הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 19, פרוטוקול מספר 92, 2014-11-10 12:30

עדי קול: צהרים טובים.

עדי קול: אני שמחה לפתוח את הישיבה של הוועדה המיוחדת לפניות הציבור.

עדי קול: כמו כל פתיחה אני מספרת – הוועדה לפניות הציבור היא ועדה מיוחדת בכנסת, יש לה את אותן סמכויות של כל ועדה אחרת, רק יש לה צורה אחרת שבה היא מתכנסת.

עדי קול: היא מתכנסת בעקבות פנייה, פנייה של אדם, של ארגון, של קבוצה, של עמותה, כשהמטרה שלה להציף בעיות ולגרום לכנסת לטפל בבעיות שמציקות לאזרחים.

עדי קול: אנחנו מתכנסים היום לדיון נוסף בנושא של ליגת הכדורגל.

עדי קול: קיימנו בספט

עדי קול: מבר דיון ראשון שעסק במחירי הכרטיסים, המחירים הגבוהים של הכרטיסים, שהגיע בעקבות תלונה של האוהדים ובעקבות הפרסום על חלוקת המחירים.

<אורן חסון: מחירי התקרה.

עדי קול: מחירי התקרה, נכון, מחיר מקסימום.

עדי קול: דנו בנושא הזה, ובדיון הקודם שלנו עלו כמה סוגיות מאוד משמעותיות, נושא אחד באמת לגבי תיאום המחירים.

עדי קול: נציג רשות ההגבלים העסקיים טען שייתכן שיש בעיה עם תיאום המחירים שהקבוצות עושות בינן לבין עצמן, וצריך לבדוק את זה, ולכן נתנו לו את המשימה לבדוק את זה והיום הוא יציג את מסקנותיו בנושא.

עדי קול: דיברו על מחירי אבטחה.

עדי קול: יוקר מחירי הכניסה למשחקים נובע בגלל מחירי האבטחה הגבוהים.

עדי קול: החברות נאלצות לשכור גם אבטחה של המשטרה וגם אבטחה של חברות פרטיות, וביחד זה יוצר מחירים מאוד גבוהים שלא מצליחים לעמוד בהכנסות שלהם, וזה גורם להם להעלות את מחירי הכרטיסים.

עדי קול: עוד דבר שעלה בעקבות דיון על מחירי הכרטיסים, גם הנושא של ספסרות – ספסרות שהפכה להיות מאוד מאוד נפוצה בכל משחק, בכל שבוע, ולא נאכפת על-ידי המשטרה.

עדי קול: לכן פנינו גם למשטרה וביקשנו לדעת מה נעשה בנושא של מחירי הכרטיסים המסופסרים.

עדי קול: נאמר שיש מספר מוגבל של כרטיסים לנוער ולחיילים, שנמכר במהירות ולא מגיע ליעדו, וכך יוצא מצב שהרבה נערים וחיילים לא יכולים לקנות כרטיסים במחיר הנכון.

עדי קול: יש צד נוסף של ספסרות באינטרנט שקורית, וגם עליה אין אכיפה כרגע.

עדי קול: דיברנו על הספסרות, דיברנו על מחירי האבטחה ודיברנו על תיאום המחירים.

<קריאה: עמלות משרדי כרטיסים.

עדי קול: עמלות משרדי הכרטיסים, אוקיי.

עדי קול: לא דיברנו על זה אז, נדבר על זה גם היום – עמלות משרדי הכרטיסים.

עדי קול: בסדר גמור.

עדי קול: אנחנו נפתח היום דיון המשך, דיון נוסף, ואנחנו נתחיל בנושא של מחירי התקרה והתיאום של מחירי התקרה.

עדי קול: אני מבקשת מנציג רשות ההגבלים העסקיים להסביר את המסקנות שלהם ולהציג את הדרישות שלהם ממינהלת הליגה.

עדי קול: בבקשה.

<יונתן צוויקל: צהרים טובים.

<יונתן צוויקל: שמי יונתן צוויקל, אני עורך-דין במחלקה המשפטית של רשות ההגבלים העסקיים.

<יונתן צוויקל: לפני שאני נכנס קצת יותר לעומק הדברים, אני רוצה להגיד שמה שאני אומר כרגע זה בבחינת ממצאים ראשוניים, אבל אנחנו לא מיצינו את הבדיקה ואנחנו לא מטילים דופי באף אחד כרגע, לא חורצים שום דבר, וגם הדברים שאני אגיד לקולא, גם הם לא סופיים.

<יונתן צוויקל: אני אתחיל מהמוטיבציה לבדיקה שלנו, למה בעצם התחלנו לבדוק את הנושא הזה.

<יונתן צוויקל: בעצם, אנחנו חששנו שהתיאום בין הקבוצות והמינהלת עלול היה לגרום למצב שבו מחירי הכרטיסים, במקום לרדת, שזו הייתה המטרה המוצהרת, במקום שמחירי הכרטיסים ירדו, הם דווקא יעלו, או לכל הפחות שהמחירים לא ירדו כמו שהם יכלו לרדת אלמלא התיאום.

<יונתן צוויקל: בפרט, חששנו שהקבוצות בפעולה המתואמת מנסות ליצור איזשהו מסך עשן, זאת אומרת לבוא, להסכים על איזשהם מחירים מרביים מסוימים, כשבעצם יכול להיות שהמחאה של האוהדים הייתה מצליחה להשיג מחירים נמוכים יותר.

<יונתן צוויקל: עוד חשש שעלה – ושוב, אני משתמש בביטוי "חשש", אני לא מטיל דופי – עוד חשש שעלה הוא שעבור אוהדים מסוימים, בפרט אפשר לתאר מצב של אוהד שאולי תקציבו מוגבל, אוהד כזה שצריך לבחור בין מספר משחקי חוץ, התחרות על לבו, על הנכונות שלו ללכת למשחק ולקנות כרטיס, התחרות עבורו מוגבלת.

<יונתן צוויקל: ניתן דוגמה ספציפית.

<יונתן צוויקל: נניח שיש אוהד של מכבי חיפה שעכשיו צריך להחליט אם הוא הולך למשחק חוץ של קבוצתו, פעם אחת עם מכבי תל-אביב, פעם אחרת עם הפועל באר שבע, במקום שתהיה תחרות על המחיר בין שתי הקבוצות האלה, שהן להבנתנו קובעות את המחיר במשחקי החוץ שמכבי חיפה מתארחת בהם, עכשיו המחיר הזה מתואם.

<יונתן צוויקל: אלה היו שני החששות העיקריים, ויש עוד כמה דברים אבל הם פחות קריטיים.

<יונתן צוויקל: אחרי הבדיקה הראשונית שלנו הגענו למסקנה שבשלב הנוכחי אנחנו לא יכולים לשלול את האפשרות שהפעולה של המינהלת, היא תורמת במידה מסוימת, ואולי במידה מוחלטת, להורדת המחירים.

<יונתן צוויקל: זאת אומרת, אנחנו מבינים שההתנהלות בענף הזה היא קצת שונה מהתנהלות בענפים אחרים.

<יונתן צוויקל: אנחנו מבינים שהמתחרים פה, לצורך העניין קבוצות הכדורגל, הן לא יכולות לשחק נגד עצמן.

<יונתן צוויקל: הן צריכות לשחק נגד קבוצות אחרות וחייב להיות איזשהו קשר ביניהן, איזשהו תיאום ביניהן, בניגוד לשווקים אחרים, לתחומים אחרים, כמו למשל – סתם, בתור דוגמה – יבואני רכב, אנחנו לא יודעים למה הם צריכים, אין סיבה שהם ידברו ביניהם על מחירים.

<יונתן צוויקל: לעומת זאת, יכול להיות שבהקשרים מסוימים קבוצות כדורגל כן צריכות.

