ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 275, 2014-11-10 11:20

עמרם מצנע: בוקר טוב ושלום לכולם.

עמרם מצנע: אני פותח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

עמרם מצנע: אנחנו דנים בהצעת חוק פיקוח על בתי ספר (תיקון מס' 8) (השעיית עובד חינוך או עובד שירות מעבודתו), התשע"ד-2014, ביוזמתה של חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, אליה הצטרפו חברי הכנסת קארין אלהרר, מיכל רוזין, אלעזר שטרן, עדי קול, שולי מועלם-רפאלי ואברהם מיכאלי.

עמרם מצנע: חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, בבקשה.

פנינה תמנו: אני אעשה זה בקצרה.

פנינה תמנו: אני חושבת שאנחנו ממשיכים במגמה מאוד חיובית ומעלים לסדר יומה של הכנסת את כל מה שקשור בבטיחותם וביטחונם של ילדי ישראל, במיוחד בסביבתם הטבעית כאשר הסביבה הטבעית היא גם מוסדות הלימוד בהם הם שוהים שעות ארוכות.

פנינה תמנו: אני חושבת שאנחנו לא נמצאים במקום בו אנחנו ממקסמים את ההגנות, במיוחד נגד עבריינים, והרבה פעמים לא צריך שעבריין יהיה מורשע אלא צריך ללכת קצת אחורה.

פנינה תמנו: אמנם לא הגענו למצב שהוא חשוד, אני עוד צריכה להגיש הצעת חוק שאם יש אדם שהוא חשוד בפגיעה בילדים, בין אם אלה עבירות מין או עבירות אלימות, שכבר בשלב הזה הוא לא יתקרב למוסדות חינוך של ילדים.

פנינה תמנו: בחוק הזה אנחנו מדברים על נאשמים וזאת הרחבה של חוק שכבר קיים לגבי המגזר הציבורי.

פנינה תמנו: אני חושבת שזאת הצעת חוק חיובית, חשובה ולא כל כך בעייתית.

פנינה תמנו: אני מברכת על כך שאתם מקיימים את הדיון הזה ביעילות ובמהירות.

פנינה תמנו: תודה.

עמרם מצנע: מי מדבר?

עמרם מצנע: משרד החינוך?

<מירב ישראלי: אפשר להתחיל לקרוא כי יש לנו ריכוז של הערות מהפעם הקודמת ואז מי שירצה, יוכל להתייחס.

<מירב ישראלי: אני רק אומר שכבר היינו בעבודת תיאום לפני כן ויש דברים שתיאמנו אותם לגבי ההערות שעלו בישיבה הקודמת ויש דברים שעדיין המשרדים צריכים לסגור ביניהם ובהמשך אני גם אומר מה הם.

<מירב ישראלי: תיקון סעיף 18 בחוק פיקוח על בתי ספר התשכ"ט-1969 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 18 – בכותרת השוליים, בסופה יבוא "או התלייתו".

<מירב ישראלי: אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) המנהל הכללי יתלה אישור לפי סעיף 16 אם הוגש נגד עובד חינוך כתב אישום בחשד לביצוע עבירת מין או אלימות חמורה בקטין או בחסר ישע אשר עליו הוא אחראי או היה אחראי במסגרת עבודתו, אלא אם כן שוכנע כי קיימים טעמים מיוחדים המצדיקים שלא להתלות את האישור, וכי לא ייגרם נזק לקטין או לחסר ישע שעליו העובד אחראי במסגרת עבודתו.

<מירב ישראלי: החלטה לפי סעיף קטן זה תהיה בכתב.

<מירב ישראלי: בסעיף קטן זה, "אחראי על קטין או על חסר ישע", "חסר ישע" ו"עבירת מין" או "אלימות חמורה" – כהגדרתם בסעיף 47 לחוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג-1963".

<מירב ישראלי: לגבי הסעיף הזה עלו מספר הערות ואני אומר לגבי מה יש כבר פתרונות.

<מירב ישראלי: הייתה הערה של משרד המשפטים, יותר שאלה, האם זה צריך לחול על כל עובד הוגש נגדו כתב אישום או רק עובד שבא במגע ישיר עם ילדים.

<מירב ישראלי: דיברנו על זה בינינו.

פנינה תמנו: מה זה מגע ישיר?

<מירב ישראלי: הסכמנו שבעצם אין אפשרות להבחין ולכן זה אמור לחול על כל עובד.

<מירב ישראלי: אני רק אומרת - כי זה עלה בישיבה הקודמת – מה הפתרונות.

משולם נהרי: זה קשור לעבודה עם תלמידים.

<מירב ישראלי: כן.

פנינה תמנו: אם אדם נכנס בשער בית הספר, זה לא משנה אם הוא מנקה את החצר או מורה בכיתה.

<מירב ישראלי: מדובר בעבירות מסוימות.

<מירב ישראלי: יש רשימה של עבירות שנמצאת בחוק שירות המדינה (משמעת).

<קריאה: אלה עבירות מין ואלימות בלבד.

<מירב ישראלי: עבירות מין ואלימות חמורה.

<מירב ישראלי: הייתה הערה נוספת לגבי סמכות עיון במרשם הפלילי לגבי עובדי שירות וכאן אני מבינה שעוד יש דיונים בין משרד החינוך למשרד המשפטים ואולי תאמרו כמה מלים.

<מירב ישראלי: לישיבה הבאה הם אמורים להביא פתרון.

עמרם מצנע: בהקשר לסעיף הזה?

<מירב ישראלי: כן.

פנינה תמנו: מה זה לישיבה הבאה?

<מירב ישראלי: הם אמורים להביא פתרון.

פנינה תמנו: אבל זאת הישיבה כהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

<מירב ישראלי: כן, אבל עבודת התיאום בין המשרדים עוד לא הסתיימה.

פנינה תמנו: איך לא הסתיימה במשך כל כך הרבה חודשים?

פנינה תמנו: אני מתנצלת.

עמרם מצנע: בואי נתקדם.

עמרם מצנע: נשמע אותם.

פנינה תמנו: אנחנו הרבה מאוד זמן מחכים לדבר הזה והוא כל כך פשוט.

פנינה תמנו: את זה לא הצליחו לתאם?

עמרם מצנע: אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים.

<לירן שפיגל: לא רק לגבי הסעיף הזה.

<לירן שפיגל: נכון להיום, לפי חוק המרשם הפלילי, סמכות לקבל מידע מהמרשם שהיא לפי סעיף 5 לחוק המרשם נתונה למשרד החינוך רק ביחס לעובדי חינוך, פריט מ' בתוספת הראשונה.

<לירן שפיגל: זה אומר שמשרד החינוך רשאי לעיין במידע ולקבל מידע לגבי עברו הפלילי של עובד חינוך, בין אם הוא עובד בעלות ובין אם הוא עובד מדינה.

<לירן שפיגל: לגבי עובדי שירות, למשרד החינוך אין סמכות כזאת.

מיכל רוזין: זה לא נכון.

מיכל רוזין: חוקקנו את החוק והרחבנו אותו בקדנציה הזאת בוועדת החוקה על כך שכל מי שעובד במוסדות מסוימים, הוא חלק מהמרשם וחלק מזה שאפשר לקבל את המידע לגביו.

מיכל רוזין: זה לא משנה אם הוא עובד הניקיון בבית הספר.

<לירן שפיגל: אני אסביר.

<לירן שפיגל: יכול להיות שלא הסברתי מספיק טוב.

<לירן שפיגל: יש את החוק למניעת העסקת עברייני מין במוסדות מסוימים.

<לירן שפיגל: אנחנו לא מדברים על זה.

<מירב ישראלי: דרך אגב, זאת הרשעה.

<לירן שפיגל: אולי לצורך הנוחות אני אקריא את סעיף 5.

<לירן שפיגל: סעיף 5(א) אומר: "המשטרה תמסור מידע מן המרשם לרשויות ובעלי תפקידים המפורטים בתוספת הראשונה".

<לירן שפיגל: התוספת הראשונה לחוק המרשם הפלילי.

<לירן שפיגל: בתוספת הראשונה לחוק המרשם הפלילי יש הרבה מאוד גופים שמוזכרים ורשאים לקבל את המידע מהמשטרה.

מיכל רוזין: לגבי כל מי שעובד אצלם.

<לירן שפיגל: אולי תתנו לי להסביר וזה יניח את דעתכם.

<לירן שפיגל: לדוגמה, אני סתם מקריא, המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים לעניין ביצוע תפקידו.

<לירן שפיגל: כלומר, יש סמכות.

פנינה תמנו: תתייחס לסעיף של החינוך.

<לירן שפיגל: אני אגיע לזה.

<לירן שפיגל: לגבי הסעיף של החינוך, שזה פריט מ' בתוספת, כתוב: "המנהל הכללי של משרד החינוך (להלן – המשרד), מנהל אגף בכיר לביטחון במשרד או קצין הביטחון הארצי של המשרד, היועץ המשפטי של המשרד או עוזרו ומנהל אגף בכיר לכוח אדם בהוראה במשרד או מנהל אגף הכפוף לו, לעניין מתן אישור העסקה לעובד חינוך לפי סעיף 16 לחוק פיקוח על בתי ספר לשם הגנה על שלומם וביטחונם של קטינים".

<לירן שפיגל: אנחנו מדברים כאן רק על עובדי חינוך.

מיכל רוזין: אני חושבת שזה לא נכון.

מיכל רוזין: אני הייתי בחקיקת החוק, בהרחבתו, אבל אם צריך, אנחנו נתקן את החוק.

פנינה תמנו: נתקן את החוק השני.

עמרם מצנע: אני קורא בסעיף הזה שאת קראת כרגע, מדובר על עובדי חינוך.

<מירב ישראלי: ועובדי שירות.

פנינה תמנו: לא.

פנינה תמנו: עובדי שירות, זאת הרחבה.

פנינה תמנו: זה גם על עובדי חינוך וגם על עובדי שירות.

עמרם מצנע: איפה זה כתוב?

<מירב ישראלי: בהמשך.

פנינה תמנו: השעיית עובד חינוך או עובד שירות מעבודתו.

עמרם מצנע: איפה זה כתוב?

פנינה תמנו: בכותרת.

<מירב ישראלי: זה בהמשך, אבל זאת אותה שאלה.

<מירב ישראלי: הנה, ישעה עובד שירות.

<מירב ישראלי: בתיקון סעיף 22.

עמרם מצנע: אני רוצה שנבדוק את הנושא הזה שאני מבין שהוא נושא עקרוני.

עמרם מצנע: אם זה באמת לא מופיע בספר החוקים – זה ויכוח עובדתי – הדרך הנכונה היא לחוקק כאן לגבי עובדי חינוך - - -

פנינה תמנו: לא, לגבי עובדי חינוך יש את החוק.

עמרם מצנע: לא לגבי כתב אישום.

עמרם מצנע: לגבי מי שכבר הורשע.

פנינה תמנו: בהמשך לחוק הזה, בוודאי צריך לתקן שם.

פנינה תמנו: אי אפשר לעשות עוד חוק רק לעובדי שירות.

עמרם מצנע: אומר היועץ המשפטי שצריכים לתקן גם בחוק שמסמיך או נותן אישור למשטרה לתת את הפרטים גם לגבי עובדי שירות.

עמרם מצנע: זאת אומרת, החוק הזה לא פותר את הבעיה הזאת.

מיכל רוזין: נכון.

מיכל רוזין: לדעתי אנחנו פתרנו את זה.

מיכל רוזין: כל מי שבא במגע עם ילדים - - -

עמרם מצנע: אבל זה ויכוח עובדתי.

מיכל רוזין: צריך לבדוק אם נפלה טעות בחקיקה שלנו, ואם זה כך – נתקן אותה.

מיכל רוזין: קורים יותר מדי מקרים עם עובדי אחזקה.

עמרם מצנע: באמת איך אפשר להתגבר על כך שכן נכניס כאן את עובדי השירות ונדאג לתיקון גם בחוק ההוא?

<לירן שפיגל: כרגע בהצעת החוק שמונחת כאן, משרד החינוך גם אמור לבחון את אותם עובדי שירות למקרים בהם הוגש כתב אישום.

<לירן שפיגל: העניין הוא שכדי שמשרד החינוך יוכל לדעת על הדבר הזה, הוא צריך שעובד השירות יגיש לו הסמכה שנוכל לבקש את המידע הזה לגביו.

<לירן שפיגל: נותנים כאן אחריות מאוד גדולה למשרד החינוך וזה חלק מהמחלוקת שלנו עם משרד המשפטים.

פנינה תמנו: זאת האחריות של משרד החינוך לשמור על הילדים.

פנינה תמנו: זאת לא אחריות כבדה אלא אחריות בסיסית.

