הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 158, 2014-11-12 09:00

אמנון כהן: בוקר טוב לכולם.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: הנושא שעל סדר היום הוא דוח מבקר המדינה על משרד האוצר – הכנת תקציב 2011-2012 ועמידה ביעד הגירעון.

אמנון כהן: נמצאים אתנו אנשי משרד מבקר המדינה ואנחנו מודים לכם על שנגעתם בדברים חשובים, בלב ליבה של העשייה ובניית התקציב של מדינת ישראל.

אמנון כהן: כמו כן נמצאים בכירי משרד האוצר בראשם יעל אנדורן, מנכ"לית משרד האוצר, שהיא בוגרת משרד האוצר.

אמנון כהן: חשוב שחזרת למשרד בכובע אחר.

אמנון כהן: היית קצת בחוץ לראות את הדברים אבל חזרת.

אמנון כהן: אני חושב שזה מפרה ואני מאחל לך הצלחה.

אמנון כהן: את אצלנו פעם ראשונה.

אמנון כהן: אני מאחל לך הצלחה בתפקיד הרם.

אמנון כהן: נמצא אתנו מר אמיר לוי, הממונה על התקציבים שגם הוא בוגר משרד האוצר שיצא החוצה, ראה דברים וחזר.

אמנון כהן: אני בטוח שבראייה הכוללת שלכם טוב לראות גם את הצד השני ובטוח שתביאו תועלת לבניית התקציב, להכנתו ולביצועו.

אמנון כהן: נמצא אתנו גם יואל נווה שהוא הכלכלן הראשי והממונה על הכנסות המדינה, שגם הוא יצא מהמשרד וחזר אליו.

אמנון כהן: יישר כוח לכם.

אמנון כהן: אנחנו נראה שאתם באמת מכירים את כל הזוויות ותביאו לתיקון הליקויים כפי שהובאו בדוח שהכין משרד מבקר המדינה וכך הכול יהיה מסודר.

אמנון כהן: נמצא אתנו גם יוגב מאגף התקציבים והיועץ המשפטי של משרד האוצר, יואל בריס.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון.

אמנון כהן: הדיון הוא דיון כלכלי ואני חושב שחלק מחברי ועדת הכספים היו צריכים להיות כאן כי הם נוגעים יום יום בנושאים הקשורים לו.

אמנון כהן: אני מברך את חברת הכנסת שלי יחימוביץ' שהגיעה לדיון וכמובן תקבלי בהמשך זכות דיבור.

אמנון כהן: בגדול, אנחנו יודעים שתקציב המדינה הוא הכלי העיקרי ליישום המדיניות הכלכלית של הממשלה ויש לו השפעה מכרעת על התהליכים הכלכליים החברתיים במדינה.

אמנון כהן: התקציב אמור לשקף את יעדי הממשלה ואת סדר העדיפויות שלה בדבר חלוקת המשאבים העומדים לרשותה.

אמנון כהן: תחזית ההכנסות של המדינה, ובראש ובראשונה תחזית הכנסות המדינה ממסים, היא אבן יסוד בהכנת תקציב המדינה.

אמנון כהן: לא כך היה בתקופה בה נעשה הדוח הזה.

אמנון כהן: מדובר על תקציב דו-שנתי ואני גם מברך על כך שלא המשכנו בתקציב דו-שנתי אלא הוא היה כהוראת שעה כי אולי רצינו לראות משהו.

אמנון כהן: אולי זה נוח יותר.

אמנון כהן: אנחנו רואים מה עוברת המדינה כרגע בהעברת תקציב המדינה כאשר אני כבר לא מדבר על האופוזיציה אלא בקואליציה יש בעיות.

אמנון כהן: יש קושי להעביר את התקציב אבל זה עניינה של דמוקרטיה כאשר יש חילוקי דעות, יש אנשים שהתפטרו, שרים שהתפטרו כי לא יכלו לראות עין בעין את מדיניות הממשלה.

אמנון כהן: כאמור, זאת דמוקרטיה.

אמנון כהן: המטרה שלנו – ואני מקווה שכך נעשה בבניית התקציב לשנת 2015 – ללמוד את כל הליקויים כפי שצוינו בדוח וכי הם תוקנו.

אמנון כהן: אני מקווה שהגשתם את התקציב לממשלה לאחר שתיקנתם את כל הליקויים, לאחר שראיתם את כל התחזיות.

אמנון כהן: אנחנו כמובן רוצים לראות את ההסדר הזה כאשר חברי ועדת הכספים מקבלים הכול כשהוא שקוף וידוע כי כאן משרד המבקר נגע בכמה נקודות ודיבר כמובן על פעולות הביקורת והליקויים לפיהם למשרד האוצר אין נוהל הקובע כיצד מכינים את תחזית ההכנסות.

אמנון כהן: הדוח דיבר על חלוקת הסמכויות בין מנכ"ל משרד האוצר לבין ראשי האגפים במשרד והיא איננה ברורה.

אמנון כהן: אני נמצא בבית הזה זמן מה וכאשר מדי פעם הייתי מבקש להביא את מנכ"ל משרד האוצר, כל פעם הוא היה אומר לי שזה לא קשור אליו.

אמנון כהן: מנכ"ל משרד, לא קשור אליו?

אמנון כהן: לשם מה הוא שם?

אמנון כהן: צריך להסדיר את הדברים האלה.

אמנון כהן: אם יש מנכ"ל, הוא צריך לווסת ולעמוד בראש הפירמידה כאשר כל אחד יודע את הסמכויות שלו.

אמנון כהן: מאחר ואת היית בצד השני, באגף התקציבים, אני מקווה שאת רואה את הדברים.

אמנון כהן: אני חושב שהמנכ"ל הוא המתכלל של הדברים, בודק אותם ומוודא שהכול מתנהל.

אמנון כהן: אני לא אומר שאמיר לוי הוא פחות טוב, גם הוא מצוין, אבל המנכ"ל צריך להיות המתכלל ולהיות למעלה ובהמשך הישיבה נראה כיצד הסדרתם זאת.

אמנון כהן: נמצאו גם ליקויים רבים בהכנת תחזיות הכנסות ממסים במשרד האוצר, נושא לא פחות חשוב.

אמנון כהן: יואל, אתה מרכז את הנושא של ההכנסות, כולל הכנסות מסים.

אמנון כהן: גם כאן היו ליקויים קשים וסטיות לא מובנות בפרק זמן קצר ביותר אותן ראינו בדוח.

אמנון כהן: למעשה כל הנושא הזה של הכנסות ממסים במשרד האוצר, יתכן שתרם לחלק מהסטייה בפועל מהתחזית ולהגדלת הגירעון מעבר למתוכנן.

אמנון כהן: עושים איזושהי תחזית, בונים משהו והסטיות היו ממש לא ענייניות, דבר שלא יכול להיות, אבל נראה מה עשיתם עכשיו.

אמנון כהן: עוד הערה של משרד המבקר שבדק את הנושא אמרה שמשרד האוצר משמש בשתי תחזיות הכנסה שונות לגירעון לאותם טווחי זמן.

אמנון כהן: זאת אומרת, מכינים תחזית לנושא ראשון ואז יש תחזית, ואגף אחר מכין תחזית אחרת.

אמנון כהן: תרגילים חשבונאיים כאלה ואחרים.

אמנון כהן: אנחנו מדינה מתוקנת, הכול צריך להיות גלוי וצריכה להיות תחזית אחת, ברורה, שקופה וכולם יודעים אותה.

אמנון כהן: צריך ללכת עם האמת.

אמנון כהן: למעשה זאת האמת – משרד האוצר ומשרדי הממשלה – לשלטון המקומי, לגופים אחרים, לחברות ממשלתיות.

אמנון כהן: גם שם עושים תרגילים חשבונאיים ונתקלתי בוועדה בנושא של חברת החשמל לחישוב האקטוארי מבחינת הפנסיות כאשר משחקים את זה כך או אחרת ותמיד מראים שהם בגירעון של ארבעה מיליארד, חמישה מיליארד, שזה סכום אסטרונומי.

אמנון כהן: אנחנו צריכים להראות מדיניות ולהראות להם שאנחנו שקופים ושגם הם יתנהלו כמונו.

אמנון כהן: כולם משחקים בתרגילים כי זה נוח להראות גירעון.

אמנון כהן: כדי להראות שאתה בסדר, אתה מראה דבר אחר.

אמנון כהן: לכן גם כאן אנחנו צריכים להיות אחידים.

אמנון כהן: חוסר בתיעוד ובדיווח רציף לציבור לגבי הטיפול בגירעון.

אמנון כהן: גם כאן כל פעם זה משתנה ואין אמינות.

אמנון כהן: כאן משהו חרה לי.

אמנון כהן: כבוד המנכ"לית, כתוב כאן שזו הפעם הרביעית בשנים האחרונות שמשרד מבקר המדינה מעיר למשרד האוצר על היעדר תיעוד של ישיבות שהן צומת מרכזי בקבלת החלטות.

אמנון כהן: התבטאתי באחד הדיונים כאן ואמרתי שמי שהכי פחות מתקן את דוחות מבקר המדינה, זה משרד האוצר.

אמנון כהן: את זה ראיתי בסטטיסטיקה.

אמנון כהן: משרד הביטחון במקום הראשון והוא מתקן 99 אחוזים מהליקויים והמשרד שמתקן פחות בין משרדי הממשלה, החברות הממשלתיות וכולם – משרד האוצר.

אמנון כהן: זה בבדיקה שלנו, אבל אנחנו המנחים, אנחנו מראים למשרד האוצר ולכן את זה אתם צריכים לקחת לתשומת לבכם.

אמנון כהן: הממשלה לא הביאה בזמן את הצעתה להקצאת תקציב התואמת לשנת 2006 לאישור ועדת הכספים של הכנסת.

אמנון כהן: היו שם מיליארד וחצי שקלים.

אמנון כהן: גם ועדת הכספים תמיד מתלוננת על כך שהיא לא מקבלת משהו אמיתי וזה אמור גם לגבי העברת כספים מסעיף לסעיף.

אמנון כהן: לפעמים זה הכרחי, לפעמים יש גירעון במשרד ממשלתי שביצע בסעיף מסוים יתר ביצוע ובסעיף אחר יש תת ביצוע כי המכרז יצא מאוחר יותר, שלושה חודשים לאחר מכן, כך שיש לו שלושה חודשים שהוא לא ביצע ובאותו סעיף יש לו תקציב עודף וכאן יש אפשרות להעביר מסעיף לסעיף באישור ועדת הכספים אבל לא תמיד הוועדה יודעת על מה, למה ואיך.

אמנון כהן: לא פעם העודף הזה עובר ממשרד מסוים למשל למשרד הביטחון.

אמנון כהן: יש כאן עוד שורה של דברים אבל בשלב הזה אני רוצה לתת את רשות הדיבור למשרד המבקר כדי שיוכל לעמוד על הדברים ולציין דברים שאולי לא ציינתי אותם ואלה דברים חשובים שמצאתם.

אמנון כהן: יש כאן הרבה מאוד ליקויים.

אמנון כהן: אמרתי שהחשוב לי שבסקירה שלכם תאמרו מה תיקנתם ומה קרה בהכנת התקציב לשנת 2015.

אמנון כהן: חשוב לי שהפעם נהיה במקום אחר וכי הממשלה קיבלה החלטות על פי התחזיות - תחזיות הכנסות, הגירעון אותו הגדלנו בוועדת הכספים בניגוד לרצוננו אבל על כך הממשלה החליטה, הגירעון של ה-3,4 – ומה אנחנו רוצים לעשות לאחר מכן.

אמנון כהן: משרד המבקר.

אמנון כהן: אנחנו מאחלים רפואה שלמה בעזרת השם לצבי ורטיקובסקי.

<אהוד לנגרמן: בוקר טוב.

<אהוד לנגרמן: תודה רבה ליושב ראש.

<אהוד לנגרמן: ראשית, רציתי להודות לירון פישמן ולינון ליבזון שערכו את הדוח וריכזו אותו.

<אהוד לנגרמן: מעבר למה שציין כבוד היושב ראש, חשוב לומר ששנת 2012 הסתיימה בגירעון תקציבי של 39 מיליארד שקלים לעומת גירעון תכנוני של 18 מיליארד שקלים.

<אהוד לנגרמן: עיקר הפער בגירעון, בין הגירעון התכנוני לגירעון בפועל, נבע מפער רב בהכנסות המדינה ממסים של 18 מיליארד שקלים, בין הכנסות המדינה ממסים שנחזו לבין הכנסות המדינה ממסים שנגבו בפועל.

אמנון כהן: חמישים אחוזים.

<אהוד לנגרמן: יותר מחמישים אחוזים.

<אהוד לנגרמן: הפער בגירעון נובע מפער הכנסות המדינה ממסים.

<אהוד לנגרמן: 18 מתוך 21 מיליארד, הם בגין פער בהכנסות המדינה ממסים.

<אהוד לנגרמן: הביקורת העלתה בבדיקה ליקויים רבים בהכנת התחזית, תחזית הכנסות המדינה ממסים בעיקר עליה אנחנו מדברים.

<אהוד לנגרמן: בין היתר העלינו שהיה גידול זוחל בתחזית ההכנסות ממסים שאין לו הסבר מניח את הדעת.

<אהוד לנגרמן: כלומר, התחזית עלתה ועלתה בתקופת זמן קצרה מאוד – אנחנו מתארים את זה במפורט בדוח – במיליארדי שקלים לא הסבר מניח את הדעת.

<אהוד לנגרמן: אפילו ביום אחד או ביומיים-שלושה, התחזית עולה במיליארדי שקלים בלי הסבר מניח את הדעת ולא ברור לנו מה הסיבה לעליות האלה.

<אהוד לנגרמן: עוד מצאנו, כפי שציין היושב ראש, שלא היה נוהל עבודה - אנחנו מדברים כמובן על הכנת תחזית 2011-2012 – במשרד האוצר להכנת תחזית הכנסות המדינה ממסים.

<אהוד לנגרמן: יש בעיה של סמכות שר האוצר, מה סמכות שר האוצר באשר להתערבותו או קביעתו או שינוי שהוא רוצה לעשות בתחזית ההכנסות, אפשרי או לא אפשרי.

<אהוד לנגרמן: לא ברורה סמכות מנכ"ל משרד האוצר מול מנהלי האגפים הרלוונטיים במשרד האוצר, האם בסמכותו או לא בסמכותו ומה דברו והאם הוא יכול לשנות את התחזית או לא יכול לשנות אותה מול מנהלי האגפים הרלוונטיים.

<אהוד לנגרמן: אין גורם מתכלל במשרד האוצר באשר להכנת תחזית ההכנסות.

<אהוד לנגרמן: לא ברור מי מתכלל, האם הכלכלן הראשי, האם אגף התקציבים ומה מעמדם מול הכנת התחזית, האם המנכ"ל מתכלל.

<אהוד לנגרמן: הדבר הזה לא היה ברור.

שלי יחימוביץ': היום זה ברור?

<אהוד לנגרמן: ניתן לאגף התקציבים לענות על זה.

<אהוד לנגרמן: אנחנו כמובן טיפלנו בתקציב 2011-2012, התקציב הדו שנתי האחרון.

<אהוד לנגרמן: עוד מצאנו שהיו במקביל שתי תחזיות הכנסה שונות במשרד האוצר בין שני אגפים שונים לאותם טווחי זמן.

<אהוד לנגרמן: כלומר, כל עוד תחזית ההכנסות היא לטווח זמן אחר, עוד יתכן פער ביניהם, אבל ברגע שיש תחזית הכנסות זהה לאותם פרקי זמן בשני אגפים שונים במשרד האוצר, השאלה היא מה הסיבה ומדוע זה נעשה.

<אהוד לנגרמן: חשוב מאוד לציין שזאת פעם רביעית לפחות שמשרד מבקר המדינה מעיר למשרד האוצר על תיעוד לקוי ביותר של תהליכי קבלת החלטות ושל החלטות מאוד מהותיות במשרד, בפרט בנושא הזה של הכנת תחזית הכנסות המדינה ממסים.

<אהוד לנגרמן: אם אלה מסמכים, אם אלה פרוטוקולים, אם אלה צמתי החלטה מאוד חשובים במשרד האוצר או באגף התקציבים שלא מצאנו בעניינם תיעוד כלשהו.

<אהוד לנגרמן: לעתים יש מצגות אבל לא ברור מתי הן נערכו, לא ברור למי הן נמסרו, לא ברור אם זאת מצגת מאושרת, לא ברור אם זאת טיוטה של מצגת.

<אהוד לנגרמן: הדברים האלה מאוד לא ברורים ומאוד לא שקופים.

<אהוד לנגרמן: זאת לא פעם ראשונה, לא שנייה, לא שלישית שאנחנו מעירים על העניין הזה.

<אהוד לנגרמן: משרד האוצר צריך להידרש לעניין הזה באופן מהותי.

<אהוד לנגרמן: לגבי הגירעון של 2012 שכאמור עמד על כ-39 מיליארד שקלים.

<אהוד לנגרמן: הטיפול בו – הגירעון הזה הסתמן עוד בסוף 2011, בשלהי 2011 – נעשה באופן לקוי, באיחור ולא באופן מיטבי, כולל אי תיעוד של החלטות חשובות ביותר שהתקבלו בנובמבר 2011.

<אהוד לנגרמן: לסיכומו של דבר, משרד מבקר המדינה מבקש להדגיש שלהכנת תחזית הכנסות נאותה, מדויקת, שקופה ומתועדת ולעמידה בתוואי ההוצאה של הממשלה מול תוואי ההוצאה המותר לה על פי חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית, התוואי שהשנה נדמה לי עומד על כ-2.61 תמ"ג.

<אהוד לנגרמן: יש חשיבות רבה ביותר אם לשמירה על חוסנה הכלכלי של מדינת ישראל ואם לקיימות הפיסקלית לטובת הדורות הבאים.

<אהוד לנגרמן: אחד הנושאים המרכזיים שבדקנו בדוח הזה, מעבר להכנת תחזית ההכנסות ומעבר לגירעון שהסתמן ב-2012 ולא טופל במועד אלא טופל באיחור, היא העובדה שהממשלה לא דואגת ואין לה מנגנון שבוחן ובודק את עמידתה ביעד ההוצאה המרבי המותר לה על פי חוק לעומת ההתחייבויות שהיא לוקחת על עצמה.

<אהוד לנגרמן: ככל שההפרש בין הפערים האלה מתחדד ומתבדר, הממשלה לא תוכל בעתיד לעמוד על הפערים הללו והדברים האלה נאמרו חזור ונשנה גם על ידי בנק ישראל.

<אהוד לנגרמן: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חברת הכנסת יחימוביץ', את רוצה לשמוע קודם או להגיב?

שלי יחימוביץ': לשמוע.

אמנון כהן: כבוד המנכ"לית, תחליטי את מי יתחיל להתייחס לסעיפים.

אמנון כהן: אולי את רוצה לומר קודם משהו כללי ולאחר מכן מישהו אחר יתייחס.

