ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 315, 2014-11-11 09:00

שולי מועלם-רפאלי: בוקר טוב.

שולי מועלם-רפאלי: יום שלישי, י"ח במרחשון, ה-11 בנובמבר 2014 ואני פותחת את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מציינים היום בכנסת את היום הבינלאומי למניעת תוקפנות ואנחנו מציינים את יום זכויות החולה.

שולי מועלם-רפאלי: מערכת הבריאות נמצאת בתוך כל האירועים הקשים שאנחנו עוברים בעין הסערה ואנחנו שולחים מכאן תנחומים למשפחות של החייל והבחורה שנרצחו אתמול.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שאי אפשר להתעלם מחשיבותה של מערכת הבריאות בימים האלה.

שולי מועלם-רפאלי: בתוך זה אנחנו מדברים הרבה מאוד על המטופלים, אבל אנחנו תמיד תמיד אומרים בוועדה הזאת ובמליאת הכנסת, בטח האנשים שבאים מתוך המערכת, הרופאים והאחיות שנמצאים כאן, שהחלק שעושה את מערכת הבריאות במדינת ישראל כל כך טובה ואיכותית, למרות הקשיים האובייקטיביים, אלה הם האנשים שנמצאים מהעבר השני, הרופאים, האחיות, אנשי המינהל, המעבדות ובעלי התפקידים הפרה-רפואיים.

שולי מועלם-רפאלי: לבקשתם של שלושה חברי כנסת – חברי הכנסת אחמד טיבי, באסל גטאס ואיתן כבל – אנחנו מקיימים היום בנושא של קושי רב בבחינות הסטג' ברפואה ואני מבקשת מחבר הכנסת אחמד טיבי להציג את הנושא.

שולי מועלם-רפאלי: בבקשה.

אחמד טיבי: תודה רבה גברתי היושבת ראש.

אחמד טיבי: אני רוצה להתנצל בשמו של חברי חבר הכנסת איתן כבל שלא יכול להגיע.

אחמד טיבי: נושא בחינת הרישוי לרופאים ובוגרים הוא נושא שעולה ועלה תדיר בוועדה הזאת.

אחמד טיבי: הוא עולה גם בכנסת וגם בוועדה ותמיד עולות אותן שאלות, אותן קושיות, אותם מכשולים ואותן תלונות.

אחמד טיבי: בתחילת דבריי אני רוצה לברך את פרופסור שאול יציב שנכנס לתפקידו לפני תקופה קצרה.

שולי מועלם-רפאלי: מנהל האגף לרישוי מקצועי.

אחמד טיבי: רישוי מקצועות רפואיים.

אחמד טיבי: אני מכיר אותו מאז הייתי סטודנט ואני בטוח שהוא אדם בעל ידע, הגינות ומקצועיות שיעזרו לו לטפל בסוגיות הקשות והמורכבות שעלו כאן בוועדה יותר מאשר פעם אחת בכל מה שקשור לרישוי מקצועות רפואיים.

אחמד טיבי: יש כמה טרוניות עקרוניות שהיו תמיד לבוגרים, בעיקר לבוגרים מחוץ לארץ.

אחמד טיבי: ראשית, ההרגשה וגם המצב העובדתי של אי שוויון בין הבחינה של הבוגרים מחוץ לארץ בהשוואה לבוגרים בארץ.

אחמד טיבי: למשל, בחינה פעם אחת, ביום אחד, בכל המקצועות לבוגרים מחוץ לארץ כאשר בוגרי הארץ נבחנים חמש פעמים בחמש מקצועות וזה יותר קל.

אחמד טיבי: הגיונית זה יותר קל.

אחמד טיבי: לכן עלתה הדרישה לאחד את הבחינות.

אחמד טיבי: זאת אחת הדרישות השוויוניות.

אחמד טיבי: הנושא השני.

אחמד טיבי: יש רושם מדי פעם, מדי כמה שנים, של הקשחה ודרגת קושי גבוהה מאוד של השאלות ובעיות בניסוח השאלות.

אחמד טיבי: הפעם אנחנו מתכנסים כאן, גברתי היושבת ראש, כי עלו תלונות רבות.

אחמד טיבי: אני קיבלתי עשרות תלונות.

שולי מועלם-רפאלי: גם אני.

אחמד טיבי: גם את.

אחמד טיבי: כולנו קיבלנו עשרות פניות מנבחנים.

עפו אגבאריה: ממש באותו יום או יום אחרי.

אחמד טיבי: כן.

אחמד טיבי: אותה הרגשה שטפה את כולם וזה בא לידי ביטוי באותן תלונות.

אחמד טיבי: התלונות היו על הקושי.

אחמד טיבי: אנשים שאני יודע שהם בוגרים טובים, מצטיינים בכל מקום – ירדן, הונגריה, אירופה ואלה בוגרים מצטיינים.

אחמד טיבי: אגב, שיעור ההצלחה בבחינות ברפואת שיניים של בוגרי ירדן – ואלה נתונים לפי המועצה העליונה – הם במקום הראשון.

אחמד טיבי: הונגריה, מקום שני.

אחמד טיבי: מעל 92-93 אחוזים הצלחה לבוגרי ירדן ונדמה לי 72 אחוזים בוגרי הונגריה ואחר כך גרמניה, אירופה וכדומה.

אחמד טיבי: מולדביה בסוף.

אחמד טיבי: אנשים מצטיינים אומרים לי שזאת הייתה קטסטרופה, הבחינה הזאת הייתה קטסטרופה בכל מובן ונתנו דוגמאות.

אחמד טיבי: הם גם שלחו מכתב לשרת הבריאות, גברתי היושבת ראש, ואת גם קראת אותו.

שולי מועלם-רפאלי: קיבלתי עותק ממנו.

אחמד טיבי: חשוב לומר כותרות.

אחמד טיבי: אני מבקש לאפשר להם להתייחס.

שולי מועלם-רפאלי: כן, אנחנו נאפשר למישהו מטעמם להציג את הנושא.

אחמד טיבי: נמצא כאן דוקטור רביע שפנה אלינו ואני מבקש שהוא יתייחס.

אחמד טיבי: אפשר לאפשר ליותר מנציג אחד להתייחס.

אחמד טיבי: למשל.

אחמד טיבי: חלק נכבד מהשאלות לקו בחוסר מידע בסיסי וחיוני שמתאר בצורה ברורה את הנושא הנשאל.

אחמד טיבי: לדוגמה, הם נתנו דוגמה, לגבי קוטר של מסתם מטרלי 10.8 סנטימטר לקוצר נשימה.

אחמד טיבי: בספרי הלימוד כתוב שבהיצרות קטנה מ-1.5 סנטימטר, צריך לשים בלון אם האנטומיה מאפשרת – יש התניה – אך בגוף השאלה לא הוזכר הפרט לגבי אנטומיה ולכן שתי תשובות יכולות להיות נכונות.

אחמד טיבי: למשל, מספר שאלות כללו תשובות של תרופות מסחריות ולא שמות גנריים, כפי שמקובל בבחינות רישוי.

אחמד טיבי: שאלות שרשרת או שאלות של מבחר צירופי תשובות הופיעו בבחינה זו כמה וכמה פעמים.

אחמד טיבי: הגרסה בשפה הרוסית הייתה בעייתית.

אחמד טיבי: הבחינה כללה משפטים וחלקי משפטים בשפה האנגלית כך שאלו שנבחנו בשפה הרוסית לא יכלו להבין שאלות רבות.

אחמד טיבי: היו שגיאות כתיב - זה נורא שבבחינה יש שגיאות כתיב – שיכולות להשפיע על התוצאה ועל השאלה עצמה, איך היא מובנת.

אחמד טיבי: גם ניסוח שאלות היה מסורבל.

אחמד טיבי: למשל, באחד הביטויים הייפו CNEA.

אחמד טיבי: אני בחיים לא פגשתי ביטוי כזה.

אחמד טיבי: כנראה הייתה הכוונה להייפו קלמיה או הייפו קלצמיה.

אחמד טיבי: או ירידה ברמת האשלגן או ירידה ברמת הסידן אבל הייתה בעיה.

אחמד טיבי: אמרו לי שתוך כדי הבחינה ניסו הרופאים המלווים לתקן, להסביר, אבל הם לא ידעו הרבה כי הם לא מכירים את השאלות.

שולי מועלם-רפאלי: הם לא רואים את השאלות.

אחמד טיבי: לכן זה היה בעייתי.

אחמד טיבי: גם הייתה בעיה בזמן וכדומה.

אחמד טיבי: אגב, חלק ניכר מהשאלות בגניקולוגיה עסקו ב-IVF, בהפריה מלאכותית ברמת רזולוציה גבוהה של בחינה שלב ב' בהתמחות.

אחמד טיבי: זה להתחכם.

אחמד טיבי: זה מוגזם.

אחמד טיבי: זה להקשיח, להקשות, לנסות לשים מכשול בפני אנשים לא עיוורים אלא בפני אנשים טובים שעשו עבודה מצוינת, למדו והשקיעו.

אחמד טיבי: מדובר באנשים מוכשרים, בבוגרים מוכשרים.

אחמד טיבי: אני רוצה לומר לסיכום שבחינת הרישוי נועדה לאמוד את הידע הרפואי של הרופאים ובוגרי הרפואה למדו במוסדות שונים מחוץ לישראל.

אחמד טיבי: הבחינה הזאת לא קלעה למטרה הזאת ולכן הייתה תביעה שאני משמיע אותה בשמם, ואני אומר אתה לנציגי משרד הבריאות, לשמוע את התביעות האלה לפני שמפרסמים את המבחן ולפני שמתחילים לבדוק, להקשיב לכל הערה שנאמרה כאן.

שולי מועלם-רפאלי: ההערות שהועלו.

אחמד טיבי: ההערות הפרטניות וההערה הכללית על דרגת הקושי.

אחמד טיבי: אגב, בעבר בוטלו בחינות, נוסף פקטור וכדומה.

אחמד טיבי: כמובן אני ער למה שאמר לי פרופסור יציב.

אחמד טיבי: אני שוחחתי אתו מספר פעמים לפני שהגענו לכאן, ואני מודה לו שהגיע היום למרות שהיום יש לו ישיבה בנושא הזה ב-12:00 בצהרים בתל אביב.

אחמד טיבי: אולי תהיה ישיבת המשך.

בועז טופורובסקי: אתה בעד זה שתהיה בחינת גמר אחודה?

אחמד טיבי: כן.

שולי מועלם-רפאלי: אני תכף אתן לך את רשות הדיבור.

אחמד טיבי: זאת שאלה חשובה.

שולי מועלם-רפאלי: תכף הוא יציג את זה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה חבר הכנסת אחמד טיבי.

שולי מועלם-רפאלי: אני אאפשר לבועז לומר כמה משפטים כי הוא צריך לצאת, כיוון שאתמול – מי שלא יודע וחברי הכנסת לא מודעים לזה – חבר הכנסת בועז טופורובסקי וחברת הכנסת איילת שקד הניחו הצעת חוק על בחינה אחודה.

שולי מועלם-רפאלי: אני הקטנה בחקיקה לא חשבתי שצריך ללכת על זה לחוק.

שולי מועלם-רפאלי: התחושה הייתה שצריך להגיע כאן לאיזו הבנה אבל ממיטב העבודה שנעשתה, ותכף חבר הכנסת טופורובסקי יציג את זה, כנראה ההבנה הייתה שזאת הדרך שתביא אותנו בסוף לתוצאה שאיכשהו יש רבים ששמים סימן שאלה על האי שוויוניות הזאת שהוצגה כבר קודם.

באסל גטאס: עם כל הכבוד, יש לנו עכשיו בעיה אקטואלית של 1,500 מבחנים.

באסל גטאס: אלי טילפנו רופאים בוכים.

באסל גטאס: חמישה חודשים הסתגרו בחדר, השקעת החיים שלהם ירדה.

באסל גטאס: אין להם עדיין ציון ויכול להיות שהם עברו אבל היו בהרגשה שעולמם חרב עליהם.