<לירן שפיגל: זאת אחריות בסיסית שמשרד החינוך צריך גם להיות מסוגל ליישם אותה.

<לירן שפיגל: אנחנו לא מתנערים מאחריות שמטילים עלינו ואנחנו רוצים שיהיה אפשר ליישם אותה.

<לירן שפיגל: בעבר, גם לגבי עובדי חינוך, הם לא היו בפריט הזה.

<לירן שפיגל: אנחנו במחלוקת עם משרד המשפטים.

<לירן שפיגל: צריך לעשות כאן תיקון עקיף לחוק המרשם הפלילי ולהוסיף לגבי הפריט גם עובדי שירות.

<לירן שפיגל: זאת המחלוקת שיש לנו עם משרד המשפטים.

עמרם מצנע: משרד המשפטים.

יעקב פרי: אנחנו סבורים שביחס לעובדי שירות מדובר בסמכות שהיא פוגענית יותר מדי ונבוא אתם בדברים לראות איך אפשר לפתור את העניין היישומי שהם דואגים לו.

יעקב פרי: צריך לזכור שהעיון הזה, לפי הסמכות שניתנה ביחס לעובדי הוראה, נעשה לאחר שבאמת הגיעו למסקנה שהמורים שנמצאים בקשר רציף ותמידי עם הילדים, אפשר יהיה באופן חריג לאשר קבלת מידע מהמרשם ביחס אליהם.

יעקב פרי: עובדי שירות, נראה לנו שזה פוגעני מדי לאפשר זאת.

<יצחק קדמן: שרת מואשם שעשה מעשה.

עמרם מצנע: השרת הוא עובד משרד החינוך.

עמרם מצנע: עובד חינוך זה כל מי שמועסק על ידי משרד החינוך?

יעקב פרי: לא.

<לירן שפיגל: עובד חינוך הוא מי שעוסק בהוראה.

<לירן שפיגל: כל היתר – המנהל האדמיניסטרטיבי, שרת, לבורנט וכולי – הם לא עובדי חינוך אלא הם עובדי שירות והם נמצאים בבית הספר.

<לירן שפיגל: היום, לפי חוק פיקוח על בתי ספר, הם אמורים להגיש את רשימת העובדים.

עמרם מצנע: אני מבין שיש כאן שני ויכוחים כאשר האחד הוא ברמה העקרונית שאתם, משרד המשפטים, מתנגדים להרחיב את זה לעובדי שירות ואני לא אתכם בעניין הזה כי לדעתי צריך להחיל את זה על עובדי שירות שנכנסים לתוך חצר בית הספר.

עמרם מצנע: הדבר השני הוא שאלה טכנית משפטית, איך עושים שזה יחול גם על עובדי שירות למרות שכפי שאתה אומר, אין חובת המשטרה לתת את הפרטים על עובדי שירות למשרד החינוך.

עמרם מצנע: נכון?

<מירב ישראלי: נכון.

<מירב ישראלי: אולי תגידי לנו איזה חוק תיקנתם ובאיזה סעיף.

<לירן שפיגל: חוק למניעת העסקת עברייני מין במוסדות מסוימים.

<לירן שפיגל: לפי החוק למניעת העסקת עברייני מין, האחריות לבדוק, לפנות למשטרה, היא של המעסיק.

<לירן שפיגל: אנחנו כאן רגולטור.

<לירן שפיגל: במקרה של עובדי חינוך, אנחנו נותנים אישור פוזיטיבי ולגבי עובדי שירות, רק מגישים לנו רשימה.

<מירב ישראלי: השאלה היא מה הסמכות של משרד החינוך ולא של מעסיק שהוא הבעלות.

מיכל רוזין: משרד החינוך קיבל בחוק שאת בודקת אותו את הסמכות לבדוק כל מי שמועסק אצלו.

<מירב ישראלי: אבל הם לא מועסקים אצלו.

<מירב ישראלי: זה בדיוק העניין.

<מירב ישראלי: האנשים עליהם אנחנו מדברים, הם עובדים לא של משרד החינוך.

מיכל רוזין: אז זה לא כולל גם עובדי חינוך?

מיכל רוזין: לא, זה לא הגיוני.

עמרם מצנע: מורים בתיכון הם לא מועסקים על ידי משרד החינוך.

<מירב ישראלי: זה משהו בסיסי שצריך להסביר.

<מירב ישראלי: עובדים שהם עובדי מדינה ועובדי רשויות מקומיות, כבר יש הסדרה.

<מירב ישראלי: יש חוק שירות המדינה (משמעת) וחוק שירות רשויות מקומיות (משמעת) ושם יש הסדרה.

<מירב ישראלי: עכשיו אנחנו לוקחים את ההסדרה הזאת שקיימת לגבי עובדים של רשות מקומית ושל המדינה, ומעתיקים אותה לגבי עובדים שהם לא, שהם עובדים של בעלויות, של בתי ספר פרטיים וכולי.

מיכל רוזין: שבאים במגע עם ילדים.

מיכל רוזין: למיטב זיכרוני צריך לבדוק את זה, ואם לא, צריך לתקן את זה.

מיכל רוזין: זה מה שהעברנו במושב הראשון של הכנסת הזאת בוועדת החוקה.

<מירב ישראלי: לא נתתם סמכות למשרד החינוך כי הוא לא מעסיק כאן.

<מירב ישראלי: משרד החינוך כאן הוא הרגולטור.

<מירב ישראלי: משרד החינוך כאן נותן אישור העסקה.

מיכל רוזין: להיפך.

מיכל רוזין: הטלנו עליו חובה שכל מי שנמצא בשטח שלו, שמועסק בשטח שלו, הוא צריך לבדוק אותו.

מיכל רוזין: הוא חייב לבדוק אותו.

<מירב ישראלי: זה לא מועסק בשטח שלו אלא זה מועסק על ידו.

<מירב ישראלי: יש הבדל בין מועסק על ידו לבין מועסק בשטח שלו.

יעקב פרי: את לא בודקת אותו בכל שעה ושעה.

יעקב פרי: את בודקת אותו בקבלה.

<יצחק קדמן: מבלבלים כאן בין שני חוקים שיש אמנם השקה ביניהם אבל הם שונים לגמרי.

<יצחק קדמן: את מתכוונת לחוק למניעת העסקת עברייני מין במוסדות.

<מירב ישראלי: אלה לא רק עבירות מין.

מיכל רוזין: זה יותר רחב.

<יצחק קדמן: שם הוא עוסק רק בעבירות מין.

<יצחק קדמן: דבר שני, הוא עוסק שם באנשים שהורשעו.

<יצחק קדמן: לכן ההרשעה שלהם מופיעה במרשם הפלילי.

מיכל רוזין: אם כן, אלה לא רק מועסקים על ידי משרד החינוך.

<יצחק קדמן: החוק שאנחנו דנים בו היום לא עוסק רק בעבירות מין אלא הוא עוסק גם בעבירות אלימות.

<יצחק קדמן: דבר שני, הוא לא עוסק במי שהורשע אלא הוא עוסק בשלב ביניים של השעיה.

<יצחק קדמן: לא איסור העסקה.

<יצחק קדמן: רק בשלב הזה שהוגש נגדו כתב אישום.

מיכל רוזין: זה ברור אבל הם מדברים על הסמכות לקחת מידע מהמשטרה ואת הסמכות הזאת הם לוקחים מהחוק הזה.

מיכל רוזין: הם אומרים מה מותר.

<מירב ישראלי: מחוק המרשם הפלילי.

<מירב ישראלי: זה מחוק אחר.

<יצחק קדמן: מחוק המרשם הפלילי.

<יצחק קדמן: אם יש צורך לתקן, צריך לתקן את חוק המרשם הפלילי כדי לאפשר לך את מה שאתה רוצה.

<מירב ישראלי: זה רחב יותר.

מיכל רוזין: מצוין.

עמרם מצנע: אני מורה שעובד בעיריית חיפה ולא עובד משרד החינוך.

<מירב ישראלי: לזה יש את חוק שירות המדינה (משמעת).

<מירב ישראלי: יש הסדרה.

<קריאה: חוק הרשויות המקומיות.

<מירב ישראלי: נכון.

<מירב ישראלי: חוק הרשויות המקומיות.

עמרם מצנע: אבל מי פונה?

<מירב ישראלי: בגדול, ראש הרשות פונה לבית הדין למשמעת.

<מירב ישראלי: זה ההסדר שם.

עמרם מצנע: אתה רוצה להשעות על פי החוק שאתם מציעים.

עמרם מצנע: אני המעסיק, קרי, עיריית חיפה שפונה למשטרה.

<מירב ישראלי: ראש הרשות אמור.

<מירב ישראלי: אני לא יודעת.

<מירב ישראלי: אתם תגידו לי.

<לירן שפיגל: עובד הוראה שהוא עובד עיריית חיפה.

<לירן שפיגל: לעניין חוק למניעת העסקת עברייני מין, העירייה צריכה לפנות למשטרה ולבקש אישור.

<לירן שפיגל: לעניין חוק פיקוח על בתי ספר, צריך לפנות ולבקש אישור העסקה גם ממשרד החינוך לפי סעיף 16 לחוק פיקוח על בתי ספר.

<לירן שפיגל: אז יש לנו גישה למרשם הפלילי ואנחנו יכולים לראות את הפרטים לגבי אותו עובד.

<מירב ישראלי: יש לך פרט לעניין מינוי.

<מירב ישראלי: אם הם מועסקים על ידי העירייה.

מיכל רוזין: למה זה לא אותו הדבר?

<מירב ישראלי: בעלות היא רק לפי חוק העסקת עבריינים.

רינה פרנקל: אם הם מועסקים על ידי קבלן?

<מירב ישראלי: גם קבלן.

מיכל רוזין: אבל אם עובדי הניקיון מועסקים למשל על ידי העירייה?

<מירב ישראלי: יש סמכות לגבי מינויים ליועץ המשפטי של העירייה.

מיכל רוזין: למה יש לו בעיה עם עובדי שירות?

<מירב ישראלי: כי יש עובדי שירות שהם לא עובדי רשות מקומית בבתי ספר פרטיים ובבעלויות כמו אורט.

<מירב ישראלי: בעיקר בשבילם בא החוק הזה.

<מירב ישראלי: עובדי הרשויות המקומיות, תכף נדבר על זה, ברגע שנעשה את החוק הזה, יחולו עליהם שתי מערכות דינים: גם החוק הזה וגם חוק רשויות מקומיות.

מיכל רוזין: זה כולל למשל גם מורים מקרן קריב וכדומה?

<מירב ישראלי: זה יחול, או על עובדי קבלן.

<מירב ישראלי: על עובדי קבלן, זה יחול.

מיכל רוזין: אם כן, זה כולל גם אנשי שירות.

מיכל רוזין: למה אתם מתנגדים?

מיכל רוזין: אני לא מצליחה להבין.

עמרם מצנע: את מעלה שתי סוגיות שונות.

עמרם מצנע: האחד הוא סיפור עובדי שירות, והשני הוא עובדים שלא מועסקים על ידי הרשות.

מיכל רוזין: אם אנחנו מסדירים את עובדי החינוך שלא מועסקים על ידי משרד החינוך או על ידי הרשות המקומית - - -

<מירב ישראלי: לגבי עובדי חינוך מכל הסוגים, לא משנה מי מעסיק אותם, לפי חוק המרשם הפלילי למשרד החינוך יש לגביהם סמכות.

<מירב ישראלי: זה לגבי כולם, גם לגבי הרשויות המקומיות.

<מירב ישראלי: יש את פרט ו(1) נדמה לי בחוק המרשם הפלילי ויש להם סמכות.

<מירב ישראלי: הבעיה שלנו היא לגבי עובדי שירות ולא לגבי עובדי חינוך.

<מירב ישראלי: לגבי עובדי חינוך, אין בעיה.

<מירב ישראלי: לגבי עובדי שירות, יכול להיות שלרשויות המקומיות יש סמכות אם הם מועסקים במכרז, אבל לגבי עובדי שירות, למשרד החינוך אין סמכות.

<מירב ישראלי: זאת הבעיה.

מיכל רוזין: השאלה למה משרד החינוך לא רוצה לקחת אחריות על אנשי השירות.

מיכל רוזין: אני לא מצליחה להבין את זה.

<לירן שפיגל: אני אסביר.

<לירן שפיגל: לא שלא לוקחים אחריות.

<לירן שפיגל: מה שקורה כיום, לפי חוק פיקוח על בתי ספר, לגבי עובדי שירות מגישים לנו רשימת עובדים - - -

<מירב ישראלי: אין אישור אינדיבידואלי.

