ועדת המשנה לעניין חופי רחצה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 2, 2014-11-11 13:00

תמר זנדברג: שלום לכולם.

תמר זנדברג: סליחה על האיחור.

תמר זנדברג: זאת הפעם הראשונה שלי בכיסא היושבת-ראש.

תמר זנדברג: אמנם לא לאורך זמן, זה מינוי זמני בלבד.

תמר זנדברג: ברוכות וברוכים הבאים לישיבת ועדת המשנה של ועדת הפנים והגנת הסביבה לעניין חופי רחצה.

תמר זנדברג: זו ועדה שהוקמה בתחילת הקיץ האחרון.

תמר זנדברג: היא התחילה את פעילותה ואז בנסיבות שאינן תלויות בנו נקלעה לבעיה.

תמר זנדברג: בקיץ האחרון העסיקו אותנו דברים קצת אחרים מאשר החופים, לצערנו, במיוחד בחלק מן הישובים שיש בהם בעיות חופים, כמו אשקלון, אשדוד, שבקיץ הזה באמת עסקו בנושאים אחרים לגמרי ולא התפנו לנושא החופים.

תמר זנדברג: אבל עם בוא החורף החופים מספקים לנו הרבה מאוד עיסוקים אחרים בגלל שמסתבר שחוף הים קיים כל השנה והוא משאב מקיים שצריך להיות בר-קיימא גם בחורף ואם לא נשמור עליו בחורף אז לא יהיה איפה להתרחץ בקיץ.

תמר זנדברג: לפיכך נתכנסנו, כי מסתבר שהשנה יש לנו סתיו גשום ומזג האוויר יפה מאוד שמפריך את הטענה שבישראל אין סתיו, אבל הסתיו גם מביא לנו את הגשמים הראשונים.

תמר זנדברג: בגשמים הראשונים קרה מה שקורה מידי פעם, ואולי לא צריך לקרות, או לא כל-כך הרבה כמו עד עכשיו, והוא גלישה של זיהום בגלל כל מיני סיבות, שתיכף ניכנס אליהן, חלקן אולי מחויבות המציאות, חלקן ממש לא מחויבות המציאות ואת חלקן אפשר לפתור בכל מיני דרכים, וזאת בעיה של איזו התלכדות של הניקוז והביוב שמתבטאת בסופו של דבר בזיהום של חופי הים.

תמר זנדברג: זה קרה השנה עם הגשמים הראשונים בתל-אביב ובנתניה, לפחות ככל שאני יודעת, ובטח יש לכך פוטנציאל במקומות נוספים.

תמר זנדברג: נתחיל עם הצגת הנושא על-ידי עמותת "צלול".

תמר זנדברג: צפריר גדרון, בבקשה.

<צפריר גדרון: קודם כול, אני מברך על הדיון הזה.

<צפריר גדרון: אני חושב שהוא דיון חשוב.

<צפריר גדרון: זו תופעה שבעצם, כפי שאמרת, חוזרת על עצמה והגיע הזמן שנחשוב עליה.

<צפריר גדרון: היא גם רק תלך ותתעצם עם השנים כי כל מישור החוף הולך ומתכסה בבטון ואספלט ולכן כדאי לחשוב כבר עכשיו מה אנחנו עושים כדי להתמודד עם זה.

<צפריר גדרון: כפי שהציגה היושבת-ראש, באמת גם השנה בחופי בת-ים ותל-אביב וגם בנתניה היה זיהום.

<צפריר גדרון: אתם יכולים לראות פה צילומים.

<צפריר גדרון: כפי שאמרתי, זה לא תופעה חדשה.

<צפריר גדרון: למעשה ראינו את זה בנתניה גם בשנה שעברה, בחוף קונטיקי וגם בדולפינריום, ובדולפינריום בתל-אביב בשנה קודם לכן, תמונות קשות מאוד.

<צפריר גדרון: זאת אומרת, זו תופעה שחוזרת על עצמה שוב ושוב והרשויות בעצם אמורות להכיר אותה, הן לא אמורות להיות מופתעות ממנה.

תמר זנדברג: אתה אומר: זה צפוי כמו הגשם הראשון.

<צפריר גדרון: לגמרי.

<צפריר גדרון: אני רוצה להראות סרטון קצר, או חלק ממנו, שחלק מכם אולי ראיתם, שצולם השנה.

<צפריר גדרון: (הוועדה צופה בסרט.

<צפריר גדרון: )

<מאיה יעקבס: הצילום הזה צולם על-ידי אחד ממגני הים שלנו, שהלך בבוקר סוכות לגלוש בים ובמקום זה הוא שם את הגלשן בצד, לקח מצלמה ושלח לנו את התמונות האלה בלחץ רב.

תמר זנדברג: תגידו לו בפעם הבאה שצריך לצלם לרוחב...

<מאיה יעקבס: זה חוף הים בתל-אביב.

<מאיה יעקבס: קיבלנו אחרי כן דיווחים שזה היה גם בנתניה.

<מאיה יעקבס: אלה תמונות קשות של עשרות חולדות, חלקן חיות, חלקן לא, וכמובן אשפה והתמונות הרגילות.

<מאיה יעקבס: מדובר במפגע בריאותי ראשון במעלה ובלתי נסבל.

תמר זנדברג: זה היסחפות מהביוב או זה פסולת מנגר עילי שנשפכת מהניקוז?

תמר זנדברג: מה מקור הזיהום?

<מאיה יעקבס: עד כמה שידוע לנו, זה גם וגם.

<מאיה יעקבס: אי אפשר לדעת.

<צפריר גדרון: למעשה מה שקורה הוא שיש חיבורים בין המערכות, חלקם פירטיים, חלקם מתשתיות ישנות.

<צפריר גדרון: למעשה הרשויות צריכות לדאוג שלא יהיו חיבורים בין המערכות.

<צפריר גדרון: מי הנגר העילי אמורים להיות נקיים, הם אמורים להיות מי גשם.

<צפריר גדרון: רצינו להראות שהמערכות לא מתוחזקות כפי שצריך תחזוקת מנע, ולזה אנחנו מגיעים כל פעם וצריך להתמודד ברגע האמת עם תחזוקת שבר שכזאת.

<צפריר גדרון: יש מקומות שהם מועדים לזיהום כבד ומחוברים לאותה מערכת, כמו למשל לשווקים.

<צפריר גדרון: חוף הדולפינריום בעצם מנקז את שוק הכרמל במידה רבה וזה חלק מן הסיבה שאנחנו רואים שם מופעים קשים מאוד.

<צפריר גדרון: ראוי שיהיה יחס שונה ותשתית שונה למקומות האלה.

<צפריר גדרון: במקרה שראינו הפעם, למרות התמונות הקשות משרד הבריאות לא התריע בפני הציבור ובעצם ראינו אנשים נכנסים למים בתוך המופע הקשה של המים המזוהמים.

<צפריר גדרון: חשוב להגיד שיש לזה גם כיוון הפוך.

<צפריר גדרון: אנחנו רואים ביוב שחודר אל מערכות הניקוז ומגיע, אבל למעשה בגלל החיבורים, בגלל חוסר ההפרדה הזאת גם פעמים רבות קורה מצב הפוך, שמערכת הביוב, שלא אמורה לקבל מי גשמים, בעצם מוצפת במי גשמים וגם היא מגלישה אל הים מי ביוב גסים.

<מאיה יעקבס: יש פה כמה בעיות.

<מאיה יעקבס: יש פה גם את עניין הממשקים בין משרדי הממשלה השונים בהיערכות לפני.

<מאיה יעקבס: דיברנו עם רני עמיר, ראש אגף ים וחופים, ששלח מכתב לרשויות לפני הסתיו, עוד בספטמבר, אבל כשבדקנו אתו הוא אמר לנו שאין לו באמת סמכות מול הרשויות.

<מאיה יעקבס: צריך לבדוק את עניין הסמכויות, מה מותר ומה אסור.

<מאיה יעקבס: שנית, הנהלים.

<מאיה יעקבס: כאשר יש תחזיות של גשם ראשון צריך אולי שתהיה התרעה קבועה בפני הציבור: "צפוי גשם ראשון".

<מאיה יעקבס: חלק מן העניין בתחזיות מזג אוויר – לא נכנסים לים אחרי גשם ראשון כי זה אומר שיהיה זיהום, מכיוון שיש לנו מופעי גשם ספורים.

<מאיה יעקבס: אחרי כן כל עניין הממשקים עם משרד הפנים והרשויות המקומיות, שחייבות לדווח בזמן אמת למשרד הבריאות שזה מה שקורה אצלן בים, כי משרד הבריאות לא קיבל את הדיווח הזה ולכן הם לא הוציאו הודעה לציבור ולא הזהירו מפני כניסה למים.

<מאיה יעקבס: כלומר, מכל כיוון שלא הסתכלנו, יש פה בעצם בעיות שעליהן אנחנו בוכים.

<מאיה יעקבס: בנוסף לכל זה כמובן יש את העניין איך מתמודדים עם הזיהום הזה שמגיע מכל הארץ, מהערים, מהרחובות וכולי.

<צפריר גדרון: רק אסכם.

<צפריר גדרון: כפי שמאיה יעקבס אמרה, צריך להסדיר את האחריות, צריך לחייב את הרשויות בתחזוקה, צריך להפריד אזורים מוּעדים לזיהום, צריך לפרסם התרעה ייחודית.

<צפריר גדרון: אנחנו רוצים גם להפנות תשומת לב לכך שבחורף דווקא בימי סערה יש ציבור שזה הזמן שבו הוא מגיע אל הים והוא סופג את מרבית הזיהום הזה.

<צפריר גדרון: צריך לייחס גם אליו איזו מדיניות.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: אני רוצה למקד את הבעיה ולפי זה את ההתייחסויות של משרדי הממשלה.

תמר זנדברג: יש לנו כאן בעצם בעיה בשני מישורים.

תמר זנדברג: מישור אחד, אנחנו מבינים שהגשם הראשון הוא תופעה צפויה, כפי שהיא בלתי נשלטת, והיא מוּעדת כל שנה בגלל הצטברות, בגלל שאנחנו אחרי קיץ שהיה יבש מאוד ויש פסולת ויש כתמי שמן וכל מיני דברים.

תמר זנדברג: יש כל מיני תופעות בלתי נמנעות שנובעות מהגשם הראשון.

תמר זנדברג: במישור הזה כל מה שיש לנו להתמודד ביחד אתכם, המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות, הוא בהתרעה לציבור והיערכות ככל היותר לתופעות האלה שהן בלתי נשלטות.

תמר זנדברג: במישור השני, יש לנו את הרמה של הזיהום הזה שהוא כן נמנע, שכן אפשר לתכנן מראש איך להימנע ממנו.

