ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 256, 2014-11-12 09:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: אנחנו נמשיך היום לעסוק בחוק החוזים האחידים (תיקון מס' 4).

דוד רותם: אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

אלעזר שטרן: האמת שבדיונים הקודמים הגענו עד סעיף הפרסום.

אלעזר שטרן: היו שתי נקודות שהוועדה דנה בהן לעומק בצורה רצינית.

אלעזר שטרן: התקיימה בשבוע שעבר ישיבה עם כל הנציגים, גם של הבנקים, של חברות הביטוח, כמובן הממשלה, וניסינו להגיע לאיזשהו נוסח מוסכם בעניין שתי חזקות הקיפוח שהיו שנויות במחלוקת: אחת, לגבי התרופות, ואחת, לגבי ההצהרות.

אלעזר שטרן: אקרא את הנוסחים ונמשיך הלאה.

אלעזר שטרן: לגבי עניין התרופות - "אחרי פסקה (6) יבוא: "(6א) תנאי המקנה לספק באופן בלתי סביר תרופה שאינה עומדת לו על-פי דין, לרבות תנאי המתיר לספק לצרף תרופות שאין לצרפן על-פי דין, וכן תנאי הקובע לטובת הספק פיצויים מוסכמים שאינם סבירים;".

אלעזר שטרן: מה שהוסף פה זה המילים "באופן בלתי סביר" שזה מרכך טיפה את החזקה ומסביר שרק כאשר החזקה תקום כאשר הספק לוקח על עצמו את התרופות האלה בצורה בלתי סבירה.

אלעזר שטרן: הנקודה השנייה שגם בה הוועדה דנה לעומק זה עניין ההצהרות.

אלעזר שטרן: אני מקריא את הנוסח המעודכן: "תנאי שלפיו נדרש הלקוח לאשר או להצהיר כי קרא את החוזה, וכן תנאי שבו הלקוח מצהיר על מעשה שעשה, על מודעותו לעניין מסוים, או על עובדה שמתקיימת בעניינו או מאשר אותו, והכול למעט מידע שהלקוח מסר לספק במסגרת החוזה.

אלעזר שטרן: ".

אלעזר שטרן: אלו שתי החלופות.

אלעזר שטרן: למעשה, אפשר להמשיך הלאה.

אלעזר שטרן: קראנו את סעיף הפרסום, נכון?

<קריאה: כן.

אלעזר שטרן: הדבר הבא הוא סעיף 6.

<סיון ברק אילתי: סיון, נציגת בנק הפועלים.

<סיון ברק אילתי: יש עוד עניין.

<סיון ברק אילתי: במסגרת הדיונים באמת דנו ארוכות גם מחוץ לאולם הוועדה על הוספת חזקת פיקוח מס' 12.

<סיון ברק אילתי: יש איזשהו נוסח שהוצע.

<סיון ברק אילתי: אנחנו כן מוצאים לנכון להביע איזושהי הסתייגות.

<סיון ברק אילתי: אנחנו חושבים שהניסוח עדיין גורף, כולל בתוכו הסכמים או חוזים אחידים שניתנות בהם הצהרות של לקוחות, אבל ההצהרות האלה הן לא מחוץ לתחום צפיות.

<סיון ברק אילתי: לדוגמה, הסכמי אשראי שניתן כנגד בטוחה.

<סיון ברק אילתי: הלקוח הוא זה שיכול להצהיר על העובדה שהבטוחה נקייה משעבודים, שלא מתנהל בעניינה הליך משפטי – דברים שהם רק בתחום ידיעתו שהצפייה הסבירה זה שהוא יצהיר אותם גם אם זה חוזה אחיד.

<סיון ברק אילתי: פה אנחנו חושבים שפה יש איזון שמופר ויכול להוות בעיה בהתנהלות.

אלעזר שטרן: הוועדה כבר דנה בנושא הזה די ארוכות וכבר הוסבר שכל דבר שהלקוח ימסור מעצמו, וזה מובהר בצורה ברורה בנוסח, לא יהיה בכלל החזקה הזו, וככל שהדברים ייכתבו בצורה שהלקוח לא מצהיר אלא הוא יסמן לכם אם יש שעבודים, אם אין שעבודים וכו'.

אלעזר שטרן: לא פותרים פה עכשיו בעיות של חוזה ספציפי כזה או אחר.

אלעזר שטרן: הקונספציה היא אותה קונספציה, והוועדה קיבלה אותה, שעקרונית לא מכניסים לפה של הלקוח הצהרות מסוימות.

אלעזר שטרן: כדי לפתור את מגוון ושלל הבעיות שאתם וחברות הביטוח וכו' העלאתם, בדיוק בשביל זה יש את הסיפא של מידע שמסר שזה אפילו יותר רחב.

<סיון ברק אילתי: איך יתפרש "מידע שמסר"?

אלעזר שטרן: כל צורה במסגרת החוזה שהלקוח מוסר את המידע, אם הוא מוסר בצורה פוזיטיבית או כותב את זה בטקסט חופשי או מסמן לכם בין חלופות, כל דבר כזה זה מידע שהוא מסר.

<רני נויבואר: דיברנו על זה שלוש ישיבות והישיבה שקיימנו.

אלעזר שטרן: שלוש ישיבות והישיבה הנוספת.

אלעזר שטרן: זה דברים שכבר נטחנו עד דק.

<ירון אליאס: ירון אליאס מאיגוד חברות הביטוח.

<ירון אליאס: אני רק אולי הייתי מציע לשקול להוסיף: פרטים או מידע, כי יש לי חשש שאולי מידע לא ילכוד את הביטוי פרטים כי יש לכאורה איזושהי קונוטציה של משהו יותר כבד.

<ירון אליאס: מידע זה ביטוי יותר כבד מפרטים ויש לי חשש שזה יתייחס רק לעניינים מהותיים או עניינים כבדי משקל ולאו דווקא לפרטים כמו שם המבוטח או כל לקוח.

אלעזר שטרן: לדעתי, דווקא המילה "מידע" היא יותר רחבה מפרטים.

<ירון אליאס: אני מסכים, אבל יש לי חשש, למרות שהיא יותר רחבה, שפרטים לא יפלו בגדר מידע.

<ירון אליאס: לכן, הייתי מציע להוסיף: פרטים או מידע, כי החשש שלי שפרטים לא יתפרשו כמידע, במיוחד מדובר על פרטים או על הצהרות מסוג של הצהרות פשוטות של מילוי רובריקות כן או לא או דברים מהסוג הזה.

אלעזר שטרן: אני יכול להתייעץ עם מנסחת החוק, אבל אני לא חושב שיש צורך.

אלעזר שטרן: אבל בגדול נראה לי שמידע רחב יותר וכולל בתוכו גם פרטים.

אלעזר שטרן: זה חוק של הממשלה ואני מציע שנציגי הממשלה יתייחסו.

<רני נויבואר: אנחנו לא רואים הבדל בין מידע לפרטים.

<רני נויבואר: אנחנו חושבים שלא צריך להכביר.

<רני נויבואר: אני יודעת שזה קשה ולא צריך להוסיף מילים על חקיקה.

<רני נויבואר: כל מילה צריכה להיות מדויקת.

<רני נויבואר: אנחנו חושבים שמידע כולל פרטים.

<רני נויבואר: אני חושבת שמידע זה דבר די רחב.

<רני נויבואר: אפשר למצוא אנלוגיות בחקיקות אחרות מה יש במידע שזה כולל גם כל מיני דברים אחרים.

אלעזר שטרן: בסדר, נתייעץ גם עם מנסחת החוק.

<יעל כהן שאואט: מידע זה יכול להיות מידע אישי, פרטים על הלקוח.

<יעל כהן שאואט: לכן, זה מילה ממש מאוד רחבה שמכסה את כל המציאות שיכולה להיות מאחורי הפרטים שמוסר הלקוח לחברת הביטוח או לבנק.

<יעל כהן שאואט: לכן, אני חושבת שזה עניין של ניסוח.

<יעל כהן שאואט: הכוונה ברורה, היא גם רשומה בפרוטוקול.

<יעל כהן שאואט: פרטים זה כלול בכל מידע שיכול למסור הלקוח.

אלעזר שטרן: אנחנו עוברים עכשיו לסעיף 6 בעמ' 3.

אלעזר שטרן: רני, זה חוק שלכם אז אולי את תציגי.

<רני נויבואר: אנחנו מבקשים לבטל את האפשרות לבחון את הליך אישור חוזה אחיד.

<רני נויבואר: במקור בהצעת החוק אנחנו כתבנו על בחינת חוזה אחיד שאנחנו חשבנו שאפשר יהיה להמיר את הליך האישור שתיכף אפרט בו.

<רני נויבואר: אני כבר דיברתי בו בדיונים הקודמים ואספר שוב.

<רני נויבואר: אנחנו עכשיו אחרי מחשבה גם עם הייעוץ המשפטי חושבים שזה נכון בכלל לבטל, ואסביר במה דברים אמורים.

<רני נויבואר: בית הדין לחוזים אחידים הוא הרגולטור, הוא רגולטור שיפוטי.

<רני נויבואר: הוא בוחן את החוזים האחידים.

<רני נויבואר: במסגרת ההליך השיפוטי מהרבה סיבות יש קשיים שהם נובעים מזה שמאוד קשה לדון במסגרת הרכבים בחוזים אחידים.

<רני נויבואר: בין היתר, מחמת זה שיש כאן שני צדדים שצריכים לטעון.

<רני נויבואר: יש כאן בית משפט שהוא בית דין מינהלי שצריך להכריע בזה.

<רני נויבואר: ההליך הזה הוא מאוד ארוך, הוא מצריך משאבים מאוד גדולים מהמדינה במובן הזה שאנחנו מנהלים הליך שיפוטי לגבי סעיפים של חוזה, וזה צריך להיות הנחת היסוד.

<רני נויבואר: הנחת המוצא היא שהמצב הוא שהיום דה-פקטו אחרי שנים שאנחנו כבר, מחלקת ייעוץ וחקיקה מלווה בשם היועץ המשפטי לממשלה את ההליכים האלה, אנחנו יודעים לומר שזה השקעת זמן מאוד מאוד גדולה ואנחנו רוצים להפוך אותה לכמה שיותר יעילה.

<רני נויבואר: הקושי שלנו הוא שיש היום שני הליכים בבית הדין.

<רני נויבואר: כרגע במסגרת הצעת החוק הזו שגם הונחה כבר די מזמן, אנחנו לא מבקשים לשנות את המודל השיפוטי ויכול להיות שאנחנו נביא בפני הכנסת משהו שהוא אחר ולשנות את זה למבנה שהוא פחות שיפוטי כי אנחנו חושבים שיש קשיים מובנים בתוך ההליך השיפוטי והנושא הזה צריך בחינה.

דוד רותם: מתי תביאו לנו?

<רני נויבואר: אנחנו כרגע מעבירים את זה.

<רני נויבואר: יש לנו איזושהי הצעה לרפורמה ואנחנו בהליכים פנימיים של הממשלה עדיין ממש לקבל את האישור של היועץ, לקבל את האישור של השרה, שהמודלים האלה הם הדברים שמקובלים עליהם.

<רני נויבואר: אבל בהקשר הזה כרגע בהצעת החוק אנחנו עוד חשבנו שנלך במסגרת ההליך השיפוטי ואז יש שתי אפשרויות להליכים בבית הדין.

<רני נויבואר: ראשית, בית הדין לא דן בסיטואציות ספציפיות שלקוח מתווכח עם ספק.

<רני נויבואר: לזה יש בית משפט, בית המשפט מוסמך לקבוע שתנאים מסוימים הם מקפחים.

<רני נויבואר: לכן, המקרה הראשון, הסכסוך הפרטני של אותו לקוח בבית משפט זה לא קשור כרגע להליכי בית הדין.

<רני נויבואר: הליכי בית הדין כמעט בכל המצבים זה הליכים עקרוניים, תיאורטיים במובן הזה שהם יושבים בבית דין כללי והוא זה שדן בנוסח החוזה.

<רני נויבואר: הוא לא רואה בהכרח לנגד עיניו מקרה של ויכוח פרטני.

<רני נויבואר: יש מקרה אחד חריג שאני אומרת לכם שעורך דין אחד מאוד מאוד ידוע הצליח להיכנס להליך כאדם פרטי.

<רני נויבואר: אבל באופן עקרוני זה הליך בין גורמים שהם גורמים כלליים.

<רני נויבואר: בדרך כלל הראשון שמניע הליכים כאלה זה היועץ המשפטי לממשלה, אבל יש גם גורמים אחרים כמו המועצה הישראלית לצרכנות, עמותת דיירי הדיור המוגן שעכשיו ניהלו הליך.

דוד רותם: אנחנו תיקנו לפני שנתיים בערך את החוק הזה בנושא של קביעה שצריך הספק לשים על החוזה שלו אם הוא הגיש בקשה ו- - -

<רני נויבואר: אדוני, אתייחס לזה בשמחה.

<רני נויבואר: אני רוצה להסביר בדיוק את שני ההליכים ואז את - - -

אורי מקלב: אני מביא לך דוגמה מחיי היום יום מהתקופה האחרונה ותגידי לי איפה זה משתלב בתוך החוק הזה, אם זה מתאים למה שאת אומרת עכשיו שבית הדין דן בעניינים כלליים שיכול להיות שיש לכך בוודאי השלכות ללקוח הפרטי.

אורי מקלב: חברת סלקום שיווקה מסלולים שבהם אתה משלם מחיר קבוע ובזה אתה מדבר חינם.

אורי מקלב: הלקוחות קיבלו חיובים של אלפי שקלים במקום 50 שקלים בלי שהיתה הגבלה של דקות.

אורי מקלב: הם מגיעים לחברה ושואלים מה קרה, ואז אומרים שיש סעיף בחוזה של שימוש סביר.

אורי מקלב: יש כאן כמה שאלות.

אורי מקלב: קודם כל, לא משנה שזה היה עסקאות מרחוק והם לא שלחו את החוזים בכלל ואף אחד לא קיבל את החוזים.

אורי מקלב: כשהלקוח כבר קיבל חוזה מתברר שהוא קיבל חוזה שהוא כמה חודשים אחרי שיש לו כבר את המסלול הזה וזה בכלל לא באותו תאריך, ועוד בעיות קשות בהתנהלויות.

אורי מקלב: אני מדבר עכשיו על החוזה ועל מה זה נקרא שימוש סביר.

אורי מקלב: כנראה שיש שם גם הסבר מה זה נקרא שימוש סביר.

אורי מקלב: נצא מהבעה הזו שמדובר באותיות קטנות ושאנחנו כבר ב-2015 ועוד יש דבר כזה של אותיות קטנות שבהן נכתבות המילים שימוש סביר וזה צריך להיות מחייב – גם על זה אני מדלג.

אורי מקלב: כשמדברים איתך על שימוש סביר שזה פי 3 מהממוצע של כל אחד, לא יותר מפי 3.

<יעל כהן שאואט: וזה לא כתוב בחוזה.

אורי מקלב: יכול להיות שלא כתוב, אבל נניח שמסבירים בעל-פה, או שיש איזשהו מונח – אני לא יודע.

אורי מקלב: אבל נניח שזה יהיה כתוב בהגדרות או במושג כלשהו פי 3.

אורי מקלב: כזה חוזה צריך לבוא לבית הדין ולשאול אם זה בכלל תופס, סביר.

אורי מקלב: התלונה היתה למשרד התקשורת.

אורי מקלב: משרד התקשורת שהוא הרגולטור בעניין הזה והוא זה שצריך לפעול עכשיו רמז שהידיים שלו כבולות והוא צריך לעשות ועדת חקירה ולבדוק.

אורי מקלב: השאלה היא האם הוא לא יכול לבוא לבית הדין ולהגיד לגבי החוזה הזה שכתוב בו שימוש סביר, וגם אם נניח שכתוב שצריך להיות פי 3 ממוצע, מה זה אומר פי 3 ממוצע כשהוא לא יודע מה זה אומר בדקות?

אורי מקלב: אני לא יודע מה זה.

אורי מקלב: ה זה פי 3 בממוצע?

אורי מקלב: אני יודע מה הממוצע שלי, לא ממוצע שלי?

אורי מקלב: מה זה אומר פי 3 ממוצע של החיוב שלי?

אורי מקלב: אין שום אינדיקציה והלימה בין שני הדברים.

אורי מקלב: אני שואל האם זה דבר שצריך לבוא בפני בית הדין לחוזים ולהגיד להם שחוזה כזה הוא אסור?

<רני נויבואר: ראשית, כיום כבר מתנהל בבית הדין הליך ביטול מול סלקום ספציפית.

אורי מקלב: בנושא הזה?

<רני נויבואר: לקחנו את כל התנאים הכללים שלה.

<רני נויבואר: יש להם תנאים כלליים ויש להם תוכניות.

<רני נויבואר: במסגרת התנאים הכלליים אנחנו ביקשנו בקשה.

<רני נויבואר: כיועץ משפטי לממשלה הגשנו בקשת ביטול על החוזה של סלקום.

<רני נויבואר: אני ספציפית לא זוכרת את הסוגיה הזו.

<רני נויבואר: אני יכולה להביא לך דוגמאות לסוגיות אחרות שאנחנו ראינו שבאות לידי ביטוי בוויכוחים שנמצאים היום בבית הדין לחוזים אחידים.

<רני נויבואר: כשאחד מהם, למשל, אנחנו היינו מאוד מאוד מוטרדים מעולם של ספקי התוכן שזה משהו שהיו המון תלונות במשרד התקשורת.

<רני נויבואר: כלומר, הרבה פעמים כשאנחנו פועלים כמסלול פעולה אנחנו פונים לרגולטור הספציפי, מבקשים ממנו תלונות.

<רני נויבואר: יושבים עם הממונה על הצרכנות שם או על תלונות הציבור - זה תלוי איזה רגולטור - ומנסים להבין איפה בחוזה יש בעיות ואיפה הצרכנים קיבלו יחס מקפח או לא הוגן כתוצאה מהחוזה.

<רני נויבואר: כלומר, אנחנו מטפלים במישור של החוזה.

<רני נויבואר: אם החוזה אחר כך אומר א' וה-א' הזה הוא בסדר מבחינת החוזה והם אחר כך מפרים אותו או עושים כל מיני פרשנויות לשימוש סביר, זה כבר משהו אחר.

אורי מקלב: הדוגמה שאני הבאתי של שימוש סביר.

<רני נויבואר: שימוש סביר – אני צריכה להבין.

<רני נויבואר: אני לא יודעת, אני לא מכירה את הסוגיה הספציפית בתוך התקשורת.

<רני נויבואר: אני צריכה להבין את הסוגיה מה בדיוק ביקשו, אני צריכה להבין את הפרטים.

<רני נויבואר: אני לא יכולה לתת - - -

אורי מקלב: מכרו חבילות של דקות בלי הגבלה ואחרי זה טענו שם שימוש סביר.

<רני נויבואר: אנחנו מטפלים ברגולציה בכמה רבדים: אחד, אנחנו מטפלים כרגע ברובד החוזה.

<רני נויבואר: אחר כך יש לנו עניין של הטעיה, אם אתה במקרה יצרת הטעיה בזה שנתת לאדם להבין בפרסומת שהוא מקבל משהו ללא הגבלה ובפועל יש הגבלה.

<רני נויבואר: אחר כך יש גם עניינים של הוראות ספציפיות של דיני תקשורת.

<רני נויבואר: על כל תלונה כזאת אפשר להסתכל בכמה - לפעמים הבעיות אצלנו, לפעמים הבעיות במקומות אחרות.

אורי מקלב: והאזרח יכול לפנות אליכם כדי שאתם תטפלו?

<רני נויבואר: האזרח יכול לפנות אלינו, אבל אנחנו בדרך כלל לא נטפל.

<רני נויבואר: ראשית, החוזה של סלקום ספציפית הוא במסגרת בקשת ביטול במסגרת זה שאנחנו מטפלים היום בחוזי תקשורת.

<רני נויבואר: זה החוזה הראשון בחוזי התקשורת שהגשנו.

<רני נויבואר: אבל באופן עקרוני אנשים שנפגעו פנו אלינו.

<רני נויבואר: התהליך של איתוראן - עוד לפני שהם פנו אלינו לבקשת אישור אנחנו כבר קיבלנו הרבה תלונות של הציבור על זה שהם מעלים מחירים, לא מעלים מחירים, הם מונופול, לא מונופול, כל מיני דברים שהם משמעותיים לחוזה אחיד.