שולי מועלם-רפאלי: נכון.

שולי מועלם-רפאלי: כל שנות ההשקעה שלהם.

שולי מועלם-רפאלי: מי שלא לומד בארץ, משלם מחירים רבים גם אישיים.

שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת, אף אחד כאן לא יחשוב שאנשים נוסעים לחופשת סקי שנמשכת כמה שנים טובות.

שולי מועלם-רפאלי: יש תשלום גדול אישי על הבחירה לא לחיות קרוב למשפחה, על הבחירה לא ללמוד במקום שהוא טבעי.

שולי מועלם-רפאלי: צריך לזכור גם את האלמנטים האלה.

אחמד טיבי: ברשותך, הערה.

אחמד טיבי: אני ער לאירוע ההיסטורי שהזכרת אתמול בו איילת שקד ובועז טופורובסקי הציגו אתמול הצעת חוק לאיחוד, אבל האירוע ההיסטורי הזה הוא ישן כי אני הצגתי את זה בכל קדנציה.

שולי מועלם-רפאלי: בואו נאפשר לבועז לומר כמה משפטים ואחריו חבר הכנסת באסל גטאס.

באסל גטאס: על פי מה שעבר אתמול והסבל הרב שהוא עבר, אני מאפשר לו.

בועז טופורובסקי: אני מצטער, יש לי דיון בוועדת הכלכלה על ציר ז'בוטינסקי, ציר הדמים, ואני חייב להיות שם.

בועז טופורובסקי: לא ידעתי על הדיון הזה אבל אתמול הגשתי הצעת חוק שנקראת חוק זכויות הסטודנט (תיקון) (בחינת גמר אחודה ברפואה).

בועז טופורובסקי: ברגע שההצעה הזאת תעבור, אני מקווה שסוף סוף יהיה במדינת ישראל בחינה אחת אחודה לכל הסטודנטים, הן אלה שלומדים בחוץ לארץ והן אלה שלומדים בארץ.

בועז טופורובסקי: הסיבה שהגשתי את הצעת החוק היא כי חייבים לתקן סעיפים בחוק זכויות הסטודנט כי עם בחינת גמר אחודה יש איזושהי פגיעה בסטודנטים בכל מה שקשור לזכות הערעור.

בועז טופורובסקי: אני מניח שכבר תפתחו את הדיון.

בועז טופורובסקי: אני הגשתי את ההצעה הזאת לאחר דין ודברים גם עם משרד הבריאות, גם עם הסטודנטים לרפואה וגם עם הרופאים.

בועז טופורובסקי: לפי הבנתי יש לזה תמיכה רחבה ואני מקווה שזה יצא לפועל במהרה ואני מקווה שגם תמצאו כאן פתרון לכל אלה שסובלים כעת מהבעיה הזאת ויסבלו עד שההצעה הזאת תיכנס לתוקף.

בועז טופורובסקי: תודה רבה וסליחה שאני הולך.

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: סוף סוף נאחד כוחות.

רינה פרנקל: דברים טובים צריך לציין.

באסל גטאס: צריך להקדים ולומר שאף אחד לא מתנגד לבחינות האלה.

באסל גטאס: הן דרושות והן חיוניות אם ייעשו באופן אחיד, באופן שקוף, באופן הוגן כך שהנבחן ידע שהוא ניגש לבחינה באותה רמה, באותם נושאים שנבחנו בהם מי שהיו לפני שנה ולפני שנתיים ואלה שיבואו אחרי שנה ושנתיים.

באסל גטאס: יש כלים כאלה בעולם.

באסל גטאס: לא צריך שהמוח הישראלי המעוות והמעוות לפעמים יעבוד.

באסל גטאס: אני מלווה את העניין הזה של הבחינות מאז התחילו ומאות רופאים ערבים, היום הם רופאים, ניגשו לבחינה שבע, שמונה, תשע ועשר פעמים.

באסל גטאס: לפעמים נשארו עוד שבע שנים עד שקיבלו את הרישיון.

באסל גטאס: אני זוכר מישהו שהיום הוא אונקולוג בבית חולים בצפת.

באסל גטאס: אני ניסיתי לשכנע אותו אחרי כמה שנים לעשות הסבה מקצועית לחינוך לבריאות או משהו כזה, אבל הוא אמר לי: אני רופא, אני רוצה להיות רופא ואכן הוא רופא.

באסל גטאס: אני אומר לכם שהמנתחים הבכירים ביותר בישראל, רוב מנהלי המחלקות שמתגאים בהם בישראל, לא עברו את הבחינות האלה.

באסל גטאס: הם למדו, סיימו אוניברסיטה, הפכו להיות רופאים והיום כולנו מעדיפים לשים את החיים שלנו בידיהם ולא בידי רופאים שעברו לפני חמש שנים את הבחינה הזאת.

באסל גטאס: צריך רף, צריך רף מקצועי, צריכה להיות אחידות, צריכה להיות שקיפות.

באסל גטאס: למה התוצאות של הבחינות האלה לא מתפרסמות?

באסל גטאס: למה השאלונים לא מתפרסמים?

באסל גטאס: למה הרופאים לא יכולים לגשת ולהשוות ולראות?

באסל גטאס: למה?

באסל גטאס: זה לא סתם.

באסל גטאס: אלה רופאים, אלה אנשים שהשקיעו שבע שנים והשקיעו המון כסף והמון אנרגיה והם רוצים להיות רופאים.

באסל גטאס: תסלחו לי על הביטוי, אבל לפעמים יש סוג של התעללות בהם.

באסל גטאס: לא המהנדסים עוברים, לא הרוקחים עוברים ומקצועות שהם נגיד במדרג החברתי התפיסתי, שהם אפילו נמוכים מרופאים, לא עוברים את כל מסכת העינוי הזאת.

באסל גטאס: לגבי הבחינה הספציפית הזאת.

באסל גטאס: בשנה שעברה הייתה הבחינה.

באסל גטאס: אף חבר כנסת לא קיבל עשרות טלפונים באותו יום או למחרת על מה שהיה בה.

באסל גטאס: השנה יש משהו והמשהו הזה זקוק לבדיקה מידית.

באסל גטאס: אני שלחתי מכתב לשרת הבריאות ונעניתי.

באסל גטאס: יש דברים במכתב שכאילו אחוז ההצלחה במבחן הזה דומה לאחוז ההצלחה במבחנים קודמים אבל אני עדיין לא יודע כי לא אמרו.

שולי מועלם-רפאלי: הם עוד לא יודעים כי למיטב הבנתי עוד אין תשובות.

באסל גטאס: אני וחברי הכנסת – ותודה לוועדה דנה בנושא – רוצים שתשמעו את דעתנו לפני שמפרסמים את הציונים או מחליטים על מה שיהיה.

באסל גטאס: אנחנו רוצים שכאשר האשמה במאזניים היא בצד שלכם או של הבוחן או של אחד הצדדים, זה אמור לא רק לא להיות עונש במקרה הזה על הנבחנים אלא צריך להיות לטובתם.

באסל גטאס: אם לדוגמה הייתה שאלה שהייתה בה אפילו טעות כתיב באשמתכם, צריכה להיות לא מבוטלת אלא ניתנת כציון.

באסל גטאס: זה סוג מסוים של פקטור.

באסל גטאס: כולנו היינו באקדמיה, אני גם לימדתי בטכניון ואני יודע מה זה פקטור, עשיתי בחיים שלי כמה פקטורים ועשיתי פקטורים בבחינות שדווקא חשבתי שהן מהקלות שהכנתי בחיים אבל התברר שלא כך הוא.

באסל גטאס: יכול להיות שכך זה גם בבחינות האלה.

באסל גטאס: לפעמים אתה עושה משהו, חושב שזה הממוצע אבל יוצא שזה קשה.

באסל גטאס: דרגת הקושי לא תמיד נבחנת על ידי הנבחן אלא על ידי הבוחן.

באסל גטאס: אני מציע שכל השאלות, כל הטעויות, אם זה בתרגום, אם זה בכתיב, אם זה בבלבול מסוים ואתם יודעים שלפעמים אם יש שאלה שהייתה בה טעות, הנבחן בלחץ שהוא נמצא בו, בעומס שהוא צריך לעבור, יכול להיות שהשאלה הזאת בטעות קטנה לוקחת ממנו חמש דקות או לוקחת ממנו עשר דקות ואז הוא נלחץ לשאלה הבאה, ואם יש בעוד שלוש-ארבע שאלות עוד טעות, הוא יוצא מכלל ריכוז.

באסל גטאס: זה לא סתם עוד שאלה שצריך לענות עליה.

באסל גטאס: לכן צריך לעשות אפרמטיב אקשן.

באסל גטאס: במקרה הזה, כל השאלות – אני לא יודע כמה כי גם הרופאים לא זוכרים הכול אבל יש עשרות שאלות כאלה – צריכות להינתן להן כבונוס.

באסל גטאס: בקונטקסט של החוק או לא בקונטקסט שלו, אנחנו צריכים לעקוב ולראות שהמבחן הזה יהפוך להיות כלי מקצועי שקוף ואחיד כדי למדוד את הידע והמקצועיות שהם לא של פרופסורים אלא של בוגרים של אוניברסיטאות ופקולטות לרפואה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.

שולי מועלם-רפאלי: דוקטור רביע, נציג הנבחנים.

<קריאה: דוקטור עאסי הוא נציג הנבחנים.

<מוסא עאסי: תודה.

<מוסא עאסי: גברתי היושבת ראש וחברי הכנסת המכובדים, אני רוצה להודות לכולכם על שהגעתם היום לדיון.

<מוסא עאסי: אני יודע שזה לא דבר של מה בכך וברור לנו שזמנכם עמוס ביותר.

<מוסא עאסי: כמובן אני מודה גם לרופאים הנכבדים שהגיעו מההסתדרות הרפואית, המועצה המדעית ומשרד הבריאות.

<מוסא עאסי: אנחנו מודים לכם.

<מוסא עאסי: כפי שצוין, לאחר המבחן האחרון במכתב לכבוד שרת הבריאות, מאות רופאים יצאו בראש מושפל ובתחושה של אי צדק עצום שנגרם להם.

<מוסא עאסי: התחושה הזאת הובילה להתאחדות של מאות רופאים במגזרים שונים, דתות שונות, עולים חדשים ואזרחים ותושבים חוזרים.

<מוסא עאסי: למעשה כולנו יצרנו ביחד את מטה המאבק.

<מוסא עאסי: אני אישית נמצא כאן כנציג של הרופאים שנבחנו בבחינה האחרונה.

<מוסא עאסי: מעבר לכך, לאור הבחינה האחרונה נראה שאין בקרה נאותה.

<מוסא עאסי: בבחינה הזו היה חלק שלם כזה והחלק השלם הזה בא ממש כדי להקשות עלינו ולא היה הוגן במיוחד.

<מוסא עאסי: כמו שכולם יודעים, הבחינה מורכבת משני חלקים, חלק א' שיש בו 101 שאלות, וחלק ב' שיש בו 110 שאלות.

<מוסא עאסי: לכל חלק מוקצבות שעתיים וחצי.

שולי מועלם-רפאלי: יש הפסקה באמצע?

<מוסא עאסי: יש הפסקה באמצע, חצי שעה.

<מוסא עאסי: התלונה שלנו בעיקר היא לגבי החלק השני של הבחינה שמורכבת משאלות בגניקולוגיה, חמישים שאלות בפנימית ו-35 שאלות בפסיכיאטריה.

<מוסא עאסי: מה הבעיות שהיו בבחינה הזאת.

<מוסא עאסי: חלק נכבד מן השאלות לקה בחוסר מידע בסיסי וחיוני אשר מתאר בצורה ברורה את הנושא הנשאל.

<מוסא עאסי: לדוגמה.

<מוסא עאסי: כמו שאמר דוקטור טיבי, הייתה שאלה לגבי קוטר של מסתם.

שולי מועלם-רפאלי: אין צורך לחזור על זה כי חבר הכנסת טיבי התייחס לכך.

<מוסא עאסי: זאת נקודה אחרת.