תמר זנדברג: כאן אני שוב מפרידה לשניים.

תמר זנדברג: ארצה התייחסות של משרד הפנים ושל מרכז השלטון המקומי בעיקר ושל רשות המים.

תמר זנדברג: אני מבינה שבמניעה של התופעה הזאת יש שני גורמים מרכזיים.

תמר זנדברג: אחד הוא ההפרדה, או אי ההפרדה המספקת בין הניקוז ובין הביוב.

תמר זנדברג: בחלק מן המקומות אין הפרדה בגלל שמדובר במערכת ישנה או פירטית או לא מספיק טובה, ובחלק מן המקומות פשוט יש גלישה בגלל הצפה ובגלל הצפת-יתר, או ממערכת הביוב או מן הנגר העילי או משניהם.

תמר זנדברג: על זה נרצה התייחסות שלכם.

תמר זנדברג: יש כאן עוד דבר שקצת מובלע, וזה נושא שיושבת-ראש הוועדה הקבועה מובילה אותו, תאגוד המים.

תמר זנדברג: אני מבינה שאחרי תאגוד המים בעצם נושא הביוב עבר ברשויות רבות לתאגידי המים ואילו נושא הניקוז נשאר בידי הרשויות המקומיות.

תמר זנדברג: לכן נשאלת השאלה מי הרגולטור, מי המפקח, מי האחראי במקומות שיש השקה בין השניים, או בגלל תאונה או בגלל שהמערכות לא מספיק טובות, לא מתוכננות מספיק טוב.

תמר זנדברג: האם זה עוד מקרה שבגלל תאגוד המים יש כאן עוד משהו שנפל בין הכיסאות?

תמר זנדברג: הנושא האחרון, שהזמנתי במיוחד נציגה לדבר עליו, את גליה חנוך רועה מן החברה להגנת הטבע שתייצג כאן גם את המועצה לבנייה ירוקה, הוא איך בכלל להימנע ממצבים שיש יתר של נגר עילי.

תמר זנדברג: בשלב תכנון הרחובות והבתים אפשר להשתמש בחומרי בנייה מסוימים, לתכנן את המגרשים כך שהרבה מהגשם הראשון ומהגשמים הבאים יחלחל וינוקז למקומות שמיועדים לכך.

תמר זנדברג: כך אנחנו נצמצם את ההצפה של הנגר העילי ומן הסתם נצמצם גם את הממשק עם הביוב ואת כל שאר הדברים.

תמר זנדברג: בואו נתחיל מן הקל אל הכבד, מן המיידי אל החשוב.

תמר זנדברג: נתחיל בהתייחסויות קצרות של משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה לגבי נושא ההתרעה לציבור והיערכות למה שכבר קורה.

תמר זנדברג: אחר-כך משרד הפנים ורשות המים יתייחסו לנושא חלוקת האחריות בין הרשויות והסמכויות, ובסוף נדבר על נושא הבנייה הירוקה.

תמר זנדברג: בבקשה, משרד הבריאות.

<ולרי פוהורילס: אני מהנדסת מחוזית לבריאות הסביבה בלשכת הבריאות תל-אביב.

<ולרי פוהורילס: התפקיד של משרד הבריאות הוא להזהיר את הציבור, וזה מה שאנחנו עושים.

<ולרי פוהורילס: יש לנו נוהל קבוע בעת ירידת גשם סוחף, לפסול את החופים לרחצה.

<ולרי פוהורילס: הדיווח הזה מגיע למשרד הפנים, שמדווח גם בכלי התקשורת.

<ולרי פוהורילס: זה נוהל קבוע, שגרתי, שמתקיים ביום-יום.

<ולרי פוהורילס: נכון שבאירוע האחרון של הגשם הראשון, שהגיע בהפתעה בחול המועד סוכות, אני לא הייתי באזור ולא ראיתי את הגשם.

<ולרי פוהורילס: אף אחד לא דיווח לנו על הגשם ולכן לא התרענו בפני הציבור על הרחצה בים.

<ולרי פוהורילס: זה קרה.

<ולרי פוהורילס: עמותת "צלול" שידעה שיורד גשם לא דיווחה לנו.

תמר זנדברג: זה לא תפקיד של עמותה.

<ולרי פוהורילס: אנחנו מדווחים לה באופן תדיר.

תמר זנדברג: עם כל הכבוד, העמותות מאוד חשובות ותורמות אבל אין זה תפקידן לעשות את התפקיד שלכם.

<אשר גרנר: אבל יותר חשוב לשלוח לכם תמונה, שתראו את הזיהום.

<אשר גרנר: זה יותר חשוב.

<מאיה יעקבס: קודם כול, לקחנו לתשומת לבנו.

<מאיה יעקבס: לא עלה בדעתנו שאתם לא יודעים שירד גשם.

<מאיה יעקבס: אחרי שיחה עם זאב פיש הסכמנו שנתערב.

<ולרי פוהורילס: אני מצטערת, לא הייתי במחוז באותו זמן.

תמר זנדברג: אני מבינה שהיה מדובר בגשם מקומי במיוחד, גשם עם ממטר מאוד-מאוד מרוכז.

תמר זנדברג: נניח שיורד גשם ובכל זאת אנחנו איכשהו מצליחים לנטר את העובדה שירד גשם.

<ולרי פוהורילס: כבר שנים הנוהל הזה קיים.

<ולרי פוהורילס: זה לא פעם ראשונה שיורד גשם במחוז תל-אביב.

<ולרי פוהורילס: ברגע שיורד גשם יש לנו נוהל מאוד קבוע, שגם נכנס לאתר האינטרנט של משרד הבריאות, שאומר שברגע שיורד גשם צריך לפסול את החופים לרחצה.

<ולרי פוהורילס: הסיבה היא באמת הצטברות של ביוב ולכלוך בתוך תעלות הניקוז של הרשויות שבעצם סוחפות בתוכן את כל הזיהום הזה אל תוך הים.

<ולרי פוהורילס: לכן יש פה סכנה ואנחנו מתריעים לפני כל גשם, לא רק גשם ראשון.

תמר זנדברג: כלומר, מבחינת

תמר זנדברג: כם עצם ירידת הגשם – אתם יודעים שהגשם הראשון, או כמה גשמים אחריו, או גשם חזק, משמעותו התרעה לציבור.

<ולרי פוהורילס: כל הגשמים.

<ולרי פוהורילס: נכון.

תמר זנדברג: איפה ההתרעה הזו מפורסמת?

<ולרי פוהורילס: דרך הדוברוּת של משרד הבריאות ושל משרד הפנים.

תמר זנדברג: הבנתי.

תמר זנדברג: את בעצם אומרת לנו שבמקרה הספציפי הזה היתה תקלה נקודתית שמנעה את האזהרות, למרות שזה היה הגשם הראשון שמן הסתם יש בו זיהום עודף.

תמר זנדברג: אז יש לנו פה אירוע חמור במיוחד שלא היתה בו התרעה.

תמר זנדברג: אבל מבחינת

תמר זנדברג: כם זו התרעה נקודתית ואין מה לעשות מבחינת נוהל מסירת ההודעה לציבור.

<ולרי פוהורילס: לא, כי הנוהל הזה קיים ומבוצע מספר שנים.

<ולרי פוהורילס: אנחנו עובדים בשיתוף מלא עם משרד הפנים.

<מאיה יעקבס: ממה שנאמר לנו, הנוהל הוא שאתם מוציאים התרעה גורפת שלא להיכנס לים בתחילת עונת החורף.

<מאיה יעקבס: ברגע שנגמרת עונת הרחצה יש התרעה של משרד הבריאות.

<מאיה יעקבס: כך נאמר לי על-ידי זאב פיש.

<ולרי פוהורילס: ממש לא.

<ולרי פוהורילס: יש חופים פתוחים בחורף ואפשר להתרחץ בהם.

<מאיה יעקבס: מה שנאמר לצפריר גדרון, שממילא בעוד שבוע כאשר תיגמר עונת הרחצה תצא ההתרעה.

<מאיה יעקבס: היתה שם איזו אי-הבנה.

<מאיה יעקבס: אמנם זה לגבי השנה הזאת ואתם בדרך כלל מפיצים את המידע.

<מאיה יעקבס: אני רוצה, דווקא בגלל שהיתה הנקודה הספציפית הזאת, להסתכל מעבר לתקלה הנקודתית החד-פעמית.

<מאיה יעקבס: למה זה קורה?

<מאיה יעקבס: למה עיריית תל-אביב, לצורך העניין, או עיריית נתניה, שאצלן היו המפגעים, לא פעלו?

<מאיה יעקבס: הרי יש פה סבב שגם כך הוא "טלפון שבור" מאוד ארוך: הם מודיעים למשרד הפנים שצריך להודיע למשרד הבריאות, עד שזה יוצא, ואז צריך להודיע למצילים כדי שיודיעו לציבור לצאת מן המים.

<מאיה יעקבס: נכון?

תמר זנדברג: מי זה האדם שיוצא החוצה ובודק שיורד גשם?

תמר זנדברג: הוא זה שמתחיל את שרשרת האירועים הזאת.

<מאיה יעקבס: עד שמודיעים לאנשים.

<מאיה יעקבס: בשנה שעברה היה אותו דבר, היתה דליפה של ביוב בהרצליה.

<מאיה יעקבס: שעתיים אחרי שכבר התחיל כל הסבב הזה אנשים עדיין היו במים.

<ולרי פוהורילס: יש לנו הרבה אירועים כאלה, גם של הזרמות ביוב לים, גם התרעות.

<ולרי פוהורילס: אנחנו גם נמצאים בשטח כל הזמן.

<ולרי פוהורילס: מפקחי משרד הבריאות נמצאים בשטח ועושים הרבה מאוד בדיקות של מי הים.

<ולרי פוהורילס: יש לנו נוהל מאוד-מאוד מיושם, בעיקר בעונת הרחצה בקיץ, שברגע שיש חריגה במי הים, או ברגע שיש גשם חזק – זה דבר שנעשה תוך חצי שעה, שעה – האירוע הזה מועבר לכלי התקשורת והציבור יודע על כך.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: יש לכם דוח?

תמר זנדברג: למשל המקרה הנקודתי הזה שלא דווח, כמה מקרים כאלה היו בשנתיים-שלוש האחרונות?

<ולרי פוהורילס: יש לנו סיכומים שנתיים של כל האירועים שקרו, גם כשיורד גשם.

תמר זנדברג: בכמה מהם היה מדובר באירועים שלא דווחו לציבור כמו במקרה הזה?

<ולרי פוהורילס: לא היו.

תמר זנדברג: כלומר, זה מקרה חריג מאוד?