<יעל אנדורן: תודה רבה.

<יעל אנדורן: הדוח הזה באמת מתייחס להכנת תקציב המדינה לשנת 2011 ו-2012.

<יעל אנדורן: בעקבות הדוח הזה אנחנו עשינו עבודת מטה מסודרת לתיקון כל הליקויים שעלו בו ואנחנו שינינו שורה ארוכה של תהליכים בתוך משרד האוצר על מנת לתקן חלק מהליקויים שעלו בו, שהם אכן היו גם לדעתנו ליקויים בהליך העבודה במשרד.

<יעל אנדורן: בראש ובראשונה אומר, לפני שאני אתן לראש אגף תקציבים ולממונה על הכנסות המדינה להתייחס לתיקונים ספציפיים, שהחוברת ובה תקציב המדינה לשנת 2015 כוללת תיקון חלק מהליקויים, גם בפירוט שיש פה בפעם הראשונה לגבי מודל תחזית ההכנסות, איך הוא נערך, ההנחות השונות ששימשו - החוברת הזאת מונחת בפני חברי הכנסת והציבור - ונמצאים בה שורה ארוכה של נושאים שבעבר לא היו גלויים ושקופים והם עכשיו על שולחנה של הכנסת.

<יעל אנדורן: גם בצד ההוצאות של תקציב המדינה שאמיר יתייחס לזה, יש כאן תיקון של הליקויים שכבר בא לידי ביטוי ביחס להצעת התקציב לשנת 2015.

<יעל אנדורן: בהתייחס לליקויים שמופיעים בדוח לגבי תהליך הכנת תחזית ההכנסות ממסים ואופן קבלת ההחלטות, גם כאן גובש במשרד האוצר נוהל מפורט לגבי המנגנון והתהליכים שמביאים לתחזית הכנסות המדינה ממסים.

<יעל אנדורן: אנחנו גם מיסדנו נוהל של צוות שאני עומדת בראשו ויושבים בו החשב הכללי, הממונה על התקציבים, מינהל הכנסות המדינה ורשות המסים.

<יעל אנדורן: הצוות הזה מתכנס מדי חודש למעקב גם אחר צד ההכנסות בתקציב וגם אחר צד ההוצאות בתקציב.

<יעל אנדורן: מטרת המעקב הזה היא לעשות בקרה הדוקה על ההתפתחות של תחזית ההכנסות וההוצאות ביחס למה שנקבע בתקציב המדינה המקורי.

<יעל אנדורן: במסגרת המעקב הזה אנחנו גם עושים תחזית איך תסתיים השנה הנוכחית על סמך האינפורמציה שיש בידינו והמטרה של זה היא במידת הצורך לראות האם יש צורך לשנות או לבצע איזה שהם מהלכים בעקבות הנתונים המעודכנים שמגיעים לשולחן שלנו מדי חודש בחודשו.

אמנון כהן: יש נוהל כתוב?

אמנון כהן: כתבתם נוהל או רק דיברתם?

<יעל אנדורן: יש נוהל כתוב.

<יעל אנדורן: אנחנו גם נרחיב בהמשך לגבי הנוהל.

<יעל אנדורן: גיבשנו נוהל מאוד מפורט והנוהל הזה יאושר.

אמנון כהן: משרד המבקר, ראיתם את הנוהל החדש?

<אהוד לנגרמן: עדיין לא.

<יעל אנדורן: היועץ המשפטי ירחיב לגבי הנוהל.

אמנון כהן: יש נוהל כתוב אותו נוכל לראות?

<יעל אנדורן: יש.

<יואל בריס: יש נוהל.

אמנון כהן: אתה כתבת אותו.

אמנון כהן: אתה היועץ המשפטי.

<יעל אנדורן: יש נוהל והנוהל הזה יובא לאישור.

אמנון כהן: אנחנו נרצה לראות אותו.

<יעל אנדורן: הנוהל הזה יובא לאישור וכמובן יוצג בפני מבקר המדינה.

אמנון כהן: הוא עדיין לא אושר?

<יעל אנדורן: לא.

<יעל אנדורן: הוא עדיין לא אושר.

<יעל אנדורן: הוא אמור להיות מאושר בתקופה הקרובה.

<יעל אנדורן: חלק גדול ממה שמופיע בנוהל כבר בא לידי ביטוי גם בהכנת תקציב המדינה לשנת 2015.

<יעל אנדורן: יואל בריס, היועץ המשפטי, יתייחס במספר משפטים לנוהל הזה בהמשך הדיון.

<יעל אנדורן: אני רוצה לסכם, לפני שנעבור לפרטים, ולומר שאנחנו חושבים שהדוח הזה העלה נושאים שהם חשובים לטיפול.

<יעל אנדורן: הנושאים האלה טופלו והם באים לידי ביטוי כבר בהצעת תקציב המדינה הנוכחי.

<יעל אנדורן: אנחנו נפרט עכשיו את התיקונים הספציפיים של הליקויים שהופיעו בדוח המבקר.

אמנון כהן: תאמרי לנו לגבי חלוקת סמכויות בין מנכ"ל המשרד לבין ראשי האגפים, איך הסדרתם את התחום הזה ואיך מתבצעת העבודה.

אמנון כהן: יש מאבקי כוח, אנחנו מכירים את הדברים אבל אתם באותה משפחה כך שאתם תסתדרו.

אמנון כהן: מאבקי כוח נולדים כאשר לא מכירים בצד השני אבל ברגע שיודעים את העבודה השוטפת ויודעים שהמטרה של כולם היא אותה מטרה, האגו האישי יורד ועושים את הדברים לטובת המערכת.

<יעל אנדורן: ולכן מבחינת הנושא של הכנת תקציב המדינה, אין שאלה שבסופו של דבר ההכרעה מתקבלת אצל מנכ"ל משרד האוצר שהוא מקבל עליו את התחזיות.

אמנון כהן: את המתכללת?

<יעל אנדורן: כן.

<יעל אנדורן: בוודאי.

<יעל אנדורן: אני גם אתאר את התהליך.

<יעל אנדורן: לפני מנכ"ל משרד האוצר מוצגת התחזית.

<יעל אנדורן: מתקיים דיון בו כל אחד מהאגפים יכול לומר האם הוא חולק על זה.

<יעל אנדורן: בסופו של דבר אנחנו חושבים שזה נכון שיהיו עמדות שונות והן יוצגו, כל עוד יש תהליך מוסדר ומובנה של קבלת החלטות וזה אכן יהיה המצב.

<יעל אנדורן: כך היה גם בשנת 2015 וזה גם יתועד במסגרת הנוהל של הכנת התקציב עליו נדבר בהמשך.

אמנון כהן: מי את רוצה שיתייחס?

אמנון כהן: מי ידבר על תיקון ליקויים?

<אמיר לוי: אני.

<אמיר לוי: הדוח הזה מיושם.

<אמיר לוי: הוא אחד הדוחות שאני מכיר שמיושמים בצורה הכי מקסימלית שראיתי.

אמנון כהן: את זה נראה עכשיו.

<אמיר לוי: תכף אני אומר למה אתם כבר רואים את זה בתקציב 2015 וזה בצורה מאוד חדה.

<אמיר לוי: אני אתייחס לכמה נקודות שעלו.

<אמיר לוי: קודם כל, צד ההכנסות שתכף יואל ידבר עליו, נעשה בנפרד.

<אמיר לוי: הוא נעשה בצורה עצמאית על ידי מינהל הכנסות המדינה, אגף הכלכלן הראשי.

<אמיר לוי: הוא מגיע לדיון כמובן אבל ההחלטה המלאה היא אצלם והם קובעים את זה.

<אמיר לוי: תסתכלו בחוברת שהונחה, אתם רואים גם את המתודולוגיה שנעשתה ואת התחזית עצמה וגם מבחני רגישות.

<אמיר לוי: יש לכם את זה.

<אמיר לוי: אתם רואים בפנים אפילו פירוט של הטבות המס שהמדינה מעניקה.

<אמיר לוי: אני רוצה להדגיש שזה נעשה בצורה מאוד עצמאית.

<אמיר לוי: החלק השני הוא צד ההוצאות ואני רוצה להתייחס לתקציב בכללו.

<אמיר לוי: צד ההוצאות, אנחנו מתחילים אותו בשלב הראשון של השנה, מתי שהוא אחרי פסח, עם מה שקרוי הטייס, בניית הטייס, עודפי מעבר.

<אמיר לוי: זה נעשה בצורה עצמאית באגף תקציבים.

<אמיר לוי: בסופו של דבר שני התהליכים האלה מתכנסים ומוצגים גם בפורום שיעל ציינה כרגע, של הנהלת אוצר, וגם אצל שר האוצר.

<אמיר לוי: השלב הבא הוא הצגה לראש הממשלה.

<אמיר לוי: השנה גם הצגנו את הטייס בצורה מפורטת לממשלה, בישיבת הממשלה, ואנחנו נציג את זה גם לוועדת הכספים.

<אמיר לוי: הממשלה ראתה את הטייס והיא ראתה ממה מורכב אותו טייס אוטומטי של כל משרד ומשרד, מה הן אותן התחייבויות וזה קיבל ביטוי מלא בישיבת הממשלה.

אמנון כהן: אני רוצה שתלך לפי הסעיפים כדי שלא נפספס משהו.

<אמיר לוי: אני הולך עם הרשימה.

<אמיר לוי: כשאנחנו בונים את חוברת התקציב - הערה שעלתה בדוח – אנחנו מציגים בתוך אותן חוברות גם את העלויות ומה שנוסף השנה בחוברות הכחולות – הבאתי דוגמה של משרד הכלכלה, בעמוד 68 שם יש את ניתוח התקציב ויש את ניהול הסיכונים בתקציב.

<אמיר לוי: כלומר, עלתה הערה שאנחנו לא מתייחסים לאפשרויות של שינויים.

<אמיר לוי: יש שני פרקים חדשים כאשר פרק אחד הוא פרק הצגה מגדרית של התקציב.

<אמיר לוי: זה לא פרק שקשור לדוח הזה אבל נוסף פרק חדש בעקבות עבודה של יעל מבורך שעמדה בראש ועדה.

<אמיר לוי: נוסף פרק על הצגה מגדרית.

<אמיר לוי: בפרק הבא של הצעת ניתוח התקציב, יש גם את נושא ניהול הסיכונים שמופיע בנפרד לכל משרד ומשרד עם הסיכונים הספציפיים של כל אחד מהמשרדים וזה קיבל ביטוי בפעם הראשונה וגם זה לאור הערות שקיבלנו מהמבקר.

<אמיר לוי: לגבי החלטות ממשלה עם עלויות תקציביות.

<אמיר לוי: זה מתחלק לשניים.

<אמיר לוי: יש את היום יום השוטף שלנו כאשר מגיעות החלטות ממשלה – בדרך כלל מופצות בימי רביעי, לקראת ימי ראשון – שיש להן עלויות תקציביות.

<אמיר לוי: אנחנו מציגים את העלויות התקציביות, הממשלה מקבלת ניתוח ובהחלטות מסוימות גם מתחייב להביא מקור למימון.

<אמיר לוי: אני אתן שתי דוגמאות להחלטות גדולות שאושרו במהלך שנת 2014.

<אמיר לוי: החלטה אחת עוסקת בתוספת מענקים ותקציב לניצולי שואה ואנחנו הבאנו מקור תקציבי במהלך השנה למימון חלק של שנת 2014 וכאשר בנינו את תקציב 2015, זה נכנס לטייס האוטומטי, אותו טייס, שכפי שאמרתי קודם הצגנו לממשלה ונציג אותו גם לוועדת הכספים.

<אמיר לוי: הדוגמה השנייה היא ההחלטה לגבי המסתננים.

<אמיר לוי: הממשלה החליטה להוסיף כוח אדם משמעותי לתגבור הנושא ובמסגרת אותה החלטה הבאנו הצעה שבעצם מביאה מקור לאותם תקנים, וגם זה נכנס לטייס.

<אמיר לוי: הדוגמה השלישית קרתה לא מזמן, אחרי "צוק איתן" כאשר חלק מהמימון מגיע מתקציב של משרדים אחרים, מימון עלויות הלחימה, והמימון של עוטף עזה, גם כן החלטה שעברה במהלך השנה אחרי "צוק איתן" שגם היא לוותה במקור.

<אמיר לוי: אם כן, ההחלטות הגדולות והמשמעותיות מקבלות מקור בצורה מאוד ברורה.

<אמיר לוי: לגבי זה שבעצם אין לנו מה שקרוי טייס טווח בינוני או התייחסות.

<אמיר לוי: שוב, פעם ראשונה, עמוד 244 בחוברת.

<אמיר לוי: בלי להיכנס יותר מדי לפרטים, אבל במסגרת בניית התקציב עשינו בניה גם של מה שאנחנו יודעים על תקציב שנת 2016, 2017 ו-2018 וזה מופיע.

<אמיר לוי: אנחנו כבר יודעים את ההתאמה הנדרשת שצריך לעשות נכון להיום גם בצד ההוצאה וגם בצד ההכנסה.

<אמיר לוי: זה מופיע בחוברת.

<אמיר לוי: צריך להבין, זה כלי מסובך.

<אמיר לוי: אפשר לעשות אותו פעם אחת בשנה עת אנחנו בונים את התקציב.

<אמיר לוי: זאת המון עבודה אבל כאשר בנינו את תקציב 2015, עשינו בנייה של 2016, 2017 ו-2018 ויש לכם את זה.

<אמיר לוי: יש לכם את זה בצורה מדויקת, מסודרת ואתם כבר יכולים לדעת היום מה יקרה בתקציב 2016, מה יקרה בתקציב 2017 ומה יקרה בתקציב 2018, כמובן בהתבסס על הנתונים שיש היום, על החלטות ממשלה וכנסת שהתקבלו.

<אמיר לוי: זה בלי החלטות חדשות ומבוסס על תחזית הצמיחה כמו שאנחנו יודעים אותה היום.

<אמיר לוי: הדברים האלה גם הם מופיעים בחוברת.

<אמיר לוי: לגבי הסדרת עודפים, זה הוסדר וקיבל ביטוי גם בהחלטת ממשלה מתי מעבירים עודפים.

<אמיר לוי: אני מתייחס לעודפים מחויבים.

<אמיר לוי: השנה העברנו את זה ועד אפריל סיימנו פחות או יותר את הכול.

<אמיר לוי: לגבי תחזיות גירעון, יואל יתייחס לנושא.

<אמיר לוי: לגבי מועד הבאת תקציב התאמות לשנת 2012, אני רוצה להתייחס כי שאלה גם חברת הכנסת שלי יחימוביץ' אם אנחנו מיישמים.

<אמיר לוי: אחרי כל מה שאמרתי, יש סיטואציות שמגישים את התקציב באיחור או עושים התאמות.

<אמיר לוי: למשל השנה הגשנו אותו באיחור עקב "צוק איתן" והממשלה אישרה את התקציב רק לאחר מכן.

<אמיר לוי: אתם קיבלתם אותו השבוע אבל באופן עקרוני אם אין אילוצים מהסוג הזה, אנחנו מגישים אותו בזמנים אותם אנחנו מתכננים, אם אלה התאמות שנדרשות במהלך שנה.

<אמיר לוי: צריך להבין שאתם מאשרים תכנית לתקציב ובמהלך השנה יכולים לקרות דברים, למשל, אם יש ירידה בהכנסות המדינה בשנה מסוימת ביחס למה שחזינו.

<אמיר לוי: כמו שאמרה יעל, אנחנו אחת לחודש מתכנס פורום גם באגפים וגם של כלל הנהלת האוצר בו אנחנו בודקים תקציב מול ביצוע, ואם נדרשות התאמות – אנחנו כמובן ממליצים על כך.

<אמיר לוי: השנה לא היה צורך בכך.

<אמיר לוי: כאשר כן היה צריך לטובת מימון עלות "צוק איתן", הבאנו לממשלה הצעת החלטה שמסיטה כשני מיליארד שקלים מתקציבי המשרדים לטובת עלות "צוק איתן" בשנת 2014 כדי לא לחרוג ממסגרת התקציב המאושרת.

<אמיר לוי: דברים כאלה אנחנו עושים גם במהלך שנה.

<אמיר לוי: אנחנו בוחנים את עצמנו כל יום כאשר בתחילת חודש יש לנו ישיבה מסודרת עם ניתוח מסודר, גם של צד ההכנסה וגם של צד ההוצאה.

<אמיר לוי: זאת ההתייחסות.

<אמיר לוי: אני מציע שיואל ידבר על הכנסות ואם תהיינה שאלות, נענה.

אמנון כהן: הייתה כאן בעיה בשיטה או במודל שבניתם והייתה סטייה גדולה מהמודל הזה.

אמנון כהן: האם יש ליקוי בעצם בניית המודל?

אמנון כהן: האם שיניתם את המודל?

אמנון כהן: האם בחנתם אותו כי אולי הוא לא מתאים בעידן של היום ואולי צריך ללמוד מהעולם איך עושים שם את התחזיות?

אמנון כהן: יש שינוי במודל?

<יואל נווה: מלים כלליות ואחר כך אני אתייחס גם לשאלתך.

<יואל נווה: אגף הכלכלן הראשי במשרד האוצר, גם על פי הנוהל וגם לפי הפרקטיקה שנהגה לפחות ככל שאני מכיר אותה בהכנת תקציב 2015, אמון על הכנת כל התחזיות הרלוונטיות שמלוות את משרד האוצר בכלל בהערכה מקרו כלכלית וגם כמובן בהכנת תקציב המדינה.

<יואל נווה: התחזיות האלה אינן רק תחזיות הכנסות ממסים אלא מתחילות משורה של תחזיות נוספות כאשר התחזית הראשונה היא תחזית המקרו כלכלית שעומדת בבסיס ההכנסות וזאת תחזית הצמיחה המקרו כלכלית.

<יואל נווה: יש לנו מודלים אקונומטריים שחוזים את הצמיחה, גם בשנת התקציב הרלוונטית וגם לטווח הבינוני.

אמנון כהן: אבל אומרים שהמודל הזה הוא לא טוב.

<יואל נווה: לא, זה לא נכון שהוא לא טוב.

<יואל נווה: המודל הזה, אגב, הוא מודל אקונומטרי שאולי לא היה מספיק טוב בשנים הקודמות בכל מה שקשור לתחזית ההכנסות ממסים, אבל כיום יש יחידה ספציפית בתוך אגף הכלכלן הראשי שאמונה על התחזיות והיא זאת שמפתחת את המודלים.

<יואל נווה: אגב, לגבי המודלים האלה, אפשר לבחון, יש הסתכלות על ביצועי המודל אל מול הביצוע בפועל והנתונים בפועל גם בחוברת עיקרי התקציב שהונחה בפניכם כחלק מהמסמך המפורט שמציג את עריכת התחזיות לקראת שנת 2015, כל המתודולוגיה, כולל הסתכלות לגבי העבר ואומדן - - -

אמנון כהן: כולל משברים שהיו.

<יואל נווה: זה נכון.