אחמד טיבי: עכשיו זה המסתם האאורטלי.

אחמד טיבי: אני דיברתי על מסתם אחר.

<מוסא עאסי: מסתם מיטרלי עד 0,8 סנטימטרים.

<מוסא עאסי: קוצר נשימה.

<מוסא עאסי: בספרי הלימוד כתוב שההיצרות קטנה מ-1,5 סנטימטר, צריך לשים בלון אם האנטומיה מאפשרת אך בגוף השאלה לא הוזכר הפרט לגבי האנטומיה ולכן שתי תשובות היו יכולות להיות נכונות.

<מוסא עאסי: בשאלות מסוימות היו שגיאות כתיב שמשפיעות על אפשרות הבחירה הנכונה.

<מוסא עאסי: הנבחנים אף התבקשו לבצע עריכה של התשובות, כך שמספר התשובות האפשריות היה רב יותר ממספר המשבצות המיועדות בדף התשובות.

<מוסא עאסי: היו שישה ובדף התשובות היה מקום רק לחמש תשובות.

<מוסא עאסי: מי שנמצא מהמועצה המדעית, גברת רחל אוחיון, אמרה לנו לבטל מקום אחד, אחרון.

<מוסא עאסי: אמרנו שיבטלו את האחרון שהיה.

עפו אגבאריה: מי אמר לכם את זה?

<מוסא עאסי: רכזת ועדת הבחינות.

שולי מועלם-רפאלי: בסוף הם יענו על הכול.

עפו אגבאריה: זה כמו בבגרות לפני שלושים שנים.

<מוסא עאסי: היה מקום רק לחמש תשובות ולכן לא היה מקום לשים את התשובה, אם זה נכון.

<מוסא עאסי: היא אמרה לבטל את המסיח השישי.

<מוסא עאסי: ניסוח השאלות והתשובות היה מאוד מסורבל וערוך בצורה לקויה, דבר שהצריך יותר הבנת הנקרא, הבנת המקרים הקליניים וזאת במסגרת מגבלת הזמן הממוצע לכל שאלה.

<מוסא עאסי: לכל שאלה יש דקה פסיק 36 שניות.

<מוסא עאסי: אם אנחנו צריכים עוד זמן כדי להבין את הנקרא ואת הכתיבה של השאלה, צריך עוד זמן לכך ולא מספיקה דקה וכמה שניות לשאלה.

<מוסא עאסי: צריך להיות יותר זמן וזה לא היה לנו.

<מוסא עאסי: במקרה של היפוקמיה, לא ידענו מה זה ושאלנו את הרופאים שנמצאים שם וגם הם לא ידעו ולכן אמרו לנו שיחזרו אלינו ולא חזרו.

שולי מועלם-רפאלי: מה עשיתם למשל עם השאלה הזאת?

<קריאה: ניחשנו.

<מוסא עאסי: ניחשנו.

<מוסא עאסי: שמו מושג PSE, שאלנו את הרופאים מה המושג הזה – לא ידעו.

<מוסא עאסי: אמרו שיחזרו אלינו ויגידו לנו אחר כך מה זה.

<מוסא עאסי: בסוף התברר שזאת שאלה בפסיכיאטריה אבל ידענו זאת אחרי הבחינה.

<מוסא עאסי: זה לא מושג כל כך שכיח ברפואה אבל לא אמרו לנו מה זה.

<מוסא עאסי: לא הסבירו לנו את המושג הזה וגם כאן ניחשנו.

שולי מועלם-רפאלי: אני מבקשת שתסיים אלא אם כן סיימת עכשיו.

<מוסא עאסי: אני מסיים.

<מוסא עאסי: אנחנו מבקשים פקטור והתחשבות מאחר והשאלות היו מסורבלות, טעויות בכתיב, בעיות בהבנת הנקרא.

<מוסא עאסי: אני שואל האם זה הוגן בבחינות רישוי רופאים שהם יהיו במצב כזה.

<מוסא עאסי: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.

שולי מועלם-רפאלי: מי משתיכן רוצה לדבר?

<ליאה כהנוב: שתינו רוצות.

שולי מועלם-רפאלי: אחת משתיכן.

שולי מועלם-רפאלי: בואו נשמע אחת כדי שנוכל להתקדם גם לאנשים נוספים.

שולי מועלם-רפאלי: תציגי את עצמך ותאמרי היכן למדת ודברי על הבחינה באופן יותר ספציפי.

שולי מועלם-רפאלי: אל תחזרי על דברים שאמר כבר חבר הכנסת טיבי ואמר דוקטור עאסי.

עפו אגבאריה: גברתי, יש כאן מישהו שעשה את הבחינה פעמיים?

<קריאה: לא.

<קריאה: פעם ראשונה.

<קריאה: פעמיים.

<קריאה: יש הבדל בקושי בין המבחן הזה למבחן הקודם.

<ליאה כהנוב: אני למדתי במוסקבה.

באסל גטאס: למדת באנגלית?

<ליאה כהנוב: למדתי ברוסית.

<ליאה כהנוב: עשיתי את הבחינה ברוסית.

<ליאה כהנוב: לגבי הבחינה ברוסית ספציפית, כל הקשיים האלה שמוסא דיבר עליהם וגם העניין של התרגום של הבחינה לרוסית, אצלי אישית וגם אצל הרבה סטודנטים אחרים, יצא שהיה הרבה רעש.

<ליאה כהנוב: אני לא יודעת איך זה אצל אנשים אחרים, אבל אני צריכה שקט, במיוחד במבחן כזה בו אתה יושב שעתיים וחצי ואתה חייב להתרכז.

<ליאה כהנוב: כל שאלה היא בגודל של עמוד וכשיש רעש ברקע, ואתה כל הזמן צריך למחוק מסיח אחד או שהתשובה כאן היא לא נכונה, או בשאלת 65 זה לא ילד בן 12 אלא זה בעצם תינוק בן 12 חודשים, ובכיתה שאני עשיתי בבחינה בשפה הרוסית רוב האנשים לא מדברים עברית.

<ליאה כהנוב: כשאמרו להם למחוק איזשהו מסיח, אף אחד לא הבין מה רוצים ממנו.

<ליאה כהנוב: החבר'ה הרוסים שהם עולים חדשים לא הבינו והתחיל רעש והתחילו לשאול מה אמרו.

שולי מועלם-רפאלי: לא היו מלווים ברוסית, מתרגמים לרוסית?

<ליאה כהנוב: כן, אבל תחשבי שהכיתות ענקיות.

<ליאה כהנוב: ישבו אתנו גם נבחנים באנגלית וגם בערבית.

שולי מועלם-רפאלי: אני שומעת על הזמן ואנרגיה שהולכת לאיבוד.

<ליאה כהנוב: גודל הכיתות הוא ענק.

<ליאה כהנוב: מספיק ששניים-שלושה מתחילים לדבר.

אחמד טיבי: זאת טענה נכונה.

<ליאה כהנוב: חוץ מזה, באופן אישי יותר אני חושבת שהרבה מאתנו הרגיש תחושת זלזול.

<ליאה כהנוב: אתם עושים בחינה לרופאים, אנשים שכרגע הם רופאים בחוץ לארץ, אנחנו יכולים היום לעבוד בחוץ לארץ כרופאים ואנחנו בחרנו לחזור לארץ.

שולי מועלם-רפאלי: את נסעת מהארץ ללמוד ברוסיה?

<ליאה כהנוב: יצאתי מהארץ ללמוד.

שולי מועלם-רפאלי: שאלתי לפרוטוקול כי מה שאני מבינה ורואה בעיניים, צריך שיהיה כתוב גם בפרוטוקול.

<ליאה כהנוב: אני ילידת ברית המועצות.

שולי מועלם-רפאלי: גדלת בארץ.

<ליאה כהנוב: גדלתי בבאר-שבע.

<ליאה כהנוב: הייתי בת שמונה עת עלינו ארצה.

שולי מועלם-רפאלי: עשית בארץ את המסלול הרגיל – תיכון, צבא?

<ליאה כהנוב: תיכון, צבא, תואר ראשון ואחרי התואר נסעתי ללמוד.

<ליאה כהנוב: במקצועי אני אחות ואחר כך נסעתי ללמוד.

<ליאה כהנוב: עבדתי באל על, עבדתי בשגרירות, המשכתי גם סוג של תרומה למדינה אפילו בתקופה שהייתי בחוץ לארץ.

<ליאה כהנוב: דיברת על מחיר ועל אובדן אישי.

<ליאה כהנוב: בדיוק בדרך לכאן דיברתי על זה עם ליאורה ואמרנו כמה קשה היה.

<ליאה כהנוב: כל שנה הייתי עושה הערכה מחודשת האם לחזור לארץ או להישאר שם.

שולי מועלם-רפאלי: כמה שנים למדת שם?

<ליאה כהנוב: שש שנים.

שולי מועלם-רפאלי: עכשיו נחזור לבחינה.

שולי מועלם-רפאלי: תגידי לנו דברים אחרונים שאת רוצה לומר.

<ליאה כהנוב: כאשר הבחינה שהיא בחינה ממלכתית של משרד הבריאות נכתבת עם שגיאות כתיב, נכתבת לא בצורה הגונה, אצלנו זה יוצר רושם שכאילו אומרים, טוב, נעשה להם מבחן כזה ונראה, יעברו – יעברו, לא יעברו – לא יעברו.

באסל גטאס: ניפוי.

<ליאה כהנוב: כן.

<ליאה כהנוב: זאת תחושה מאוד מאוד לא נעימה לצאת ממבחן שאתה משקיע את כל החיים שלך, משלם מחיר מאוד כבד ובסוף זה מה שקורה.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לבקש ממך משהו שמבחינתך הוא הכי חשוב שלדעתך צריך להשתנות בבחינה ביחס למי שעושה אותה ברוסית.

<ליאה כהנוב: לגבי הבחינה?

שולי מועלם-רפאלי: בבחינה הבאה, מה הנקודה המרכזית שאת חושבת שמשרד הבריאות צריך לתת עליה את הדעת.

<ליאה כהנוב: לי הייתה הרגשה שכאילו לא קראו את המבחן לפני שנתנו לנו אותו.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה לך.

שולי מועלם-רפאלי: דוקטור עפו אגבאריה, חבר הכנסת.

עפו אגבאריה: אני לא בדיון הראשון על הנושא הזה אבל אני חושב שמטבע הדברים רוב הנבחנים היום, יש כ-1,500 אנשים שנבחנים, הם ערבים.

<קריאה: לא.

<קריאה: זה לא נכון.

עפו אגבאריה: משרד הבריאות יכול להגיד.

שולי מועלם-רפאלי: אני הייתי רוצה לקוות שמשרד הבריאות לא עושה את ההפרדה הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא בעד לקחת את זה למקומות האלה.

<קריאה: מבחינתנו אלה רופאים שרוצים לעבוד.

עפו אגבאריה: זה באמת לא משנה כי בזמן האחרון אנחנו חשים שיש גם הרבה צעירים ישראלים, יהודים לצורך העניין, שגם כן נוסעים ולומדים בחוץ לארץ.

עפו אגבאריה: למה?

עפו אגבאריה: כי יש עכשיו מגמה של כמה בתי ספר שהם ברמה מצוינת גם בחוץ לארץ.

עפו אגבאריה: זה כבר מוריד את המיתוס הזה שהיה פעם בארץ וההילה הגדולה שרק בארץ יודעים ללמד רפואה.

עפו אגבאריה: רוב המורים, הפרופסורים ומנהלי המחלקות הגיעו גם מרוסיה, גם מגרמניה, גם מפולין וגם מצרפת אבל הרוב היו מהעלייה - תסתכלו בבתי החולים - ולא היו צריכים לגשת לבחינות.

עפו אגבאריה: למרות זאת הם אלה שקידמו את הרמה של הרפואה לרמה כזאת שאנחנו דורשים אותה ובצדק אנחנו דורשים ורוצים רמה טובה, אבל בין לדרוש רמה טובה ובין שהמדינה צריכה לתרום לרמה הטובה הזאת, ההבדל הוא גדול.