<יונתן צוויקל: והשאלה הקשה של העניין שאנחנו מדברים בו היא מה הגבולות בין מה שמותר לקבוצת הכדורגל לעשות באופן מתואם, לבין מה שאסור לקבוצת הכדורגל לעשות באופן מתואם.

<יונתן צוויקל: לדבר הזה עדיין אין תשובה מבחינתנו.

<יונתן צוויקל: למעשה, מה שאנחנו מבקשים זה לעשות בדיקה מעמיקה של הדבר הזה כי למעשה המינהלת פועלת לא רק בתחום של מחירי הכרטיסים אלא גם בכל מיני היבטים אחרים של שיתופי פעולה בין קבוצות כדורגל.

<יונתן צוויקל: ולכן, אנחנו חשבנו שהדרך הנכונה היא לפעול לאיזושהי הסדרה קצת יותר מעמיקה של הנושא הזה, ולכן למעשה באנו בדברים עם המינהלת והצבנו בפניהם את הדברים הבאים.

<יונתן צוויקל: אנחנו הצענו למינהלת, או הודענו למינהלת, שבשלב הראשון אנחנו לא ננקוט בהליכי אכיפה כנגדה ביחס לפעולות עתידיות שהיא תנקוט בהן כדי להביא להורדת מחירים, בתנאי שהם יגישו בקשה מתאימה לרשות או לבית-הדין להגבלים עסקיים, לפי העניין, כדי להסדיר את הנושא תוך חודש, ובתנאי שבמסגרת הדיונים שהם ינהלו עם קבוצות כדורגל על המחירים, תהיה נוכחות או נציגות של שלושה נציגים של ארגוני האוהדים, כשהמטרה היא בעצם ליצור שקיפות.

<יונתן צוויקל: המטרה היא למנוע את האפשרות שייווצר מסך העשן הזה שדיברתי עליו בהתחלה.

<יונתן צוויקל: חשוב לנו להגיד שזאת איזושהי עמדה שלנו לגבי הפעולות העתידיות.

<יונתן צוויקל: אנחנו לא פסקנו דבר ולא החלטנו דבר לגבי הפעולות שהיו בעבר.

<יונתן צוויקל: יכול להיות – אנחנו חושבים שלכאורה היה פה לכל הפחות איזשהו פאול טכני, שהסדר מהסוג שנעשה, צריך היה להגיע לרשות לפני שהוא נעשה.

<יונתן צוויקל: זה לא בהכרח אומר משהו על המהות, זאת אומרת אפשר להסתכל על זה כמו סוג של רישיון עסק, כמו שמסעדה טובה צריכה רישיון עסק כדי לפעול, גם הסדר, שיכול להיות שיש בו תרומה לציבור, צריך לבוא ולקבל את הרישיון ואת ההיתר המתאים מהרשות.

<יונתן צוויקל: אחרי שנקבל את הפנייה המסודרת מהמינהלת, אנחנו נעשה את החושבים ונראה אם באמת כל מה שהיה, זה היה פאול טכני או שגם מבחינה מהותית היה פה איזשהו קושי מעבר.

<יונתן צוויקל: לכן, בשורה התחתונה מבחינתנו, אין כרגע מניעה מבחינת המינהלת לפעול בכל מה שקשור להורדת המחירים, בתנאים שהצבנו, ואני שוב אומר מה שאמרתי גם בדיון הקודם ומה שאמרנו לאורך כל הדרך.

<יונתן צוויקל: אין שום בעיה ושום מניעה מאף קבוצה להוריד באופן עצמאי את המחירים, לבוא בדברים עם קבוצות אחרות במטרה לשפר את התנאים שאותן קבוצות מציעות לאוהדים שלהן כשהן מתארחות.

עדי קול: המינהלת.

עדי קול: אתם קיבלתם את התשובה.

<אורן חסון: קודם כול, קיבלנו את התשובה באמת ביום חמישי בערב, ואני, אל"ף, רוצה להודות לממונה כי בסך הכול קיבלנו את התשובות בלוחות זמנים – כמי שמכיר את העבודה של הממונה – יחסית מאוד מהירים, וזה לא דבר טבעי ולא דבר טריוויאלי, ובאמת תודה.

<אורן חסון: אני חושב שנאמר – גם בשיחה שקיימנו – שהחשש, עם מבחן התוצאה אין ספק שהשגנו את התוצאה שהיא לא בבחינת מה שהוגדר כאולי פאול שתוכנן לעשות, אבל מה שהבנתי בשיחה שקיימנו זה שהחשש הוא שכתוצאה מכך שעשינו את הפעולה הזאת, התוצאה הייתה עשויה להיות שונה.

<אורן חסון: לגבי כל העניין של מסך העשן וכולי, אני חושב שאין טעם לחזור על הדברים.

<אורן חסון: מבחינתנו, עצם זה שאין לנו עדיין תשובה ברורה מהממונה – סליחה, התשובה מהממונה היא ברורה – פעולות שאנחנו כרגע צריכים לעשות הן פעולות שאנחנו צריכים לפנות כרגע, להתייעץ עם עורכי-דין שמתעסקים בתחום הזה, על מנת שנגיש את אותה פנייה, על מנת שנבין שהפאול שנעשה הוא פאול טכני - - -

עדי קול: אני רוצה לעצור אותך רגע.

עדי קול: מתי אתה מעריך אתם תסיימו את הבדיקה שלכם?

עדי קול: אני רוצה שזה יהיה בפרוטוקול.

<יונתן צוויקל: מבחינת סדר הדברים הנכון - - -

<אורן חסון: הכדור כרגע בידיים שלנו.

<יונתן צוויקל: נכון, הכדור בידיים שלכם.

עיסאווי פריג': חודש ימים, אמרתם.

<יונתן צוויקל: אנחנו הקצבנו להם חודש ימים להגיש בקשה מסודרת, בקשה לפי החוק שלנו, לקבל אישור או פטור.

<יונתן צוויקל: כמובן שאם יעשו את זה בלוח זמנים קצר יותר, אז - - -

עדי קול: בסדר.

עדי קול: חודש ימים יש להם ואחר כך כמה זמן אתם עוד צריכים?

<יונתן צוויקל: קשה לי לומר כי אני לא יודע עדיין מה היקף הדברים שצריכים להיבחן.

<יונתן צוויקל: בעיקרון, על-פי החוק, ככל שמדובר בבקשת פטור, לממונה יש 90 יום להכריע בבקשה, לא כולל זמן שהוא ממתין לקבלת חומר שהוא אוסף על-פי סמכותו.

<יונתן צוויקל: אם זה הולך לבית-הדין, זה יכול להיות יותר זמן כי בית-הדין, יש לו את לוח הזמנים שלו.

<יונתן צוויקל: אנחנו כמובן נשתדל לעשות את זה בקצב המהיר.

עדי קול: כמו שאומרים, בסוף עונת הכדורגל.

<יונתן צוויקל: אנחנו נשתדל לעשות את זה לפני סוף עונת הכדורגל.

<יונתן צוויקל: אני לא יכול להתחייב על סמך משהו שלא ראיתי עדיין, אני לא יודע מה היקף הבקשה.

<יונתן צוויקל: וצריך להבין, התיק הזה הוא תיק מורכב, השאלות פה הן לא שאלות פשוטות.

<יונתן צוויקל: הוא תיק מורכב.

עיסאווי פריג': אז אתה אומר, הכלב והפריץ, איך אומרים, מי שימות, נחכה עם זה?

עיסאווי פריג': ככה נראה משתמע מדבריך.

<יונתן צוויקל: כמו שהשתדלנו לעשות את הבדיקה הנוכחית בקצב מהיר, אנחנו נשתדל גם – מרגע שנקבל את הבקשה – לעשות את זה בקצב מהיר.

<יונתן צוויקל: אני לא יכול להתחייב על משהו שאני לא ראיתי.

