ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 273, 2014-11-05 09:00

עמרם מצנע: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

עמרם מצנע: מסגרת הדיון היא בקשה לדיון מהיר.

עמרם מצנע: המגישים: חבר הכנסת מוחמד ברכה, חבר כנסת נחמן שי, חברת הכנסת גילה גמליאל, בנושא פרסום משרד החינוך לדירוג שיעור הזכאים לבגרות לפי יישובים.

עמרם מצנע: חבר הכנסת מוחמד ברכה בבקשה.

עמרם מצנע: <מוחמד ברכה:> אני מעדיף שחבר הכנסת נחמן שי יפתח.

עמרם מצנע: למען האמת, אני התכוונתי לעניין הפסיכומטרי.

נחמן שי: בוקר טוב אדוני היושב ראש, חברים.

נחמן שי: בכל שנה הרשימה הזאת חוזרת על עצמה והתחרות היא כמו ליגה של מי יהיה במקום הראשון ומי במקום השני.

נחמן שי: זה נחמד, אבל זה לא עוזר לאף אחד להבין את הפערים העצומים שהרשימה הזאת משקפת.

נחמן שי: פערים שנובעים כמובן מסיבות סוציו-אקונומיות הן לא רק ביטוי חיצוני להבדלים מאוד גדולים שקיימים בין מרכז הארץ לפריפריה ובין מגזרים שונים.

נחמן שי: הם משקפים את העוני, אם תיקחו את דירוג העוני גם הוא יכנס למקומות האלה ודי יתאים לחלוקה הזאת.

נחמן שי: הדבר הזה נעשה קריטי.

נחמן שי: כאן יהיו חבריי, אם באמת תצא לפועל תכניתו של שר החינוך לבטל את הפסיכומטרי או לצמצם אותו, אז אפילו הזדמנות של תלמידים להקפיץ את עצמם, אם הם לא יצליחו כל כך בבגרות, ללכת הלאה להזדמנות נוספת.

נחמן שי: ההזדמנות תילקח מהם משום שהם יהיו תלויים בתוצאות הבגרות.

נחמן שי: מה שמוכיח שהבגרות היא באמת דלת הכניסה לאקדמיה וגם - - -

עמרם מצנע: נניח שבמבחינה פדגוגית, ערכית היינו מגיעים למסקנה שלא רצוי לפרסם.

עמרם מצנע: אתה יודע ש"חוק חופש המידע" והבג"צ בעניין מבחני המיצ"ב כפה על משרד החינוך.

עמרם מצנע: מה ההצעה - -

נחמן שי: לא הפרסום מפריע כאן, התוכן מפריע לי.

נחמן שי: הפרסום הוא רק הראי שדרכו הדברים האלה משתקפים.

נחמן שי: מפריעות לי התשובות, מפריעים לי מאוד הפערים המאוד גבוהים - - -

עמרם מצנע: מה שמשתקף מהפרסום.

עמרם מצנע: לא עצם הפרסום.

עמרם מצנע: ההצעה היא, "פרסום משרד החינוך".

נחמן שי: לא עצם הפרסום.

נחמן שי: אם הייתי מתעסק עם פרסום, הייתי הולך לוועדה אחרת.

נחמן שי: הנקודה היא מה אפשר, מה נעשה.

נחמן שי: ראיתי פה תקציב של 230 מיליון שמשרד החינוך הבטיח לנסות לשנות.

נחמן שי: אנחנו גם יודעים שהרשויות העשירות הן גם אלה שמקצות הכי הרבה.

נחמן שי: יושב ראש הועדה מכיר את זה מהעיר שהוא הוביל כל כך הרבה שנים.

נחמן שי: העיר הדרומית שונה באופן כזה או אחר מהעיר הצפונית, אבל גם העיר הדרומית שלו היא מרתקת, היינו שם.

נחמן שי: שם אין מלון.

עמרם מצנע: יש.

עמרם מצנע: המלון הוא פרויקט אישי שלי, לא רק אישי שלי, המלון הוקם על ידי קרן ירוחם שאני עדיין יושב ראש הקרן שלה.

עמרם מצנע: כלומר, זה עסק חברתי בהגדרה.

עמרם מצנע: הוא בבעלות של קרן פילנתרופית וכל הרווחים ילכו לחינוך.

נחמן שי: אז מה עושים שם אנשי עסקים שפגשנו?

עמרם מצנע: המלון מנוהל על ידי חברה שהקימה הקרן.

עמרם מצנע: כלומר, תחת הקרן הקמנו חברה ובחברה הכנסנו שותף, שאגב הוא לא עסקי, משפחת פינטו.

עמרם מצנע: המלון מנוהל מקצועית לחלוטין.

עמרם מצנע: אתמול הייתי שם לביקורת אחרונה לקראת פתיחתו, בשבת הזאת יש סוף שבוע הרצה של המלון.

עמרם מצנע: <נחמן שי:> בכל מקרה, השאלה היא איך סוגרים פערים.

עמרם מצנע: זאת שאלה והיא שאלה גדולה.

עמרם מצנע: האם ה- 230 מיליון שקל האלה יעזרו כדי להקצות לרשויות החלשות?

עמרם מצנע: אולי.

עמרם מצנע: אני רוצה לשמוע מה עוד נעשה.

עמרם מצנע: אלו תהליכים, זה לא משהו שיקרה מחר בבוקר.

עמרם מצנע: אני אגיד לך כבר מראש שאנשי משרד החינוך שהגיעו לכאן הם לא מהתחום הזה.

עמרם מצנע: כלומר, הם דווקא באו מתחום הבחינות וכדומה.

עמרם מצנע: נשמע אותם.

עמרם מצנע: אני אפנה את תשומת לך ואזמין אותך לדיון שיתקיים בעוד עשרה ימים בערך בנושא של התקצוב הדיפרנציאלי.

עמרם מצנע: זו הנקודה המרכזית שעליה הייתי ביום שני השבוע בכנס קיסריה שנקרא היום "יום כנס הורוביץ" שנעשה בחיפה.

עמרם מצנע: הנושא אליו הגעתי לשם היה הנושא של התקצוב הדיפרנציאלי.

עמרם מצנע: ב-19 בנובמבר אנחנו עושים דיון בנושא הזה.

נחמן שי: אוקיי, זה הבן החורג או הלא חורג של הלא דיפרנציאלי.

עמרם מצנע: מוחמד ברכה בבקשה.

עמרם מצנע: <מוחמד ברכה:> משפט המפתח של העניין הוא שהפרסום הוא שיקוף של מה שיש.

עמרם מצנע: אומנם הצביעו על שיפור בזכאות לבגרות.

עמרם מצנע: בפרסום האחרון במערכת החינוך בכלל וגם במערכת החינוך הערבית השיפור היה מאוד מינורי, אבל הפער התרחב.

עמרם מצנע: כלומר, יש התרחבות פה ויש התרחבות שם והפער התרחב במובן שהחזקים עדיין נהנים יותר מאפשרויות שיפור טובות יותר.

עמרם מצנע: כשאנחנו מדברים על 45.7% זכאי בגרות של התלמידים הערביים לעומת 72.25% – אני חושב שזה זועק לשמיים.

עמרם מצנע: אני לא מחדש לאף אחד דבר בעניין הזה, גם לאופטימיים ביותר וגם לפסימיים ביותר.

עמרם מצנע: המספרים האלה מדברים בעד עצמם.

עמרם מצנע: אנחנו כל הזמן מתכנסים כאן ודנים איך סוגרים פערים.

עמרם מצנע: למרבה הצער, אנחנו לא מתקדמים בכיוון הזה, מתרחבים.

עמרם מצנע: אני רוצה לקשור את זה בכל זאת למה שהתכוונתי לדבר והוא הפסיכומטרי ותכניות של שר החינוך.

עמרם מצנע: התכנית החדשה היא בכיוון הנכון, אבל היא רחוקה מלמלא את הצפי של יצירת מבחן אחיד במסגרת לימודים פורמאלית לכניסה לאוניברסיטאות.

עמרם מצנע: אני מברך על הכוונה לשלב את הפסיכומטרי בתוך מסלול הלימודים הרגיל אפילו כמקצוע נפרד.

עמרם מצנע: אז התלמיד שמסיים כיתה יב' הוא ערוך ומוכן להיכנס לאוניברסיטה.

עמרם מצנע: תהליך הריפוי או תהליך הבררה של התלמידים יעשה ברמה האקדמית באחריות התלמידים עצמם ולא על הדרך או הצבת מכשולים.

עמרם מצנע: מדברים הרבה על הבגרות ועל טוהר הבחינות.

עמרם מצנע: אנחנו היינו עדים בשנים האחרונות לכמה סיפורים לא נעימים בעניין הזה.

עמרם מצנע: אני מבין שהשנה מנסים לאמץ שיטה חדשה, אנשי משרד החינוך יתקנו אותי אם אני טועה, לשלוח את הבחינות בקובץ שיפתח בשעה מסוימת בכל בתי הספר, למשל בשעת הבחינה.

עמרם מצנע: לא ישלחו טופסי בחינה אלא שכפול הבחינה יעשה בתוך בית הספר עצמו.

עמרם מצנע: שיטה זו תצמצם את התופעה.

עמרם מצנע: אני מודע שיש הצעות שונות ומשונות לעשות את הבגרות שלא בתוך מסגרת בית הספר.