עפו אגבאריה: לדעתי היחס צריך להיות מן המדינה, מן הצדק שהמדינה תיתן את האפשרות לסטודנטים החוזרים שהם ישתלבו בצורה יותר נאותה ולאו דווקא בצורת חשד כזה באופן שקודם אנחנו נבחן אתכם ונראה מה אתם יודעים.

עפו אגבאריה: במדינה מתוקנת אפשר היה – וזה מה שאני הצעתי עוד בישיבות הקודמות למשרד הבריאות – לתת לסטודנטים החוזרים לעבור את הסטאג' ואחרי הסטאג' תבחנו אותם.

עפו אגבאריה: בתקופה של הסטאג' הם יוכלו להתאקלם, ללמוד את המתודולוגיה, את הצורה, ללמוד את מה שקורה בכלל בשיח הישראלי ברפואה ואז הרבה יותר קל להם להיות רופאים שווים גם בידע וגם בבחינה.

עפו אגבאריה: אין הנחות לאף אחד.

עפו אגבאריה: לא רוצים לתת הנחות למישהו ושהוא לא ייבחן.

עפו אגבאריה: כן לבחון אותם אבל לתת את האפשרות והמדינה צריכה לתרום לכך.

עפו אגבאריה: מדוע לא ללכת לכיוון הזה ואז כל העניין של הבחינה ומבנה הבחינה, זה באמת אחד המכשולים הגדולים.

עפו אגבאריה: הרי המבנה של הבחינה – וכולנו מכירים אותו – לפעמים הוא כזה שלא בודקים באמת את הידע הרפואי כמו אולי לבדוק את האינטליגנציה כמו מה יותר גדול, מה יותר קטן, האם לדעתך זה יכול להיות דבר שהוא נוגד למה שאמרנו קודם.

עפו אגבאריה: זאת אומרת, המבנה הזה המסורבל של השאלות לא מביא את התוצאה.

עפו אגבאריה: הצעה אחרונה.

עפו אגבאריה: תמיד יש את הרף הזה בין 59 ל-60.

עפו אגבאריה: תארו לעצמכם שבגלל נקודה אחת יוחלט אם הרופא הוא רופא או לא רופא, האם שש או שבע שנים שלו הלכו לטמיון והאם הוא יהיה בין הרופאים או ילך לעבוד בעבודה אחרת.

עפו אגבאריה: גם לזה הצעתי משהו.

עפו אגבאריה: למשל רופאים שמתקשים בעניין הזה – וזה ידוע – והם יכלו להיות רופאים מצוינים מבחינת הידע שלהם, אבל אולי הבחינה לא מתאימה להם.

עפו אגבאריה: הצעתי שאלה שקיבלו 55 ומעלה, תהיה אפשרות לוועדה שתראיין אותם ואולי הוועדה הזאת יכולה לתת את הפתרון ולאו דווקא העיפרון והמחשב.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.

שולי מועלם-רפאלי: אני מודה שהרעיונות שלך הם מעולים.

שולי מועלם-רפאלי: אתה לא צריך את האישור שלי לכך, אבל זה פשוט מרענן לחשוב מחוץ לקופסא כשבאמת אין מישהו כמוך שיודע שאנחנו לא רוצים הנחות אלא אנחנו רוצים רופאים טובים ושיהיו הטובים ביותר.

עפו אגבאריה: אני בא משם.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו חברים ופועלים יחד בהרבה תחומים.

שולי מועלם-רפאלי: עד עכשיו דיברנו על הסטודנטים שנוסעים מכאן, לומדים וחוזרים.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לגברת ורה אופיר שתיתן את הממד בתפקידה כמנהלת מחלקת הרישוי במשרד הקליטה לגבי הרופאים העולים.

שולי מועלם-רפאלי: אני רק מבקשת ממך לדבר מאוד ממוקד, וכך אני מבקשת מכל הדוברים, כי אני רוצה שניתן מספיק זמן למשרד הבריאות שיענה על הדברים שנאמרים כאן.

<ורה אופיר: בהחלט.

<ורה אופיר: גם אני רוצה שמשרד הבריאות יתייחס.

<ורה אופיר: קודם כל, רציתי להדגיש שמשרד העלייה והקליטה נותן מענה גם לעולים חדשים וגם לתושבים חוזרים.

<ורה אופיר: התושבים החוזרים מכירים את משרד הקליטה ואולי לא מקבלים את הסיוע שאנחנו נותנים לעולים חדשים אבל גם התושבים החוזרים נהנים מסיוע משרד הקליטה.

<ורה אופיר: כל אלה שלמדו בחוץ לארץ, התושבים החוזרים, מן הסתם הם מקבלים מעמד תושב חוזר עקב השהות בחוץ לארץ ולכן כולם נכנסים למערכת שלנו.

<ורה אופיר: הקורסים שהם עוברים הם בבית חולים השרון - כבר במשך עשרים שנים - ועכשיו יש גם את בית ספר שילוב שאני לא יודע עם נציגו נמצא כאן.

<קריאה: לא.

<קריאה: אבל מכירים אותם.

<ורה אופיר: אני לא מכירה אותם אישית אבל אנחנו עובדים גם אתם.

עפו אגבאריה: מה זה בית ספר שילוב?

<ורה אופיר: בית ספר מכין לרופאים שלמדו בחוץ לארץ.

עפו אגבאריה: באיזה בית חולים זה?

<ורה אופיר: זה מקום פרטי.

שולי מועלם-רפאלי: אבל הוא מוכר על ידי המשרד.

<ורה אופיר: התכנית מוכרת וכל עשר נקודות שמקבלים בבית חולים השרון, כך גם שם.

עפו אגבאריה: יש גם את בית החולים האנגלי בנצרת.

<קריאה: היה.

<קריאה: בוטל.

<קריאה: יש גם בבאר שבע.

<קריאה: המכללה הטכנולוגית.

עפו אגבאריה: יבוטל.

עפו אגבאריה: שם יבוטל.

שולי מועלם-רפאלי: לא.

<ורה אופיר: הקבוצות עליהם אנחנו מדברים היום הם עולים חדשים ותושבים חוזרים.

<ורה אופיר: יש גם פרויקט מסע שאני לא יודע אם כולם מכירים.

<ורה אופיר: אלה רופאים שמגיעים טרום עלייה והם עוברים את מסלול ההכנה למבחן ואת המבחן.

<ורה אופיר: לשם כך היה את בית הספר הטכנולוגי בבאר שבע.

<ורה אופיר: אחרי שהם עושים את המבחן הם מחליטים אם הם רוצים לעלות או לא.

שולי מועלם-רפאלי: האם הגיעו אליכם למשרד תלונות על הבחינה האחרונה?

<ורה אופיר: לגבי הבחינה הספציפית הזאת, אני עוד לא הספקתי לשמוע את התלונות.

<ורה אופיר: יכול להיות שכן היו תלונות.

<ורה אופיר: אני יודעת שהיה קושי רב.

<ורה אופיר: אנחנו יודעים על הקושי כבר לא מהיום אלא כבר משנת 1988, עת נכנס המבחן הזה.

<ורה אופיר: זה לא חדש.

<ורה אופיר: אם יש תלונות על המבחן, זה לא משהו יוצא דופן אלא תמיד יש תלונות.

<ורה אופיר: יושבים כאן רופאים שנבחנו במבחן האחרון, אבל המבחן תמיד קשה והוא קשה מאוד לעולים חדשים ולתושבים חוזרים.

<ורה אופיר: לכולם.

שולי מועלם-רפאלי: איזו נקודה לדעתך צריך משרד הבריאות לתת עליה את הדעת בבחינה הבאה שהוא הולך לכתוב?

<ורה אופיר: אנחנו תמיד בדיונים וזה לא נושא חדש.

<ורה אופיר: אנחנו היינו בדיונים גם עם המנכ"ל הקודם של משרד הבריאות ובאמת התקדמנו.

שולי מועלם-רפאלי: מצוין.

שולי מועלם-רפאלי: אני בטוחה שאתם בקשר מצוין עם משרד הבריאות.

שולי מועלם-רפאלי: תני לנו נקודה אחת שעולה.

שולי מועלם-רפאלי: את אומרת שלאורך כל השנים יש תלונות על כך שהבחינה קשה.

שולי מועלם-רפאלי: תני לנו נקודה אחת שאת רואה שעולה כל הזמן.

<ורה אופיר: לגבי התרגום.

<ורה אופיר: העולים החדשים עושים את הבחינה בשפה הספרדית או בשפה הרוסית.

<ורה אופיר: לפעמים נושא התרגום עולה לדיון.

עפו אגבאריה: הייתה פעם שאלה לגבי אורך השאלות.

עפו אגבאריה: היו שאלות באורך של חצי דף.

<ורה אופיר: כן.

<ורה אופיר: זאת אומרת, זמן.

<ורה אופיר: תמיד זאת שאלה של זמן.

<ורה אופיר: אם הם עושים את הבחינה בשפת אם, אני לא יודעת באיזו שפה תושבים חוזרים דוברי ערבית נבחנים.

<קריאה: מי שעשה את הבחינה אתנו ונבחן בערבית, גם הוא אמר שהתרגום היה לא טוב.

עפו אגבאריה: נכון.

<ורה אופיר: אם היה להם יותר זמן, אני חושבת שהם היו יוצאים עם תשובות יותר טובות.

<ורה אופיר: אנחנו עושים פרויקטים גדולים לעולים חדשים ויש הצלחה גדולה.

שולי מועלם-רפאלי: תמשיכו ותגבירו אותם.

שולי מועלם-רפאלי: מצוין.

<קריאה: למרות שהבחינה קשה.

<ורה אופיר: היא קשה.

<ורה אופיר: אני לא אומרת שהיא לא קשה.

<ורה אופיר: היא מאוד קשה.

אחמד טיבי: לאחרונה נפגשתי עם שרת הבריאות יחד עם המנכ"ל החדש והעלינו את נושא הבחינה.

אחמד טיבי: נאמר לי שם שהם הולכים לרכוש בחינה מארצות הברית - יש איזה גופים שם שזה המקצוע שלהם – ולאחד את הבחינה כך שהשרה פתוחה לרעיון הזה.

אחמד טיבי: זה מה שנאמר בישיבה.

אחמד טיבי: אני לא יודע אם זה יצא לפועל או עומד לצאת לפועל.

שולי מועלם-רפאלי: על זה נשמע מפרופסור יציב.

שולי מועלם-רפאלי: חברת הכנסת פרנקל, בבקשה.

רינה פרנקל: אני לא נכנסת לתוכן הבחינה.

רינה פרנקל: ברור שהבחינה היא עם הרבה ליקויים ואני שומעת על הדברים האלה כבר עשרים שנים, כמו שציינה נציגת משרד הקליטה, וזה עולה בוועדות השונות אבל עד היום שום דבר לא זז.

רינה פרנקל: הגיע הזמן לשנות כי אנחנו יודעים על מחסור ברופאים בבתי החולים ואין לנו כוח אדם מקצועי ונגיש.

רינה פרנקל: תנאי הכניסה לבתי ספר לרפואה בארץ הם מאוד גבוהים ולא תמיד מאפשרים לכולם ללמוד כאן.

רינה פרנקל: הגברת שלמדה במוסקבה, הייתה אולי מעדיפה ללמוד כאן אבל היא העדיפה ללמוד במוסקבה ולא כאן בארץ.

רינה פרנקל: לדעתי את כל הדברים האלה צריך לבחון מחדש.

רינה פרנקל: אני מצטרפת להצעת החוק של בועז טופורובסקי ואיילת שקד.

רינה פרנקל: אני חושבת שהצעת החוק מגיעה בזמן.

רינה פרנקל: עוד לא התעמקתי בהצעת החוק, אבל ברור שצריך לשנות כאן משהו ולעשות שינוי דרסטי ולחשוב על כך.

רינה פרנקל: צריך לחשוב ולאפשר לרופאים שכל כך חסרים בארץ לעבוד.

רינה פרנקל: אני בטוחה שאנחנו צריכים רופאים טובים כאן.