<רני נויבואר: אני כן רוצה להתייחס בשתי מילים לסוג הבקשות שמונחות לפני בית הדין.

<רני נויבואר: יש בקשות אישור ויש בקשות ביטול, ואז אתייחס למה אנחנו רוצים לבטל את האישור ולמה חשבנו גם אז כשהיינו בכנסת במסגרת הצעת החוק שיש בעיות ולא הסתרנו את זה.

<רני נויבואר: באנו ואמרנו: אנחנו לא אוהבים את בקשות האישור.

<רני נויבואר: בקשת האישור היא יוזמה שב ספק שיש לו חוזה אחיד אומר: אני רוצה לאשר.

<רני נויבואר: אישור זה שריון לחמש שנים.

<רני נויבואר: כשלקוח אחר כך בא עם החוזה הזה לבית המשפט ואומר: אני חושב שהסעיף הזה מקפח, המשמעות היא שאותו ספק יש לו תעודת כשרות מבית הדין לחוזים אחידים שבאופן כללי, ואני לא נכנסת עכשיו לניואנסים, מגנה עליו מפני טענות של קיפוח.

<רני נויבואר: יש כאן כמה בעיות: ראשית, יש בעיה עם ההליך.

<רני נויבואר: לכאורה יצרו מוטיבציה לספקים לבוא לבית הדין.

<רני נויבואר: חשבו שהם יבואו כי הם רוצים את תעודת הכשרות הזו.

<רני נויבואר: בפועל אנחנו יודעים שמשנת 82' – 83' החוק קיים כפי שהוא היום, ספקים לא באים סתם.

<רני נויבואר: לספקים יש סיבה למה הם באים.

<רני נויבואר: הם לא באים רק כדי לקבל את תעודת הכשרות הזו, הם באים לקבל את תעודת הכשרות הזו בכל מיני מצבים.

<רני נויבואר: יש מצבים שהם מצבים בסדר.

<רני נויבואר: באה חברת איתוראן ואומרת: יש לי תקרת פיצוי אם לא הצלחתי לאכן את הרכב, הרכב נגנב, פורק לחלקיו.

<רני נויבואר: עכשיו באה אליי חברת הביטוח ונכנסת בנעלי המבוטח שלה, זה שהיא מכרה לו את הביטוח, ואומרת כלפיי שעכשיו אני צריכה לפצות אותה כי הרכב נגנב.

<רני נויבואר: אז היא אומרת: בחוזה שלי האחיד אני רוצה לקבוע תקרת פיצוי.

<רני נויבואר: תקרת פיצוי כזו היא לגיטימית כי במקום שהשירות הוא אוניברסלי וברור לנו שאיתוראן אם היא תצטרך להיות חברת ביטוח היא תצטרך להחזיק עתודות של חברת ביטוח אז לא שווה כלכלית והיא לא תמכור את השירות הזה.

<רני נויבואר: אז יש טעמים לגיטימיים לקבל את ההגנות האלה.

<רני נויבואר: אבל המשמעות היא שבסוף כל חמש שנים אנחנו דנים בחוזה של איתוראן.

<רני נויבואר: יש מקרים אחרים שהגיעו לבית הדין שזה מקרים של ספקים שאני פחות רוצה שהם יגיעו ציבורית שזה מקרים כמו שיש נותני שירותי מטבע שכתוב: באישור משרד האוצר, אז כך שיהיה כתוב:

<רני נויבואר: באישור בית הדין לחוזים אחידים.

<רני נויבואר: ואז יצא לנו שהגיע הליך אחד של פירמידה שמחקנו על הסף כי טענו נגד עצם הליך האישור, אבל גם כל מיני מקרים אחרים.

<רני נויבואר: חברות שמוכרות גרין-קארד שרוצות איזה גושפנקא רשמית אומרות: בית הדין לחוזים אחידים הוא ערוץ שאני יכולה לקבל דרכו גושפנקא רשמית או חברות של מועדוני הימורים בלוטו, טוטו, כל מיני כאלה דברים שמגיעים אלינו.

<רני נויבואר: החשיבות הציבורית כשמסתכלים על משאבי מדינה שמושקעים בתחום מסוים, גם במסגרת בית המשפט המחוזי שהמוטב הזה יושב כמוטב של בית דין מינהלי במסגרת בית המשפט המחוזי שיש לו חברים שהם אישי ציבור אבל גם שופט, ובמקביל היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו רוצים לקבוע את סדרי העדיפויות.

<רני נויבואר: אנחנו לא רוצים למצוא את עצמנו בסיטואציה שקובעים לנו את סדרי העדיפויות.

<רני נויבואר: בקשות האישור, מעבר לחולשה שלהן שהן מעניקות שריון, הן בעצם יוצרות את זה שסדרי העדיפויות מוטים לטובת מה שהספקים רוצים.

<רני נויבואר: הספקים רוצים, וזה בסדר, לאשר את החוזים האחידים שלהם מטעמים אחרים שהם לא בהכרח אותם טעמים שהייתי מתעדפת.

<רני נויבואר: הנחת המוצא שאנחנו רצינו זה לאפשר לא לדון בחוזים אחידים שבעצם הגישה הזו שהספק הוא זה שמניע את ההליך היא לא טובה לנו.

<רני נויבואר: היא לא לטובה לנו גם דה-פקטו כי קרה לנו כבר חוזים שמאוד ראוי היה שידונו בהם כמו חוזים של מגדל הזהב, היו שבעה חוזים של בית בלב היום שנדונו בבית הדין בגלל שהם יוזמים את ההליך, המשמעות היתה שבסוף ההליך הם הגיעו למסקנה שלא שווה להם כל הטרחה הזו ואז הם הפסיקו את ההליך.

<רני נויבואר: אנחנו כיועץ משפטי לממשלה היינו צריכים להפוך את זה לבקשת ביטול כדי להביא פירות לציבור כתוצאה מכל ההשקעה שלנו בהליך האישור שזה היה בחינה של שבעה חוזים של בתי דיור מוגן.

<רני נויבואר: אגב, במאמר מוסגר אני אומרת שאחרי זה צמח מהם התיקון של חוק הדיור המוגן.

<רני נויבואר: חלק מהסעיפים שם מגיעים מהפסיקה של בית הדין לחוזים אחידים.

<רני נויבואר: לכן, הנחת המוצא שלנו היתה שבקשות האישור לא ממלאות את הייעוד.

<רני נויבואר: הן מתעדפות את סדרי העדיפויות שלנו לכיוונים שאנחנו לא יכולים ולא חושבים שנכון ללכת אליהם.

<רני נויבואר: אנחנו כיועץ משפטי לממשלה צריכים לתעדף.

<רני נויבואר: מה התעדוף?

<רני נויבואר: התעדוף הולך לפי כללים שבאופן עקרוני אנחנו בודקים מה ההשפעה הרוחבית של אותו חוזה שזה בעצם כללים של תעדוף.

<רני נויבואר: אתה אומר כמה החוזה הזה חשוב, כמה הוא בסיסי, כמה הוא נפוץ לציבור, כמה הציבור צריך פה את העזרה שלנו.

<רני נויבואר: אלו השיקולים שאנחנו שוקלים שזה לא בהכרח השיקולים של אותו ספק שאומר: רוצה הגנה מכזה, רוצה הגנה מכזה, רוצה גושפנקא כזו או אחרת.

<רני נויבואר: מה שיוצא הוא שכשיש לנו כוח אדם נתון ויכולות נתונות בהליכים שהם מאוד קשים, ואני אומרת לכם שמדובר בהליכים שלוקחים הרבה שנים, באופן מאוד מצער זה לא הליכים שאנחנו באים, נכנסים, וישר יוצאים אלא זה סעיף, סעיף, סעיף דנים.

<רני נויבואר: אחר כך יש דיונים לפשרות, מנסים להגיע לפשרות.

<רני נויבואר: לא הצלחנו להגיע לפשרות, מגיעים למוטב, המוטב דן.

<רני נויבואר: גם למוטב לוקח זמן לכתוב החלטות ואז אחרי זה יש בעיות.

<רני נויבואר: גם כך בתוך ההליך הזה הוא הליך קשה.

<רני נויבואר: מדובר פה בסוגיה של הקצאת משאבים.

<רני נויבואר: בזמנו כשחברת הכנסת קירשנבאום הציעה את הצעת החוק שלה שאם אני הבנתי נכון מבוססת היתה גם על עמדה של ארגון אמון הציבור זה שהם חשבו שנכון לתמרץ את הליך האישור, ואני הבנתי מהם שהם חשבו יותר על מודל של תקינה.

<רני נויבואר: אני מדברת כרגע ממה שהבנתי מהם, שבעצם יהיה איזה תקינה, יהיה איזה חותם כשרות לחוזים וכו'.

<רני נויבואר: בכל מקרה, אנחנו ישבנו עם אמון הציבור בהפסקה שהיתה ואנחנו הבנו מהם שהם מסירים את כל ההסתייגויות שלהם לתיקון בגלל שהם הבינו את העמדה שלנו ביחס לביטול והם הבינו את הרצון שלנו לתעדף.

<רני נויבואר: צריך לקחת בחשבון שיש לנו משאבים מוגבלים שמטפלים בתחום הזה.

דוד רותם: אז מה אתם רוצים?

דוד רותם: שאני לא אדון בפרק ב'?

<רני נויבואר: לא, אנחנו כן רוצים.

<רני נויבואר: אנחנו רוצים את מה שהצענו פה שפרק ג' לחוק העיקרי יהיה בטל.

<רני נויבואר: נכון שמיניי וביי זה מבטל גם את הצעת החוק שהיתה שהיתה מבוססת על הליך האישור, כי מרגע שאני מבטלת את הליך האישור לא יהיה ציון.

<רני נויבואר: הם חשבו שאם נציין אישור על חוזה אחיד המשמעות - יותר ספקים יבואו לאשר את החוזה האחיד.

<רני נויבואר: אבל מה המשמעות של יותר ספקים?

<רני נויבואר: שאם ספק באמת יענה לצורך הזה, המשמעות היא שהוא יבוא אליי ללא קשר לחשיבות הציבורית שלו.

<רני נויבואר: כרגע על הפרק אצלנו חוזה מכר דירות.

<רני נויבואר: בעקבות שתי הצלחות שלנו בבית הדין אנחנו רוצים לטפל בענף מכר הדירות.

<רני נויבואר: אם מחר יבוא אליי ספק שיגיד לי: אני רוצה לתמרץ את עצמי אבל אני קטן, המשמעות היא שאני אקח את כל כוח האדם שלי ואשקיע במקומות הלא נכונים, וזה מבחינתנו הדבר הלא נכון לעשות.

<רני נויבואר: גם אמרנו את זה בכנסת בדיון על התיקון הקודם שאנחנו חושבים שזה לא הדבר הנכון לעשות.

<רני נויבואר: לא נכון לקחת את המשאבים המוגבלים שלנו ולהקצות אותם לטיפול בחוזים לפי הרצון של אותו ספק.

<רני נויבואר: הוא יכול להיות קטן, הוא יכול להיות לא משמעותי.

<רני נויבואר: יכול להיות שהחוזה שלו לא ממש מקפח, יכול להיות שיש חוזים הרבה יותר מקפחים.

<רני נויבואר: ראיתי שיש הצעה של חבר הכנסת שטרית עכשיו להצמיד זכויות בנייה ל- - - .

<רני נויבואר: זה סוגיות של חוזים אחידים, האם ניתן להצמיד זכויות בניה לקבלן.

<רני נויבואר: יום למחרת זה שהוא כבר מסר את הדירות וכו' והשאיר לעצמו דירה והצמיד לעצמו גם את כל הגג - זה סוגיות של חוזים אחידים.

<רני נויבואר: השאלה היא האם חשוב להתעסק בזה או שחשוב להתעסק בדברים אחרים שהספקים הם אלו שיכתיבו לי את סדרי העדיפויות.

<רני נויבואר: אני מבינה שהתשתית של האישור בסופו של דבר על בסיסו יושבת הצעת החוק, אבל אני חושבת שצריך למצוא לנכון לבטל את זה.

<רני נויבואר: נכון לבטל את תהליך האישור.

<רני נויבואר: אני חושבת שגם במלוא הכנות אמרנו את זה לחברת הכנסת במהלך הדיונים שאנחנו הולכים לבטל את הליך האישור, זה לא הכיוון שאליו אנחנו הולכים.

<רני נויבואר: זה הליך שהוא לא טוב והוא לא נכון לנו.

<רני נויבואר: אני חושבת שהמשמעות היא שאנחנו נתעדף את כוח האדם המוגבל שיש לכיוונים הלא נכונים כי עצם דחיפה של אנשים להליך האישור לא בהכרח תביא לי את התפוקות הציבוריות המקסימליות שאני יכולה להביא מהשקעה שיש לי בתחום הזה.

<רני נויבואר: לדעתי, זה החלטת מדיניות לא נכונה מבחינת התעדוף של המאמץ הציבורי, ואנחנו בהחלט.

<רני נויבואר: אני שוב פעם אמרתי שאנחנו עכשיו חושבים על ללכת ולעשות עוד מאמצים על מנת להפוך את המציאות הזו למציאות שאין בה חוזים אחידים מתוך הבנה שאנחנו כרגע נלחמים במשהו בכלים שנתנו לנו שהם לא מספיק טובים על מנת להפוך את השוק הצרכני לשוק שאין בו חוזים אחידים.

דוד רותם: כמה זמן זה ייקח?

<רני נויבואר: זה תהליך ארוך כי אנחנו צריכים לעבור ולמצוא לנו.

<רני נויבואר: אנחנו חושבים על מודל יותר רגולטורי אז אנחנו צריכים ראשית כל לראות שאנחנו מוציאים את הסמכויות מבית הדין בכלל.

<רני נויבואר: זה מהלך ארוך.

<רני נויבואר: אנחנו חושבים שכרגע את הזמן הנותר לא יכול להיות שנבזבז על לטפל בזה שספק אחד החליט שהוא כאן או לא.

<רני נויבואר: מחר אני ארצה לטפל בחוזה מכר דירות לא יהיה לי כוח אדם לזה.

אורי מקלב: בית הדין הזה נותן חסינות לזה שביקש את האישור?

אורי מקלב: האם כשלקוח מגיע לבית המשפט בית המשפט זורק אותו?

<רני נויבואר: יש שם ברירה, יש חריג שמאפשר ליועץ המשפטי לממשלה לבוא אחר כך ולטעון נגד אם הוא גילה שיש בעיה.

אורי מקלב: אין כמעט ערכאת ערעור.

אורי מקלב: כאן זה מתחיל וכאן זה נגמר.

<רני נויבואר: כן, נכון.

אורי מקלב: אבל מעבר לזה, כצרכן, וגם בעקבות פניות שיש אליי, על-פי רוב עם כל ההערכה למשפטנים הכי מכובדים והכי מנוסים, בסופו של דבר את כל התחכומים בתוך החוזים מוצא הלקוח מתוך הניסיון.

אורי מקלב: מראש אתה לא יודע את זה.

אורי מקלב: על פניו הדברים נראים לכולם בסדר.

אורי מקלב: לתחכומים ולמה שעומד מאחורי המספרים אתה מגיע אחר כך, אחרי שהלקוחות באים אליך ואומרים לך מה קרה איך השתמשו בכל מיני סעיפים כאלה ואחרים.

אורי מקלב: לכן, האישור מראש הוא הטעיה כי כשאתה נותן אישור מראש זה נראה בסדר ואחר כך מתגלים הדברים.

<רני נויבואר: .

<רני נויבואר: קרה לנו מקרה כזה שחוזה שהיה מאושר של מכללה והמשמעות היא שלא ידענו על איזושהי נקודה וכשהצרכן נתקל בבית משפט גילינו שזו היתה טעות שאישרנו אותו בנוסח שלו.

<רני נויבואר: לכן, אני אומרת גם לגוף העניין זה לא - - -

אורי מקלב: זה תקלה.

אורי מקלב: אני חושב שמצווה לבטל את החלק האישור.

אורי מקלב: אין בזה שום דבר.

אורי מקלב: זה סתם להתהדר בהכשר שהוא לא עונה, לא מכסה, ובוודאי לאור הנימוקים המאוד מקצועיים שרני אמר.

אורי מקלב: אין ספק בעניין הזה.

<רני נויבואר: אני יכולה לתת דוגמאות ספציפיות על דברים שראינו, נוסח מסוים, ואחר כך בתלונות ציבור או במקביל בתלונות ציבור אנחנו הבנו.

<רני נויבואר: כשאני ישבתי עם חברת סלולר מסוימת והיה כתוב שם בחיובי לקוח: הלקוח הזמין, הכוונה של חברת הסלולר היתה שגם בלי הסכמת אמיתית של לקוח היא יכולה לחייב עבור צדדים שלישיים.

<רני נויבואר: כלומר, היא הזרימה חיובים בחשבון הטלפון בלי לוודא שהלקוח באמת הסכים להם.

<רני נויבואר: בחוזה זה כתוב תחת הלקוח הזמין.

<רני נויבואר: אני אמרתי: למה לא הלקוח הסכים?

<רני נויבואר: אמרו: זה רינגטונים.

<רני נויבואר: ואז אמרתי: מה זה רינגטונים?

<רני נויבואר: ואז הלכנו למשרד התקשורת והם אמרו לנו לא.

<רני נויבואר: זה עולם שלם של ספקי תוכן שיושבים וחברות הסלולר לא בודקות את ההסכמה.

<רני נויבואר: זה כנראה מה שיוצא, זה התלונות.

אורי מקלב: מה זה לקוח?

אורי מקלב: האם מתחת לגיל 16 זה גם נקרא לקוח?

אורי מקלב: מתברר אז שהילדים הזמינו.

<רני נויבואר: יש המון המון בעיות על ילדים.

<רני נויבואר: עכשיו פרשת איקיוטק צמחה לנו על בסיס חוסר הוודאות של התרחישים האלה.

אורי מקלב: האבא הוא הלקוח, אבל במציאות הילד משתמש בזה ונותנים לו את האפשרות.

<דורית ואג: אז שהאבא ישמור שהילד לא עושה שטויות.

<דורית ואג: גם להם יש אחריות.

<רני נויבואר: זה לא כל כך פשוט, דורית.

<רני נויבואר: כי מה שקרה עם ספקי התוכן זה שאף אחד לא באמת הבין מה ההתרחשות עד שהיא קרתה.

אורי מקלב: לא מדברים על הורים לילדים בני 28.

אורי מקלב: אנחנו הורים לילדים קטנים יותר ואנחנו יודעים שזה לא כך.

אורי מקלב: חברות הסלולר מפתות את הילדים.

אורי מקלב: הן נותנות את ההרגשה בתחכום רב מאוד והילד אפילו לא יודע שבכניסה הזו הוא גרם לחיוב.

אורי מקלב: את יודעת על איזה סכומים מדובר.

אורי מקלב: ביטלו את זה.

אורי מקלב: צריך שני שוטרים אחרי גנב אחד, לא מספיק אחד.

אורי מקלב: כמה שאנחנו מנסים להתחכם עם משרד התקשורת הם תמיד מנסים להתחכם באופן הרבה יותר מתוחכם ומהיר.

אורי מקלב: הראש הזה של הרמייה הוא הרבה יותר חזק מהראש של עצירת הרמייה, וזו מציאות.

אורי מקלב: אנחנו נמצאים היום במציאות ובתקופה שבה אנחנו באים להגן על הצרכנים ויש מה להגן על הצרכנות.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לתת את ההגנה המקסימלית כי בחלק גדול מהדברים הוא באמת נעשק על-ידי חברות כאלה ואחרות, חברות מרחוק.

אורי מקלב: מדובר באנשים סטנדרטיים, אבל העניין הזה פרוץ מאוד בקרב אנשים מבוגרים מאוד כשמציגים להם מצגים לא אמיתיים ומנצלים אותם.

אורי מקלב: אני באמת מעריך את כל העבודה שנעשית.

אורי מקלב: אנחנו כל הזמן סותמים חורים, אבל אנחנו תמיד באים אחרי זה.

אורי מקלב: טוב לא לתת את הפרצה הזו שבה הם נותנים לעצמם כיסוי וחיסיון למשהו ואנחנו צריכים להוריד.

אורי מקלב: גם אם יש כמה מקרים שיש בהם תועלת שזה נעשה מראש, אני חושב שהנזק הוא יותר מהתועלת.

אורי מקלב: לכן, אני תומך מאוד בביטול הסמכות לאישור.