<לירן שפיגל: אין אישור אינדיבידואלי, אין אישור פוזיטיבי לעובד השירות.

<לירן שפיגל: עכשיו באים ואומרים לנו שמעוניינים, רוצים לבדוק את אותם עובדים ורוצים לבדוק אותם בצורה יעילה.

<לירן שפיגל: אנחנו רוצים לקחת את הרשימות האלה שמגישים לנו ולבדוק אותן ולבדוק אותן גם כל תקופה.

<לירן שפיגל: זאת המשמעות.

<מירב ישראלי: משרד המשפטים סבור אחרת.

<לירן שפיגל: אנחנו בדיונים עם משרד המשפטים.

<לירן שפיגל: משרד המשפטים כתפיסה של המחלקה הפלילית הסביר לנו והסביר לנו את זה לא מזמן שהוא לא חושב שלהכניס כרגע את נושא עובדי השירות לתוך התוספת הראשונה זה דבר נכון כי זה מרחיק לכת מבחינתו.

<לירן שפיגל: היכולת של משרד החינוך לצורך העניין להסתכל על העבר במרשם הפלילי של אותו אדם לפי התוספת הראשונה, היא מרחיקה והיא הרבה מאוד שנים אחורה.

יעקב פרי: הרבה מעבר לתקופת ההתיישנות.

יעקב פרי: אני ביקשתי מהרפרנטית שעוסקת בזה לבוא והיא תגיע לכאן בעוד דקה או שתיים ותוכל להסביר.

עמרם מצנע: אני איתרתי שיש כאן שני נושאים שכל אחד עומד בפני עצמו.

עמרם מצנע: נושא אחד הוא האמירה העקרונית שלכם, משרד המשפטים, שחושב שיש כאן משהו שהוא לא ראוי.

יעקב פרי: פוגעני.

עמרם מצנע: פוגעני.

עמרם מצנע: לא ראוי, פוגעני, כל המלים היפות האלו.

עמרם מצנע: אתה אומר שעובד שירות, מה שמוחל על עובד הוראה, שיש עליו מחויבות יותר גדולה, אתם חושבים שלא צריך להחיל.

עמרם מצנע: זאת סוגיה אחת והיא סוגיה עקרונית ולא משפטית.

<קריאה: נכון.

<קריאה: פגיעה בפרטיות.

<יצחק קדמן: לא.

<יצחק קדמן: הם אומרים רק לעניין העיון במרשם הפלילי.

<יצחק קדמן: זה הדבר היחידי.

עמרם מצנע: כן, אבל בלי עיון במרשם הפלילי - - -

<יצחק קדמן: למה?

<יצחק קדמן: יכול להיות שהוגש כתב אישום ואז המשטרה או הפרקליטות תודיע להם.

עמרם מצנע: זה עיון במרשם.

עמרם מצנע: מה זה יודיעו?

מיכל רוזין: איך יודיעו?

מיכל רוזין: אתה צריך להיות זה שיוזם את הבדיקה.

<מירב ישראלי: זה עיון במרשם.

עמרם מצנע: אני עכשיו רוצה להתקבל לבית ספר ולעבוד בו כשרת.

<חמי לפידור: אין בעיה עם זה.

<חמי לפידור: אתה צריך לפנות ולבקש אישור לפי חוק למניעת העסקה.

עמרם מצנע: אבל לא הרשעה.

עמרם מצנע: אנחנו מדברים על כתב אישום.

מיכל רוזין: אם זה לא התפרסם בעיתונות, איך אני אדע?

מיכל רוזין: איך מנהל בית ספר ידע שמי שעובד אצלו בבית הספר כל יום בהעסקה קבלנית בעצם יש נגדו כתב אישום?

<חמי לפידור: נכון.

<חמי לפידור: צריך להסדיר את זה.

עמרם מצנע: אני רוצה לחדד את זה.

עמרם מצנע: אני חוזר ואומר שוב שיש כאן שתי סוגיות.

עמרם מצנע: סוגיה אחת היא יותר ערכית, מוסרית, זכויות הפרט.

<מירב ישראלי: משפטית.

עמרם מצנע: מה זה משפטית?

<מירב ישראלי: זה חוק יסוד.

<מירב ישראלי: זאת פרטיות.

עמרם מצנע: בסדר, אבל היא יותר ערכית.

עמרם מצנע: הסוגיה הזו דנה בשאלה האם להחיל את החוק המוצע על כתב אישום, לא על עבריין בפועל.

עמרם מצנע: מישהו שהוגש נגדו כתב אישום.

עמרם מצנע: זאת שאלה ראשונה.

עמרם מצנע: אני אומר את דעתי ואומר שאני חושב שצריך להחיל את זה גם עליהם.

עמרם מצנע: השאלה היא שאלה פרקטית.

עמרם מצנע: אתם באים ואומרים שהחוק הקיים לא מאפשר למשרד החינוך לקבל את הנתונים מהמשטרה.

<לירן שפיגל: זה לא מה שאמרנו.

יעקב פרי: אדוני היושב ראש, לא קיבלתי את רשות הדיבור ולכן לא הצלחתי לומר את עמדתנו.

יעקב פרי: ביקשתי מעורכת הדין גבי פיסמן מהמחלקה הפלילית אצלנו להצטרף אלינו מאחר והיא הרפרנטית שעוסקת בנושא הזה.

יעקב פרי: אולי היא תוכל להסביר.

יעקב פרי: זה לא שאנחנו מתנגדים שיינתן בכלל מידע.

יעקב פרי: אנחנו רק חושבים שיש הבדל ניכר בין האופן שבו ניתן מידע לפי סעיף 5 לבין האופן שבו ניתן מידע לפי סעיף 6 לחוק המרשם.

יעקב פרי: אנחנו מעוניינים שלגבי עובדי שירות, זה יינתן לפי סעיף 6.

עמרם מצנע: שזה?

יעקב פרי: אולי עורכת הדין פיסמן תסביר.

<גבי פיסמן: סעיף 6 מאפשר קבלת מידע ביחס לכל אדם שניתן לגביו רישיון, זכות עיסוק או זכות אחרת.

<גבי פיסמן: זה המנגנון הרגיל שקבוע בחוק המרשם הפלילי וזה מאפשר שקילה של המידע עד תום תקופת ההתיישנות שהיום קבועה על שבע שנים.

<גבי פיסמן: זאת אומרת, זה מאפשר קבלת מידע עד שבע שנים אחורה.

<גבי פיסמן: יש מנגנון נוסף בחוק המרשם הפלילי שזאת התוספת הראשונה, סעיף 5 בתוספת הראשונה, שמאפשר קבלת מידע עד תום תקופת המחיקה שזאת תקופת ההתיישנות פלוס תקופה נוספת של עשר שנים.

<גבי פיסמן: 17 שנים בסך הכול בדיפולט, אם אין עונש משמעותי.

<גבי פיסמן: בתפיסה שלנו, בהסכמתנו נכנסו עובדי הוראה לתוספת הראשונה והמידע שמתאפשר לגביהם הוא 17 שנים אחורה.

<גבי פיסמן: בתוספת הראשונה כל בעלי התפקידים האחרים שקיימים שם הם בעלי תפקידים מאוד מאוד בכירים או בעלי תפקידים שיש משמעות מאוד מאוד גדולה ויש הצדקה באמת לפגיעה בתקנת השבים באופן כזה שיאפשר את שקילת המידע כל כך הרבה שנים אחורה.

<גבי פיסמן: במתכונת הרגילה של חוק המרשם הפלילי, הרבה יותר נכון, ביחס למי שהם עובדי שירות, שהם כן באים במגע עם ילדים ולכן נכון וראוי לבדוק את עברם הפלילי אבל לאפשר את בדיקת העבר הפלילי בטווח הזמן של שבע שנים אחורה ולא של 17 שנים.

עמרם מצנע: לדעתי לא צריכה להיות בעיה כי מדובר על כתב אישום.

עמרם מצנע: כתב אישום, גם במערכת המשפטית שלנו, זה לא סביר שכתב אישום יעמוד לגורלו במשך שבע שנים.

משולם נהרי: אבל במה הם שונים מעובדי הוראה?

משולם נהרי: למה הם צריכים להיות שונים כשהם עוסקים בתלמידים?

עמרם מצנע: אם אתה שואל אותי, גם עובדי הוראה, שבע שנים לכתב אישום, זה היה מספק אותי.

משולם נהרי: הרבה פעמים דווקא עובדי השירות הם אלה שפוגעים.

עמרם מצנע: אנחנו עכשיו דנים בכתב אישום ולא בהרשעה.

עמרם מצנע: בכתב אישום, גם לגבי עובדי הוראה, אפשר להסתפק בשבע שנים אחורה.

מיכל רוזין: הם ייכללו בחוק?

<גבי פיסמן: הם ייכללו.

<גבי פיסמן: בעצם הכתיבה של הוראת החוק עצמה, זה מאפשר.

משולם נהרי: אני אומר שלא צריך להיות הבדל בין עובד שירות לבין עובד הוראה כי שניהם עוסקים בתלמידים.

עמרם מצנע: לא צריך להיות הבדל.

משולם נהרי: למה ההבדל הזה?

<מירב ישראלי: על זה כל הוויכוח.

יעקב פרי: לא נתנו לנו לדבר.

עמרם מצנע: למה לא נתנו לכם לדבר?

מיכל רוזין: משרד החינוך התעקש שלא.

מיכל רוזין: משרד המשפטים באמת עוד לא הסביר.

יעקב פרי: אני לא השלמתי את ההסבר.

עמרם מצנע: אנחנו סתם מבזבזים זמן.

עמרם מצנע: אני הבנתי.

עמרם מצנע: זה ההבדל בין שניהם.

<יצחק קדמן: אבל משרד המשפטים לא מתנגד שזה יחול על עובד שירות.

<קריאה: לא, הוא לא מתנגד.

<קריאה: משרד החינוך מתנגד.

יעקב פרי: אני אסביר את גדר הוויכוח בינינו לבין משרד החינוך כרגע.

יעקב פרי: משרד החינוך סבור שקבלת היתר לפי סעיף 6 – ועכשיו הסבירו לנו את המשמעות שלו – זה דבר שהם לא יצליחו לעמוד בו מפני שהוא דורש קבלת הסכמה מהעובד.

עמרם מצנע: זה בדיוק מה שלא הסברת.

עמרם מצנע: אמרת שההבדל בין סעיף 6 לסעיף 5 הוא רק בשבע שנים לעומת 14 שנים.

<גבי פיסמן: זה ההבדל המרכזי.

עמרם מצנע: ומה ההבדלים הלא מרכזיים?

<גבי פיסמן: העניין של קבלת הסכמה אכן מצוי בסעיף 6.

<גבי פיסמן: זאת אומרת, מתחייב שעובד ייתן הסכמתו למסירת המידע לצורך מינוי לתפקיד.

<גבי פיסמן: אגב, גם מרבית הגופים שכלולים בתוספת הראשונה, אותם גופים שלא חייבים בהסכמה, גם הם מבקשים הסכמה מהעובדים או מאותם בעלי תפקידים.

עמרם מצנע: יש לי שאלה.

עמרם מצנע: אני רוצה להעסיק שרת, אני שואל אותו האם הוא מסכים שאנחנו נפנה ונקבל את הנתונים, הוא אומר שהוא לא מסכים, האם זאת עילה לא להעסיק אותו?

<גבי פיסמן: בוודאי.

<גבי פיסמן: זה הרעיון של הסעיף.

עמרם מצנע: אם כן, אני לא חושב שצריכה להיות בעיה.

עמרם מצנע: מה אכפת לנו שזה יהיה בהסכמה?

יעקב פרי: הוויכוח עם משרד החינוך הוא לגבי הישימות של סעיף 6.

יעקב פרי: הם רוצים את סעיף 5 מפני שבעיניהם סעיף 6 איננו ישים ואנחנו אומרים שסעיף 5 פוגעני יתר על המידה.

עמרם מצנע: עכשיו הבנתי.

עמרם מצנע: משרד החינוך, מה הבעיה שלכם שזה יהיה בסעיף 6 ולא בסעיף 5?

עמרם מצנע: שוב, אנחנו עכשיו דנים בכתב אישום ולא בהרשעה.

<לירן שפיגל: נכון.

<לירן שפיגל: המשמעות של התיקון בחוק המרשם הפלילי בעצם מאפשרת לנו, להבנתנו - ואנחנו רוצים שיאפשרו לנו לעשות עוד איזשהו דיון עם משרד המשפטים בעניין הזה – לפקח על העניין של העסקת עובדי שירות בצורה הרבה יותר מרחיבה.

<לירן שפיגל: זה לא רק כתב האישום.