שולי מועלם-רפאלי: המטרה של כולנו היא מערכת רפואה מצוינת ואיכותית.

רינה פרנקל: נכון אבל הבחינה צריכה להיות עם חשיבה ולא כמו שאמרו על רגל אחת, לא ברורה, עם שאלות ארוכות כי אז לא מספיקים לענות עליהן ורעש בכיתה.

רינה פרנקל: את הדברים האלה אני שומעת פעם ראשונה ואני חושבת שאלה הדברים שאפשר למנוע אותם ולגשת לדבר הזה בצורה מקצועית ועניינית.

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת גנאים.

שולי מועלם-רפאלי: אחריו דוקטור אייליג ובסוף יגיע תורכם, משרד הבריאות.

מסעוד גנאים: אני מודה לחבריי על הצגת הנושא.

מסעוד גנאים: גם אלי הגיעו טלפונים מסטודנטים שהתלוננו על הקושי הרב ואכן בפעם הזאת היו רבים שהתקשרו.

מסעוד גנאים: אם המצב הוא כפי שהציג דוקטור מוסא ואחרים ובאמת יש ליקויים – אם זה בתוכן השאלות, אם אלה השגיאות והטעויות, וגם האווירה והאקלים, הסביבה של הבחינה שלא מעודדת להצליח – אני חושב שצריך לעשות כפי שנעשה לפני כשנתיים או שלוש שנים, אז עשו בחינה חוזרת.

<קריאה: לא.

<קריאה: לא רוצים בחינה חוזרת.

מסעוד גנאים: בסוף אני עם הסיכום שהוא לטובת הנבחנים.

מסעוד גנאים: אני רק מעלה את מה שהיה לפני שנתיים-שלוש.

מסעוד גנאים: אם הסטודנט לרפואה מסתגר ומתנתק מהעולם במשך חודשים כדי ללמוד חומר ובסוף השאלות לא באות מהחומר שלמד, הוא ייאלץ לעשות כמו ב-טוטו ולנחש את התשובה הנכונה.

מסעוד גנאים: אם זה כך, צריך לשאול מה המטרה של המבחן בכלל, האם הוא בא להכשיל או האם בא להכשיר ובאמת להכין את הסטודנט לעבודה בבתי החולים בישראל.

מסעוד גנאים: אם להכשיר, יש הרבה שיטות אחרות.

מסעוד גנאים: כולנו יודעים שמבחן אצל הרבה אנשים, אם הם נכשלים בו פעם, פעמיים ושלוש, דבר שהופך אצלם לטרגדיה אישית.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.

שולי מועלם-רפאלי: דוקטור אייליג, בבקשה.

<ישראל אייליג: שלום לכולם.

<ישראל אייליג: למען הגילוי הנאות, אני בוגר איטליה בתקופה שעוד לא היו בחינות.

<ישראל אייליג: הבן שלי בוגר הונגריה בתקופה שכן יש בחינות.

<ישראל אייליג: כשאני סיימתי את הלימודים, כולנו הלכנו למשרד הבריאות, קיבלנו רישיון והתחלנו לעבוד.

<ישראל אייליג: בבית החולים שלי - אני בבית חולים סורוקה – היו בוגרים מאיטליה שמנהלי המחלקות סירבו להשאיר אותם להיות רופאים תורנים.

<ישראל אייליג: מדוע?

<ישראל אייליג: כי הם היו סכנת חיים.

<ישראל אייליג: הדבר הזה די נפתר בשנים האחרונות מאז יש את הבחינה.

<ישראל אייליג: הבן שלי לעומת זאת עשה את הבחינה, הוא בוגר הונגריה, והמצב הוא שכתשעים אחוזים מהמחזור שלו עברו במכה הראשונה.

<ישראל אייליג: אני הוצאתי נתונים ובדקתי.

<ישראל אייליג: מתברר שאין כאן שום נושא של הפליה, ומדוע?

<ישראל אייליג: כי כל אלה שלומדים בירדן, אני חושב ש-99 אחוזים מהם, עוברים את הבחינה ועוברים את הבחינה בהצלחה.

שולי מועלם-רפאלי: אמר את זה חבר הכנסת טיבי כשלא היית כאן.

<ישראל אייליג: אני מצטער שאיחרתי.

<ישראל אייליג: חשבתי שבאר שבע יותר קרובה לירושלים, אבל הכביש הוכיח לי אחרת.

אחמד טיבי: היא הולכת ומתרחקת.

<ישראל אייליג: לשם כך אנחנו בונים גשרים.

<ישראל אייליג: גשר בינינו לבינך, יהיה הכול טוב.

<ישראל אייליג: יותר מזה.

<ישראל אייליג: אני הייתי בדיונים האלה לגבי הבחינות ולגבי הקושי כבר לפני 15 שנים ואז הייתה אותה בעיה.

<ישראל אייליג: אם אנחנו הולכים ובודקים, אנחנו מגלים שבמדינות מסוימות מאזורים מסוימים אכן אחוז המעבר הוא הרבה יותר נמוך.

<ישראל אייליג: אם אני לוקח את איטליה שם יש בסביבות חמישים או 55 אוניברסיטאות, נדמה לי שרק חלק מהן מוכרות על ידי משרד הבריאות.

<ישראל אייליג: מדוע?

<ישראל אייליג: כי אחרות ברמה הרבה יותר נמוכה.

<ישראל אייליג: מבחינת אחוז המעבר של הבחינות, זה בדרך כלל קשור למקום בו למד הסטודנט.

עפו אגבאריה: לא על זה דובר.

עפו אגבאריה: דובר על הבחינה עצמה.

אחמד טיבי: הספציפית הזאת.

עפו אגבאריה: על זה אין מחלוקת.

עפו אגבאריה: על זה כבר דיברנו בדיונים קודמים.

<ישראל אייליג: מי שמגיע לבחינה הזאת, סימן שעמד בכל הדרישות במקום הקודם בו הוא היה.

שולי מועלם-רפאלי: ושהמקום הזה מוכר על ידי משרד הבריאות שאני מניחה שכפי שאמרת לא נותן הכרה למקומות שהוא לא חושב שהם מתאימים לרמה אותה אנחנו רוצים בארץ.

<ישראל אייליג: כל ישראלי שרוצה לצאת לעבוד בארצות הברית, בקנדה, באנגליה, באוסטרליה וכדומה, נדרש לבדיקות של המקומות ההם למרות שהוא כבר עבר את כל הבחינות ויש לו את האישור.

עפו אגבאריה: אף אחד לא טען שלא צריך בחינה.

אחמד טיבי: כולנו מסכימים.

<ישראל אייליג: אם יש טענות לגבי תרגום לא נכון, אני משוכנע שאלה דברים שניתנים לבדיקה.

עפו אגבאריה: אלה הטענות.

<ישראל אייליג: לגבי רעש, אני מבין.

<ישראל אייליג: אבל זה שנאמר כאן עשרים שנים יש בעיות עם הבחינה ומצד שני נאמר לנו כאן שמי שעובר קורס מתאים עובר את הבחינה ללא בעיות, זה אומר שכנראה השאלות בבחינה כן נכונות אבל אולי הבעיה היא - - -

שולי מועלם-רפאלי: אני חוזרת למשהו שאמרנו כאן בכמה וריאציות.

שולי מועלם-רפאלי: המטרה היא רופאים טובים.

שולי מועלם-רפאלי: מקובל עלינו שלכל אחד יש זכות ללמוד היכן שהוא רוצה.

שולי מועלם-רפאלי: אם משרד הבריאות נותן אישור לאוניברסיטאות מסוימות, חזקה עלי שהם יבדקו שהן ראויות לרופאים אותם אנחנו רוצים במערכת הבריאות בארץ.

שולי מועלם-רפאלי: אומרים הרופאים האלה שיש פער אדיר בין מה שקרה אתם שם לבין הנקודה של הבחינה שהם באים להיבחן בה.

שולי מועלם-רפאלי: תכף נשמע.

שולי מועלם-רפאלי: יש יתרון ושלילה לזה שאנחנו מקיימים את הדיון לפני שיש ציונים כי כמו שאמרו חבר הכנסת טיבי וחבר הכנסת גטאס, הייתה מחשבה שראוי שמשרד הבריאות ישמע את הדברים לפני שסוגרים את עניין הבחינה.

שולי מועלם-רפאלי: אם יש בעיות, ואומר חבר הכנסת טיבי ש-15 שנים אנחנו מדברים על הדבר הזה, לדעתי צריכה להיות כאן מחשבה קצת יותר רחבה על ה-15 שנים בהן מדברים על הבעיות האלה.

שולי מועלם-רפאלי: אם בעיות תרגום של בחינות יש כבר מ-1988, עת הגיעה העלייה הרוסית הגדולה, זה נפלא שרוב הרופאים עוברים אבל השאלה אם אנחנו עושים את כל אשר לאל ידנו כדי שהבחינה שאמורה להיות הכי אובייקטיבית בעולם ותביא לנו את הרופאים הטובים ביותר שאנחנו רוצים למערכת שלנו, נעשית באופן הנכון.

שולי מועלם-רפאלי: אומרת ליאה שלעניות דעתה הדלה, של סטודנטית שסיימה ולא של פרופסורית מכהנת, לא קראו את הבחינה לפני שנתנו לה אותה.

שולי מועלם-רפאלי: זאת אמירה לא פשוטה.

שולי מועלם-רפאלי: מדובר באישה שאם היא הייתה עוברת את הבחינה – ואולי היא עברה אותה, אינני יודעת – היא נכנסת כאן בכל שער שמאפשר.

שולי מועלם-רפאלי: האם אנחנו מונעים מרופאים טובים להיכנס בשער בגלל עניינים אובייקטיבים שיש לנו אפשרות לתקן אותם?

שולי מועלם-רפאלי: זה כל מה שאנחנו שואלים כאן.

<ישראל אייליג: התשובה היא מאוד פשוטה.

<ישראל אייליג: לפני שקיבלו את התוצאות, לכולם ולא יוצא מן הכלל, יש הרגשה שהבחינה הייתה קשה, שהבחינה נוראית וכולם נכשלו.

שולי מועלם-רפאלי: לא.

שולי מועלם-רפאלי: אומרים לך מומחים ממני שהתלונות על הבחינה הזאת גדולות מאשר כרגיל.

<ישראל אייליג: הייתי בסיפור הזה לפני שנתיים.

<ישראל אייליג: הייתה קבוצה שבאה ואמרה שהבחינה הייתה נוראית.

<ישראל אייליג: בסיכומו של דבר רובם עברו.

<ישראל אייליג: כל מה שאני אומר הוא שבמדינת ישראל הבחינה הזאת בין השאר שומרת על איכות הרפואה.

באסל גטאס: להסתדרות הרפואית יש עמדה אחרת.

שולי מועלם-רפאלי: מותר לו להשמיע את דעתו.

באסל גטאס: אתה ההסתדרות הרפואית?

<ישראל אייליג: כן.

באסל גטאס: ההסתדרות הרפואית מבקשת אחידות.

באסל גטאס: לתת לסטודנטים מחוץ לארץ להיבחן בדיוק באותם מבחנים ובאותה רמה ושיטה בה נבחנים הסטודנטים בארץ.

באסל גטאס: לא זה מה שמשתקף מהדברים שלך.

<ישראל אייליג: מה שמשתקף בדברים שלי זה שהבחינות תהיינה, אבל אם אדוני היה יודע מה המסלול שעובר סטודנט בארץ, מה המסלול שעובר סטודנט בהונגריה, היה מבין שלמרות שההסתדרות הרפואית אומרת על מעין שוויון, קשה מאוד לעשות את זה.

באסל גטאס: אנחנו רוצים שוויון בבחינה.

באסל גטאס: לא שוויון בלימודים אלא שוויון בבחינה.

<ישראל אייליג: שוויון בבחינה יפגע בסטודנטים מחוץ לארץ.

שולי מועלם-רפאלי: לפני שאני עוברת למשרד הבריאות, אני רוצה לאפשר לשני אנשים נוספים.

