנתונים.

<אליהו ברמי: אלה למעשה הסיבות לתאונות במקום.

אורי מקלב: וזה אי אפשר לחנך, זה דבר שנמצא - - -

ישראל אייכלר: רגע, אולי נשאל את הקצין מה דעתו על פירוק המסלולים לצדדים לנת"צ.

<אליהו ברמי: בנושא של תשתית אני לא אקח תואר שלא שייך לי.

<אליהו ברמי: יש רמ"ד תשתיות פה - - -

<איציק ברוורמן: הוא לא שואל על התשתית, הוא שואל על התלונות - - -

<אליהו ברמי: עדיין, זה יותר קשור לתשתיות ולהנדסה.

ישראל אייכלר: אבל חקרתם, אתם בוחנים.

עדי קול: שנייה, אני מבקשת - - -

ישראל אייכלר: זו רק שאלת הבהרה.

<אליהו ברמי: אבל הוא אומר לך שהוא לא יכול לתת תשובה ואתה מתעקש.

אורי מקלב: אבל השאלה היא אם הוא העביר את זה למשרד התחבורה.

אורי מקלב: זו כן שאלה שאני יכול לשאול אותו.

אורי מקלב: האם את הדו"ח הזה העברתם למשרד התחבורה?

אורי מקלב: האם משרד התחבורה מכירים את הדו"ח הזה, או האם זה רק ניתוח?

אורי מקלב: קראו את זה?

<אליהו ברמי: את התחקיר שאנחנו ערכנו אני העברתי הלאה.

<אליהו ברמי: בהמשך, כפי שצוין פה, קמה ועדה משותפת של המשטרה, של משרד התחבורה - - -

עדי קול: נכון, בסדר, הייתה ועדה.

<אליהו ברמי: והממצאים הועברו.

<אליהו ברמי: העלינו גם פתרונות מסוימים וכל הממצאים והמסקנות שלנו הועברו הלאה, וחלקם למעשה בוועדה החדשה שקמה, חלקם יושמו וחלקם הועלו.

עדי קול: בקצרה, בבקשה.

<יוסף זיסקינד: בסדר, אין בעיה.

<יוסף זיסקינד: שלום לכולם, שמי יוסי זיסקינד, אני מנהל בטיחות והדרכה ארצי של חברת קווים, תחבורה ציבורית.

<יוסף זיסקינד: קרוב ל-40 שנה אני מתעסק בנושא של הכשרת נהגים, מבחני נהיגה לנהיגה.

<יוסף זיסקינד: העמדתי אני חושב כמה עשרות אלפי נהגי אוטובוס על הכביש.

<יוסף זיסקינד: מנקודת ראותו, וזה הנקודה שאני רוצה להאיר, כי לא שמעתי את זה כמעט בכלל פה, אולי בקצה קצת נגע חברי.

<יוסף זיסקינד: מנקודת ראותו של נהג האוטובוס: נהג האוטובוס, כשיש לו את הקטע, המקטע, אותו חלק במהלך הטור, במהלך הסבב שהוא עושה מנקודת מוצא לנקודת קצה – כשהוא מגיע למקטע כזה כשנפתח לו המרחב, הרגל כבדה מאד על דוושת האצה.

<יוסף זיסקינד: הוא לא רואה כלום, הוא צריך להספיק בזמן להגיע לנקודת הקצה.

<יוסף זיסקינד: וככל שהמהירות גבוהה, כידוע, ויש לנו את המומחה לקוגניציה פה – שדה הראייה מצטמצם.

<יוסף זיסקינד: זה דבר אחד שאני לא יודע אם דובר פה.

<יוסף זיסקינד: אני זוכר, וחבר הכנסת אייכלר עזב אותנו הרגע - - -

אורי מקלב: אני אמסור לו.

<יוסף זיסקינד: בסדר.

<יוסף זיסקינד: כמו שהוא זוכר, גם אני זוכר את אותו כביש דמים, אז קראו לו, ליד הקריה, איפה שהיום עזריאלי, כי זה היה צפוי.

<יוסף זיסקינד: וכמה שניסינו ואז הייתי מנהל בית ספר נהיגה ובוחן ראשי שם, וכמה וכמה פעמים כשניסינו לערוך לנהגים את ההתראות – שימו לב, כפי שאמר קצין המשטרה אליהו ברמי – הטבע שלנו, גדלנו על זה – אנחנו מסתכלים שמאלה, ימינה ושמאלה ובמבנה הזה, שהעסק הזה עשוי – הכתובת הייתה על הקיר כבר אז.