עיסאווי פריג': לא משכנע.

עדי קול: אנחנו נעשה את ישיבת המעקב שלנו 90 יום מהיום.

<אורן חסון: לכאורה, זה 90 יום מיום שאנחנו אמורים להגיש.

<אורן חסון: חשוב שנבין פה.

<אורן חסון: אנחנו, לא הייתה לנו, אין לנו וודאי לא תהיה לנו כוונה לעשות, לא פאול טכני וודאי לא פאול שהוא לא טכני.

<אורן חסון: גם אם נעשה פה משהו מתוך חוסר הבנה או חוסר ידיעה, כל כוונתנו – אם נעשה – כל כוונתנו כרגע ליישר קו ולהגיש את אותה בקשה בצורה מסודרת, ועד אז כמובן שאנחנו לא מתעסקים בנושא בכלל, לא בנושא הזה ולא בנושאים אחרים שכואבים לנו ומפריעים לנו מאוד, כי אף אחד מאתנו לא מתכוון לעבור על החוק, לא בשביל משימה כזו או משימה אחרת.

<אורן חסון: בכובע השני שלי אני יושב-ראש של יבואן רכב, ואני לא כל כך מקבל את האנלוגיה.

<אורן חסון: אני חושב שהעולם הזה הוא עולם שונה לחלוטין, אין שום קשר בין עולם יבואני הרכב לבין קבוצות הכדורגל, אבל אין לי שום כוונה להתערב בשיקולים שלכם ובהחלטות שלכם.

<אורן חסון: אנחנו מתכוונים לקבל את חוות הדעת המשפטית שלנו, להגיש את אותה הבקשה, ולהמתין בסבלנות להחלטתם.

עדי קול: ובינתיים, הבקשה שלהם לשלושה נציגים, אתם מוכנים לעמוד בזה?

<אורן חסון: קיימנו דיאלוג בנושא הזה.

<אורן חסון: ככל – ככל שנחליט להגיש את הבקשה וככל שהממונה בסופו של דבר יאשר את הבקשה, כאשר נבוא לדון בנושא הזה, אין לנו בעיה לצרף שלושה נציגים.

<אורן חסון: דיברנו על הסוגיה הזאת.

<יונתן צוויקל: חשוב לי להדגיש.

<יונתן צוויקל: מבחינתנו אתם יכולים ממחר להמשיך לעבוד בתנאים האלה על הנושא של הכרטיסים.

<יונתן צוויקל: זה מה שהמכתב אומר.

<אורן חסון: אנחנו צריכים לחשוב בכלל אם אנחנו רוצים לעשות את זה, ובי"ת, מה סדר האירועים או סדר התהליך הנכון מבחינתנו.

עדי קול: אוקיי.

עדי קול: בבקשה.

עיסאווי פריג': אני, ברשותך, כבוד היושבת-ראש, אתייחס למה ששמעתי.

עיסאווי פריג': חברים, תקשיבו.

עיסאווי פריג': אתם יכולים למרוח אותנו, ובאמת אתם יכולים – הן המינהלת והן הממונה – 90 יום, עוד חודש, עוד מלל.

עיסאווי פריג': אתם באמת אמנים בזה.

עיסאווי פריג': השאלה היא מבחן התוצאה.

עיסאווי פריג': האוהד, שמחכה משבת לשבת לבוא, לראות משחק כדורגל מעניין – ואנחנו לא יודעים איפה הבעיה – ואתם מנסים.

עיסאווי פריג': באמת, בואו נחתור לסוגיה שתביא תוצאה, וכל ניסיון מריחה ומשיכת הדיון, אתם נותנים תחושה של דיון עקר, דיון ללא תכלית.

עיסאווי פריג': אז בואו נגלה אחריות, נחתור לתוצאה, נחתור לבשורה, נחתור למשהו טוב.

עיסאווי פריג': כל הדיון האקדמי שאני שומע, ומתקדם, זה לעג לרש, דיון לשווא.

עיסאווי פריג': אז בואו תהיו רציניים, באמת.

<אורן חסון: אני חייב להתייחס למה שאתה אומר, ברשותך יושבת-ראש הוועדה.

<אורן חסון: אני מצר על מה שאתה אומר כי אני חושב שכשאנחנו יצאנו לדרך, באנו מתוך מטרה שבסופו של דבר מבחן התוצאה מוכיח אותה.

<אורן חסון: ראשית, נקבעו מחירי מקסימום.

<אורן חסון: הלכה למעשה אנחנו רואים שקרו לא מעט דברים.

<אורן חסון: בין היתר, חלק מהקבוצות אימצו – יושבים פה נציגים של קבוצת מכבי תל-אביב ונציגים של קבוצות אחרות, שהחליטו שבהסכמי הדדיות בין הקבוצות, בינן לבין עצמן, הן לא מאמצות את מחירי המקסימום.

<אורן חסון: זאת אומרת, גם אם נקבעו מחירי המקסימום של משחק של מכבי תל-אביב, שיכולה לגבות מהפועל רעננה או מקבוצה אחרת, הם בחרו שלא, וכנ"ל מכבי חיפה, כנ"ל בית"ר ירושלים וקבוצות אחרות, שלא לדבר על כך שמשחקים נפתחו השנה - - -

עדי קול: ואז אתה שואל את עצמך למה היה צריך לקבוע את מחירי המקסימום, אם בסופו של דבר הקבוצות לא - - -

<אורן חסון: מחירי המקסימום נקבעו מתוך הסמכות של הקבוצה.

<אורן חסון: קחו את הדרבי האחרון שהיה, קבוצת הפועל תל-אביב נאלצה להוציא הוצאות.

עדי קול: תכף נדבר על הדרבי בהקשרים אחרים.

<אורן חסון: אפשר לדבר עליו בהקשרים אחרים, אבל אנחנו כרגע עוסקים בעניין העלויות שחלות על הקבוצות.

<אורן חסון: 450,000 שקל הוצאה, שהייתה לקבוצת הפועל תל-אביב במקרה הזה, מכבי חיפה טוענת שכמעט כל משחק בית שלה הוא למעלה מ-500,000 שקל הוצאה, בגלל כמות המאבטחים והסדרנים.

עדי קול: זה עוד שאלה שאני רוצה לשאול, למה המחירים כל כך גבוהים?

<אורן חסון: דיברנו בישיבה הקודמת – וגם אני חושב שהקבוצות נתנו את הסכמתן, ואנחנו גם הצהרנו על כך – שככל שמחירי האבטחה יתמתנו, וחבר הכנסת דוד צור, ישבנו בשבוע שעבר, מנסה להוביל באמת את המהלך שבו חלק הטוטו ייקח על גבו וחלק המדינה תיקח על גבה, וברגע שזה יקרה יש לנו התחייבות של הקבוצות שהן יורידו את מחירי הכרטיסים.

עיסאווי פריג': בכמה יורידו?

<אורן חסון: בכמה יורידו את מחיר האבטחה.

עיסאווי פריג': איזו נוסחה הולכת להיות בין הורדת מחירי האבטחה לבין הורדת הכרטיסים?

<אורן חסון: קודם כול, עוד לא דובר, אבל יש התחייבות - -

עיסאווי פריג': זה חשוב.

<אורן חסון: - - ואפשר גם להתנות את ההורדה הזאת בנוסחה שתהיה מנגד, אל הקבוצות, אבל לבוא ולזעוק כנגד הקבוצות, שנושאות תחת הנטל הזה של עלויות האבטחה וארגון המשחק, שהוא נטל פשוט אדיר, קבוצות קורסות.

עיסאווי פריג': באיזה דרג אנחנו נמצאים בעולם?

<אורן חסון: אני לא חושב שזה רלוונטי.

עיסאווי פריג': זה כן רלוונטי.

עיסאווי פריג': איזה דרג?

<אורן חסון: אתה רוצה לדבר על מי משלם את האבטחה בעולם?