<יעל כהן שאואט: יעל כהן שאואט מהמועצה לצרכנות.

<יעל כהן שאואט: אנחנו מאוד תומכים בהצעת החוק באופן כללי, ובכלל בנושא של ביטול הליך אישור חוזים אחידים.

<יעל כהן שאואט: עובדה, וצריך לזכור שהספקים לא עושים שימוש בהליך הזה.

<יעל כהן שאואט: היו הליכים בודדים שהוגשו בבית הדין לאישור חוזים אחידים.

<יעל כהן שאואט: מהניסיון שלנו משום שאנחנו יכולים להיות משיבים בהליכים האלה בעצם נעשה שימוש כאשר הספקים רצו לשריין טענות של לקוחות שלהם או אפילו במהלך הליך שמתנהל בבית המשפט, הליך פרטני, רצו לקבל את השריון הזה מבית הדין.

<יעל כהן שאואט: בסופו של דבר, לא קיבלו וגם קיבלו הוצאות.

<יעל כהן שאואט: כלומר, בסופו של דבר, ההליך הזה – או שלא נעשה בו שימוש או שנעשה בו שימוש לרעה.

<יעל כהן שאואט: יותר מזה כפי שאמרה עו"ד נויבואר, כאשר היה לנו ניסיון רע עם חברות בתחום ההימורים וההגרלות.

<יעל כהן שאואט: הגישו בקשות לאישור, ההליך התנהל שנים, שנתיים-שלוש.

<יעל כהן שאואט: בסוף ההליך כאשר החברה ראתה שבית הדין נוטה לא לתת אישור או לתקן לו את החוזה דווקא ולהתערב בחוזה, בסופו של דבר הוא מחק את ההליך.

<יעל כהן שאואט: כלומר, אנחנו רואים פה בזבוז משאבים ציבוריים שהיו יכולים להשתמש בהם בנושאים אחרים, בוודאי יותר דחופים, ובסופו של דבר ההליך הוא פוגע בציבור.

<יעל כהן שאואט: זו פגיעה עקיפה, אבל יש פה משום פגיעה ושום תועלת בסופו של דבר.

<יעל כהן שאואט: לכן, אני חושבת שלנו כמועצה לצרכנות אין שום חשש מביטול הליך אישור החוזים האלה.

<יעל כהן שאואט: אגב, מאז התיקון האחרון של החוק ביוזמת חברת הכנסת קירשנבאום אני לא רואה שום חברה שהגישה הליך של אישור החוזה שלה.

<יעל כהן שאואט: שום חברה ושום ספק לא ביקש לשים את החותמת: אושר על-ידי בית הדין לחוזים אחידים, כך שאני חושבת שכבר שנים הסוג הזה של ההליך בבית הדין כבר פשט את הרגל וממש לא עזר לנו, לציבור, לקדם את ההגנה על הצרכן שהוא ראוי וזקוק לו.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: כן, בבקשה.

<משה גלברד: משה גלברד, המכללה האקדמית נתניה וחבר בית הדין.

<משה גלברד: שתי הערות קצרות: האחת, לא לחינם אנחנו לא מכירים בעולם הליכי פרה-רולינג שיפוטיים.

<משה גלברד: יש הליכי פרה-רולינג מינהליים, אבל במקרה הזה זה הליך מאוד ייחוד של פרה-רולינג שיפוטי.

<משה גלברד: יש מחקרים על זה שהליכים כאלה הם לא יעילים גם מבחינת ניצול המשאבים כמו שנאמר כאן.

<משה גלברד: זה רק הערה בתמיכה לגישה שהוצגה כאן.

<משה גלברד: אבל הערה שצריך לקחת בחשבון היא השלכת רוחב אחת.

<משה גלברד: יש, למשל, בחוק כרטיסי חיוב אפשרות לחייב ספקים להגיש את החוזים שלהם לאישור.

<משה גלברד: יש פה השלכות רוחב.

<משה גלברד: נראה לי שאתם צריכים להחליט או לבטל את חוק כרטיסי חיוב - - -

<רני נויבואר: אנחנו מתקנים את החוק פה.

<רני נויבואר: גם יש שני מקומות שיש, יש - - - משרד התקשורת.

<משה גלברד: אז לא ראיתי.

<משה גלברד: אבל זאת שאלה כי השאלה אם אתם לא רוצים להשאיר אפשרות כי אז זה לא תעדוף על-ידי הספקים, האם אתם לא רוצים להשאיר אפשרות שלרגולטורים מסוימים תהיה אפשרות לכפות הליך של בקשה.

<רני נויבואר: רגולטורים מסוימים בדרך כלל פונים אלינו.

<רני נויבואר: מה שקרה עם הפיקוח על הבנקים זה שהתיק הראשון שלו בעו"ש לאומי על תנאי עובר ושוב, היה יוזמה של היועץ המשפטי לממשלה מכוח פנייה של המפקח על הבנקים.

<רני נויבואר: אחרי זה אנחנו הסמכנו את המפקח על הבנקים לנהל את ההליכים שלו - - -

<משה גלברד: השאלה היחידה היא האם אתם רוצים להשאיר אפשרות לרגולטורים מסוימים לעשות בחינה מראש ולא - - -?

<רני נויבואר: אם נניח יש לנו את זה היום בתחום התקשורת בכמה מצבים שבתנאי הרישיון של הוט ויס יש להם חובות ללכת לאישור.

<רני נויבואר: אנחנו מבחינתנו מעדיפים שזה יהיה בבקשות ביטול - זה כל ההבדל - כי אז היוזמה אצלנו.

<רני נויבואר: הרגולטור יפנה אלינו ואנחנו נגיד: בסדר, מבטלים.

<רני נויבואר: אנחנו לא אמרנו לרגולטורים אף פעם לא.

<רני נויבואר: הבעיה היא שזה אוטומטית אומר שאני כל פעם צריכה לפקח עוד פעם ועוד פעם על תנאים של חוזים שאני לכאורה כבר אישרתי.

<משה גלברד: יש עוד מקום חוץ מחוק כרטיסי חיוב?

<רני נויבואר: כן, יש.

<רני נויבואר: יש את תנאי הרישיונות של מועצת כבלים ולוויין, מה שאמרתי - -

<משה גלברד: יש בחוק ההגבלים עסקיים?

<רני נויבואר: - -ובהגבלים עסקיים לגבי מונופול.

<רני נויבואר: הם לא עשו בזה מעולם שימוש.

<רני נויבואר: כלומר, הם יכולים לחייב מונופול, חברה של מונופולין לפנות אלינו.

<משה גלברד: אבל צריך להתייחס שוב לסעיף הזה אם מבטלים.

<רני נויבואר: אנחנו מתקנים אותו.

<רני נויבואר: הרעיון היה שלא להשאיר שרידים לבקשות האישור.

<רני נויבואר: הכוונה היא להפוך את הכול לביטולים.

<רני נויבואר: עשינו פה איזושהי רשימה, אנחנו יכולים לקרוא לאדוני שלמשל המון חברות: טוטוקארד, לוטונט, כל מיני כאלה הגישו בקשות אישור.

<רני נויבואר: זה הבקשות שבדרך כלל מגישות.

<רני נויבואר: יש חברות שהן חברות התקשורת כמו שציינתי.

<רני נויבואר: יש מועצת כבלים ולוויין שהם מחויבים לפנות אלינו בהליך אישור, אבל אנחנו יכולים באותה מידה לבטל אותם.

<רני נויבואר: זה לא משנה לנו מבחינתנו איזה הליך.

<רני נויבואר: הם לא באים מיוזמתם, אנחנו מכריחים אותם.

<רני נויבואר: זה לא משנה אם אני מכריחה אותם כך או כך.

<רני נויבואר: בדרך כלל החברות האחרות שבאות זה כץ משלוח בין-לאומי וכאלה.

<רני נויבואר: הכול זה הליכי אישור.

<רני נויבואר: היום הוט ויס מחויבים לקבל אישור כי הרגולטור כפה עליהם בתנאי החוזה האחיד, בתנאי הרישיון, לפנות לבית הדין לחוזים אחידים.

<רני נויבואר: באותה מידה אני יכולה לבטל את הרישיונות שלהם כי הם מתועדפים אצלי גבוה באותה מידה.

<רני נויבואר: זה חוזים שיש להם השלכה רוחבית.

אורי מקלב: אם את מבטלת את הסעיף הזה שיש הליך של אישור, האם זה מבטל רק את ההליך שזה מגיע מצד החברות, אבל את כן יכולה לאשר?

<רני נויבואר: אני תמיד.

<רני נויבואר: אני נשארת עם הליך הביטול וזה אומר שאני יודעת לתעדף.

אורי מקלב: אבל אם את רוצה אישור את מבקשת תהליך של אישור?

<רני נויבואר: לא, אני מבטלת את כל ההליך.

<רני נויבואר: הליך האישור – הרעיון שלו זה שהוא בא ביוזמה של חברה.

<רני נויבואר: הליך הביטול זה יוזמת היועץ המשפטי לממשלה, ארגון שאישר השר, אלה שקבועים בתקנות.

<רני נויבואר: לצורך העניין, המועצה הישראלית לצרכנות.

<רני נויבואר: יש לי דוגמה לארגון שאישר השר וזה עמותת דיירי הדיור המוגן.

<רני נויבואר: השר גם אישר את עמותת סנגור קהילתי כלפי המדינה שהגישה בקשה נגד עמידר.

<רני נויבואר: יש ארגונים שבאים אלינו ואומרים: אני רוצה לנהל את ההליך הזה, ואז אנחנו נותנים להם אישורים אם הם ארגונים שעומדים בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה לעניין ארגוני צרכנים כשבודקים בעיקר רצינות, יכולת לקדם מטרה ציבורית וכאלה דברים.

<רני נויבואר: אבל בעיקרון גם הם יכולים להיכנס של ביטול.

<רני נויבואר: הליך ביטול אומר שזה ביוזמת הצד הצרכני, הליך אישור זה ביוזמת הצד העסקי.

<רני נויבואר: הצד העסקי - לא עוזר תמריצים.

<רני נויבואר: לדעתי, גם אם אני אכתוב על כל החוזים במשק: לא אושר על-ידי בית הדין לחוזים אחידים, הם לא ילכו להוציא הוצאות משפטיות וכסף רק כדי להוריד את הכיתוב הזה שזה בזמנו היתה הצעת החוק של חברת הכנסת פאינה קירשנבאום.

<רני נויבואר: אנחנו חושבים שזה לא יעיל, ההליך לא יעיל לגופו.

<רני נויבואר: אנחנו לא נתמרץ אנשים להשקיע בתשתיות, להוציא כסף על משרד עורכי דין ולהתחיל ללכת להליכי אישור רק מחמת שיש איזה כיתוב על החוזה.

דוד רותם: למה לא אכפת לכם שהם יפנו למשרדי עורכי דין?

<רני נויבואר: לא, הם פשוט לא ילכו.

<רני נויבואר: הרעיון היה לתמרץ אותם ללכת.

<רני נויבואר: לדעתנו, גם דה-פקטו זה לא יתמרץ אותם ללכת כי זה עלויות גדולות.

<רני נויבואר: אנחנו עשינו פה קצת בשבילנו.

<רני נויבואר: להליכים לוקח שנים.

<רני נויבואר: כלומר, אתה לא מתנדב להוציא הוצאות כאלה, אלא אם כן אין לך ברירה.

<רני נויבואר: אין לך ברירה – יכול להיות כי נגרמים לך נזקים כלכליים באזור אחר ואתה רואה בזה יתרון כלפי חברות הביטוח, או שאתה רוצה את הגושפנקא היפה שיהיה לך מועדון של טוטוקארד ויהיה כתוב שם: באישור של בית הדין לחוזים אחידים, ואז זה הגושפנקא של בית הדין הולכת למקומות שאולי לא נכון שהיא תלך, שלא לדבר על המשאבים הציבוריים שאנחנו נשקיע בלקדם חוזים אחידים, אבל לא נוכל לעשות את זה.

<רני נויבואר: אני יכולה לחפש לכם עוד דוגמאות לדברים שהיו.

<רני נויבואר: בדרך כלל יש כמובן את כל החברות של איכון הרכב, הגבלת אחריות, שזה שגריר, שכל כמה זמן חוזרות אלינו.

<רני נויבואר: יש הליך שהיה מול גוליבר שזו חברת תיירות.

<רני נויבואר: הבקשה נמחקה לבקשת גוליבר כשהם הגיעו לשלב שבו הם הבינו במה דברים אמורים.

<רני נויבואר: צריך מוטיבציות אמיתיות כדי שגוף יגיע אלינו להליך של אישור.

אורי מקלב: מה עם כל אלה שנותנים שירותי ביטוח למכשירי חשמל לבתים?

<רני נויבואר: כל שירותי האחריות לא מגיעים אף פעם.

<רני נויבואר: יש להם עכשיו את התקנות הישנות של חוק הגנת הצרכן על אחריות.

<רני נויבואר: אבל הגופים שמגיעים במסגרות בקשת אישור זה לתמרץ ללכת להשקיע משאבים ציבוריים במקום שאנחנו חושבים שהוא לא נכון.

אורי מקלב: אתם מגישים ביטול לחברות שנותנות שירותי אחריות?

אורי מקלב: גם שם זה חלק פרוץ.

<רני נויבואר: איפה שאנחנו רוצים לטפל בשנים הקרובות – אנחנו החלטנו שבמקום לטפל בכל שוק באופן ספורדי אנחנו רוצים לטפל עכשיו בחוזה מכר דירות.

<רני נויבואר: זה מה שאנחנו רוצים עכשיו מבחינת תעדופים.

<רני נויבואר: לא רק, אבל בעיקר.

אורי מקלב: זה הכסף הגדול.

<רני נויבואר: זה כסף גדול, זה עסקה גדולה.

<רני נויבואר: אנחנו רואים בעיות.

<רני נויבואר: קיימנו שני הליכים בבית הדין לחוזים אחידים.

<רני נויבואר: הצלחנו להביא לתוצאות טובות לציבור, לדעתי.

<רני נויבואר: אנחנו רוצים שיהיה לזה הד.

דוד רותם: זה דבר שנמצא אצלם בבדיקה.

אורי מקלב: אתה מכיר את ההוא שמכר את הדירה שלו, רק הוא עשה תנאי אחד בחוזה והוא שיש לו מסמר אחד בחדר שהוא משאיר לעצמו ושם הוא יכול לתלות.

אורי מקלב: כל יום הוא היה נכנס לשים ולהוריד דברים עד שההוא ברח.

<רני נויבואר: אני יכולה לתת דוגמה שאני חושבת שכבר נתתי אותה.

<רני נויבואר: הרי כתוב בדרך כל בביטול של חוזה אחיד במכר דירות שיש לך 10% פיצוי לקבלן.

<רני נויבואר: הרבה פעמים הקבלן רק מרוויח מזה שביטלת.

<רני נויבואר: בשלב הראשון כשהוא משווק, החוזים הם בתת מחיר יחסית למחיר השוק כי הם רוצים לקדם את הפרויקט.

<רני נויבואר: אם אתה מבטל בסוף וגם המחיר עלה אז המשמעות היא שגם הרווחת וגם את ה-10%.

דוד רותם: רני, בואי נמשיך.

<רני נויבואר: "תיקון סעיף 16 7.

<רני נויבואר: בסעיף 16 לחוק העיקרי – בסעיף קטן (א), אחרי "לבקש מבית הדין לבטל" יבוא "או לשנות"; בסעיף קטן (ג), במקום "המשיב לבקשה יהיה" יבוא "המשיבים לבקשה יהיו", ובמקום הסיפה החל במילים "וכן ראשי להצטרך כמשיב" יבוא "היועץ המשפטי לממשלה, לפי העניין", וכן מי שבית הדין מצא לנכון להזמין כמשיב; כל ארגון יציג של ספקים או כל גורם אחר שהוא בעל עניין בבקשה כאמור, רשאי להצטרף כמשיב ובלבד שבית הדין אישר זאת.

<רני נויבואר: " כאן זה גם ההליכים הפרוצדורליים של בית הדין.

<רני נויבואר: ראשית, המשמעות של בקשת ביטול היא לא רק שמבטלים תנאים מקפחים, אלא גם משנים תנאים שיש בהם קיפוח על מנת שהם יהפכו להיות לא מקפחים.

<רני נויבואר: כלומר, המשמעות שבית הדין בהחלטות שלו הוא אומר איך אני אשנה את התנאי כך שהתנאי לא יהיה יותר מקפח.

<רני נויבואר: אנחנו מביאים את זה לידי ביטוי בנוסח בסעיף (א).

<רני נויבואר: בסעיף (ג) יש את השאלה מי הם המשיבים לבקשה ואנחנו רצינו לתקן שגם היועץ המשפטי לממשלה יהיה ברור שהוא משיב לבקשת ביטול, כי רוב בקשות הביטול מוגשות על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

<רני נויבואר: אבל היות ויש בקשות ביטול שאינן מוגשות על-ידי היועץ המשפטי לממשלה נכון שהוא יהיה משיב גם בבקשות כאלה כדי לוודא שיש ניהול נכון באמת של התיק.

<רני נויבואר: גם בתיקים שאנחנו לא מנהלים ומנהלים גורמים אחרים הרבה פעמים אנחנו בתמונה.

<רני נויבואר: אנחנו לא בהכרח עושים את גוף ההליך, אבל אנחנו יושבים ומסתכלים שזה בסדר.

אברהם מיכאלי: האם יש כזה דבר שאזרח בודד שמגיש בקשה?

<רני נויבואר: אין דבר כזה.

אברהם מיכאלי: הוא חייב להיות מייצג ארגוני כזה או אחר?

<רני נויבואר: חייב להיות ארגון שקיבל הכרה או ארגון שקבוע בתקנות שיכול להגיש בקשות.

<רני נויבואר: הרבה פעמים אנחנו עדיין בתמונה.

<רני נויבואר: נניח עמותת דיירי הדיור המוגן הגישו הליך.

<רני נויבואר: עכשיו זה בבית המשפט העליון ובית המשפט העליון ביקש את עמדת היועץ המשפטי לממשלה ואנחנו מיוצגים.

אברהם מיכאלי: נניח כל הארגונים של משכנתאות.

<רני נויבואר: ארגונים שיבואו אלינו והם מבקשים, אנחנו בדרך כלל נותנים הכרה אם אנחנו מתרשמים שהם רציניים.

אברהם מיכאלי: הרי איפה הקיפוח?

אברהם מיכאלי: בחוזים של בנקים למשכנתאות שאנשים מגלים שיום אחד שתובעים אותם בגלל שיש שם סעיפים שהם לא קראו אותם אף פעם.

<רני נויבואר: זה דיון שהיה על השאלה האם אנשים קוראים, או לא קוראים.

<רני נויבואר: החוזים למשכנתאות – דיברנו בעיקרון על מה שנעשה לגביהם.

<רני נויבואר: היועץ המשפטי לממשלה הגיש בקשת ביטול על תנאי עו"ש והמפקח על הבנקים הגיש גם על חוזה משכנתא.

<רני נויבואר: למפקח על הבנקים יש יכולת שלנו אין עדיין, ואנחנו מבקשים פה להכניס אותה באיזשהו מובן, וזה מרגע שנבחן חוזה המשכנתאות של הבנקים בבית הדין אז המשמעות היתה שהוא מחיל את זה באופן רוחבי ואמר לכל הבנקים: עכשיו תראו, זה החלטת בית הדין, כך זה צריך להיות.

<רני נויבואר: אני מבקש מכם להתאים את כל החוזים שלכם למה שהוחלט.

אברהם מיכאלי: אגב, הנוסחים השתנו שם במשך שנים.

<רני נויבואר: אז הם צריכים לדאוג שזה נקי מקיפוח.

<רני נויבואר: אם יש מקומות שהם מקפחים אז המפקח על הבנקים יכול לבוא ולומר: לא התאמתם את החוזה שלכם כמו שצריך.

<רני נויבואר: כלומר, הם מחויבים בנורמה, לא בוורדינג, בעיקרון.

<רני נויבואר: המשמעות היא שזה משהו שאפשר לעשות.

<רני נויבואר: זה דווקא דברים שאנחנו חושבים שיחסית טופלו.

<רני נויבואר: הבעיה שלנו היא בשווקים שאין רגולטור שיכול לעשות הוראות רוחביות או כאלה דברים ששם באמת יותר קשה ליצור אפקט רוחבי.