עמרם מצנע: הבקרה על הבחינות נעשית גם היום דרך חברות חיצוניות.

עמרם מצנע: יש מי שמציע לערוך את הבחינות מחוץ לכותלי בית הספר או מקומות האחרים.

עמרם מצנע: יש מי שמציע שתיקון הבחינות יעשה על ידי גוף חיצוני, אני חושב שזה מרחיק לכת, זה בעצם להחשיד את כל מערכת החינוך וזה דבר בלתי סביר.

עמרם מצנע: השילוב של שני הנושאים, עניין התרחבות הפערים בזכאות לבגרות לצד הצורך בביטול, לי יש הצעת חוק שאני מריץ אותה כבר שנים לבטל את הפסיכומטרי.

עמרם מצנע: שוב אני מברך את הכנסת בעניין הזה כי זה גם מרחיב אופקים על ידי שילובו בתוך מערכת הלימוד.

עמרם מצנע: כל הטיפול הזה צריך להיעשות במשולב, לא רק ללכת למבחן התוצאה ולהבטיח איך התלמידים לא יעתיקו וכדומה, זה דבר חשוב כשלעצמו, אלא לייצר רפורמה שתטפל במהות כדי להגיע להישגים פחות או יותר שווים.

עמרם מצנע: גם המבחן הפסיכומטרי, לדעתי, בסופו של דבר הוא מנציח את הפערים שקיימים בלאו הכי בתוך מערכת החינוך.

עמרם מצנע: אם אנחנו מדברים על 47.2% זכאים מול 72% ומשהו בקרב היהודים, אז אנחנו מדברים על פער של 100 נקודות בפסיכומטרי בממוצע של התלמידים הערביים לממוצע של התלמידים היהודים.

עמרם מצנע: זה נושא שקשור בתשתית הלימודים, זה קשור בעניין הסוציו-אקונומי עליו דיבר חבר הכנסת נחמן שי.

עמרם מצנע: כמו כן זה קשור לנגישות לקורסים יוקרתיים של הפסיכומטרי וכדומה וכדומה.

עמרם מצנע: זאת אומרת, אי אפשר לבוא ולהיתלות ולומר שהפסיכומטרי הוא מדד טוב ומכשיר מצוין וכדומה.

עמרם מצנע: בסופו של דבר הוא משקף את תוצאות הבגרות שעליהן דובר עכשיו.

עמרם מצנע: אנחנו נגיד עוד פעם ועוד פעם, עד שמשרד החינוך יבוא לכאן, לא בעקבות דיון מהיר אלא בעקבות תפיסה חדשה, שיגיד 'זו התכנית שלי לחמשת השנים הבאות כדי לסגור פערים', שבע שנים הבאות, עשר שנים.

עמרם מצנע: שיהיה משהו ברור שאנחנו מתקדמים למקום שהכול יהיה שוויוני.

עמרם מצנע: אחרת אנחנו נקיים עוד דיון מהיר, מן דיון חפוז, סליחה על הביטוי, שאנשים מוציאים כאן קיטור ואחר כך מחכים לדוח הבא.

עמרם מצנע: זה כמו דוח העוני שמקיימים עליו דיון בכנסת כאילו זה מזג אוויר.

עמרם מצנע: אנחנו נזעקים וזועקים ומחכים לדוח הבא ומדברים גם עליו.

עמרם מצנע: הגיע הזמן שנדרוש ממשרד החינוך משהו אסטרטגי.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: בבקשה משרד החינוך.

עמרם מצנע: <משה דקלו:> קודם כל אני רוצה להגיב על הנתונים.

עמרם מצנע: שמי דוקטור משה דקלו, אני מנהל את אגף הבחינות.

עמרם מצנע: דוקטורט בטכניון שלא קשור לבחינות.

עמרם מצנע: כמה שנים אתה מנהל את אגף הבחינות?

עמרם מצנע: <משה דקלו:> זו הפעם השנייה.

עמרם מצנע: חזרתי אחרי הדוקטורט שעוסק במדידה והערכה בחינוך.

עמרם מצנע: החלטתי לחזור לאגף הבחינות, הייתי 7.5 שנים ועכשיו עוד 3 שנים.

עמרם מצנע: <מוחמד ברכה:> אבל מילאת תפקידים אחרים במשרד החינוך?

עמרם מצנע: <משה דקלו:> כן, הרבה דברים אחרים.

עמרם מצנע: ניהלתי את תכנית החומש, ניהלתי את הטיפול הנקודתי, עשיתי הרבה דברים.

עמרם מצנע: בירוחם הייתי, אני מכיר היטב את ירוחם.

עמרם מצנע: לגבי הנתונים.

עמרם מצנע: זה הישג גדול למדינת ישראל שעלינו ב- 3.6% השנה, באופן יחסי לשנים קודמות.

עמרם מצנע: זאת אומרת, אומנם מדינתית העלינו את אחוז הזכאים, זו הפעם הראשונה שהיחידה שלי מדפיסה 64,800 פלוס תעודות בגרות, שזה הישג בלתי רגיל.

עמרם מצנע: בשנה הקודמת הדפסנו רק 60,200, כלומר, יש עוד 4,600 ילדים שקיבלו תעודת בגרות.

עמרם מצנע: <נחמן שי:> זה לא תואם את גידול האוכלוסייה?

עמרם מצנע: <משה דקלו:> תכף אומר את מספר האוכלוסייה.

עמרם מצנע: בוודאי, אבל העלייה באחוזים כבר אומרת משהו על האוכלוסייה.

עמרם מצנע: הגילאים – גילאי 17.5, נתון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הוא בערך 121 אלף בשכבת גיל.

עמרם מצנע: בתוך מערכת החינוך נמצאים כמעט 100 אלף, 98 אלף ילדים בפיקוח משרד החינוך.

עמרם מצנע: 64 אלף תעודות בגרות, זאת אומרת 64 אלף ילדים השיגו את הרף המינימאלי של 21 יחידות לימוד, שזה הישג יפה מאוד למדינת ישראל.

עמרם מצנע: שוב, זו עלייה באחוזים, זו עלייה אבסולוטית.

עמרם מצנע: אנחנו רואים בזה מאוד גאווה כי אנחנו עושים עבודה שאותה חבריי עבדאללה וצילה יציגו.

עמרם מצנע: אנחנו רואים בזה גאווה גדולה מאוד שהמערכת מתפקדת ומגיעה עד לפרט הבודד.

עמרם מצנע: השבוע העברנו לכל מנהלי המחוזות - - - <מוחמד ברכה:> כאן שוב ההערה של חבר הכנסת נחמן שי, האחוז שאתה מדבר עליו הוא הגידול הטבעי.

עמרם מצנע: <משה דקלו:> לא.

עמרם מצנע: הנתונים מונחים כאן, המצגות על האתרים, הגידול הטבעי הוא פחות.

עמרם מצנע: האחוז הזה, הוא יותר גדול מהאחוז הטבעי.

<יהודית גידלי: ומהו הגידול הטבעי?

<יהודית גידלי: <משה דקלו:> הנתון של הגידול הטבעי בכלל האוכלוסייה, בשנת תשע"ב הייתה קבוצת הגיל, כשאנחנו קוראים קבוצת גיל זה הנתון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בכלל, הוא עמד על 121,116, תשע"ג 121,559 – זה אומר שיש גידול טבעי של כ- 500 ילדים.

<יהודית גידלי: יחד עם זאת - - <מוחמד ברכה:> זה לא סביר.

<ד"ר משה דקלו: זה לא כזה גידול.

<ד"ר משה דקלו: אחרי המלחמה שאתה הרגעת אותנו בה, היה לנו פתאום גידול באוכלוסייה.

<ד"ר משה דקלו: בכל אופן יש לנו גידול במספר הזכאים, במספר התעודות שאנחנו מפיקים.

<ד"ר משה דקלו: אנחנו נותנים נתונים כלל מדינתיים.

<ד"ר משה דקלו: הנתונים שלנו מתייחסים לקבוצות אוכלוסייה.

<ד"ר משה דקלו: כלומר, המגזר ערבי שאנחנו מפלחים אותו פעם אחת בתוכו: דובר ערבי, בדואי, דרוזי וערבי.

<ד"ר משה דקלו: פעם מפלחים אותו עם מזרח ירושלים ופעם בלי מזרח ירושלים.

<ד"ר משה דקלו: אנחנו מראים את "חמד" אנחנו מראים את החינוך הטכנולוגי לפני הסימונים של הילדים בתוך מערכת החינוך.

<ד"ר משה דקלו: צריך לומר משהו קריטי לגבי פרסום ההישגים הלימודים בתוך הישובים.

<ד"ר משה דקלו: אנחנו לא מפרסים הישגים של ישובים כישובים שלמים אלא אם כן זה ישוב גדול מעשרת אלפים תושבים, אלא אם כן יש בו לפחות שני בתי ספר.

<ד"ר משה דקלו: זאת כדי לא לכוון ולא לסמן בית ספר מסוים.

<ד"ר משה דקלו: ישוב עם בית ספר אחד אנחנו נמנעים להעביר אותו לרשויות המקומיות - - - <נחמן שי:> הבנתי שבכוכב יאיר אין בכלל בית ספר.

<ד"ר משה דקלו: <משה דקלו:> נכון.

<ד"ר משה דקלו: זאת אומרת, שזה איזשהו חישוב שמישהו עשה.