<אורן חסון: עשינו סקר.

עיסאווי פריג': כן.

עיסאווי פריג': מעניין אותי לשמוע, כן.

<אורן חסון: יש לנו פה סקר שקיבלנו לגבי כמעט כל מדינות אירופה – מוטי, אתה רוצה להציג?

עיסאווי פריג': תציג.

<אורן חסון: תציג את המסקנות שלו.

<אורן חסון: אגב, זה חלק מהעבודה שעשינו לקראת הדיון הקרוב.

<אורן חסון: פנינו לארגון ה-EPFL, שזה ה-European Professional Football Leagues.

<אורן חסון: זה ארגון העל שמנהל את כל המינהלות באירופה, 31 מינהלות.

<אורן חסון: ביקשנו לקבל את הנתונים לגבי כל המדינות שמתייחסות, איך מחולקות שם עלויות האבטחה.

עיסאווי פריג': כן, ותשייך אותנו לדרג שאנחנו נמצאים במדינות מקבילות, הן ברמת המחירים והן ברמת האבטחה.

<מוטי ברונשטיין: הסקר עשה בדיקה במספר מאוד גדול של ליגות באירופה, ליגות מובילות, כולל הליגה האנגלית והליגה האיטלקית.

עיסאווי פריג': לך לרמות שלנו.

עיסאווי פריג': אתה הולך למקומות אחרים.

<מוטי ברונשטיין: אני לא יודע מה זה הרמה שלנו.

עיסאווי פריג': אנחנו לא ארסנל ולא צ'לסי, עם כל הכבוד.

<מוטי ברונשטיין: כולל הליגה האוסטרית, כולל הליגה הבלגית, ואני פה מתייחס רק לליגות - - -

עיסאווי פריג': תלך לליגות ברמה - - -

<קריאות: - - -

<אורן חסון: חבר הכנסת, מדובר כמעט ב-30 ליגות.

עיסאווי פריג': חברים, יש את ספרד, אנגליה, צרפת, איטליה, גרמניה.

עיסאווי פריג': אנחנו לא שם.

עיסאווי פריג': אנחנו ברמה אחרת.

עדי קול: בסדר.

עדי קול: תן להם.

עיסאווי פריג': הם עשו את זה ביחד.

<אורן חסון: מה זה קשור לאיכות הכדורגל?

<שרון תמם: יש מועדונים שמרוויחים הרבה יותר כסף ממה שאנחנו מרוויחים - -

<אורן חסון: אבל מה זה קשור לאיכות הכדורגל?

<שרון תמם: - - וההתאחדויות משלמות את האבטחה ולא הקבוצות.

<אורן חסון: אנחנו מדברים על סדר וארגון של אירוע ציבורי.

<אורן חסון: מה זה קשור לאיכות הכדורגל?

<אורן חסון: מה זה קשור?

עדי קול: תן לו בבקשה.

עיסאווי פריג': בסדר.

עיסאווי פריג': אני אשמע.

<מוטי ברונשטיין: אני מבקש רק להביא את הנתונים פה.

<מוטי ברונשטיין: ברשותך, גם אם נתעלם מהליגה האנגלית והליגה הספרדית והליגה ההולנדית והליגה הצרפתית והליגה האיטלקית, ונלך לליגה האוסטרית או לליגה הבלגית או לליגה הפורטוגלית – שאני לא פה במקום להגיד אם הרמה יותר גבוהה או פחות גבוהה אבל אלה ליגות שהן מהדרג ה"שני", במירכאות – גם שם, עלויות השיטור מחוץ למגרשים ובתוך המגרשים ממומנות על-ידי משלם המסים, מתוך תפיסה שכדורגל זה אירוע שהוא ציבורי.

<מוטי ברונשטיין: אני מחריג את אנגליה, פורטוגל וסקוטלנד, שם רק עלויות השיטור בתוך המגרש עצמו, בשטחי המגרש, רק שם הן משולמות על-ידי המועדונים.

<מוטי ברונשטיין: גם על זה כתוב ויש פה הסבר מאוד מפורט כמה משלמים, איך משלמים.

עיסאווי פריג': תגיד לנו את המדינות - - -

<מוטי ברונשטיין: סליחה, חבר הכנסת פריג', תן לי לסיים בבקשה.

עיסאווי פריג': בסדר, אני שואל שאלות לפעמים.

עדי קול: אבל תן לו לסיים.

<מוטי ברונשטיין: גם שם וגם באנגליה, משחק באנגליה, שבו עלות האבטחה היא הגבוהה ביותר, המקסימום, עומד על 50,000 פאונד.

<מוטי ברונשטיין: אני מדבר על משחקים של מעל 100,000 צופים, שזה עדיין פחות ממה שמשלמים פה על משחק דרבי תל-אביבי.

<מוטי ברונשטיין: על ההכנסות אני כבר לא מדבר.

<אורן חסון: אני חייב להגיד – די לקרוא תיגר על הכדורגל הישראלי, על איכות הכדורגל הישראלי.

<אורן חסון: אנחנו גאים בו, אנחנו אוהבים אותו.

<אורן חסון: אין שום קשר בין איכות הכדורגל הישראלי לבין הסדר הציבורי, שחל בכל מדינה.

<אורן חסון: אין שום קשר.

<אורן חסון: אנחנו אוהבים את הכדורגל הישראלי, ולבוא ולטעון כנגד הכדורגל הישראלי שהרמה לא טובה ובגלל זה צריך לשלם פחות כסף, זה לא רלוונטי.

עיסאווי פריג': אני מעוניין, ברשותך, גברתי היושבת-ראש – אבי לוי, מנהל הליגות הנמוכות, מאוד חשוב לסוגיית האבטחה – לשמוע את ההתייחסות שלו לזה.

עיסאווי פריג': ברשותך, כי הוא נגע בנקודה מאוד חשובה.

עדי קול: אנחנו נשמע את כל מי שירצה לדבר, אנחנו רק רוצים לסיים את הנקודה המסוימת ולעבור לנקודה השנייה.

עדי קול: הנושא של האבטחה, מחירי האבטחה – מה נעשה בנושא הזה, אני רוצה לדעת.

<אורן חסון: קודם כול, וגם דיברנו על זה עם הממונה על ההגבלים העסקיים, כחלק מהמגבלה שכרגע חלה עלינו, עד שלא נגיש את אותה הבקשה, גם בסוגיה הזאת ככל הנראה כרגע אנחנו לא יכולים לעסוק, ואנחנו לא מתכוונים לעשות שום פאול טכני.

<אורן חסון: נגיש את הבקשה, נקבל כמובן – בהנחה ונקבל את ההיתר – אז אנחנו מתכוונים לעסוק בעניין הזה.

<אורן חסון: התקיים בשבוע שעבר דיון פה בכנסת, שהוביל אותו יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד צור, שהציע מספר הצעות, בין היתר לקבוע תקרה שבה המשטרה תקבל למעשה את התקבול שלה, בין אם זה מהמדינה ובין אם זה מכספי הטוטו, ושהתקבול הזה יהיה תקבול שאתו המשטרה לצורך העניין, במירכאות "צריכה להסתדר", ושלא תימצא בתוך קונפליקט שהיא דורשת כמות שוטרים שבסופו של דבר היא גם מקבלת את השכר בגינם.

<אורן חסון: שלא ייווצר מצב שבו עשוי להיות ניגוד עניינים של המשטרה, אפילו ולו למראית עין.

<אורן חסון: זה מהלך שהוביל אותו חבר הכנסת דוד צור.

עדי קול: דיברתם גם על האפשרות שהקבוצות יוכלו להעסיק בעצמן את המאבטחים?

<אורן חסון: זה לא ניתן על-פי החוק היום במדינת ישראל.

עדי קול: נכון, אבל החוק, אנחנו יודעים לשנות אותו.