אברהם מיכאלי: ארגוני הצרכנים המוכרים יכולים בכל תחום היום להגיש את הבקשה לבית הדין?

<רני נויבואר: אם הם מבקשים מאיתנו אישור ויש להם, והמועצה הישראלית לצרכנות יש לה אישור, אז היא יכולה בכל מה שהיא רוצה.

<רני נויבואר: אפשר גם נגד המדינה.

<רני נויבואר: נתנו גם לגופים שרצו נגד המדינה.

<רני נויבואר: כשהם טענו שהמדינה מקפחת אותם בחוזה אחיד אז גם נתנו להם להגיע לבית הדין.

<רני נויבואר: זה פשוט לא עניין של לקוח ספציפי כי זה הליך כללי.

אברהם מיכאלי: מהיכרותי, ניהול הליך כזה הוא מאוד מורכב.

<רני נויבואר: כן, זה הליך מורכב ויקר.

<רני נויבואר: הוא לוקח הרבה זמן.

<רני נויבואר: אנחנו רצינו לחדד שהיועץ המשפטי לממשלה הוא אחד מהמשיבים גם בתיקים שלא מנוהלים על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

אברהם מיכאלי: זה אינטרס ציבורי אז זה בסדר.

אברהם מיכאלי: זה מובן.

<רני נויבואר: הדבר השני זה מה שאנחנו אמרנו.

<רני נויבואר: זה תיקון נוסח, לדעתי, פחות או יותר על מה שקיים היום בחוק.

דוד רותם: הלאה.

<רני נויבואר: "תיקון סעיף 17 בסעיף 17 לחוק העיקרי, האמור בו יסומן "(א), ואחריו יבוא: "(ב) ביטל בית הדין תנאי לפי סעיף קטן (א) או שינה תנאי כאמור, יורה לספק להגיש נוסח מתוקן של החוזה האחיד הכולל את הביטול או השינוי עליו הורה בית הדין; הגיש הספק נוסח מתוקן, יקבע בית הדין אם החוזה שהוגש תוקן בהתאם להחלטתו.

<רני נויבואר: (ג) ביטל בית הדין תנאי או שינה אותו, כאמור בסעיף קטן (א), רשאי הוא ליתן כל צו להבטחת קיום החלטתו כאמור, ובכלל זה לחייב את הספק להשתמש בנוסח החוזה האחיד המתוקן כאמור בסעיף קטן (ב), לתקופה שיקבע; צו לפי סעיף קטן זה, דינו לעניין ביצוע הצו ולעניין סעיף 6 לפקודת ביזיון בית המשפט, כדין צו שניתן בידי בית משפט בעניין אזרחי.

<רני נויבואר: " הסעיף הזה עוסק בבעייתיות של האכיפה באמצעות החלטות בית הדין.

אברהם מיכאלי: עד עכשיו לא היה סעיף כזה?

<רני נויבואר: לא.

אברהם מיכאלי: זה מוזר.

<רני נויבואר: נכון.

<רני נויבואר: זה מוזר.

<רני נויבואר: המשמעות היתה שכשקיבלנו החלטות, המשמעות היא שהספק מהר מאוד לא היה מחויב להשתמש בחוזה שבוטל או אושר.

<רני נויבואר: אושר – יש לו אינטרס לכאורה לחמש שנים במקום שיש.

<רני נויבואר: אבל הוא גם יכול להחליט שהוא לא משתמש.

<רני נויבואר: אז המשמעות היא שהקמנו הליך מאוד ארוך, בסוף הוא לא מחויב להשתמש באותו חוזה.

אברהם מיכאלי: איזה בית דין זה?

<רני נויבואר: זה בית דין מינהלי שכתבו בחוק בשנת 82'.

<רני נויבואר: אני חושבת שהתפיסה בדבר רגולציה היתה פחות משמעותית.

<רני נויבואר: הכנסנו פה, אנחנו מבקשים לתקן פה בשני דברים: אחד, לבוא ולומר ראשית כל שיהיה ברור שיש הגשה של החוזה המתוקן בסוף ההליך כי היום לא מקפידים על זה.

<רני נויבואר: אנחנו אלה שמניעים את זה שבסוף יוגש חוזה מתוקן.

אברהם מיכאלי: בית הדין מקיים דיון מקדים לפני שהוא קובע?

<רני נויבואר: בדרך כלל מה שקורה זה שיש המון קדמי דיון שבהם יושב בדרך כלל יו"ר המוטב שזה השופט, וזה אב בית הדין או ממלא מקומו שהוא שופט במחוזי בירושלים.

<רני נויבואר: בדרך כלל במהלך קדמי הדיון יש ניסיון להגיע להסכמות.

<רני נויבואר: אחרי זה יש בדרך כלל מוסכמות ופלוגתאות.

<רני נויבואר: בית הדין יכול לדון במוסכמות גם כשהם הוסכמו בידי הצדדים.

<רני נויבואר: הוא יותר אינקוויזיטורי.

<רני נויבואר: הוא יכול להחליט שהוא לא מקבל את ההסכמות.

<רני נויבואר: הוא גם דן בפלוגתאות, ואז בדרך כלל ניתנת החלטה.

<רני נויבואר: הכוונה פה בסוף היא לומר שבסוף סוף בסוף בסוף בכל התהליך, צריך בסוף שיהיה מוגש חוזה מתוקן לבית הדין.

<רני נויבואר: לא יכול להיות שיש החלטה והיא תלויה ועומדת בלי שיש לנו חוזה מתוקן וזו המשמעות שצריך לומר.

<רני נויבואר: אנחנו רצינו לעשות סדר בדבר הזה ושיהיה ברור שצריך להגיש נוסח של חוזה מתוקן ובית הדין צריך לתת החלטה לגביו.

<רני נויבואר: בית הדין לא כבול במוסכמות שלנו, ואני אומרת את זה כי בשלב הזה הרבה פעמים אנחנו מבקשים מבית הדין שיכלול בנוסח ההחלטה שלו את הסעיף המוסכם.

<רני נויבואר: ואז הוא אומר: בדרך כלל החלטות שאנחנו מעדיפים אותן הן החלטות שאומרות: זה הסעיף, זה הטענות של הצדדים, זה הנוסח המוסכם, ואז פסקה מקובל עליי, לא מקובל עליי.

<רני נויבואר: לפעמים בית הדין אומר: לא מקובל עליי.

<רני נויבואר: היו לנו גם מצבים שבית הדין אמר לנו: אנחנו חושבים שלא התייחסתם לסעיפים בחוזה שאנחנו רוצים את ההתייחסות שלכם.

<רני נויבואר: אפילו שאנחנו לא חשבנו שיש קיפוח, בית הדין כן חשב שיש קיפוח.

<רני נויבואר: היה מצב לאחרונה ששופטת בית משפט מחוזי בבית הדין בהחלטה שלה קבעה במסגרת הדיון בבית הדין שהיעדרו של סעיף בדבר עלויות של המטפל הזר בבית דיור מוגן זה גם מקפח.

<רני נויבואר: עצם השתיקה של החוזה בעניין הזה זה מקפח.

<רני נויבואר: כלומר, יש כל מיני החלטות, אבל אנחנו מבחינתנו רוצים שיהיה סיום ברור להליך – זה סעיף קטן (ב).

<רני נויבואר: הסעיף הבא זה לבוא ולומר לאפשר צווי ביצוע וגם צווים להפרה, כי אם לא משתמשים בזה ואז כל ההליך יורד לטמיון.

דוד רותם: כן, דוקטור.

<משה גלברד: רק הערה אחת ניסוחית לגבי סעיף קטן (ב).

<משה גלברד: מכיוון שמדובר בכל זאת בערכאה שיפוטית היום, נראה לי שכדאי לחשוב על האפשרות של במקום יורה לספק, רשאי להורות.

אברהם מיכאלי: למה "רשאי"?

<משה גלברד: מפני שיכולים להיות מקרים שבהם בית הדין יסבור שאין בהכרח צורך.

<משה גלברד: למשל, אם בית הדין פשוט ביטל סעיף אחד ובזה נגמר עניין, אין צורך לחזור על הליך נוסף.

<משה גלברד: ויש מקרים, אומנם חריגים, אבל יש מקרים שבהם בית הדין, זה קרה למשל בחלק מהסעיפים שישבנו בחוזה של המשכנתאות, יש מקרים, שוב נדירים, שבית הדין מכתיב את נוסח הסעיף.

<רני נויבואר: מבחינתנו, אנחנו רוצים שיהיה פשוט נוסח מתוקן.

<רני נויבואר: לא עוזר לנו החלטה.

<רני נויבואר: אנחנו רוצים סדר.

<רני נויבואר: מה שקרה לנו עכשיו בבית הדין שהיו מצבים, נניח, ששופט או בית הדין לא נתן לנו בסוף את הנוסח.

<רני נויבואר: הוא אמר בהחלטה: הסעיף הזה מקפח.

<רני נויבואר: לא אמר לנו מה הסעיף במקום.

<רני נויבואר: כשצרכן רוצה לדעת מה הוחלט בבית הדין הוא לא יכול לדעת מתוך הרכבה של כל הפסיפס של תהליכים של מה שעשינו בסעיף הזה ובסעיף הזה.

<רני נויבואר: אנחנו לא חושבים שמישהו יכול לעקוב.

אברהם מיכאלי: יש בזה גם היגיון.

אברהם מיכאלי: אם אתם בית הדין לא צריך בית הדין אז.

<רני נויבואר: כשצרכן שואל אותי מה אושר או לא אושר, זה בעצם כמו נוסח משולב של חקיקה כי אתה לוקח מכאן ומביא מהסעיף הזה, ואלמלא נבו או מאגרים משפטיים היו עושים את הכול לא היינו יכולים לקרוא את החוק.

<רני נויבואר: כל המטרה היא שיהיה נוסח גמור שעליו מקבלים את הסטמפה, ואז המשמעות היא שאת זה הצרכנים יודעים.

<משה גלברד: בסדר.

<משה גלברד: את רוצה שבית הדין יהיה סוג של נבו, וזה בסדר.

<משה גלברד: מפני שברוב המקרים אפשר לעשות את הפאזל הזה, רק - - -

<רני נויבואר: אין לי בעיה לעשות את הפאזל הזה ושאני אגיש אותו, אבל שבית הדין יגיד: זה החוזה, לכך התכוונתי.

<משה גלברד: אני רק חושב שבדרך כלל לגבי ההחלטה השיפוטית שניתנת בסוף, נדיר בחקיקה שאת כופה על ערכאה שיפוטית איך לתת את ההחלטה.

<משה גלברד: לכן, אם יהיה מנוסח שבית הדין רשאי לעשות את זה אני מניח שברוב המקרים הוא יעשה את זה.

<משה גלברד: אין לו סיבה לא לעשות את זה.

<משה גלברד: אבל פה את כופה על בית הדין לתת סוג ספציפי של החלטה.

<משה גלברד: יש פה הגבלה.

<רני נויבואר: אני לא רואה מה הקושי.

<משה גלברד: כלום – חוץ מהגבלה של שיקול דעת של ערכאה שיפוטית.

<רני נויבואר: אבל כל מה שההגבלה אומרת זה: אתה כבר אישרת או אתה ביטלת סעיפים בחוזה.

<רני נויבואר: כל מה שאני מבקשת, שתדרוש מהספק להביא לך נוסח מתוקן ותאשר אותו.

<רני נויבואר: בעבר בית הדין היה עושה את זה, היתה סטמפה פורמלית.

<משה גלברד: הוא עושה את זה גם היום בחלק - - -

<רני נויבואר: היום יש מצבים שהוא לא עושה את זה, ואז מסתיים הליך ואנחנו צריכים לפנות לבית הדין.

<משה גלברד: נכון, בחלק ניכר מההליכים - - -

<רני נויבואר: אז תורה לספק להביא נוסח מתוקן.

<רני נויבואר: אם בית הדין מבין שהתפקיד שלו הוא רגולטורי אז הוא צריך ללכת עוד צעד אחד קדימה.

<רני נויבואר: זה לא נראה לי כבילת שיקול דעת במהות, זה לא המהות.

<משה גלברד: הוגש נוסח כזה לבית הדין ובמקביל הוגש ערעור לבית המשפט העליון, את תרצי שבית המשפט העליון יאשר אחר כך את הנוסח שבעקבות פסק הדין של העליון?

<משה גלברד: כלומר, איפה הגבול?

<רני נויבואר: יכול להיות שאני אבקש מבית המשפט העליון להחזיר את זה למחוזי על מנת שיערוך את ההתאמות, כן.

<משה גלברד: אז אנחנו מתחילים - - -

<רני נויבואר: אבל כמה תיקים מגיעים לבית המשפט העליון?

<משה גלברד: לא מעטים.

<משה גלברד: התיקים העקרוניים מגיעים.

<רני נויבואר: בתיקים העקרוניים יש מחלוקות.

<רני נויבואר: אבל בסוף בסוף בסוף אני צריכה לעמוד מול הצרכנים.

<רני נויבואר: בית הדין לא עומד מול הצרכנים.

<רני נויבואר: אין לו שירות לקוחות מול הצרכנים.

<רני נויבואר: אני עומדת מול הצרכן ואומר צרכן: אני רוצה לדעת אם החוזה הזה אושר, כן או לא.

<רני נויבואר: ואתה יודע מה אני אומרת לו היום?

<רני נויבואר: אין לי את הגושפנקא להביא לו אפילו את החוזה המתוקן כי אני לא יודעת מהו החוזה המתוקן.

<משה גלברד: תמיד את יכולה לבקש את זה מבית הדין.

<משה גלברד: אגב, אני לא מכיר בקשות כאלה.

<רני נויבואר: אין סיבה שאני אבקש את זה.

<רני נויבואר: בעיניי, זה צריך להיות חלק מהפרקטיקה שבית הדין חייב לצטט בתוך ההחלטות.

<רני נויבואר: התפקיד שלנו בכוח זה לתת תהודה להחלטות של בית הדין.

<רני נויבואר: אם המוצר לא גמור אז אני לא יכולה לתת לזה.

<רני נויבואר: אם פונה אליי אדם אני מפנה אותו למזכירות בית המשפט מחוזי.

<רני נויבואר: זה לא לעניין.

<רני נויבואר: כלומר, אין מה לעשות.

<רני נויבואר: לגמור את העבודה עד הסוף.

<רני נויבואר: זה לא משהו שלדעתי הוא כובל שיקול דעת שיפוטי.

<רני נויבואר: בעיניי זה לא נראה לי איזה משהו ששיקול דעת צריך להיות בתחום של האם אתה מורה לספק להביא עוד פעם את החוזה המתוקן כדי שאני אסתכל שזה בסדר.

<רני נויבואר: גם אין לי בעיה, הרי מה הם עושים?

<רני נויבואר: הוא מגיש, אני מגיבה.

<רני נויבואר: אני אומרת תואם, לא תואם.

<רני נויבואר: בית הדין הרי אפילו לא צריך להעסיק את העוזר המשפטי.

אלעזר שטרן: אולי הערת ניסוח.

אלעזר שטרן: מכיוון שזה משהו קטגורי יש שאלה אם בכלל צריך לכתוב שבית הדין יורה לספק.

אלעזר שטרן: אפשר פשוט לכתוב: חובה על הספק להביא את הנוסח.

<רני נויבואר: לא, אבל בעיקרון הוא צריך לדעת מתי – לא?

אלעזר שטרן: אחרי החלטה של בית הדין.

<רני נויבואר: אין לי בעיה לנסח לו שהוא יגיש.

<רני נויבואר: אבל הוא יגיש מתי?

<משה גלברד: הוא יגיש אחרי שפסק הדין יהיה חלוט מפני שאם יש ערעור לעליון אין טעם בהליך כפול.

<רני נויבואר: אוקיי, בסדר.

<רני נויבואר: אין לי בעיה.

<רני נויבואר: אני צריכה את הנייר הסופי שהיום לא תמיד יש.

דוד רותם: בסדר, אז תתקני את החוק.

דוד רותם: תוסיפי שתוך 21 יום הוא יגיש את הנוסח החדש.

<רני נויבואר: הנוסח המתוקן – בסדר.

<רני נויבואר: זה גם בסדר.

אלעזר שטרן: אחרי שפסק הדין הפך לחלוט.

<רני נויבואר: כן, זה בסדר גמור.

<ירון אליאס: הערה אחת לגבי הסעיף הזה, ובכלל.

<ירון אליאס: כמובן שהחוק הזה הוא מוכוון לספקים.

<ירון אליאס: הוראות בית הדין מטבע הדברים ניתנות לספקים.

<ירון אליאס: אבל השאלה שלדעתי נותרת פתוחה וצריך לחדד אותה, ובמיוחד בהקשר הזה של סעיף 17 והחובה לחייב את הספק להשתמש בנוסח של חוזה אחיד מתוקן, היא האם לבית הדין יש סמכות להשפיע גם על חיובי הלקוח?

דוד רותם: כן, בכל דבר יש לו סמכות להחליט.

<ירון אליאס: אם אנחנו לוקחים דוגמה מעולם הביטוח, ואני רוצה באמת לחדד שיש לו סמכות בעניין הזה, נניח ובית הדין מחליט שחריג מסוים, שסייג מסוים, לכיסוי הוא תנאי מקפח ומחליט לבטל אותו, האם יש לו סמכות במקביל אגב הרחבת הכיסוי לומר שכנגד הרחבת הכיסוי מוטלת על המבוטח, על הלקוח, חובה לשלם את הפרמיה העודפת בהנחה שהפרמיה העודפת לא מקפחת?

<ירון אליאס: שהסייג עצמו מקפח, אבל אין קיפוח ברגע שהסייג הזה מבוטל ומשולמת פרמיה בגין הרחבת הכיסוי?

<ירון אליאס: ייתכנו מצבים כאלה ללא ספק.

<משה גלברד: חד משמעית זה לא בתחום הסמכות של בית הדין.

<משה גלברד: בית הדין – תפקידו לבטל תנאים מקפחים בחוזה האחיד.

<ירון אליאס: לא, התפקיד שלו הוא לשנות גם.

<יעל כהן שאואט: הוא לא מתערב בזה בכלל.

<משה גלברד: לבטל או לשנות, להסיר את הקיפוח.

<משה גלברד: אם אתה חושב שכתוצאה מהסרת הקיפוח יתערער מאזן הסיכונים וחלוקת הסיכונים במסגרת החוזה, זה לא התפקיד של בית הדין עכשיו להגביר את הנטל על הלקוח.

<משה גלברד: אתה תצטרך לעדכן את החוזה שלך והוא ייבחן אם הוא מקפח.

<ירון אליאס: אבל חלק מהחיובים, במהותם הם חיובים הדדיים.

דוד רותם: חבר הכנסת מיכאלי, תחליף אותי לעשר דקות.

<משה גלברד: רני, תקני אותי אם אני טועה.

<משה גלברד: אני חושב שאין סמכות לבית הדין בעניין.

<רני נויבואר: לבוא ולהשפיע על מחיר - - -

<ירון אליאס: לאו דווקא מחיר, יכול להיות תנאי אחר שלא קשור למחיר.

<רני נויבואר: אני לא יודעת.

<רני נויבואר: אני לא אתן פרה-רולינג כרגע מה יש בדיוק על הפרק.

<ירון אליאס: אולי, למשל, תנאי מיגון, לאו דווקא מחיר, שבית הדין מחליט ומחליט לשנות איזשהו תנאי.

<ירון אליאס: השאלה אם באמת מדובר פה גם על סמכות שינוי ולא רק ביטול.

אברהם מיכאלי: בוא נחדד את השאלה שלו.

אברהם מיכאלי: האם יש מצב שבתיקון כזה או אחר שבית הדין מחייב יש השפעה כספית באותו זמן על לקוח שהוא חתום חוזה?

<רני נויבואר: עשויה להיות השפעה כספית.

אברהם מיכאלי: אז השאלה היא מי מגן על האינטרסים או של אלה או של אלה?

<רני נויבואר: הספק.

<רני נויבואר: הספק בא לבית הדין ואומר שיש כאן השפעה כספית.

<רני נויבואר: נניח אם אני מסתכלת על חוזים שבהם הגדירו חיובים מסוימים ככך, נניח כחיובי השתדלות, ובעצם היתה יכולה להיות טענה של חיובי תוצאה - זה נושא משפטי קצת - כלומר, האם ההבטחה היא לעשות את המקסימום על מנת להשיג תוצאה או שאני מבטיח לך שתהיה תוצאה?

<רני נויבואר: בהבדל הזה לפעמים יש עלויות כספיות.