<ד"ר משה דקלו: <נחמן שי:> זה כלל התלמידים שלומדים בבתי ספר שונים?

<ד"ר משה דקלו: <משה דקלו:> כן.

<ד"ר משה דקלו: זאת אומרת, שהילדים של כוכב יאיר שלומדים בכפר סבא, הם בעצם הישג של האוכלוסייה, אבל זה הישג של כפר סבא.

<ד"ר משה דקלו: אתה יכול ללכת עם הדיון הרבה לעומק, בהמשך אתן עוד דוגמה.

עמרם מצנע: אני מנסה להבין.

עמרם מצנע: יש הרי פרסום לפי בתי ספר.

עמרם מצנע: גם אם אתם לא מפרסמים, אתם נותנים לבתי ספר?

עמרם מצנע: <משה דקלו:> אנחנו נותנים את הנתונים בשני ווריאנטים.

עמרם מצנע: ווריאנט אחד, אלה שלומדים בישוב ומתגוררים בישוב.

עמרם מצנע: ווריאנט שני, אלה שגרים בישוב ולומדים בכל מקום אחר.

עמרם מצנע: הישוב יודע לראות את עצמו.

עמרם מצנע: אנחנו גם נותנים - - -

עמרם מצנע: כן, הישוב כישוב, אבל גם בית הספר יודע ולא משנה איפה הילדים גרים?

עמרם מצנע: <משה דקלו:> אנחנו לא מפרסמים.

עמרם מצנע: בית הספר יודע לעצמו.

עמרם מצנע: כלומר, אנחנו לא מכוונים את הנתון ברמת בית ספר מסוים.

עמרם מצנע: אנחנו מדברים על הישוב.

עמרם מצנע: אבל הנתון קיים.

עמרם מצנע: <משה דקלו:> הנתון קיים בוודאי.

עמרם מצנע: כאן הדילמה מה מפרסמים ואיך מפרסמים.

עמרם מצנע: ברור שאנחנו לא מפרסמים את הליגה הזאת ואנחנו מתנגדים ממש, מה שאתה חבר הכנסת נחמן שי הגדרת, אנחנו מתנגדים לפרסום הזה, לסידור הליגה הזה.

עמרם מצנע: לנו זה נראה מכוער, נראה לנו לא נכון.

עמרם מצנע: אנחנו לא מפרסמים את זה.

עמרם מצנע: עד כדי כך, שבחוברת הנתונים שאנחנו מפרסמים אנחנו משייכים את ההישג - - - <מסעוד גנאים:> מי מפרסם?

עמרם מצנע: <משה דקלו:> המשרד.

עמרם מצנע: אנחנו משרד החינוך - - -

עמרם מצנע: קודם יש את התקשורת.

עמרם מצנע: התקשורת עושה - - <נחמן שי:> התקשורת מסדרת את הקבוצות.

עמרם מצנע: הם לא מסדרים.

עמרם מצנע: <משה דקלו:> אנחנו לא מסדרים.

עמרם מצנע: מי שעושה את הסיפור הם כנראה חברים בתקשורת.

עמרם מצנע: בעניין המיצ"ב, הייתה חברת בנייה שפרסמה על מנת להראות באילו ישובים יש איכות חינוך יותר טובה.

עמרם מצנע: חברת בנייה, חברה שבונה ומוכרת דירות היא זו שפרסמה.

עמרם מצנע: <משה דקלו:> אנחנו לא מפרסמים את זה.

עמרם מצנע: אנחנו מעבירים ישובים כישוב.

עמרם מצנע: כמחלקת החינוך ומנהלי וראשי מחלקות החינוך, אנחנו עושים עוד יותר עבודה.

עמרם מצנע: אנחנו יורדים לרזולוציה של ילדים עם החינוך המיוחד וללא ילדים מהחינוך המיוחד.

עמרם מצנע: החינוך המיוחד זו השקעה מאוד גדולה של המחלקה לחינוך בכל ישוב ואנחנו רוצים להראות להם איך.

עמרם מצנע: יש ישובים שלוקחים על עצמם - - -

עמרם מצנע: זה גם כדי לא להרפות את ידיהם.

עמרם מצנע: <משה דקלו:> ברור.

עמרם מצנע: לכן בכדי לא להרפות את ידם ולומר להם "חברים אתם עושים עבודה מדהימה, אתם לוקחים עליכם גם ילדים מישובים אחרים".

עמרם מצנע: אנחנו מראים כמה ילדים מהחינוך המיוחד לומדים אצלם.

עמרם מצנע: צריך להיזהר בנתונים האלה מאוד.

עמרם מצנע: אני מבלה בלילות עם הנתונים האלה לקראת המצגת הזו.

עמרם מצנע: הדילמות הן רבות.

עמרם מצנע: למשל, ילדים מהחינוך החרדי בכלל עוברים מבית ספר לבית ספר, יש בתי ספר ארציים.

עמרם מצנע: יש ווריאנטים שונים של בתי ספר.

עמרם מצנע: איך מגדירים את הנתונים האלה זו שאלה מאוד מורכבת.

עמרם מצנע: ככל שאנחנו - - - <שמעון אוחיון:> כתובת המגורים.

עמרם מצנע: <משה דקלו:> את כתובת המגורים אנחנו לוקחים, אבל לפעמים יש בישראל כאלה שאין להם כתובת מגורים.

עמרם מצנע: <שמעון אוחיון:> תלמידי בני ברק, לא משנה איפה הם עושים את זה, אתה רוצה לדעת על ההישגים של תלמידי בני ברק.

עמרם מצנע: <משה דקלו:> אני מפיק את הנתונים.

עמרם מצנע: פעם אני נותן את זה לפי כתובת ופעם אני נותן את זה מתוך ישוב שבית הספר מצוי בו כי יש שם מחלקת חינוך.

עמרם מצנע: הנתונים האלה הם מאוד חשובים לנו כמדינה.

עמרם מצנע: איך פעם שמשון אמר, אנחנו מציגים את הנתונים למדינה, המדינה צריכה לראות איך היא נראית מבחינת חינוך.

עמרם מצנע: כשיורדים ברזולוציות האלה פנימה לעומק, לכל אחד מהסוגים, הרי אנחנו רואים איך נראה החינוך ההתיישבותי בנפרד, החינוך המיוחד, איך החינוך החרדי נראה, איך החינוך הממלכתי דתי נראה.

עמרם מצנע: כל אחד מתעניין וכולם לוקחים את זה קדימה לשיפור.

עמרם מצנע: רק השבוע העברתי לכל הממונים במערכת החינוך את כל הילדים שחסר להם רק שאלון בחינה אחד.

עמרם מצנע: מדובר במספר של כמה אלפי ילדים, חסר שאלון בחינה אחד.

עמרם מצנע: יעיד עבדאללה שנמצא כאן לידי, כולם הולכים לחפש את הילדים האלה.

עמרם מצנע: מי שלא מגויס יכול להשלים במועד החורף, אנחנו לוקחים את זה בחשבון.

עמרם מצנע: לחיילים אנחנו עושים גם בבסיסי צה"ל השלמות לבגרות - -

שמעון אוחיון: בעצם עולה אחוז זכאי הבגרות.

<משה דקלו: כי אנחנו עושים המון מאמצים.

שמעון אוחיון: אתה נותן תמונה של כולם ולא רק של המערכת הרגילה, לא רק של קבוצת הגיל שמתאימה לבתי ספר, אלא של כל האחרים שהשלימו באותה שנה למרות שהם לא בקבוצת הגיל.

<משה דקלו: כן.

<משה דקלו: אני נותן את הדלתא של מה שנקרא נבחני המשנה.

<משה דקלו: אני לא יודע לצפות את אחוז הזכאים ואת ההישג הכללי אלא עד תום כיתה י"ב.

<משה דקלו: אני יודע להגדיר אותו בפוסט אחורנית, אני לא יודע לומר קדימה כמה זכאים, אין לזה ניבוי.

<משה דקלו: זה עניין הנתונים ואיך אנחנו עושים את זה.

<משה דקלו: אנחנו מפרסמים מסמך סטרילי, שעובד יותר מעשרים שנה.

<משה דקלו: עוד כשעבדתי עם שלומית עמיחי המנכ"לית בינינו את הסטנדרט הזה והוא סטנדרט קיים וכך אנחנו קונסיסטנטיים בפרסום הזה.

<משה דקלו: אחר כך לרשויות המקומיות אנחנו נותנים הרבה מידע נוסף כדי שכל אחד יוכל לטפל ברשות שלו.

<משה דקלו: אני מבקש לומר משהו על טוהר הבחינות, העלה את זה חבר הכנסת מוחמד ברכה - - -

שמעון אוחיון: אולי תיתן לנו קצת תמונה לגבי הפריפריה ואזורים אחרים, גם אם זה חסוי או לא חסוי.

שמעון אוחיון: האם אתה רואה שם שיפור או לפחות להצביע על מקומות שיש שם שיפור.

שמעון אוחיון: בבקשה מידע כללי.

שמעון אוחיון: אם לא תרצה להיכנס לרמת בית ספר אני אוכל להבין את זה.

שמעון אוחיון: ארצה לקבל תמונה לגבי ישובים כפי שאתה מבין אותה.

שמעון אוחיון: ראינו אותה בעיתונות, אבל בכל זאת שנקבל תמונה.