<יואל נווה: צריך להבין שכאשר אתה עורך תחזיות – וזה נכון בהכרח גם לתקציב של שנה אחת ובטח לתקציב של שנתיים מראש, דבר שבעצם כבר לא קיים היום – אתה עורך את התחזיות על פי המידע המעודכן ביותר שהיה לך למועד עריכת התחזית והדברים משתנים כל הזמן.

<יואל נווה: לכן צריך להבחין בין התחזית שניתנה למידע שהיה נתון באותו מועד לבין התפתחויות שקורות בהמשך שיש להן השלכות גם על הביצוע בפועל.

שלי יחימוביץ': אם כן, לשם מה בכלל המושג תחזית?

<יואל נווה: אני אסביר.

<יואל נווה: כל חברה וכל גוף שמכין תכנית עבודה ותקציב, מתבסס על תחזיות מסוימות.

<יואל נווה: הוא חייב לערוך תחזיות ולהעריך מה הולך לקרות.

<יואל נווה: יש מקומות בהם יש שינויים משמעותיים, ואגב, זה קרה גם במהלך שנה שעברה עת בחודש דצמבר הגיע הכלכלן הראשי לוועדת הכספים וביצע עדכון של תחזית הכנסות ממסים לשנת 2014 על פי המידע שהיה בפניו.

<יואל נווה: אם ניקח את השנה הנוכחית, הרי שבשנה הנוכחית בתוך תהליך הכנת התקציב, קרה אירוע די משמעותי שהשפיע על הצמיחה גם בשנת 2014 וגם יש לו השלכה מסוימת על הצמיחה בשנת 2015.

<יואל נווה: כשאנחנו התחלנו את תהליך הכנת התקציב ואני הצגתי לממשלה את תחזיות הצמיחה המקרו כלכליות, זה היה ערב או בתהליך הסדור של הכנת התקציב, בתחילת חודש יולי, והתחזיות התבססו על המידע שהיה לנו אז.

<יואל נווה: הייתה ישיבת ממשלה ראשונה בנושא התקציב בה הוצגו התחזיות המקרו כלכליות, אבל כמובן לא יכלו לחזות את מבצע "צוק איתן" שפרץ מספר ימים לאחר מכן.

<יואל נווה: לאור ההשלכות של המבצע ערכנו עדכון בתחזית והיה נכון בהקשר הזה שגם תחזית הצמיחה וגם תחזית ההכנסות ממסים תוקנו כתוצאה מההשלכות של המבצע.

<יואל נווה: כשהגענו לאישור התקציב בממשלה לאחר המבצע, הצגנו לפני הממשלה תחזיות מעודכנות, כמובן אחרי שעברו את כל התהליך הסדור של הכנת תחזיות במשרד האוצר כפי שמוגדר על פי הנוהל.

שלי יחימוביץ': על פי התחזית מחוברת המבוא לתקציב הנוכחי, התחזית שלכם היא שבשנת 2015 הכנסות המדינה ממסים יסתכמו ב-259.7 מיליארד שקלים ואתה אומר שזאת הערכה מחודשת אחרי "צוק איתן".

<יואל נווה: כן.

שלי יחימוביץ': מה היה לפני "צוק איתן" ואיך מחשבים את השפעות "צוק איתן" על הכנסות ממסים?

<יואל נווה: אני אסביר.

<יואל נווה: לגבי הכנסות ממסים, זה מוסבר בצורה די מפורטת בחוברת, במסמך או בחלק של החוברת שמציג את כל המתודולוגיה.

<יואל נווה: אנחנו גוזרים את הכנסות המדינה ממסים מספר משתנים שמופיעים בתוך התחזית אבל בגדול הכנסות המדינה ממסים מגלמות, או הגידול בהכנסות המדינה ממסים מגלם בין השאר את הצמיחה הכלכלית של המשק על המרכיבים השונים שלו.

<יואל נווה: כאשר אנחנו משנים את תחזית הצמיחה או מעריכים שהצמיחה תהיה יותר נמוכה, יש לזה השלכה על תחזית ההכנסות ממסים.

שלי יחימוביץ': מה הייתה התחזית לפני "צוק איתן"?

<יואל נווה: אם אני זוכר נכון, לפני "צוק איתן", לגבי 2015, התחזית הייתה צמיחה של שלושה אחוזים ואנחנו עדכנו את התחזית ל-2.8 אחוזים לאחר "צוק איתן".

<יואל נווה: יש לזה השלכה של 0,2 אחוז על הצמיחה.

<יואל נווה: יש לזה השלכה די דומה על הכנסות המדינה ממסים.

<יואל נווה: בסופו של דבר, צריך לומר שכל תחזית נכונה לאינפורמציה - - -

שלי יחימוביץ': שאלתי על הכנסות המדינה.

<יואל נווה: אני אומר.

<יואל נווה: בהתאם עודכנה גם תחזית הכנסות המדינה כלפי מטה.

<יואל נווה: היא עודכנה בשני פרמטרים.

<יואל נווה: פעם אחת, גם התחזית לגבי שנת 2014 עודכנה מ-2,9 אחוזים ל-2,4 אחוזים אבל צריך להבין בדיוק מה השתנה ואיזה מרכיבים בתוצר השתנו, והאם הם עתירי מס או לא עתירי מס.

<יואל נווה: הדבר הנוסף שאנחנו עושים בהקשרים האלה הוא להסתכל על הגבייה בפועל עד המועד הכי מעודכן שיש לנו כדי להעריך מה תהיה הגבייה בשנה הנוכחית, וגם את זה עדכנו במהלך הקיץ כתוצאה מירידה די משמעותית שחזינו בגבייה או שצפינו שנראתה בגבייה בחודשים יוני ויולי.

שלי יחימוביץ': בלי קשר ל"צוק איתן"?

<יואל נווה: ללא קשר ל"צוק איתן".

שלי יחימוביץ': למה זה קרה?

<יואל נווה: קשה לנו להסביר כל תנודתיות בגבייה במסים.

<יואל נווה: יש לנו תחזית, אגב, שמנסה לעשות פריסה חודשית של הכנסות ממסים בחלוקה השונה למסים העקיפים ולמסים הישירים.

<יואל נווה: כמו שאמרה המנכ"לית קודם, אנחנו עורכים אחת לחודש ישיבה שבוחנת את ההכנסות בפועל בהשוואה לתחזית ומפרסמים לציבור כל חודש את תמונת הכנסות המדינה ממסים ומהכנסות אחרות בהשוואה לפריסה שגלומה בתחזית שלנו וכך אנחנו עוקבים אחר הביצוע בפועל של התחזית.

אמנון כהן: דיברתם על העמקה של שני מיליארד שקלים בגבייה.

אמנון כהן: מאיפה זה יבוא?

<יואל נווה: יש תכנית שאושרה בזמנו בממשלה שמדברת על תוספת תקנים לרשות המסים.

<יואל נווה: כנגד תוספת התקנים לרשות המסים ניתן אומדן להעמקת הגבייה בשנים שעברו.

<יואל נווה: הייתה לזה השלכה גם על הכנסות המדינה ממסים בשנת 2014 על פי התכנית שאושרה אז וגם על פני 2015.

<יואל נווה: אנחנו מתייחסים לסכום הזה כתוספת הכנסות לשנה הבאה.

אמנון כהן: מאיזה ענפים?

אמנון כהן: שני מיליארד שקלים, זה הרבה כסף.

אמנון כהן: מאיפה?

<אמיר לוי: העברתם חקיקה במסגרת תקציב 2013 ו-2014 לצעדים נוספים של גביית בעיקר הון שחור.

אמנון כהן: יש לנו דוח על כך שהצעדים היו טובים אבל גבייה בפועל לא הייתה.

<יואל נווה: אנחנו רואים גבייה שהיא מעבר לתחזיות.

אמנון כהן: מאיפה יבואו שני מיליארד שקלים?

<יואל נווה: אני אומר.

<יואל נווה: הרחבת היקף הביקורות ברשות המסים, צעדים נוספים שאמורים להביא.

אמנון כהן: מה הצעדים?

אמנון כהן: תגיד לי מה הצעדים.

<יואל נווה: יש שורה של צעדים.

<יואל נווה: אני לא זוכר כרגע לומר לך את הצעדים שנעשו ב-2014.

אמנון כהן: תגיד לי מאיפה גובים שני מיליארד שקלים.

אמנון כהן: תקבל עוד תקנים.

אמנון כהן: מאיפה תגבה?

אמנון כהן: הרי לאלה שצריכים לשלם את המסים הגבוהים אנחנו לא הולכים.

<יואל נווה: יש שני נושאים שהם נושאים שמתייחסים להעמקת הגבייה.

<יואל נווה: האחד, העמקת הגבייה תחת מצב חקיקתי נתון שהוא נובע מהעמקת הביקורות, מהעמקת פעילות רשות המסים תחת החוק הנתון.

<יואל נווה: בעניין הזה יש תכנית שאושרה בזמנו והיא נפרסת על פני שתי השנים, ואני אולי התייחס עוד מעט לאומדן ההכנסות השנה אל מול התכנית הזאת.

<יואל נווה: דבר אחר שכלול גם בהצעת התקציב לשנת 2015, שורה של צעדים שהם שינויי חקיקה שהאומדן שהוצג בפני הממשלה לגבי ההתממשות שלהם הוא תוספת של 600 מיליוני שקלים בהכנסות המדינה ממסים.

<יואל נווה: זה חלק מתיקוני החקיקה שמופיעים בחקיקה הנלווית לתקציב והם אמורים להביא את אותה תוספת הכנסה.

<יואל נווה: בסופו של תהליך התכנית שאושרה להעמקת הגבייה בזמנו הצטרפה לתחזית הכנסות המדינה ממסים מעבר למה שכלול במודל האקונומטרי.

<יואל נווה: כאשר אנחנו בודקים את ההתממשות של זה בפועל, לדוגמה בהכנת תקציב 2015, אנחנו בוחנים את הגבייה בפועל עד למועד שבו אנחנו עורכים את התחזית, לוקחים בחשבון כמה בוצע בפועל, זה משפיע על התחזית שלנו ל-2014 שהיא עומדת בבסיס התחזית לשנה הבאה.

שלי יחימוביץ': אני לא מצליחה להבין.

שלי יחימוביץ': אם היה צפי של ירידה ל 0,2 אחוז בהכנסות כתוצאה מ"צוק איתן" - - -

<יואל נווה: בשנת 2015.

שלי יחימוביץ': בשנת 2015.

שלי יחימוביץ': 0,2 אחוז, לפי מיטב ידיעתי יוצא חצי מיליארד שקלים ולא שני מיליארד שקלים.

<יואל נווה: לא אמרתי שני מיליארד.

שלי יחימוביץ': לא, אתה לא אמרת, אבל אמיר הסביר למה היה קיצוץ רוחבי של שני מיליארד שקלים.

<אמיר לוי: זה בצד ההוצאה.

<יואל נווה: זה לא קשור לצד ההכנסה.

שלי יחימוביץ': למה הייתם צריכים לקצץ בשני מיליארד שקלים?

<אמיר לוי: שאלתם שתי שאלות.

<אמיר לוי: האחת היא על צד ההכנסה וזה מה שהסביר יואל, בעצם במעבר בין 2014 ל-2015, במקום שלושה אחוזים צמיחה שהנחנו שתהיה, ההנחה כרגע היא 2.8 אחוזים.

<אמיר לוי: החלק האחר עוסק בצד ההוצאה.

<אמיר לוי: "צוק איתן", העלות עליה הוחלט בממשלה, העלות הישירה בשנת 2014 היא כשבעה מיליארד שקלים.

<אמיר לוי: זאת החלטת הממשלה וזאת החלטה שאומרת שאנחנו נשפה את מערכת הביטחון בשבעה מיליארד שקלים.

<אמיר לוי: עכשיו צריך לממן את השבעה מיליארד שקלים האלה ולהביא מקורות.

<אמיר לוי: חלק מהמקורות, סדר גודל של שני מיליארד שקלים, הובא במסגרת החלטת ממשלה לקיצוץ במשרדי הממשלה.

<אמיר לוי: זאת פנייה שלדעתי הועברה ואושרה בשבוע שעבר בוועדת הכספים וזה למימון ההוצאה הישירה שהייתה למערכת הביטחון.

<אמיר לוי: זה בצד ההוצאה ואין לזה קשר לתחזית ההכנסות ממסים של 2015.

שלי יחימוביץ': אם אותם שני מיליארד שקלים היו לצורכי "צוק איתן", למה הם נעשו בבסיס?

<אמיר לוי: הם לא נעשו בבסיס.

שלי יחימוביץ': הקיצוץ של השני מיליארד שקלים היה חד פעמי?

<אמיר לוי: את מדברת על הקיצוץ, למה הוא בבסיס.

<אמיר לוי: כן, הקיצוץ הוא בבסיס וזאת משתי סיבות.

<אמיר לוי: אחת, חלק מהקיצוץ נועד לממן גם את ההחלטות על עוטף עזה.

<אמיר לוי: חוץ מזה, במסגרת ההתכנסות בשנת 2015, יש את כלל ההוצאה.

<אמיר לוי: כלל ההוצאה אומר שמותר לתקציב הממשלה לגדול בשמונה מיליארד שקלים.

<אמיר לוי: הוצאות הממשלה או הטייס שדיברתי עליו קודם היה הרבה מעבר לשמונה מיליארד שקלים והיה צריך לעשות התאמה.

<אמיר לוי: כלומר, להפחית מתקציבי המשרדים כדי לעמוד בגידול המותר של השמונה מיליארד שקלים אלה.

<אמיר לוי: בסוגריים, הייתה גם החלטה על תוספת חד פעמית לביטחון ותכף אני אומר על זה משהו.

שלי יחימוביץ': אני מתמקדת בשני מיליארד השקלים.

<אמיר לוי: כן.

<אמיר לוי: כדי לעשות את ההתאמה בין הטייס הזה שבעצם הגדיל את הבסיס ביותר משמונה מיליארד שקלים לגידול המותר שהוא שמונה מיליארד, היה צריך להביא כמה מקורות.

<אמיר לוי: שני מיליארד הם במסגרת אותה החלטה ועוד שלושה וחצי מיליארד נמצאים כבר בבסיס החוברת הזאת.

<אמיר לוי: זה בעצם צעד ראשון שנעשה להתכנסות תקציב 2015.

שלי יחימוביץ': אבל לא ענית לי על השאלה.

<אמיר לוי: עניתי.

שלי יחימוביץ': אם היה קיצוץ רוחבי של שני מיליארד שקלים במסגרת ההתכנסות לקראת העלות של "צוק איתן", הרי זה הוגדר כקיצוץ לטובת "צוק איתן", למה הקיצוץ הזה הוא בבסיס?

שלי יחימוביץ': אם אתה מקצץ בבסיס, אתה מקצץ ב-2014, אתה מקצץ ב-2015, אתה מקצץ ב-2016 וב-2017, 2018, 2019 וכן הלאה וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': כל קיצוץ שתעשה אחר כך יהיה קיצוץ על הקיצוץ.

שלי יחימוביץ': איך זה משתלב עם "צוק איתן"?

שלי יחימוביץ': איך שני מיליארד השקלים האלה קשורים ל"צוק איתן"?

אמנון כהן: "צוק איתן" הוא חד פעמי.

<אמיר לוי: ברור.

<אמיר לוי: קודם כל, העלות היא חד פעמית.

<אמיר לוי: השבעה מיליארד, הם חד פעמיים.

<אמיר לוי: שני מיליארד השקלים, המקור שהבאנו, אם הגידול היה שמונה מיליארד, היינו צריכים ב-2015 לפי הטייס לקצץ ב-5.5 מיליארד שקלים.

<אמיר לוי: היה טייס של נגיד שמונה פלוס חמישה וחצי, זה 13.5.

<אמיר לוי: איך הבאנו את החמישה וחצי מיליארד כדי לעמוד בפלוס שמונה?

<אמיר לוי: אותם שני מיליארד שקוצצו בעצם כדי לממן את "צוק איתן", הם קוצצו בבסיס ובעצם זה הקטין לנו את הבעיה ובמקום להביא 5.5 מיליארד, הבאנו 3.5 מיליארד.

<אמיר לוי: בהחלטות הממשלה שמביאות להתכנסות הזאת, הבאנו רק 3.5 מיליארד.

<אמיר לוי: את יכולה לספור את השניים כתוספת.

<אמיר לוי: אגב, ממה בנויים השלושה וחצי?

<אמיר לוי: מיליארד הוא מקרן קיימת, 600 מיליון מתחבורה ועוד סדרה של צעדים שבעצם הראינו אותם בישיבת הממשלה ונציג אותם בוועדת הכספים.

שלי יחימוביץ': זאת אומרת, על הדרך, אם כבר היה "צוק איתן", בואו נקצץ בבסיס.

<אמיר לוי: לא.

<אמיר לוי: ממש זה לא על הדרך.

<אמיר לוי: אני אומר שוב, הטייס הוא ה-13.5 מיליארד.

<אמיר לוי: כדי לעמוד בפלוס שמונה המותרים, היה צריך להביא 5.5 מיליארד.

<אמיר לוי: זה לא משנה, זה היה בא בעוד שבועיים, זה טכני לחלוטין.

<יעל אנדורן: אני רוצה להתייחס לנקודה שהיא גם רלוונטית לדוח שנמצא בפנינו כיום.

<יעל אנדורן: ככל שתקציב המדינה מאושר בשלב מאוחר יותר בשנה, כך יש בפנינו יותר נתונים שמאפשרים לנו לחזות את השנה, שנת 2015, ולכך גם התייחס הממונה על הכנסות המדינה.

<יעל אנדורן: כאשר אנחנו ביצענו את האומדן הראשוני ביולי 2014, עדיין עברו רק חמישה חודשים של השנה.

<יעל אנדורן: כאשר הבאנו את זה לאישור הממשלה, קרו אירועים - שזה "צוק איתן" - שהשפיעו על תחזית הצמיחה וגם היו בפנינו עוד חודשים של הכנסות ממסים שגם הם מהווים את אחד האינדיקטורים שלנו לחזות את המסים לשנת 2015.

<יעל אנדורן: על כן בחוברת הזאת מופיעות כל ההנחות ששימשו אותנו שהן ההנחות המעודכנות שהיו בפנינו בשנת 2015.

<יעל אנדורן: זה רלוונטי גם לצד ההוצאה וגם לצד ההכנסה.

<יעל אנדורן: זה התקציב, שבסופו של דבר הממשלה אישרה אותו בחודש אוקטובר 2014, שמביא לידי ביטוי מצד ההכנסה את כל הנתונים שהיו בפנינו המעודכנים ביותר לשנת 2014 ואת ההחלטות שהתקבלו לגבי צד ההוצאה.

<יעל אנדורן: היות וההחלטות שהתקבלו לצד ההוצאה ומסגרת ההוצאה שנקבעה בסופו של דבר הייתה גבוהה יותר מההתחייבויות שהממשלה לקחה על עצמה, נדרשו התאמות.