<רני נויבואר: התפקיד של הספק לבוא ולומר: בפעילות שלי אני כעורך דין לא יכול להבטיח לכם את התוצאה, וברור שאם תדרשו ממני להגיע לשם תהיה לזה עלות כספית.

<רני נויבואר: בית הדין ידון בזה.

אברהם מיכאלי: האם יכול להיות מצב שיש בעיני בית הדין תנאי מקפח כזה או אחר ואז חברת הביטוח צריכה לתת חבילה אחרת שזה עולה עוד כסף?

<רני נויבואר: אני בספק.

<רני נויבואר: הדוגמאות שכרגע הועלו על אמצעי מיגון, נראה לי שקשה לבוא ולומר שבית הדין לחוזים אחידים יתערב בשאלה - - -

אברהם מיכאלי: זה בדיוק הנקודה, לא נראה לי הגיוני ש- - -

<רני נויבואר: לא בחבות המשפטית או בהסדרים המשפטיים של אמצעי מיגון, אלא בשאלה אם תשים עלוקה או כל מיני דברים כאלה.

<רני נויבואר: בית הדין לא מתערב בזה, זה לא עניין של תנאי משפטי ברוב המצבים.

<רני נויבואר: אבל כל מקרה לגופו.

<רני נויבואר: זה יושב בבית הדין.

<רני נויבואר: השאלה היא כרגע שאלה תיאורטית במובן הזה שהיא לא סביב מקרה קונקרטי.

<רני נויבואר: כל מקרה קונקרטי צריך לבוא ולראות.

<רני נויבואר: להתערבות של בית הדין יש לפעמים השלכות כלכליות.

<רני נויבואר: אבל הרבה פעמים מה שקורה בתוך בית הדין זה שנעשה משא ומתן בין הצדדים ומנסים להגיע לאיזשהו פתרון שיבטא את הגמישויות.

<רני נויבואר: שיקול הדעת הוא רחב ויש לכל מקרה את ההסדר הקונקרטי.

<משה גלברד: בעצם הקביעה אם התנאי הוא מקפח, כמו גם בקביעה האם להחיל אותו רטרואקטיבית או לא לפי סעיף 18(ב), חלק מהשיקולים שנלקחים בחשבון זה כמובן גם ההשפעות הכלכליות שיש לזה על הספק.

<משה גלברד: אבל זה לא אומר שבית הדין אם הוא מחליט שזה מקפח הוא ישנה את התנאים הכלכליים באופן שיתגמלו את הספק.

אברהם מיכאלי: זה לא קורה בדרך כלל.

<משה גלברד: זה לא קורה.

<משה גלברד: אבל ההחלטה האם זה מקפח לוקחת בחשבון את מכלול הנסיבות, לרבות ההשפעות הכלכליות הנוספות.

אברהם מיכאלי: כשהצדדים באים לדיון מקדמי אז הם משליכים בטיעונים שלהם גם את ההשפעה הכלכלית.

אברהם מיכאלי: בית הדין יירתע אם כן יעשה את זה או לא יעשה את זה, אלא זה הליך אחר שצריך לקיים.

<משה גלברד: זה בדיוק מה שהחוק אומר.

<משה גלברד: החוק אומר בסעיף 3 שהקיפוח נבחן בשים לב למכלול תנאי החוזה ושאר הנסיבות, לרבות הנסיבות הכלכליות שנלקחות בחשבון.

אברהם מיכאלי: בסדר גמור.

אברהם מיכאלי: בואו נמשיך הלאה.

<רני נויבואר: את (ג) כבר הסברתי באופן כללי.

<רני נויבואר: אנחנו מדברים עכשיו על תיקון לסעיף 18 החלפת סעיף 18.

<רני נויבואר: "במקום סעיף 18 לחוק העיקרי יבוא: "כוחם של ביטול ושינוי תנאי מקפח בבית הדין 18 (א) ביטל בית הדין תנאי או שינה אותו, כאמור בסעיף 17(א), יראו את התנאי האמור כבטל או שהתנאי האמור יחול בנוסח כפי ששונה, לפי העניין – בכל חוזה אחיד אחר של אותו ספק שבית הדין קבע לגביו כי הוא זהה במהותו לחוזה אחיד שלגביו ניתנה החלטת בית הדין.

<רני נויבואר: בכל חוזה שנכרת על-פי החוזה האחיד שלגביו ניתנה החלטת בית הדין או על-פי חוזה אחיד אחר כאמור בפסקה (1), וזאת אף נכרת לפני מועד החלטת בית הדין.

<רני נויבואר: (ב) על אף הוראות סעיף קטן (א) – ביטול או שינוי כאמור באותו סעיף קטן לא יחולו על חיובים שקוימו על-פי החוזה לפני מועד החלטת בית הדין; רשאי בית הדין לקבוע כי הביטול או השינוי כאמור באותו סעיף קטן יחולו רק על חוזים שנכרתו לאחר מועד החלטת בית הדין או ממועד אחר שיקבע, ובלבד שמתקיימת פגיעה חמורה בספק.

<רני נויבואר: " (ג) בסעיף זה ובסעיף 29 "לקוח" ו"ספק" - לרבות חליפיהם במקום שהועברה הזכות או הומחתה.

<רני נויבואר: " סעיף 18 היום עוסק בשאלה של מה המשמעות של החלטת בית הדין במסגרת הליך של ביטול או שינוי, כשיש שינוי או ביטול של תנאי מקפח.

<רני נויבואר: היום הנחת המוצא של החוק אומרת שתנאי שבית הדין קבע לגביו שצריך לשנות אותו או לבטל אותו, המשמעות שיש לזה - חל מכאן ואילך.

<רני נויבואר: מה המשמעות?

<רני נויבואר: שלגבי חוזים שהם חוזים שנכרתו לפני מועד ההחלטה של בית הדין, המשמעות היא שהחוזים האלה עדיין חל עליהם הדין הישן.

<רני נויבואר: כאן יש לנו לפחות שני נימוקים שאנחנו חושבים שברירת המחדל הזו היא לא נכונה.

<רני נויבואר: אני אגיד שבית הדין מוסמך לבוא ולהחיל בצורה אקטיבית את התיקונים כפי שהוא תיקן גם על חוזים קיימים.

<רני נויבואר: אבל ברירת המחדל – כל עוד שאנחנו לא מבקשים את זה באופן אופרטיבי, ברירת המחדל שעל חוזים קיימים שנכרתו ערב יום ההחלטה, המשמעות היא שהם משוריינים בעצם.

<רני נויבואר: הם לא משוריינים במובן של בקשות אישור, אלא פשוט לא נוגעים בהם.

<רני נויבואר: לכן, אנחנו צריכים להגיש בקשה.

אברהם מיכאלי: מצד אחד, אלה שקופחו – מה הם מרוויחים?

אברהם מיכאלי: כלום.

<רני נויבואר: נכון.

אברהם מיכאלי: מצד שני, את אומרת אי-אפשר להחיל רטרואקטיבית משהו שיש לו השלכות כלכליות אולי כפי שקודם דיברנו על כך.

<רני נויבואר: הנחת המוצא היתה שרוצים להיות זהירים, והחוק בכלל הוא יחסית זהיר במסגרת הסמכויות שלו כפי שהן חוקקו בעבר.

<רני נויבואר: אנחנו חושבים שזה טעות ואני אגיד משתי סיבות למה.

<רני נויבואר: ראשית, תנאי מקפח מבחינתנו הוא אחיו הצעיר של תקנת הציבור.

<רני נויבואר: אנחנו חושבים שאם חוזה הוא חוזה מקפח, המשמעות היא שהוא לא צריך להיות.

<רני נויבואר: לכן, ברירת המחדל מבחינתנו תיאורטית, מבחינת הרציונל, צריכה לחול גם בחוזים קיימים.

<רני נויבואר: הטעם השני, לאור ההתנסות המעשית שלנו מול חוזים שהליכים כאלה לוקחים הרבה שנים, המשמעות היא שלספק יש יתרון בזה שהוא מרוויח זמן.

<רני נויבואר: גם כך יש לו תמיד יתרון שלא ניתנה החלטה.

<רני נויבואר: באופן כללי הוא מעדיף לדחות כמה שיותר את קבלת ההחלטה.

<רני נויבואר: אין לו שום תמריץ שלא למרוח את ההליך כמה שהוא יכול.

<רני נויבואר: מהצד השני, הוא גם מרוויח רווח נקי שאומר שכל אותם אנשים שכרתו את החוזים באותו זמן, גם אם הם יימשכו אחרי מועד ההחלטה, גם אם זה חוזים לטווח ארוך, המשמעות עדיין שהם לא יהיו כפופים לביקורת, ויש לו גם יתרון ממש מעשי מידי.

<משה גלברד: אם כי החלטת בית הדין יכולה לשמש להם לעזר כשהם ילכו להליך משפטי רגיל.

<רני נויבואר: נכון, נכון.

<רני נויבואר: אבל המשמעות היא שבסופו של דבר זה אומר ש - - -

אברהם מיכאלי: עוד פעם הוצאות ועוד פעם ניהול הליך.

<רני נויבואר: לא, לא צריך להיות בניהול הליך.

<רני נויבואר: אגב, אני חושבת שאנחנו בעולם שצריכים לעשות מקסימום על מנת להביא את החוזים האחידים לנקודה שבה ספק לא ישתלם לו להוציא חוזה אחיד מקפח, ולא בעולם שהם יגיעו לבית משפט.

אברהם מיכאלי: ההיגיון שלך מקובל עליי.

אברהם מיכאלי: השאלה היא למה אתם לא עושים את זה אקטיבי?

<רני נויבואר: הקושי הוא שאנחנו חושבים שברירת המחדל צריכה להיות שונה.

<רני נויבואר: אנחנו צריכים לבוא ולומר, וזה במסגרת התנסויות שהיו לנו מול גורמים.

<רני נויבואר: התחלנו לקיים מיני הליך בסוף התיק.

<רני נויבואר: הגענו לסוף, התחלנו לקיים מיני הליך האם להחיל את זה על לקוחות שקיימים או לא לקוחות שקיימים כשהנחת המוצא היא כל עוד שאנחנו לא הוכחנו שיש טעם אז המשמעות היא שלא מחילים את זה על לקוחות שקיימים.

<רני נויבואר: בחוזים שמתמשכים, ברוב החוזים שאנחנו מתעסקים בהם, הרבה מהם לא חוזים פרטניים לעסקה אלא הם חוזים מתמשכים, והמשמעות היא שבעינינו אין שום הצדקה שאנחנו נצטרך להרים את הנטל.

<רני נויבואר: לדעתנו, הספק הוא זה שצריך לבוא ולהסביר למה במקרה שלו - - -

אברהם מיכאלי: ההיגיון שלך מקובל מאוד.

<רני נויבואר: אני אוהבת תמיד לתת את המקרה של עו"ש לאומי.

<רני נויבואר: אני לא זוכרת כמה לקוחות יש בלאומי.

<רני נויבואר: אבל בלאומי היה לנו ויכוח עם הבנק.

<רני נויבואר: הוא לא הסכים להחיל את זה על לקוחות שקיימים.

<רני נויבואר: ואז אנחנו אמרנו: אין שום סיטואציה שזה יחול על לקוחות - - - .

<רני נויבואר: יש ממוצע שבמדינת ישראל לקוח מחזיק מעמד בחשבון 23 שנים, אני לא יודעת אם הממוצע הזה נכון.

<רני נויבואר: כלומר, המשמעות היא שהעו"ש שחתמת, חוזה שאתה חתמת בגיל 18 סביר להניח שהוא תקף עד גיל 41 לפחות.

<רני נויבואר: המשמעות היא שאנחנו היינו צריכים להיאבק להסביר למה צריך.

<רני נויבואר: בסוף כמובן בית הדין הבין שאין בזה היגיון.

<רני נויבואר: אבל אנחנו חושבים שברירת המחדל צריכה להיות הפוכה.

<רני נויבואר: לכן, זה דבר אחד שאנחנו מבקשים – להפוך את ברירת המחדל.

<רני נויבואר: גם כשהופכים את ברירת המחדל, עדיין חיובים שכבר קוימו בעבר בעינינו זה כבר משהו שהוא הרבה יותר נוגע למשהו שנעשה בעבר ולא צריך לגעת בו אז אנחנו שימרנו.

<רני נויבואר: כי כשבית הדין היום גם לפי ברירת המחדל כשהוא מחליט שהוא מחיל את זה על חוזים קיימים, הוא עדיין לא נוגע בחיובים שכבר בוצעו.

<רני נויבואר: כלומר, אנחנו לא פותחים כבר מעשים שנעשו, ובמובן הזה שימרנו את הסייג הזה גם כשאנחנו הופכים את ברירת המחדל.

אברהם מיכאלי: ההיגיון שאת הצגת אותו, אני חושב שאם הולכים לתקן עוול הלקוח לא צריך להפסיד.

אברהם מיכאלי: אם בסוף בית הדין מקבל את הטיעון שיש פה תנאי מקפח ובגלל התנאי המקפח הזה הלקוח הזה סבל בעבר, אני לא יודע למה הוא לא צריך לקבל על זה פיצוי או שיפוי כלשהו.

אברהם מיכאלי: כי למה נהיה לו ההליך הזה?

אברהם מיכאלי: כדי להראות שמשהו פה לא היה בסדר.

אברהם מיכאלי: הספק, עם כל הכבוד, היה לו כוח והוא קיפח את הלקוח 23 שנה.

אברהם מיכאלי: הלקוח לא צריך לצאת מופסד משני הצדדים – גם לא משפים אותו וגם לא יחול עליו בצורה כזו או אחרת.

אברהם מיכאלי: גם יש חיובים שהם מתמשכים.

אברהם מיכאלי: גם אם את 23 שנה בבנק את עדיין ממשיכה.

אברהם מיכאלי: אולי גם לא יגעו בכלל באותו חיוב כי אמרו שזה התחייבות ישנה.

אברהם מיכאלי: לכן, משהו פה לא הגיוני.

אברהם מיכאלי: לדעתי, כן חייבת להיות פה לבית הדין סמכות.

אברהם מיכאלי: אם הוא כבר מבטל תנאי מקפח אז זה צריך לחול רטרואקטיבית עם כל הכבוד לספק שאולי הוא יינזק מזה.

אברהם מיכאלי: אבל זו בעיה שלו, הוא יצר את התנאי המקפח ולא הלקוח המסכן שהחתימו אותו על ספרים.

אברהם מיכאלי: לכן, צריך עדיין לעמוד על ההיגיון שלך אבל במלוא המובן.

אברהם מיכאלי: הרי האינטרס הציבורי הוא שבסוף בית הדין יקבל סמכויות שיגן בסוף על הלקוחות.

אברהם מיכאלי: יחד עם זאת, אני לא אומר לספקים: אין לכם זכויות.

אברהם מיכאלי: בשביל זה את הדיון המקדמי, שניים, שלושה, חמישה דיונים, ששם יטענו למה הם לא צריכים בסעיף הספציפי הזה לשפות או לפצות את הלקוחות.

אברהם מיכאלי: אין פה פגיעה בזכויות הספק.

אברהם מיכאלי: הספק הוא זה שיצר את התנאי המקפח.

<רני נויבואר: כלומר, אדוני חושב זה שאנחנו צריכים לבוא ולא להתייחס לחיובים שקוימו לפי החוזה.

אברהם מיכאלי: - - -מתייחס לבעיה המשפטית שיש לנו להחיל את זה רטרואקטיבית.

אברהם מיכאלי: ראשית, זה לא דין פלילי.

אברהם מיכאלי: זה דין אזרחי.

אברהם מיכאלי: ההחלה לאחור - אם אני יצרתי עוולה, אתה לא יכול ליהנות מהעוולה שלך, בכל הכבוד.

אלעזר שטרן: חבר הכנסת מיכאלי, מה שאתה אומר זה מה שבעצם מופיע בהצעת החוק, חוץ מהסיפור הזה של החיובים שקוימו שזה קצת יותר בעייתי להחיל את זה רטרואקטיבי כי זה ממש - - -

<יעל כהן שאואט: אני חושבת שההחרגה הזו לגבי חיובים שקוימו זה לא קיים לגבי הליכים פרטניים בבית המשפט.

<יעל כהן שאואט: כלומר, לקוח יוכל לבוא לבית המשפט ולומר: בית הדין ביטל את התנאי המקפח הזה.

<יעל כהן שאואט: לא רטרואקטיבית, אבל אני מבקש את הפיצוי מכוח ההחלטה.

אברהם מיכאלי: באותו בית הדין או בהליך אחר?

<יעל כהן שאואט: בהליך אחר.

<יעל כהן שאואט: לכן, פה זה לא כובל את הלקוח.

אלעזר שטרן: רני, תקני אותי אם אני טועה, אבל נדמה לי שבמצב כזה האפיק שיותר מתאים למה שחבר הכנסת מיכאלי מדבר עליו זה תובענה ייצוגית על סמך בסיס של החלטה של בית המשפט.

<רני נויבואר: נכון.

<רני נויבואר: תובענה ייצוגית אפשר על בסיס.

<רני נויבואר: יכול להיות שאנחנו רק צריכים להבהיר בסעיף שהביטול או השינוי לא יחול על חיובים.

<רני נויבואר: יכול להיות שהנוסח הוא לא מספיק טוב.

אברהם מיכאלי: אדוני, בבקשה.

אברהם מיכאלי: את מי אתה מייצג?

<רן ונגרקו: רן ונגרקו מאיגוד הבנקים.

אברהם מיכאלי: ידעתי שהבנקים יגידו לי - - -

<רן ונגרקו: אדוני, החוזים המרכזיים שלנו, ופה רני יכולה לאשר את זה, כבר עברו את בית הדין.

<רן ונגרקו: לקחו אותנו על עו"ש ועל משכנתא כך שאנחנו מדברים כבר כבעלי ניסיון.

<רן ונגרקו: אני רוצה לומר שהעולם של התאוריה לא כל כך משקף את המציאות.

<רן ונגרקו: בפועל גם הספק וגם המפקח של הספק וגם משרד המשפטים לא יודעים האם תנאי מסוים הוא מקפח או לא.

<רן ונגרקו: על זה מתנהלים הליכים משפטיים כאשר לדוגמה אנחנו חושבים שהתנאי הוא לא מקפח, הרגולטור שלנו חושב שהתנאי כן מקפח, משרד המשפטים חושב שהתנאי לא מקפח, ובסוף בית הדין מחליט החלטה מסוימת, ולאחר מכן בבית משפט עליון כשמערערים הוא חושב משהו אחר.

<רן ונגרקו: זה סיפור שהיה.

<רן ונגרקו: זאת אומרת, הפגיעה פה בספק, וגם הספק כאשר הוא מנסח את החוזים, ולדוגמה אחרי שהתיקון הזה יעבור אנחנו נלך לתקן הסכמים, מה שאני מניח שרוב המגזר העסקי יעשה, ועדיין גם אחרי שנתקן אותם וכל בנק או כל גוף פיננסי או כל גוף מסחרי אחר ישב ויתקן את החוזים שלו, עדיין אין ודאות מלאה אצל אותו ספק שהחוזה שלו לא מכיל תנאים מקפחים.

<רן ונגרקו: לכן, האיזון פה שמופר.

<רן ונגרקו: זאת אומרת, יש הרי כלל בדרך כלל בחקיקה שחקיקה לא חלה רטרואקטיבית.

<רן ונגרקו: כלל דומה חל בפסיקה גם.

<רן ונגרקו: זאת אומרת, בדרך כלל פסיקה לא משנה מצב משפטי רטרואקטיבי, וזה בבחינת דבר שהוא מאוד חריג.

<רן ונגרקו: אנחנו גם התנגדנו לתיקון הזה, אנחנו עדיין מתנגדים לתיקון הזה.

<רן ונגרקו: אנחנו חושבים שלבוא לספק, ואנחנו מדברים על מצב פרקטי בפועל, לא על התיאוריה, מדובר על חוזים מורכבים.

<רן ונגרקו: מטבע הדברים, ככל שהמאטריה שבה מתעסקים היא מאטריה יותר מורכבת כך הוודאות שאפשר לבוא ולהגיד אם תנאי מקפח או לא מקפח כבר לא קיימת.

<רן ונגרקו: לכן, מה שהיה נכון לדעתי היה להשאיר את המצב כפי שהוא.

<רן ונגרקו: זאת אומרת, הכלל הוא כלל שלא חל רטרואקטיבית.