עדי קול: השאלה אם זה משהו שאתם חושבים שהוא ראוי.

<אורן חסון: זה משהו שלא בחנו אותו, למען האמת.

<אבי לוי: זה משהו שיש גם בחוץ-לארץ.

<קריאה: זה קיים.

<אבי לוי: לקבוצות בחוץ-לארץ יש את פלוגת הסדרנות שלהם, שזה החבר'ה שלהם.

עיסאווי פריג': מה המודל בחוץ-לארץ, אבי?

<אבי לוי: יש מדינות בחוץ-לארץ שכוח האבטחה, כוח הסדרנים - - -

עיסאווי פריג': מהליגות הנמוכות.

<אבי לוי: אני מההתאחדות לכדורגל.

<אבי לוי: אני חייב, לפני שאני נוגע בפלוגות הסדרנות, להסכים עם מנכ"ל המינהלת, מר חסון.

<אבי לוי: מי שעוד לא יודע, עד לפני 40–50 שנה, 50, 40 שנה שהמדינה הזאת משחקת כדורגל ברמות שהכדורגל עולה ועולה, כל המשטרה היא על חשבון המדינה.

<אבי לוי: זה רק בשלוש-ארבע שנים האחרונות, שיצא חוק למניעת אלימות בספורט, החליטו שהמשטרה יוצאת מהמגרשים.

<אורי שפר: אבי, סליחה, אתה טועה.

<אורי שפר: משנת 1999 - - -

<אבי לוי: שש שנים.

<אורי שפר: משנת 1999 אין יותר מימון מדינה, נכון לרגע זה, של הליגות העליונות.

עיסאווי פריג': והנמוכות?

<אורי שפר: ודאי שיש.

<אבי לוי: אין מימון של המדינה על מנת שהשוטרים באמת יצאו מהמגרשים.

<אבי לוי: מה שקורה בפועל, קבוצות הכדורגל, לא רק שהכפילו להן את כוחות האבטחה, סדרנות, על בסיס שוטרים, גם המשטרה עוד נמצאת.

<אבי לוי: זה כאילו לקחו את המשטרה, אמרו להם: אתם עדיין אחראים על האבטחה, אתם עדיין אחראים כמה כוח סדרנים יהיה, כמה שוטרים יהיו, אתם קובעים לנו את הכול.

עיסאווי פריג': זה אבסורד.

<אבי לוי: לקבוצה מליגת העל או מליגה נמוכה אין בכלל שיקול דעת כמה כוח אבטחה להביא.

<אבי לוי: הם יושבים עם מנהל האירוע והם קובעים בדיוק.

<אבי לוי: הם רצו להוציא את השוטרים מהמגרשים, אבל הם - - -

עדי קול: זה על-פי חוק הספורט?

<אבי לוי: זה על-פי חוק הספורט.

<אבי לוי: מה שקרה, אם את תלכי לפני, מ-1999, ותראי מה היו מחירי הכרטיסים, את תראי שהאוהדים שילמו 40 שקלים, 30 שקלים, מחירים כאלה סבירים ונמוכים כדי לבוא למשחקי כדורגל.

<אבי לוי: המחירים קפצו מאז החוק הזה.

עיסאווי פריג': עלות המשטרה הייתה על המדינה.

<אבי לוי: הייתה על המדינה.

<אבי לוי: במשך שנים הטוטו והמדינה מימנו את השוטרים במגרשים.

<אבי לוי: הקבוצה הייתה צריכה לדאוג רק לסדרנים.

<אבי לוי: כמה שוטרים שהמשטרה החליטה שיהיו למשחק הזה, היא הביאה, והטוטו והמדינה כיסו את זה.

עיסאווי פריג': ומאז שהחוק נכנס לתוקף, המחירים התחילו להמריא.

<אבי לוי: בואו למען ההגינות נגיד שהחוק הזה הוצא על מנת לסייע לקבוצות להוריד את העלויות האלה.

<אבי לוי: הוא הוצא על מנת שבאמת עלויות האבטחה ירדו.

<אבי לוי: בפועל, זה לא קורה.

עדי קול: איך הוא היה אמור לעשות את זה?

<אבי לוי: המשטרה הייתה צריכה לצאת מהמגרשים, היה צריך להביא רק סדרנים, רק כוח אבטחה שאמור להיות יותר זול משוטר.

<אבי לוי: בפועל היום, מחיר הסדרן כבר הגיע כמעט לעלות של שוטר.

<אורן חסון: ולא זו בלבד.

<אורן חסון: המשטרה הייתה למעשה אמורה כמעט לצאת החוצה ולהוריד את העלויות.

<אורן חסון: בסופו של דבר היום, נכון להיום, קבוצות ליגת העל משלמות סדר גודל של קרוב ל-12 מיליון שקלים בשנה רק למשטרה.

עיסאווי פריג': 12 מיליון.

<אורן חסון: 12 מיליון שקל, לא כולל את הסדרנים.

עדי קול: מכוח מה?

עיסאווי פריג': המשטרה קובעת לעצמה.

<אורן חסון: אולי כדאי שנסביר.

<אבי לוי: המשטרה החליטה שהיא רוצה להיות באירוע, היא רוצה להיות בדרבי.

<אלון אפגין: גברתי היושבת-ראש, אני חייב להתערב בעניין.

<אלון אפגין: שמי אלון, אני קב"ט, מנהל אירועים של שש-שבע קבוצות בליגת העל, וגם סמנכ"ל של חברה.

<שלומית אבינוח: חברת אבידר.

עיסאווי פריג': מה שמך ומה שם החברה שלך?

<אלון אפגין: שמי אלון אפגין, אני סמנכ"ל של חברת אבידר.

<אלון אפגין: בנוסף לכובעי כסמנכ"ל חברת אבטחה, אני מנהל אירוע של בית"ר ירושלים, של מכבי פתח תקווה, הפועל פתח תקווה, רעננה ועוד ועוד קבוצות אחרות בליגת העל, הן בכדורגל והן בכדורסל.

<אלון אפגין: אני בעצם זה שמגיע ישירות למשטרה ויושב מולם לאשר תוכניות.

עדי קול: שאני אבין, זה בשבילי.

עדי קול: החוק מחייב אותך לשבת עם המשטרה ולקבל אישור?

<אלון אפגין: נכון.

עיסאווי פריג': כמנהל אירוע, כן.

<אלון אפגין: אולי אני אסביר דקה איך זה קורה הלכה למעשה בשטח.

<אבי לוי: תציין שהמדינה הטילה עליו את האחריות לנהל את האירוע, הטילה עליו לנהל את האירוע עם כמה כוחות אבטחה שהוא חושב, אבל בפועל המשטרה קובעת לו מה בדיוק להביא וכמה להביא.

עיסאווי פריג': אלון, תלך צעד-צעד איך הדברים מתבצעים.

<אלון אפגין: החוק למניעת אלימות בספורט קבע שמנהל אירוע – משמע, אני, מי שהוסמך לכך מטעם משטרת ישראל – יכול לנהל אירועים בספורט.

<שלומית אבינוח: יש מנהל אירוע לכל - - -

<אלון אפגין: כן.

<אלון אפגין: יש תעודה, קיבלנו.

<אלון אפגין: עשינו קורס של חצי שנה, שהתקיים פעם בשבוע למשך 16 או 17 מפגשים, בסופו בא רח"ט האבטחה מהמשטרה, ראש חטיבת האבטחה, מעניק לנו תעודה.

<אלון אפגין: בתחילת הדרך היו הרבה כאלה שעשו.

<אלון אפגין: זו גם בעיה בפני עצמה מי הוסמך לזה אבל זה לא הדיון.

עדי קול: ברוב המקרים אנשים שמשמשים בתפקיד שלך, הם מועסקים על-ידי הקבוצה?

עיסאווי פריג': לא.