<ולרי פוהורילס: כן.

תמר זנדברג: אבי אפיה, יושב-ראש ארגון המצילים, יש לך מה להוסיף בנקודה הזאת?

<אבי אפיה: המון.

<אבי אפיה: אני רוצה להגיד לכם, אתם מדברים רק על החורף ואני מדבר גם על הקיץ.

<אבי אפיה: בקיץ כשיש המוני מתרחצים, מי שלא יודע, שוטפים מדרכות ברשויות כי הפכו את המדרכות לחלקות ויפות ואז אדם נוסע עליהן עם כלי מיוחד ושופך עליהן מים.

<אבי אפיה: המים האלה יורדים לאותם אזורים שאנחנו קוראים להם מי גלישה, הם יורדים באותו כיוון.

<אבי אפיה: מה שקורה בחורף קורה גם בקיץ.

<אבי אפיה: אני גרתי לא רחוק משוק הכרמל.

<אבי אפיה: בכל יומיים היה עומד מישהו עם זרנוק, מהקצה למעלה, מאלנבי, בלילה, וזה יורד למטה.

<אבי אפיה: אף אחד לא אוסף את המים האלה.

<אבי אפיה: המים האלה ניגרים עם כל הפסולת שיש שם ונשפכים ישר לים.

<אבי אפיה: כך עושים כמעט בכל האזורים.

<אבי אפיה: היום יש לנו מין צינורות ענקיים שנכנסים מרחק קילומטר כמעט מחוף הים, בנתניה נדמה לי יש כזה צינור שעשו בדחיקה מהים, צינור בגובה מטר וחצי, בבת-ים היתה בעיה ועשו צינור כזה של 800 מטר.

<אבי אפיה: הצינורות האלה יכולים להכיל גם מכוניות בתוכם.

<אבי אפיה: צריך להבין שבסופו של תהליך כל הדברים האלה יוצאים לכיוון החוף.

<אבי אפיה: גם בקיץ כשקורית תקלה בביוב באזורים מסוימים המים מתנקזים לשם ויורדים לחופים.

<אבי אפיה: החול מזדהם באופן קשה מאוד.

<אבי אפיה: אני רואה את זה.

<אבי אפיה: אין מי שינקה את החול הזה.

<אבי אפיה: החול הזה צובר את אותו זבל שמגיע מלמעלה והילדים משחקים בו.

<מאיה יעקבס: דרך אגב, זה מתחבר עם הממצאים שלנו מהקיץ.

<מאיה יעקבס: היה מבצע שעשינו בו בדקנו שאריות של ביוב בחול ליד הנקזים של הביוב, שזה הכול מתחבר, זה אותם הנקזים, וכל מה שהם מובילים גם במהלך הקיץ מגיע לים.

<מאיה יעקבס: שאלנו: למה החול רטוב?

<מאיה יעקבס: הרי אלה נקזים שאמורים להעביר רק גשם.

<מאיה יעקבס: גילינו שרטוב ולאחר בדיקה גילינו קוליפורמים.

<מאיה יעקבס: זה בדיוק מה שאבי אפיה אומר.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: אני רק רוצה הערה לפרוטוקול, אני רואה פה מרשימת הדוברים שבתחום של אתרי רחצה וכולי אנחנו מדברים פה על בעיה שמתחילה, כפי שאמרתם, הרבה יותר מוקדם.

תמר זנדברג: כשזה מגיע לחוף, לאחריות של רבים מהיושבים כאן, ברוב המקרים כבר מאוחר מדי.

תמר זנדברג: המשרד להגנת הסביבה, רני עמיר, ראש אגף ים וחופים.

תמר זנדברג: בבקשה.

<רני עמיר: אני שמח מאוד על מה שאמרת ואנחנו נחזור לזה.

<רני עמיר: זו נקודה חשובה מאוד.

<רני עמיר: קודם כול, אני רוצה להודות לך ולעמותת "צלול" על הדיון הזה.

<רני עמיר: אני חושב שזה דיון חשוב מאוד שמעולם לא נעשה, למיטב זיכרוני, ואני כבר 14 שנים במערכת הזו כראש אגף ים וחופים במשרד להגנת הסביבה.

תמר זנדברג: הקרדיט לוועדה, להנהלת הוועדה וליושבת-ראש הקבועה.

תמר זנדברג: אנחנו רק מיישמים.

<רני עמיר: ברשותך, אני ממש ממשיך את מה שאבי אפיה ואת התחלתם להגיד.

<רני עמיר: אני רוצה לחלק את הדיון בעניין הזה לשניים: החורף, והנקזים, מערכות הניקוז שמגיעות לים בחורף; והקיץ.

<רני עמיר: אלה שני דברים שונים לגמרי, ובשניהם צריך לטפל.

<רני עמיר: בראשון מה שצריך לעשות בעצם – ומאיה יעקבס הזכירה את המכתב שהוצאנו לרשויות המקומיות החופיות – זה לנקות למקסימום האפשרי את אותן מערכות ניקוז שמובילות לים כדי למזער – אני לא אומר למנוע כי אי אפשר למנוע את זה לחלוטין – את הלכלוך שמגיע בסופו של דבר לים באירועי הגשם הראשונים, אבל גם אחר-כך.

<רני עמיר: צריך לזכור שמערכות הניקוז האלה, כפי שכבר נאמר פה, מנקזות עורפי חוף בשטחים עצומים.

<רני עמיר: למעשה כל הפסולת שמצטברת על הכבישים ועל המדרכות בכל המקומות ברחבי העיר מגיעה בסופו של דבר עם הגשם לים.

<רני עמיר: אז מה שאפשר לעשות – ואפשר לעשות – זה קודם כול לנקות את המערכות האלה בצורה המיטבית.

<רני עמיר: עוד פעם, זה לא ניקוי עם סמרטוט לח אבל זה ניקוי למצב האפשרי הטוב ביותר כדי שכמה שפחות פסולת תגיע לים.

תמר זנדברג: זה באחריות הרשויות המקומיות?

<רני עמיר: כן, זה באחריות הרשויות המקומיות.

<רני עמיר: אפשר להקים שבכות, מין רשתות שמונעות מפסולת להגיע לים, בפתחי הניקוז.

<רני עמיר: אפשר כמובן לחשוב איך מפחיתים נגר עילי.

<רני עמיר: זו בהחלט מחשבה ארוכת טווח נכונה.

<רני עמיר: כל הדברים האלה אמורים לצמצם, למזער את מה שמגיע בגשמים לים.

<רני עמיר: זה דבר אחד שצריך לעשות.

<רני עמיר: תיכף אגיד גם כמה מילים איך אפשר להתקדם מבחינה רגולטורית למטרה הזאת.

<רני עמיר: הדבר השני שהוא לא פחות חשוב, ולדעתי אפילו חשוב יותר, הוא מה שאבי אפיה הזכיר קודם, מניעת טפטופים, מניעת מי קיץ.

<רני עמיר: זה כל אותם טפטופים שמגיעים משטיפות ברחבי העיר ובמהלך 9 חודשים של קיץ לאט-לאט מזרזפים, מטנפים את מערכות הניקוז.

<רני עמיר: זה מה שגורם לעיקר הפסולת שמצטברת במקום הזה.

<רני עמיר: כדי למנוע את התופעה הזאת הרשויות המקומיות חייבות להתקין משאבות, מה שנקרא בעגה המקצועית "בריכות מי קיץ" בפתחי מערכות הניקוז שמגיעות לחוף, לפני שמגיעות לחוף, ויש דוגמאות לזה.

<רני עמיר: אז מה שקורה, כל הטפטופים האלה שמגיעים דרך הניקוז לחוף הים, לפני שהם מגיעים לחוף הם מצטברים באותה בריכה ונשאבים באופן אוטומטי למערכות הביוב.

תמר זנדברג: יש את זה באיזה מקום?

<רני עמיר: יש את זה בתל-אביב לפחות ב-5 נקזים, למשל בנקז טרומפלדור, יש את זה בבת-ים, בנתניה יש כמה, יש בהרצליה בחוף הנכים.

<רני עמיר: צריך לעשות את זה בכל הרשויות המקומיות ובצורה סיסטמתית.

<רני עמיר: זה לדעתי ימנע – אני נזהר לומר – אחוזים ניכרים מכל הבעיה.

<צפריר גדרון: וצריך לתחזק את זה.

<צפריר גדרון: יש בזה הרבה תקלות.

<רני עמיר: צריך לתחזק את זה, כמובן.

<רני עמיר: הגענו למסקנה שלמשרד להגנת הסביבה היום אין סמכות בחוק, ובסופו של דבר אנחנו עובדים לפי חוק.

<רני עמיר: אנחנו יכולים לפנות ולבקש אבל אם לא תהיה לנו פיסת חקיקה רצינית שבעזרתה נוכל לדרוש אז אנחנו עדיין לא שם.

תמר זנדברג: איפה אתה מאתר את הצורך שלכם בסמכות?

תמר זנדברג: לשם מה בדיוק?

<רני עמיר: בדיוק בנקודה שבה אנחנו נוכל לדרוש – אנחנו זה לאו דווקא המשרד להגנת הסביבה אלא גם משרד הפנים ומשרד הבריאות, כל משרדי הממשלה הרלוונטיים.

תמר זנדברג: אתה מתכוון לבריכות הקיץ הללו, שזה יהיה סטטוטורי?

<רני עמיר: כן.

תמר זנדברג: בסדר, תודה רבה.

תמר זנדברג: אני עוברת למשרד הפנים ולרשות המים.

תמר זנדברג: שוב, שלחו אותך כנציג אבל תקן אותי אם אני טועה, אני מבינה שהבעיה שאנחנו מדברים עליה נמצאת הרבה אחורה.

תמר זנדברג: אתה כבר שומר הסף על החוף, אבל אחורה-אחורה – הכול מתנקז אליך, אם נשתמש בשפה הזאת.

<אשר גרנר: בעיקרון, אני עוסק בתחום של חופים מוכרזים.

<אשר גרנר: כפי שוולרי פוהורילס אמרה, יש נוהל מסודר עם כל זיהום, שמשרד הבריאות מודיע לנו, כשזה בא ממספר מקורות.

<אשר גרנר: זה יכול לבוא או מהאזרח או מן המשרד להגנת הסביבה או מהמצילים, מכל גורם אחר שמודיע על כך שיש זיהום בים, או מבדיקה שנעשית על-ידי הרשויות המקומיות – הן חייבות לערוך פעם בשבוע בדיקה של המים במעבדות.

<ולרי פוהורילס: במחוז תל-אביב מבצעים בדיקות שלוש פעמים בשבוע.

<אשר גרנר: נכון, בחודשי הקיץ.