<רן ונגרקו: הוא לא משנה את המצב הקיים של אף אחד, לא שלנו וכמובן לא של הלקוחות.

<רן ונגרקו: והחריג אם מי שעתר לבית הדין, לדוגמה משרד המשפטים אם הגיש את זה דרך היועץ המשפטי לממשלה, או ארגון צרכנים, לבוא ולהראות למה יש סיבה להחיל את זה באופן רטרואקטיבי.

<רן ונגרקו: איזה סיבה מיוחדת יש פה?

<רן ונגרקו: האם יש פה איזושהי פגיעה חריגה?

<רן ונגרקו: האם מדובר פה בתנאי מקפח שהוא מדיף איזה ניחוח של משהו שהוא באמת פסול?

<רן ונגרקו: כי לדוגמה בסעיפים ששונו או נפסלו לבנקים היה מדובר באמת בכל מיני תיקונים שגם הרגולטור שלנו לא היה בטוח, וגם משרד המשפטים מדי פעם הגישה שלו היתה ככה וגישה אחרת.

<רן ונגרקו: זאת אומרת, אין פה איזה באמת רואים איזושהי סוג של עוולה כמו שאמרת שבאמת פוגעת בלקוח.

<רן ונגרקו: יכול להיות שבמקרים החריגים האלה שיש משהו שהוא בוטה ומצדיק את הפגיעה הרטרואקטיבית, יכול להיות שבמקרים האלה זה צריך להיות החריג.

<רן ונגרקו: אבל לקבוע ככלל שדבר שהוא מאוד חריג לבוא ולהגיד לספק: חוזה שאתה כרתת והוא נחתם לפני 23 שנה כשהלקוח היה בן 18 ופתחת חשבון בנק, להגיד שהכלל הוא שהסעיפים האלה הם בטלים, זה נראה פגיעה שהיא חמורה מדי.

<רן ונגרקו: אנחנו מציעים איזשהו סוג של איזון.

<רן ונגרקו: לבוא ולהגיד שבאמת הכלל הוא שזה לא חל רטרואקטיבי, אבל עדיין יש אפשרות לבקש שיהיה רטרואקטיבי מסיבות מיוחדות כמו מה שציינת שזה סוג של עוולה, שמרגישים שזה משהו שהוא לא בסדר.

<רן ונגרקו: זו הדעה שלנו.

<ירון אליאס: אני כמובן מצטרף לדברים.

<ירון אליאס: צריך גם לראות את הדברים בקונטקסט של התקופה והמועד שבה הם נעשו.

<ירון אליאס: עולם המשפט הוא כמובן דינמי והמציאות הכלכלית גם היא דינמית.

<ירון אליאס: יכול להיות שתנאי שהופיע בחוזה בעת הוצאת החוזה הוא היה תנאי שאינו מקפח ולאורך השנים הוא הפך לתנאי מקפח.

אברהם מיכאלי: לכל זה יש לכם את הזמן שלכם בבית הדין לפני שהוא קובע.

אברהם מיכאלי: את כל זה תטענו בית הדין, אני מנחש.

אברהם מיכאלי: בית הדין יתחשב בטענות שלכם.

<ירון אליאס: זו טענה שהיא נוגעת במהותה לרטרואקטיביות של הסמכות של בית הדין ולכך שלא ראוי שהקביעה שלו תהיה רטרואקטיבית.

<ירון אליאס: שוב דוגמה מעולם הביטוח.

<ירון אליאס: הטכנולוגיות הרפואיות משתנות כל הזמן.

<ירון אליאס: בתחום ביטוח הבריאות יכול להיות שפוליסת בריאות שהוצאה לפני 20 שנה, בעת שהוצאה התנאים שלה היו תנאים סבירים והוגנים, ולאור התפתחות הרפואה תנאי מסוים נתפס אחרי 20 שנה כתנאי מקפח.

<ירון אליאס: זה לא יהיה נכון במצב כזה לתת את התרופה באופן רטרואקטיבי ולהשפיע על חיובים שכבר קוימו.

<ירון אליאס: וכמו שאתה גם כבר ציינת, החיובים שכבר קוימו למעשה תומחרו מראש לאור העובדה שהתנאים הללו בפוליסה הם תקפים ולא יבוטלו.

<ירון אליאס: מעבר לזה, אני חושב שההיפוך פה, היפוך הרטרואקטיביות בכך שברירת המחדל היא רטרואקטיבית, לא עולה בהכרח בקנה אחד עם השינוי המבני שנעשה של ביטול האישור המוקדם.

<ירון אליאס: כי הציפייה היתה שאם מבטלים למעשה את ההליך של אישור מוקדם תהיה יותר זהירות בכל המישור של החלה רטרואקטיבית של התרופה כי הספק למעשה כבר לא יכול להתגונן מפני קביעה עתידית שתנאי שהוא סבר שהוא תנאי ראוי והוגן התברר בדיעבד כתנאי מקפח.

<ירון אליאס: כך שאני הייתי מצפה שבד בבד עם ביטול ההליך של האישור המוקדם יהיה דווקא משנה זהירות בהחלה הרטרואקטיבית בסמכות של בית הדין ולא להיפך.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, ההתלבטות בסוגיה הזו עולה כתוצאה מהתיקון שאני מבין משרד המשפטים מבקשים אחרי החלטת בית הדין.

אברהם מיכאלי: האם אותו תנאי שהוכר כתנאי מקפח יחול רטרואקטיבית או לא?

דוד רותם: בית המשפט יפסול את הסעיף הזה ואז הוא יחול מהיום הראשון.

אברהם מיכאלי: הראשון של ההחלטה?

דוד רותם: כן.

אברהם מיכאלי: בדיוק עכשיו דיברנו על מה קורה אם היה תנאי מקפח ובגלל הליכים שנמשכו 20 שנה בבתי משפט הסתבר בסוף שבית הדין החליט שזה תנאי מקפח.

אברהם מיכאלי: למה אותו לקוח שסבל מהתנאי המקפח הזה צריך לסבול?

אברהם מיכאלי: מה שהוא שילם - שילם.

אברהם מיכאלי: אני לא מציג את זה כזדון של הספקים, אבל בסוף התברר שהתנאי הזה היה מקפח.

אברהם מיכאלי: למה הוא צריך לסבול מזה?

אברהם מיכאלי: למה הוא צריך לא לקבל את זה רטרואקטיבית, ושנית, אפילו השארתי פה פתח לתביעה כזו או אחרת על זה שמגיע לו פיצוי, שיפוי.

דוד רותם: בסדר, מגיע לו.

אברהם מיכאלי: הם אומרים שלא, זה לא אוטומטי.

אברהם מיכאלי: לכן, אמרתי פה לשקול משהו.

אברהם מיכאלי: זה עשיית צדק.

דוד רותם: אז בית המשפט יקבע שהתנאי בטל מהיום.

אברהם מיכאלי: אז זה מה שאני אומר.

אברהם מיכאלי: רני, אתם בתיקון הזה בעצם את אומרת שכל פעם אחרי שהסתיים הדיון היה מתנהל משפט זוטא מחדש?

<רני נויבואר: כן.

אברהם מיכאלי: ואז היו מנהלים אם זה כן מקפח או לא?

<רני נויבואר: אם זה כן יחול או לא יחול.

<רני נויבואר: אנחנו רוצים לבוא ולומר שאם הספק רוצה שזה לא יחול שהוא יבוא ויטען את הטענות למה זה לא יחול, במקום שאנחנו נסביר למה זה כן צריך לחול כשתפיסת העולם שלנו שקיפוח מלכתחילה לא צריכה להיות בחוזים.

אברהם מיכאלי: אני דווקא תומך בקו הזה.

<רני נויבואר: נכון שלפעמים זה לא ברור מה מקפח ומה לא מקפח.

<רני נויבואר: אבל מדובר כבר אחרי שיש החלטה בבית הדין.

אברהם מיכאלי: הם אומרים שיש הליכים שמתנהלים עשרות שנים בגלל מורכבות העניין.

אברהם מיכאלי: למה הלקוח שהוא כבר משלם כל חודש את - - -?

אברהם מיכאלי: אם זה פוגע בספקים שהם יבואו ויגידו: מה שאתה טוען כרגע, אני מבין.

אברהם מיכאלי: היו אז תנאים אחרים, תקופה אחרת.

אברהם מיכאלי: הבנקים גם יכולים להגיד: זה מה שהיה מקובל בכל העולם בתקופה שהחתמנו את החוזים.

אברהם מיכאלי: אבל את זה אתם תצטרכו כן לשאת על עצמכם.

אברהם מיכאלי: בינינו, חוזים אחידים דואג ללקוח, לא דואג לכם כי אתם יודעים להתגונן.

אברהם מיכאלי: הוא בסוף לא יקבל שום רווח, שום הגנה.

דוד רותם: כן, דוקטור.

אברהם מיכאלי: הדוקטור מסכים.

<משה גלברד: ההערה היחידה שלי היא לגבי הניסוח של "זהה במהותו".

<משה גלברד: אני מתלבט האם זהה במהותו זה לא קצת בערך, במדויק?

<משה גלברד: האם לא צריך להיות כתוב: דומה במהותו?

<משה גלברד: כי זהות זה זהות, ומהות זה מהות.

אלעזר שטרן: דומה בעיקרו.

אברהם מיכאלי: זהה זה זהה, דומה זה לא זהה.

<משה גלברד: נכון.

<משה גלברד: הכוונה היא להחיל את זה על חוזים שהם דומים במהות שלהם גם אם אין זהות מוחלטת.

<רני נויבואר: נכון, גם אם אין זהות מוחלטת.

<רני נויבואר: בדרך כלל לא תהיינה זהויות מוחלטות.

<רני נויבואר: לעניין סעיף (ב)(1) – האם לתקן אותו?

אלעזר שטרן: לדעתי, עדיף להשאיר אותו ככה כי זה לגעת בדברים שנראה לי קצת בעייתי.

<משה גלברד: אדוני היושב-ראש, אני מתנצל.

<משה גלברד: אני חייב לזוז כי אני מלמד – אז סליחה.

דוד רותם: נסיעה טובה.

<רן ונגרקו: מה זה חיובים?

<רני נויבואר: חיובים זה מה שכתוב בחוזה שאתה צריך להתחייב – obligations.

<רן ונגרקו: אני אתן לך דוגמה.

<רן ונגרקו: אני קבעתי בחוזה שנחתם לפני 20 שנה שלפני שאני מעמיד לפירעון מידי אשראי שנתתי, אני צריך להודיע ללקוח בדואר על זה שאני הולך לעשות את זה, וחזקה על דואר ששלחתי שתוך שלושה ימים הוא מגיע ליעדו.

<רן ונגרקו: אחרי 20 שנה משרד המשפטים, המפקח על הבנקים - לא משנה מי - מחליט להגיש נגדי תביעה לבית הדין שזה תנאי מקפח ובית הדין קובע שזה תנאי מקפח.

<רן ונגרקו: אני פעלתי לפי מה שהיה נהוג.

<רן ונגרקו: פעם היה נהוג, ואני חושב שזה עדיין נהוג, לבוא ולהגיד שחזקת המשלוח בדואר היא תוך שלושה ימים.

<רן ונגרקו: רשות הדואר לפני שבוע וחצי, נדמה לי, נכנסה למהלך של חלוקת דואר לא פעם ביום, אלא פעמיים בשבוע.

<רן ונגרקו: החזקה הזאת שיכול להיות שחלק מהגופים המסחריים עדיין החזקה הזאת איפשהו מופיעה שם, היא לא נכונה.

<רן ונגרקו: אני החתמתי את הלקוח במצב עולם א' שבו הדואר חילקה את הדואר כל יום למצב שבו הדואר מחולק פעמיים בשבוע ושבוע לאחר מכן שלוש פעמים בשבוע.

<רן ונגרקו: החזקה הזאת על פניה יש אפשרות שהיא מקפחת כי היא מתארת מצב עובדתי מסוים שהלקוח לא יכול להסכים או ההסכמה פה היא פיקטיבית.

<רן ונגרקו: אם זה עכשיו הולך רטרואקטיבית באופן גורף, זה תופס לי את כל ההסכמים באופן גורף.

<רן ונגרקו: כי לדוגמה, אני מניח שמשרד המשפטים, המפקח על הבנקים, במקרה הזה היו אומרים: הספק פה לא אשם.

<רן ונגרקו: הספק חתם על החוזה במצב דברים מסוים שהיה ידוע לו באותה תקופה, וברבות השנים המצב שונה, השוק השתנה, כמו שאמר חברי מאיגוד חברות הביטוח, ואין פה צדק.

<רן ונגרקו: יכול להיות שאין לי פגיעה חמורה.

<רן ונגרקו: יכול להיות שהפגיעה במאזני הבנקים היא לא כזאת חמורה.

<רן ונגרקו: אבל אין שום סיבה שלקוח ששלחתי לו את ההודעה – כי הרי מה הסיכון כאן?

<רן ונגרקו: הסיכון כאן שיבוא לקוח ויגיד: אתה שלחת לי את ההודעה על בסיס סעיף מקפח, לכן הסעיף בטל.

<רן ונגרקו: מבחינתי, לא שלחת לי שום הודעה.

<רן ונגרקו: אין ספק שפה במקרה הזה הלקוח – הצדק לא איתו.

דוד רותם: אתה תטען את זה בבית המשפט

<רן ונגרקו: לא משאירים לי את האפשרות הזו, כבודו.

<רן ונגרקו: לי משאירים את (ב)(2) שרק אם מתקיימת פגיעה חמורה בספק - - -

<יעל כהן שאואט: לא, זה לא נכון.

<רן ונגרקו: זה מה שכתוב, אני אשמח אחרת.

<יעל כהן שאואט: לא.

<יעל כהן שאואט: אתה צריך לבקש מבית המשפט לקבוע האם פעלת לפי - - -

<רן ונגרקו: איפה?

<רן ונגרקו: אני אשמח שיהיה רשום.

<רן ונגרקו: סעיף 18(א)(2) מחיל אוטומטית רטרואקטיבית.

<רן ונגרקו: סעיף (ב)(2) נותן לי אפשרות לטעון - - -

<רני נויבואר: זה אקטיבית, זה לא בהכרח רטרואקטיבית.

<רני נויבואר: זה על חוזים קיימים.

<רן ונגרקו: על חוזים קיימים.

<רן ונגרקו: מבחינתי, זה רטרואקטיבית.

<רני נויבואר: זה לא התחייבויות שנעשו בעבר, זה בדיוק העניין שהסייג דן בהתחייבויות.

<רני נויבואר: היו כבר התחייבויות.

<רני נויבואר: חוזה של עו"ש שנמשך עוד 20 שנה - זה לא תחולה רטרואקטיבית, זה תחולה - - -

<רן ונגרקו: אני מבין למה את מתכוונת, ולכן יכול להיות שהפתרון שאני אציע הוא יהיה מקובל על הוועדה ב-(ב)(1) לא רק חיובים, אלא פעולות שבוצעו בהתאם לחוזה, כל הפעולות.

<רן ונגרקו: כי לדוגמה משלוח דואר, הודעות ששלחתי אליו בדרכים אחרות.

<רן ונגרקו: לדוגמה, היום יש הודעות שאני שולח אליו באינטרנט.

<רן ונגרקו: אני אומר: ברגע ששלחתי לך באינטרנט זה פותר אותי מלשלוח אליך דואר.

<רן ונגרקו: יכול מישהו ולהגיד לי שזה מקפח.

<יעל כהן שאואט: לא, אי-אפשר לתקן את זה רטרואקטיבית.

<יעל כהן שאואט: פעלת בהתאם לחוזה.

<רן ונגרקו: בדיוק איפה זה כתוב?

<רני נויבואר: זה לא הטענה, הטענה של השלכות משפטיות.

<רני נויבואר: זה מה שחודד כאן לדעתי על-ידי חבר הכנסת וזה השלכות משפטיות של דברים שנעשו בעבר, עדיין לקוח יכול לטעון שעצם זה שבית הדין החליט היום שזה קיפוח לגבי פעולה שבוצעה בעבר יש לו טענה טובה.

<רן ונגרקו: יש לו טענה טובה.

<רן ונגרקו: אבל אני שואל, מה קורה אוטומטית רטרואקטיבית?

<רני נויבואר: לא, אבל אם אתה הכנסת את זה לחוזה אז זה בגדר חיובים של - - -.

<רני נויבואר: אם זה לא בחוזה אז ממילא אני לא דנה בו.

<רני נויבואר: כלומר, אם אתה אומר: אני זכאי, מבחינתי זה נכנס לחיובים של - - -

<רן ונגרקו: הודעה ששלחתי ללקוח בהסתמך על מצב - - -

<רני נויבואר: אם זה כתוב בהסתמך על זה שכתבת בסעיף אז לא עצם הפעולה מוגנת, הוראות הביצוע כפי שביצעת אותם לאור תנאי החוזה – זה בסדר מבחינתי.

<רני נויבואר: רק התחדדה פה איזושהי נקודה.

<רן ונגרקו: זה נכנס לחיובים?

דוד רותם: בסעיף 17(א) כתוב: "מצא בית הדין שתנאי הוא מקפח יבטל את התנאי או ישנה אותו במידה הנדרשת כדי לבטל את הקיפוח.

דוד רותם: ".

<רן ונגרקו: כן, כבודו.

<רן ונגרקו: אבל תראה בסעיף 18 המתוקן הם מפנים ל-17(א), ובסעיף קטן (2) הם אומרים: בכל חוזה שנכרת על-פי החוזה האחיד או על-פי חוזה אחר כאמור בפסקה (1) - זאת אומרת, הם מרחיבים את זה לחוזים דומים במהותם - וזאת אף אם נכרת לפני מועד החלטת בית הדין.

<רן ונגרקו: זאת אומרת, זה גם חל על חוזים שנכרתו בכלל לפני שהספק ידע שהתנאי הזה הוא מקפח.

<רן ונגרקו: כמו שתיארתי קודם, זה לא תמיד שחור או לבן שהתנאי מקפח.

<רן ונגרקו: לפעמים הרגולטור שלנו חושב שזה לא מקפח, ולפעמים אפילו משרד המשפטים עצמו חושב שזה לא מקפח.

<רן ונגרקו: בסופו של דבר, בית הדין מחליט בצורה מסוימת ובית המשפט העליון סותר את זה.

<רן ונגרקו: ואז באים כולם לספק ואומרים לו: עכשיו רטרואקטיבית כל ההסכמים שאתה חתמת בכלל לפני החלטת בית הדין, כבר למעשה תימחק את הסעיפים האלה.

<רן ונגרקו: המשמעויות של המחיקה הזאת הן לפעמים דרמטיות גם אם הן לא מגיעות כדי פגיעה חמורה בספק, והן לא מוצדקות.

<רן ונגרקו: כמו שתיארתי בסיטואציה הקודמת, וכמו שחברי מאיגוד חברות הביטוח תיאר, ואני בהחלט מכיר את המאטריה גם אצלם, השוק משתנה.

<רן ונגרקו: הדוגמה שאני נתתי היא הכי בוטה.

<רן ונגרקו: החזקה הזאת שקיימת היום באין ספור חוזים, לאו דווקא בנקאיים, דרך אגב, של הגעת הדואר תוך שלושה ימים ליעדו, היום בגלל שרשות הדואר שינתה את דרך עבודתה, החזקה הזו על פניה מקפחת כי היא לא מתארת את המצב שיכול להתקיים.

דוד רותם: רני, השאלה אם לא כדאי לקבוע פה שבית המשפט רשאי גם לקבוע לגבי העבר?

<רן ונגרקו: הם עושים את זה היום.

<רני נויבואר: הקושי המרכזי שלנו, ואני חושבת שגם של היועץ המשפטי של הוועדה, זה שאתה לא יכול לקבוע את זה קטגורית.

<רני נויבואר: בית הדין קובע קביעות קטגוריות.

<רני נויבואר: אני חושבת שאם זה בסדר נישאר עם הנוסח הקודם, ונבהיר כמובן שאין כוונה שהלקוח לא יכול לטעון בהליך פרטני שלו שהוא ביצע משהו והסעיף לגביו היה מקפח.

<רני נויבואר: זה לא בא לשלול ממנו טענות.

<רני נויבואר: להיפך, כמו שאמר ד"ר גלברד שיצא זה שיש לו עכשיו טענה יותר טובה לטעון.