<ישראל אייליג: אתם עושים את הבחינה רק אחרי שיש לכם תעודת בוגר מהמדינה שלכם.

<ישראל אייליג: שוויון בבחינה, סטודנטים בישראל עושים את זה בשנה חמישית ושישית.

<קריאה: גם אנחנו.

<ישראל אייליג: סליחה, את עושה את הבחינות בהונגריה או ברוסיה אבל לא בישראל.

שולי מועלם-רפאלי: אם אנחנו חושבים שהונגריה היא לא טובה, יתכבד משרד הבריאות ויגיד שרופאים מהונגריה לא יתקבלו כאן אבל לא יכול להיות שמאפשרים לאנשים ללמוד בהונגריה, כמו שעשה בנך, ואז אומרים שהרמה לא מספיקה.

שולי מועלם-רפאלי: בואו נציב סטנדרטים של סף כניסה למערכת הבריאות בארץ.

עפו אגבאריה: מי קובע את הסטנדרט?

שולי מועלם-רפאלי: את הסטנדרט קובע משרד הבריאות ואני סומכת עליו.

עפו אגבאריה: אף אחד לא התכוון לפטור מישהו מהבחינה.

עפו אגבאריה: אנחנו

שולי מועלם-רפאלי: לפני שאני נותנת למשרד הבריאות את הזמן שהוא צריך כדי לענות, אני מבקשת מדוקטור סרור ומאימאן קאסם.

<עבוד סרוב: שלום לכולם.

<עבוד סרוב: לפני שאני מתייחס לבחינה, הערה קטנה לדוקטור מההסתדרות.

<עבוד סרוב: אני הייתי באוניברסיטה קרובה להונגריה, היכן שלומדים רוב הרופאים ויש כמה חברים מהכיתה שלי שהלכו לשם לעשות רזמוס, שנה שעושים באוניברסיטה מסוימת שהיא מחוץ למדינה בה אתה לומד.

<עבוד סרוב: הסטודנטים האלה חזרו אחרי שלושה חודשים כי רמת המחלקות לדעתם – והם סטודנטים מצוינים – ירודה מזאת שבאוניברסיטה שלנו ברומניה שנחשבת כאן למדינה ממנה לא עוברים הרבה אנשים.

<עבוד סרוב: בהונגריה, כאשר חוזרים לכאן, ספרי השאלות וספרי התרגולים שהם מתרגלים תוך כדי העבודה במחלקות, אלה אותם ספרי שאלות שמשתמשים בה במשרד הבריאות לעבור את הבחינה.

<עבוד סרוב: זה לא אומר שהם רופאים יותר טובים.

<עבוד סרוב: לעניין המבחן בו אנחנו דנים.

<עבוד סרוב: באופן כללי, מאז שהתחילו עם הבחינה הזאת ועד היום, יש חוסר שקיפות טוטלי לגבי כל מה שעובר בבחינה, לגבי השאלות, השאלונים שעברו, אחוז העוברים והנכשלים שזה דבר שמתפרסם רק אם יש ועדה ויש בקשות מחברי הכנסת.

<עבוד סרוב: בכל הסתדרות מקצועית, בכל מבחן ממשלתי למקצועות אחרים כמו עריכת דין וכמו מהנדסים, אחרי שהנבחנים יוצאים מהאולם, הם מקבלים את טופס הבחינה עם השאלות לתרגולים של אנשים שבאים אחריהם ולבדיקה עצמית.

<עבוד סרוב: למה אני צריך לחכות חודשיים עד שאני מקבל את התשובה?

<עבוד סרוב: רק אם אני עובר ציון מסוים, אני יכול לראות את הבחינה.

<עבוד סרוב: צריך לעבור ציון מסוים כדי לראות את הבחינה ולמשך זמן קצוב, שזאת עוד בעיה.

<עבוד סרוב: אני חושב שיש מספיק שאלות בעולם שאפשר לפרסם את השאלונים.

<עבוד סרוב: לגבי המבחן הספציפי.

<עבוד סרוב: הייתה בעייתיות עוד לפני שהתחילה הבחינה.

<עבוד סרוב: הרבה מהרופאים שחזרו מחוץ לארץ לא קיבלו זימון לבחינה.

<עבוד סרוב: אני אישית התקשרתי שלושה ימים לפני הבחינה כי לא קיבלתי זימון ואמרו שיש להם בעיה במערכת וישלחו לי מייל.

<עבוד סרוב: הייתי צריך לעבוד על זה שלוש שעות, לחזור אליהם, לתת להם את המייל שלי עד שהם שלחו לי במייל זימון לבחינה.

<עבוד סרוב: יש הרבה אנשים שהלכו למבחן רק אחרי ששמעו על כך מחברים.

<עבוד סרוב: הם הלכו לשם ובדקו במקום.

<עבוד סרוב: זאת לא שיטה.

<עבוד סרוב: לדעתי זה זלזול.

שולי מועלם-רפאלי: משפט אחרון.

<עבוד סרוב: אני לא אחזור על כל הטעויות שציינו חבריי וחברי הכנסת אלא אומר רק משהו אחד.

<עבוד סרוב: כשאני משקיע הרבה שנים והרבה חודשים בבית כדי ללמוד למבחן ואני פוגש בחינה כזאת, ההרגשה הקשה ביותר שלי היא לא שאני הולך להיכשל.

<עבוד סרוב: ההרגשה הקשה ביותר היא הזלזול.

<עבוד סרוב: כל אחד שיכול לקרוא שפה תקינה – ואני מדבר על אנגלית תקינה או על רוסית תקינה או על עברית תקינה – מי שהיה יכול לקרוא את המבחן לפני שהכניסו לנו אותו לאולם, היה יכול לתקן הרבה טעויות.

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: אימאן.

<אימאן קאסם סלימאן: אני רוצה לפנות לכל האנשים המכובדים שנמצאים כאן כאימא לשני סטודנטים לרפואה בחוץ לארץ.

שולי מועלם-רפאלי: תציגי את עצמך.

<אימאן קאסם סלימאן: אני אימאן קאסם סלימאן.

<אימאן קאסם סלימאן: אני עיתונאית ואני מלווה את הנושא הזה בעבודה העיתונאית שלי כבר הרבה שנים.

<אימאן קאסם סלימאן: עכשיו אני במצב שיש לי שני ילדים שלומדים רפואה בחוץ לארץ.

<אימאן קאסם סלימאן: אני מבקשת ומתחננת, תעזרו לנו להחזיר את הילדים שלנו לארץ.

<אימאן קאסם סלימאן: זה משהו שצריך להפנים אותו כי יש כאן מחסור ברופאים מצד אחד, ומצד שני אני מאוד מבקשת שהמבחן הזה לא יהווה מכשול.

<אימאן קאסם סלימאן: בסוף מדברים על בריחת מוחות ועל מיטב הרופאים שנמצאים בחוץ לארץ כי קשה להם במבחן הזה והם לא חוזרים לכאן.

<אימאן קאסם סלימאן: אני בטוחה שאני אומרת את זה בשמם של הרבה הורים וזאת הבקשה שלי.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.

שולי מועלם-רפאלי: פרופסור יציב או פרופסור לב?

<בעז לב: דוקטור לב ופרופסור יציב.

<בעז לב: הסוגיה הזאת של הבחינות מלווה אותנו שנים ארוכות והיא תמיד סוגיה כאובה.

<בעז לב: כל מי שאיננו עובר, מרגיש שהוא נפגע לכאורה בזכויותיו אחרי שהשקיע הרבה.

<בעז לב: זה מאוד פרובלמטי.

<בעז לב: אני מוכרח לומר לכם שאני בוגר בחינות בארצות הברית, יש לי רישיון מארצות הברית, ייסורי תופת וגיהינום כדי לעבור שם את הבחינות.

<בעז לב: אותו דבר באנגליה ובאירופה.

<בעז לב: אני לא מאחל לאף אחד שעושה את הבחינות כאן, שיעבור את התופת הזאת.

<בעז לב: זאת תופת.

<בעז לב: באמת תופת.

<בעז לב: קשה.

<בעז לב: זה קשה נפשית.

<בעז לב: כולנו רוצים שיהיו לנו רופאים שיש להם רמה מקצועית ראויה ואני חושב שעל זה מסכים כל מי שנמצא כאן באולם ואני חושב שכולם מסכימים גם שהבחינה צריכה להיות ראויה, מכובדת ומנוסחת היטב.

<בעז לב: אני מבטיח שאנחנו נבדוק ונתייחס לכל אחת מההערות שהועלו כאן.

<בעז לב: בהחלט אלה הערות ראויות לגבי התרגום, לגבי הניסוחים ושאלות שהן בעלות משמעות כפולה או כזאת שהתשובות בהן לא חד משמעיות ירדו ממניין השאלות.

<בעז לב: בוודאי ובוודאי.

<בעז לב: מעבר לזה, פרופסור יציב יציג את הדברים.

<שאול יציב: כשאני דיברתי עם דוקטור טיבי לפני כמה ימים לגבי הקושי לדון בנושא כזה לפני שהבחינה עצמה נבדקה, הוא אמר דבר נכון.

<שאול יציב: הוא אמר שאולי טוב שאשמע מה שיש לאנשים לומר כדי אפשר יהיה להתחשב ולדון בזה בדיוני הוועדה עצמה.

<שאול יציב: בסך הכול אני שמח שקיימנו את הדיון הזה.

<שאול יציב: אני רוצה לומר מילת הקדמה לגבי המשמעות של בחינה בכתב.

<שאול יציב: תראו, עם כל הכבוד לבחינה בכתב, בחינה בכתב היא בחינה שבודקת ידע אבל בשום אופן איננה בודקת כישורים קליניים מעשיים ודוקטור טיבי יכול לאשר את זה.

<שאול יציב: אין לנו כלי יותר טוב ויותר מוצלח כדי לבחון את ידיעותיו של המועמד מאשר בחינה.

<שאול יציב: אולי יום אחד נמציא או נמצא איזושהי דרך יותר מוצלחת.

<שאול יציב: צריך לדעת שיש בעיות באופן כללי עם בחינה בכתב.

<שאול יציב: לנושא של הבחינה האחרונה בכתב, אני אתייחס אולי בסוף ולפני כן אני רוצה להעיר כמה הערות כלליות.

<שאול יציב: אני רוצה באמת להדגיש את זה כי אני נמצא גם בכובע של המועצה המדעית וגם בכובע של משרד הבריאות ואני מכיר את הבעיה הזאת של בחינות מכל הכיוונים.

<שאול יציב: גם הייתי יושב ראש ועדת בחינות עליונה במועצה המדעית במשך עשר שנים, כך שאני באמת בקיא בבחינות.

<שאול יציב: מי שמכין את הבחינה, אלה אנשים בכירים מאוד, פרופסורים, מנהלי מחלקות, אנשים בכירים במועצה המדעית.

<שאול יציב: כמובן שלמשרד הבריאות יש אחריות על לגבי הבחינה הזאת אבל היא נעשית על ידי אנשים שרגילים להכין בחינות ויש להם ניסיון גדול בבחינות.

<שאול יציב: אני יכול לומר מניסיוני שאין אף אחד שיושב בוועדת הבחינה שיש לו שיקולים זרים, שיש לו איזושהי כוונה להכשיל במכוון, שהוא עושה איזושהי הפליה לגבי מי שבא מכאן לעומת מי שבא משם.

<שאול יציב: למרות שהדברים נאמרו, אני רוצה לחזור על דבריו של דוקטור טיבי.

<שאול יציב: לו באופן אבסולוטי הבחינה הזאת – באופן כללי, ואני לא מדבר על הבחינה האחרונה – הייתה בחינה גרועה מאוד, איך אפשר להסביר שבוגרי ירדן ובוגרי הונגריה – ועם כל הכבוד למה שנאמר כאן – בכל זאת שנה אחרי שנה עוברים את הבחינה בהצלחה מרובה?

אחמד טיבי: תקרא את האחוזים.

<שאול יציב: ב-2013 בבחינות סתיו ניגשו מירדן 55 סטודנטים וכולם עברו את הבחינה.