עיסאווי פריג': פרילנסרים.

<אלון אפגין: לא.

<אלון אפגין: את מנהל האירוע ממנה הקבוצה.

עיסאווי פריג': אתה פרילנס – האירוע שאתה נמצא בו.

<אלון אפגין: לא, אני אסביר.

<אלון אפגין: זה יכול להיות בשני אופנים.

<אלון אפגין: יכול להיות שקבוצה מעסיקה את מנהל האירוע באופן ישיר עם תלוש שכר, ויכול להיות שהיא שוכרת את שירותיו.

<אורן חסון: מכבי תל-אביב למשל.

<אלון אפגין: נכון.

<אלון אפגין: גם אני בבית"ר ירושלים עובד ככה, אבל ברעננה ובפתח תקווה אני עובד כפרילנס, אז יכול להיות בשני אופנים.

<אלון אפגין: מנהל האירוע, מתוקף סמכותו, מכין את תוכנית האבטחה, עם זה ניגש למשטרה, ופה מתחילה הבעיה.

<אלון אפגין: למה?

<אלון אפגין: אני מכין תוכנית אבטחה.

<אלון אפגין: אני אתן לכם דוגמה את המשחק האחרון שעשינו, בית"ר ירושלים נגד הפועל חיפה בטדי, פה סמוך אלינו.

<אלון אפגין: אני מגיש תוכניות.

<אלון אפגין: החוק אומר שאני אמור להיות אחראי על המגרש, אני מנהל האירוע.

<אלון אפגין: באה המשטרה ואומרת: אתה אחראי – מפקד המרחב, אם זה מרחב זה או אחר, אבל אתה משחק בתחומי, הכול אני אחראי.

<אלון אפגין: אז אתה תקבע את כמות הסדרנים שלך, ועכשיו אני קובע את כמות השוטרים שלי.

עיסאווי פריג': זה תלוי ברגישות המשחק.

<אלון אפגין: נכון, אבל מי קובע את הרגישות?

עדי קול: והוא קובע את כמות השוטרים גם, ואת המחיר שלהם והקבוצה צריכה לשלם.

<אלון אפגין: נכון.

<קריאה: לא רק זה, הוא גם יכול לקבוע לו את כמות הסדרנים.

<שרון תמם: הוא גם יכול להגדיל את כמות הסדרנים.

עיסאווי פריג': חבר'ה, תנו לאלון.

<אלון אפגין: חשוב שתבינו כי מהות הדברים האלה זה סך הכול ליישם את החוק.

<אלון אפגין: באה משטרה זו או אחרת, ואני אומר פה בסוגריים – כל עיר, פתח תקווה, נתניה, חולון, ירושלים, כל מפקד תחנה, יש לו את הראייה שלו.

<אלון אפגין: אם אני בא עכשיו לשחק בבלומפילד, תתפלאו, זה אותה משטרה, תפיסת העולם שלו שונה לחלוטין ממפקד משטרת ירושלים או חולון.

<אלון אפגין: אחד יכול לשחרר.

<אלון אפגין: אני מגיע לתחנות – בלי להזכיר שמות – הוא אומר לי: אדוני, אתה מנהל, לך לבד, אני לא נותן לך שוטרים.

<אלון אפגין: אם אתה רוצה, תגיד.

<אלון אפגין: אני אומר: חבר'ה, אני לא רוצה, אני יודע להסתדר לבד.

עיסאווי פריג': אלון, אני רק אכוון.

עיסאווי פריג': זו רשימה שקיבלה הוועדה לגבי רמת הרגישות ומספר הסדרנים והשיטור.

<אלון אפגין: אני אגיד לך על הרשימה, אני עובר עליה השכם והערב.

עיסאווי פריג': נכון.

עיסאווי פריג': אני מעיין ברשימה.

עיסאווי פריג': משחק בטדי, על-פי הרשימה, מחייב עשרה סדרנים.

<אלון אפגין: תלוי ברמת הרגישות, אדוני.

עיסאווי פריג': בסדר, על רגישות 1 אני מדבר.

<אלון אפגין: בחיים לא קורה דבר כזה.

עיסאווי פריג': הנה, כתוב לי.

<אלון אפגין: כן, אבל המשטרה קובעת לעצמה את רמת הרגישות.

<קובי ברדה: אולי עשרה שוטרים אתה מסתכל.

עיסאווי פריג': לא.

עיסאווי פריג': סדרנים, אני רואה.

עיסאווי פריג': בווסרמיל – 30 שוטרים ו-25 סדרנים.

עיסאווי פריג': זאת הרשימה שנמסרה לוועדה מהמשטרה.

עיסאווי פריג': כשאני מעיין בזה, אני שואל את עצמי - השבוע סכנין נגד ביתר, לא?

<אורן חסון: לא, אחרי הפגרה.

<אורן חסון: עוד שבועיים.

עיסאווי פריג': אחרי הפגרה.

עיסאווי פריג': באיזה רמת רגישות המשחק?

<אורן חסון: 4.

<אלון אפגין: ברור שזה יהיה ב-4.

עיסאווי פריג': יהיה ב-4?

עיסאווי פריג': אז כל תקציב סכנין החודשי ישולם שם.

עיסאווי פריג': איפה המשחק?

<אורן חסון: למה אתה הולך רחוק?

<אורן חסון: היה משחק של ביתר ירושלים - - -

<אלון אפגין: אני הגשתי גם ערעור מסודר.

<אלון אפגין: היה משחק השבת, הפועל חיפה ביתר ירושלים, אין יריבות.

<אלון אפגין: הפועל חיפה הגיעו 26 אוהדים למשחק, בית"ר הגיעו 7,000.

<אלון אפגין: המשטרה קבעה רמת רגישות 4, אדוני.

עיסאווי פריג': קבעה רמת רגישות 4 למשחק?

<אלון אפגין: כן.

<אלון אפגין: ובעקבות כך הביאו 100 שוטרים.

<אלון אפגין: תשאל אותי למה, אני לא יודע להגיד לך.

<אלון אפגין: כי המשטרה קובעת לעצמה את רמת הרגישות.

<אלון אפגין: בא מפקד המרחב, שהוא יודע יותר טוב ממני - - -

עדי קול: בטח, גם אין לה שיקול כלכלי, אז היא יכולה לקבוע כל מספר שהיא רוצה.

<קריאות: - - -

<קריאה: יש שיקול כלכלי.

<קריאה: חבר הכנסת פריג', זה בליגת העל.

<קריאה: גם בליגה א', כשכפר קאסם הולכת לשחק עם אור יהודה, יש להם רגישות גבוהה והם רוצים סדרנים ושוטרים.

עיסאווי פריג': רמת הרגישות בליגות הנמוכות - - -

<קריאה: לפעמים יותר מליגת העל.

עדי קול: התשלום שאתם משלמים, אתם משלמים את זה ישירות לשוטרים או לתחנה?

<אלון אפגין: אנחנו, בית"ר ירושלים משלמת, המשטרה לוקחת את הכסף מההתאחדות, שבעצם זה התקציב של הקבוצה.

<אורן חסון: זה אותם 12 מיליון שקל.

<אלון אפגין: אם הקבוצה רוצה או לא, זה רק אם היא רוצה או לא.

<אלון אפגין: המשטרה לוקחת את הכסף מההתאחדות בסופו של תהליך.

<אלון אפגין: אפילו אם נגיד אני אומר כקבוצת בית"ר ירושלים – סתם אני מציין את בית"ר, אני יכול להגיד, היה לי ויכוח גם לגבי רעננה – אני אומר, אני לא רוצה לשלם.

<אלון אפגין: אני מנהל האירוע, מוכן לקחת אחריות, אל תבואו בכלל.

<אלון אפגין: אין לי say בעניין, למרות שהחוק נותן לי את כל הסמכויות.

עיסאווי פריג': כן, אני מכיר את זה.