<רני נויבואר: אבל לא היתה כוונה שבית הדין עכשיו יטפל בכלל הפעולות שנעשו, ובאמת יש את התובענות הייצוגיות שפרט אחד מאפשר לתבוע עוסקים גם בזיקה לחוק חוזים אחידים, אז מישהו יכול לנהל גם תובענה ייצוגית על זה.

<רני נויבואר: רק הבעיה היא שבית הדין לא רואה את מכלול הנקודות הפרטניות של חיובים שכבר בוצעו בעבר.

<רני נויבואר: לכן, אם למישהו נגרם נזק כתוצאה מזה שהיה תנאי מקפח בחוזה אחיד ובית הדין קבע אחר כך שהתנאי הוא תנאי מקפח, המשמעות שהוא ייקח את ההחלטה של בית הדין ויתבע את הנזק שלו.

<רני נויבואר: לא יעזור – זה המשמעות גם היום בעינינו.

<רני נויבואר: זה המשמעות גם מכאן ולהבא.

<רן ונגרקו: אין לי בעיה עם המשמעות.

<רן ונגרקו: גם היום כשאתם רוצים להחיל דברים רטרואקטיבית - - -

אלעזר שטרן: צריך לחשוב על הניסוח המדויק, אבל אולי כדאי להרחיב את המילה חיובים שקוימו גם לפעולות שנעשו בהתבסס על-פי מצב הדברים בחוזה .

<רני נויבואר: אני לא יודעת.

<רני נויבואר: אני לא חושבת שיש לנו פסיקה אחת של בית משפט היום שאומר שגם במקום שהחלנו את זה אחורה זה חל על פעולות שבוצעו.

<רני נויבואר: כלומר, אומרים לבנק: דע לך שאומנם זה נחשב נתפס כמקפח, אבל עכשיו תחזיר ב-rewind את הזה ותשלח את זה באופן אחר כשמדובר כבר על דוחות שהיו - שירותי חשבון.

<רני נויבואר: אני לא יכולה להשפיע על פעולות שבוצעו כי הן כבר בוצעו.

<רני נויבואר: המשמעות המשפטית של העניין - - -

אלעזר שטרן: נכון.

אלעזר שטרן: אז לא הבנת מה שאמרתי.

אלעזר שטרן: להרחיב את הסייג – זו הכוונה, שהסייג לא יתייחס רק לחיובים שקוימו אלא גם לפעולות שבוצעו.

<רני נויבואר: לא, אני לא יכולה.

<רני נויבואר: הסייג שאומר זה אומר שכאילו אני צריכה משמעות כדי להכניס סייג.

<רני נויבואר: יש איזשהו חשש שמישהו יחשוב שהחלטה של בית הדין הולכת עד כדי כך אחורה שהיא מבטלת כל מה שנעשה על-פי החוזה.

<רני נויבואר: זה רק משפטי כי היא לא יכולה לבטל פעולות שכבר בוצעו בפועל.

<רני נויבואר: אם אני מכניסה את המשמעות פעולות, כאילו אני נכנסת לעולם של - - -.

<רני נויבואר: מה הפעולות?

<רני נויבואר: מעשה שנעשה בעולם אני לא יכולה לבטל אותו.

<רני נויבואר: אני רק יכולה לשנות את המשמעות המשפטית.

<רני נויבואר: גם כך הסעיף הזה ככל שאנחנו מחדדים אותו באמת אפשר ללכת לכל מיני כיוונים.

<רני נויבואר: תפיסת העולם אומרת שבעיקרון אנחנו לא נוגעים במעשים שנעשו בעבר וזה החיובים שקוימו.

<רני נויבואר: הם קוימו, הם קוימו בפועל.

אלעזר שטרן: ואז ממילא המשמעות המשפטית שלהם זה החיובים - - -

<רני נויבואר: זה רק המשמעות המשפטית שלהם אנחנו מטפלים.

אלעזר שטרן: נכון, נכון.

<רני נויבואר: אנחנו לא מחזירים דברים אחורה.

<רני נויבואר: אם הם היו יודעים שזו תהיה ההחלטה יכול להיות שהם היו נוהגים אחרת.

<רני נויבואר: אין מה לעשות, זה העולם.

<ירון אליאס: אולי אפשר לטפל זה אולי דרך סעיף (2).

<ירון אליאס: להרחיב את הסיפה שמדברת: ובלבד שמתקיימת פגיעה חמורה בספק או עילה אחרת המצדיקה החלה של - - -

<רני נויבואר: אבל זה לא הכוונה.

<רני נויבואר: הכוונה פה, למשל, שבחוזה שהוא מתמשך, המשמעות היא שהלקוחות יוכלו לפעול לפי החוזה המתוקן.

<רני נויבואר: כשרן, לצורך העניין, שולח הודעה אז המשמעות היא – זה ייעשה לפי הסעיף המתוקן.

<רני נויבואר: זה המשמעות.

<רני נויבואר: אנחנו לא חוזרים אחורה להתנהגות שבוצעה קודם, וזה הכוונה בסעיף (ב)(1).

<רני נויבואר: לדעתי, זה מה שזה אומר.

<רני נויבואר: לבוא ולהתייחס כאילו זה פעולות שאנחנו מסוגלים בחוק לבטל פעולות שבוצעו בעולם הפיזי, זה נראה לי משהו שאין לו משמעות משפטית.

<רן ונגרקו: רני, מה רע במצב הקיים היום שבו אחרי שבית הדין - - -?

<רני נויבואר: זה הנוסח הקיים היום, רק אנחנו הופכים את ברירת המחדל.

<רני נויבואר: לדעתי, זה הנוסח שקיים היום.

<רן ונגרקו: אבל למה להפוך את ברירת המחדל?

<רני נויבואר: כי אנחנו לא אלה שצריכים לטעון שלספק יש פגיעה.

<רני נויבואר: רוב החוזים שיצא לנו לטפל, ואני אומרת לך רוב, חוץ לדעתי מחוזה מכר דירות, כמעט כולם זה חוזי אספקת שירותים.

<רני נויבואר: אין שום סיבה שבעולם שלקוח של הוט לא ייהנה מיחס מועדף מאותו יחס שלקוח מאוחר יותר של הוט שנכנס אחרי החלטת בית הדין ייהנו ממנו.

<רני נויבואר: כמעט אין לי חוזים, ואני יכולה להקריא לך את הרשימה, כמעט כולם זה חוזים שהם מתמשכים לשירות.

דוד רותם: אפשר להמשיך בבקשה?

<רני נויבואר: כן.

<רני נויבואר: "תיקון סעיף 23 10.

<רני נויבואר: בסעיף 23 לחוק העיקרי – "(א)" – יימחק.

<רני נויבואר: בפסקה (1), בסופה יבוא "או הספק בעד נושא העסקה, ובלבד שהוא מנוסח בלשון פשוטה וברורה.

<רני נויבואר: "; (2) במקום פסקה (2) יבוא: (2) תנאי התואם תנאים שנקבעו בחיקוק, בהתאם לתכלית החיקוק,"

אלעזר שטרן: זה עניין טכני.

<רני נויבואר: "בפסקה (1), בסופה יבוא: "או הספק בעד נושא העסקה, ובלבד שהוא מנוסח..." – פשוט רצינו להבהיר שזה התמורה הכספית בעד נושא העסקה, להבדיל מתנאי הצמדה וכאלה דברים שיש לנו בחוזים, למשל, סכום, ואז הסכום הזה מוצמד.

<רני נויבואר: אז המשמעות היא היום שבית הדין מקובל עליו שהביקורת שלו חלה גם על הצמדות, למשל.

<רני נויבואר: זה לא חלק מהמחיר, אלא האופן שבו משתנה מהמחיר.

<רני נויבואר: היה לנו את זה בתיקים שבית הדין קבע שהוא מוסמך להתערב בזה.

<רני נויבואר: אנחנו רוצים לבוא ולהסביר שזה המשמעות וזה לא כל תמורה כספית.

<רני נויבואר: כלומר, אם יש תמורה שהיא התמורה המרכזית עבור השירות היא זו שמוגנת מפני ביקורת, אם התמורה הזו משתנה או תנאים אחרים.

<רני נויבואר: אגב, זה מתיישב גם עם התיקון שנעשה בחוק החוזים האחידים לעניין ההצמדות.

<רני נויבואר: בחזקת הקיפוח של 4(11) בעקבות הצעת החוק של חבר הכנסת שי חרמש נכתב כי תנאי הקובע הצמדה של מחיר או תשלום למדד כלשהו, כך שירידה של המדד או עלייה שלו לא תזכה את הלקוח.

<רני נויבואר: זה בא מאותו רעיון שאנחנו לא מטפלים פה בהצמדות, וזה מבהיר.

<רני נויבואר: להצעת היועץ המשפטי אנחנו הוספנו את המילים: "ובלבד שהוא מנוסח בלשון פשוטה וברורה".

<רני נויבואר: סעיף (2) בפסקה (2) – כתוב היום: תנאי התואם תנאים שנקבעו או אושרו בחיקוק.

<רני נויבואר: אנחנו רוצים להבהיר שזה תנאי התואם תנאים שנקבעו בחיקוק.

<רני נויבואר: אני אסביר במה דברים אמורים.

<רני נויבואר: בעיקרון אנחנו אומרים שאם המחוקק קבע הסדרים בחוק או בתקנות, המשמעות היא שמבחינתנו ההסדרים האלה מוגנים מביקורת במסגרת בית הדין לחוזים אחידים.

<רני נויבואר: יש לנו מצבים כאלה, נניח, בתחום הביטוח ששר האוצר מוסמך לפי סעיף 38 לחוק פיקוח על שירותים פיננסים (ביטוח) לקבוע פוליסות תקניות והוא עושה את זה.

<רני נויבואר: המשמעות היא שזה מוגן מביקורת.

<רני נויבואר: אנחנו רק רוצים להבהיר כי הנוסח: תנאי התואם תנאים שנקבעו או אושרו בחיקוק, זה לא כל כך ברור מה זה אושרו.

<רני נויבואר: מבחינתנו, אנחנו רוצים להבהיר שזה צריך להיות שהתנאי מופיע בחקיקה, לא עצם זה שלמשל היה לנו מקרה ששר האוצר הוציא מלוות לציבור בשם מלוות - - -, והחיקוק הסמיך אותו לתת אישור, ובזה אין די על מנת לעמוד בתנאי הזה.

<רני נויבואר: הוא צריך שהמחוקק הוא זה שנתן דעתו על התנאים.

<רני נויבואר: אנחנו חשבנו להוסיף את המילים: בהתאם לתכלית החיקוק כדי להבהיר שהחיקוק צריך לכוון לקבוע פוליסה תקנית.

<רני נויבואר: חיקוק שהתכוון להסדיר משהו אחד ובמקרה נגע גם לעניין הזה, המשמעות היא שזה לא בא להגן מפני ביקורת.

<רני נויבואר: כלומר, אחת הכוונות של החקיקה הזו – היא צריכה להסדיר את היחסים נניח בין הלקוח לבין הספק ולא איזה משהו שהוא לא רלוונטי ומקישים ממנו איזשהו היקש לכאן.

<ירון אליאס: רני, אבל זה מחדד את הטענה שלי בדיון המוקדם שזה יוצר איזושהי חוסר בהירות.

<ירון אליאס: כי ממה שאני מבין ממך כרגע שאת מדברת בהתאם לתכלית החיקוק, את מדברת על תכלית החיקוק כולו ולא לתכלית של הוראה ספציפית.

<רני נויבואר: לא, ירון - שהוא בא מתוך כוונה להסדיר את היחסים בין ספק ללקוח.

<רני נויבואר: נניח, תקנות של פוליסה.

<רני נויבואר: יכול להיות מצב שתקנה לא תתכוון להסדיר את היחסים, וזה ההבהרה.

<רני נויבואר: כלומר, זה לא השאלה אם יצליח או לא, אם שר האוצר יצליח לכתוב הגנה מספקת על מבוטחים מפני חברות הביטוח או קבע הסדר ראוי.

<רני נויבואר: הכוונה היא לבוא ולומר שהוא התכוון להסדיר יחסים.

<ירון אליאס: כן, אבל הכוונה להסדיר יחסים יכולה לבוא לידי ביטוי בפוליסת תקנית באמת בהסדרה רחבה, ויכול להיות שהוא התכוון להסדיר את היחסים בין הצדדים באיזושהי הוראה ספציפית בחקיקה אחרת או בתקנות אחרות.

<רני נויבואר: זה לא משנה.

<רני נויבואר: מבחינתי, כל עוד הוא בא להתכוון להסדיר את היחסים.

<רני נויבואר: הבעיה היא שיש לי חקיקות לפעמים שכשקובעים אותן לא התכוונו להסדיר את היחסים האלה, ואז המשמעות היא שמישהו יכול לנסות למצוא בהן הגנה.

<רני נויבואר: הן לא מדברות באופן פרטני על היחסים האלה ואנחנו רצינו להבהיר שהמוטיבציה של החיקוק הזאת היתה להסדיר את היחסים, לא להתחיל לבקר אם מדובר כאן בתקנות שנעשו בסמכות, בסבירות, הן הגיוניות, לא הגיוניות.

<ירון אליאס: פה אנחנו מוותרים למעשה על אינטרס הסופיות.

<ירון אליאס: אם עכשיו יש ודאות וסופיות אז למעשה בודק אם יש בחיקוק הסדר או לא, עכשיו זה לא מספיק.

<ירון אליאס: גם אם יש הסדר אתה צריך לשאול את עצמך האם זה באמת עונה על תכלית החיקוק או לא.

<ירון אליאס: יש פה מחיר מאוד גבוה והשאלה היא האם הוא מוצדק כדי למנוע באמת את אותם מצבים שאני חושב שהם מאוד מאוד נדירים שאת מתארת של איזשהו חיקוק שמסדיר לכאורה יחסים, אבל התכלית שלו לא בהכרח נועדה להסדיר את אותם יחסים.

<רני נויבואר: זה מה שאנחנו נציע כי אנחנו כן ראינו מצבים שקרה שניסו לעשות אנלוגיות.

<רני נויבואר: זה לא ניסה להסדיר את היחסים, ובכל זאת יש הגנה - זה מבחינתנו הכיוון.

<רני נויבואר: זה הכוונה.

<רני נויבואר: אם זה יוצר חוסר בהירות נורא גדול אנחנו מוכנים להוריד את זה כי מבחינתנו זו הכוונה.

<ירון אליאס: כן, כי למעשה עכשיו בכל מקרה יש גם שלב שני, יש שאלה שנייה שמתעוררת.

<ירון אליאס: מעבר לשאלה האם זה תואם תנאי שנקבע בחיקוק, עולה השאלה האם זה באמת עונה על תכלית החיקוק, וזה יוצר באמת - - -

<רן ונגרקו: יש עוד שאלה שאנחנו שאלנו אותה.

<רן ונגרקו: הנוסח הזה של החיקוק חוקק בשנת 82', ומאז, בלי עין מה שנקרא, הרגולטורים לקחו על עצמם סוג של חקיקה, בין אם זה המפקח על הבנקים, בין אם זה אגף שוק ההון, אם זה רשות ניירות ערך, ועוד אין ספור גופים שאנחנו עובדים איתם, הרשות להגבלים עסקיים.

<רן ונגרקו: המונח חיקוק הוא מאוד מצומצם, מבחינתנו.

<רן ונגרקו: כפי שאנחנו מבינים את זה, זה חוק ותקנה בת פועל תחיקתי.

<רן ונגרקו: יש אין ספור חוזרים, מכתבים, המכתבים של המפקח על הבנקים, חוזרים של אגף שוק ההון, חוזרים של רשות ניירות ערך, החלטות מליאה של רשות ניירות ערך.

<רן ונגרקו: גם רישיונות שאנחנו מקבלים, רישיון ייעוץ פנסיוני ורישיון של מתן שירותים כאלה ואחרים.

<רן ונגרקו: מופיעים לנו תנאים שמי שנותן לנו אותם זה הרגולטור הספציפי.

<רן ונגרקו: זה מאוד לא הוגן כלפי הספק אחרי שמי שאומר לו את זה זה הרגולטור שלו בתחום הספציפי, ויש לנו אין ספור רגולטורים, לבוא לאחר מכן בזרוע אחרת של המדינה ולהגיד לנו: רגע, זה מקפח.

<רן ונגרקו: אנחנו מצפים, לפחות אחרי שמחילים עלינו פה כספקים אין ספור גזרות וכל מיני ביטול של סעיפים אחרים, מהמינימום מהמדינה לבוא ולהגיד אם המדינה בזרוע אחת שלה אומרת לנו כך תעשו, אנחנו רוצים לצאת מנקודת ההנחה ש"כך תעשו" נעשה גם לאחר מחשבה האם זה מקפח או לא - שלא אנחנו נכניס את זה להסכם ולאחר תקופה מסוימת, כמה שנים, יבואו ויגידו: זה מקפח.

<רן ונגרקו: אז כמו שהמדינה מצפה מאיתנו והמחוקק גם מצפה מאיתנו לאור כל התיקונים האלה לעמוד באיזשהם סטנדרטים מסוימים אנחנו מבקשים מהמחוקק לבוא ולהטיל על המדינה סוג של אחריות מינימלי שאם המדינה באחת הזרועות שלה באה ואמרה לנו לעשות משהו, המשהו הזה לא מקפח.

<רן ונגרקו: למעשה, הוא מוחרג מהחוק הזה כפי שהיום מופיע פה חיקוק.

<רן ונגרקו: אנחנו הצענו שזה יהיה לא חיקוק, אלא גם חיקוק והוראות רשות מוסמכת או הוראת מינהל.

<רן ונגרקו: אבל שיהיה איזשהו משהו באמת שיבוא, ואת הצדק המינימלי הזה לבוא ולהגיד גם לספקים: ברגע שהמדינה אמרה לכם משהו, דעו לכם שזה בסדר.

<רן ונגרקו: אנחנו כזרוע אחרת לא נטען על חזקת קיפוח.

<רן ונגרקו: הבקשה שלנו באמת באה לאור זה שמסה אדירה של רגולציה לא באה אלינו היום בצורה של חקיקה ראשית או חקיקת משנה, היא באה אלינו מהכיוון של הרגולטורים.

<רן ונגרקו: זה אין ספור מכתבים וחוזרים והנחיות ותבחרו מה שאתם רוצים, החבר שלי מהביטוח פה מהנהן.

דוד רותם: רני, יש צדק במה שהוא אומר.

<רן ונגרקו: בקשה מאוד לגיטימית, לדעתי.

<רן ונגרקו: אם המדינה תיצור לעצמה, וכבר דיברנו על זה הרי, משהו מינימלי לפני שהיא מפרסמת משהו כזה, תהיה הנחיה פנימית כזו להעביר עין גם בהיבט של יחסי ספק לקוח - - -

<רני נויבואר: אדוני, אני רוצה לומר שמדובר פה בנושא הרבה יותר רחב.

<רני נויבואר: אנחנו דיברנו עם כל הפיקוחים: הפיקוח על הבנקים, הפיקוח על הביטוח.

<רני נויבואר: הם לא רוצים ממה שאני מבינה לבוא ולעבור בהליכים מוקדמים אצל משרד המשפטים כדי לוודא שאין תנאים מקפחים.

<רני נויבואר: אנחנו חושבים שזה לא נכון שאנחנו נתערב בעבודת הרגולטורים.

<רני נויבואר: הם יודעים את החוק ויש להם יועצים משפטיים.

<רני נויבואר: לכן, כשאנחנו שקלנו את האופציה הזו הלכנו אליהם.

<רני נויבואר: הם לא רוצים להיכנס לחוק – זה דבר אחד.

<רני נויבואר: דבר שני, לגופם של דברים, אני גם אמרתי וגם בדיונים הקודמים שבמקום שהמדינה נתנה רישיון, נניח, לחברה מסוימת וקרה לה מקרה והעמדה שלנו בבית הדין היתה שמשהו מקפח אז בית הדין אמר לנו בצדק: לכו, לא מכוח סעיף 23.

<רני נויבואר: הוא אמר: זו הוראה ברישיון, אתם כתבתם את הרישיון.

<רני נויבואר: לכו למשרד שנתן את הרישיון, תקנו את הרישיון.

<רני נויבואר: הוא אומר: אני לא מוכן לקבוע שמשהו מקפח לגופם של דברים.

<רני נויבואר: לכן, אני לא רואה מה החשש הגדול.

<רני נויבואר: זה פשוט לא ייכנס בחריגים לחוק, וכן בטיעון אתם תגידו.