<אשר גרנר: בכל מקרה, ברגע שיש הודעה על זיהום מי שרשאי לסגור חופים הוא שר הפנים, זו הסמכות שלו.

<אשר גרנר: אנחנו למעשה אפילו לא מהרהרים בעניין.

<אשר גרנר: ברגע שמודיעים לנו אנחנו מיידית סוגרים את החוף לפרק זמן של עד 14 ימים, ואם צריך להאריך אנחנו מאריכים.

תמר זנדברג: את ההודעה אתם מקבלים ממשרד הבריאות?

<אשר גרנר: אנחנו מקבלים ממספר מקורות, אבל לצורך העניין הסמכות שלנו היא לסגור אז ברגע שאנחנו מקבלים ומאתרים, עושים קונסוליום עם אנשי המקצוע במשרד הבריאות וברגע שאומרים לנו אנחנו סוגרים על-פי המלצה שלהם.

<אשר גרנר: פה אנחנו אפילו לא עושים "אובר-רולינג", אלא על-פי המלצה שלהם אנחנו סוגרים את החוף.

תמר זנדברג: אולי זאת שאלה למשרד הבריאות או לשניכם.

תמר זנדברג: מכיוון שהגענו למסקנה – אנחנו קצת חוזרים אחורה בדיון לנושא של ההתרעות – שכל גשם ראשון בעצם מביא אתו זיהום, יש לכם אפשרות – היום אנשים יוצאים מהבית בבוקר עם מטרייה גם אם יש שמש בגלל שבתחזית אמרו שבהמשך היום עומד לרשת גשם.

תמר זנדברג: כלומר, גשם הוא דבר בלתי צפוי אבל לא עד כדי כך בלתי צפוי, יש תחזיות.

תמר זנדברג: יש לכם אפשר להיערך לאיזה נוהל כדי להתריע מראש, כמה שעות או יום לפני ולא רק כשהגשם כבר מידפק על השמשות?

<אשר גרנר: חבר'ה עם גלשנים וכאלה שעושים סקי וכן הלאה, תאמיני לי שהם כבר לא שומעים את הרדיו, הם כבר בים והים כבר מזוהם.

תמר זנדברג: אדרבה, בדיוק בגלל זה עדיף להתריע לפני.

<אשר גרנר: לכן הם שומרי הסף הראשונים.

<אשר גרנר: הם מודיעים לנו ולפי זה אנחנו פועלים.

<אשר גרנר: אני אומר שוב, זה בא ממספר שומרי סף.

תמר זנדברג: השאלה אם אפשר להפוך את השירות המטאורולוגי לאחד משומרי הסף האלה שיתריע 24 שעות או 48 שעות לפני.

<ולרי פוהורילס: פנינו גם לרשויות והוצאנו להן מכתב עם הנוהל הזה, שברגע שיש גשם סוחף על העירייה, על מנהל מחלקת החופים בעצם לפסול את החופים לרחצה.

<ולרי פוהורילס: הוא רואה את זה, הוא נמצא בחוף.

תמר זנדברג: השאלה שלי אם אפשר להוציא התרעה לציבור לפני, כאשר הגשם צפוי.

<אמנון ליבוביץ: אני מעיריית חיפה וממרכז השלטון המקומי.

<אמנון ליבוביץ: אני אחראי על הניקוז בחיפה.

<אמנון ליבוביץ: השירות המטאורולוגי נתן את השירות הזה למשרדי הממשלה ולרשויות המקומיות עד לשנת 2011.

<אמנון ליבוביץ: בשנת 2011 משרד האוצר החליט שזה עולה לו יותר מדי כסף.

<אמנון ליבוביץ: עשו אז שינוי בשירות המטאורולוגי ואנחנו נדרשים לשלם כסף.

<אמנון ליבוביץ: יש לנו מנוי בחברת "מטרו טק" ואנחנו מקבלים תחזית ספציפית לחיפה.

<אמנון ליבוביץ: אנחנו לא מקשיבים לדני רופ.

תמר זנדברג: אתה אומר שהשירות המטאורולוגי הופרט וכל רשות או שתלך לחפש לעצמה שירות פרטי או תשלם כסף לשירות המטאורולוגי הממשלתי הציבורי?

<אמנון ליבוביץ: לא, השירות המטאורולוגי הממשלתי לא יכול לתת לנו שירות גם בכסף.

<אמנון ליבוביץ: אסור לו לתת שירות.

<אמנון ליבוביץ: הוא רק מעין יועץ-על או אחראי על משהו.

<אמנון ליבוביץ: הוא לא נותן תחזיות לאף גוף.

תמר זנדברג: מה זאת אומרת?

תמר זנדברג: אז למי הוא נותן?

תמר זנדברג: מה הוא עושה?

<אמנון ליבוביץ: אין לי מושג מה הם עושים, אולי תצפיות ומחקרים על אקלים.

<אמנון ליבוביץ: יש להם מכ"מי גשם.

תמר זנדברג: השירות המטאורולוגי לא נותן תחזית מטאורולוגית?

תמר זנדברג: זה מה שאתה אומר כאן?

<אמנון ליבוביץ: לא לרשויות המקומיות.

<אמנון ליבוביץ: אנחנו נדרשים לשלם כסף לחברות פרטיות.

<אמנון ליבוביץ: השירות המטאורולוגי לא נותן לנו את השירות הזה.

<מאיה יעקבס: יש שירותים כאלה באינטרנט בחינם.

תמר זנדברג: זה מדהים.

תמר זנדברג: רגע, זה מפורסם לציבור?

<אמנון ליבוביץ: בשירותים בחינם אין אומדן של מילימטרים צפויים, אין גלים ספציפיים לחיפה ואין רוחות וכיווני רוחות ספציפיים.

<אמנון ליבוביץ: המידע חלקי מאוד.

<מאיה יעקבס: השאלה אם צריך את כל הדיוק הזה על המילימטר מול לא להודיע בכלל.

<אמנון ליבוביץ: בוודאי.

<אמנון ליבוביץ: בעיר שלי, עד 20 מילימטר אנחנו לא עושים כלום, ב-40 מילימטר שמים יותר כוננים, ומעל 40 מילימטר זה מוגדר כסערה.

<אמנון ליבוביץ: העירייה צריכה להיערך.

<אמנון ליבוביץ: לא מפתיעים אותנו כמו בשלג בירושלים...

תמר זנדברג: זה דבר מדהים.

תמר זנדברג: יש לך הערכה- - -

<אמנון ליבוביץ: אנחנו ידענו בסערה הקודמת שהולכים לרדת 150 מילימטר והנה, עובדה, לא קרה כלום.

תמר זנדברג: תענה רגע כנציג עיריית חיפה.

תמר זנדברג: כמה אתם משלמים בשנה לחברה המטאורולוגית הפרטית עבור התחזית?

<אמנון ליבוביץ: 750 שקל לחודש.

תמר זנדברג: זה מה שאתם משלמים רק עבור תחזית בעיר חיפה.

תמר זנדברג: בעצם אתה אומר שהשירות המטאורולוגי עושה את הדבר הזה תמורת סכום שאנחנו לא יודעים כרגע מה הוא.

<אמנון ליבוביץ: לא.

<אמנון ליבוביץ: אסרו על השירות המטאורולוגי להעביר לנו את המידע.

<אמנון ליבוביץ: עד שנת 2011 היינו מנויים בשירות המטאורולוגי של מדינת ישראל.

תמר זנדברג: כמה זה עלה?

<אמנון ליבוביץ: אני חושב שזה היה ללא תשלום, או בסכום סמלי מאוד, רק על האס-אם-אסים.

<אמנון ליבוביץ: אני לא יכול להגיד לך עכשיו.

<אמנון ליבוביץ: אחר-כך פשוט הורידו את השירות הזה.

<מאיה יעקבס: למה?

<מאיה יעקבס: מי?

<מאיה יעקבס: מי אחראי לאסור על כזה דבר?

<אמנון ליבוביץ: אני יכול לתת לך את מספר הטלפון של יפתח זיו מהשירות המטאורולוגי.

<אמנון ליבוביץ: אנחנו מתייעצים איתם לפני סערות.

<מאיה קרבטרי: השירות המטאורולוגי שייך היסטורית למשרד התחבורה.

תמר זנדברג: מעניין ביותר.

<אלי דרור: אנחנו כבר שנים רוכשים שירותים מ"מטרו טק", גם כן כדי למנוע מאנשים לשהות בשמורות שלנו בקניונים כשיש סכנה של שיטפונות.

תמר זנדברג: כמה שנים כבר אתם לא משתמשים בשירותי השירות המטאורולוגי?

תמר זנדברג: אתה אומר שזה מ-2011.

<אלי דרור: על סמך הודעות כאלה אנחנו סוגרים אתרים, למשל את עין גדי, ומודיעים לקהל.

תמר זנדברג: כמה אתם משלמים לחברה הפרטית?

<אלי דרור: אני לא יודע, אבל משלמים, כמובן.

תמר זנדברג: לאיזה משרד ממשלתי שייך השירות המטאורולוגי?

<אשר גרנר: השירות המטאורולוגי בבית דגן שייך למשרד התחבורה.

תמר זנדברג: מעניין ביותר.

<אמנון ליבוביץ: אם יורשה לי להתייחס לכמה נושאים.

<אמנון ליבוביץ: באשר למה שהעלה רני עמיר בנוגע לתחנות שאיבה למי קיץ, זה נושא בעייתי מאוד בגלל בעיה של המלחת מי ביוב ואז אי אפשר להשקות במי ביוב.

<אמנון ליבוביץ: המים האלה הולכים לביוב ועושים המלחות קרקע במקומות שמשקים.

<אמנון ליבוביץ: הנושא הזה בעייתי מאוד.

<אמנון ליבוביץ: יש מחלוקת בין המשרד להגנת הסביבה ובין משרד הבריאות וכמובן גם משרד החקלאות על נושא המלחת מי תהום.

<אמנון ליבוביץ: זה לא כל-כך פשוט.

<אמנון ליבוביץ: אם אנחנו נאגור את המים אין לנו מה לעשות איתם כי חלקם הגדול כולל מי תהום מלוחים, כי הקווים האלה נמצאים בדיוק על שפת הים.

<אמנון ליבוביץ: זה לא כל-כך פשוט כפי שרני עמיר הציג את זה.

<אמנון ליבוביץ: נכון שאפשר לעשות יותר, אבל צריך גם למצוא פתרונות למים המלוחים האלה.

<אמנון ליבוביץ: בנושא שטיפת הקווים, שהעלו פה כולם, אני לא יודע על מה אתם מדברים אבל אני יכול לדבר על חיפה.