<יוסף זיסקינד: חזרו בצורה מאד חמורה ואני הצטמררתי כששמעתי שפתחו את הציר הזה ואני מדבר באמת על כמה עשרות שנים.

<יוסף זיסקינד: כשפתחו את ציר ז'בוטינסקי לצערי הרב ידעתי מה שיקרה וזה לא הפתעה בשבילי, ואני מצטער על כך, מצר ואני משתתף בצער המשפחות כולן.

<יוסף זיסקינד: אני חושב שהדרך המהירה והקצרה בטווח הקצר, זה לקבל את דעתו של חבר הכנסת אייכלר – לעשות הפרדה, להוסיף נתיבים, את התחבורה הציבורית להוציא כרגע לצד, לנתיבים הימניים, כפי שהיה.

<יוסף זיסקינד: עומסי התנועה – השאנז אליזה אני חושב שעוד יחכה פה, מה שאמרה חברת הכנסת תמר זנדברג, אבל - - -

תמר זנדברג: למה?

<יוסף זיסקינד: רק בחזון, אני מסכים, חזון פנטסטי.

תמר זנדברג: לא, סליחה, אתם כל הזמן מדברים על חזון ובפועל אתם עושים דברים כל הזמן - - -

<יוסף זיסקינד: אני לא עושה, אני מאיר.

תמר זנדברג: כל הזמן עושים את הדבר ההפוך.

תמר זנדברג: אז אולי תצטרך להערה של אלה שעושים ויעשו הפוך ממה שהם עושים ואז אולי החזון יהפוך למציאות קצת יותר מהר.

<יוסף זיסקינד: אני בעד.

<יוסף זיסקינד: גם במסגרת ההשכלה שרכשתי לאורך השנים – באו משנות ה-2000 מהנדסי התנועה, אמרו שינינו בעולם תפיסה, מתחילים מהולך הרגל, אחרי זה התחבורה הציבורית והרכב הפרטי נדחק לסוף.

<קריאה: זה רק בתפיסה.

תמר זנדברג: איפה אתה רואה את זה בפועל?

<יוסף זיסקינד: אני לא רואה.

<יוסף זיסקינד: לצערנו - - -

תמר זנדברג: איפה נתקלת בזה לאחרונה?

<יוסף זיסקינד: רגע, אבל את תוקפת את הכתובת הלא נכונה.

<יוסף זיסקינד: אני בעד, אני לא נגד.

<יוסף זיסקינד: אני אומר - - -

תמר זנדברג: כולם מסכימים איתי, גם היא מסכימה איתי אבל היא עושה הפוך.

<יוסף זיסקינד: רגע, שנייה, פתרונות לטווח קצר, אתה לא יודע כמה זמן זה טווח קצר, זה מדינת ישראל, אבל בטווח הקצר אני חושב - - -

תמר זנדברג: אנשים נהרגים.

<יוסף זיסקינד: מר ברוורמן, כבוד ראש העיר, אני חושב שבאמת הרעיון של אייכלר הוא טוב, הוא נכון לעשות אותו עכשיו במיידי.

<יוסף זיסקינד: קודם כל.

<יוסף זיסקינד: בטווח הארוך, שוב, אני קונה בהחלט את הרעיון שלך לתת קרקעי, סוג של הפרדה מפלסית.

<יוסף זיסקינד: תודה.

עדי קול: תודה.

תמר זנדברג: רק תבין, מה שאמרת כרגע זה הפוך למה שהצעת.

<יוסף זיסקינד: למה?

תמר זנדברג: כי הפרדה מפלסית זה הפוך למה שצריך לעשות.

<יוסף זיסקינד: לא, אבל למטה - - -

עדי קול: תמר, את יכולה לנסות לא לנהל את הדיון הזה?

עדי קול: תודה.

עדי קול: בועז, אתה רוצה לדבר?

תמר זנדברג: רק תסביר למה התכוונת.

בועז טופורובסקי: אני בהלם.

בועז טופורובסקי: היינו אתמול בוועדת הכלכלה, אנחנו כבר עושים דיונים שנה ומשהו ואני כבר רואה שיהיו עוד הרוגים.