<משה דקלו: כשאנחנו מפרסמים את הנתונים אנחנו משייכים את היישוב למדד הטיפוח שלו.

<משה דקלו: כלומר, אנחנו רואים את מדד הטיפוח, אבל שמפרסמים את התמונה מפרסים את התמונה הארצית.

<משה דקלו: אנחנו עשינו שלוש קבוצות של מדדי טיפוח.

<משה דקלו: 1-3, 5-6 וכל היתר.

<משה דקלו: זאת כדי שלא תהייה תמונת רזולוציה מאוד גבוהה.

<משה דקלו: למשל, אנחנו מפרסמים את הנתונים לערים גדולות בנפרד, לערים מעורבות בנפרד וכך הלאה.

<משה דקלו: אנחנו נותנים כל מיני חיתוכים של הנתונים האלה על מנת שכל מי שמתעניין באיזו זווית ראיה של הנתונים שהיא החשובה מבחינה מקצועית, שהיא תהייה לו אותה.

<משה דקלו: כך אנחנו מציגים, זה עולה לאתר שלנו במדדי טיפוח: קטן, בינוני ונמוך.

<משה דקלו: פריפריה וגאוגרפיה אנחנו לא מעלים, אבל כל ישוב יודע איפה הוא נמצא.

<משה דקלו: ברשותכם, אני מבקש להתקדם לתוך שאלת טוהר הבחינות של חבר הכנסת מוחמד ברכה.

<משה דקלו: אדוני היושב ראש, פגיעה בטוהר הבחינות זאת אלימות, פשוט אלימות.

<משה דקלו: מי שמחליט לעשות בחינת בגרות בשביל הישג אישי שלו תוך עבירה על הכללים שלנו הוא פשוט בנאדם אלים ואנחנו צריכים לטפל בו, לאתר אותו ולמנוע ממנו בחינות בגרות.

<משה דקלו: אנחנו עושים וועדות, יש לנו וועדות טוהר בחינות.

<משה דקלו: זה הולך בהרבה מאוד מעגלים עד שבסופו של דבר אנחנו פוסלים את מי שפגע בטוהר הבחינות.

<משה דקלו: אנחנו נחשפים לסיוע מאוד משמעותי של הטכנולוגיה, הטלפונים החכמים, לתוך העניין הזה של טוהר הבחינות - - -

מסעוד גנאים: זה דו-צדדי.

מסעוד גנאים: גם תלמידים שרוצים להעתיק משתכללים, לצערי הרב.

<משה דקלו: הם משתכללים.

<משה דקלו: אני יכול לציין שתוך כדי הבחינה במתמטיקה, בעצמי קיבלתי הודעות מחברים בשטח עם פתרונות של בחינה ועם שאלות של בחינה.

<משה דקלו: עלינו על כולם ואנחנו פוסלים אותם.

<משה דקלו: המלחמה באלימות הזאת היא מלחמה בלתי נפסקת.

<משה דקלו: לפעמים, אני חושב שאנחנו חיים בעולם של שוטרים וגנבים.

<משה דקלו: הם מנסים להעתיק בכול מיני אמצעים ולכן בא גם רעיון הטאבלטים והרעיון של הרמזור.

<משה דקלו: באמת שמי באמת באופן קונסיסטנטי, בשנתיים האחרונות מתוך השלוש יש לו יותר מ-3% תלמידים שנפסלו בבחינות הבגרות הוא לא יכול לנהל את בית הספר שלו בבחינות הבגרות, יש שם כשל.

<משה דקלו: הכשל הניהולי חייב להוביל לתגובה שלנו וכך אנחנו מובילים תגובות - - -

מסעוד גנאים: מתחילים כבר בתכנית הזאת של אדום, ירוק - - -

<משה דקלו: אנחנו מתחילים אדום, ירוק, צהוב כמו הרמזור.

<משה דקלו: יחד עם זאת אנחנו הולכים למקומות שמהווים עבורנו דוגמה.

<משה דקלו: יש לנו דוגמה אחת מדהימה של האולפנה בהר"ן בגדרה.

<משה דקלו: מתקיימות שם מבחינות של כבוד.

<משה דקלו: הבנות שם נבחנות כל השנה, לאורך כל חיי בית הספר, ללא מורים וללא השגחה ואנחנו זורמים איתם כבר 20 שנה.

<משה דקלו: הן עושות בחינות בגרות נקיות ביושר, זה כבוד גדול לבית הספר הזה.

<משה דקלו: הלוואי ונגיע עם עוד בתי ספר לעניין שהמנהלים לוקחים על עצמם את האחריות החינוכית.

<משה דקלו: מחנכים כך והתלמידות והתלמידים שנבחנים מקיימים מוסר גבוה מאוד של הבחנות אישית.

<משה דקלו: החל מהשנה הבאה נפתח את זה לעוד בתי ספר שירצו לאתגר את כבוד הבחינה והיושרה.

<משה דקלו: זה מבחינת הנתונים וזו תמונת המצב של הנתונים.

<משה דקלו: נכון שהוזכר כאן מספר של 230 מיליון שקל.

<משה דקלו: אכן משרד החינוך עושה המון פעולות בכל מיני כיוונים ובכל מיני רמות, גם במלחמה העצומה שלנו למניעת הנשירה וגם בשדרוג ההישגים.

עמרם מצנע: סליחה, לא הבנתי מה זה 230 מיליון שקל.

עמרם מצנע: למה הוא מיועד?

<משה דקלו: החברים שלי יציגו אותה כי אני עוסק רק בחלק מזה.

<משה דקלו: עבדאללה בבקשה.

עמרם מצנע: הצטרפה אלינו חברת הכנסת גילה גמליאל.

עמרם מצנע: שלום.

<עבדאללה חטיב: בוקר טוב.

<עבדאללה חטיב: אני ראש האגף הערבי במשרד החינוך ואני מבקש להתייחס למגזר הערבי.

<עבדאללה חטיב: אבקש להציג גם את המגמה של העלייה בהישגי התלמידים הערביים בבחינות הבגרות.

<עבדאללה חטיב: כשנסת

<עבדאללה חטיב: כל בראיה של שש שנים אנחנו רואים שבמגזר הערבי חלה עלייה בשיעור של 14% משנת 2008 ועד לשנת 2014.

<עבדאללה חטיב: לעומת זאת במגזר היהודי העלייה היא בשיעור של 9%.

<עבדאללה חטיב: כלומר, בשני המגזרים יש עלייה, אבל המגזר הערבי עלה ב- 14% לעומת 9% במגזר היהודי.

<עבדאללה חטיב: אנחנו רואים מגמה של סגירת פערים בין שני המגזרים.

<עבדאללה חטיב: אם דיברנו על פער של כ-18 נקודות לפני שש שנים, היום אנחנו מדברים על פער של 14%.

<עבדאללה חטיב: אני אוכל לומר שלקראת שנת הלימודים תשע"ד יש לנו נתונים שבדקנו אותם כבר בשטח.

<עבדאללה חטיב: בשנת הלימודים תשע"ד תהייה עלייה של לפחות 2% בתוצאות הישגי התלמידים הערביים בבחינות הבגרות.

<עבדאללה חטיב: לפני שהגעתי לדיון, עשיתי ניתוח גם על הפרסום שנעשה מטעם המשרד.

<עבדאללה חטיב: מדד הטיפוח – מדובר על שלושה מדדים בפרסום המשרד: מדד נמוך, מדד בינוני ומדד גבוה.

<עבדאללה חטיב: במדד הנמוך יש בסך הכול 60 ישובים.

<עבדאללה חטיב: בתוכו 37 ישובים ערביים ו-23 מהמגזר היהודי.

<עבדאללה חטיב: הקבוצה הראשונה שהתקדמה מעל 10% בזכאות לבגרות, כוללת ישובים ערבים והיהודים, מתוכם 7 ישובים שהם ערבים.

<עבדאללה חטיב: כלומר, מתוך קבוצת הישובים שהתקדמו בתוך המדד הנמוך הם 8 ישובים שהתקדמו מעל 10% במדד הנמוך ומתוכם 7 ישובים ערביים שהתקדמו מעל ל- 10%.

עמרם מצנע: מדד הטיפוח הוא בית ספרי או יישובי.

עמרם מצנע: במדד טיפוח 3 כולו הישובים במגזר הלא היהודי הם רוב גדול, אני חושב שיש יישוב אחד או שניים יהודיים וכל היתר ישובים ערביים.

שמעון אוחיון: זה לא לפי מה שהוא מסר לנו כרגע בקבוצה שנבדקה אצלו.

עמרם מצנע: הוא מוסר מי עלה מעל 10%.

<עבדאללה חטיב: אני מדבר על מדד 1-3.

עמרם מצנע: ב-1 אין בכלל יישובים יהודיים.

עמרם מצנע: כשאתה לוקח את הכלל מ- 1-3, יש מעט ישובים במדד 3.

עמרם מצנע: ירושלים 4, אופקים 4 – יש מעט מאוד.

עמרם מצנע: לדעתי ב-1 ו-2 אין בכלל יישובים יהודיים.

<אורה חכם: סליחה, שאלת הבהרה.

<אורה חכם: כשאתה אומר עלייה של 10% יש 14% ביחס להרכב של הגילאים משנה לשנה בהתייחס לגילאים באותה שנה.