<אמנון ליבוביץ: לחיפה יש 100 קילומטרים תעלות ו-400 ומשהו קילומטרים קווי ניקוז.

<אמנון ליבוביץ: זה מטופל במשך כל השנה.

<אמנון ליבוביץ: אם אנחנו מדברים על תאי הקליטה בכביש, אלה עם הרשתות שאתם רואים, יש יותר מ-13,000.

<אמנון ליבוביץ: זה לא משהו שמתחילים באוגוסט לנקות.

<מאיה יעקבס: אז איך זה קורה בכל זאת?

<אמנון ליבוביץ: עושים את זה במהלך כל השנה כל הזמן.

<אמנון ליבוביץ: אבל כל מי שנמצא פה ומכיר את הולך הרגל שמעשן וזורק את בדל הסיגריה, או רואה את השקית של הילד שלו עפה – זה הולך לשם.

<מאיה יעקבס: אבל זה לא רמה כזאת.

<אמנון ליבוביץ: הגשם שיורד באירועי גשם שוטף את הבתים, את החצרות, את הגגות, את מה שאתם רוצים, מה שיש בכל הארץ ובכל מקום כל הזמן, ותמיד כל המים האלה הגיעו לנחלים ותמיד הגיעו לים.

<אמנון ליבוביץ: נכון שבגשם הראשון הזיהום רב יותר אבל גם הסמכות לסגור חופים היא בהתייעצות עם משרד הבריאות ואנשיהם המקומיים ותמיד לוקחים דגימות.

<אמנון ליבוביץ: אצלנו סגרו חופים, שמו שילוט.

<אמנון ליבוביץ: למחרת הורידו את השילוט.

<מאיה יעקבס: כך צריך.

<מאיה יעקבס: בסדר.

<אמנון ליבוביץ: זה לא משהו שהוא בסמכות מנהל חוף כזה או אחר.

<אמנון ליבוביץ: בשיחת טלפון, בגלל שמכירים את האנשים ועובדים איתם באופן צמוד, עושים את זה, אבל זה לא בסמכות.

<אמנון ליבוביץ: בנושא חיבורי ביוב וניקוז, כל אחד אחראי על המערכות שלו.

<אמנון ליבוביץ: כל חיבור ביוב לניקוז הוא עבירה, לדעתי אפילו פלילית אבל אני לא בטוח.

<אמנון ליבוביץ: כל אחד אחראי לנתק במערכת שלו, כלומר אם יש חיבור ניקוז שמתחבר למערכת הביוב זה באחריות התאגידים ואם יש ביוב שמתחבר למערכות הניקוז זה משולב של מערכת הניקוז.

<אמנון ליבוביץ: כמובן את אותו ביוב אי אפשר לסגור אז צריך להגיע להבנות עם התאגידים לאן אותו ביוב שזורם לניקוז מופנה.

תמר זנדברג: אצלכם בחיפה יש תאגיד?

<אמנון ליבוביץ: כן, תאגיד "מי כרמל".

תמר זנדברג: כמה זמן הוא קיים?

<אמנון ליבוביץ: מ-2010.

<אמנון ליבוביץ: ויש בעיה.

<אמנון ליבוביץ: הם עשו מבצעים כדי לאתר חדירה של מי גשם אל תוך מערכת הביוב והסתבר שעיקר הכניסות של מי הגשם הן ממרפסות ומרזבים של בתים פרטיים או וילות שחיברו את זה אל תוך מערכת הביוב כי זה הכי קל, כדי שלא יזרום בגינה, או אדם ריצף את החצר ואז כל המים נוזלים אל תוך מערכת הביוב.

תמר זנדברג: חיבור פיראטי.

<אמנון ליבוביץ: חיבור פיראטי שעשו.

<אמנון ליבוביץ: זה הלקונה שחיפשת.

<אמנון ליבוביץ: אין להם שום סמכות בפיקוח.

<אמנון ליבוביץ: הם צריכים להפעיל פיקוח כללי או פיקוח בנייה על אותה מרפסת או על אותו מרזב כדי לבצע ניתוק.

<קריאה: בתוך החצרות הפרטיות.

<אמנון ליבוביץ: זה בתוך חצר פרטית.

<אמנון ליבוביץ: זה נופל על התפר הזה, שאין כאילו אף אחד שאחראי לזה: זה כן מוגדר כמפגע?

<אמנון ליבוביץ: לא מוגדר כמפגע?

<אמנון ליבוביץ: זה פיקוח על הבנייה?

<אמנון ליבוביץ: פיקוח כללי?

<אמנון ליבוביץ: איפה זה נופל?

<אמנון ליבוביץ: וזה לא של התאגיד, הוא רק מקבל את המים, אין לו מה לעשות עם המידע הזה.

<אמנון ליבוביץ: יש חברות שמכניסות עשן אל תוך קווי הביוב ומגלות ישר במרפסות את כל חיבורי מי הגשם, אבל אין מה לעשות עם המידע הזה כי הפיקוח בנושאים הללו לא הוסדר, מי אחראי או איך הם עובדים מול הפיקוח של הרשויות כדי לאכוף.

תמר זנדברג: איך זה היה לפני התיאגוד של המים?

<אמנון ליבוביץ: לא כל-כך עשו את זה, ומי שחיפש היה באותו גוף עירייה אז מהנדס העיר והפיקוח הכללי כולם באותה צלחת.

תמר זנדברג: בפיקוח על הבנייה או בפיקוח ניקוז, אם יש דבר כזה?

<אמנון ליבוביץ: גם וגם.

<אמנון ליבוביץ: אין פיקוח ניקוז.

<אמנון ליבוביץ: זה או הפיקוח הכללי, או הסרת מפגעים, או פיקוח על הבנייה – הבנייה, החיבור וכולי.

<אשר גרנר: אגב, יש בעיה של כניסה לחצרים, זה לא פשוט.

<אמנון ליבוביץ: אתה שולח לאדם הודעה והוא מתעלם ממנה אז לאן אתה תובע אותו, אם אתה תובע אותו?

<אמנון ליבוביץ: איך אתה מוכיח את זה?

<אמנון ליבוביץ: העסק הזה לא תפור בכלל.

<אמנון ליבוביץ: יכול להיות שרשות המים או מישהו צריך להתייחס לזה, אני לא יודע להגיד מי.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: השכלת אותנו מאוד.

תמר זנדברג: רשות המים, בבקשה.

<חזי ביליק: הרבה ממה שרציתי להגיד כבר נאמר.

<חזי ביליק: קודם כול, על-פי חוק צריך להפריד בין מערכות הניקוז למערכות הביוב ואסור שיהיו חיבורי כלאיים, ואם יש חיבורי כלאיים הם בדרך כלל בתוך חצרים פרטיים כך שאפילו להיכנס לשם זה לא פשוט.

תמר זנדברג: מה זאת אומרת חצרים פרטיים?

תמר זנדברג: בתוך חצרים פרטיים מתרחשים הרבה דברים שיכולים להיות עבירות, החל מעבירות פליליות חס וחלילה ועד עבירות בנייה, שגם הן מתרחשות בחצרים פנימיים אבל בשביל זה יש פיקוח עירוני.

תמר זנדברג: אנחנו לא במערב הפרוע, שברגע שהגעת לשטח פרטי זה הסגת גבול וזהו, לרשות אין שם דריסת רגל.

<חזי ביליק: השאלה איך תמצאי איזה מרזב שמחובר למערכת הביוב.

תמר זנדברג: קודם כול, יכול להיות שכבר בשלב הבנייה – אולי זה צריך להתווסף כאיזה פריט.

<חזי ביליק: מדובר על בנייה ישנה.

תמר זנדברג: זה שהיו בעיות לא אומר מה הלאה.

תמר זנדברג: אם זה בבנייה ישנה, בסדר, אבל אם גם בבנייה חדשה ימשיכו הבעיות הישנות אז לעולם לא נפתור, לא את החדשות ולא את הישנות.

תמר זנדברג: יכול להיות שצריך להתווסף איזה פריט רישוי או פיקוח או משהו כזה בשלב הבנייה, שמוודא שאדם לא מקבל טופס 4 עד שהוא בודק שהמרזב של החצרים הפרטי- - -

<חזי ביליק: נכון, בהיתר הבנייה.

<קריאה: בחוקי הבנייה החדשים הנושא של מרזבים וחיבור של כל הדברים מוסדר.

<חזי ביליק: זה מוסדר לגמרי, אבל לך תדע אם אחרי שנה-שנתיים מישהו בחצר שלו לא עושה דברים אחרים.

תמר זנדברג: יש לכם הערכה – סליחה שאני שוב מפסיקה אותך – כמה מהבעיה הזו, כמה מההתלכדות וכמה מהזרימה של פסולת אל תוך הניקוז, או להיפך, נובעת מבעיה כזאת?

תמר זנדברג: זה חלק הארי?

<חזי ביליק: צריך להבדיל בין חיבור מערכת ביוב אל תוך הניקוז ובין חיבור מערכת ניקוז אל תוך הביוב.

<חזי ביליק: כל דבר גורם לבעיות אחרות.

<חזי ביליק: אנחנו מדברים על מערכת הניקוז והשאלה היא האם ביוב חדר לתוכה ואז כתוצאה מזה הוא מגיע לכיוון הים.

<חזי ביליק: קודם כול, כרגע זה באמת לא בסמכות רשות המים כי זה מערכות הניקוז וזה דרך השלטון המקומי, אבל הנושא הזה הוא בעיקר – את הפרדת בין נמנע ובלתי נמנע – להערכתי הוא בעיקר בלתי נמנע מכיוון שבמערכות הניקוז במהלך הקיץ, ואנחנו מדברים על הגשם הראשון, מצטברת כל מיני טינופת מכל מיני מקומות, גם מטאטוא כבישים וגם מחדירה של כל מיני חיות דרך סורגי הכניסה למערכות הביוב ואולי גם פה ושם גלישה של ביוב פנימה.

<חזי ביליק: העניין הוא שאת מערכות הניקוז לא ניתן לשטוף.

<חזי ביליק: לא שוטפים אותן.

<חזי ביליק: הרי לא נבזבז מים בשביל לשטוף את מערכות הניקוז לקראת החורף.

<חזי ביליק: זה דבר אחד.

<חזי ביליק: ודבר שני, גם מה שהצטבר בקיץ אולי טיפה זרם או לא זרם, אבל פתאום כשמגיע השיטפון הראשון אז הוא סוחף את הכול בבת אחת.

<חזי ביליק: לכן זו תופעה שבעיקרה היא בלתי נמנעת ובאמת צריך לעבוד פה יותר בנושא של ההתרעה, או הטיפול כאשר זה קורה.