<רני נויבואר: גם בזמנו, אגב, בהוראת ניהול בנקאי תקין על מסגרות אשראי אתם טענתם שסעיף 18(ג) לכללי הבנקאות שירות ללקוח מאפשרים לכם.

<רני נויבואר: הוויכוח היה אם זה מקפח או לא מקפח, הוא לא בגדר סעיף 23.

<רני נויבואר: אני לא אוכל לוותר על תכלית החקיקה בכל מקרה אם אנחנו מתחילים להיכנס להוראות רגולציה.

<רני נויבואר: משרד המשפטים לא עקב זה יתחיל לבקר את הוראות הרגולטורים כי זה הפרנסה שלהם ולא הפרנסה שלנו ויש לנו אחריות לדברים אחרים.

<רני נויבואר: לכן לצורך העניין, אני חושבת שאתם תטענו שזה לא מקפח כי יש לכם הוראת ניהול בנקאי תקין שמאפשרת לכם לעשות את זה, ויהיה מאוד קשה לנו לטעון שזה מקפח, ושם זה יישאר.

<רני נויבואר: מדובר בכמויות מאוד גדולות של הוראות רגולציה.

<רני נויבואר: הידע המקצועי של משרד המשפטים הוא לא מספיק ספציפי ומקצועי בתחומי הבנקאות והביטוח שמחייבים מיומנות מיוחדת.

<רני נויבואר: אם אני אצטרך עכשיו לבקר כל הוראת ניהול בנקאי או כל חוזר של המפקח על הביטוח המצב לגופם של דברים לא יהיה מוצלח.

<רני נויבואר: היום משרד המשפטים מפקח רק על כאלה שיש בהם עיצומים כספיים, וגם זה בצורה מסוימת.

<רני נויבואר: לצורך העניין, אני חושבת שיש להם הגנה טובה לעניין הקיפוח.

<רני נויבואר: מהותית הם יגידו: הרישיון אמר לי תעשי לי כך, מה את עכשיו באה ואומרת לי תתנהגי אחרת?

<רני נויבואר: וזה בסדר.

<ירון אליאס: ואת לא נדרשת בהכרח לפקח על זה מראש.

<ירון אליאס: הרעיון פה הוא רעיון של כללי צדק טבעי, לדעתי.

<רני נויבואר: חיקוקים בדרך כלל עוברים את משרד המשפטים, ירון.

<רני נויבואר: תקנות כביש ישראל, למשל, בזמנו לא הגיעו אליי, יכול להיות שהיום הן יגיעו אליי, ואז אני אחשוב אם הריבית שנלקחה שם היא משהו שמאפיין נזקים ואם יש מקום לקבוע את כל ההסדרים שנקבעו בזמנו.

<ירון אליאס: אבל כמו שרן אמר, מרבית ההסדרים היום לא נקבעים בתקנות.

<ירון אליאס: מרבית ההסדרים של הרגולטורים הם בחוזרים, בהנחיות מינהל.

<ירון אליאס: צריך לזכור שהנחיות המינהל הללו קובעות במקרים רבים תנאים חוזיים שעל המפוקחים להכניס אל תוך החוזה, כך שיש פה איזשהו בעיה מבחינת כללי צדק טבעי.

<ירון אליאס: כי לא יכול להיות שגוף אחד יכפה עליך למעשה להכניס תנאי מסוים ואתה לא מכניס אותו למעשה מתוך בחירה.

<ירון אליאס: זה לא דומה לתנאי חוזי אחר, זה דומה יותר לתנאי רגולציה.

<רני נויבואר: ירון, אתם מבקשים להיות בחריגים.

<רני נויבואר: אני אומרת לכם שיש לכם הגנה טובה בתחום הקיפוח, ועובדה שהשתמשו.

<רן ונגרקו: אז בואו תרשמו את זה.

<רני נויבואר: לא, אני לא רוצה להכניס את זה לחריגים.

<רן ונגרקו: האמירה הזו לא תעזור לי מחר.

<רני נויבואר: אני לא רוצה להכניס לחריגים.

<רני נויבואר: אגב, יש פסיקה של בית הדין על הרישיונות שהם הרבה פחות.

<רני נויבואר: הרי מחר אתם תגידו לי בצדק שגם רישיונות אני צריכה להחריג כי הרי אם הוא כבר חשב על רישיון אז המשמעות היא שנתתי הגנה, אז המשמעות היא שבמבחן המהותי בבית הדין, בית הדין יבקש מאיתנו לתקן את הרישיונות לפני שהוא מבקר את הפיקוח.

<רני נויבואר: אין כאן בעיה שדה-פקטו צמחה לכם אי-פעם.

<רני נויבואר: לנו כן יש בעיה עם כל מיני הוראות שצריך לתקן אותן.

<רני נויבואר: אנחנו מכירים עולם שלם של הוראות שלא קשור אליכם ולא קשור לרגולציה, אלא קשור לכל מיני סמכויות של מדינת ישראל, והמדינה בעיקרון, אני אומרת, אם זה חקיקה אנחנו רוצה לקחת אחריות.

<רני נויבואר: אם זה לא חקיקה ונקבעו בהוראות אחרות, המשמעות היא שאין הגנה.

<רני נויבואר: ואם יבוא מישהו ויגיד לי שיש כאן, ואני ארצה לטעון קיפוח, תהיה לי בעיה לטעון קיפוח מול רישיון, למשל.

<רני נויבואר: תהיה לי בעיה, כבר היום יש לי בעיה.

<רני נויבואר: אני לא צריכה להגיע לחיקוק, רק זה לא מכוח 23.

<רני נויבואר: יש לכם טענות טובות, הן תשמענה בהליך.

דוד רותם: קדימה.

<רני נויבואר: "תיקון סעיף 25 11.

<רני נויבואר: בסעיף 25א לחוק העיקרי, (1) פסקאות (3) ו-(5) בטלות.

<רני נויבואר: (2) אחרי פסקה (7) יבוא – (8) פרסום מסמכים הנוגעים להליך המתנהל בפני בית הדין ואופן פרסומם.

<רני נויבואר: " היום יש לנו את ההסמכות של שר המשפטים לקבוע תקנות.

<רני נויבואר: פסקה (3) דנה בדרכי מינוי עורך דין שם וכשהמדינה מבקשת אישור לחוזה אחיד המדינה לא ביקשה על אישור לחוזה אחיד.

<רני נויבואר: היא גם לא מבקשת כי חוזים אחידים מסוימים של המדינה עוברים אצלנו.

<רני נויבואר: אני לא אומרת שהרבה, אבל למשל חוזים מסוימים של משרד השיכון עברו אצלנו.

<רני נויבואר: כשאנחנו רואים בעיות אצלנו אנחנו מנסים לטפל בהן in-house.

<רני נויבואר: אנחנו לא צריכים את בית הדין לחוזים אחידים בשביל זה, מספיק לנו סמכויות היועץ המשפטי לממשלה.

<רני נויבואר: לעניין פסקה (5) צורת הציון על החוזים לפי סעיף 15 אם אנחנו מבטלים את הליך האישור אז המשמעות היא שאין צורך לציין אישור על חוזים אחידים.

<רני נויבואר: אנחנו כן מבקשים להוסיף עוד משהו נוסף שאנחנו כן רוצים לתת להליך הזה שקיפות יותר גדולה.

<רני נויבואר: במסגרת הפרסום של החלטות בית הדין אנחנו גם רוצים לפרסם מסמכים הנוגעים להליך.

<רני נויבואר: אנחנו בדרך כלל מדברים על החוזה.

<רני נויבואר: אנחנו רוצים שהחוזה יפורסם לציבור.

<רני נויבואר: היום החוזים לא מפורסמים לציבור ואנחנו רוצים שקיפות.

<רן ונגרקו: לפני שאנחנו מגיעים לסעיף של התחולה והוראות מעבר לגבי יום התחילה, אנחנו מבקשים לגבי יום התחילה לגבי התיקונים בסעיף 4 - - -

<רני נויבואר: לא הגענו לזה עדיין.

<רן ונגרקו: אמרת שסיימת?

<רני נויבואר: לא, יש לי הקראה של עוד כמה סעיפים עד התחילה.

<רני נויבואר: "תיקון חוק ההגבלים העסקיים 12.

<רני נויבואר: בחוק ההגבלים העסקיים, התשמ"ח-1988, בסעיף 27(א) פיסקה (1) תימחק.

<רני נויבואר: " – אותה פיסקה שנוגעת למה שדיברנו קודם על האפשרות לדרוש אישור של חוזה אחיד.

<רני נויבואר: אותו הדבר יש בתיקון חוק כרטיסי חיוב.

<רני נויבואר: "תיקון חוק כרטיסי חיוב 13 בחוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו-1986, סעיף 20 יימחק." - זה אותו סעיף שמסמיך את הדרישה לדרוש מספק אישור.

<רני נויבואר: אין צורך, אנחנו יכולים לבטל להם את החוזים.

<רני נויבואר: "תחולה והוראות מעבר 14.

<רני נויבואר: על חוזה אחיד שנכרת לפני יום תחילתו של חוק זה, להלן – יום התחילה – ימשיכו לחול הוראות החוק העיקרי כנוסחו ערב יום התחילה.

<רני נויבואר: " אנחנו קבענו הסדר שאומר שההוראות שחלו, הנוסח הקודם ימשיך לחול על חוזים שנכרתו.

<רן ונגרקו: לגבי יום התחילה אנחנו מבקשים בסעיף 4 לתת לנו סדר גודל של 48 חודשים לבחון את כל ההסכמים שלנו.

<רן ונגרקו: רני, זה היה ידוע.

<רני נויבואר: בסדר, אתם יכולים לבקש.

<רן ונגרקו: זה לא נראה לך לגיטימי?

<רני נויבואר: 48 זה פשוט הרבה זמן.

<רן ונגרקו: צריך לעבור על אין ספור חוזים ולתקן.

<יעל כהן שאואט: הוא לא משנה את הדין, זה חוק פרוצדוראלי.

<רן ונגרקו: לא, לא.

<רן ונגרקו: אני רוצה לתקן, לא מדובר - - -

<יעל כהן שאואט: זה רק חזקות.

<רן ונגרקו: לא, זה לא רק חזקות.

<רן ונגרקו: למעשה, כל הצהרה היום שמופיעה או כל אישור של לקוח שמופיע בכל הסכם במשק, וצריך לזכור שהגופים שיש פה זה רק בנקים וביטוח, כל מקום כזה באופן קטגורי הסעיף הופך למקפח.

<רן ונגרקו: זאת אומרת, זה חזקת קיפוח על הסעיף הזה.

<רן ונגרקו: אנחנו כבנקים לא אוהבים סעיפים מקפחים בהסכמים שלנו.

<רן ונגרקו: לכן, נצטרך לסרוק את כל החוזים האחידים שלנו, ובכל חוזה כזה שנמצא איזשהו תנאי כזה אני מניח שהולכים לתקן אותו, להוריד אותו, לשנות אותו.

<רן ונגרקו: מדובר במהלך מסיבי, והבקשה שלי של תקופה של סדר גודל של שנתיים.

<רן ונגרקו: ורני, בתור מי שמכירה את ההסכמים שלנו, ושוב, יש פה הרבה ספקים שלא נמצאים, אבל אני מניח שכל ספק כזה יצטרך לעשות בחינה של ההסכמים, מחשבה איך הוא מתקן אותם.

<רן ונגרקו: אתן את הדוגמה הכי פרוזאית.

<רן ונגרקו: היום בחלק מהבנקים לפני שהם נותנים אשראי אז הלקוח מצהיר או מאשר שהבטוחה נקייה מעיקולים, שעבודים – דבר הכי לגיטימי.

<רן ונגרקו: לפי הנוסח של סעיף 12 שלצערי הוועדה מאשרת אותו יש חזקת קיפוח לגבי הסעיף.

<רן ונגרקו: נכון שסעיף כזה יכול להישאר ואפשר יהיה לטעון.

<רן ונגרקו: אבל לא כל ספק ירצה שיהיה סעיף עם חזקת קיפוח בהסכמים שלו.

<רן ונגרקו: לכן, ככל שהוועדה מחליטה לאשר את התיקונים של סעיף 4, ולפי מה שהבנתי הוועדה מאשרת את התיקונים האלה, אנחנו מבקשים בסך הכול זמן להיערך למהלך כל כך מסיבי.

<רני נויבואר: אדוני, אנחנו חושבים ש-48 חודשים זה יותר מדי.

<רני נויבואר: אפשר לגבי חזקת הקיפוח המסוימת הזו?

<רן ונגרקו: כיוונתי רק לשם, שימי לב.

<רני נויבואר: אז לקבוע מועד של שנתיים, אם זה מקובל על אדוני ועל היועץ המשפטי?

דוד רותם: שנתיים זה יותר מדי.

<רני נויבואר: רק לסעיף הזה.

<רני נויבואר: הכול תחילה מידית, חוץ מזה.

<רני נויבואר: סמכויות בית הדין אני לא צריכה שום דבר בשביל- - -

<רן ונגרקו: רני, באמת הדבר הדרמטי זה 12.

<רן ונגרקו: אנחנו מבקשים לגבי (6א) אז לתת לנו לפחות חצי שנה לעבור על החוזים שלנו לגבי הנושא של התרופות.

<רן ונגרקו: נראה לי שחצי שנה לגבי (6א) ושנתיים לגבי 12 ייתן לנו מענה מספק.

<רן ונגרקו: יש לנו מספיק זמן לעבוד.

דוד רותם: אין סיכוי שתקבלו 12 חודשים.

<רן ונגרקו: לא, לא.

<רן ונגרקו: שישה חודשים לגבי (6א), 48 חודשים אנחנו מבקשים לגבי 12.

דוד רותם: לא תקבלו 48 חודשים גם אם העולם יתהפך.

אלעזר שטרן: חצי שנה לתרופות ושנתיים להצהרות.

<רן ונגרקו: רני, זה כל ההסכמים במשק.

<רני נויבואר: על ההצהרה אנחנו מוכנים לתת תחילה יותר מאוחרת.

אלעזר שטרן: שנתיים.

דוד רותם: כמה אתם מוכנים לתת?

<רני נויבואר: אנחנו מוכנים שנתיים.

<יעל כהן שאואט: אפשר אולי לתת תקופה מסוימת ולחזור לכאן להאריך את התקופה אם יש צורך?

<רני נויבואר: לא, לא.

דוד רותם: זה לא הוראת שעה.

דוד רותם: אנחנו פה מחוקקים ובזה נגמר.

<רני נויבואר: אין פה סיבה אמיתית, זה לא מורכב.

<רני נויבואר: זה מורכב לעשות את זה אולי, אבל זה לא מורכב - - -

<יעל כהן שאואט: זה עניין טכני.

<רני נויבואר: כן של פשוט לשבת ולעשות את זה, מי שרוצה.

<רני נויבואר: אני מניחה שיהיו כאלה שייקחו את הסיכון, לצערנו.

<רני נויבואר: .

<רני נויבואר: גופים מכובדים כנראה לא.

דוד רותם: לא אתן להם שנתיים, אתן להם מקסימום שנה.

<רני נויבואר: זהו - קראנו הכול, אדוני.

דוד רותם: מה את אומרת על התקופה?

<רני נויבואר: אנחנו מבחינתנו מוכנים לתת.

<רני נויבואר: אנחנו נתנו פעם הוראות, אני זוכרת, של הפיקוח על הבנקים.

<רני נויבואר: אני לא זוכרת - כמה זמן נתנו לכם שם להתאים את החוזים האחידים להחלטת בית הדין?

<רני נויבואר: שנה וחצי?

<רן ונגרקו: זה מה שאני זוכר, שנה וחצי.

<רני נויבואר: שנה וחצי.

<יעל כהן שאואט: פה יש הרבה פחות תנאים שצריך לתקן - - -

<רני נויבואר: כן.

<רני נויבואר: זה לשיקול דעת הוועדה.

<רני נויבואר: אנחנו 48 חודשים ודאי לא.

<רני נויבואר: המפקח על הבנקים נתן להם להתאים את החוזים שנה וחצי, את כלל החוזים.

<רני נויבואר: אפשר ללכת גם על שנה.

<רני נויבואר: מבחינתנו, אמר פעם חבר הכנסת זבולון אורלב שמתישהו התאריך מגיע, אז אני נוקטת בשיטה הזו.

<רני נויבואר: התאריך הזה מגיע, ועובדה שזה תמיד מגיע.

דוד רותם: כן, זה מגיע.

<רני נויבואר: לכן, אנחנו לא רואים בזה, זה לא משהו עקרוני.

<רני נויבואר: ייקח שנה וחצי, ייקח שנה, זה יגיע.

<רן ונגרקו: זה יגיע, אבל צריך לעבור על כל ההסכמים.

דוד רותם: אני אעשה שנה, 11 חודש.

אלעזר שטרן: תן להם שנה וחצי.

דוד רותם: אני לא אתן להם שנה וחצי.

<רן ונגרקו: אדוני, זה כל ההסכמים במשק ללא יוצא מהכלל, זה פשוט תיקון ניסוח, מנוסחים היום בצורה של אישור או הצהרה.

<רן ונגרקו: זה פשוט נוהג שהשתרש פה לאורך עשרות שנים.

<רן ונגרקו: צריך יהיה לקחת את כל ההסכמים האלה.

<רן ונגרקו: שוב גופים מכובדים שירצו שלא יופיעו תניות חזקה שמקפחות, לבחון את כל הדברים האלה.

<רן ונגרקו: שוב, אני לא יודע איך כל אחד יעשה את זה, אבל אני מניח שתהיינה פה תשומות מאוד משמעותיות.

<רן ונגרקו: זה תיקון של כל ההסכמים ללא יוצא מהכלל.

<רן ונגרקו: אפילו מה שנתתי לך דוגמה קודם - - -

דוד רותם: בוא נאמר כך, אתם תעשו את זה תוך 11 חודש.

<רן ונגרקו: אפשר ח"י חודשים?

דוד רותם: לא.

<רן ונגרקו: אני ממש ממש - - - , אנחנו צריכים יותר מ-11 חודש, אדוני.

דוד רותם: אתם יכולים לעשות את זה תוך שנה, זה מה שאני אתן לכם.

<רן ונגרקו: זה לגבי כל סעיף 4?

דוד רותם: כן.

אלעזר שטרן: לא, זה על ההצהרה.

אלעזר שטרן: ומה שאמרתם על התרופות, זה ביקשתם חצי שנה.

<רן ונגרקו: לגבי התרופות זה קצר יותר כי הנושא של התרופות אתה הולך לסעיף ייעודי.

<רן ונגרקו: אלעזר, אני רק רוצה להסביר.

<רן ונגרקו: בתרופות למה זה קל יותר?

<רן ונגרקו: כי בתרופות אני הולך לסעיף ייעודי שנותן לי.

<רן ונגרקו: בתגובה להפרה של הלקוח יש לי סעיפים ייעודיים שאני יודע שאני הולך לבדוק אותם.

<רן ונגרקו: בנושא של ההצהרה ואישור זה יכול להופיע בכל סעיף, זה יכול להופיע בכל מקום בהסכמים האלה.

<רן ונגרקו: חלק גדול מההסכמים האלה הם ממוחשבים היום.

<רן ונגרקו: זאת אומרת, הם מופיעים גם בהארד-קופי, גם בצורה ממוחשבת, ונצטרך לתקן - - -

דוד רותם: אין לכם שום בעיה.

דוד רותם: אם זה במחשב אתם מבקשים ממנו למצוא לכם את העניין הזה ,וזה תוך דקה נותן לכם.

אלעזר שטרן: מה הוועדה מחליטה לעניין סעיף התחילה?

דוד רותם: שנה.

אלעזר שטרן: שנה על ההצהרות וחצי שנה על התרופות.

דוד רותם: כן.

<רן ונגרקו: לא, אז אם כבר שנה אז על כל סעיף 4, שיהיה לנו מועד אחד.

דוד רותם: יהיה לכם שנה וזה הכול.

<רן ונגרקו: על סעיף 4.

<דורית ואג: אז גם התרופות?

דוד רותם: על הכול.

<דורית ואג: אז אני מציעה שנצביע ונחכה דקה אם היא תחזור עם איזה - - -, לא?

דוד רותם: אם היא תגיע עם הצעת פשרה אז אני אבקש על זה רביזיה.

<רני נויבואר: אוקיי, בסדר גמור.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: בעד – פה אחד

דוד רותם: פה אחד.

דוד רותם: החוק אושר לקריאה שנייה ושלישית.

דוד רותם: אני נועל את הישיבה, תודה רבה.