<שאול יציב: זאת אומרת, אי אפשר להתעלם מהעובדה הזאת.

<שאול יציב: אם הבחינה הייתה באמת עם כל כך הרבה חסרונות ובעיות, קשה להסביר את זה.

<שאול יציב: אני לא אומר שזה עונה על כל השאלות שלכם.

<קריאה: אולי אתם מתואמים עם ירדן?

<שאול יציב: אי אפשר להתעלם מזה.

<שאול יציב: אני שמעתי ורשמתי את כל מה שאתם אמרתם ואני מתייחס בכבוד רב ובהערכה רבה לכל מה שנאמר כאן.

<שאול יציב: הדבר הזה יילקח בחשבון במערכת השיקולים עת נבחן את הבחינה האחרונה היום אחר הצהרים.

<שאול יציב: אני נוסע לשם למרות שאני לא אמור להיות, אבל אני נוסע במכוון ויושב שם שעות כדי לשבת עם הוועדה ולבדוק טוב טוב את כל הטענות שלכם ואת כל מה שכתבו לנו הנבחנים וכדי לראות היכן נעשו טעויות ואם נעשו.

<שאול יציב: העניין הזה של הבחינה הנוכחית, לצערי הרב אני לא יכול לתת היום תשובות קונקרטיות מכיוון שאין לי נתונים.

<שאול יציב: עוד לא נבדק כלום.

<שאול יציב: אני רק יודע שלגבי תרגומים, ביקשתי שיבדקו את הנושא של תרגומים.

<שאול יציב: אגב, בערבית מי שתרגם את זה, זה בוגר אוקספורד בלונדון שהוא כתב לי מכתב מאוד יפה שאני לא אקריא אותו כי חבל על הזמן.

<שאול יציב: הוא טוען שהוא מומחה גדול מאוד.

<שאול יציב: הוא מוכן לעמוד בכל בית דין ולדבר על התרגום הזה.

<שאול יציב: הדבר הזה ייבדק.

<שאול יציב: כל מה שאמרתם, רשמתי ואנחנו נבדוק את זה בראש פתוח ובנפש חפצה.

<שאול יציב: את זה אני מבטיח לכם.

<שאול יציב: עלה כאן הנושא של בחינה אחידה.

<שאול יציב: אני רוצה להתייחס לזה.

שולי מועלם-רפאלי: צריך לומר שגם יש את נייר העמדה של ההסתדרות הרפואית שתומכת בזה.

<שאול יציב: אני אומר שבעיקרון אני חושב שזה רעיון טוב.

<שאול יציב: אני חושב שהוא באמת ייתן אחידות לגבי סטודנטים שמסיימים כאן ולגבי סטודנטים שמסיימים בחוץ לארץ.

<שאול יציב: לא תוכלנה להיות טענות לגבי שוני בקושי או איזושהי הפליה כלשהי וכולו.

<שאול יציב: הכול ייעשה.

<שאול יציב: אם הבחינה הזאת תהיה על ידי ה-WMBA מארצות הברית או שהיא תיעשה בעצמה על ידי הדיקנים.

<שאול יציב: אגב, אני דיברתי עם יושב ראש ועדת הדיקנים והם בעד בחינה אחידה.

<שאול יציב: הם רוצים בעצמם להכין את הבחינה הזאת.

<שאול יציב: הם לא כל כך רוצים את הבחינה האמריקאית.

<שאול יציב: זה עניין טכני שצריך לבחון אותו.

<שאול יציב: צריך לזכור דבר אחד ואני רוצה שניקח אותו בחשבון.

<שאול יציב: אני חשבתי לגבי השוני שיש בין הבחינה הקיימת לבין הבחינה האחידה.

<שאול יציב: צריך לקחת בחשבון שמדובר על קיום של שני מועדים בשנה.

<שאול יציב: צריך לקחת בחשבון שבחינת הרישוי בחמש שפות זרות והבחינה הזאת היא בשפה העברית בינתיים.

<שאול יציב: יש לקחת בחשבון את המתכונת של הערעור על הבחינה.

<שאול יציב: אגב, אני רוצה להגיד לכם שהקמתי עכשיו ועדת ערר חדשה בה יושבים אנשים רציניים בשטח כדי שתבחן את כל הערעורים שהוגשו.

<שאול יציב: המתכונת של הערעור לא קיימת כל כך בבחינה האחידה כי אצלנו יש שני שלבים – יש קודם כל עיון, האלמנט של העיון קיים, וגם האלמנט של הערעור כאשר עכשיו יש ועדה מיוחדת שתבדוק את זה.

<שאול יציב: המתכונת של הערעור לוקחת את כל הנקודות האלה.

<שאול יציב: בונוס של עשר נקודות שיש היום בגלל הקורס, לא יהיה בבחינה האחידה.

<שאול יציב: אנחנו החלטנו לקיים דיון משותף של הדיקנים, של המועצה המדעית, של משרד הבריאות ולשבת יחד ולחשוב על הנקודות הטכניות יותר והענייניות יותר, ולראות איך מוציאים באמת בחינה שתהיה הוגנת, שתהיה מובנת, שלא תהיינה בעיות אתה.

<שאול יציב: אני באופן אישי בעד בחינה אחידה.

<שאול יציב: אני באופן אישי בעד כי זה יוריד הרבה מאוד מכל המתחים והלחצים והטענות.

<שאול יציב: גם אי אפשר יהיה לטעון שיש כאן איזושהי הפליה באיזשהו עניין.

<שאול יציב: כאמור, צריך לעבוד על זה.

<שאול יציב: יכול להיות שיהיה כדאי בשלב הראשון לעשות איזשהו פיילוט.

<שאול יציב: זאת אומרת, לקחת קבוצה יותר קטנה ולראות מה קורה עם זה.

<שאול יציב: זאת אומרת, מה קורה באמת כאשר נותנים לסטודנט שלמד בחוץ לארץ בחינה של בוגרי ישראל ומה תהיינה התוצאות והאם באמת יש פילוג כזה ויש שוני כזה.

<שאול יציב: אחר כך, אם נראה שזה טוב, נלביש את זה על כל הנבחנים.

<שאול יציב: כאמור, צריך לשבת ולדון.

<שאול יציב: אני מבטיח לכם שאם תהיה ישיבה נוספת, נמסור לכם דוח על כך שעשינו משהו.

עפו אגבאריה: איך אתה מתייחס לעניין של השקיפות?

שולי מועלם-רפאלי: רגע.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לשאול כמה דברים.

שולי מועלם-רפאלי: בעצם עלו כאן שני אלמנטים מרכזיים כאשר האחד הוא הבחינה האחרונה שאני מבינה שאתם תדונו בה, והשני, דברים הרבה יותר עקרוניים כמו העניין של השקיפות.

שולי מועלם-רפאלי: לא נמצאנו לצערי בשום מקום שסטודנטים מתחת לציון מסוים לא יכולים לראות את הבחינה שלהם.

שולי מועלם-רפאלי: איזה מין דבר זה?

עפו אגבאריה: מתחת ל-55 לא יכולים.

שולי מועלם-רפאלי: איך מישהו יכול לערער אם הוא לא רואה את הבחינה?

עפו אגבאריה: זכות הערעור נתונה לו אם הוא קיבל 55 נקודות.

שולי מועלם-רפאלי: אם כן, איפה הזכות?

<שאול יציב: יש להבדיל בין לעיין לבין לעיין כדי לערער.

<שאול יציב: אני חושב שאת זכות העיון צריך לתת לכולם, גם לכאלה שיש להם פחות מ-55.

<שאול יציב: זכות הערעור צריכה להיות מוגבלת בציון מסוים.

שולי מועלם-רפאלי: למה?

<שאול יציב: אני אסביר לך למה.

<שאול יציב: לקחתי 5,000 מבחנים במשך עשר השנים האחרונות.

<שאול יציב: לא היה אחד מתוך 10,000 אנשים אלה שקיבל ציון מתחת ל-50 וכתוצאה מהערעור עבר את הבחינה.

<שאול יציב: אין דבר כזה.

<שאול יציב: לא קיים דבר כזה.

באסל גטאס: אבל זה לא קשור.

באסל גטאס: אלה זכויות אדם.

באסל גטאס: זכותי לראות את הבחינה.

שולי מועלם-רפאלי: הוא מפריד.

שולי מועלם-רפאלי: הוא אומר לעיין, זכות לכולם.

באסל גטאס: אבל הוא אומר שלא נותנים להם זמן.

<שאול יציב: אני אבדוק את העניין הזה של כמה זמן נותנים להם.

<שאול יציב: אני אומר שבעיקרון ניתן לעיין אבל צריך להבין שיש הבדל בין ערעור לבין עיון.

באסל גטאס: למה לא מוציאים אחרי הבחינה את השאלות?

<שאול יציב: אני אתן לך תשובה.

<שאול יציב: התשובה היא מאוד פשוטה.

<שאול יציב: מאגר השאלות הוא יחסית מצומצם.

<שאול יציב: זאת אומרת, אין כאן עשרות אלפי שאלות.

<שאול יציב: כל השאלות האלה, מספר השאלות שניתן לשאול אותן, השאלות הטובות, הוא יחסית מצומצם.

<שאול יציב: אנחנו לא יכולים כל שנה לפרסם את כל השאלות ואחר כך ליצור שאלות חדשות.

באסל גטאס: מה?

באסל גטאס: רפואה שונה מהנדסה?

באסל גטאס: היא שונה מעריכת דין?

<שאול יציב: אנחנו מאפשרים להם לעיין בשאלות האלה.

שולי מועלם-רפאלי: לזמן מוקצב.

שולי מועלם-רפאלי: זה אומר שבעצם אנחנו לא מאפשרים להם.

<שאול יציב: לא.

<שאול יציב: זה לא נכון.

<שאול יציב: כל אחד יכול.

שולי מועלם-רפאלי: זה אומר שבעצם אנחנו לא מאפשרים.

שולי מועלם-רפאלי: אם אתה מאפשר להם בזמן מוקצב בבחינה כל כך ארוכה ומשמעותית, כשהם יכולים לערער בה על שני אלמנטים.

שולי מועלם-רפאלי: הם יכולים לערער על אלמנט אובייקטיבי, שהתרגום לא היה נכון או קלצמיה לא נכתבה במלואה ולכן הוא לא ענה את התשובה הנכונה, והוא יכול לערער על כך שהוא ענה תשובה נכונה ובטעות לא לקחו אותה.

שולי מועלם-רפאלי: לשם כך הוא צריך לעבור על 221 שאלות.

<שאול יציב: מותר לו לעיין ולהעיר הערות.

שולי מועלם-רפאלי: הוא אומר שנותנים לו זמן קצוב.

שולי מועלם-רפאלי: למה צריך זמן קצוב בעיון?

שולי מועלם-רפאלי: אם אתה אומר שמתוך 10,000 מי שקיבל פחות מ-55, הסיכויים שלו להצליח בערעור הם אפס, אז אני אתך.

שולי מועלם-רפאלי: אין צורך להקדיש משאבים תקציביים כי הרי זה יבוא על חשבון משהו אחר, אבל זמן עיון?

<שאול יציב: אני חושב שזמן העיון, עד כמה שידוע לי הוא סביר.

<שאול יציב: אני אבדוק את זה.

שולי מועלם-רפאלי: אני מבקשת שתבדוק.

<שאול יציב: אני אבדוק.

<שאול יציב: אני מוכן לבדוק כל דבר.

<שאול יציב: אני רוצה שיובן שאין כאן כוונה.

<שאול יציב: לגבי הנושא של הפקטור שמישהו העלה אותו.

<שאול יציב: בבחינות האלה אנחנו לא עושים פקטור.

<שאול יציב: למדנו מתוך ניסיון של בחינות ההתמחות במשך עשרות שנים שפקטור יכול לגרום עיוות של תוצאות הבחינה.

<שאול יציב: מה שאנחנו עושים, אני אגיד לכם בקיצור רב איך נעשית הבדיקה.