<יעל אנדורן: אותם שני מיליארד שקלים שאת מדברת עליהם, הם חלק מההתאמות שנדרשו לצורך התכנסות למסגרת ההוצאה.

שלי יחימוביץ': למה שני המיליארד האלה צריכים לרדוף אחרינו לנצח נצחים ולהקטין את תקציב המדינה?

<יעל אנדורן: הם לא מקטינים את תקציב המדינה.

<יעל אנדורן: התקרה של תקציב המדינה קבועה בתקרת ההוצאה.

<יעל אנדורן: הממשלה יכולה להחליט לאיזה הוצאות היא רוצה לייעד את התקציב שלה במסגרת תקרת ההוצאה.

<יעל אנדורן: שני מיליארד השקלים האלה לא נלקחו ממשהו והורידו את תקרת ההוצאה.

<יעל אנדורן: תקרת ההוצאה נשארה כפי שהייתה.

<יעל אנדורן: היות והממשלה קיבלה החלטה על סדרי עדיפויות, למשל תוספת הוצאה לתקציב משרד הביטחון או כל תוספת הוצאה לנושאים אחרים, היא נאלצה להפחית במקומות אחרים והמקומות שהיא נאלצה להפחית בהם, בין היתר - - -

אמנון כהן: רווחה, חינוך וכולי.

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': ראיתי את ההנחתות בפועל.

<אמיר לוי: השורה התחתונה שצריך להבין היא פלוס שמונה מיליארד.

<אמיר לוי: גם ההפחתה הזאת השאירה אותנו עם שמונה מיליארד, חוץ מהקופסה.

שלי יחימוביץ': השורה התחתונה היא קיצוץ בתקציבים האזרחיים.

<אמיר לוי: לא.

<אמיר לוי: זה לא נכון.

<אמיר לוי: תקציב החינוך גדל - אני אדבר לרגע במונחי 2014 - בקרוב לשני מיליארד שקלים, תקציב הבריאות גדל כמעט בשלושה מיליארד שקלים, תקציב הרווחה גדל במיליארד שקלים, תקציב ניצולי שואה גדל במיליארד שקלים.

<אמיר לוי: מתוך הגידול של השמונה מיליארד, שישה מיליארד בערך הם תקציבים אזרחיים.

<אמיר לוי: זה הגידול.

<אמיר לוי: עוד קרוב לשני מיליארד זה גידול בתקציב הביטחון, חוץ מהקופסה של עוד 4.3 מיליארד שקלים.

<אמיר לוי: זאת השורה התחתונה.

אמנון כהן: בואו נחזור לדוח.

אמנון כהן: מי מתקן את התחזיות כך שלא יהיו כמה תחזיות אלא יהיה משהו אחד ואחיד?

<אמיר לוי: אין תחזית הכנסות לאגף לתקציבים.

<יואל נווה: אני אתייחס.

לאון ליטינצקי: אדוני היושב ראש, יש לי שאלה לנושא הקודם.

לאון ליטינצקי: אם אני מבין נכון, לנו אין תחזיות של מבצעים צבאיים וטוב שכך כי כמה שפחות, זה יותר טוב למדינה, אבל משנה לשנה אנחנו חווים את המבצעים האלה.

לאון ליטינצקי: יש הרגשה - ואנשים יכולים לטעות – שכל פעם שאנחנו עוברים את המבצע ויש עלויות שלו, אין ברירה, מקצצים כדי לכסות את העלויות האלה, ואלה דברים נורמטיביים.

לאון ליטינצקי: אני שואל האם יש רזרבות, האם משרד האוצר מתכנן איזה שהן רזרבות למקרים כאלה, למקרים שקשה לצפות אותם וקשה לעשות תחזיות לגביהם.

לאון ליטינצקי: אלה יכולים להיות גם מבצעים צבאיים, גם אסונות טבע וכן הלאה.

לאון ליטינצקי: כדי לא לקצץ מהבסיס או מהמשרדים האחרים, לא לעשות קיצוצים רוחביים, האם יש רזרבות.

לאון ליטינצקי: אם אני מבין נכון, הרזרבות האלה לא מספיקות.

לאון ליטינצקי: האם אולי נכון להגדיל אותן?

אמנון כהן: יש להם רזרבה על רזרבה.

לאון ליטינצקי: זה מטעה את הציבור שמקצצים בבסיס כדי לכסות על ההוצאות של המבצעים.

לאון ליטינצקי: זאת השאלה.

<אמיר לוי: השאלה אם יש רזרבה?

לאון ליטינצקי: האם יש רזרבה והאם הרזרבה מספיקה.

לאון ליטינצקי: האם אפשר לעשות תהליך נכון כדי לבנות רזרבות עתידיות?

אמנון כהן: הוא מתכוון שיש כאן מדינה דינמית במזרח התיכון.

לאון ליטינצקי: בדיוק.

אמנון כהן: פעם יש לנו מבצע, פעם חס וחלילה איזה צונאמי.

אמנון כהן: יכולים להיות כל מיני תרחישים כמו הבחינה הביטחונית, ביטחון אזרחי ישראל, ואנחנו יודעים שיש בערך שלושה אחוזים מהתקציב שהולכים לרזרבה כללית.

אמנון כהן: אבל מעבר לזה גילינו באחד מדיוני הוועדה שמעבר לשלושה אחוזים, שמו עוד כמה אחוזים כך ששלושת האחוזים – הסכום היה צריך להגיע ל-26 מיליארד שקלים – הגיעו ל-39 מיליארד זאת רזרבה על רזרבה.

אמנון כהן: אולי זה טוב אבל גילינו את זה במשרדי יש עתיד, כולל משרד ראש הממשלה, ואז ראינו את הדברים.

אמנון כהן: תמיד יש רזרבה אבל יותר קל ללכת ולפגוע בבסיס התקציב.

לאון ליטינצקי: אני למשל ראיתי עכשיו בחלק ממדינות המזרח התיכון וגם במדינות הגדולות של מזרח אירופה שיש להם תהליך בעקבות אסונות טבע ובעקבות כל מיני מבצעים.

לאון ליטינצקי: אגב, גם ברוסיה.

לאון ליטינצקי: הם מגדילים את הרזרבות לצרכים אלה כדי לא לקצץ בבסיס.

לאון ליטינצקי: חברתית זה עובד טוב.

אמנון כהן: כמה שמת ברזרבה כאן?

לאון ליטינצקי: גם משרדים חברתיים ממשלתיים יהיה להם יותר קל לתכנן את התחזיות שלהם ואת התכניות שלהם לעתיד אם הם ידעו שחס וחלילה אם יקרה משהו במדינה, לא ייגעו בבסיס.

<אמיר לוי: אני רוצה לחלק את התשובה לשני חלקים.

<אמיר לוי: החלק הראשון הוא בעצם מה שמכונה מדיניות פיסקלית.

<אמיר לוי: אנחנו על פני השנים הורדנו את החוב של מדינת ישראל.

<אמיר לוי: אנחנו שואפים להמשיך להוריד אותו.

<אמיר לוי: אחת הסיבות היא כדי שכאשר ניקלע לסיטואציה או מלחמתית, כמו זו שהייתה לאחרונה, או משבר כלכלי, שהממשלה תוכל להגדיל את הוצאותיה ולטפל בבעיה שנוצרה מבלי שניכנס לסחרור של משבר פיננסי.

<אמיר לוי: זה עניתי בשלושים אלף רגל עם הסבר למה אנחנו שואפים ומה עומד מאחורי ההגדלה של החוב במדיניות פיסקלית שתביא לזה.

<אמיר לוי: בצד המעשי של מבנה התקציב, קודם כל, יש רזרבה והיא מופיעה בחוברת הכחולה.

<אמיר לוי: כל תקציב יש לו רזרבה להתייקרויות, שכר, ורזרבה לקניות.

<אמיר לוי: סך הכול אלה שלושה אחוזים מהתקציב.

<אמיר לוי: אתם מצביעים על זה במסגרת אישור התקציב.

<אמיר לוי: הרזרבה הזאת נועדה להתמודד עם דברים בלתי צפויים, או מבצעים כמו מבצע "צוק איתן", או חריגות שכר למיניהן, או הוצאות בלתי צפויות או משבר.

<אמיר לוי: האם זה מספיק או לא? זה תלוי.

<אמיר לוי: ל"צוק איתן", בוא ניקח אותו כדוגמה כי זה הכי רלוונטי, זה לא הספיק כי "צוק איתן" עלה שבעה מיליארד שקלים וזאת עלות מאוד מאוד גבוהה.

<אמיר לוי: אני לא יודע להגיד לך מה יקרה בשנה הבאה.

<אמיר לוי: אני גם לא זה שמקבל החלטה ביטחונית אם יוצאים למבצע או לא.

<אמיר לוי: יש החלטה, התקבלה החלטה, היא עלתה כמה שהיא עלתה ואנחנו יושבים על העלויות.

<אמיר לוי: תאמין לי שאנחנו לא ששים לתת.

<אמיר לוי: לנו ככלכלנים יש שאיפה לתת תוספות לתקציבים האזרחיים ואתם יודעים בדיוק היכן אנחנו נמצאים בשיח עם משרד הביטחון, מה אנחנו רוצים ומה אנחנו חושבים מהיכן אפשר להביא כסף מתקציבי הביטחון.

<אמיר לוי: אי אפשר לחשוד בנו שאנחנו לא רוצים לתת יותר להשכלה גבוהה, למדען הראשי או לתקציבית חבורה ציבורית.

<אמיר לוי: היה מבצע, הוא עלה כמה שהוא עלה, היה משא ומתן מתיש גם על כמה שהוא עלה, והוחלט לתת שבעה מיליארד שקלים.

<אמיר לוי: חלק ממומן מהרזרבה הזאת, חלק ימומן מזה שלמזלנו תשלומי הריבית ב-2014 היו נמוכים מכפי שצפינו כי המדד היה נמוך, כי החוב היה קצת יותר קטן ולכן גם היה קצת מזל אבל זה לא הספיק.

<אמיר לוי: לכן הבאנו גם את שני מיליארד השקלים שתיארתי קודם, שחלקם, אמרתי, מממנים גם חלק מעוטף עזה.

<אמיר לוי: לא חלק גדול, רוב הכסף כן הולך ל"צוק איתן", אבל חלק מממן גם את ההוצאה האזרחית.

אמנון כהן: בואו נתקדם.

אמנון כהן: יש סעיפים בהם לא טיפלנו.

שלי יחימוביץ': עוד דבר אחד.

אמנון כהן: זה לא קשור לדיון שלנו אבל את יכולה לשאול.

שלי יחימוביץ': זה הרבה יותר חשוב לי.

שלי יחימוביץ': האמת היא שאני קצת מופתעת מכל המלל בעשרים הדקות האחרונות כי השורה התחתונה היא שהקיצוץ הרוחבי בבסיס של שני מיליארד השקלים בעצם לא קשור ישירות ל"צוק איתן" אלא כדי לעמוד בטייס.

שלי יחימוביץ': זה מה שהבנתי מכל המלים הרבות שנשפכו כאן.

<אמיר לוי: אני עכשיו עם פחות מלים.

שלי יחימוביץ': זה נראה כאילו כבר סימנתם את המטרה, החלטתם שצריך קיצוץ רוחבי, בא "צוק איתן" וגאל אתכם ממציאת סיבות לעשות קיצוץ רוחבי בבסיס וזהו.

לאון ליטינצקי: אני דווקא הבנתי אחרת, ששני המיליארד הם בעקבות "צוק איתן".

שלי יחימוביץ': הבנתי שהכול נעשה כדי לעמוד בטייס ובלי קשר ישיר להוצאות "צוק איתן".

<אמיר לוי: אני אענה.

אמנון כהן: בלי הרבה מלים.

<אמיר לוי: בלי.

<אמיר לוי: שני מיליארד השקלים ב-2014 הלכו ל"צוק איתן".

<אמיר לוי: ב-2015 ואילך, כדי לאפשר את העמידה בגידול של השמונה מיליארד.

<אמיר לוי: זהו.

<אמיר לוי: זה פשוט.

<אמיר לוי: אם לא, זה היה מגיע שבועיים אחרי.

שלי יחימוביץ': ב-2014 זה היה קשור ל"צוק איתן".

<אמיר לוי: כן, אבל אני רוצה לשים כוכבית.

שלי יחימוביץ': אחר כך, 2015, 2016 וכולי, בשביל הטייס.

<אמיר לוי: קודם כל, מה זה טייס?

<אמיר לוי: טייס הוא מדיניות של אותם גידולים שציינתי קודם.

<אמיר לוי: זה לא משהו ערטילאי.

<אמיר לוי: טייס הוא לממן את ההחלטה על ניצולי שואה, טייס זה שלושת מיליארד השקלים של בריאות.

<אמיר לוי: זה הטייס.

<אמיר לוי: ב-2014 זה נעשה עבור "צוק איתן" וזה הוצג לממשלה והתקיים דיון בממשלה.

<אמיר לוי: זה הוצג גם בכנסת.

אמנון כהן: זה בפול ואז הוא מחלק.

שלי יחימוביץ': על הדרך.

שלי יחימוביץ': פעם אחת ל"צוק איתן" ואחר כך לכל השאר.

<אמיר לוי: תסתכלי על הגידול בביטחון ב-2015 שהוא שישה מיליארד שקלים.

<אמיר לוי: ששת מיליארד השקלים, אני צריך לממן אותם איכשהו.

שלי יחימוביץ': בסדר, הבנתי אותך.

שלי יחימוביץ': לא יכולת להגיד את זה יותר ברור.

<אמיר לוי: אני משתדל להגיד את זה בצורה ברורה.

אמנון כהן: לגבי תחזיות.

אמנון כהן: הדוח מציין שהיו כאן שתי תחזיות כאשר תחזית אחת הכין אגף התקציבים ותחזית אחת הכין אגף החשב הכללי.

אמנון כהן: איך מתבצע ב-2015?

<יואל נווה: כמו שאמרתי לכם, התחזיות שעומדות בבסיס התקציב הן באחריות של אגף הכלכלן הראשי.

<יואל נווה: לצורך העניין הזה יש יחידה.

אמנון כהן: עכשיו אין אגף אחר שמכין משהו?

<יואל נווה: מיד.

<יואל נווה: אני אסביר.

<יואל נווה: יש יחידה מיוחדת שאמונה על התחזיות באגף הכלכלן הראשי.

<יואל נווה: כל המתודולוגיה בה היחידה הזאת פועלת לגבי התחזיות מפורטת בצורה שלא הייתה עד היום בחוברת עיקרי התקציב של שנת 2015, לרבות כל ההנחות שנלקחו, לרבות הסבירות הסטטיסטית של התחזית הזאת.

<יואל נווה: באגף החשב הכללי, היחידה שעוסקת בניטור ההוצאה התקציבית, יש מודלים שהם מודלים סטטיסטיים מסוג אחר שחוזים בדרך כלל תרחישים לטווח יותר קצר.

<יואל נווה: אנחנו חושבים שהאינפורמציה הזאת היא אינפורמציה חשובה.

אמנון כהן: מהטווח היותר קצר צריך להיגזר הטווח הארוך.

אמנון כהן: אתה לא יכול להביא משהו אחר.

<יואל נווה: אני אסביר.

<יואל נווה: כשאתה מסתכל על השנה הבאה, יש כמה דרכים להסתכל על תחזיות.

<יואל נווה: דרך אחת היא ללכת לבסיס ולומר שהכנסות המדינה לדוגמה ממסים - - -

אמנון כהן: יואל, אל תבלבל אותי.

אמנון כהן: לא צריך הרבה מלים.

אמנון כהן: אני קורא כאן שהיו שתי תחזיות לאותם טווחי זמן.

<יואל נווה: אני מסכים אתך.

אמנון כהן: שאלתי האם זה ממשיך להיות כך היום או האם יש תחזית אחת.

<יואל נווה: לא.

<יואל נווה: אני אסביר.

אמנון כהן: ממשיך להיות?

אמנון כהן: מה שהיה זה מה שיהיה?

<יואל נווה: אני אסביר.

<יואל נווה: תן לי להסביר ואני אסביר בצורה הכי ברורה ולא מתחמקת ואני אגיד לך את זה בצורה מאוד מדויקת.

<יואל נווה: יש באגף החשב הכללי מודל שחוזה לדוגמה את ביצוע ההוצאה של המשרדים לחודשים הבאים.

<יואל נווה: הוא מסתכל גם על הכנסות המדינה ממסים ונותן תחזית לדוגמה לסוף שנת 2014.

<יואל נווה: הטכניקה של התחזית הזאת היא שונה מהותית מהטכניקה של המודלים שאנחנו עושים אותה.

<יואל נווה: אלה שתי גישות שונות לעריכת תחזיות.

<יואל נווה: הן לא בהכרח משמשות לאותה מטרה אבל טוב מאוד להסתכל על שני המודלים האלה ולראות איפה ההפרשים ביניהם בעריכת התחזיות.

<יואל נווה: התחזית של המודלים של החשב הכללי עושים חיוצים על העבר.

<יואל נווה: בהנחה שהמגמה נמשכת בדיוק באותה מגמה היסטורית, הם נותנים תחזית כלפי העתיד.

<יואל נווה: זה טוב לטווחים קצרים.

<יואל נווה: זה לא יכול לחזות שינויים משמעותיים כאלה ואחרים.

<יואל נווה: התחזית שאנחנו עורכים, והיא התחזית שעומדת בבסיס ההכנסות ועליה בנוי תקציב המדינה, היא תחזית שנובעת או שחוזה את הכנסות המדינה ממסים על בסיס התחזית המקרו כלכלית של הצמיחה במשק, על המאפיינים ועל המרכיבים השונים של הצמיחה ועל ההשלכות שלהם על הכנסות ממסים.

<יואל נווה: זאת התחזית שעומדת בבסיס התקציב ועליה אמון אגף הכלכלן הראשי.

<יואל נווה: אני לא חושב שיש בעיה עם העובדה שבמקביל יש מודל אחר שהוא לא זה שקובע את הכנסות המדינה ממסים או לא על סמך המודל הזה מסתכלים עת בונים את תקציב השנה הבאה אלא הוא משמש לנו לביקורת.

<יואל נווה: אגב, ביקורת לתחזיות שלנו אנחנו עושים גם עם גופים אחרים, בעיקר בכל מה שקשור לתחזיות המקרו, וגם בחוברת הזאת יש פירוט של תחזיות מקרו גם של גופים אחרים כמו בנק ישראל וגם של גופים בינלאומיים שחוזים את צמיחת המשק בשנים הבאות.

<יואל נווה: אנחנו עושים השוואה בין התחזיות האלה ומסתכלים גם על תחזיות של מודלים אחרים.

אמנון כהן: הכנת התחזית לאגף החשב הכללי למעשה נועדה לצורך גיוס אג"ח למימון גירעון החוב.

<יואל נווה: אני אומר שהתחזית הזאת, חלקים ממנה או הסתכלות שלה או נתונים מתוך מערכת החשב הכללי מפורסמים לציבור מדי חודש לגבי חישוב הגירעון, לגבי היקף ביצוע ההוצאה במשרדים השונים.