<אורה חכם: כי אם אתה אומר שמספר הזכאים בגילאי 18 עלה באחוז הזכאות, אז אין עלייה.

<עבדאללה חטיב: אני מדבר על עלייה בשני ממדים.

<עבדאללה חטיב: האחת הזכאים מקרב הלומדים ואני מדבר על עלייה של הזכאים מקבוצת הגיל.

<עבדאללה חטיב: אלו שני נתונים שבהם אנחנו יכולים לראות שבמגזר הערבי בתקופה של שש שנים יש עלייה בשיעור ממוצע של 14% ואנחנו גם מצמצמים את הפער בין שני המגזרים.

<עבדאללה חטיב: עשיתי גם פילוח של היישובים שהתקדמו בין 0.1% ל-9.9%, מתוך 33 הרשויות שהתקדמו במדינה, 17 רשויות או ישובים שהם מעל 10,000 תושבים הם במגזר הערבי.

<עבדאללה חטיב: כלומר, היישובים שעלו בקבוצת שני הנתונים האלה, הם 24 ישובים במגזר הערבי שעלו בכל מה שקשור בזכאות לבגרות.

<עבדאללה חטיב: אני אוכל להסביר את העלייה הזאת בפתיחת מגמות חדשות, מתן שעות, תקצוב שעות למגזר הערבי, מתן מענה לתלמידים שהם תלמידים מתקשים.

<עבדאללה חטיב: בדקנו את הירידה בטוהר הבחינות ואחוז המחברות החשודות.

<עבדאללה חטיב: בראיה של 3 שנים, אחוז המחברות הפסולות במגזר הערבי ירד מ- 2.4% ל- 1.45% – זה גם מסביר את העלייה באחוז בחינות הבגרות.

<עבדאללה חטיב: ככל שאתה מוריד את מספר המחברות הפסולות כך אתה עולה באחוז זכאי הבגרות.

<עבדאללה חטיב: אני מבקש להתייחס גם לנתון של הפרסום.

<עבדאללה חטיב: אני מדבר על עצמי באופן אישי, כאשר אני מקבל את הנתונים מידידי דוקטור משה דקלו על זכאות הבגרות, אותי באופן אישי לא מספק הנתון של זכאות הבגרות.

<עבדאללה חטיב: אני מתייחס גם לנושא איכות תעודת הבגרות כי איכות תעודות הבגרות מהווה מפתח לכניסה ולשילוב במסגרת האקדמיה הישראלית.

<עבדאללה חטיב: אני מתייחס גם לאחוז התלמידים המצטיינים ברמת בית הספר, אני מתייחס גם לאחוז המחברות הפסולות בכל בית ספר.

<עבדאללה חטיב: לכן היום - - -

מוחמד ברכה: יש את אלה שלא נכללו בסטטיסטיקה, שנשרו, שנפלטו מהמערכת.

<משה דקלו: או שעשו חלקית.

מוחמד ברכה: הפערים הם שם.

מוחמד ברכה: כלומר, קרוב ל-30% בקבוצת הגיל לא נמצאים בתוך הסטטיסטיקות האלה.

עמרם מצנע: לא, הסטטיסטיקות הן לגבי הניגשים וגם לגבי המחזור.

עמרם מצנע: כלומר כמה יש במחזור.

עמרם מצנע: במחזור לא משנה אם הילד בבית הספר או לא בבית הספר.

עמרם מצנע: אם הוא רשום כילד בגיל הזה הוא נכנס בסטטיסטיקה.

<עבדאללה חטיב: אני מבקש להתייחס גם להצעה של חבר הכנסת מוחמד ברכה.

<עבדאללה חטיב: חבר הכנסת ברכה דיבר על תפיסה אחרת גם לגבי המגזר הערבי ועל הצגת תכנית לעשור לקידום המגזר הערבי.

<עבדאללה חטיב: אני רוצה לומר מה אנחנו חושבים.

<עבדאללה חטיב: אתמול קיימנו עוד ישיבה במסגרת וועדת האתגרים, דוקטור משה דקלו ישב באותה וועדה.

<עבדאללה חטיב: עכשיו אנחנו מגבשים תכנית אסטרטגית לא לשלוש שנים ולא לחמש שנים, תכנית למגזר הערבי.

<עבדאללה חטיב: בראש הוועדה עומדת המשנה למנכ"לית ואני סגן אותה וועדה, אנחנו עובדים על תכנית כוללת לכל המגזר הערבי.

<עבדאללה חטיב: בוועדה דיברנו לא רק על ההישגים הלימודיים אלא גם על החינוך הבלתי פורמאלי, על החינוך הטכנולוגי - - -

עמרם מצנע: היה לנו דיון רחב מאוד עם שר החינוך, בסך הכול כולנו נתנו ציונים גבוהים לתכנית.

עמרם מצנע: צריך לראות לאורך השנים - - -

<עבדאללה חטיב: עם זאת, אנחנו נמצאים בדיונים עם משרד ראש הממשלה ועם משרד האוצר אודות התקצוב של אותה תכנית.

<עבדאללה חטיב: אני חושב, שהתכנית תוצג כאן תוך חודשיים שלושה.

<עבדאללה חטיב: באופן כללי, יש עלייה במגזר הערבי.

<עבדאללה חטיב: למדנו ממסגרת הדיונים ואנחנו הולכים למקד את על העבודה שלנו באותם ישובים שמוגדרים לטיפול נקודתי.

<עבדאללה חטיב: בעקבות הפרסום של התוצאות ראינו שיש ישובים עם ירידה באחוז הזכאות לבגרות בשיעור של למעלה מ-10%, למדנו את התוצאות של אותם ישובים.

<עבדאללה חטיב: אנחנו רוצים להיכנס עם תכנית התערבות באותם ישובים על מנת להביא את הישובים למקום אחר.

<עבדאללה חטיב: תודה.

עמרם מצנע: משה, יש לך נתון של כ-64 אלף של זכאים, כמה מתוכם זו בגרות שמאפשרת הליכה לאקדמיה?

<משה דקלו: מתוך ה- 64 אלף, בערך 21 אלף עושים אנגלית בשלוש יחידות.

<משה דקלו: כלומר, זאת הדלתא.

עמרם מצנע: בעצם זה המבחן.

<משה דקלו: נכון.

עמרם מצנע: כלומר לשליש אין להם תעודה המאפשרת כניסה לאוניברסיטה.

<משה דקלו: נכון.

עמרם מצנע: גם את זה צריך לקחת בחשבון.

עמרם מצנע: לשליש מהזכאים, להם התעודה היא לתלות על הקיר.

<משה דקלו: לא.

<משה דקלו: זאת תעודה לעבודה, לעיסוק - - -

עמרם מצנע: זה לתלות על הקיר כי היום בשום מקום עבודה לא שואלים אותך אם יש לך תעודת בגרות, שואלים לגבי תואר ראשון.

עמרם מצנע: תעודת בגרות זה לא מה שהיה פעם.

שמעון אוחיון: יש מחלקות באוניברסיטה שמסתפקות בשלוש יחידות.

עמרם מצנע: לא.

עמרם מצנע: אין.

שמעון אוחיון: יש, אנחנו מכירים את זה, בפועל זה קיים.

עמרם מצנע: אין.

שמעון אוחיון: יש מחלקות, גם במדעי הרוח אדם יכול - - -

עמרם מצנע: שמעון, אתה טועה.

עמרם מצנע: אתה יכול ללכת ללמוד באוניברסיטה בלי בגרות אם הלכת למכינה קדם אקדמית.

שמעון אוחיון: אנחנו מדברים כעת על שלוש יחידות באנגלית.

עמרם מצנע: ארבע יחידות, הן נוהל חד-משמעי של המועצה להשכלה גבוהה.

עמרם מצנע: זה מה שנקרא "לא תקין", אתה יכול ללכת למכינה.

עמרם מצנע: המכינות הקדם אקדמיות, הן אחד הכלים המהותיים לסגירת פערים, הן מאפשרות לימודים, אם עומדים בבחינות הסיום של המכינה אפשר היכנס לאקדמיה ללא בגרות.

מוחמד ברכה: או לנסוע ללטביה.

עמרם מצנע: או לנסוע ללטביה או לנסוע לחברון.

<אורה חכם: בכולן יש מכינות?

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: חברת הכנסת גילה גמליאל בבקשה.

גילה גמליאל: תודה.

גילה גמליאל: ביקשנו את הדיון לאור הממצאים, הייתי מגדירה, המאוד חדים בנתונים לזכאות הבגרות, אם בוחנים אותם על פי הישובים.

עמרם מצנע: "חדים" זו מילה טובה.

גילה גמליאל: כן.

גילה גמליאל: "חדים", זאת אומרת שיש בהירות שמחדדת את העניין שערבים וחרדים הם בתחתית הרשימה של הזכאים למרות שאני רואה מגמת שיפור בחלק מהישובים.

גילה גמליאל: כפי שאנחנו רואים כאן, בתי ספר כמו התיכון בבית ג'אן.

גילה גמליאל: לטעמי זה הכול עניין של השקעה כספית וכמו שאמרת גם הגדרה אסטרטגית של חזון בבתי הספר.

גילה גמליאל: אני מסתכלת כאן על האזורים ורואה אזור כמו ז'אס- א-זרקא, שם ביקרתי לא מזמן.

גילה גמליאל: תקשיבו, אני לא רואה עכשיו שנחכה עוד 70 שנה לחשוב שיהיו שינויים במקומות האלה.