<אלון אפגין: אין לי say.

<אלון אפגין: אומרים לי: אדוני, אתה משחק בשטח שלי, אני קובע את רמת הרגישות.

עדי קול: אני שואלת.

עדי קול: למה אתם כמינהלת לא באים ואומרים, בואו נשנה את החוק?

<אורן חסון: אנחנו רוצים.

<אורן חסון: זה בדיוק המאבק שאנחנו עושים כרגע יחד עם חבר הכנסת דוד צור.

<אורן חסון: זה עלה בישיבה שקיימנו בשבוע שעבר גם עם שרת הספורט וגם עם שרת המשפטים, לשנות את הדבר הזה, כי אנחנו חושבים שפה קבור הכלב.

עיסאווי פריג': מה עמדתה של השרה בנושא?

<אורן חסון: מדובר פה בעשרות מיליוני שקלים.

עדי קול: נכון.

<אבי לוי: אבל חברת הכנסת, למשל הדרבי של היום, הכדורסל בתל-אביב, המשטרה לקחה עליה את האירוע, לא נתנו למנהל אירוע לנהל אותו.

<אבי לוי: בעקבות מה שקרה בשבוע שעבר בכדורגל, המשטרה החליטה – היא יכולה, זו הסמכות שלה להגיד, אנחנו מנהלים את האירוע.

<אבי לוי: הם קבעו סדרנים, שוטרים, סד"כ, מה שהם רוצים.

<אבי לוי: הם יכולים גם באמצע המשחק להגיד: סליחה, תזוז עכשיו הצדה, אנחנו מנהלים את האירוע.

עדי קול: כן, רק מי משלם על זה?

<אבי לוי: בסוף, הקבוצה.

עיסאווי פריג': הקבוצה.

<קריאה: מה זה הקבוצה?

<קריאה: הקבוצה זה האוהדים.

<אורן חסון: לא בסוף.

<אורן חסון: בהתחלה, באמצע ובסוף.

עדי קול: נכון.

עדי קול: בסוף זה הקבוצה.

עיסאווי פריג': מעניין.

עיסאווי פריג': השוטרים שבצמתים מסביב למגרש - - - על הקבוצה?

<אבי לוי: צריך להגיד למען ההגינות, חבר הכנסת פריג'.

<אבי לוי: למשל בסכנין בשנה שעברה, אני יודע שהיו שם לפחות 400 שוטרים שהמשטרה החליטה - 200 שוטרים יהיו על חשבונה ו-200 שוטרים יהיו על חשבון הקבוצה.

<אבי לוי: המשטרה לא כזאת שכל הזמן באה ומעמיסה, אבל גם 200 שוטרים ועוד 500 סדרנים זה המון.

<אלון אפגין: גם בטדי, מפקד המרחב קבע 100 – אנחנו שילמנו 80 והוא הביא 20 בתפקיד.

עיסאווי פריג': זה מחווה.

עדי קול: השאלה אם אנחנו צריכים להגיד לפי מה שקרה בדרבי האחרון, שיש בעיה עם האבטחה.

<אבי לוי: כהתאחדות לכדורגל אני יכול להגיד לך שצריך להפריד בין הליגות החובבניות והנמוכות לליגות המקצועניות.

<אבי לוי: לליגות הנמוכות, אין מנוס מלתת למשטרה לנהל את האירועים שם.

<אבי לוי: אלה ליגות שלקבוצות אין בכלל תקציב, הם לא מוכרים כרטיסים אפילו.

<אבי לוי: באים אוהדים בכניסה בחינם, התקציבים הם נמוכים, שחקנים לא מרוויחים ברמות של שחקנים בליגת העל, אבל מה, אומרים להם להביא 30 ו-40 סדרנים ו-50 סדרנים למשחק, והם קורסים.

<אבי לוי: ואם לא יהיה איזה תיקון לחוק, אני אומר בכלל, אמרתי את זה גם בוועדה של חבר הכנסת צור – החוק הזה של מניעת אלימות בספורט, שמישהו יעשה עליו משוב.

<אבי לוי: שייצאו חברי הכנסת, מי שרצה להמליץ עליו, שייצאו למגרשים, שיבואו לשטח.

עיסאווי פריג': אני נמצא כל שבוע במגרש.

<אבי לוי: אתה למשל, לזכותך ייאמר שאתה יודע בדיוק מה קורה.

עיסאווי פריג': השאלה כמה קבוצות נסגרו בליגות הנמוכות כתוצאה מכך.

<אבי לוי: מכל האבטחה, אני גם הראיתי את זה לד"ר אורי שפר.

עדי קול: אני רוצה לתת לאורי, הוא ביקש רשות דיבור.

<אורי שפר: צהרים טובים.

<אורי שפר: הנושא הזה נמצא בתהליך בדיקה, כל הנושא של האבטחה והמשטרה והסדרנים, איכות הסדרנים, איכות מנהלי האירועים.

<אורי שפר: בתחילה צריך לומר שמי שמופקד על הסדר הציבורי במדינת ישראל זו משטרת ישראל.

<אורי שפר: אני לא מאמין שמישהו מהיושבים פה רוצה להעביר את האחריות על הסדר הציבורי בכל אתר ואתר במדינה לגוף אחר ולא למשטרת ישראל.

<אורי שפר: מה שנעשה בחוק לאיסור אלימות בספורט, ואנחנו תומכים בו גם היום, זה לאזרח את משחקי הכדורגל, כמו שהתיאטראות ואירועי המוזיקה, המשטרה לא נמצאת בתוך האירועים האלה אלא היא נמצאת מחוץ לאירועים האלה.

<אורי שפר: נכונים הדברים שלמעשה, הקביעה מי וכמה אנשים צריכים לשמור על אירוע נתון בספורט – אם זה סדרנים או שוטרים – נתונה בידי מפקד המשטרה המקומי.

<אורי שפר: כל הניסיונות עד היום שעשה ראש אגף אבטחה במשטרה לסטנדרטיזציה של ההחלטות בנושא הזה, מתברר שלא כל כך צלחו.

עדי קול: למה?

<אורי שפר: מכל מיני סיבות.

<אורי שפר: כי בסופו של יום, אומרת המשטרה, אומר הקצין בתחנה הספציפית: האחריות היא עלי אם יהיה פה חשש לפוגרום או תהיה פה איזושהי מהומה.

<אורי שפר: היא לא עליך, אורי שפר ולא על חברת הסדרן, היא עלינו – עלי כשוטר, קצין, שצריך לדאוג לשלום הציבור.

<אורי שפר: ואז, כשאומרים לנו, יש מודיעין ויש דברים אחרים, שאנחנו לא תמיד חשופים אליהם, אנחנו לא יכולים לבוא לטעון נגד.

עדי קול: אבל אנחנו רואים דרך אגב מה שקרה בדרבי, אז כל האבטחה שהייתה שם לא הייתה שווה.

<אורי שפר: בדרבי יש מספר נושאים מורכבים שמטופלים בימים אלה ממש בכל הדרגים – גם על-ידי משרד המשפטים, גם על-ידי המשטרה וכל הנוגעים בדבר.

<אורי שפר: אני רק אתן הערה קטנה.

<אורי שפר: היו בדרבי יותר מ-650 אנשי אבטחה.

<אורי שפר: אם היו 800, גם לא היה עוזר, כך שזה לא המספר של אנשי האבטחה לדעתי.

עדי קול: זה בדיוק העניין.

עדי קול: אז השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו, אולי זה לא עוד כמות של שוטרים ומאבטחים.

עדי קול: אולי זה האיכות שלהם.

<אורי שפר: נכון, את צודקת.

<אורי שפר: לדעתי את צודקת.