<חזי ביליק: במניעה – אני לא רואה איזושהי פעולת מניעה שנעשית בתוך מערכת הניקוז, או לכל אורכה של מערכת הניקוז במהלך הקיץ.

<אשר גרנר: קיים דבר כזה בעולם?

<אשר גרנר: אני חושב שלא קיים בעולם דבר כזה.

תמר זנדברג: קודם כול, שמענו פה כבר מן המשרד להגנת הסביבה כמה פתרונות שלא נעשים באופן מלא, וביניהם הסבכות או בריכות הקיץ.

<חזי ביליק: בריכות הקיץ נעשות ויש לא מעט מהן, אלא שבריכות הקיץ לוקחות את זרימות הקיץ המאוד-מאוד קטנות.

<חזי ביליק: הרבה משקעים נשארים ולא זורמים בקיץ.

<חזי ביליק: מתי הם מגיעים?

<חזי ביליק: כאשר בא השיטפון של החורף.

<חזי ביליק: אז עם כל הכבוד למערכות הללו שקיימות, הן נותנות פתרון חלקי.

<מאיה יעקבס: יש מה לעשות כדי ללכוד את המים האלה ולטפל בהם, כדי להשתמש בהם להשקיה למשל?

<חזי ביליק: המים הראשונים האלה?

<חזי ביליק: לשים מתקן על חוף הים?

<מאיה יעקבס: לא על חוף הים אבל- - -

<אשר גרנר: 400 קילומטרים של תעלות?

<אשר גרנר: שמעת מה אמר נציג עיריית חיפה.

<אשר גרנר: על מה אתם מדברים?

<אשר גרנר: זה פשוט בלתי נתפס.

<מאיה יעקבס: אם עושים בריכות, כל מיני שלוליות חורף כאלה שמנקזות אליהן מים שאמורים להגיע, עושים איזה ניתוב כדי לשמור את המים האלה, לנקות אותם, לטפל בהם וליהנות מהם, כי בסוף יש פה המון מים שגם נסחפים לים.

<חזי ביליק: אנחנו מדברים כרגע על הגשם הראשון.

<חזי ביליק: מה שאת מדברת נוגע לאו דווקא לגשם הראשון.

<מאיה יעקבס: אנחנו מחפשים איך למנוע את הזיהום.

<מאיה יעקבס: כולם פה נורא צוחקים, וחוזרים ואומרים שהנחלים מגיעים לים.

<מאיה יעקבס: גם אנחנו גילינו את זה ולמדנו את זה בכיתה ג'.

<מאיה יעקבס: ועדיין בכל חורף כולם מופתעים ועדיין החוף מזוהם.

<חזי ביליק: קודם כול, לא מופתעים.

<מאיה יעקבס: אז לא מופתעים, ועדיין זה מזוהם.

<מאיה יעקבס: על הכיפאק.

<חזי ביליק: השאלה אם יש לך כלים סבירים והגיוניים להתמודד עם זה.

<חזי ביליק: את רוצה לקחת כמויות גדולות מאוד של מים ולשטוף את קווי הניקוז?

<מאיה יעקבס: קודם כול, אפשר לעשות את זה גם עם מפוח רוח כזה, לנקות את זה לא במים.

<אשר גרנר: ממש לא.

<אשר גרנר: אין מערכות כאלה.

<אמנון ליבוביץ: אנחנו מערבבים.

<אמנון ליבוביץ: בנושא שימור מים יש הנחיות של משרד הפנים.

<אמנון ליבוביץ: בכל תוכנית תב"ע ובכל היתר בנייה חייבים להתייחס לבנייה משמרת מים וחייבים להשאיר 18% או 15% משטח הבנייה למים לחלחל.

<אמנון ליבוביץ: ורוב הרשויות עושות את זה ורוב הרשויות מחלחלות מים.

<מאיה יעקבס: כשרני עמיר שולח מכתב ודורש להתארגן לקראת הגשם, מה נעשה?

<מאיה יעקבס: אם אי אפשר לשטוף את התעלות ואי אפשר לעשות שום דבר אז מה בעצם עושים?

<חזי ביליק: מנקים את הקולטנים, קודם כול.

<אמנון ליבוביץ: מנקים מה שאפשר.

תמר זנדברג: בואו נשמע עוד גורם מניעה אחרון, אם כבר הגעת לתחום של איך לגרום ליותר מהמים האלה לחלחל, זה דבר שטוב לא רק למניעת זיהום אלא גם לאדמה, לסביבה, לצומח.

<חזי ביליק: לא בהכרח כי אם הזיהום חודר ומגיע למי תהום זה גם לא בדיוק טוב.

תמר זנדברג: שקיות ובדלי סיגריות לא חודרים ומגיעים למי התהום.

תמר זנדברג: מה שמגיע זה המים שמחלחלים מהגשם אם האדמה מאפשרת את החלחול.

תמר זנדברג: בואו נשמע, יש מומחים בנושא, נשמע את הפתרון שלהם ואז נחליט אם זה רעיון טוב או לא.

תמר זנדברג: בבקשה.

<גליה חנוך רועה: קודם כול, אני שמחה מאוד להעלות את הדברים בקונטקסט הזה.

<גליה חנוך רועה: אני חושבת שרבים מהדברים שאנחנו מדברים עליהם הם טיפול בסימפטום במקום לטפל במחלה עצמה, כי בסוף כשהמים מגיעים כבר לחופים ומזהמים, אם זה הגשם הראשון או אם זה כל מה שבדרך, זה לתת את האקמול בסוף.

<גליה חנוך רועה: צריך להסתכל על כל מציאת הפתרונות עוד הרבה לפני כן, במעלה ההר.

<גליה חנוך רועה: הטיפול בדברים האלה הוא לא רק פתרון לדבר הזה אלא פתרון לעוד הרבה דברים אחרים.

<גליה חנוך רועה: זה Win-Win situation כי זה גם כלכלי וגם סביבתי וגם מונע בעיות שעכשיו אנחנו מדברים עליהן.

<גליה חנוך רועה: הבעיה נובעת מהיעדר תכנון ארוך טווח למשק המים ולניהול משק מים שהוא בר-קיימא, שזה דורש הסתכלות אחרת בכלל על משאב המים.

<גליה חנוך רועה: לא רק כמשהו שצריך להגיע למגזר זה או אחר אלא משהו שמגיע לכל מערכות החיים והמערכות האקולוגיות וכולי.

<גליה חנוך רועה: בעניין הפתרונות של הניקוז יש כבר הרבה מאוד דוגמאות טובות מאוד ברחבי העולם ליישום פתרונות ניקוז מקומיים קטנים במקום מערכות הניקוז הגדולות.

<גליה חנוך רועה: בפורטלנד יש עשייה מדהימה בנושא, יש בטוסון אריזונה, יש מחקרים על זה, יש עדויות שזה מצליח בהחלט לעבוד בצורה יעילה כמו מערכות הניקוז הגדולות, ועוד הרבה יותר, וגם יוצר חיסכון כלכלי מאוד-מאוד משמעותי.

<גליה חנוך רועה: הרעיון הוא – לא אכנס עכשיו לכל פירוט הדברים – לעשות הרבה מאוד מערכות קטנות לניקוז מקומי של המים ולחלחול למי תהום.

<גליה חנוך רועה: במקום העודפים העצומים והמשא העצום שיש על מערכת הניקוז המרכזית, לפתור את זה עם הרבה דברים מקומיים.

<גליה חנוך רועה: גם בארץ יש לנו שני מדריכים מעולים שנעשו על-ידי משרד הבינוי והמשרד להגנת הסביבה.

<גליה חנוך רועה: הראשון הוא "המדריך לתכנון ובנייה משמרת נגר עילי", של משרד החקלאות, המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבינוי, משנת 2004, והשני הוא "עקרונות מנחים לתכנון יישובים ושכונות בני-קיימא" של משרד הבינוי, מאפריל 2007.

<גליה חנוך רועה: אלה חוברות של כ-150 עמודים, שמפרטות באופן מאוד מקצועי ומאוד מעמיק את כל פתרונות הניקוז האפשריים, מבורות חלחול, מהשהיית המים בתוך השטחים הפתוחים, ובריכות איגום, ובריכות גשם בצדי הדרכים.

<גליה חנוך רועה: הם כמובן מנחים גם איך להיזהר מזיהומים במקומות שהקרקע מזוהמת, במקומות שמי התהום גבוהים, שלא יהיו הצפות; איך בודקים – בתמ"א 34 יש מפות של רגישויות שאומרות איפה זה כן טוב ואיפה זה פחות טוב; ואיך אנחנו בעצם מנתבים את המים בצורה הטובה ביותר וגם מטפלים בזיהום.

<גליה חנוך רועה: כלומר, אפשר לטפל בזיהום בדרכים האלה של בריכות גשם, עם הצמחייה הנכונה ועם אגרגטים נכונים, שהם יעברו בעצם ניקוי לפני שהם חודרים למי התהום.

<גליה חנוך רועה: מעבר למה שאנחנו מדברים כאן, על היתרון העצום של מניעת כל ההצפות האלה והכניסה לים, אנחנו מדברים גם על החזרת כל המים האלה לאקוויפר.

<גליה חנוך רועה: זאת אומרת, שני-שלישים מהמים שלנו מגיעים מהאקוויפרים האלה.

<גליה חנוך רועה: אנחנו יודעים שאין מדיניות לשאיבת-יתר אבל אנחנו שואבים לפעמים ולא נותנים לאקוויפרים להתמלא.

<גליה חנוך רועה: הפתרון הזה גם מחזיר את המים האלה לאקוויפרים ומונע המלחה שלהם בגלל שאיבת-יתר וכולי, והוא גם נותן פתרון להצפות על מערכות הניקוז.

<גליה חנוך רועה: דבר אחרון, מבחינה כלכלית, אותן החוברות של המשרדים הממשלתיים בדקו והראו שחיסכון של עד 38% בעלות מערכות הניקוז נובע מהקטנת ספיקות.

<גליה חנוך רועה: כלומר, ברגע שמורידים את העומסים מהמערכת המרכזית צריך קוטר צינור קטן יותר, צריך משאבות פחותות.

<גליה חנוך רועה: כל המערכת יכולה להתייעל גם כלכלית עד 38%, שזה פתרונות מאוד-מאוד טובים לכל הכיוונים, כפי שאמרתי: כלכלית, סביבתית ובריאותית.

תמר זנדברג: יש לכם איזו הערכה מהבנייה שמתבצעת היום, בואו נגיד החדשה, כמה מהבנייה החדשה כבר עומדת בסטנדרטים של בנייה כפי שציינת?

<גליה חנוך רועה: כפי שנאמר פה, יש תקנים להחדרת מים למי תהום בתוך מגרשים חדשים של בינוי, אבל זה לא מספיק.