<יואל נווה: לכלי הסטטיסטי הזה שמפעיל החשב הכללי שהוא כלי עם עוצמה מאוד גדולה, יש חשיבות מאוד גדולה בניתוח ההוצאה התקציבית בצד ההוצאה כלפי העבר, יש לו יכולת תחזית מסוימת כלפי העתיד וזה לא המודל שעומד בבסיס הכנסות המדינה ממסים לשנה הבאה.

<יעל אנדורן: אני חושבת שיש כאן בלבול מסוים.

<יעל אנדורן: מה שכתוב בדוח המבקר זה שיש באותה עת תחזית הכנסה וגירעון לאותם טווחי זמן.

<יעל אנדורן: לא מדובר כאן על תחזית הכנסות ממסים שנערכת בעת הכנת תקציב המדינה.

<יעל אנדורן: בהקשר הזה, כמו שאמר יואל, כאשר משרד האוצר מגבש תחזית הכנסות המדינה ממסים, הוא רואה לנגד עיניו גם תחזיות לגבי המקרו כלכלה שמבצע בנק ישראל ומבצעים גורמים נוספים.

<יעל אנדורן: בכוונה כאן בסעיף הזה, והפתרון לזה נעשה דרך מעקב חודשי שאנחנו מנהלים, זה שיש לנו אימפוטים ממספר אגפים במשרד לגבי איך מתנהל תקציב המדינה ולגבי התחזית שנגזרת מההתנהלות של זה קדימה.

<יעל אנדורן: לכן זה בריא ונכון, כאשר אנחנו רואים את הנתונים החודשיים מדי חודש, עומדת בפנינו גם התשתית של החשב הכללי והיא לצורך העניין משמשת אותם למטרה מסוימת אבל היא תשתית שקיימת ואנחנו מנסים לראות מה היה ולהשתמש בזה למה יהיה בשנה נתונה.

<יעל אנדורן: ההתייחסות כאן לא מדברת על תחזית הכנסות המדינה ממסים לשנה.

<ירון פישמן: אני רוצה להבהיר כמה דברים.

<ירון פישמן: אנחנו מכירים את המודלים גם של מינהל המדינה וגם של החשב הכללי ואת ההבדלים המתודולוגיים ביניהם.

<ירון פישמן: ההערה הזאת מתייחסת לשלב הטיפול בגירעון ובשלב הטיפול בגירעון הותקנו תחזיות הכנסות ממסים על ידי מינהל הכנסות המדינה וגם בוצעו תחזיות על ידי החשב הכללי לצורך גיוס החוב.

<ירון פישמן: התחזיות היו לאותם טווחי זמן.

<ירון פישמן: אנחנו מדברים על אותן תחזיות לאותם טווחי זמן וגם לתקופה של שנה.

<ירון פישמן: מכאן באה ההערה.

<ירון פישמן: אין לנו בעיה שיושמעו דעות שונות וייעשו תחזיות שונות, ובלבד שבסופו של דבר, עת מתקבלות החלטות, הן יהיו מבוססות על תחזית אחת מאושרת.

אמנון כהן: אתה אומר שבסוף צריכה להיות תחזית אחת מאושרת.

אמנון כהן: אם יהיו עוד ארבעים תחזיות, אתם דיברתם, דנתם ובסוף יוצאת תחזית אחת.

<יעל אנדורן: נכון.

<יעל אנדורן: זאת הסיבה שאנחנו עושים מעקב חודשי בו יש בפנינו את כל האימפוטים מכל האגפים השונים ויש החלטה אחת.

אמנון כהן: יש פרוטוקול שיוצא אחרי שאתם מקיימים דיון?

<יעל אנדורן: כן.

אמנון כהן: הנושא הזה מתועד?

<יעל אנדורן: הוא מתועד.

<יעל אנדורן: מדי חודש יש פרוטוקול הדיון.

אמנון כהן: אתם יכולים לבדוק מדי פעם?

<ינון ליבזון: נבקש את הפרוטוקול.

אמנון כהן: לא צריך לבקש אלא לשלוח לידיעת משרד מבקר המדינה.

<ירון פישמן: אם אפשר להתייחס לעוד נושא שעלה קודם, לנושא העמידה בכלל ההוצאה וההתחייבויות שהממשלה לוקחת על עצמה והקיצוצים הרוחביים שעושים.

<ירון פישמן: אנחנו הערנו על זה שלפני שהממשלה מקבלת החלטות ולוקחת על עצמה התחייבויות, כבר בשלב ההחלטה צריך לראות איך זה עומד מול כלל ההוצאה העתידית.

<ירון פישמן: מה שקורה – ואני מבין כאן שזה מה שקורה היום – שמקבלים החלטות, הממשלה מקבלת החלטות, הן חורגות מכלל ההוצאה העתידית ואז מגיעים להכנת התקציב.

<ירון פישמן: כדי לעמוד בכלל ההוצאה, ברגע האחרון צריך לבצע קיצוצים וקיצוצים רוחביים.

<ירון פישמן: הייתה המלצה, אחת ההמלצות של הדוח, שעל הממשלה לוודא כי התחייבויותיה העתידיות הולמות את תוואי ההוצאה כבר בשלב קבלת ההחלטה.

אמנון כהן: יש דברים שיוצאים.

<ירון פישמן: כאשר הממשלה מקבלת החלטה על הגדלת הוצאות עתידית, שידעו כבר עכשיו איך זה עומד מול כלל ההוצאה העתידית ברגע קבלת ההחלטה ולא יחכו לשלב הכנת התקציב.

<אמיר לוי: אמרנו.

<אמיר לוי: תפתח את עמוד 244 בחוברת.

<אמיר לוי: זה עמד בבסיס החלטת הממשלה על התקציב.

שלי יחימוביץ': איזו חוברת?

<אמיר לוי: חוברת התקציב.

<אמיר לוי: פעם ראשונה הצגנו את זה כמו שצריך וזה קיים.

<אמיר לוי: אנחנו צריכים לספק את התשתית.

<אמיר לוי: יש את זה גם לכנסת.

<ירון פישמן: האם כל פעם שהממשלה מקבלת החלטה שלא במסגרת התקציב, מקבלת החלטה במהלך השנה להגדיל הוצאות, האם יש עבודה שלכם שמראה איך זה עומד מול כלל ההוצאה העתידית?

<אמיר לוי: אני אומר שוב, היא קיימת בחוברת.

<אמיר לוי: תפתח בעמוד 244 ותראה את זה.

אמנון כהן: זה שנתי.

<אמיר לוי: אנחנו מכינים תקציב פעם בשנה.

<אמיר לוי: אי אפשר להכין תקציב כל חודש.

<אמיר לוי: מכינים תקציב פעם בשנה וזה מופיע.

<אמיר לוי: יודעים את המצב.

<יואל נווה: בסוף צריך לזכור שהעלות התקציבית מוצגת לממשלה לגבי כל החלטה.

<יואל נווה: יש מועד שבו הממשלה מחליטה על סדרי עדיפויות השנתיים שלה כאשר זה בא לידי ביטוי בהתחשב בכל ההחלטות שהממשלה כבר קיבלה במהלך השנה.

<יואל נווה: כאשר מתכנסים לתקציב ובונים בצורה מסודרת גם את תחזיות ההכנסות, גם את כל תחזית ההוצאות, דנה הממשלה בסדרי העדיפויות והיא צריכה להחליט האם היא ממשיכה לממן את ההחלטות שהיא קיבלה במהלך השנה, או שהיא עושה התאמות במקומות אחרי, או שהיא מבטלת חלק מההחלטות שהיא קיבלה, או מקטינה את היקף ההוצאה הנדרש.

<יואל נווה: הדיון בסדרי העדיפויות הוא דיון שנכון שייעשה במסגרת הכנת התקציב.

<יואל נווה: זה שהממשלה מקבלת החלטות ודברים משתנים במהלך השנה, זה דבר מאוד טבעי.

<יואל נווה: אם הממשלה יודעת שזאת העלות התקציבית, ההתכנסות למסגרת ההוצאה העתידית היא פונקציה של דברים שעוד ישתנו במהלך השנה.

<יואל נווה: התחזית לגבי הצמיחה בשנה הבאה שתשפיע על תחזית ההכנסות ממסים, בינואר 2015 לא נכון לעשות תחזית להכנסות ממסים לשנת 2016 כי המידע שיעמוד בפנינו בינואר 2015 לגבי מה יקרה במשק בשנת 2016, הוא לא מספיק טוב.

אמנון כהן: המועצה הלאומית לכלכלה.

אמנון כהן: מה קורה עם החוק?

אמנון כהן: עברו שבע שנים.

<יאיר כאהן: אני נציג המועצה.

<יאיר כאהן: הגעתי במקום יוג'ין שמתנצל על שלא יכול היה להגיע.

<יאיר כאהן: טיוטת החוק מוכנה.

אמנון כהן: את זה אני יודע.

<יאיר כאהן: אנחנו מחכים שהיא תקודם על ידי המשרד.

שלי יחימוביץ': אולי אנחנו נקדם אותה.

אמנון כהן: אני שואל היכן זה עומד.

<יאיר כאהן: אנחנו העברנו אותה לגורמים הרלוונטיים.

אמנון כהן: יש בעיות מול משרד המשפטים?

אמנון כהן: תזכיר חוק הופץ?

<יאיר כאהן: לא.

<יאיר כאהן: לא הופץ.

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: מה הבעיה?

אמנון כהן: תעדכן את הוועדה.

אמנון כהן: תבדוק ותגיד לי.

אמנון כהן: אנחנו נקדם.

אמנון כהן: אנחנו חברי כנסת ומותר לנו לקדם.

<יאיר כאהן: נבדוק.

אמנון כהן: תבדוק עכשיו כי אני רוצה לדעת מה אני מחליט בסוף.

אמנון כהן: תבדוק ב-SMS עם יוג'ין, מה הוא מתכוון לעשות ומה מתכוון לעשות ראש הממשלה.

אמנון כהן: אם יש קושי, אנחנו נעזור.

שלי יחימוביץ': לא הבנתי.

שלי יחימוביץ': יש תזכיר חוק או אין?

אמנון כהן: יש תזכיר חוק שתקוע.

אמנון כהן: כנראה יש כאן כל מיני אינטרסים.

אמנון כהן: צריך להסדיר את הנושא הזה.

אמנון כהן: היכן אתם משתתפים כאן בבניית התקציב?

אמנון כהן: היכן אתם נכנסים כאן?

אמנון כהן: בגלל הראייה החברתית?

אמנון כהן: אתם אומרים לראש הממשלה האם זה טוב או לא טוב?

<יאיר כאהן: חלק מהגדרת התפקיד של המועצה - - -

אמנון כהן: אולי לא צריך את המועצה?

אמנון כהן: אם לא מקדמים את ההצעה, לא נותנים סמכויות ולא נותנים שום דבר, אולי לא צריך אותה?

<יאיר כאהן: יש החלטה של ממשלת ישראל להקים את המועצה.

אמנון כהן: כבר שבע שנים.

אמנון כהן: אם היא לא רוצה לקיים, לא חייבת לקיים.

אמנון כהן: מדובר בהרבה כסף שם ובהרבה תקנים.

אמנון כהן: הם עושים עבודה מצוינת ואולי לא צריך עוד גוף?

אמנון כהן: מה אתה אומר?

<יאיר כאהן: הגדרת התפקיד של המועצה היא מעבר להכנסה של חשיבה לטווח ארוך.

<יאיר כאהן: בהקשר הזה גם אנחנו פעלנו לקדם את הנומרטור, את המעקב אחרי ההתחייבויות העתידיות.

<יאיר כאהן: בשעה טובה אני שמח לשמוע שזה מוצג, אולי לא באופן הגורמים ביקשו שזה יהיה מוצג, אבל בהחלט התקדמות.

<יאיר כאהן: מעבר לאיזשהו גוף שמתכלל חשיבה לטווח ארוך בתוך הממשלה, זה תפקידה של המועצה – אפשר להחליט אם רוצים שתהיה חשיבה לטווח ארוך או לא - - -

אמנון כהן: השאלה היא האם יש לכם מספיק סמכות או יכולת בעבודה המקצועית שעשיתם בתחום מסוים שהוא חשוב מאוד והאם זה בא לידי ביטוי כי אין לך חקיקה.

אמנון כהן: ברצותו – יקבל, ברצותו – יגיד תודה רבה, עשית, שים את זה בצד.

אמנון כהן: אני שואל כי אולי זה לא מועיל.

<יאיר כאהן: אני לא מסכים שזה לא מועיל.

אמנון כהן: במה הועלתם בבניית התקציב כאן?

אמנון כהן: מה הבאתם שתרם לנושא הזה?

<יאיר כאהן: כמו שגם המבקר העיר לגבי זה שצריך לקדם את תהליך החקיקה כי כרגע באמת המשאבים והיכולות שלנו להכין ניתוח מעמיק לגבי התקציב, הם מוגבלים.

<יאיר כאהן: אני חשוב שתקציב 2012 זה היה מאוד ברור אם כי זה היה זמני.

<יאיר כאהן: לגבי התקציב הנוכחי, אני כן יכול להגיד שגם אנחנו עשינו ניתוח מעמיק של החוברת ושל הפקת לקחים.

<יאיר כאהן: עדיין היכולת שלנו לתת ניתוח מעמיק תוך סדר גודל של כמה ימים על מסגרת התקציב, היא מוגבלת.

<יאיר כאהן: כן הכנו חוות דעת שהועברה כמובן לראש הממשלה על מנת שיהיה איזשהו אימפוט מקצועי שלא מגיע ממשרד האוצר לגבי הצעת התקציב.

אמנון כהן: יעל, אתם ראיתם את המסמכים שלהם?

<יעל אנדורן: לא.

אמנון כהן: אולי יש להם הערות.

<יעל אנדורן: לא ראינו.

אמנון כהן: זה עולה לדיון בפורום שיושב פעם בחודש?

<יעל אנדורן: לא.

<יעל אנדורן: הפורום רק מחדד.

אמנון כהן: מי מקבל את הניירות שלו?

<יעל אנדורן: הפורום החודשי הוא פורום של משרד האוצר, של כל ראשי האגפים הרלוונטיים במשרד האוצר.

<יעל אנדורן: הוא לא פורום שכולל את המועצה הלאומית לכלכלה.

אמנון כהן: מי מקבל את ההערות שלהם?

<יעל אנדורן: הוא דיבר על תהליך הכנת התקציב.

אמנון כהן: הבנתי, אבל מי מקבל?

אמנון כהן: ראש הממשלה מקבל?

<יעל אנדורן: ראש הממשלה.

אמנון כהן: יש דיון?

אמנון כהן: במסמך שאתם הבאתם לקראת הכנת התקציב אמר ראש הממשלה משהו לגבי סעיף מסוים.

<יאיר כאהן: אני אבחין בין שני דברים.

אמנון כהן: השאלה אם אמר ראש הממשלה שהמועצה אחראית על הכלכלה שלנו, על הייעוץ והוא קיבל מסמך שמדבר על ארבעה סעיפים וביקש שמשרד האוצר ייקח אותו, יבחן אותו ויגיד לראש הממשלה מה טוב ומה לא טוב כי יש כאן עוד ראייה.

אמנון כהן: אני מסכים שצריכה להיות עוד ראיית מקרו.

<איתי טמקין: כבוד היושב ראש, אם אפשר לומר מילה.

<איתי טמקין: אני מאגף התקציבים.

אמנון כהן: נמצא כאן ראש אגף התקציבים.

<אמיר לוי: איתי יסביר לך בדיוק מה קורה.

<אמיר לוי: עדיף.

אמנון כהן: איתי, אתה יושב אתם?

<איתי טמקין: אני לפעמים יושב אתם ובדיוק על זה רציתי לדבר.

<איתי טמקין: אני נמצא בצוות מקרו באגף התקציבים שזה צוות שמתכלל את כל העבודה של בניית התקציב.

<איתי טמקין: רק לציין שעם המועצה בשנה האחרונה – השנה בה עבדנו על התקציב שמוגש עכשיו לכנסת – החל משינוי כלל ההוצאה שהובא לאישור הכנסת בתחילת שנת 2014 ולאורך כל העבודה על התקציב, הייתה עבודה שוטפת עם המועצה הלאומית, התקיימו עשרות פגישות, עשרות החלפת נתונים ודעות שכן תרמו לשינויים ולעיצוב הסופי של החוברת הזאת כפי שהיא נראית.

<איתי טמקין: גם יאיר שנמצא כאן יעיד על קשרים שוטפים לאורך כל הדרך וגם על הרבה הרבה שינויים שהוכנסו בעקבות הערות שקיבלנו מהמועצה הלאומית לכלכלה.

אמנון כהן: ממי קיבלת?

אמנון כהן: אמרו שלא קיבלו הערות.

אמנון כהן: אתם מכירים את הגוף?

אמנון כהן: בחנתם אותם פעם?

אמנון כהן: מה הוא עושה ו האם יש תכנית עבודה?

<ירון פישמן: גם הערנו בדוח הזה.

<ירון פישמן: יש לנו הערות.

<ינון ליבזון: בדרך יש דוח שהוא ספציפית עליהם.

<ירון פישמן: גם בדוח הזה יש הערות על המועצה הלאומית.

אמנון כהן: מה ההערות?

<ירון פישמן: בדיקת משרד מבקר המדינה העלתה כי המועצה הלאומית לכלכלה לא הכינה חוות דעת כתובה בדבר התשתית המקרו כלכלית ששימשה להכנת תקציב המדינה לשנים 2011-2012.

אמנון כהן: אז לא הכנת, אבל עכשיו הכנת?

<יאיר כאהן: אכן כך.

<יאיר כאהן: זה בדיוק מה שרציתי קודם לומר.

<יאיר כאהן: לתקציב הנוכחי הוכנה חוות דעת והועברה לראש הממשלה בהתבסס על שיחות וקשרים שוטפים עם אגף התקציבים והנתונים שהועברו אלינו.

אמנון כהן: מהיכן אתם מקבלים נתונים כדי לבנות את חוות הדעת שלכם?

<יאיר כאהן: ממשרד האוצר, מבנק ישראל, מגופים בינלאומיים.

אמנון כהן: מעבירים אליכם חומר?

<יאיר כאהן: כן.

אמנון כהן: כי עכשיו אתה לא בחוק והם עושים זאת מטוב לבם.

אמנון כהן: הם לא חייבים לתת לך.

<יאיר כאהן: טוב לבם והעובדה שבסופו של דבר אנחנו מעבירים את החומר לראש הממשלה.

<יאיר כאהן: בהקשר הזה למעשה אנחנו בונים את המסמך כמיטב יכולתנו בהינתן המגבלות הקיימות.

אמנון כהן: כמה עובדים יש במערכת?

<יאיר כאהן: במועצה?

אמנון כהן: כן.

<יאיר כאהן: עשרה כלכלנים.

<ינון ליבזון: כמה ימים יש לכם כדי להכין את חוות הדעת על כל התקציב?