גילה גמליאל: צריך לעשות מעשים ממוקדים ולראות שיפור בכל אחד מהישובים.

גילה גמליאל: זה לאומי – זה אינטרס לאומי ולאחר מכן נפתחת הדלת עבורם גם לגבי הפרנסה והשאר.

גילה גמליאל: הרבה מאוד מהישובים, גם לא מדברים עברית.

גילה גמליאל: אני חושבת שצריך ללמוד החל מכיתה א' גם ערבית וגם עברית.

גילה גמליאל: נוצרות כאן מובלעות של חוסר יכולת שיח.

גילה גמליאל: הייתי שם בכיתות ז' וח' ולא הבינו מילה ממה שאמרתי.

עמרם מצנע: זה לא אומר שהם לא לומדים.

<משה דקלו: בחוקת הזכאות לבגרות יש מקצוע חובה שנקרא עברית.

<משה דקלו: אנחנו היהודים לא לומדים ערבית, אבל הערבים כן לומדים עברית - - -

עמרם מצנע: היא כן צודקת, אנחנו יודעים שחוסר שליטה בעברית הוא אחד המכשולים המשפיעים גם באקדמיה וגם בעבודה.

גילה גמליאל: צריך לראות איך לוקחים את זה ואיך מטפלים בעניין באופן מסודר וממוקד ועם הרבה מאוד משאבים.

גילה גמליאל: צריך בשביל זה הרבה מאוד כספים.

עמרם מצנע: גם האוכלוסייה דוברת ערבית נמצאת במקום נמוך מאוד בשפת האם הערבית.

עמרם מצנע: הבעיה היא לא הערבית המדוברת.

מוחמד ברכה: מצב הערבית בכי רע.

גילה גמליאל: בזמנו למדתי ערבית ספרותית, אבל לא שמשתמשים בה בשיח והפסדתי פעמיים.

גילה גמליאל: זה בעניין החידוד של ההיבט של ערבים וחרדים שיש לו אחר השלכות עומק.

גילה גמליאל: זה לא מסתכם רק בציוני הבגרות.

גילה גמליאל: אחר כך זה מסתכם בשילוב במקומות עבודה - - -

עמרם מצנע: ההבדל בין חרדים לערבים הוא בכך, שרוב החרדים לא רוצים לעשות בגרות והערבים רוצים ויש מה להשקיע.

עמרם מצנע: את החרדים קודם כל צריך לשכנע לעשות בגרות, זה הבדל מבחינת הגישה והתוצאות כמובן.

גילה גמליאל: צריך לטפל בצורות שונות, אבל המסקנה צריכה להיות שבשני המגזרים צריך לעלות את הנתונים כדי שאחר כך יהיה יותר קל להשתלב בעולם העבודה ולפתוח את הדלת.

גילה גמליאל: אני מאוד מאמינה בחינוך, אני מאוד מאמינה שזה המקום לצמצום הפערים שדיברת עליהם קודם, זה מתחיל כאן.

גילה גמליאל: יש כאן נקודה לעניין המצב הביטחוני באזור עוטף עזה.

גילה גמליאל: אני מבינה שגם המועצה האזורית חוף אשקלון ואשכול טוענות שהירידה באחוז הבגרות נובעת מבעיה ביטחונית.

גילה גמליאל: כאן חשוב לבחון את הנקודה הזאת ולראות שחלילה - - -

עמרם מצנע: הבעיה הביטחונית היא לאו דווקא במבצע הצבאי האחרון.

גילה גמליאל: הנקודה הזאת נכונה עוד מ"עמוד ענן".

גילה גמליאל: צריך לבדוק - - -

מוחמד ברכה: זה נכון כל שנה.

עמרם מצנע: כל שנה יש אזור שנפגע.

גילה גמליאל: צריך לבדוק שהילדים באמת לא נפגעים ואם כן, צריך לתת טיפול ממוקד של גורמי מקצוע שיטפלו בחרדות וכל שאר הדברים והמרכיבים באזורים הממוקדים.

גילה גמליאל: דבר נוסף, המצב הסוציו-אקונומי של הישובים.

גילה גמליאל: באזורים כאלה צריך לשים יותר את הדגשים בחלוקת המשאבים.

גילה גמליאל: אני רואה את ההבדלים בלימודים באזורי צפון תל אביב, שם בגנים כבר לומדים אנגלית.

גילה גמליאל: רואים לאן זה מוביל גם בכספים שמשלמים לוועדים כמו וועד ההורים ואחרים, זה מרכיב משפיע ועל כן מערכת החינוך צריכה להיות יותר ממוקדת ולשים את המשאבים ואת הדגשים.

גילה גמליאל: אני שמחה שסוף סוף יש יעדים אסטרטגיים ושמתסכלים קדימה בראיה ארוכת טווח לעשור.

גילה גמליאל: אני מאמינה שזו הדרך הנכונה, זה הפתרון.

גילה גמליאל: בסופו של יום זה צריך לבוא לידי ביטוי גם במשאבים שיתועלו למקום.

גילה גמליאל: תודה.

מסעוד גנאים: אני מברך על קיום הדיון בנושא הבגרות.

מסעוד גנאים: אני מברך על כל עלייה, כל עלייה בתוצאות הבגרות בין אם זה בחברה העברית או באשכולות נמוכים.

מסעוד גנאים: אני חושב שכולנו יודעים שחינוך אמור להיות מנוף לשינוי.

מסעוד גנאים: למשל, אם נולדתי במקום מסוים שנמצא במצב סוציו-אקונומי קשה מאוד, דרך החינוך צריך לשנות את המציאות הזאת ולא שאני אעבור גאוגרפית למקום אחר, אלא שהוא יהיה במצב אחר.

מסעוד גנאים: אם החינוך לא משנה ולא מהווה מנוף לשינוי, איך אפשר כן לשנות?

מסעוד גנאים: איך כפר ג'סר א-זרקא, שהזכירה חברת הכנסת גילה גמליאל, סחנין, שפרעם או מקום אחר יגיע למקום אחר?

מסעוד גנאים: אם דרך החינוך לא משנים את המציאות שלהם ולא מתקדמים אז דרך מה כן?

מסעוד גנאים: צריך להשקיע.

מסעוד גנאים: הזכיר נכון חבר הכנסת מוחמד ברכה, יש התקדמות, אבל לצערנו הפער עדיין קיים וצריך השקעה.

מסעוד גנאים: היינו בבית ג'אן עם ראש וועדת החינוך חבר הכנסת עמרם מצנע, ראינו כמה משקיעים שם בפרויקטים ובתכניות תמיכה, משקיעים שם כסף רב.

מסעוד גנאים: אמרו לנו שיש תלמידים שנכשלו במתמטיקה.

מסעוד גנאים: אחרי תכנית כזאת כולם הצליחו.

מסעוד גנאים: לדעתי בתכניות כאלה צריך לתמוך, להפעיל אותן - - -

מוחמד ברכה: יש להם פרוטקציה.

מוחמד ברכה: יש להם נציג במשרד החינוך.

עמרם מצנע: יש שם מנהל - - -

מסעוד גנאים: יש מנהל, ראינו את הרוח שלו ואת הראיה שלו.

מסעוד גנאים: לעניין טוהר הבחינות.

מסעוד גנאים: לדעתי, שהתוצאות תהיינה נמוכות יותר ואמינות, שתהיינה תוצאות שמשקפות את המציאות ולא תוצאות מזויפות ולא של העתקות.

מסעוד גנאים: לאור תכניתו של השר 'ערך הבגרות' - - -

עמרם מצנע: אחד הדברים המאוד הבסיסיים של ועד ראשי האוניברסיטאות הוא לעשות מהלכים אסטרטגיים בנושא של טוהר המידות.

עמרם מצנע: אחרת הם לא היו מסכימים לוותר.

עמרם מצנע: יש עוד דברים - - -

מסעוד גנאים: בסוף, הערכים הם החשובים ולא רק הציונים.

מסעוד גנאים: תודה.

<אורה חכם: לפני שאתייחס, אבקש לשאול שאלה.

<אורה חכם: למשל, בעוד עשרה ימים יתקיים דיון על הדיון הדיפרנציאלי, האם יש לוועדה או לנו נתונים כמה מושקע בילד באשכול 8,9,10 או 6,7, הסכום כולל ולא רק של הממשלה.

עמרם מצנע: נתונים אמתיים אין ואומר לך גם למה.

עמרם מצנע: הלוא ההוצאה לחינוך בשונה מתקציב החינוך, ההוצאה לחינוך היא הוצאה הכי גבוהה בסדרי גודל, זה יותר מההוצאה לביטחון.

עמרם מצנע: כשאתה מחשב את תקציב החינוך, השתתפות הרשויות המקומיות, השתתפות ההורים והמגזר השלישי, כשאתה מחבר את הכול יחד אתה מגיע לסדרי גודל עצומים ואתה לא יודע, אין מספיק מידע.

עמרם מצנע: אלו ארבע גורמים שמביאים את זה לסדרי גודל.

עמרם מצנע: מדובר שתקציב החינוך הוא 42-43 מיליארד, ההערכות הן שההוצאה מגיעה ל-70-80 מיליארד.

עמרם מצנע: זה מאוד משמעותי וגם משרד החינוך לא יודע את הסכום הכולל של אותם פרמטרים למעט תקציב משרד החינוך.