<גליה חנוך רועה: זה פלח אחד מן הדברים.

<גליה חנוך רועה: אחד הדברים המרכזיים ביותר הוא טיפול בדרכים ובכבישים, שזה כבר דבר הרבה יותר מסובך בגלל הזיהום שיש בכבישים, אבל הפתרונות האלה, של תעלות בין המסלולים או מחוץ למסלולים, תעלות ובריכות גשם שמנקות ומנקזות, שאוספות כמויות אדירות של מים – אין לי כאן את הנתונים המדויקים, אבל אני מתארת לעצמי שכמות הרבה יותר גדולה נמצאת שם מאשר במגרשים הפרטיים.

תמר זנדברג: למיטב ידיעתך או התרשמותך, אין בזה טיפול בכלל, לא של מע"צ ולא של משרד התחבורה?

<גליה חנוך רועה: יש המון הנחיות טובות מאוד במסמכים האלה וגם בתמ"א 34 אבל צריך להפוך את ההנחיות האלה לתקנות וצריך לאכוף אותן.

<גליה חנוך רועה: העניין הוא שברוב הדברים האלה זה לא כלכלי לאדם הפרטי, ולפעמים זה אפילו לא כלכלי למועצה המקומית.

תמר זנדברג: המועצה המקומית לרוב לא סוללת כבישים.

תמר זנדברג: מי שסולל זה מע"צ ומשרד התחבורה.

<גליה חנוך רועה: שימוש בריצוף מחלחל למשל הוא הרבה יותר יקר, הוא לא משתלם כלכלית למועצה המקומית ששמה ריצוף מחלחל באזורים גדולים מאוד בעיר, אבל אין שום ספק שכלכלית הוא משתלם ברמה הלאומית כי הוא מוריד את עלויות שאיבת המים.

<גליה חנוך רועה: עושים תחשיבים כלכליים על-פי עלות שאיבת המים מהאקוויפר, ואין לי כאן את המספר המדויק, אבל אין ספק שזה חוסך הרבה מאוד כסף ברמה הלאומית.

<גליה חנוך רועה: לכן ברמה הלאומית צריך לתת לזה חקיקה, תמריצים וכולי, כי זה לא יקרה מהיזם הפרטי, ואפילו לא מהמועצות המקומיות.

<חזי ביליק: אני מבקש בשתי מילים להגיב למה שהיא אמרה.

<חזי ביליק: אני חושב שהיא אמרה דברים נכונים מאוד ובאמת ישראל יחסית מתקדמת מאוד, הן בנושא של בנייה משמרת מים, שאנחנו קוראים לה היום "בנייה מעשירה מי תהום", והן בכל ההנחיות, גם של משרד הבינוי- -

<מאיה יעקבס: אבל מה היא עושה מזה?

<מאיה יעקבס: זאת השאלה.

<חזי ביליק: - -וגם במסגרת תמ"א 34, שזה באמת נושא יותר של מים.

<חזי ביליק: אבל כל זה התחיל בעשור האחרון, ומה לעשות, יש גם בתים שנבנו לפני 2004 ולפני 2007 ושם הבעיה שלנו ולא בבנייה החדשה.

<מאיה יעקבס: יש פה המון דברים.

<מאיה יעקבס: זה דוח מ-2004 ואנחנו כבר תיכף ב-2015.

<מאיה יעקבס: למה זה לא מיושם?

<חזי ביליק: סליחה, על סמך מה את אומרת שזה לא מיושם?

<גליה חנוך רועה: אני רוצה להוסיף שתקן הבנייה הירוקה מעודד מאוד את הדברים האלה ונותן ניקוד גבוה על איגום המים, על אי פגיעה באזורי ניקוז טבעיים וכולי.

תמר זנדברג: אבל כמה מזה מתבצע בפועל?

<גליה חנוך רועה: התקן הזה לא מחייב.

תמר זנדברג: זה לא מחייב.

תמר זנדברג: אבל זה קורה?

תמר זנדברג: מישהו לוקח את זה על עצמו?

<מאיה קרבטרי: רשויות פורום ה-15 אימצו את התקן הישראלי לבנייה ירוקה החל מ-2014 בצורה הדרגתית.

תמר זנדברג: אימצו כתקן מחייב?

<מאיה קרבטרי: כתקן מחייב בכל רשויות הפורום.

<מאיה קרבטרי: יש עדיין שלוש שלא אשררו.

<מאיה קרבטרי: אני יכולה לפרט.

תמר זנדברג: כלומר, רשויות שמאוגדות היום בפורום ה-15, אם הן מקבלות נניח הסכם מסגרת במסגרת תוכנית הדיור של קבינט הדיור, אותה תוכנית חדשה עומדת בתקן בנייה ירוקה, לרבות הנושא הזה?

<מאיה קרבטרי: זאת שאלה טובה.

<מאיה קרבטרי: אני לא יודעת לומר מה הוותמ"ל קובעת, אם היא אוכפת את זה.

<מאיה קרבטרי: צריך לבדוק.

<חזי ביליק: כמה מהניקוז של הדולפינריום לוקח משטחים שנבנו אחרי 2004 או 2007?

<חזי ביליק: לא על זה אנחנו מדברים.

תמר זנדברג: יש מין נטייה, אני רואה את זה פעמים רבות בוועדות, של משרדי ממשלה להגיד: אם חלק מהבעיה אי אפשר לפתור או שצריך להתאמץ יותר כדי לפתור, בואו לא ניגע בשום דבר ולא נטפל בבעיה בכלל.

<חזי ביליק: חס וחלילה.

תמר זנדברג: זו לא הגישה.

תמר זנדברג: ברוך השם מאז 2004 נבנו בישראל המון פרויקטים והמון יחידות דיור והמון כבישים חדשים נסללו, ויותר מזה אגיד לך, מ-2014 והלאה הולכים להיבנות עוד המון.

תמר זנדברג: אז אם נגיד שלא נטפל בכל מה שנבנה לפני ולכן גם לא נטפל במה שנבנה אחרי, זה לא אסטרטגיית פעולה לדעתנו.

תמר זנדברג: מה שאפשר צריך לטפל ואז אחרי שנטמיע את הכול בחדש נלך אחורה ונתקן.

תמר זנדברג: אין דרך אחרת.

<חזי ביליק: אגב, אנחנו בדרך הנכונה.

<רני עמיר: אני רוצה לומר רק שני משפטים בנושא בריכות שאיבת מי קיץ.

<רני עמיר: אני לא יודע על כל-כך הרבה בריכות מי קיץ.

<רני עמיר: אני יודע על כמה בכמה רשויות.

<רני עמיר: אני לא יודע שיש בכולן.

<רני עמיר: אנחנו ספרנו בסקר שערכנו 158 נקזים בכל הארץ.

<רני עמיר: מאוד אתפלא אם יש ליותר משליש מהם.

<רני עמיר: זה דבר אחד.

<רני עמיר: דבר שני, בהתייחס למה שאמר אמנון ליבוביץ מחיפה, אנחנו גם לא מכירים בעיית המלחה של אותן בריכות מי קיץ.

<מאיה יעקבס: השאלה אם זה בקרבת החוף.

<רני עמיר: זה לא משנה.

<רני עמיר: אם היינו מגיעים למצב כזה, שעירייה לא רוצה לעשות בריכת מי קיץ בגלל איזו בעיית המלחה אז זו בעיה שאולי צריך לפתור, אבל זה לא הכלל.

<רני עמיר: אני גם לא יודע על שום מחלוקת בין משרד הבריאות למשרד להגנת הסביבה.

<רני עמיר: להיפך, אני חושב שהמשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות מאוחדים לגמרי בדרישה הזאת.

<רני עמיר: תודה.

<אלי דרור: אני מרשות הטבע והגנים.

<אלי דרור: אציין רק, אנשים אמרו בעיקרון, אבל על-פי חוק הניקוז חובתן של רשויות לנקות לפני החורף.

<אלי דרור: לא כולן עושות את זה, או נכון יותר להגיד שרובן לא עושות את זה, אבל חלקן כן.

<אלי דרור: ברוב הדיון אנחנו מתייחסים פה בעיקר לסביבה העירונית.

<אלי דרור: בתוך השטחים הפתוחים יש ערוצים גדולים מאוד, שחלקם גם מגיעים מיהודה ושומרון ומביאים איתם תכולה של פסולת מוצקה או נוזלית, חומר אורגני, לפעמים מתכות כבדות, כל מה שלא יהיה, בנחלים, וגם זה מגיע לים כמובן וגם זה מגיע לחופי הרחצה.

<אלי דרור: אני חושב שהמשקל של זה הרבה יותר גדול מאשר המשקל של נקזים עירוניים בכל הקשור לסכנה של המתרחצים.

<אלי דרור: דבר נוסף שאני רוצה להגיד הוא שבגשם ראשון כולם מקבלים הודעות ברדיו על כך שכדאי לנסוע בזהירות כי הכבישים חלקים.

<אלי דרור: אני חושב שעדיין יש לנו גם חובה להשאיר לציבור איזו אחריות על עצמו.

<אלי דרור: כפי שהוא נזהר על הכביש אנחנו צריכים להגיד לו: בגשם ראשון אל תרוץ אל הים להיכנס אל תוך המים כי זה מסוכן.

<מאיה יעקבס: אבל צריך להגיד את זה כי אין מודעוּת.

<אלי דרור: יכול להיות שהפתרון הרבה יותר פשוט וצריך להגיד לרשות השידור: תכניסו לכם בילט-אין, שכאשר אתם אומרים "סכנת החלקה" תגידו גם "סכנת זיהום בים".

<מאיה יעקבס: נכון.

<אלי דרור: הלוואי והצרה הגדולה היתה הנקזים העירוניים.

<אלי דרור: אני חושב שהצרה הגדולה היא נחלים כמו נחל שכם, שעכשיו מזרים "עקר" (פסולת נוזלית של בית בד) וביוב גולמי במאסות אל תוך הים התיכון ומתקני טיהור שפכים שאין לנו לאן לאגום אפילו את הקולחין שהם מייצרים והם זורמים לים.

<אלי דרור: אני לא צריך להגיד לכם, זה מיליוני קו"ב של קולחין או ביוב גולמי שנכנסים לים.

<אלי דרור: זה הסיפור האמיתי בהשוואה לנקזים.

<אלי דרור: ועוד דבר, הכבישים.

<אלי דרור: בגשם הראשון כל הכבישים עמוסים בשמנים.

<אלי דרור: לא רק באבק שמייצר בוץ וסכנת החלקה אלא גם בשמנים ובדלקים, שגם הם מתנקזים וחלקם מגיעים לים.