<יאיר כאהן: אני לא יכול להגיד לך מספר ימים מדויק.

<ינון ליבזון: אפשר לספור אותם על יד אחת.

<יאיר כאהן: סדר גודל של כשבוע.

אמנון כהן: מה אתה רוצה מהם?

אמנון כהן: חברי הכנסת היו צריכים להצביע תוך שעתיים מקבלת התקציב.

אמנון כהן: היה דיון מעמיק, נכון?

אמנון כהן: קריאה ראשונה מאוד מעמיקה.

שלי יחימוביץ': מבחינת חלופות, התייעצות עם מומחים, קריאה של כל סעיף וסעיף.

שלי יחימוביץ': הכול היה שם.

לאון ליטינצקי: אדוני היושב ראש, דבר אחד לא הבנתי מהדיון על התקציב.

לאון ליטינצקי: איך חלק מחברי הכנסת התבטא נגד התקציב?

לאון ליטינצקי: אמרו שאין מספיק זמן כדי לעבור עליו, אבל כל אחד התייחס כמעט לכל סעיף.

לאון ליטינצקי: איך זה מסתדר אחד עם השני?

אמנון כהן: אני אגיד לך.

אמנון כהן: הרי אי אפשר לעבוד על הכול ולכן אתה למשל באת עם אג'נדה חברתית ואתה מסתכל על הנושא הזה.

לאון ליטינצקי: אתם התייחסתם לכל סעיף.

לאון ליטינצקי: כנראה היה לכם זמן לעבור על זה.

אמנון כהן: אני אלמד אותך איך עושים את זה.

לאון ליטינצקי: אני אישית לא יכולתי לעבור.

שלי יחימוביץ': הגיע לפני יומיים, עבר ממפלגת העבודה לישראל ביתנו וכבר מבקר קשות את האופוזיציה.

לאון ליטינצקי: לא רציתי לגרור את זה לדיון פוליטי, דבר אותו עושה שלי, אבל לא יצאתי ממפלגת העבודה כדי לעבור אלא פשוט פרשתי ממפלגת העבודה ואת יודעת מאילו סיבות.

לאון ליטינצקי: בואו נסגור את הדיון הזה.

אמנון כהן: כל אחד יושב כאן על דברים שהם קרובים ללבו.

אמנון כהן: אחד מתעסק בנושא של תחבורה ציבורית, אחד עוסק בנושא הרווחה, אחד עוסק בחינוך וכל אחד מסתכל בנושא שקרוב ללבו.

אמנון כהן: מי שנושא החינוך חשוב לו, רואה אילו הבטחות הבטיח שר החינוך, איזה רפורמות הוא הבטיח בתקשורת והוא הבטיח כל בוקר רפורמה חדשה, והוא רצה לראות אם זה מיושם בתקציב.

אמנון כהן: לכן הוא קם ודיבר על תקציב החינוך.

אמנון כהן: לי למשל חשוב נושא הרווחה ולכן הסתכלתי מה אמרה ועדת אלאלוף, כמה נכנס בתוך תקציב המדינה וראיתי שבלוף, שקר, לא הכניסו.

אמנון כהן: זה שהכניסו מיליארד ו-700 מיליון - - -

לאון ליטינצקי: מסכים אתך בכל מילה.

אמנון כהן: לכן אני מדבר במשך שלוש דקות על מה שנאמר לגבי הנושא שחשוב לי ולא על כל התקציב כי כדי לדבר על כל התקציב אני זקוק לארבע שעות.

אמנון כהן: הסעיפים שחשובים לי, אני מסתכל ורואה שבסוף נותנים מיליארד ו-700 מיליון שקלים אבל כל זה משרד הכלכלה נתן למעונות יום, שגם כך זה מתוקצב בטרכטנברג בסכום של 400 מיליון, והוא אומר שעכשיו הוא הביא עוד, אבל הוא לא הביא כלום כי זה היה בתקציב.

אמנון כהן: אנחנו ותיקים כאן.

לאון ליטינצקי: לא על זה אני מדבר.

לאון ליטינצקי: אתה דווקא דיברת בדיוק על שני נושאים אותם אתה מכיר.

לאון ליטינצקי: אני מתייחס לאותם חברי כנסת שמבקרים את התקציב ומדברים על סעיפים בלי להתמקד בנושאים שלהם.

אמנון כהן: כולם מוכשרים.

לאון ליטינצקי: את זה אני לא מבין.

לאון ליטינצקי: זה בעיני לא רציני.

לאון ליטינצקי: מי שמתמקד כמוך או חברי כנסת שפועלים בנושאים שלהם, את זה אני מבין.

לאון ליטינצקי: הם ישבו כמה שעות והסתכלו בסעיף שמעניין אותם.

אמנון כהן: זה לא הדיון אבל אם גררת אותי לשם אני אומר לך שכל חברי הכנסת מוכשרים וכולם יודעים על מה הם מדברים.

אמנון כהן: לכל אחד יש את חלקת האלוקים הקטנה שלו וכל אחד מסתכל היכן שכואב לו והוא ראה אם יש ביטוי בתקציב 2015 לדברים שהוא מעלה.

לאון ליטינצקי: לזה אני מסכים במאה אחוזים.

אמנון כהן: על זה הוא מדבר שלוש דקות.

אמנון כהן: הוא לא יכול לדבר על כל התקציב.

לאון ליטינצקי: לזה אני מסכים אבל יש כאלה שמדברים על כל התקציב ויורים בתותחים.

לאון ליטינצקי: בעיני זה לא נכון ולא רציני.

אמנון כהן: זה רציני מאוד.

לאון ליטינצקי: מי שמבקר את נושא שלו כמו שאתה עושה, כמו שלפעמים שלי עושה, זה משהו אחר.

אמנון כהן: אנחנו מקיימים דיון בדוח מבקר המדינה.

שלי יחימוביץ': אנחנו סיימנו?

אמנון כהן: לא סיימנו.

אמנון כהן: יש עוד סעיפים עליהם לא עברנו.

אמנון כהן: יש דוח חמור והוא לא פשוט.

אמנון כהן: נכון, יעל?

<יעל אנדורן: הליקויים תוקנו.

אמנון כהן: יש שיפור.

שלי יחימוביץ': הכול מושלם.

שלי יחימוביץ': גן עדן.

אמנון כהן: יש שיפור.

שלי יחימוביץ': צריך לחגוג את התיקונים ואת העובדה שהכול נפלא עכשיו.

אמנון כהן: אנחנו רואים רוח טובה, רואים שנעשתה עבודה ואני לא יכול לומר שלא עשו דבר.

אמנון כהן: יש לנו עוד כמה שאלות.

אמנון כהן: חברת הכנסת שלי יחימוביץ', הייתי רוצה לקיים כאן דיון מקצועי ולהביא גם חלק מחברי ועדת הכספים כדי לראות את התהליך של בניין תקציב, איך המטה הזה מתכנס, איך עובדים, איך מחליפים דעות, איך מחליפים מסמכים, איך בסוף אחרי שכל אחד הציג את מה שכואב לו, כל אחד מביא את הדברים שלו ואז למעשה יוצאת החלטה סופית.

אמנון כהן: איך הוא מתועד, איך מקבלים החלטות וכולי.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לראות את זה כי אנחנו למעשה הרגולטור של משרדי הממשלה.

אמנון כהן: משרד האוצר, יש לי תחושה לא כל כך טובה כי כל דוח שנגעתי בו, כמעט לא מתקנים וכאילו כל משרדי הממשלה הם במקום אחד ומשרד האוצר במקום אחר.

אמנון כהן: זאת תחושה אישית שלי.

אמנון כהן: אני בודק במחשב תיקון ליקויים, יש לי תחושה כזאת.

אמנון כהן: ביטחון, ממש 98-99 אחוזים תיקון ליקויים וזה משהו מדהים.

אמנון כהן: הם באים לדיון – כבר תיקנו את הכול.

אמנון כהן: מקסימום אני הולך אליהם לבדוק את הדברים בשטח כי יש נושאים רגישים מאוד, אבל באמת אני מתפעל ממשרד הביטחון, ממערכת הביטחון וצה"ל, שמתקנת מהר את הליקויים.

אמנון כהן: אני בודק עם משרד המבקר לגבי משרד האוצר אני מתוסכל לגבי לא מתקנים.

אמנון כהן: גם כאן מעירים כבר ארבע פעמים – זה הדוח הרביעי – ואומרים שלא מתעדים דברים.

אמנון כהן: יש דברים חשובים שהמשרד עושה, אבל צריך לתעד אותם כי בסוף צריך לבדוק אותם.

אמנון כהן: אולי זאת הייתה טעות?

אמנון כהן: נגיד פקידות האוצר – וכולם מוכשרים ואנחנו נותנים להם את כל הכוח - לפעמים מקבלת החלטה שגורמת בעיה קשה למשק לטווח של שלוש, ארבע וחמש שנים.

אמנון כהן: בינתיים אותו פקיד כבר בתפקיד אחר אבל המשק סובל.

אמנון כהן: מי משלם על זה?

אמנון כהן: אף אחד לא יודע מי עושה.

אמנון כהן: התקבלו החלטות ואם אתה הולך אחורה, אתה רוצה לבדוק על מה התבסס אותו פקיד ועל פי מה הוא קיבל את ההחלטה שלו אבל אתה אף פעם לא יכול לדעת מי קיבל ומה קיבל.

אמנון כהן: אנחנו הרי יודעים שיש בעיות כאלה.

אמנון כהן: לכן, לפחות אם יודעים היכן הבעיה, יודעים לטפל כדי שלהבא היא לא תקרה.

<עקיבא איסרליש: בדוח 65א' של מבקר המדינה יש פרק חשוב שהוא תכנון ויישום של תכניות עבודה ושמונה ליקויים מרכזיים, כולל המלצה מה על מנכ"לית משרד האוצר לעשות, ולא עונים ולא מגיבים.

<עקיבא איסרליש: כמה שאתה מתקשר, לא עונים.

אמנון כהן: את זה אתה אומר על האוצר.

<עקיבא איסרליש: על האוצר.

<עקיבא איסרליש: לא מגיבים.

אמנון כהן: זאת אומרת, זאת לא רק התחושה שלי.

אמנון כהן: גם אם פונה משרד ראש הממשלה הם לא עונים?

אמנון כהן: לא יכול להיות.

<עקיבא איסרליש: לא עונים.

אמנון כהן: אני מבקש, זה לא יכול להיות.

<עקיבא איסרליש: לא עונים.

<עקיבא איסרליש: גם לדוח האחרון שפורסם עכשיו באוקטובר, לא עונים.

אמנון כהן: אבל עכשיו הם בנו תקציב.

אמנון כהן: לא היה להם זמן לזה.

<עקיבא איסרליש: יש סעיף מרכזי האומר שמשרד האוצר יפעל בהקדם להקמת תרבות של תהליכי תכנון, מדידה ובקרה ומשרד האוצר לא מוביל נושאים ורפורמות.

<עקיבא איסרליש: תראה איזה דוח חמור.

<עקיבא איסרליש: צריך לדון גם בזה.

<עקיבא איסרליש: הם לא עונים.

<עקיבא איסרליש: ענו תשובה אחת אבל יש כאן ליקויים מרכזיים.

<עקיבא איסרליש: אני פשוט ממשיך בהערה שאתה הערת קודם לכן.

אמנון כהן: יכול להיות שלא העברת את זה בדואר הנכון.

<עקיבא איסרליש: העברנו והם קיבלו.

<עקיבא איסרליש: תאמין לי שהם קיבלו.

<עקיבא איסרליש: אנחנו שולחים את זה גם למנכ"לית משרד האוצר וגם לאגף התקציבים והחשב הכללי.

<יעל אנדורן: אנחנו הגבנו לדוח.

<יעל אנדורן: התגובות שלנו מופיעות בגוף הדוח.

<יעל אנדורן: אנחנו פועלים בצורה מסודרת לבניית תכניות עבודה ויישום שלהן ונשמח לקיים אתך דיון כאן או בכל פורום אחר שתמצא לנכון בנושאים הרלוונטיים.

<עקיבא איסרליש: אנחנו לא קיבלנו תגובות.

<יעל אנדורן: אם אדוני רוצה שנשת

<יעל אנדורן: מש בפלטפורמה הזאת לקיום דיון בינינו, אנחנו כמובן נעשה זאת, אבל נראה לי שהמטרה של הדיון הזה היא לדון בדוח הזה.

<יעל אנדורן: נשמח לקיים אתך דיון.

אמנון כהן: זאת הייתה גם התחושה שלי.

<יעל אנדורן: עם תחושות של אנשים קצת קשה לנו להתווכח.

<יעל אנדורן: אנחנו משרד שבדרך כלל – ואני חושבת שכך נכון שיהיה – מנסה להתבסס על נתונים לצורך קבלת החלטות.

<יעל אנדורן: עם תחושות של אנשים אני יכולה להתמודד.

אמנון כהן: אני מדבר על אי תיקון ליקויים ברמה הכי גבוהה במשרד האוצר.

אמנון כהן: אני אעביר לך.

<יעל אנדורן: אנחנו נשמח לראות כל דבר.

<יעל אנדורן: הגענו לדיון הזה מוכנים עם הנושאים שעשינו, עם הפעילויות שעשינו על מנת לתקן את הליקויים.

<יעל אנדורן: כמובן שאפשר להתייחס האם התיקון הזה הוא מספק או לא מספק אבל אני חושבת שלהגיד שאנחנו לא מתייחסים ליקויים, זה לא.

אמנון כהן: לא הליקויים עליהם אנחנו מדברים בדיון הנוכחי.

<יעל אנדורן: אם כן, באופן כללי.

<יעל אנדורן: אנחנו נשמח לדון בכל טענה לגופה.

<יעל אנדורן: קצת קשה לנו להתמודד עם טענות שנשמעות.

אמנון כהן: עקיבא, את השאלות ששלחת למשרד האוצר לגבי הדוח, שלח גם אלינו.

אמנון כהן: אנחנו נעקוב ביחד.

שלי יחימוביץ': אמיר לוי עזב אותנו?

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: הוא יחזור.

אמנון כהן: הוא הלך לומר משפט אחד בוועדת הכספים.

שלי יחימוביץ': אין משפט אחד בוועדת הכספים.

אמנון כהן: את מכירה את הדברים.

אמנון כהן: רצית לשאול שאלה.

שלי יחימוביץ': אולי אתה תוכל לענות לי כי אמיר יצא.

שלי יחימוביץ': בכל זאת אני רוצה לומר את הדברים.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהפער המטורף בין החזות הנינוחה ותיקון השיפורים והליקויים לבין מה שאנחנו רואים עכשיו מול העיניים על השולחן בקבלת החלטות, הוא כל כך גדול שאני לא יודעת לאן להוביל את תיאור הפער.

שלי יחימוביץ': הרי אנחנו יודעים איך הדברים נעשו.

שלי יחימוביץ': אני חושדת שהמועצה לכלכלה לא ראתה את התקציב ולא הייתה לה הזדמנות באמת לעבור עליו.

שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים שהשרים לא ראו אותו.

שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים שמנכ"לי המשרדים לא ראו אותו.

אמנון כהן: ראו אותו כמה שעות לפני הגשתו.

שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים שאנחנו קיבלנו אותו בשעה 4:00 אחר הצהרים והיינו אמורים להצביע עליו בו ביום.

אמנון כהן: זה אמור גם לגבי השרים.

שלי יחימוביץ': אני יודעת.

שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים שהממשלה הצביעה על התקציב בלי לקרוא אותו ושהכנסת הצביעה על התקציב בלי לקרוא אותו.

אמנון כהן: מישהו אמר לי במליאה שערב כיפור הביאו את התקציב לקריאה.

שלי יחימוביץ': אני לא יודעת.

אמנון כהן: כי לא רצו שיקראו אותו כי בערב כיפור לא יקראו אותו.

שלי יחימוביץ': אני לא יודעת.

שלי יחימוביץ': אני לא קוראת ביום כיפור.

אמנון כהן: הממשלה.

אמנון כהן: חברי הממשלה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, הפער בין המציאות כמו שאנחנו רואים אותה בצורה הכי ברורה ובלי פיתולי מלים, הוא פער עצום.

שלי יחימוביץ': אנחנו חשופים לחלק מהתהליך שהוא ברוטלי בנמהרות שלו, בחוסר הרצינות, בחוסר היסודיות שלו ובציפייה מאנשים להצביע על דברים כאשר אין להם שמץ של מושג על מה הם מצביעים.

שלי יחימוביץ': אני מתקשה לראות שאם אנחנו חשופים לחלק הכול כך בלתי נתפס, שערורייתי ומסוכן, בשלבים שהם לא נראים לעין – הכול נפלא ונהדר.

שלי יחימוביץ': אני במקום נציגי משרד מבקר המדינה הייתי מאוד מודאגת והייתי חושבת שהמצב אך החמיר ובוודאי שלא השתפר.

שלי יחימוביץ': שוב, אני חוזרת על אותם שני מיליארד שקלים ולמה אני חוזרת עליהם?

שלי יחימוביץ': כי יש לנו אפשרות כאן לקחת משהו מאוד קונקרטי שאנחנו יודעים עליו ולראות באמת איך לגביו השתנו התהליכים.

שלי יחימוביץ': הרי קיצוץ בבסיס של שני מיליארד שקלים הוא החלטה דרמטית.

שלי יחימוביץ': אני לא מוכנה להקל ראש בזה.

שלי יחימוביץ': זאת החלטה דרמטית בעיקר כיוון שהיא לא חד פעמית אלא כיוון שהיא נגזרת אחר כך לאורך כל השנים שאחרי וכל קיצוץ שיבוא יהיה קיצוץ על הקיצוץ, על כל המשמעויות המסוכנות של זה ויש לזה משמעויות מקרו ומשמעויות מיקרו.

שלי יחימוביץ': והנה, אנחנו הרי יודעים איך זה קרה.

שלי יחימוביץ': היה "צוק איתן", כאשר בימים האחרונים של המבצע או כמה ימים אחריו כבר הודיעו שדחוף לקצץ שני מיליארד שקלים בבסיס ועשו זאת בלי שום דיון.

שלי יחימוביץ': לא היה על זה דיון.

שלי יחימוביץ': זה פשוט קרה בשנייה אחת בניגוד לתהליכים אחרים כמו ועדת טרכטנברג, ששינסקי, תהליכים שלוקחים המון זמן.

שלי יחימוביץ': כאן בשנייה אחת קוצצו שני מיליארד שקלים וכאן שמענו מאמיר לוי בצורה באמת גלויה – ותודה על גילוי הלב – ובצורה המפורשת ביותר שיכולנו לשמוע שהקיצוץ הרוחבי של שני מיליארד השקלים נגע ל"צוק איתן" רק ב-2014 ואחר כך לא.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להבין מה קרה כאן ומה ההוצאות שהגדילו כל כך את הטייס.

שלי יחימוביץ': אתה אומר ששני מיליארד השקלים נדרשו להתאמות לטייס, אז מה ההוצאות שהגדילו את הטייס כך שאתם צריכים את שני מיליארד השקלים האלה כל שנה שלא ל"צוק איתן"?