<לירן שפיגל: כלומר, כיום, כדי שנוכל לבדוק את כל עובדי השירות, הרי לפי סעיף 22 לחוק פיקוח, הם מגישים לי רשימה והם לא צריכים לבקש ממני אישור פוזיטיבי כדי להעסיק את עובד השירות אלא הם יכולים להתחיל להעסיק אותו.

<לירן שפיגל: אם עליתי על זה, אם קיבלתי איזושהי תלונה - - -

עמרם מצנע: אבל כאן אתה נכנס לנושא אחר.

<לירן שפיגל: לא.

<מירב ישראלי: הוא יודע על עובד השירות רק מתוך רשימה כשהוא כבר התחיל להיות מועסק לעומת עובד חינוך שאתה לא יכול בכלל להתחיל להעסיק אותו לפני שקיבלת מהם אישור פוזיטיבי אישי עליו.

<מירב ישראלי: יש הבדל.

יעקב פרי: אישור מראש.

<מירב ישראלי: אישור מראש.

עמרם מצנע: זה הבדל בין סעיף 6 לסעיף 5?

יעקב פרי: לא.

יעקב פרי: זה נובע מההבדלים בין סעיף 16 לסעיף 21 בחוק פיקוח, אותו אנחנו מתקנים.

<לירן שפיגל: אנחנו סברנו שאם יתקנו את חוק המרשם הפלילי ויוסיפו את עובדי השירות לתוספת הראשונה, אנחנו נוכל ברמה היישומית להבטיח שאנחנו בודקים את העובדים האלה ורואים האם הוגש נגדם כתב אישום או לא ולא נצטרך להתחיל לבקש עכשיו את ההסכמה.

<לירן שפיגל: היום אנשים במערכת, עובדי שירות במערכת, נמצאים כבר שנים כעובדי שירות ועכשיו אנחנו נצטרך לפנות לכל אותם עובדי שירות ולבקש שאת ההסכמה שלהם כדי לבדוק האם הוגש נגדם כתב אישום לאחרונה.

<לירן שפיגל: אין לנו מקור אחר לדעת את הדברים האלה.

<לירן שפיגל: כלומר, אם לא מודיעים לנו על כך, אנחנו לא יכולים לבדוק את זה.

<לירן שפיגל: אני לא מדבר רק על עובדי שירות שכרגע הגישו לי את הרשימה והם בכניסה פעם ראשונה למערכת.

<לירן שפיגל: זה מה שאנחנו רוצים ללבן מול משרד המשפטים.

<לירן שפיגל: יכול להיות שבסוף נשתכנע ונפעל לפי סעיף 6, אבל לנו יש כאן איזשהו מנגנון שיש לנו אחריות עליו ואנחנו רוצים שתהיה לנו אפשרות לבדוק ושאנחנו באמת יכולים לקיים את הבדיקה.

<חמי לפידור: העובד כבר נמצא בתוך המערכת.

עמרם מצנע: אתה שולח מכתב לכל העובדים, נא ללכת למשטרה.

<גבי פיסמן: יש כאן בעיה פרקטית.

<גבי פיסמן: אנחנו מבינים אותה וצריך לפתור אותה.

<גבי פיסמן: את הבעיה הפרקטית לא נכון לפתור בדרך של הרחבה.

<מירב ישראלי: צריך למצוא פתרון כלשהו.

<גבי פיסמן: נכון.

עמרם מצנע: מה אתם מציעים?

עמרם מצנע: משפטני משרד החינוך והמשפטים, מה אתם מציעים?

עמרם מצנע: אתם רוצים עוד שבוע?

<לירן שפיגל: כן.

עמרם מצנע: אבל בעוד שבוע אתם גומרים.

<לירן שפיגל: כן.

עמרם מצנע: ובאים עם הסכמות.

<לירן שפיגל: כן.

פנינה תמנו: יתקיים דיון בעוד שבוע?

עמרם מצנע: זה נושא אחד.

עמרם מצנע: בואו נראה מה קורה בהמשך.

פנינה תמנו: אדוני היושב ראש, אני מבקשת שהם ישבו גם אתי.

פנינה תמנו: אני רוצה להיות נוכחת בישיבה כדי שאחר כך זה לא יבוא לכאן ועוד פעם נפתח את הנושא.

עמרם מצנע: אז זה לא יהיה בעוד שבוע.

פנינה תמנו: למה לא? מה ההבדל?

עמרם מצנע: כי יצטרכו לתאם אתך את לוח הזמנים ויצטרכו לשבת בניהם.

פנינה תמנו: אם כן, שישבו וישלחו אלינו כדי שאני אוכל לראות.

עמרם מצנע: בואו נתקדם כי בטח יש עוד הערות.

<מירב ישראלי: אני הולכת לפי הסדר.

<מירב ישראלי: גם ההערות של דוקטור קדמן רשומות אצלי.

<מירב ישראלי: לגבי הערת משרד המשפטים, לגבי מנגנון הערר.

<מירב ישראלי: דנו בזה לפני הדיון והגענו למסקנה שיש את המנגנון בחוק בתי משפט מינהליים של עתירה מינהלית וזה מספיק ולא צריך להוסיף כאן משהו נוסף.

<מירב ישראלי: יש את העניין של הערת השלטון המקומי שהיא הערה נכונה, שזה גם דורש איזה בירור ושפצור נוסף בנוסח, לגבי תחולת שתי מערכות דינים במקביל על עובדי רשויות מקומיות.

<מירב ישראלי: ברגע שאנחנו נחוקק את החוק הזה, יחול על עובד רשות מקומית גם החוק הזה, כאשר יש אפשרות למנכ"ל משרד החינוך להשעות אותו ויחול גם חוק הרשויות המקומיות (משמעת), שם יש סמכות לראש הרשות לפנות לבית הדין ואפשר להשעות אותו.

<מירב ישראלי: זאת אומרת, בעצם יש שני מנגנונים.

עמרם מצנע: ראש הרשות ומנכ"ל הרשות, זה היינו הך.

<לירן שפיגל: זה מנכ"ל משרד החינוך.

<מירב ישראלי: מנכ"ל משרד החינוך.

<מירב ישראלי: אלה שני חוקים נפרדים שעכשיו יוצרים לגבי עובד רשות מקומית שני מסלולים מקבילים של השעיה ושל עתירה וכולי.

<מירב ישראלי: לכן הכוונה הבסיסית – ואני אומר שזה היה בדיונים המוקדמים – היא כן להשאיר את התחולה הכפולה כי אנחנו לא ניקח עכשיו מהרשויות המקומיות מה גם ששם יש גם אפשרות למשל להעביר אותו לתפקיד אחר, אפשרות שאין למנכ"ל משרד החינוך.

<מירב ישראלי: לכן יש מקום להשאיר את התחולה של שתי מערכות הדינים אבל עדיין צריך לראות האם בכל זאת נדרשת עוד איזושהי התאמה ביניהם.

<מירב ישראלי: למשל, אם מישהו משעה, להגיד שהשני לא ישעה, ואם יש כבר עתירה כאן, האם יש גם עתירה שם.

<מירב ישראלי: אלה דברים שמרכז שלטון מקומי אולי צריך לומר איך להתאים בין שתי מערכות הדינים.

<חמי לפידור: לפחות מנוסח הצעת החוק, הכוונה הייתה – עת קראנו אותה - שבעצם יחול על אותם גופים שאין בהם דיני משמעת.

<מירב ישראלי: נכון.

<חמי לפידור: אותן בעלויות.

<מירב ישראלי: לא.

<מירב ישראלי: משרד החינוך הסביר לי שזה לא כך.

פנינה תמנו: מה זה לא כך?

<יצחק קדמן: כי ברשויות המקומיות הוא רשאי להשעות אבל הוא לא חייב.

<יצחק קדמן: אנחנו רוצים שהוא יהיה חייב להשעות.

<חמי לפידור: גם כאן זה רשאי.

<מירב ישראלי: בית הדין, לדעתי גם לפי הרשויות המקומיות, כתוב ישעה.

<מירב ישראלי: ברגע שיש כתב אישום על אחת מהעבירות האלה, בכל המסלולים זאת השעיה חובה, אם אני מבינה נכון את הדין.

<חמי לפידור: פונים לבית הדין ויש שופט, תובע וכן הלאה.

<מירב ישראלי: ודאי.

<מירב ישראלי: אני יכולה להקריא את הכתוב.

<מירב ישראלי: מבחינת הניסוח, אם אני מבינה נכון, זה אותו ניסוח.

<חמי לפידור: אותו הדבר.

<מירב ישראלי: ראש הרשות פונה בחשד לביצוע עבירת מין, "יודיע ראש הרשות המקומית על כך לבית הדין למשמעת, בית הדין למשמעת יקיים דיון בהקדם האפשרי.

<מירב ישראלי: מצא בית הדין שהוגש, יורה על השעיית העובד".

<מירב ישראלי: זאת אומרת, בשני המקרים.

פנינה תמנו: אני חושבת שאנחנו מנסים להחיל את זה על אותם עובדים שלא חל עליהם החוק, כך שאני לא מבינה למה צריך עכשיו לדון בעובדים של הרשויות המקומיות.

פנינה תמנו: ממש לא.

פנינה תמנו: אנחנו מתמקדים באותם עובדי קבלן ועובדי שירות.

<מירב ישראלי: שוב, זאת הכרעה של מדיניות, האם אנחנו רוצים לתת למנכ"ל משרד החינוך, כמי שנותנת אישור העסקה בהיבט של חינוך, כי אנחנו צריכים לזכור שברשויות המקומיות זה היבט כללי וזה לא אפרופו חינוך בבית ספר.

<מירב ישראלי: אלה כל עובדי הרשויות המקומיות וזה סוג אחר של הסדרה.

<מירב ישראלי: יש שם מנגנון יותר מסובך.

פנינה תמנו: בואי נסתכל לרגע על המציאות.

פנינה תמנו: עובדי הרשות המקומית שעובדים במסגרות חינוך, בדרך כלל העובד של הרשות המקומית הוא מנהל אגף החינוך.

<חמי לפידור: לאו דווקא.

פנינה תמנו: רגע.

פנינה תמנו: אני יורדת לרזולוציות.

פנינה תמנו: אני רוצה להבין למשל בבתי ספר לשם אני מכוונת ובגני ילדים, איזה עובדים יש לנו שם?

<חמי לפידור: סייעות וסייעים, מזכירות ומזכירים, שרתים ושרתיות.

פנינה תמנו: לא, אבל שרתים ושרתיות אין בתוך גני ילדים.

<מירב ישראלי: גם מורים.

<חמי לפידור: בבתי ספר ובגני ילדים.

<חמי לפידור: מורים.

<חמי לפידור: בתיכוניים, כל העובדים בתיכון - בחינוך הגבוה, מה שנקרא בעליונה – הם עובדים של הרשות או של הבעלות ולצורך הבעלות זה אורט, עמל וכולי.

<חמי לפידור: בבתי הספר היסודיים ובחטיבות הביניים, המורים הם עובדים של המדינה.

<חמי לפידור: בעיקרון כל שאר העובדים הם עובדי הרשות המקומית.

פנינה תמנו: זה חל על אלה שנופלים בין הכיסאות.

<מירב ישראלי: אולי משרד החינוך יסביר מדוע הוא חושב שנדרש הנושא.

<חמי לפידור: חמישים אחוזים מהעובדים הם לא עובדים של הרשות.

עמרם מצנע: אני לא חושב שזה מפריע שזה מופיע כך.

<מירב ישראלי: לא, זה לא מפריע.

<מירב ישראלי: דיברנו על זה ואמרנו שאין בעיה שזה יחול.

<מירב ישראלי: אנחנו נכניס סעיף שאומר שאין בהוראות חוק זה כדי לשלול מזה וזה.

<מירב ישראלי: אבל עדיין מבחינת המנגנון יכול להיות שצריך לעשות איזה שהן התאמות כדי לראות מה קורה אם שני ההליכים נלקחים במקביל, שזה עוד משהו שצריך לבדוק אותו.

<מירב ישראלי: בגדול הכוונה היא להשאיר את שתי מערכות הדינים במקביל.

עמרם מצנע: לגבי מה שהקראת עכשיו, יש לי שאלה אחרת.

עמרם מצנע: החוק נותן את הסמכות להשעות, למי?

<מירב ישראלי: זהו, שהוא בעצם נותן סמכות כפולה להשעות.

עמרם מצנע: רגע.

עמרם מצנע: נניח הסמכות של הרשות.

<מירב ישראלי: כן, בית הדין.

פנינה תמנו: החוק שלנו נותן את הסמכות למנהל.

<מירב ישראלי: למנכ"ל.

פנינה תמנו: למנכ"ל משרד החינוך.

<יצחק קדמן: אבל אי אפשר להשעות פעמיים.