<אורה חכם: אני ממשיכה מכאן ואומרת, אני רוצה להניח ואולי אטעה ב-10% לכאן או לכאן, אני רוצה להניח שילד משכבה סוציו-אקונומית 7 בממוצע מקבל הוצאה על חינוך פי שתיים וזה מבלי להתייחס מה ההורים נותנים לו אחר הצהריים-ערב.

<אורה חכם: אני מתייחסת רק עד השעה 16:00-17:00 כשהוא נמצא במסגרת כלשהי.

<אורה חכם: אולי כשבאים למשרד החינוך ואומרים לו 'תקצוב דיפרנציאלי' והשר יגיד אני בעד, אני מאמינה לו.

<אורה חכם: השאלה כמה הוא מוסיף, מי מוסיף וכמה אנחנו רוצים.

<אורה חכם: לדעתי הוועדה וכל חברי הכנסת שמתעניינים בחינוך, אני מאמינה שרובם מתעניינים בחינוך, שישבו יחד ויהוו כוח עזר לוועדה הזאת או כוח עזר לעצמם ולעם היושב במדינת ישראל, שני עמים שלושה לא חשוב, אקרא לו עם אחד.

<אורה חכם: להגיד 'אנחנו רוצים כך וכך מיליארדי שקלים' שיהיה במנהלת נפרדת כדי שלא יעשו קומבינות בוועדת הכספים, בוועדת האוצר.

<אורה חכם: אני לא יודעת אילו וועדות יש ואיך עושים קומבינות ושלא יגידו, אפילו במשרד החינוך, 'תעבירו מפה ולפה'.

<אורה חכם: שתהייה מנהלת נפרדת לתקצוב הדיפרנציאלי הזה ושיהיה שקוף.

<אורה חכם: אז יהיה אפשר לדבר.

<אורה חכם: לשר יש כוונה טובה, לעובדים יש כוונה טובה, לכולנו יש כוונות טובות והכול מתבזבז על דברת.

<אורה חכם: אנחנו רוצים סכומים, אולי צריך לקבוע את הסכום.

<אורה חכם: צריך חזית גדולה של כמה שיותר, כל חברי הכנסת.

<אורה חכם: לדעתי לא יהיה אחד שיצהיר בפומבי שהוא לא רוצה.

<אורה חכם: אז אפשר להגיע לתוצאות.

עמרם מצנע: יש לנו תאריך לדיון בשבוע הבא בנושא "שקיפות תקציב משרד החינוך".

שמעון אוחיון: ומה עם דיון על התקצוב הדיפרנציאלי?

שמעון אוחיון: מתי זה יתקיים, ב- 16 בנובמבר?

<חיים אסייג: עד לפני שלוש שנים ניהלתי את בית הספר מקיף דתי אורט בבית שאן.

<חיים אסייג: הייתי מנהל כללי 28 שנה.

<חיים אסייג: אני מכיר את משה דקלו הרבה מאוד שנים.

<חיים אסייג: בהחלט אני מאוד שמח לגידול בתוצאות בחינות הבגרות ובזכאות.

<חיים אסייג: היום אני בכובע נציגות הסתדרות המורים על-יסודי.

<חיים אסייג: אני מבקש להעיר הערה, אבל לפני כן אבקש לשאול.

<חיים אסייג: רפורמת "אופק חדש" ו"עוז ותמורה" שנכנסו לפני כשש-שבע שנים, האם נבדק אם יש איזו השפעה של הרפורמות האלה לגבי תוצאות או ההצלחות בבחינות הבגרות?

עמרם מצנע: "עוז ותמורה" נכנס רק עכשיו.

<חיים אסייג: "עוז ותמורה" כבר לפני שלוש שנים.

<חיים אסייג: בשנה הראשונה - - -

עמרם מצנע: לא.

עמרם מצנע: זה רק עכשיו וגם רק במעט בתי ספר.

<חיים אסייג: "עוז ולתמורה"?

<חיים אסייג: אני - - -

עמרם מצנע: היה "עוז ותמורה" - - -

<חיים אסייג: אני מתכוון ל"עוז ותמורה" שלפני שלוש שנים כל בתי הספר של "אורט ישראל" נכנסו.

<חיים אסייג: אפשר לבדוק את זה.

שמעון אוחיון: אולי " אתה מתכוון שהם נכנסו ל"אופק חדש".

עמרם מצנע: רק בתי הספר היסודיים.

<חיים אסייג: לא משנה.

<חיים אסייג: "אופק חדש" בוודאי, המחזור הראשון שנכנס לפני שש שנים, כרגע סיים.

<חיים אסייג: אבקש לומר אמירה לגבי טוהר הבחינות.

<חיים אסייג: אני חושב שלאורך שנים ניסנו להתמודד בכל דרך אפשרית, אבל איך אומרים, תמיד הנוער שלנו ממציא פטנטים ומתחכם יותר.

<חיים אסייג: לא תמיד הבחינה היא באחריות בית הספר, יש חברה שמשגיחה, למרות הכול האחריות על בית הספר.

<חיים אסייג: בהחלט צריך ליצור איזו תכנית כמו שיש רפורמה בנושא הלמידה, תכנית ערכית מגיל אפס כיצד מתמודדים בנושא טוהר הבחינות.

<חיים אסייג: בכל בחינה רגילה, איך בית הספר, איך המורה בכיתה מתמודד.

<חיים אסייג: אני יודע שהמורים לפעמים חסרי אונים בעניין זה.

שמעון אוחיון: אני רואה שבמערך הבחינות הפסיכומטרי אין העתקות.

שמעון אוחיון: אומנם שם המבנה אחר לגמרי - - -

עמרם מצנע: שם קשה להעתיק.

שמעון אוחיון: שם מוציאים את התלמידים.

עמרם מצנע: שם קשה להעתיק, יש הרבה שאלות, לוחות זמנים.

<קריאה: אלו שני סוגי בחינות שונים.

שמעון אוחיון: למשל בחינה באנגלית או במה שנוגע לשפה אפשר.

שמעון אוחיון: אפשר היה גם ללמוד מהם.

שמעון אוחיון: אני לא נכנס כרגע לסוגיה של טהור הבחינות.

שמעון אוחיון: אני שמח שיש תכנית עשור לגבי המגזר הערבי.

שמעון אוחיון: בשעתו העלנו רעיונות או בקשות, איני יודע אם זה נפל על אוזן קשבת, לקחת יישובים בעייתיים ולהציע להם תכנית מיוחדת כדי שהמשרד יערך לשפר שם את ההישגים.

שמעון אוחיון: האם ידוע לך אם קיימת תכנית כזאת?

שמעון אוחיון: עם מי אנחנו יכולים לדבר ולספר עליה משהו?

שמעון אוחיון: שנית, תן לנו תמונה על המגזר החרדי.

שמעון אוחיון: אני מבין שברשת "אל-המעיין" מלמדים היום מקצועת ליבה.

שמעון אוחיון: אתמול ישבתי עם מורים מבתי הספר היסודי - - -

עמרם מצנע: באופן פורמאלי, כן.

שמעון אוחיון: ביסודי ובאוניברסיטאות.

שמעון אוחיון: הבעיה שלנו היא רק בחטיבה - - -

עמרם מצנע: באשכנזים.

שמעון אוחיון: נכון, בעיקר שם, זו אוכלוסייה גדולה.

שמעון אוחיון: אתמול נפגשתי עם מורים ונאמר לי שמלמדים חשבון ואנגלית בבית ספר של רשת "אל-המעיין".

שמעון אוחיון: מהבחינה הזאת, הם שינו את עצמם.

שמעון אוחיון: הם קוראים לעצמם "ממלכתי חרדי".

עמרם מצנע: עד היום, הם "מוכר שאיננו רשמי".

שמעון אוחיון: כן, אבל הם כבר אימצו את המושג ואומרים "אנחנו בית ספר ממלכתי-חרדי".

שמעון אוחיון: זה כנראה פוליטיקה.

<אורה חכם: תפשפש בתוך ותראה שזה עוד רחוק מלהיות.

שמעון אוחיון: בסדר, אבל אם הכניסו את מקצועות הליבה לבית הספר היסודי, יש לי פתח להשכלה גבוהה ואז נשארה לי נישה באמצע שהיא באמת הבעיה.

שמעון אוחיון: כמובן שנשאר המגזר האשכנזי.

שמעון אוחיון: האם יש לך תמונה שתוכל להציג לנו מה קורה בבחינות הבגרות?

שמעון אוחיון: מי ניגש, כמה נגישים, מי לא ניגש, מה אחוז ההצלחה?

שמעון אוחיון: פעם אחת אני רוצה להבין מה קורה אצל החרדים.

<משה דקלו: אני אוכל לתת נתונים מדויקים.

<משה דקלו: בינתיים ברשותך היושב ראש אבקש להתייחס לאמירה של חיים.

<משה דקלו: בשפה העברית בכלל אין לנו את המונח "לרמות" בבחינות כמו באנגלית "To cheat".

<משה דקלו: בשפה העברית, אנחנו מתייחסים להעתיק, משהו כזה פרווה - - -

עמרם מצנע: "טוהר בחינות" מונח טוב.

<משה דקלו: "טוהר בחינות" גם הוא פרווה.

<משה דקלו: באנגלית מתייחסים לזה כאילו זו הונאה.