שלי יחימוביץ': הודית בעצמך שזה לא יהיה ל"צוק איתן".

שלי יחימוביץ': זה לניצולי שואה?

אמנון כהן: זה למשרד הבריאות?

אמנון כהן: זה לוועדת אלאלוף?

שלי יחימוביץ': ספרו לנו כי עד עכשיו אמרתם לנו ששני מיליארד השקלים האלה הם ל"צוק איתן" והיום אנחנו מגלים בצורה מפורשת, מה שידענו ממילא אבל קיבלנו את זה שחור על גבי לבן, שזה לא לצורכי "צוק איתן" אלא לצורכי התאמה לטייס שנובעת מהמדיניות הכללית.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לדעת מה עוד גרם לאותם שני מיליארד שקלים בבסיס.

שלי יחימוביץ': פשוט ספרו לנו כדי שנדע בהזדמנות זאת שאנחנו מתכנסים באמת לישיבה משותפת של האוצר ושל המבקר ובואו נבין מה קרה כאן בנקודה הספציפית הזאת.

אמנון כהן: הוא כבר הסביר.

אמנון כהן: את רוצה שהוא יסביר שוב?

שלי יחימוביץ': הוא לא הסביר.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לדעת מה ההוצאות.

אמנון כהן: הבנתי שיש צרכים, שיש בקשות נוספות של הממשלה.

שלי יחימוביץ': למשל ניצולי שואה.

אמנון כהן: ועדת גרמן.

שלי יחימוביץ': תן לו להגיד לי.

אמנון כהן: הוא כבר אמר.

שלי יחימוביץ': לא, הוא לא אמר.

אמנון כהן: הוא אמר.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': הוא לא אמר.

שלי יחימוביץ': הוא אמר כמו ניצולי שואה.

אמנון כהן: ועדת גרמן, ועדת אלאלוף.

אמנון כהן: אני זוכר את ההתחייבויות של הממשלה.

אמנון כהן: כל פעם בא השר ואמר שהוא מתחייב.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לדעת לגבי אותם שני מיליארד השקלים.

אמנון כהן: אמיר, בבקשה תחזור על ההתחייבויות.

אמנון כהן: שני מיליארד שקלים, מה יהיה ב-2015?

אמנון כהן: 2014 כיסתה את הגירעון של משרד הביטחון.

אמנון כהן: איפה הוא יהיה ב-2015, 2016, 2017?

שלי יחימוביץ': מה ההוצאות שהגדילו כל כך את הטייס?

<אמיר לוי: אני כבר אקריא לכם.

<אמיר לוי: נתתי כמה דוגמאות, למשל בריאות, חינוך, רווחה, ניצולי שואה, ביטחון פנים עוד מיליארד שקלים.

<אמיר לוי: אנחנו נציג את זה גם בדיון תקציב 2015 בצורה מאוד מסודרת, אבל זה גם מופיע בחוברת ותכף אני אמצא את העמוד.

<אמיר לוי: ביטחון מתחלק לשניים – 1.7 מיליארד שקלים קבוע, ואגב, זה בדיוק כמו הקיצוץ שהיה, אם מנטרלים את העוטף.

<אמיר לוי: זה בול הקיצוץ אחד לאחד.

אמנון כהן: זה כל שנה.

<אמיר לוי: לא, גדל בתקציב ביטחון לבסיס ב-1.7 מיליארד שקלים פלוס עלות תוספת חד פעמית של 4.3 מיליארד שקלים ב-2015.

<אמיר לוי: אלה הדברים העיקריים.

<איתי טמקין: זה הגידול הבולט בתקציב.

<אמיר לוי: זה גם מופיע בחוברת.

<אמיר לוי: אמרתי, אנחנו נראה את הדברים בוועדת כספים בצורה מאוד מאוד מפורטת.

<אמיר לוי: אני חייב לומר משפט.

<אמיר לוי: היה תהליך הארוך גם עם מנכ"לי המשרדים, החוברת מוצגת כאן השנה בצורה שונה, הנומרטור שהראינו אותו קודם בעמוד 244, אנחנו מעלים את הפניות התקציביות מראש באתר לגבי השינויים המבניים, התקציב עצמו יונגש בצורה אחרת בתחילת שנה, אנחנו עובדים על מערכת שתנגיש אותו לציבור בצורה אחרת.

<אמיר לוי: אני לא חושב שאפשר להגיד שלא נעשה כאן דבר אלא אכן נעשו הרבה מאוד שינויים.

אמנון כהן: שאלה.

אמנון כהן: דיברנו כאן על הרזרבות בתקציב, בערך שלושה אחוזים ששמים בצד, כל משרד בתקציבי.

אמנון כהן: האם כאשר אני אחפש, כמו שחיפשתי בפעם הקודמת, אני לא אמצא עוד רזרבות חבויות בכל מיני סעיפים של משרדי ממשלה בנוסף לשלושת האחוזים האלה.

<אמיר לוי: לא.

<אמיר לוי: התשובה היא לא.

<אמיר לוי: מה שיש, זה מה שאתם תצביעו עליו.

<אמיר לוי: יש את הרזרבה הכללית שאתם יודעים למה היא הולכת ולזה אני לא מתייחס.

<אמיר לוי: דיברתי על רזרבה לעמידה ביעד הוצאה ושכר והיא מופיעה בחוברת הכחולה של כל משרד, אותה אתם רואים ומצביעים עליה.

אמנון כהן: שאלה ליועץ המשפטי של משרד האוצר.

אמנון כהן: לפי חוק אנחנו צריכים לדון בכנסת כשישים ימים בהעברת תקציב.

אמנון כהן: בגלל "צוק איתן" וכל האילוצים שהיו, הכנסת קיבלה את התקציב באיחור של כשבועיים, 14-15 ימים.

<יואל בריס: העיכוב בסופו של דבר היה של כשבוע, עשרה ימים.

<יואל בריס: ההנחה בכנסת הייתה ב-10 בחודש כאשר על פי חוק הוא אמור להיות ב-2 לחודש.

<יואל בריס: כלומר, למרות האיחור שנבע מ"צוק איתן" בדיון בממשלה, הפקידות וכל משרדי הממשלה התגייסו לעשות מאמץ מרוכז והתקציב הונח ב-10 בחודש.

אמנון כהן: יש לנו שישים ימים?

<יואל בריס: כרגע הדיון בכנסת הוא דיון שצריך להתקיים.

<יואל בריס: אם התקציב לא מאושר עד ה-31 בדצמבר, יש הוראות בחוק יסוד: משק המדינה לגבי התוצאה של הדבר.

אמנון כהן: את זה אני מכיר, אבל זה עד שישים ימים.

<יואל בריס: המשמעות של אישור עד ה-31 בדצמבר קבועה בחוק.

<יואל בריס: אין משמעות אחרת.

<יואל בריס: שישים הימים, הכנסת צריכה לקיים את הדיונים.

<יואל בריס: אם היא תספיק עד ה-31 בדצמבר, מה טוב ואז יש מעט פחות משישים ימים.

<יואל בריס: אם לא, חוק היסוד קובע מה ההשלכות של זה.

<יואל בריס: אני אציין רק ששר האוצר נתן הודעה לפני הממשלה באשר לאיחור שאז היה מתוכנן בהנחת התקציב.

<יואל בריס: סמוך לפתיחת כינוס החורף של הכנסת מזכיר הממשלה נתן הודעה ליושב ראש הכנסת עם ההסבר לעיכוב המצומצם בסופו של דבר בהנחת התקציב.

<יואל בריס: הדבר נעשה בצורה סדורה.

<יואל בריס: זה לא מצב שצריך לקרות כדבר שבשגרה אבל היו נסיבות חריגות והן הביאו לעיכוב.

אמנון כהן: זאת אומרת, לא חייבים להיות שישים ימים?

אמנון כהן: החשוב הוא 31 בדצמבר.

<יואל בריס: החוק מדבר על כך שאנחנו מחויבים להניח שישים ימים לפני סוף השנה וקרה מה שקרה ולכן זה הונח באיחור של כשבוע.

אמנון כהן: אם כן, אין השפעה אם לנו בוועדות יש לנו פחות זמן לדון בתקציב.

<יואל בריס: או לחילופין, חוק היסוד קובע את התוצאות של זה.

<יואל בריס: ה-1 בינואר יחול ב-1 בינואר.

<יואל בריס: גם השנה ה-1 בינואר יחול ב-1 בינואר.

אמנון כהן: משרד המבקר, אתם רוצים להגיב?

<אהוד לנגרמן: ברשותך, עוד ממצא אחד.

<אהוד לנגרמן: ממצא נוסף שהעלינו נוגע לחלקו המבני של הגירעון התקציבי.

<אהוד לנגרמן: הגירעון התקציבי, יש לו חלק מבני בפרט ב-2012.

<אהוד לנגרמן: היה לו חלק מבני כאשר משרד האוצר בעצם אימץ מדיניות של שימוש במייצבים אוטומטיים שתפקידם לכאורה לטפל בגירעון מחזורי של מחזור העסקים ולא בגירעון מבני שאפשר לומר שקיים בבסיס הגירעון, בהשלכה לבסיס התקציב.

<אהוד לנגרמן: לא מצאנו שהיה תכלול של דעות איך לטפל בגירעון המבני הזה, מדוע השתמשו במייצבים אוטומטיים עת יש גירעון מבני לכאורה ומה המדיניות שנדרשת בכלל כדי לטפל בגירעון מבני מהסוג הזה.

<יואל נווה: אני אתייחס להקשר של ההתייחסות לגירעון, האם הוא מבני או לא מבני.

<יואל נווה: אם תסתכלו בחוברת, יש התייחסות גם לסביבת הצריכה של המשק הישראלי שאנחנו מעריכים אותה בטווח הבינוני בסביבות ה-3 אחוזים לשנה, משורה של סיבות מבניות, חלקן דמוגרפיות, חלקן נובעות מקצב ההתאוששות של המשק העולמי שהוא יותר איטי מכפי שחזינו לפני המשבר הכלכלי האחרון.

<יואל נווה: לכן כאשר אנחנו חוזים שהצמיחה במשק תעמוד בשנת 2015 על 2.8 אחוזים, הרי שבעצם התחזית אומרת שהמשק יצמח קרוב לפוטנציאל הצמיחה שלו.

<יואל נווה: כלומר, אנחנו נמצאים במצב של צמיחה בפוטנציאל ולכן אין כאן בעיה של גירעון מחזורי.

<יואל נווה: כלומר, גירעון מחזורי נובע מהעובדה שכאשר יש האטה, הכנסות המדינה ממסים נופלות ואז זאת שאלה של מדיניות, האם אתה מקטין הוצאות כדי להתמודד עם נפילת ההכנסות הזאת או אומר שבמקרים כאלה נכון להגדיל את הגירעון מעבר לכך.

<יואל נווה: לכן בהינתן שאנחנו מסתכלים על פער התוצר, וגם הוא מוצג בחוברת, ואנחנו קרובים מאוד לתוצר מקסימלי בשנת 2015, הגירעון, כמו שבא לידי ביטוי בהחלטת הממשלה, הוא ברובו גירעון מבני.

<יואל נווה: לגבי ההתמודדות עם הגירעון הזה, הממשלה החליטה על חריגה מתוואי הפחתת הגירעון בשנת 2015, בין השאר או בעיקר כתוצאה מהשלכות של מבצע "צוק איתן" אבל היא אימצה באותו מועד גם תוואי הפחתת גירעון בשנים הבאות מתוך מגמה להקטין את הגירעון כאשר התחזית שלנו, אגב, לטווח הבינוני היא שהמשק ימשיך לצמוח קרוב לפוטנציאל הצמיחה שלו גם בשנים הבאות.

באסל גטאס: אתה יודע שזה לא בידיך.

באסל גטאס: את הצמיחה אתה לא קובע.

באסל גטאס: אתה לא שולט בה.

באסל גטאס: מה יקרה אם יהיה קצת פחות מהצמיחה?

באסל גטאס: כל האינדיקציות מורות שזה עומד להיות פחות.

<יואל נווה: ראשית, התחזיות של הגורמים האחרים מדברות על יותר ולא על פחות.

<יואל נווה: גם בנק ישראל חוזה צמיחה יותר גדולה ב-2015, גם קרן המטבע חוזה צמיחה קרוב לשלנו, ה-OECD שהולך לפרסם את הצמיחה שלו, תחזית הצמיחה למשק הישראלי לטווח הקרוב חוזה צמיחה יותר גבוהה מהצמיחה שאנחנו חזינו בשנת 2015.

<יואל נווה: אני אומר שההפרשים הם לא משמעותיים.

<יואל נווה: אנחנו מעריכים – אגב, כל הגורמים הרלוונטיים - שהמשק הישראלי יצמח קרוב לפוטנציאל הצמיחה שלו בשנת 2015.

<יואל נווה: אם המשק לא יצמח בקצב החזוי, הרי שסביר להניח שהכנסות המדינה ממסים תהיינה נמוכות מהתחזית.

<יואל נווה: במקרים כאלה ולאור רמת הגירעון הנוכחית – ולזה התייחסה גם המנכ"לית – אנחנו עוקבים ברמה חודשית אחר התפתחות הגירעון ותצטרך להתקבל החלטת מדיניות האם בהנחה שהצמיחה יותר נמוכה והגירעון יגדל כתוצאה מירידה בהכנסות בהשוואה לתחזית, האם יש לעשות צעדי מדיניות תוך השנה או שיש להתיר את הגירעון בגודל יותר גבוה.

<יואל נווה: צריך לזכור שהגירעון הוא תוצאה של שני זרמים, של הוצאות ושל הכנסות.

<יואל נווה: התקציב הוא הרשאה להוציא והוא לא התחייבות להוציא.

<יואל נווה: יכול להיות שגם קצב ההוצאות לא יהיה בקצב מותר בתקציב ולכן יש מעקב חודשי על רמת הגירעון בפועל, על ההתפתחות שלו והמעקב הזה נועד בין השאר גם כתוצאה מהערות שהעיר מבקר המדינה ונועד לעקוב בצורה מאוד צמודה על התפתחות הגירעון ולקבל החלטות מדיניות גם במהלך השנה.

<יואל נווה: אגב, ממשלות ישראל בעבר כבר הוכיחו שכאשר נפתח גירעון במהלך שנה או כאשר נדרש היה לעשות צעדי התאמה במהלך שנה ולא רק במועד הכנת התקציב, הן ביצעו צעדי התאמה כאלה גם במהלך השנה.

<יואל נווה: זה עניין של מדיניות שנובעת מהמצב השוטף שקורה במשק.

<יואל נווה: כמו שאמרת, אנחנו מייצרים תחזית על פי מיטב הנתונים שעומדים בידינו במועד עריכת התחזית.

<יואל נווה: בישראל או במזרח התיכון כמו המזרח התיכון וגם בעולם, הדברים משתנים ולכן צריך לעקוב בצורה מאוד מאוד צמודה אחר ההתפתחויות, ואם צריך לקחת צעדי מדיניות, יילקחו צעדי מדיניות.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את בנק ישראל.

אמנון כהן: איפה אתם בפאזל של בניית התקציב?

אמנון כהן: שמענו כל מיני דברים בתקשורת.

<עדי ברנדר: תודה רבה.

<עדי ברנדר: אני רוצה להתייחס בעיקר לנושא שלטעמנו היה חשוב מאוד וזה הנושא של המעקב אחרי ההתחייבויות הרב-שנתיות להוצאות.

<עדי ברנדר: אנחנו עשינו את המעקב הזה במשך הרבה שנים ואנחנו מברכים מאוד על ההמלצה ועל האימוץ של ההמלצה במשרד האוצר שבאמת פעם ראשונה בתקציב הנוכחי הוצגה מערכת של חיזוי רב שנתי של ההתחייבויות העודפות של הממשלה מעבר לתקרה.

<עדי ברנדר: הנגידה גם התבטאה על זה בישיבת הממשלה ובציבור, על החשיבות של המערכת החדשה הזאת.

<עדי ברנדר: מה שחשוב בהקשר הזה זה שכאשר יש כבר מערכת, איך משתמשים בה.

<עדי ברנדר: חלק מהדיון שהיה כאן לגבי הקיצוץ הרוחבי של שני מיליארד השקלים, חלק מההתמודדות שיש לנו בשנים האחרונות עם הכללים, נובע בדיוק מהפערים שנוצרים בהתחייבויות הרב-שנתיות.

<עדי ברנדר: אני חושב שכאן אנחנו חלוקים בדעתנו על מה שמשרד האוצר הציג, שזה מספיק להציג פעם בשנה את התוצאות של המערכת ושהממשלה תתמודד עם זה בסוף השנה.

<עדי ברנדר: הסיבה לכך היא שכאשר עוקבים אחרי הכללים הפיסקליים של ישראל בעשרים השנים האחרונות, אנחנו רואים הרבה מאוד פעמים שהכללים נשברים פעם אחרי פעם בגלל שהממשלה צוברת לאורך השנה עודפים של התחייבויות וכאשר מגיע הזמן, כמו שצוין כאן, שבסוף השנה מתכנסים ודנים על התקציב, כבר מאוחר מדי.

<עדי ברנדר: העודף שהצטבר הוא גדול מדי ואז הממשלה נאלצת בעצם לקבל החלטה לשנות את הכללים שהיא עצמה קבעה, שקבועים בחוק בכנסת.

<עדי ברנדר: המחיר בצד השני הוא שהתכניות עצמן שמאשרים תלויות כל הזמן בחוסר ודאות כי מצד אחד יש הרבה תכניות טובות בכל התחומים שצוינו כאן – תשתיות, רווחה, בריאות וכך הלאה – אבל מצד שני הכול תלוי באוויר כי זה מעבר לתקרת התקציב שקבועה בחוק ואז מגיעים לסוף השנה ובעצם רואים שחלק מהתכניות האלה מתבטלות ומי שבנה על התכנית הזאת, בין אם זה משרד ממשלתי, בין אם אלה חלקים מהציבור, בעצם לא זוכה לקבל את מה שלכאורה הוחלט עליו קודם.

<עדי ברנדר: לכן אנחנו חושבים שיש חשיבות מאוד גדולה שאותה מערכת בדיוק – וכמו שהיא נבנתה היום במשרד האוצר – תשמש באופן שוטף בקבלת ההחלטות.

<עדי ברנדר: כאשר באים לממשלה, יהיה דגל מעל כל הצעת החלטה שמגדילה את ההוצאות שאומרת שזה הפער שנמצא מעל תקרת ההוצאות הקבועה בחוק לשנים הקרובות ולכן בבקשה תתמודדו עם זה ותתנו לנו את הקשר הישיר בין ההחלטה הזאת לבין איך מתקנים אותה.

אמנון כהן: יש לך עכשיו שני מיליארד שקלים.

<עדי ברנדר: בדיוק.

<עדי ברנדר: שני המיליארד הם בדיוק הדוגמה כי אם ההחלטות היו מתקבלות באופן רציף, היה ברור כנגד מה שני מיליארד השקלים עומדים ולא היו כחלק מאיזה סל כללי.