<מירב ישראלי: נכון.

<מירב ישראלי: בדיוק על זה אני מדברת.

עמרם מצנע: זה גם לא פרקטי.

עמרם מצנע: אין דבר כזה.

עמרם מצנע: אני שואל שאלה אחרת.

עמרם מצנע: הקראת לי עכשיו שצריך ללכת לבית דין למשמעת.

<מירב ישראלי: נכון.

עמרם מצנע: אבל זאת לא הסמכות.

<מירב ישראלי: לא.

<מירב ישראלי: אנחנו נותנים.

<מירב ישראלי: בחוק הזה אתה נותן סמכות מקבילה, נפרדת, לא קשורה בכלל לחוק ההוא, למנכ"ל משרד החינוך להשעות באופן מידי.

עמרם מצנע: בלי בית דין משמעתי.

<מירב ישראלי: בלי בית דין.

<מירב ישראלי: בלי כלום.

עמרם מצנע: ולעומת זאת, ראש הרשות?

<מירב ישראלי: ראש הרשות צריך לפנות לבית הדין, בית הדין עושה דיון ואז הוא משעה.

<מירב ישראלי: חובה.

<מירב ישראלי: הנושא הוא השעיית חובה.

עמרם מצנע: אבל זה לא ראש הרשות משעה.

<מירב ישראלי: לא.

<מירב ישראלי: בית הדין.

פנינה תמנו: שם צריך לתקן.

פנינה תמנו: זה מאוד מוזר.

עמרם מצנע: אני רוצה לומר לכם שלפני שמונה שנים בירוחם אני השעיתי שתי עובדות, לא על העניינים האלה, וזה עדיין בדיון בבית הדין למשמעת.

פנינה תמנו: אנחנו נתקן את זה.

עמרם מצנע: זה הדליק לי נורית אדומה.

עמרם מצנע: יש כאן אבסורד.

עמרם מצנע: הרשות המקומית צריכה לעבור ויה דולורוזה, גם אחרי שראש הרשות או המנכ"ל החליט להשעות.

עמרם מצנע: לעומת זאת, מנכ"ל משרד החינוך יכול להשעות מידית.

<מירב ישראלי: נכון.

<מירב ישראלי: אולי משרד החינוך יסביר מדוע הם סבורים שצריך לתת להם את הסמכות הזאת גם לגבי עובדי רשות מקומית למרות שקיימת סמכות מקבילה.

<לירן שפיגל: יש הבדל בין שתי מערכות הדינים הללו מבחינת התכלית שלהן.

<לירן שפיגל: בעוד שחוק שירות המדינה (משמעת) או חוק הרשויות המקומיות (משמעת) הוא חוק שעוסק במשמעת ארגונית, חוק פיקוח על בתי ספר הוא חוק של רגולטור.

<לירן שפיגל: אנחנו עושים כאן רגולציה לגבי מי נכנס לבתי ספר ומי לא נכנס לבתי ספר.

<קריאה: פדגוגי.

<מירב ישראלי: גם פדגוגי.

<לירן שפיגל: זאת רגולציה.

<לירן שפיגל: זאת פשוט רגולציה.

<לירן שפיגל: כלומר, יכול להיות שהרשות המקומית לא תנקוט בהליך או שהעובד יחליט שהוא עוזב את הרשות המקומית.

<לירן שפיגל: אני באמת לא יודע.

<לירן שפיגל: יש נושאים שאולי צריך לבדוק.

<לירן שפיגל: יכול להיות שהוא יכול לצאת לחופשה ללא תשלום בתקופה הזאת בזמן שמשעים אותו ואז הוא יכול לבקש לעבוד במקום אחר.

<לירן שפיגל: אנחנו עדיין כרגולטור נצטרך להפעיל את הסמכות שלנו.

<לירן שפיגל: אני לא רואה כאן בעיה.

פנינה תמנו: אתה לא רואה בעיה עם כפל.

עמרם מצנע: גם אני.

פנינה תמנו: גם אני לא רואה בעיה.

יעקב פרי: זה רק עניין לוודא פרוצדורלית, שלא יהיו התנגשויות.

<אסף רוזנברג: אם מנכ"ל משרד החינוך משעה את רישיון ההוראה של הרשות, מה המורה עושה בתקופה הזאת?

<אסף רוזנברג: הוא מקבל שכר?

יעקב פרי: יכול להיות שהוא עדיין יצטרך לקבל שכר מהמעסיק שלו.

<אסף רוזנברג: הרי הוא לא המעסיק שלו.

פנינה תמנו: אלה שאלות אחרות.

פנינה תמנו: אלה שאלות שלא קשורות לחוק ואני מבקשת לא להכניס אותן.

<מירב ישראלי: זה קיים גם היום.

<אסף רוזנברג: החוקים האלו של המשמעת, כמעסיקים אנחנו משלמים דמי השעיה על פי החוק.

עמרם מצנע: חצי מהשכר.

<אסף רוזנברג: כן.

<אסף רוזנברג: כאשר מנכ"ל משרד החינוך ישעה את רישיון ההוראה, הוא ינטרל אותו מהיכולת להורות, לבוא לבית הספר ולהורות.

פנינה תמנו: זאת המטרה.

<מירב ישראלי: זה קיים גם היום לגבי הרשעה.

<מירב ישראלי: לא לגבי כתב אישום.

<אסף רוזנברג: השאלה מה קורה עם אותו עובד.

<אסף רוזנברג: הרי מבחינת המעסיק שזה אורט או מי שזה לא יהיה, הבעלות, היא מחויבת כלפיו ביחסי עבודה.

פנינה תמנו: אבל אנחנו לא מסתכלים כרגע על דיני העבודה.

פנינה תמנו: כמו שקיים היום, החוק הזה קיים היום, לגבי עובדי מדינה.

פנינה תמנו: זה קיים היום לגבי עובדי מדינה.

פנינה תמנו: החוק הזה חל.

<חמי לפידור: לא, אלה שני דברים שונים.

<חמי לפידור: כאשר המדינה משעה היום עובד, יש לזה כללים ויכול להעיד על כך היושב ראש שהיה ראש עיר.

<חמי לפידור: יש לי חובה לשלם שכר, יש לי דרך למשל להגדיל לו את השכר או להפחית אותו בבית הדין למשמעת.

<חמי לפידור: יש פרוצדורה מאוד מאוד ברורה ושלמה.

<חמי לפידור: אומרת כאן המדינה, ובצדק, שנניח לצורך העניין – וכרגע אני לא מדבר לא על רשויות מקומיות ולא על המדינה כי זאת שאלה בפני עצמה כי שם יש חוקים אחרים – הוגש כתב אישום פלילי בעבירת מין כנגד מורה באחת מהבעלויות, באחת הרשתות בלי לנקוב בשמות.

<חמי לפידור: מגיע מנכ"ל משרד החינוך ומחליט שהוא משעה אותו, מתלה לו את הרישיון.

<חמי לפידור: עדיין יש מערכת שלמה.

עמרם מצנע: הוא משעה את השרת והשרת אומר לרשת שהוא אמנם השעה אותו אבל שהרשת תשלם לו את כל המשכורת.

<חמי לפידור: נכון.

עמרם מצנע: בסדר.

עמרם מצנע: אז לא פתרנו את הבעיה.

<מירב ישראלי: בעיקרון יש בעיה מסוימת גם היום כי הוא רשאי להורות לפטר אותו במקרה שיש הרשעה.

<מירב ישראלי: בעיקרון צריך לפתור את הדברים האלה לדעתי במסגרת הסכם העסקה.

<חמי לפידור: זה לא הסכם העסקה כי כאן מדברים על השעיה.

פנינה תמנו: זה לא בחוק.

עמרם מצנע: אני אגיד לך היכן צריך להכניס את זה.

עמרם מצנע: הבעלויות שהן אינן רשויות מקומיות, הן מקבלות את הזכויות לנהל את בית הספר מהרשות המקומית.

עמרם מצנע: זה אמור לגבי רובן.

עמרם מצנע: מה שצריך, בשלטון המקומי – שהיום גם כותב את המכרזים האחידים לגבי בעלויות כאלה – להכניס פנימה את חובת ההחלה של הנוהל הזה.

<חמי לפידור: זה לא עוזר.

פנינה תמנו: זה לא יפתור את זה, אבל אני לא חושבת שזה המקום.

פנינה תמנו: זה לא החוק הזה.

פנינה תמנו: זאת הערה נכונה אבל לא כאן.

עמרם מצנע: אנחנו רוצים להתקדם.

עמרם מצנע: משרד המשפטים ומשרד החינוך, אני מבין שאין מבחינת

עמרם מצנע: כם בעיה שירוצו במקביל שתי הסמכויות האלו.

עמרם מצנע: גם אני חושב שזאת לא בעיה.

עמרם מצנע: לפעמים אפילו רשות מקומית, יהיה לה עניין לומר למנכ"ל משרד החינוך שהיא תפעיל את סמכותה כי היא יכולה לעשות את זה לאלתר ואילו הרשות המקומית צריכה ללכת עכשיו לבית הדין למשמעת.

פנינה תמנו: אדוני היושב ראש, שיירשם בפרוטוקול, בהמשך להערה שנאמרה כאן, כדי שלא נקפח כאן עובדי קבלן/עובדי שירות, שצריך להביא את זה לידי פתרון דווקא בחוקים שמסדירים את כל נושא ההעסקה על ידי קבלנים.

פנינה תמנו: אם הושעה עובד בעקבות חוקים הקשורים בהגשת כתב אישום במוסדות חינוך, חייבים שהוראות החוק שחלות בדיני עבודה – למשל המגזר הציבורי – יחולו גם עליהם או למצוא פתרון אחר כדי שאותו קבלן לא יגיד שהוא מתנער.

פנינה תמנו: פיטר אותך המנכ"ל, כפי שאומרים בשפה עממית, לך תחפש מי ישלם לך.

פנינה תמנו: אני לא רוצה שיהיה מצב כזה.

פנינה תמנו: זאת הערה לפרוטוקול אבל צריך להסדיר את זה.

<יצחק קדמן: אבל לא בחוק הזה.

פנינה תמנו: לא בחוק הזה.

פנינה תמנו: זאת הערה חשובה אבל לא בחוק הזה.

עמרם מצנע: בסדר.

עמרם מצנע: ממשיכים.

<מירב ישראלי: את ההתאמות צריך לעשות.

<מירב ישראלי: הייתה הערה של משרד החינוך שבעצם מדובר כאן רק על עבירות כלפי קטין או חסר ישע שבאחריותו ומה קורה אם הוא עושה עבירה נגד קטין אחר במקום אחר.

<מירב ישראלי: הרעיון של הסעיף הזה, של השעיית חובה, לא שיקול דעת להשעיה, הוא כאשר בבית הספר העובד והילד נמצאים במגע.

<מירב ישראלי: זאת אומרת, הילד יפחד לבוא לבית הספר בגלל שהעובד שם.

<מירב ישראלי: השעיה חובה, זה נכון כאשר הקטין הוא ספציפית באחריותו.

<מירב ישראלי: לגבי דברים אחרים, מה שדיברנו בינינו, בעצם חסרה הסמכות הכללית שיש בחוק שירות המדינה (משמעת) ובחוק הרשויות המקומיות (משמעת) של שיקול דעת של השעיה במקרה של עבירות אחרות – ותכף יצחק קדמן גם יעיר את ההערות שלו – שלא נמצאות ברשימה של העבירות האלה, אבל עדיין מפאת חומרתן, מהותן ונסיבותיהן, לא ראוי שהאדם ימשיך לעבוד במוסד החינוך, וגם כלפי מי בוצעה העבירה.

<מירב ישראלי: אם היא בוצעה כלפי קטין מחוץ לבית הספר, יכול להיות שהמנכ"ל עדיין יהיה סבור שנכון יהיה להשעות אותו אבל זאת לא סמכות חובה של השעיה אלא בשיקול דעת.

<מירב ישראלי: לכן חשבנו שנכון להוסיף כאן סעיף של השעיה בשיקול דעת של המנכ"ל במקרה של עבירות מפאת מהותן וחומרתן כלפי קטינים או חסרי ישע או משהו כללי.

<מירב ישראלי: אתם רוצים כללי מפאת חומרתן, מהותן ונסיבותיהן?

<לירן שפיגל: כן.

<לירן שפיגל: סעיף כללי.

<מירב ישראלי: בסדר.

<מירב ישראלי: כללי.

<מירב ישראלי: זה קשור גם להערתו של יצחק קדמן.

<יצחק קדמן: יש לי בעיה עם ההצעה של מירב.

<יצחק קדמן: אני אתחיל בזה שאני סבור שצריך את המלים "אחראי או היה אחראי" למחוק.