בועז טופורובסקי: אף אחד לא מסיק מסקנות ואני מסכים עם מלכה.

בועז טופורובסקי: ברגע שאנשים יידעו שמי שעושה טעויות שאנשים משלמים עליהן בחיים הוא גם ישלם בעצמו על הטעויות שהוא עשה – אז אנשים יתחילו להתייחס לזה בצורה רצינית יותר.

<מלכה חכם: נכון, נכון.

<מלכה חכם: יש לנו פה משרד ואנחנו מדברים ומדברים את עצמנו לדעת ומנסים למצוא פתרונות.

<מלכה חכם: אף אחד מאיתנו פה הוא לא מהנדס כבישים, או רובנו פה לא, ועם כל הכבוד יש פה אחריות של משרד שהיה צריך לפתור את זה מזמן.

<מלכה חכם: לא פתר, התנהג ברשלנות ועדיין הוא לא פותר, עדיין שולח נציגים שלא יודעים מה לענות לנו בצורה מבוססת ואנחנו יושבים פה עם פה פעור ומתקשקשים.

<מלכה חכם: אין פתרון.

<מלכה חכם: תקשיבו.

<מלכה חכם: גם היום אין פתרון.

<מלכה חכם: גם אחרי שנה וחצי, אתם יודעים מה זה ועדה?

<מלכה חכם: כספים זה ועדה?

<מלכה חכם: לכמה אנשים משלמים כדי שיבואו לוועדה.

בועז טופורובסקי: אני ביקשתי את המסקנות של הוועדה שהייתה בתוך משרד התחבורה.

בועז טופורובסקי: עד היום לא קיבלתי.

<מלכה חכם: יש לי אותן.

<מלכה חכם: אתה תצטמרר.

<מלכה חכם: יש לנו את הכל.

<יהודה חכם: אין בעיה, אתה יכול לקבל את זה.

<יהודה חכם: פשוט בושה.

<מלכה חכם: בושה וכלימה.

אורי מקלב: אני חושב שהוועדה הזאת מתאפיינת בדברים שכבר נאמרו וידועים, רק עוד פעם נאמרו כאן בצורה יותר חזקה וחזרו ונאמרו בצורה ברורה יותר, וזה מוכיח שיש פתרונות, אבל אין מי שלוקח את האחריות ליישם אותם וההרגשה במקרה הזה לגבי משרד התחבורה, על אף שהוא באמת עושה דברים טובים ומשקיע בתחבורה הציבורית ועוד, אבל הוא שבוי בקונספציה שלו משהו, שהוא לא יוצא ממנה בדברים האלה.

אורי מקלב: צריך להגיד לכם, ממילא אם היה הציר הזה, המת"צ פתרון תחבורתי, תעבורתי טוב, היית אומר, אני לא יודע מה רע, אבל זה לא טוב.

אורי מקלב: בסופו של דבר נוסעים שעה בעניין הזה, בסופו של דבר זה לא נותן את הפתרון.

אורי מקלב: אם זה היה הפתרון היית אומר אנחנו עשינו פתרון מקצועי, אנחנו צריכים לחנך.

אורי מקלב: בסופו של דבר התברר שזה לא נותן את הפתרון.

אורי מקלב: אני חושב ואני גם בטוח בזה - לעשות קו מתל אביב לירושלים זה הרבה יותר יחצני, שומעים על זה.

אורי מקלב: השקעה בציר הזה ואני לא יודע כמה נוסעים בו כל יום, עשרות אלפי אנשים שנוסעים בציר הזה, שעות עבודה, זה לא פחות מקו של תל אביב- ירושלים.

אורי מקלב: שניהם חשובים, אבל הקו הזה לא פחות חשוב.

אורי מקלב: זה דבר שבמשך השנים היה צריך לקבל אותם משאבים.

אורי מקלב: אין פחות.

אורי מקלב: אני לא חושב שקו תל אביב-ירושלים ברכבת, שמשקיעים פי ארבעה ממה שהיה עולה לסדר את הציר הזה, אם לא יותר, יותר מהציר הזה.

אורי מקלב: זה נכון שהציר הזה הוא אורבאני, נכון שהוא עירוני, אבל הוא פחות.

אורי מקלב: בתחבורה ציבורית, מבחינה יחצנית זה פחות הולך, זה הולך פחות טוב.

אורי מקלב: לא פחות להשקיע.

אורי מקלב: זה הציר הכי ידוע במדינה.