<עדי ברנדר: לכן השקיפות הזאת היא יעילה מאוד לאיכות קבלת ההחלטות עצמה.

<עדי ברנדר: לכן אנחנו חושבים שבדיוק אותה מערכת שנבנתה - ונבנתה באמת גם בעקבות ההערות של מבקר המדינה וגם אנחנו הרבה פעמים אמרנו את זה – תופעל באופן שוטף, כמי שהרבה מאוד שנים הפעילו מערכת כזאת הרבה לפני שהיא אומצה עכשיו.

<עדי ברנדר: אני גם יכול להגיד שאני מתקשה להבין למה זה קשה.

<עדי ברנדר: כלומר, הייתה כאן הערה שזאת מערכת מאוד כבדה ואפשר לראות אותה רק פעם בשנה.

<עדי ברנדר: אני חייב להגיד שאנחנו עושים את זה עם מעט מאוד אנשים, אין לנו את סדר הגודל של האנשים שיש לאגף התקציבים לעקוב אחרי הביצוע של משרדי הממשלה, והדבר הזה הוא אפשרי, בוודאי בסדרי הגודל המקרו כלכליים של המשמעות של ההחלטות.

באסל גטאס: מה זאת אומרת אתם עושים?

באסל גטאס: אתם עושים אותו הדבר?

באסל גטאס: אתם עוקבים אחרי ביצוע תקציב המדינה?

<עדי ברנדר: משנת 2003 אנחנו מפרסמים באופן סדיר את הפער שבין החלטות הממשלה – מה שאנחנו קוראים החלטות הממשלה הפרטניות – לבין תקרת ההוצאות שמוכתבת על ידי הכללים הפיסקליים.

באסל גטאס: איך אתם ניזונים במידע הזה?

<עדי ברנדר: הרבה מאוד מהמידע שאנחנו מקבלים מתקבל ישירות מאגפי משרד האוצר, בעיקר אגף התקציבים.

<עדי ברנדר: הייתי מאוד שמח לנתח את זה, אבל לא צריך להיות חכם גדול כדי לעשות את זה כי בסך הכול אנחנו מדברים על ספירה.

<עדי ברנדר: הממשלה מקבלת החלטה והיא מפורסמת.

<עדי ברנדר: כאשר הממשלה מקבלת החלטה, מישהו פשוט צריך להזין את זה לגיליון אקסל ולהמשיך לספור.

<עדי ברנדר: נכון שאחת לכמה חודשים עושים משהו קצת יותר איכותי שמסתכל על ההשפעות של קצבאות הביטוח הלאומי והדמוגרפיה, אבל בסך הכול רוב השינויים שחלים במהלך שנה ביכולת לעקוב אחרי ההתחייבויות נובעים מהחלטות שהממשלה והכנסת מקבלות, החלטות שלפעמים בין ראש ממשלה.

<עדי ברנדר: יש את התהליכים שהממשלה מכירה.

אמנון כהן: אני רוצה להבין.

אמנון כהן: מבחינת בנק ישראל אתה אומר שיש שיפור ניכר והוטמעו הערות מבקר המדינה בתקציב החדש שהכינו לשנת 2015?

<עדי ברנדר: ראשית, כן.

<עדי ברנדר: שנית, עכשיו, כאשר במערכת של משרד האוצר הוטמעו הכלים החדשים, מה שמאוד חשוב זה לעשות שימוש בכלים האלה במדיניות ומהתשובות ששמענו כאן נשמע שיש פחות כוונה לעשות.

<עדי ברנדר: אני חושב שחשוב מאוד שייעשה שימוש באותם כלים שראינו אותם והם כלים בהחלט איכותיים כדי לעצב את המדיניות.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: בגדול סיימנו את הדיון על דוח המבקר.

אמנון כהן: חבר הכנסת גטאס עוד לא דיבר ואם אתה רוצה, אני רוצה לתת לך אפשרות להתייחס.

באסל גטאס: שיחת חולין.

אמנון כהן: דיברנו קודם על איך דיברו כולם במליאה ואיך הצליחו ללמוד את התקציב בתוך שעתיים.

אמנון כהן: אמרתי שיש כאן אנשים מוכשרים שיודעים מה כואב להם ויודעים להתייחס לזה.

באסל גטאס: זאת הזדמנות טובה עת המבקר בחן משהו בהתנהלות התקציבית, להקיש ממנו על עוד הרבה דברים שלדעתי המבקר צריך להתערב בהם.

באסל גטאס: אולי מכל מה שהיה, לא שמעתי שמישהו יאמר שאם מיישמים, לא יהיו עוד פעם מצב בו פתאום מתעוררים ומוצאים שיש ארבעים מיליארד שקלים גירעון, דבר עליו חוזר שאול מופז.

באסל גטאס: אין בטוחה שזה יקרה.

באסל גטאס: אני חושב שמי שמתנהל בצורה שלומיאלית – וסליחה על הביטוי – בהכנת התקציב, הוא יתנהל פי כמה בצורה שלומיאלית בביצוע התקציב.

באסל גטאס: זה נכון מרמה של חברה קטנה, חנות, ועד מדינה כמו ארצות הברית.

באסל גטאס: ישבתי שנה בגבעת הקפיטול וישבתי עם ועדה שהיא כמו ועדת הכספים שלנו וראיתי איך היא דנה בתקציב.

באסל גטאס: אנחנו במרחק שנות אור.

באסל גטאס: אתם, לא אנחנו.

באסל גטאס: זה לא תקציב.

באסל גטאס: אני קראתי לזה קרקס.

באסל גטאס: בשנה שעברה לא העזתי לקרוא לזה קרקס כי הייתי חדש, אבל עכשיו, מהדורה שנייה.

באסל גטאס: אני אפילו אתבייש ללכת לדיוני ועדת הכספים.

באסל גטאס: אתם מתייחסים לכנסת בלי כבוד.

אמנון כהן: מי זה אתם?

באסל גטאס: הממשלה.

אמנון כהן: זה לא אישי.

באסל גטאס: אנחנו לא אנשים שתוקפים פקידים.

אמנון כהן: צריך להחליף את הממשלה?

באסל גטאס: מזמן.

באסל גטאס: אבל גם הפקידים שמקבלים הוראות מהשרים, הם עבדים של השיטה.

באסל גטאס: כך זה היה.

באסל גטאס: אני אמרתי גם לחבריי במפלגות החרדיות, וזה תקף גם למפלגת העבודה, שכך זה היה כל הזמן.

באסל גטאס: עושים את התקציב ואני עכשיו יכול להגיד – וזה מתייחס לביקורת – מה נכנס בבסיס התקציב שהונח, שהושלך על שולחננו שעה לפני הדיון, מה הוכנס בתוכו מתוך כל השינויים שהיו בשנתיים האחרונות, בתקציב 2013 ו-2014.

באסל גטאס: כמה שינויים הוטמעו שאתם עכשיו תתחילו ב-2 בינואר להפציץ את ועדת הכספים בשינויים.

באסל גטאס: אמרתי שהמדינה הזאת מתנהלת עם שלושה תקציבים – תקציב שבעצם שמים אותו לפנינו ומאשרים אותו, שזאת מסגרת לא מחייבת אלא מסגרת כללית.

באסל גטאס: בתוכו יש עוד תקציב של הרזרבות ושם יש כמה רמות כמו הרזרבה הכללית, רזרבה של המשרדים, ולמשרדים מסוימים כמו משרד הפנים יש רזרבת שר וגיליתי שיש רזרבת מנכ"ל.

באסל גטאס: התקציב האמיתי הוא מה שאתם עושים במשך השנה מול ועדת הכספים, מה שנקרא שינויים בתקציב.

באסל גטאס: אין לי בעיה שיש שינויי תקציב, אבל השאלה היא לגבי סעיף מסוים ואפילו הסעיף הבנאלי ביותר.

באסל גטאס: סיפרתי על מקרה שהיה לי לגבי פארקים לאומיים במשרד להגנת הסביבה.

באסל גטאס: חודש אחרי אישור התקציב הדו-שנתי מביאים שינוי בסך של 75 מיליון שקלים.

באסל גטאס: שאלתי למה, הרי אישרנו את זה לפני חודש.

באסל גטאס: המסקנה שלי הייתה, אחרי הרבה לימוד של עוד הרבה בקשות לשינויים, שזה לא מוטמע בסוף השנה, לא עושים ניתוח מה כן נוצל ומה לא נוצל, אלא חוזרים על אותה מהדורה של הספר הזה, מוסיפים את האחוזים.

באסל גטאס: סליחה, אם אני טועה, אני אשמח לבוא ולראות.

באסל גטאס: אני חושב שבגדול כך קורה.

באסל גטאס: לא מוטמעים שינויים.

באסל גטאס: מה זה לא מוטמעים שינויים?

באסל גטאס: כלומר, שינוי בסדר עדיפויות ושינוי במדיניות וזה לא בא לידי ביטוי.

באסל גטאס: מה שבא לידי ביטוי, אלה השינויים אבל כך המדינה לא מתנהלת וכך לא מנהלים מדינה, אדוני היושב ראש.

באסל גטאס: כך לא מנהלים חברה.

באסל גטאס: אתה יודע שחברה ציבורית כל שלושה חודשים מגישה דוח רבעוני והבורסה בודקת.

באסל גטאס: הם יודעים כל שלושה חודשים מה המצב של החברה עד הגרוש האחרון.

באסל גטאס: את זה אין במדינה.

אמנון כהן: הם אמרו לנו שהם עושים את זה כל חודש וזה גם מתועד.

באסל גטאס: הדוחות הכספיים של המדינה, זה סיפור אחר לגמרי.

באסל גטאס: אין דוחות מבוקרים, אין ביקורת חיצונית ולדעתי המבקר צריך להיכנס לעובי הקורה בסוגיה המרכזית הזאת של איך תקציב המדינה מוכן, איך הוא מבוצע ולמה המצב הוא על הפנים.

אמנון כהן: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': שאלה קצרה וממוקדת ליואל נווה.

שלי יחימוביץ': בעיקרי התקציב כתוב שהולך להיות גידול חד בשיעור של כעשרה אחוזים במסים העקיפים ברבעון האחרון.

שלי יחימוביץ': על איזה מסים עקיפים מדובר?

<יואל נווה: מסים עקיפים הם גם מע"מ, גם מסי קנייה וגם מכס.

<יואל נווה: אלה המסים העקיפים העיקריים.

<יואל נווה: התחזית שלנו מדברת על כך שכאשר אנחנו מסתכלים על ההתפרסות של הגבייה במהלך השנה, ראינו שבחודשים יוני ויולי הייתה נפילה או ירידה די משמעותית בגביית המסים העקיפים.

<יואל נווה: אנחנו חוזים כבסיס לשנה הבאה את הגבייה עד סוף השנה ועל פי המודלים שלנו אנחנו מעריכים שהגבייה בחלקים השונים תסתכם באותו סכום של 252 מיליארד שקלים.

<יואל נווה: כשאנחנו מסתכלים על החלוקה של הגבייה הזאת במסים ישירים ועקיפים, קצב הגידול במסים העקיפים - - -

שלי יחימוביץ': בעקיפים עשרה אחוזים.

<יואל נווה: תחזית הצמיחה שלנו מבוססת על העובדה שאם אנחנו מסתכלים – ובזה אני אסיים – ברבעון השני הצמיחה בישראל הסתכמה ב-1.9 אחוז.

<יואל נווה: אנחנו מעריכים שברבעון השלישי הצמיחה בישראל תהיה אפס או שלילית במונחים שנתיים וזה כהשלכות "צוק איתן".

<יואל נווה: מה שראינו בין השאר זה ככל הנראה ירידה מסוימת גם בצריכה הפרטית.

<יואל נווה: אנחנו מעריכים שיהיה לכך פיצוי ברבעון הרביעי ונראה צמיחה יחסית מהירה.

<יואל נווה: בין השאר הצמיחה הזאת תתבטא גם בהכנסות ממסים עקיפים.

<יואל נווה: אין כאן נושאים של שינוי חקיקה.

<יואל נווה: אלה בעצם זרמים שנובעים מהפעילות הכלכלית שמתבטאים בהכנסות המדינה ממסים.

<יעל אנדורן: כל מערכת, כולל משרד האוצר, צריכה ללמוד ולהשתפר כל הזמן.

<יעל אנדורן: אני חושבת שמה שעולה מהדוח הזה, עולים כאן שלושה דברים.

<יעל אנדורן: האחד, בסיס הנתונים ששימש כתשתית לקבלת החלטות, השני, אופן קבלת ההחלטות, והשלישי, האם נדרשו צעדי מדיניות.

<יעל אנדורן: אנחנו התייחסנו לכל אחד מהמישורים האלה.

<יעל אנדורן: אתה פתחת ואמרת שבעבר פנית למנכ"לי משרד האוצר והם לא רצו להגיע.

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: אמרו שזה לא שייך אליהם.

<יעל אנדורן: בהחלט אנחנו שינינו את זה.

<יעל אנדורן: אנחנו חושבים שצריך להיות - וזה בא לידי ביטוי - גורם אחד שיש לו את האחריות לקבלת ההחלטות בהקשר של תחזית ההכנסות שמוזכרת בדוח ואנחנו הפקנו את הלקחים.

<יעל אנדורן: אני אומרת שוב שתמיד יש מקום לשיפורים.

<יעל אנדורן: עלו כאן עוד רעיונות נוספים.

<יעל אנדורן: בהחלט זוהי שנה ראשונה ואנחנו בהחלט נמשיך ללמוד, להפיק את המסקנות משינוי התהליך ולראות האם נדרשים שינויים נוספים.

<יעל אנדורן: אבל יש כאן בהחלט שינוי שהוא לטובה ביחס למצב שהיה ערב הגשת הדוח הזה.

<יעל אנדורן: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני מסכם את הדיון.

אמנון כהן: ראשית, אני מודה למשרד המבקר שערך את הדוח הממוקד בתחום הזה.

אמנון כהן: אנחנו כוועדה מבקשים להמשיך לבדוק האם כל מה שהציגו כאן, אכן מתבצע כולל תיעוד, איך נבנה התקציב וכולי כי אני רוצה לקבל החלטה לאחר מכן אם אנחנו נקיים דיון מקצועי כדי לראות את תהליך קבלת ההחלטות.

אמנון כהן: אולי נגרום לכך שבשנה הבאה התהליך יהיה מוסדר יותר והכול יהיה עם נהלים ברורים.

אמנון כהן: הנהלים שאמרתם שהכנתם אותם, אחרי שתקבלו את האישור הסופי, אנחנו מבקשים להעביר הן למשרד המבקר והן אלינו.

אמנון כהן: יעל, את היית במשרד ואת מכירה את הדברים.

אמנון כהן: היום את דומיננטית ואנחנו מעריכים את זה אבל אני לא יודע מה יהיה מחר למרות שאנחנו רוצים שתאריכי שנים במקום ולכן אני רוצה שהנושא הזה של סמכות מנכ"ל משרד האוצר מול האגפים השונים, יוסדר.

אמנון כהן: התפקיד המתכלל שלך צריך להיות מוסדר ולא בגלל שעכשיו מכבדים אותך ולכן עושים אלא כל מי שיבוא אחריך, כך יהיה גם לגביו.

אמנון כהן: כמובן צריכים להתקיים דיונים יחד כמו שאמרת, שומעים את כולם, אבל בסוף צריך לקבל החלטה של מי שמתכלל ומסתכל מלמעלה.

אמנון כהן: את זה אני רוצה לראות ומבקש לשלוח לנו.

אמנון כהן: לגבי המועצה הלאומית לכלכלה.

אמנון כהן: אנחנו דורשים שראש הממשלה יקבל החלטה, או שהוא מחוקק את החוק או שיבטל.

אמנון כהן: זאת אומרת, אי אפשר לשחק בזה.

אמנון כהן: אם הם הכרחיים וטובים, תן להם סמכויות, תן להם לעבוד כך שיוכלו לעבוד כמו שצריך, ואני חושב שהם הכרחיים וכן עושים עבודה מצוינת ולא רק בתחום התקציב אלא בכל תחום בו אתם עוסקים על פי בקשת ראש הממשלה.

אמנון כהן: לכן צריך להסדיר את הדברים האלה ואי אפשר לחכות שבע שנים עד להסדרתם.

אמנון כהן: לכן, או חקיקה שמסדירה את הנושא או אולי הוא חושב שהמועצה מיותרת, שיבטל אותה ויעביר את התקנים למשרד האוצר.

באסל גטאס: לכנסת.

באסל גטאס: אנחנו צריכים בכנסת הרבה ייעוץ כלכלי.

אמנון כהן: נכון.

אמנון כהן: גם בכנסת צריך.

אמנון כהן: שיקבל החלטה, או חקיקה ולקדם אותה, ואם לא, אם אתם רואים שמתמהמהים, תודיעו לנו ואנחנו נשתדל לעזור לכם.

אמנון כהן: העלתה כאן חברת הכנסת יחימוביץ' נתון חשוב לגבי שני מיליארד השקלים, הקיצוץ הרוחבי שהיה בבסיס.

אמנון כהן: בדרך כלל זה לא היה בבסיס עת הייתי בוועדת הכספים אלא היה אד-הוק וכדי לעמוד באיזשהו יעד.

שלי יחימוביץ': בוא נהיה כנים.

שלי יחימוביץ': רוחבי זאת לא המצאה של שר האוצר הזה.

אמנון כהן: לא.

<אמיר לוי: כמעט תמיד זה היה בבסיס.

<אמיר לוי: זה נדיר שזה לא בבסיס.

<אמיר לוי: אגב, זה בגלל הסיבה שצוינה כאן, שההתחייבויות שהממשלה והכנסת לוקחות במהלך שנה, הן בדרך כלל גדולות מכפי שהן מתכננות.

<אמיר לוי: לכן זה כמעט תמיד בבסיס.

אמנון כהן: מראש תגיד להם שאין תקציב.

אמנון כהן: לגבי תיקון הליקויים מבחינת משרד האוצר, אני רואה שיש שינוי מגמה.

אמנון כהן: ראינו שהמשרד גם הטמיע חלק מהדברים בתוך הספר ששלחתם לכל חברי הכנסת, אבל עדיין יש עוד שיפורים שצריכים להיעשות.

אמנון כהן: בכל אופן, אתם בדרך הנכונה.

אמנון כהן: בשלב הזה אני אומר שיש כאן תיקון ליקויים.

אמנון כהן: עוד לא בחנתי בכמה אחוזים, אנחנו נעשה את הבדיקה, אבל המגמה היא חיובית.

אמנון כהן: אני מאוד מודה למשתתפים.

אמנון כהן: תמשיכו לעשות את המלאכה ותדעו שאנחנו סומכים עליכם.

אמנון כהן: לכן אנחנו רוצים שתהיו אחראית על כל מה שאתם עושים, כי שרים באים והולכים, אבל אתם עושים עבודה מצוינת.

אמנון כהן: תודה רבה.