<יצחק קדמן: אני אתן לכם סיטואציה.

<יצחק קדמן: מורה בבית ספר פגע מינית בתלמידה שאיננה בכיתה שלו.

עמרם מצנע: לא.

עמרם מצנע: שאיננה בבית הספר שלו.

<יצחק קדמן: לא.

<יצחק קדמן: זה לא מה שכתוב כאן.

<יצחק קדמן: כתוב כאן אחראי על קטין.

פנינה תמנו: נכון.

פנינה תמנו: הוא צודק.

<יצחק קדמן: הוא לא אחראי.

<יצחק קדמן: הוא מלמד בכיתה אחרת לגמרי.

פנינה תמנו: גם השרת לא אחראי.

<יצחק קדמן: הטעמים שאת נתת, עדיין תקפים כי עדיין התלמידה תראה אותו כל יום מגיע לבית הספר.

<יצחק קדמן: לכן ההגדרה היה אחראי, אם היית אומרת תלמיד שנמצא בבית ספר – אני לא מנסח את זה – בו הם לומדים, אני מבין, אבל אחראי על קטין, הוא בטח לא מורה שמלמד את הקטין הזה והוא נמצא בבית הספר בכיתה אחרת.

פנינה תמנו: צודק.

<מירב ישראלי: על זה דיברנו וזה עוד משהו שצריך לברר, ואני שמחה שאתה מעלה את הנושא הזה.

פנינה תמנו: אני לא מצליחה להבין.

פנינה תמנו: מה זה דיברנו?

פנינה תמנו: זה החוק שלי.

פנינה תמנו: אתם מדברים ומדברים, אבל מה זה דיברנו?

<מירב ישראלי: לא, סליחה.

<מירב ישראלי: חלילה, זה לא בא לעקוף שום סמכות.

<מירב ישראלי: אנחנו המשפטנים.

פנינה תמנו: אתם המשפטנים כאשר אתם מדברים, אתם צריכים לעדכן את חבר הכנסת.

פנינה תמנו: זה נראה לי קצת לא הוגן.

פנינה תמנו: אדוני היושב ראש, יש כאן דברים שנעשו מאחורי הקלעים ולא מעדכנים אותי.

פנינה תמנו: אולי אלה לא דברים שאני מסכימה להם?

עמרם מצנע: אנחנו נתקן אותם.

<מירב ישראלי: אין שום בעיה.

<מירב ישראלי: אני תמיד עושה עבודה, כך זה בכל הצעת חוק, בין אם היא ממשלתית ובין אם היא פרטית, שנושאים משפטיים שעולים, שהם משפטיים וצריך לפתור אותם בין המשפטנים.

<מירב ישראלי: כמובן אני מתנצלת אם את מרגישה שעקפתי אותך.

<מירב ישראלי: לא הייתה שום כוונה לעקוף.

<מירב ישראלי: אנחנו פשוט דנים בין המשפטנים לפני הדיון.

פנינה תמנו: למה זה לא הגיע אלי?

פנינה תמנו: אני המחוקקת של החוק הזה והיוזמת שלו.

פנינה תמנו: אני חושבת שמן הראוי, ועל פי התקנות, לעדכן אותי.

עמרם מצנע: זה המקום.

פנינה תמנו: על פי התקנון הם צריכים להגיע אלי עם כל הסכמה.

עמרם מצנע: אבל זה המקום לדון.

עמרם מצנע: באים היועצים, באים האנשים וכאן המקום לדון.

פנינה תמנו: בוועדות אחרות מעדכנים אותי מראש.

פנינה תמנו: שולחים לי מייל.

פנינה תמנו: אנחנו הרי מכירים את עבודת הכנסת.

פנינה תמנו: מעדכנים בהסתייגויות, על מה היו ההערות וכולי.

פנינה תמנו: מביאים את זה בפנינו.

עמרם מצנע: בואו נתקדם.

עמרם מצנע: מה עושים עם ההערה של קדמן?

משולם נהרי: שינוי כזה הוא משמעותי.

משולם נהרי: זה משנה את כל החוק.

עמרם מצנע: שמים על השולחן ודנים.

<מירב ישראלי: זה דבר שעלה גם בישיבה הקודמת ואני שמחה שנציג נציבות שירות המדינה נמצא כאן.

<מירב ישראלי: הרעיון של החוק הזה הוא להעתיק את הדינים שחלים על מורים שהם עובדי מדינה ועל מורים שהם עובדי רשויות מקומית גם למורים שהם לא.

<מירב ישראלי: אם אנחנו נשנה כאן, זה אומר שאנחנו נחמיר יותר עם עובדים שהם לא עובדי מדינה.

פנינה תמנו: זה לא מה שעלה.

פנינה תמנו: אני ישבתי אתך.

פנינה תמנו: אני נורא מצטערת.

פנינה תמנו: אני לא רוצה מישהו שהוא אחראי, אם אלה מורים או לא מורים.

פנינה תמנו: כל מי שיש לו נגישות לילדי ישראל בתוך המוסדות, כולל שרת שמצדי מנקה את המגרש בכל בוקר, הוא צריך להיכנס לתוך החוק הזה.

פנינה תמנו: מה שאומר כאן דוקטור קדמן ובצדק, זה לא צריך להיות מי שהוא אחראי או לא אחראי.

<מירב ישראלי: אני מנסה להסביר שאם אנחנו נכניס את ההצעה - - -

עמרם מצנע: אני הבנתי את העניין.

עמרם מצנע: עכשיו השאלה היא איך פותרים את הבעיה.

<מירב ישראלי: מכיוון שלגבי עובדי חינוך באופן כללי, ההערה הזאת היא נכונה ואנחנו מקבלים אותה.

עמרם מצנע: צריך לתקן גם שם.

<מירב ישראלי: יפה.

<מירב ישראלי: זאת השאלה.

<מירב ישראלי: מכיוון שמדובר במשהו שהוא בסמכות נציבות שירות המדינה, בסמכות משרד הפנים ומרכז השלטון המקומי, כדי לעשות תיקון רוחב, תיקון עקיף לגבי כלל עובדי החינוך כמובן, עובדי חינוך ושירות ולא עובדי מדינה ורשויות מקומיות באופן כללי, זה משהו שצריך גם את הסכמת הגורמים שממונים על החוקים ההם.

עמרם מצנע: השאלה היא אם אי אפשר לעשות את התיקון הזה כאן, כך שזה יחול על מי שזה יחול, ולעשות תיקון גם שם.

<מירב ישראלי: זה משרדי הממשלה.

עמרם מצנע: אין טעם לחוקק חוק שבסוף המונחים שלו וההגדרות שלו לא יעמדו לא במבחן המציאות ולא במבחן משפטי.

עמרם מצנע: אנחנו מבינים את ההערה, אני חושב שההערה היא נכונה, זה לא יכול להיות על מי שאחראי אלא צריך להיות על מי שיש לו מגע בחצר בית ספר וכולי.

עמרם מצנע: כדי להמתין ולהחיל את זה בחוק, זה יכול לקחת זמן.

<מירב ישראלי: אני לא יודעת.

<מירב ישראלי: הם אמרו אם הם יכולים לבוא בדברים.

<אסף רוזנברג: אנחנו מעסיקים עובדי הוראה.

<אסף רוזנברג: אנחנו לא מעסיקים את השרתים שהם בדרך כלל עובדי רשות מקומית.

<אסף רוזנברג: לכן כל ההתייחסות בחוק המשמעת היא כלפי עובדי הוראה שהם עובדי מדינה.

<מירב ישראלי: לא משנה, אבל העבירות והאחראי על קטין וחסר ישע, זה אותו הדבר.

<אסף רוזנברג: ראשית, זה לא רק על עובדי הוראה.

<אסף רוזנברג: זה חל על עובדי מדינה במשרדים שונים.

<מירב ישראלי: לגמרי, אבל לגבי עובדי חינוך, זה נכון.

<אסף רוזנברג: לגבי עובדי חינוך כעובדי מדינה, אלה רק עובדי הוראה.

<מירב ישראלי: אין בעיה.

<מירב ישראלי: אתה מוכן שאנחנו נכניס לסעיף 47, ואני אגיד לך עכשיו מה התיקון שמתבקש כאן.

<מירב ישראלי: האם אתה מוכן להכניס לסעיף 47 לחוק שירות המדינה (משמעת) סעיף שאומר שעובדי חינוך והוראה כהגדרתם בחוק פיקוח על בתי ספר, אם הם עברו עבירה מהעבירות האלה כלפי קטין בבית הספר – אני לא מנסחת כרגע משפטית - יחול עליהם ההסדר הזה של ההשעיה חובה.

<מירב ישראלי: לא רק אם הוא אחראי עליו.

<מירב ישראלי: אני צריכה הרחבה מסוימת.

פנינה תמנו: מה זה הרחבה מסוימת?

עמרם מצנע: רגע.

פנינה תמנו: אני לא מצליחה להבין אתכם.

פנינה תמנו: אני נורא מצטערת.

פנינה תמנו: אם אתה רוצה לנהל את החוק שלי בלי שאני מבינה, הכול בסדר.

עמרם מצנע: את רוצה לריב עם השומר או לאכול ענבים?

פנינה תמנו: כרגע, בנקודה הספציפית הזאת, אני לא מבינה מה מתרחש כאן.

פנינה תמנו: אני יכולה לשחק אותה מטומטמת, לשבת כאן, המחוקקת שעזבה את החוק, ולא להבין אבל בסוף להצביע, לצאת ולהגיד שפתאום אני רואה נוסח שאני לא רוצה בו.

פנינה תמנו: אני רוצה להבין בדיוק את הנקודה.

עמרם מצנע: אנחנו עכשיו מנסים למצוא פתרון ניסוחי.

פנינה תמנו: תסביר לי בבקשה לאט לאט.

עמרם מצנע: תני לנו רגע ואחר כך נגיד לך בדיוק.

עמרם מצנע: חכי רגע.

<אסף רוזנברג: בעיקרון לא צריכה להיות בעיה כי ההיגיון חל על כל אדם שנמצא במגע.

<אסף רוזנברג: זה אותו רציונל.

<אסף רוזנברג: האמת היא שאצלנו בשירות המדינה, אנחנו כמעט לא מגיעים לשם כי אנחנו משעים כבר בשלב החקירה.

<מירב ישראלי: כן, אבל עדיין מבחינה משפטית, צריך את זה.

עמרם מצנע: אתם עושים את זה מתוקף נהלים שלכם ולאו דווקא מתוקף חוקים.

עמרם מצנע: פנינה, תביני, הנושא כאן לא דן בעובדי מדינה.

פנינה תמנו: נכון.

עמרם מצנע: מה שהעלה יצחק והוסיפה מירב זה שעלול להיווצר מצב שבו עובדי מדינה מושעים לפי החוק רק אם הם אחראים ולעומת זאת כל העובדים האחרים – שאלה בעלויות ורשויות מקומיות - - -

פנינה תמנו: זה מה שמופיע בחוק שלהם.

עמרם מצנע: כן.

עמרם מצנע: כאן אנחנו נתקן את האחראי.

עמרם מצנע: אז צריך בהזדמנות גם לתקן שם.

פנינה תמנו: נכון.

עמרם מצנע: לכן אני חוזר ומציע שאנחנו כאן נתקן את התיקון הזה.

פנינה תמנו: בסדר.

עמרם מצנע: אם יש צורך ואם נחשוב שצריך לעשות תיקון גם לגבי עובדי המדינה, נדון בזה.

עמרם מצנע: זה לא יוצר איזושהי בעיה.

פנינה תמנו: עכשיו זה ברור.

פנינה תמנו: נכון.

פנינה תמנו: אני מסכימה לדעת היושב ראש שלא צריך לסגת אחורה בגלל שמשהו במקום אחר מעוות אלא להפך, צריך לעשות את הצעד הנכון עכשיו כי יש לנו את ההזדמנות ולדאוג לתקן גם שם.

פנינה תמנו: אגב, זה אותו הדבר מה שהוא העלה לגבי אותו סעיף של המרשם הפלילי שגם שם צריך כנראה לתקן.

עמרם מצנע: כאשר מחוקקים חוק , צריך לראות - ומשרד המשפטים הוא בעצם האחראי על זה - איזה השפעות רוחב יש לו.

פנינה תמנו: אני בעד, אבל אני גם בעד שאני אבהיר בתקנון, כמי שיושבת בנשיאות וכסגנית היושב ראש, שאין דבר כזה שמתנהלים דיונים של משרדים, הערות, הסתייגויות, מה שלא יהיה בזמן שחבר הכנסת בסוף מגיע לדיון ואתם מנסים תורה שלמה שסבה סביב שבועיים-שלושה שבועות, הוא יצטרך לדעת כאן.