<משה דקלו: לעניין התמונה של החרדים, שם הייתה עלייה בשיעור של 0.7% מתוך הלומדים.

<משה דקלו: 0.8% מתוך - - -

עמרם מצנע: במספרים מוחלטים.

<משה דקלו: קבוצת הגיל היא 17,054 בשנת תשע"ג.

<משה דקלו: הלומדים לבגרות – 8,700.

<משה דקלו: כלומר רשומים אצלנו 17,054 ילדים בתוך קבוצת הגיל, אבל בתוך בתי הספר המגישים לבגרות – 8,700.

<משה דקלו: כמו שאמר היושב ראש, הם מלכתחילה - - -

עמרם מצנע: לא, בבתי הספר של הפטור אסור ללכת לבגרות.

עמרם מצנע: יש ילדים שעושים את זה מחוץ למסגרת בית הספר.

<משה דקלו: מה שנקרא "תרבותי ייחודי".

עמרם מצנע: אתה יודע שבמגזר החרדי האשכנזי, יש את תלמוד תורה, הישיבה הקטנה ששם לא לומדים בכלל.

עמרם מצנע: בתלמוד תורה, לומדים קצת חשבון.

עמרם מצנע: ערכנו ביקור, זה סיפור עצוב בסך הכול.

עמרם מצנע: בישיבות הקטנות, לא לומדים בכלל.

שמעון אוחיון: אתה אומר שקבוצת הגיל היא בערך 17 אלף.

<משה דקלו: 17 אלף רשומים אצלנו שלומדים במספר בתי הספר.

<משה דקלו: מספר הניגשים הוא רק 4,200.

<משה דקלו: זאת אומרת, יש שם קבוצות שלמות שלא רוצים ללכת לבגרות.

שמעון אוחיון: וקבוצת הגיל בכלל?

<משה דקלו: קבוצת הגיל זה מרשם האוכלוסין.

<משה דקלו: 8,000 לומדים ו- 17 אלף זו קבוצת הגיל לפי הלמ"ס.

<משה דקלו: זכאים 1,543.

<משה דקלו: עשינו עם גדעון סער אנחנו איזו תכנית של אקרדיטציה של רשת "בית יעקב".

עמרם מצנע: אגב, יש הבדל גדול מאוד בין הבנות לבנים.

עמרם מצנע: אני מניח שרוב המספרים שם הן בנות, כי הבנות הולכות.

<משה דקלו: צודק לגמרי.

עמרם מצנע: אבל הבגרות היא לא חלק אינטגראלי, אבל הן לומדות מקצועות ליבה ברמה טובה.

<חיים אסייג: תפיסת העולם שם היא שהבן לומד תורה והבת הולכת לעבוד.

שמעון אוחיון: לא מקובלת עלינו תפיסת העולם.

שמעון אוחיון: האם יש בכל זאת תכנית חומש או עשור, כדי להתמודד בעניין הזה?

עמרם מצנע: הבעיה היא לא תכנית, אפילו הכוונה של משרד החינוך לחייב את לימודי הליבה נדחתה עכשיו לארבע שנים.

<צילה וייס: התכנית היא יצירת בתי ספר אקסטרנים לתלמידי הישיבות על מנת שיסיימו בגרות.

עמרם מצנע: זאת התכנית להעביר בתי ספר חרדים אל תוך הממלכתי.

עמרם מצנע: גם זה בודדים, יש בזה חרם וכל מה שקשור בזה.

עמרם מצנע: אני משבח את חברי הכנסת שהעלו את הנקודה הזאת.

עמרם מצנע: האמת היא שהנושא לא מתאים לדיון מהיר.

עמרם מצנע: בעצם, כאן הסיפור של דיפרנציאציה בתוצאות של מערכת החינוך שלנו, זה הנושא שהוועדה לקחה אותו כנושא מרכזי לאורך כל השנתיים האחרונות.

עמרם מצנע: הסתכלתי בלוח הזמנים, אנחנו עושים דיון על התקצוב הדיפרנציאלי בקרוב, אנחנו עושים דיון על שקיפות תקציב החינוך שזה חלק מהעניין ובכל נושא תנאי הקבלה לאוניברסיטאות שהולך להשתנות, זה תהליך.

עמרם מצנע: עד שלא תהייה אמינות לבחינות ושהאוניברסיטאות תקבלנה את המכשיר הזה כמכשיר אמין זה לא יקרה.

עמרם מצנע: בעניין החינוך במגזר הערבי דנו בו לא פעם אחת.

מוחמד ברכה: אדוני היושב ראש, יש מכשיר מצוין, שנה א'.

מוחמד ברכה: זה קיים בכל העולם.

עמרם מצנע: זה נפסל.

עמרם מצנע: זה מחייב הכפלת תקציב ההשכלה הגבוהה.

עמרם מצנע: זה אומר שכל מי שנכנס עושה.

עמרם מצנע: נכון שיש מדינות שעושות את זה, זה תקציבי עתק.

עמרם מצנע: אתם יודעים מה, גם הנושא עכשיו של החינוך המקצועי גם הוא חלק מהעניין.

עמרם מצנע: בסופו של דבר לא כל ילד וילדה בכלל נכון להם ללכת במסלול של הבגרות העיונית.

עמרם מצנע: אני מאוד בעד המסלול המקצועי, צריך לעשות אותו בשכל.

מוחמד ברכה: המסלול המקצועי לא צריך להוסיף, הוא יוצר לך עודף.

עמרם מצנע: וודאי שלא, צריך לעשות אותו נכון.

גילה גמליאל: לגבי המסלול המקצועי, אני מבין המתנגדים, אני חושבת חד-משמעית שאם הולכים ללימודים מקצועיים זה רק עם בגרות שמשולבת עם מקצוע.

עמרם מצנע: אני חושב אחרת.

גילה גמליאל: אתה חושב אחרת, אצלי בבית הספר שלחו ילד עם 760 בפסיכומטרי, היום הוא מלמד בפסיכומטרי ואותו שלחו ללמוד - - -

עמרם מצנע: גילה, כל אחד זוכר את ההיסטוריה שלו.

עמרם מצנע: אני מזמין אותך לביקור, עשינו ביקור של הוועדה בבית ספר מקצועי בערד – זה ללקק את האצבעות.

גילה גמליאל: עדיין זה ללקק את האצבעות והכול יפה.

גילה גמליאל: אני אומרת שהדברים האלה צריכים להיות בזהירות יתרה.

גילה גמליאל: לא לצבוע פה אנשים למסלולים ולהגדרות תפקיד - - -

עמרם מצנע: בהחלט.

שמעון אוחיון: מה שאת אומרת אלו דברים שונים - - -

גילה גמליאל: לא בגילאים הצעירים לצבוע אותם ללכת למסלול מסוים.

גילה גמליאל: אני אלחם על זה.

עמרם מצנע: הרעיון הוא לשנות.

עמרם מצנע: אנחנו לא יכולים במערכת כל כך גדולה, כל כך מורכבת.

עמרם מצנע: בכל פעם מחדש כשעושים איזו שינוי כל אחד זוכר את חווית בית הספר שלו.

גילה גמליאל: אני למדתי חמש יחידות מתמטיקה, אנגלית.

גילה גמליאל: אני זוכרת שהיו אנשים נפלאים אצלנו, שתיעלו אותם בצורה לא נכונה ופוגעת.

עמרם מצנע: את זה צריך למנוע.

עמרם מצנע: אגב, הוועדה כבר עשתה דיון אחד.

עמרם מצנע: היה פה עופר ריבון שהציג את התכנית, חשוב לשמוע את התכנית.

עמרם מצנע: התכנית העקרונית המדוברת היא תכנית שמאפשרת מסלולים ומאפשרת גם בגרות למי שרוצה, למי שיכול ומי שמסוגל.

עמרם מצנע: בסופו של דבר - - -

גילה גמליאל: ההחלטה צריכה להיות אצל התלמידים ולא אצל מישהו מלמעלה.

עמרם מצנע: בוודאי, אין על זה ויכוח בכלל.

עמרם מצנע: אחד הכלים הוא לעשות את המקצוע אטרקטיבי ונכון כדי שילדים והורים יבחרו.

גילה גמליאל: אני אומרת יותר מזה, שזה לא יהיה עבורם חסם ללימודים אקדמיים.

גילה גמליאל: אלו דברים שצריך - - -

עמרם מצנע: גילה, עדיין 50%, אגב, תוצאות הבגרות נעות לאורך שנים בין 48% ל-54%, לאורך שנים.

גילה גמליאל: צריך לטפל בזה.

עמרם מצנע: כן.

עמרם מצנע: אז מה, שליש מתעודות הבגרות הן תמונה על הקיר.

עמרם מצנע: מה עשית עם זה, הכנסת את הילדים לתסכול?

עמרם מצנע: גם אם הוא עשה בגרות ויש לו בגרות שהוא מנפנף בה, היא לא מאפשרת לו ללכת ללימודים אקדמאיים והוא נשאר אחורה בחברה.

עמרם מצנע: לכן צריך לעשות את זה, אבל לעשות את זה נכון.

עמרם מצנע: אני מסכים אתך שצריך לעשות את זה נכון.

עמרם מצנע: אני מודה לכם, כמובן שאנחנו נפתח את הדיונים האלה בצורה יותר יסודית.

עמרם מצנע: תודה רבה, הישיבה נעולה.