<אלי דרור: לכן אני חושב שאם רוצים לעשות שירות לציבור ואם זו היתה המטרה של הדיון הזה, צריך לוודא שהודעה מגיעה לציבור: כפי שאתם נזהרים על הכביש תיזהרו במים בים, כי זה אותה סכנה.

<אלי דרור: פה אתה יכול להיפגע, ופה אתה יכול להיפגע.

תמר זנדברג: מעירה את תשומת לבי היועצת המשפטית, קודם כול שחוק הניקוז באופן כללי הוא באחריות משרד החקלאות, בטח ובטח במקומות שמחוץ לאחריות הרשויות המקומיות, שזה בדיוק המקומות שאתה מדבר עליהם.

תמר זנדברג: בנוסף, נמצא כרגע תיקון ממשלתי לחוק הניקוז, שאנחנו מתכוונים להיאבק עליו מול ועדת הכלכלה כדי שיעבור אלינו.

תמר זנדברג: כשהוא יבוא לכאן נדון על הפרטים ונחדיר, ואם זה לא מופיע אז נגרום לכך שהוא יכלול גם התמודדות עם מה שאתה מעלה.

<אמנון ליבוביץ: לגבי החלק הזה שציין אלי דרור, לא נמצאות פה בדיון כל רשויות הניקוז.

<אמנון ליבוביץ: יש 11 במספר שאחראיות על כל הנחלים, בטח על הנחלים הארציים.

תמר זנדברג: מה הן בדיוק?

<אמנון ליבוביץ: זה בן-כלאיים.

<אמנון ליבוביץ: זה רשות סטטוטורית.

<אמנון ליבוביץ: מצד אחד חברות בה כל רשויות המקומיות והאזוריות לפי אגני ההיקוות, 11 אגנים.

<אמנון ליבוביץ: הן כפופות למשרד החקלאות.

<אמנון ליבוביץ: הן קיבלו מנדט לטפל בנחלים כרשות נחל מן המשרד להגנת הסביבה ויש להן עכשיו עוד מנדט חדש לטפל גם בשימור קרקע שלא תיסחף לים, גם כן ממשרד החקלאות.

<אמנון ליבוביץ: הן אחראיות על החלק הזה.

<אמנון ליבוביץ: בנושא של שימור, מה שאמרו פה, לדעתי ברוב הערים עושים שימור איפה שניתן, אבל זה מתנגש עם העיור ועם פתרונות חניה ועם תמ"א 38.

<אמנון ליבוביץ: אם קודם בכל מקום היו קצת חצרות ולאנשים היתה גינה מתחת לבית, היום הכול הופך לחניות ותוספות בנייה.

<אמנון ליבוביץ: האיזונים פחות טובים וזה מעמיס.

<אמנון ליבוביץ: הכול כמובן בסוף מגיע למערכות עירוניות וכשזה מגיע לשם כבר אין לזה פתרון.

תמר זנדברג: אני מסכמת את הנושאים כפי שעלו.

תמר זנדברג: זה נושא אולי קטן אבל העלה הרבה מאוד נושאים שקשורים להרבה מאוד דברים.

תמר זנדברג: נתחיל מן הקל אל הכבד.

תמר זנדברג: קודם כול, בנושא ההתרעה לציבור.

תמר זנדברג: עלינו כאן על בעיה מהותית, שלא לומר מחדל אפילו הייתי אומרת, בנושא השירות המטאורולוגי, הדבר הקטן הזה, איך הרשויות הציבוריות, משרדי הממשלה והרשויות המקומיות, מקבלות התרעה על מזג האוויר.

תמר זנדברג: דבר נורא-נורא פשוט.

תמר זנדברג: משרד הבריאות, לכם יש מנוי על חברה שמוסרת מידע מטאורולוגי?

<ולרי פוהורילס: לא, אין לנו מנוי.

תמר זנדברג: יכול להיות ששווה שתשקיעו 750 שקלים בחודש כפי שמשקיעה עיריית חיפה במנוי כזה על מנת שתוכלו להתריע לציבור על אירוע גשם צפוי.

תמר זנדברג: אני מבינה שהיום התחזית המטאורולוגית יכולה להיות די מדויקת.

תמר זנדברג: אני לפחות משתדלת כל בוקר להתנהג לפיה וזה מצליח בשיעורים גבוהים למדי.

תמר זנדברג: אמנם מידי פעם אני שוכחת את המטרייה כי לא ירד גשם בסוף אבל למקרה שכן ירד כפי שנחזה זה די מועיל, על מנת שתוכלו לייעל את ההתרעה לציבור ולהודיע לפני ולא אחרי שזה כבר התחיל.

תמר זנדברג: דבר שני, משרד האוצר חסך אינני יודעת כמה כסף, אולי מאות או אלפי שקלים בודדים על שירות ממשלתי שהממשלה היתה יכולה לקנות אותו, שייתן שירות לכל משרדי הממשלה ואולי אפילו לכל הרשויות המקומיות ולכל התאגידים.

תמר זנדברג: זה דבר די ברור ויכול להיות ששווה שאנחנו כוועדה נפנה למשרד האוצר ונשאל לאן נעלם השירות של השירות המטאורולוגי והאם אפשר להחזיר את המנוי הקטן הזה.

תמר זנדברג: אני בטוחה שלשר האוצר יש מנוי על שירות "יפעת", ששם הוא בודק את הידיעות התקשורתיות לגבי עצמו, וזה עולה הרבה-הרבה יותר מ-750 שקל בחודש, אז בטוח שמדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה את השירות הזה, שישרת את כל משרדי הממשלה.

תמר זנדברג: זה לגבי נושא ההתרעות.

תמר זנדברג: לנושא חלוקת הסמכויות והפיקוח בין הרשויות המקומיות, תאגידי המים, רשויות ניקוז, משרד החקלאות ורשות המים כאחראית על תאגידי המים.

תמר זנדברג: אני מציעה שבנושא הזה אנחנו כוועדה נפנה למרכז המחקר והמידע של הכנסת ונבקש מהם עבודה על חלוקת הסמכויות, איפה הבעיה של ההתנגשות בין הנגר העילי, הניקוז, ובין הביוב, מיפוי של הסמכויות בישראל, ואולי גם מה נעשה בעולם.

תמר זנדברג: אני מבינה שיש כמה לקונות, שאנחנו לא יודעים בדיוק כמה מזה הוא בעיה של מה שנוצר בבתים פרטיים וכמה מזה נוצר בשטחים פתוחים.

תמר זנדברג: נניח שהיינו רוצים ליזום איזה תיקון חקיקה או להציע משהו למשרדי הממשלה, שנדע מה, מה חלוקת הסמכויות בישראל ומה אפשר לעשות בנושא.

תמר זנדברג: האמנם יש לקונות שקשורות לתיאגוד המים?

תמר זנדברג: מה התפקיד של הרשויות המקומיות פה?

תמר זנדברג: לפי זה אנחנו כוועדה נדע איך להתקדם.

תמר זנדברג: רשמנו לפנינו את התיקון לחוק הניקוז שאמור לבוא לדיון וגם שם ניתן את הדעת בסעיפים, בעזרת הארגונים וכולם, על החדרת הסמכות בנושא הזה.

תמר זנדברג: ודבר אחרון, בנושא תקני הבנייה הירוקה, סלילת כבישים וטיפול במרחב הציבורי.

תמר זנדברג: כאן אני מבינה שנעשתה קצת עבודה אבל היא עבודה לא סטטוטורית ולא מחייבת.

תמר זנדברג: אני מציעה שאנחנו כוועדה נפנה גם למשרד הפנים וגם למשרד התחבורה.

תמר זנדברג: יש עוד משרד שהוא אחראי עיקרי?

תמר זנדברג: משרד הפנים אחראי בהקשר של תוכניות בנייה ומשרד התחבורה בהקשר של סלילת כבישים, חניות וכל המשתמע מכך.

תמר זנדברג: נבקש מהם קודם כול התייחסות, מה נעשה נכון להיום מבחינת הטמעת חומרים מחלחלים, תעלות, כל פתרונות ההחדרה למי תהום.

תמר זנדברג: מה המצב כיום?

תמר זנדברג: מה הדרישות הסטטוטוריות?

תמר זנדברג: האם קיימת כוונה לאמץ את תקן הבנייה הירוקה או לאמץ איזה תקן בינלאומי או ישראלי של סלילת כבישים מחלחלת יותר, מקיימת יותר, בריאה יותר וכולי?

תמר זנדברג: המשרד להגנת הסביבה, יש לכם איזו עבודה אצלכם בנושא הזה?

<רני עמיר: לא ידוע לי.

תמר זנדברג: אנחנו מתבססים כרגע על עבודות חיצוניות שקיימות.

<גליה חנוך רועה: אלה עבודות של משרד הבינוי.

<גליה חנוך רועה: יש הנחיות בשתי החוברות שציינתי של משרד הבינוי ביחד עם משרד החקלאות והמשרד להגנת הסביבה.

<גליה חנוך רועה: הן מ-2004 ו-2007.

<מאיה יעקבס: הן לא מיושמות.

תמר זנדברג: יש לנו כרגע עבודות.

תמר זנדברג: עוד לפני שנעדכן אנחנו צריכים לאמץ אותן ולהפוך אותן לסטטוטוריות.

תמר זנדברג: בעצם יש לנו כרגע עבודה מול משרד הפנים, משרד הבינוי ומשרד התחבורה.

תמר זנדברג: מה המצב כיום?

תמר זנדברג: האם יש להם איזו הערכה או איזה נתון, איזה סטטוס כמה מן הכבישים שנסללים היום, כמה מתוכניות הבנייה, כמה מן המדרכות שמרוצפות היום מטמיעים כבר את התקנים האלה?

תמר זנדברג: ואם לא, ואנחנו מתרשמים שהמצב די עגום, די אומלל בהקשר הזה, מה ייעשה על מנת להטמיע את ההנחיות האלה, בין אם בתקנות מחייבות סטטוטוריות ובין אם באיזו התקדמות לקראת תקנות מחייבות?

תמר זנדברג: אני לא יודעת אם ישר הכול ייכנס לחקיקה, אבל איזו דרך להראות לנו שאם מ-2004 ועד 2014 לא השתנה הרבה אז מה נעשה כדי שמ-2014 ועד 2024 נגיע לכך שזה כן יהיה סטטוטורי.

תמר זנדברג: מה ייעשה בשנים הקרובות?

תמר זנדברג: תודה רבה לכולם.

תמר זנדברג: שוב תודה להנהלת הוועדה, למנהלת הוועדה, ליושבת-ראש הקבועה, לעמותת "צלול" ולכל המשרדים והארגונים שהגיעו.