פנינה תמנו: לא.

פנינה תמנו: אני מאמינה שלחבר הכנסת יש אחריות על חוק והוא צריך לדעת.

עמרם מצנע: מה שאני עושה עם החוקים שלי, אני יוזם ומקיים מפגשים עם היועצים המתאימים לפני שזה מגיע לוועדה וזאת זכותך לעשות.

עמרם מצנע: פנינה, היא מנסה לעזור ולא להפריע.

עמרם מצנע: המקום לדיון ולהחלפת הדעות כך ששומעים את כולם, כי מה הבעיה?

עמרם מצנע: כשאת מתייעצת עם שניים-שלושה אנשים, לא שמענו אולי את הייעוץ המשפטי של מרכז השלטון המקומי, לא היה נציג נציבות שירות המדינה ואז אתה לא מספיק שלם.

עמרם מצנע: לכן הדיון שנערך כאן אמור להיות כזה שנותן לכל אחד את ההזדמנות להעיר.

עמרם מצנע: דרך אגב, ברגע שהחוק עבר קריאה ראשונה, הוא כבר לא שלך.

פנינה תמנו: כמו שאתה מכיר פוליטיקאים, הם לא משחררים שום דבר.

עמרם מצנע: באופן פרקטי, בסוף מגיעים להצבעות ואנחנו נעשה את מה שאת התכוונת.

פנינה תמנו: אני חושבת שבסך הכול זאת הערה בונה.

עמרם מצנע: בסדר.

עמרם מצנע: בואו נתקדם.

<יצחק קדמן: עוד הערה והיא נוגעת לרשימת העבירות.

<יצחק קדמן: אני כבר אומר שהפתרון של מירב בהוספת סעיף רשאי, איננה נותנת פתרון.

<יצחק קדמן: ברשימת עבירות המין שנכללת כאן, וכנראה גם בחוק - - -

עמרם מצנע: אתה מדבר כרגע על ההבדל האם הפגיעה הייתה בחצר בית הספר?

<יצחק קדמן: לא.

<יצחק קדמן: הערה נפרדת.

<מירב ישראלי: אני אסביר.

<מירב ישראלי: הגדרת עבירת מין או אלימות חמורה, יש בחוק שירות המדינה (משמעת) רשימה של עבירות.

<יצחק קדמן: רשימה סגורה של עבירות.

<מירב ישראלי: רשימה סגורה של עבירות.

<יצחק קדמן: ברשימה הסגורה הזאת יש חסר מאוד בולט ואני כבר יודע מה הפתרון לעניין, בדיוק כמו שעשינו בעניין של הגדרת אחראי.

<מירב ישראלי: נכון.

<יצחק קדמן: שתי עבירות מין לא נכללות.

<יצחק קדמן: יש לזה גם רקע היסטורי כי זה לא חלק מפרק י', פרק של עבירות מין, אלא פרק אחר.

<יצחק קדמן: עבירה אחת היא החזקה והפצה של חומרי תועבה, ואני אמחיש לכם את העניין הזה.

<יצחק קדמן: נניח שמורה צילם תלמידה שלו בעירום והפיץ את התמונות האלה הלאה, אם הוא עבר את העבירה הזאת, היא לא כלולה.

<יצחק קדמן: יש לי כאן את הרשימה והיא לא כלולה ברשימות.

<יצחק קדמן: עבירה שנייה שלא כלולה ברשימה היא החוק למניעת הטרדה מינית.

<יצחק קדמן: מורה שפנה באינטרנט חזור ופנה לילדה בת 13, תלמידתו, והציע לה כל מיני הצעות, שלח לה תמונות של אברי גופו בעירום וכדומה, מוגש נגדו כתב אישום על הטרדה מינית וגם זה לא מופיע כאן.

<יצחק קדמן: אלה שתי עבירות שהיו צריכות להיות ברשימה והן אינן בעיקר מבחינה היסטורית.

פנינה תמנו: אבל יש לנו עוד חוק שמתקן.

<יצחק קדמן: לא.

<יצחק קדמן: אין.

פנינה תמנו: למה.

פנינה תמנו: הגשנו ביחד.

<יצחק קדמן: אנחנו מדברים על כתב אישום.

פנינה תמנו: שם זאת הרשעה.

פנינה תמנו: נכון.

<יצחק קדמן: לכן לדעתי את שתי העבירות האלה, שהן עבירות חמורות מאוד, במיוחד כשעושה אותן מורה או איש צוות בבית ספר, צריך להוסיף לרשימה.

<יצחק קדמן: מיד תישאל השאלה וייאמר שזה לא מופיע בחוק שירות המדינה (משמעת), אבל צריך את אותו תיקון לעשות גם שם.

<מירב ישראלי: להכרעתכם.

עמרם מצנע: כן.

עמרם מצנע: צריך להחליט.

<מירב ישראלי: שוב.

<מירב ישראלי: פנייה לנציבות שירות המדינה ולמרכז השלטון המקומי לגבי תיקוני הרוחב.

עמרם מצנע: לגבי הוספת שתי העבירות האלה.

<אסף רוזנברג: אין בעיה כזאת.

<אסף רוזנברג: אצלי זה רחב.

<אסף רוזנברג: אין לי רשימה סגורה.

<מירב ישראלי: רשימת השעיה, לא.

<מירב ישראלי: זה מפנה לחוק שירות המדינה (משמעת).

עמרם מצנע: נתקדם.

<מירב ישראלי: אני ממשיכה להקריא.

<מירב ישראלי: בסעיף קטן (ב), בסופו יבוא "או להשעות עובד חינוך שאישורו הותלה כאמור בסעיף קטן (א1)".

<מירב ישראלי: תיקון סעיף 19 בסעיף 19 לחוק העיקרי, אחרי "ולא יבטל" יבוא "או יתלה".

<מירב ישראלי: תיקון סעיף 22 בסעיף 22 לחוק העיקרי – בכותרת השוליים, בסופה יבוא "או להשעייתו".

<מירב ישראלי: אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) המנהל הכללי ידרוש בכתב, מאת בעל רישיון או מנהל בית ספר כי ישעה עובד שירות שהוגש נגדו כתב אישום בחשד לביצוע עבירת מין או אלימות חמורה בקטין או בחסר ישע, אלא אם כן שוכנע כי קיימים טעמים מיוחדים המצדיקים שלא להשעות את העובד, וכי לא ייגרם נזק לקטין או לחסר ישע שעליו עובד אחראי במסגרת עבודתו.

<מירב ישראלי: בסעיף קטן זה, "אחראי על קטין או חסר ישע" או "חסר ישע" ו"עבירת מין או אלימות חמורה" – כהגדרתם בסעיף 18".

<מירב ישראלי: תיקון סעיף 23 בסעיף 23 לחוק העיקרי, אחרי "לפטר" יבוא "או להשעות".

<מירב ישראלי: הוספת סעיף 25א אחרי סעיף 25 לחוק העיקרי יבוא: "25א.

<מירב ישראלי: עיון מחדש בהחלטת התליה או השעיה הותלה אישור של עובד חינוך לפי סעיף 18(א1) או הושעה עובד שירות לפי סעיף 22(א1), תימשך ההתליה או ההשעיה, לפי העניין, עד למתן פסק הדין הסופי בהליך הפלילי נגדו או עד להפסקת ההליך – זה תוקן בעקבות הערה של משרד החינוך - ואולם, המנהל הכלי רשאי להורות על הפסקת ההתליה או ההשעיה במועד מוקדם יותר.

פנינה תמנו: אבל זה רחב.

<מירב ישראלי: זה מה שכתוב בהצעת החוק.

פנינה תמנו: אני מנסה לחשוב אתכם.

פנינה תמנו: זה המנהל הכללי.

עמרם מצנע: רשאי.

פנינה תמנו: בסדר.

פנינה תמנו: מנהל כללי לא יחליט אלא אם כן יש באמת סיבה מיוחדת.

<מירב ישראלי: לירן, שם רצית להעיר משהו.

<לירן שפיגל: שתי הערות.

<לירן שפיגל: גם לעניין הסעיף שמדבר על הדרישה להשעות עובד שירות, אנחנו חושבים שצריך סעיף כללי אחד לפני, בו תהיה למנכ"ל סמכות.

<מירב ישראלי: כן.

<מירב ישראלי: אמרנו.

<מירב ישראלי: זה לגבי עובד חינוך ולגבי עובד שירות.

<מירב ישראלי: סעיף של שיקול דעת.

פנינה תמנו: סליחה, לא הבנתי.

פנינה תמנו: איזה סעיף צריך?

<לירן שפיגל: אנחנו ביקשנו, גם לגבי עובדי חינוך וגם לגבי עובדי שירות, שיהיה סעיף כללי של שיקול דעת למנכ"ל להתלות או להשעות עובד במקרה של עבירה חמורה שלא מנויה ברשימת העבירות.

פנינה תמנו: אתם בעצם מרחיבים.

פנינה תמנו: בסדר גמור.

<מירב ישראלי: כן.

<מירב ישראלי: דיברנו על עובד חינוך והם רוצים את זה גם על עובד שירות.

<מירב ישראלי: הכוונה הייתה לגבי שניהם.

פנינה תמנו: בסדר גמור.

<לירן שפיגל: לגבי הסעיף הזה של עיון מחדש.

<מירב ישראלי: אולי אני אסיים את הקראתו לעניין של ההתייעצות.

<מירב ישראלי: בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), מי שאישורו הותלה או שהושעה רשאי לפנות למנהל הכללי בבקשה שיורה על הפסקת ההתליה או ההשעיה.

<מירב ישראלי: פנה עובד כאמור, ישקול המנהל הכללי בתום שישה חודשים מיום מתן ההחלטה בדבר ההתליה או ההשעיה, בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו, את האפשרות להפסיק את ההתליה או ההשעיה באותו מועד.

<מירב ישראלי: החליט המנהל הכלי שלא להפסיק את ההתליה או ההשעיה במועד כאמור, ישקול מחדש, בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו, אחת לתשעה חודשים, החל במועד ההחלטה לפי סעיף קטן זה, את האפשרות להפסיק את ההתליה או ההשעיה".

<מירב ישראלי: כאן הייתה לכם הערה.

<לירן שפיגל: דבר ראשון, הייתה לנו התלבטות לעניין ההתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה אבל הגענו למסקנה שאין לנו בעיה עם ההתייעצות הזאת כי אומר מה שחשוב לנו בעצם, וזה נוגע גם לגבי סעיף 25א, העיון מחדש.

<לירן שפיגל: כרגע המשמעות של החוק היא שברגע שהוגש כתב אישום נגד עובד חינוך או שרת באחת מהעבירות שמנויות, יקיים המנהל הכללי שימוע לאותו עובד, יזמין את הבעלות ויחליט, לצורך העניין יורה לבעלות להשעות את העובד או יתלה את אישור ההעסקה שלו.

<לירן שפיגל: בסיטואציה בה הוא צריך לבחון את ההחלטה שלו מחדש או בסיטואציה שהוא צריך להחליט אם הוא מקצר את תקופת ההשעיה או ההתליה, אין לנו גישה למידע של תיק החקירה, של מה שהוגש במסגרת כתב האישום.

<לירן שפיגל: אין לנו את המידע ולכן כן חשוב לנו שיהיה לנו איזשהו מנגנון מול היועץ המשפטי לממשלה כדי שנוכל להתייעץ אתו לפני שאנחנו מחליטים גם בהחלטה בעיון מחדש ולא רק בהחלטה של ההתליה, כדי שתהיה לנו אינפורמציה נוספת וכדי שהמנהל הכללי יוכל לקבל החלטה חדשה באמת ולא על סמך איזושהי התרשמות רק מהשימוע של העובד.

<מירב ישראלי: הם מסכימים.

<לירן שפיגל: אנחנו רוצים להבטיח שיהיה מנגנון כזה.

פנינה תמנו: גישה סבירה.

פנינה תמנו: נכון.

<יצחק קדמן: אולי הוא זוכה בינתיים.

<יצחק קדמן: אולי הוא הורשע בינתיים.

עמרם מצנע: את זה אפשר לדעת.

עמרם מצנע: מה שאי אפשר לדעת זה על התהליך.

עמרם מצנע: דרך אגב, מה זה תהליך חקירה?

<מירב ישראלי: כתב אישום.

<מירב ישראלי: יש דברים שהם בסמכות שלנו ואנחנו לא נתייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה.

משולם נהרי: משרד החינוך מחובר ליועץ המשפטי לממשלה.

משולם נהרי: כמעט ואין נושא במשרד החינוך שהוא לא מתייעצים, במיוחד היועצים המשפטיים של משרד החינוך.