אורי מקלב: זה ציר ידוע וכולם מכירים את זה, נוסעים בו, הוא שימושי מאד.

אורי מקלב: הוא גם יעיל למשק, התועלת למשק היא גדולה וכל ההתפתחות שאמרנו, שיש התפתחות אדירה מסביב – גם התפתחות אורבאנית, גם התפתחות עסקית מאד גדולה של אזורי תעשייה וכו' ואזורי הייטק במקום הזה.

אורי מקלב: זה הזמן.

אורי מקלב: זה הזמן והשעה.

אורי מקלב: מכאן צריך לצאת המסר.

אורי מקלב: זה הזמן שלנו להשקיע לא פחות מאשר משקיעים במקומות אחרים.

<עירית שפרבר: לכן הקו האדום מתוכנן שם.

עדי קול: השאלה שלי מתי אנחנו יכולים לקבל תשובה?

<עירית שפרבר: תשובה למה?

עדי קול: לפתרון שלכם.

עדי קול: מה הפתרון?

<מלכה חכם: מה הייתה השאלה?

עדי קול: מתי?

<עירית שפרבר: לגבי הקו האדום – מתי הקו האדום?

<עירית שפרבר: לפי נת"ע זה ייקח הרבה שנים, זה 20 - - -

עדי קול: נכון, ולכן זאת לא התשובה שאני מבקשת.

עדי קול: אני מבקשת לדעת מתי יינתן פתרון.

עדי קול: עכשיו הציר הזה סגור, מתי יינתן פתרון לציר הזה.

עדי קול: הייתה ועדה.

עדי קול: יש החלטות, יש תוצאות.

<עירית שפרבר: הוועדה הייתה לבחינת מה צריך לעשות כדי לשפר את הבטיחות.

עדי קול: נכון.

<עירית שפרבר: המסקנות שלה בוצעו בקטע הסגור.

<עירית שפרבר: היו אמורים להמשיך להתבצע בקטע שנסגר כרגע ו - - -

עדי קול: אז מה התכניות שלכם?

עדי קול: מתי אנחנו נדע מה התכניות לציר הזה.

עדי קול: כרגע הציר הזה סגור.

<עירית שפרבר: כרגע אנחנו בוחנים.

<עירית שפרבר: אני לא יודעת לענות מה יהיה בעוד שנה.

<עירית שפרבר: אני לא יודעת.

עדי קול: מה עוד שנה?

עדי קול: אני מבקשת - - -

<עירית שפרבר: לא, לא, את מבקשת - - -

עדי קול: אני אסכם את הדברים.

עדי קול: אני הולכת לפנות מטעם הוועדה לשר ולמנכ"ל המשרד ולבקש תשובות לגבי הפתרון הסופי שיינתן לתהליך הזה.

<עירית שפרבר: מאה אחוז.

<עירית שפרבר: זה לא בידי.

עדי קול: ואני מתכוונת לעקוב אחרי הדבר הזה ואנחנו נעשה דיון נוסף ברגע שנדע לוח זמנים, אבל אני מבקשת שתהיה תשובה ושיהיה פתרון ולא בעוד 20 שנה או לא עד הקו האדום, אלא פתרון משמעותי לבעיה של הציר.

<מלכה חכם: הייתי מוחאת לך כפיים.

תמר זנדברג: אם היו חושבים שיש בעיה בציר – זה היה יכול לקדם את פתרון, אבל לא חושבים שיש בעיה.

תמר זנדברג: זה קצת קשה למצוא פתרון כך.

עדי קול: הוועדה הזאת הולכת לקחת את הציר הזה כמשימה והיא הולכת לעקוב אחרי תהליך ההתקדמות.

עדי קול: זאת אומרת פנייה לשר ולמנכ"ל תחילה ואחר כך, ברגע שנקבל תשובה נעקוב אחרי השינויים ומתי יבוצעו ויצאו לפועל.

עדי קול: אני מצטערת נורא שזה כל מה שאנחנו יכולים לעשות כרגע, אבל כל מה שאנחנו יכולים לעשות זה לקחת את הכוח שלנו ולהשתמש בו לשם מעקב אחרי התהליכים שנעשים ואני מקווה מאד שנמצא פתרון הולם בטווח קצר.

<מלכה חכם: אני רוצה להודות לך גם.

יהודה חכם: תודה רבה.