<שאול יציב: יש מה שנקרא הרצה ראשונה של הבחינה במחשב ומקבלים את הציון ברוטו, כמו שיוצא.

<שאול יציב: יושבת ועדה - היום אחר הצהרים היא תשב – עם מומחים לבחינות מאוניברסיטת תל אביב ובודקת כל שאלה בנפרד ובודקת את המהימנות שלה.

<שאול יציב: מה זה מהימנות של שאלה?

שולי מועלם-רפאלי: כולנו יודעים.

<שאול יציב: בכל זאת יש כאלה שלא כל כך יודעים.

<שאול יציב: מהימנות של שאלה זה אחוז התלמידים הטובים שענו על שאלה ספציפית.

<שאול יציב: זאת אומרת, אם על שאלה מסוימת התלמידים הטובים, אלה שהשיגו ציונים גבוהים, ענו עליה נכון, זאת נקראת שאלה טובה.

<שאול יציב: אם הוועדה מוצאת שיש שאלה שהיא עם מהימנות נמוכה מאוד, זה אומר שהתלמידים הטובים לא ענו עליה נכון, או שהיא מוסיפה תשובה נוספת שקרובה לשאלה או שהיא פוסלת אותה.

<שאול יציב: כך עושים ולדעתי השיטה הזאת היא הרבה יותר טובה והרבה יותר מהימנה מאשר לזרוק איזה פקטור.

עפו אגבאריה: מה יקרה עם אותה שאלה?

<שאול יציב: או שמוציאים תשובה נוספת.

<שאול יציב: כשאתה שואל נניח על חמש אפשרויות בשאלה, אנחנו לא שואלים חמש אפשרויות שלגמרי מנותקות אחת מהשנייה.

<שאול יציב: השאלה היא תמיד מהי התשובה הנכונה ביותר.

<שאול יציב: לפעמים יש שאלה נוספת בתוך חמש השאלות שהיא קרובה והתשובה היא לא הנכונה ביותר אבל היא קרובה.

<שאול יציב: כלומר, יש שתי אפשרויות: או לפסול או להוסיף תשובה נוספת.

<שאול יציב: לפסול שאלה, יש עם זה בעיה מסוימת.

באסל גטאס: למה לא נותנים ישר את הציון לכולם?

באסל גטאס: זאת טעות שלכם, של מי שהכין את הבחינה.

שולי מועלם-רפאלי: נניח על השאלה שהוצגה כאן, שהיו שש תשובות.

באסל גטאס: אני רוצה לדבר.

באסל גטאס: אני כאן לא נבחן שלך ואני לא סטודנט שלך.

באסל גטאס: אני הייתי מורה במשך חמש שנים בטכניון ואמרתי בהתחלה שעשיתי בעצמי בחינות שחשבתי שהן דווקא הקלות ביותר.

באסל גטאס: אין אחד שיש לו את כל החכמה גם אם הוא פרופסור וגם אם הוא בגיל שלך.

באסל גטאס: אמרת ראש פתוח, תשמע את הדברים בראש פתוח אבל אתה נעול.

<שאול יציב: לא.

<שאול יציב: למה?

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת גטאס, תגיד את מה שאתה רוצה.

באסל גטאס: אני שואל אותך שאלה.

באסל גטאס: גילית במבחן המהימנות שלך שיש שאלה שהיא לא טובה.

באסל גטאס: אשמתכם.

באסל גטאס: נכון?

באסל גטאס: זאת אשמתכם.

באסל גטאס: אשמת מי שהכין את הבחינה.

באסל גטאס: למה לא מיד אתם משלמים על הטעות שלכם בזה שאתם נותנים את אותה שאלה בתור ציון לכל מי שנבחן?

באסל גטאס: זה הדבר ההגיוני ביותר לעשות.

שולי מועלם-רפאלי: לדוגמה מה שהעלה קודם הנציג של הנבחנים.

שולי מועלם-רפאלי: אם בתשובות היו שש אפשרויות ואתם שמתם מקום רק לחמישה סימונים, השאלה הזאת מראש נכשלת.

<שאול יציב: שאלה טובה.

<שאול יציב: קודם כל, אני חייב לתקן את הרושם.

<שאול יציב: אני מתייחס מאוד בכבוד למה שאמרת ואני לא נעול על שום דבר אלא אני פתוח לגמרי.

<שאול יציב: אני רוצה להסביר משהו.

<שאול יציב: יש ועדת ערר שרואה את השאלות האלה.

<שאול יציב: נדמה לי שאתה הזכרת את העניין של ה-59.

שולי מועלם-רפאלי: דוקטור עפו אגבאריה.

<שאול יציב: אני רוצה להגיד לכם – ואני חושב שדוקטור טיבי יודע – שהיו שישה תלמידים שקיבלו 59 ואני העברתי אותם בבחינה, בדיוק בגלל מה שאתה אמרת.

<שאול יציב: משום שהם ענו נכון על שאלה שלא הייתה בנויה נכון.

<שאול יציב: זאת אומרת, הם ענו עליה אבל בגלל שהיא לא הייתה בנויה נכון, נתתי להם ציון עובר.

<שאול יציב: זאת אומרת, כן מתחשבים בזה.

שולי מועלם-רפאלי: פרופסור יציב, אנחנו צריכים לסיים.

שולי מועלם-רפאלי: אתה רוצה להגיד משפט אחרון?

<שאול יציב: משפט אחרון.

<שאול יציב: רשמתי את כל ההערות שלכם שהיו נכונות ובמקום.

<שאול יציב: אני אביא את זה לדיונים שיתקיימו בתוך הוועדה ואני אספר על מה שהיה כאן.

<שאול יציב: אנחנו ניקח את כל הדברים האלה בחשבון.

באסל גטאס: יש מה שנקרא שורת הדין ויש מה שנקרא לפנים משורת הדין.

באסל גטאס: לפעמים לפנים משורת הדין היא אופציה, היא שיקול דעת של מי שאמור לקבל החלטה.

באסל גטאס: במקרה הזה היא לא רק אופציה אלא היא כמעט מתחייבת בגלל כל מה ששמעת בעצמך כאן.

באסל גטאס: היא מתחייבת.

באסל גטאס: תתייחסו לעניין ולתוצאות לפנים משורת הדין.

עפו אגבאריה: אני רוצה שאלה קטנה לפרופסור יציב.

עפו אגבאריה: האם אתה לוקח בחשבון לבדוק אפשרות של סטאג' לפני הבחינה?

עפו אגבאריה: לבדוק אם אפשר לעשות דבר כזה.

עפו אגבאריה: הנקודה השנייה היא לגבי אנשים שקיבלו בין 55 ל-60.

עפו אגבאריה: היכן שהם עשו את הבחינות, שם אין בחינה אמריקאית אלא הם עושים אותה לפני ועדה.

עפו אגבאריה: אם אפשר לבדוק גם את זה, את האפשרות לעשות ועדה.

שולי מועלם-רפאלי: לפני שאני סוגרת את הישיבה, משפט סיכום של חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: נשמעו כאן כל הטענות, גם שלנו וגם של הנבחנים והנבחנות.

אחמד טיבי: אני רוצה להודות לך פרופסור יציב על שהגעת ועל שהקשבת קשב רב.

אחמד טיבי: אני בטוח שאתה בא עם ראש פתוח.

אחמד טיבי: אנחנו הרגשנו את השינוי במדיניות בהשוואה לתקופת ברית המועצות לשעבר, סליחה, דוקטור שאנון, ולכן יש לי הרגשה שאתה תבוא לקראת הנבחנים ויש ציפייה גדולה מאוד מההתערבות והמעורבות האישית שלך בהקשבה לטענות האלה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אנחנו רוחשים לך כבוד גדול.

באסל גטאס: גם אני.

שולי מועלם-רפאלי: ברור.

באסל גטאס: היה ויכוח מקצועי לחלוטין.

שולי מועלם-רפאלי: חברים.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לשים בפתיחת דברי הסיכום שלי את הרצון המשותף של כל מי שיושב כאן ומקשיב לנו והנושא הזה קרוב ללבו.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו רוצים רופאים איכותיים ומקצועיים בכל מערכת הרפואה במדינת ישראל.

שולי מועלם-רפאלי: מתוך זה אנחנו מבקשים בחינה שתשקף את המקצועיות, ההגינות, הכבוד שאנחנו רוחשים למקצוע הרפואה ולמערכת הבריאות בכלל.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו קוראים למערכת הבריאות, למשרד הבריאות, לפרופסור יציב – שכפי שאמר חבר הכנסת טיבי, אנחנו רואים את הראש הפתוח ואת הנפש החפצה – לתקן את הדרוש תיקון, לבחון את ההערות הפרטניות ביחס לבחינה האחרונה ואת העניין העקרוני של הבחינה שהמטרה שלה היא לשים סף מקצועי לאנשים שמעוניינים לשמש כרופאים במערכת הבריאות במדינת ישראל.

שולי מועלם-רפאלי: בדיוק מהסיבה הזאת אותה אמרת קודם היה לנו חשוב לקיים את הדיון הזה לפני שמתפרסמות תוצאות הבחינה.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו קוראים למשרד הבריאות לבדוק את האופציה לאיחוד הבחינה לבוגרי בתי הספר לרפואה בארץ עם בוגרי המוסדות מחוץ לארץ.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מבקשים שבבחינות הבאות, במידה ולא תתקבל האפשרות של בחינה אחודה, עם כל האלמנטים שהעלה פרופסור יציב שצריך להתייחס אליהם, לבדוק בבחינות הבאות לבוגרי חוץ לארץ את הנושא של שקיפות הבחינה ולאפשר זמן עיון מספיק לכל מי שמעוניין בכך.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מבקשים שאיש מקצוע יקרא את הבחינה לפני שהיא ניתנת לנבחנים.

שולי מועלם-רפאלי: יש לזה משמעות עצומה, כפי שזה עלה כאן.

שולי מועלם-רפאלי: שיהיה תרגום תואם ונכון.

שולי מועלם-רפאלי: זמן הבחינה יותאם למציאות של הבחינה.

שולי מועלם-רפאלי: יכול להיות שיש איש שאחראי על הבחינה ובתהליך שמתגלה עוד ועוד ועוד עניינים שמפריעים לרצף הבחינה התקין ויוצרים את אותו בלגן שתואר כאן, צריך לאפשר הארכה בזמן הבחינה.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מכירים את זה כולנו וכפי שנאמר גם אנחנו היינו סטודנטים וגם מרצים ובחנו את זה בעצמנו.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מבקשים מפרופסור יציב לדווח לוועדה בעקבות הפגישה שתהיה לכם היום וגם אחרי שהבחינות נבדקות האם באמת כצעקתה וזאת רק תחושה כפי שנטה להגיד כאן אחד הדוברים, תחושה שקיימת תמיד אצל מי שנבחן, או כפי שהוועדה חושבת שיש כאן באמת דרגת קושי יוצאת מן הכלל שלא נחשפו לה בעבר כפי שבא לידי ביטוי במכתבים הרבים שהגיעו אלינו, למשרד הבריאות ולשרת הבריאות.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מבקשים שתדווח לנו על תוצאות הבחינה הספציפית הזאת ועל ההחלטות שהתקבלו ביחס לבחירה מה לעשות עם השאלות הבעייתיות.

באסל גטאס: עוד דבר.

באסל גטאס: לבחון מתקן טוב שמתאים לרופאים.

באסל גטאס: מביאים אותם למקום – כך כתבו לי – שאפילו אין בו שירותים כמו שצריך.

שולי מועלם-רפאלי: במשפט האחרון שלי אני רוצה לומר שכמי שמערכת הבריאות חשובה להם, גם משרד הבריאות וגם חברי הכנסת שפועלים בנושא הזה ללא לאות, המטרה צריכה להיות לאפשר רפואה מקצועית ושוויונית לכולם.

שולי מועלם-רפאלי: חלק מהדיבור על זכויות החולה הוא לא לשכוח את הזכויות של המטפלים בעצמם.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.

שולי מועלם-רפאלי: הישיבה נעולה.