משולם נהרי: הם יותר מתואמים אתם מאשר עם המנכ"ל.

<מירב ישראלי: בעצם זה אומר להשאיר את הנוסח כמו שהוא.

<לירן שפיגל: כן.

<לירן שפיגל: אבל אנחנו רוצים אולי גם לשקול לתקן את סעיף 25א.

<לירן שפיגל: אנחנו רוצים להבטיח שהיועץ המשפטי לממשלה ידע שאנחנו צריכים ממנו את האינפורמציה.

עמרם מצנע: את הזכות להתייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה, יש לך תמיד.

עמרם מצנע: ברגע שאתה כותב את זה כאן, זאת כבר חובה.

<לירן שפיגל: נכון, אבל זאת לא רק חובת היוועצות.

<לירן שפיגל: לא מפריעה לי חובת ההיוועצות כי מדובר כאן על מצב שהותלה ואני צריך לבטל לו את ההתליה או להפסיק לו אותה.

<לירן שפיגל: לנציבות שירות המדינה יש גישה לאינפורמציה.

<לירן שפיגל: אם היא חקרה בעצמה, יש לה את האינפורמציה והיא יודעת מה קורה.

<לירן שפיגל: לנו אין.

<לירן שפיגל: אין לנו גישה לדבר הזה ואם אני מחייב את היועץ המשפטי לממשלה, אם אני צריך להתייעץ אתו, זה גם מחייב אותו כלפי.

עמרם מצנע: סעיף (ב) עוסק בנושא של העובד שביקש לערער.

עמרם מצנע: אז יש את חובת ההתייעצות.

עמרם מצנע: נכון?

<לירן שפיגל: נכון, אבל בסעיף 25א, אנחנו מדברים על סיטואציה - - -

עמרם מצנע: יש סמכות למנכ"לית להפסיק.

<לירן שפיגל: נכון, אבל אנחנו רוצים שבסיטואציה כזאת, תהיה חובה לתת למנכ"לית את האינפורמציה.

פנינה תמנו: זה לא נורא.

פנינה תמנו: אפשר להסכים על זה.

<מירב ישראלי: הסעיף הזה בעצם דומה מאוד.

<מירב ישראלי: זה לפי בקשת העובד ואין בעיה לעשות את זה.

פנינה תמנו: יש כאן דרישה סבירה.

פנינה תמנו: זאת לא בעיה.

משולם נהרי: אבל זה קורה רק אחרי שישה חודשים.

<מירב ישראלי: אני צריכה לנסח.

<מירב ישראלי: נעשה את אותו מנגנון שיש ב-(ב) גם ב-(א).

<מירב ישראלי: למנכ"ל יש סמכות כללית.

פנינה תמנו: אני חושבת שזה טוב כי זה גם גורם לכך – לא שאני חושבת שחלילה יכול לקרות מצב כזה – שאם למנהל כללי יהיה ניגוד עניינים לגבי מורה שהוא רוצה להעסיק אותו, זה יהיה טוב כי הוא יצטרך להסתמך על הדברים שהוא מקבל מהיועץ המשפטי ושוב להסתכל על החומר.

<מירב ישראלי: ההבדל בין (א) ל-(ב) הוא מי יוזם את הפנייה.

<מירב ישראלי: לפי (א), למנכ"ל יש סמכות.

<מירב ישראלי: לפי (ב), העובד יוזם.

פנינה תמנו: זה ברור.

פנינה תמנו: זה לא נורא שיהיה את אותו מנגנון.

<מירב ישראלי: התחילה יכולה להיות מידית?

<מירב ישראלי: אין כאן משהו שדורש היערכות.

<לירן שפיגל: שוב, יש כמה דברים שרצינו לברר.

<לירן שפיגל: יש כמה דברים שצריך לבדוק.

<מירב ישראלי: אנחנו צריכים לזכור שאחרי שתבררו לגבי המרשם הפלילי, תגידו לי.

עמרם מצנע: אין לכם כאן הגדרה לגבי תחולה על עובדים חדשים או על עובדים קיימים.

עמרם מצנע: זה סיפור לא פשוט.

עמרם מצנע: עובד חדש, אין בעיה אבל מה עם עובדים קיימים?

עמרם מצנע: אלפי עובדים במערכת.

<מירב ישראלי: לכן אני שואלת לגבי תחילה, האם הם צריכים איזושהי היערכות.

עמרם מצנע: תחולה לגבי עובדים חדשים אפשר מיד.

<מירב ישראלי: הם צריכים להגיד לי מה המנגנון.

פנינה תמנו: אני חייבת לשאול שאלה ואני אחמיר.

פנינה תמנו: יש עובד שהורשע.

פנינה תמנו: איך הם יודעים על כך?

פנינה תמנו: זה אותו הדבר.

פנינה תמנו: חייב להיות מצב אקטיבי של מערכות החינוך שפועלות כדי לדעת כי גם את זה אפשר להסתיר.

<מירב ישראלי: לירן, אישור ורשימה, כל כמה זמן אתם בודקים?

פנינה תמנו: גם אם זה מורשע שעושה עבודות שירות בערב והוא לא אומר שהוא עושה זאת.

<לירן שפיגל: תכף אני אדבר אתך.

<מירב ישראלי: ברגיל, בשוטף.

<מירב ישראלי: כל כמה זמן אתם בודקים אישור העסקה ורשימה?

<מירב ישראלי: מישהו שכבר במערכת.

<לירן שפיגל: אני חושב שהיום יש הרצה כל כמה שנים.

<לירן שפיגל: כלומר, זה לא כל שנה אלא כל כמה שנים מריצים את הרשימה הזאת.

<לירן שפיגל: לגבי עובדי שירות, איזשהו מנגנון של פיקוח כאשר פשוט מגישים רשימה.

<מירב ישראלי: כשזה יעבור, בעצם תצטרכו לעשות איזושהי הרצה אחורה ולכן צריך לדעת כמה זמן זה ייקח לכם.

<לירן שפיגל: נכון.

<לירן שפיגל: אנחנו צריכים לדעת כמה זמן ייקח לנו להיערך ואנחנו גם צריכים לבדוק מול המשטרה איזה מידע יוצא מהמרשם.

<לירן שפיגל: אני לא יודע להגיד כרגע.

<לירן שפיגל: יכול להיות שבמרשם כתוב שהוגש כתב אישום אבל לא בטוח שכתוב לפי איזה סעיף.

פנינה תמנו: זה כבר נותן לך את קצה החוט ואתה יכול לבדוק.

<לירן שפיגל: כן, אבל אז אני רואה שהוגש נגד מישהו כתב אישום ואני צריך להתחיל לפנות למשטרה כדי לבקש עוד פרטים.

<לירן שפיגל: השאלה אם לא צריך לעשות איזשהו משהו כאן.

<לירן שפיגל: אנחנו צריכים לבדוק את זה.

עמרם מצנע: אתה יכול לתת אישור העסקה לכל מי שלא הוגש נגדו כלום.

<לירן שפיגל: זה נכון אבל אנחנו עדיין צריכים לבדוק.

עמרם מצנע: זה בפרקטיקה שלכם עם המשטרה.

<מירב ישראלי: תבדקו כמה זמן זה ייקח לכם.

פנינה תמנו: הוא שואל שאלה שהיא כן חשובה.

פנינה תמנו: נגיד שבאמת עולה להם שיש כתב אישום, האם יש להם סמכות בחוק לבקש פירוט?

פנינה תמנו: הם לא משרד חקירות.

פנינה תמנו: אני יכולה להבין את השאלה שלו.

פנינה תמנו: השאלה היא, אם מזה המשטרה מבינה שהיא גם יכולה לתת להם פירוט.

עמרם מצנע: מה התשובה לשאלה הזאת?

<מירב ישראלי: גם היום זה קיים בחוק שירות המדינה (משמעת) ובחוק רשויות מקומיות (משמעת).

פנינה תמנו: ואיך הם עושים את זה?

<מירב ישראלי: הם אמורים לדעת איזה עבירות אלה.

פנינה תמנו: אנחנו שואלים כאן את משרד המשפטים או את המשטרה.

<אסף רוזנברג: למיטב זיכרוני, במרשם הפלילי מופיעים הסעיפים.

<מירי כנען מור: אנחנו נבדוק את זה, אבל חוק המרשם הפלילי (תקנות השבים) קובע בדיוק מי מוסמך לקבל איזה מידע, איזה גופים רשאים לקבל איזה סוג מידע.

פנינה תמנו: בהנחה שהחוק הזה מוחל ויש להם את האפשרות באמת לבקש את המרשם הפלילי, האם ברגע שהמרשם הזה יוצא כתובה בו העבירה או לא?

פנינה תמנו: אם כתוב, פתרנו את הסוגיה ואנחנו לא צריכים עכשיו את המשטרה.

<מירי כנען מור: אני צריכה לבדוק את זה מול מדור מידע פלילי.

פנינה תמנו: אם לא כתוב, צריך לבדוק גם את הנוהג.

פנינה תמנו: האם המשטרה מספקת - ברגע שהמרשם הזה יצא ואומר שהוא עובד אצלי, אני צריך לדעת על מה – את המידע הזה או שבדרך כלל היא אומרת שלה אסור לספק אותו ומפנה לפרקליטות.

<מירי כנען מור: זה חלק מהנושאים אותם אנחנו צריכים ללבן בינינו מול מידע פלילי.

<מירי כנען מור: המצב הנוכחי הוא שהחוק כרגע, כפי שהוא, מגדיר את חוק המרשם הפלילי (תקנות השבים), מי רשאי לקבל איזה סוג מידע.

פנינה תמנו: את זה אנחנו יודעים.

פנינה תמנו: אנחנו צריכים שתתני לנו תשובות על שני הנושאים.

פנינה תמנו: ברגע שאדם מגיע, מנהל בית ספר או לא משנה מי, הוא רואה האם כתוב סעיף העבירה או סעיף האישום, ואם לא, האם אתם מספקים במידה ומבקשים, ואם לא, למי אתם מפנים.

פנינה תמנו: אני חושבת שצריך לחשוב על זה כדי לקצר את הזמן.

עמרם מצנע: אני מבין שאלה הן ההערות.

<מירב ישראלי: כן.

עמרם מצנע: מתי אפשר להתכנס פעם נוספת כדי לסכם?

עמרם מצנע: אמרתם שבוע.

עמרם מצנע: אני מכפיל לכם את הזמן.

עמרם מצנע: שבועיים.

עמרם מצנע: זה בסדר?

פנינה תמנו: עמיר פרץ מהמפלגה שלך כבר יצא מהממשלה.

פנינה תמנו: שלא תתפרק לנו הממשלה.

עמרם מצנע: הסירי דאגה מלבך.

עמרם מצנע: כל עוד יאיר לפיד נשאר בממשלה, היא יציבה.

פנינה תמנו: הכול בהומור.

פנינה תמנו: שלא תהיה איזו כותרת.

עמרם מצנע: כל דבר שהוא בהומור, הופך להיות אחר כך מציאות.

עמרם מצנע: חברים, שבועיים.

עמרם מצנע: יש חובה לעובד מהמוגדרים כאן, כלומר, עובד מערכת חינוך ועובד בשירותי חינוך, לדווח למעסיקו על כך שהוגש נגדו כתב אישום?

פנינה תמנו: גם זה רעיון טוב.

פנינה תמנו: אולי יש עבריינים ישרים.

עמרם מצנע: הנה, יש לך הצעת חוק נוספת.

<אסף רוזנברג: בשירות המדינה, בתקשי"ר, יש לנו שורה.

<אסף רוזנברג: כשהוא נחקר.

עמרם מצנע: גם ברגע שהוא נחקר.

עמרם מצנע: אני חושב שצריך לחוקק את זה.

עמרם מצנע: אם הוגש נגדו כתב אישום.

<יצחק קדמן: רק בעבירות מאוד חמורות.

פנינה תמנו: אז הוא לא רוצה.

פנינה תמנו: הוא יפחד להסתבך עוד יותר.

<יצחק קדמן: הוא הפגין ועצרו אותו על הפגנה שלא כחוק.

פנינה תמנו: אתה יודע למה זה יכול לשמש?

פנינה תמנו: לפעמים בטיעונים לעונש באים להעיד על האופי של הנאשם.

פנינה תמנו: הוא יגיד שאם הוא לא דיווח, זה יכול לשמש נגדו כי הוא ממשיך לעבוד.

פנינה תמנו: זה נכון.

פנינה תמנו: חובה כזאת דווקא טובה כי הרבה פעמים לא רוצים להסתבך.

עמרם מצנע: תודה רבה לכם.

עמרם מצנע: אנחנו ניפגש בעוד שבועיים.