<אורי שפר: לא כל כך האיכות שלהם, כמו למשל – לא עולה על הדעת, והיום חברות הסבה מטפלות בזה ביחד עם המשטרה, שאנשי הסדרן בתוך האצטדיון, אנשי האבטחה, הם עם פנים למגרש ולא עם הפנים לקהל.

<אורי שפר: אין אצטדיון באירופה שבו מאבטח וסדרן יושב או עומד עם הפנים למגרש.

<אורי שפר: הם כולם עם הפנים לקהל ומסתכלים ורואים בדיוק איפה מתחילה המהומה.

עדי קול: אז כנראה שזו בעיה בהכשרה של המאבטחים.

<אורי שפר: הנושאים האלה מטופלים ממש בימים אלה.

<אורי שפר: יש גם השתלמות שאנחנו עכשיו הולכים לארגן, לפנים משורת השגרה, גם למנהלי האירועים – שנפגשנו אתם רק לפני חודש וחצי, עם המשטרה ביחד – וגם לכל הנושא של הסדרנים, ומפיקים לקחים.

עיסאווי פריג': אורי, תתייחס לעלות האבטחה.

<אורי שפר: אני מייד מסיים ודואג גם לענות לך על השאלה הזאת.

<אורי שפר: ומקווים שהנושא הזה אכן יקבל את התשובות הראויות, ככל שזה תלוי ביישום החוק של מניעת אלימות בספורט, או איסור אלימות בספורט.

עדי קול: החוק צריך לעבור שינוי.

<אורי שפר: אני אוסיף עוד שני דברים לפני הנושא של המימון.

<אורי שפר: אחד, יש לנו סדרה של הצעות לתיקון החוק.

<אורי שפר: אנחנו מחכים היום לתשובה של המשטרה להצעות האלה.

<אורי שפר: יש לנו הבנות מלאות עם משרד הכלכלה, יש לנו את כל הנושאים שאנחנו אחראים עליהם.

<אורי שפר: לדוגמה, היום כשבא מנהל אירוע ורוצה לעבור קורס מנהלי אירועים, הוא מוסמך אם הוא עמד בדרישות, ועכשיו הוא נכנס לאצטדיון טדי והוא אחראי על 30,000 איש, אבל אין לו ניסיון קודם.

<אורי שפר: זה הרי לא עולה על הדעת.

<אורי שפר: אז אנחנו גם בעניין הזה, על דעת המשטרה, עושים הבחנה של מנהל אירוע עד 3,000 איש, ומנהל אירוע מעל 3,000.

<אורי שפר: זה לא היה קודם, זה עכשיו ייכנס לחוק.

עיסאווי פריג': עם העלויות.

<אורי שפר: זאת אומרת, עושים כל מיני שינויים שמשפרים את מה שהיה עד עכשיו.

<אורי שפר: עניין האבטחה, אני רוצה לומר את הדבר הבא.

עיסאווי פריג': מכל מה שאתה אומר, בסופו של דבר העליות האלה נופלות על הקבוצה.

עיסאווי פריג': מי יישא בעלויות האלה?

<אורי שפר: לעניין העלויות אני רוצה לומר את הדבר הבא.

<אורי שפר: אכן, לנו יש דיבור עם האוצר, וחבר הכנסת צור מוביל מהלך בדרך שלו, גם עם האוצר ועם המשטרה, המשרד לביטחון הפנים, לראות שהעלויות בליגות המקצועניות – אלה שתי הליגות הבכירות - במשחקי הכדור המובילים יהיו באחריות המדינה/הטוטו, במידה כזאת או במידה אחרת.

<אורי שפר: שום דבר לא סגור בנושא הזה, זה פתוח למשא ומתן לדיון.

<אורי שפר: אני מקווה שבסוף זה יצלח, וזה בהחלט יוריד את עלויות מחירי הכרטיסים, חד-משמעית.

<אורן חסון: חייבים להבין, פה קבור הכלב.

<אורי שפר: לגבי הליגות הנמוכות, אני אומר מה שאמרתי בוועדה של דוד צור, ואני בעניין הזה ממש ממש לא מסכים עם אבי לוי.

<אורי שפר: אבי עושה עבודה נהדרת בכל מה שקשור לניהול הליגות האלה, אבל בהיבט הזה אני ממש לא מסכים אתו.

<אורי שפר: עמדת המשרד גם שונה מדעתו, וגם לפי מיטב ידיעתי, עמדת ההתאחדות לכדורגל שונה מדעתו.

<קריאה: ממש לא.

<אורי שפר: אנחנו ממש לא רוצים לראות שוטרים בחזרה במגרשים בליגות התחתונות, בוודאי לא בליגות העליונות.

עיסאווי פריג': למה?

<אורי שפר: להזכיר לכולנו.

<אורי שפר: כשהשוטרים היו במגרשים, היו לא פחות אירועים אלימים ממה שיש היום, והיום היקף האלימות במגרשי הכדורגל ככלל נמצא בירידה, על-פי כל הנתונים הסטטיסטיים שיש למשטרה ויש לנו.

<אורי שפר: הבעיה באירועים שקורים, שהם יותר אלימים.

<אורי שפר: יש פחות בסך הכול, אבל כל אירוע הוא עצים יותר מבחינת האלימות שבו, ואת זה אנחנו מנסים לגדוע באמצעות אכיפה הרבה יותר משמעותית, שעד היום הזה לא בוצעה, לא במהירות הגשת התביעות ולא בהחלטה של השופטים בהיקף העונשים שהם הטילו על הפורעים.

<אורי שפר: אני מקווה שבזה יהיה שינוי.

<אבי לוי: אבל מי יממן?

<אבי לוי: הליגות המקצועניות, אתה חושב שהמדינה תממן.

<אורי שפר: אני רוצה לחזור ולומר, אמרתי את הדברים בוועדה של דוד צור.

<אורי שפר: אני רוצה להזכיר, יש סכום כסף של 5.5 מיליון שקלים שמוקצב לסדרנות ושיטור בליגות התחתונות.

<אבי לוי: זה לא רק לליגות התחתונות, אורי.

<אורי שפר: רק לליגות התחתונות.

<אבי לוי: לכל ענפי הספורט.

<אורי שפר: לא, לא, לא, לא.

<אורי שפר: אל תבלבל.

<אבי לוי: בבקשה, זה לכל ענפי הספורט.

<אבי לוי: אתה בטוח במה שאתה אומר?

עיסאווי פריג': זה לא לכל ענפי הספורט?

<אורי שפר: לא.

<אורי שפר: קודם כול, זה למשחקי הכדור, ובכדוריד ובכדורעף, עלות השיטור במגרשים היא אפס.

<אורי שפר: 99% מהסכום הזה או 98% הולך לכדורגל, למעט 500,000 שקלים לשיטור של אופניים וטריאתלון, הוצאות שיטור בסגירת כבישים וכך הלאה.

<אבי לוי: אפילו לא חצי - - -

<אורי שפר: מה שקורה זה שבשלוש-ארבע השנים האחרונות, למעט השנה האחרונה, הסכום הזה היה די והותר.

<אורי שפר: בשנה האחרונה הייתה פריצה תקציבית נוראית כי היו שם דברים שלא ייעשו, לפי דעתנו ולפי דעת הטוטו, וגם ההתאחדות לכדורגל יודעת מזה, ולכן הוקצב סכום של חמישה מיליון שקלים.

<אורי שפר: אם נבוא ונבחין שהסכום הזה ממש לא מתאים והוא לא עומד בדרישות, אנחנו פתוחים להקשיב ולעשות את מה שצריך לעשות.

<אורי שפר: בינתיים, עוד לא עברה מחצית שנה של הליגה.

עיסאווי פריג': איפה המצב עומד היום?

<קריאה: איך לא עברה?

<קריאה: סיימנו עונה.

עדי קול: איפה ההוצאות עומדות עד עכשיו?

<אורי שפר: אני צריך לבדוק את זה, אני לא יכול לתת לך עכשיו.

<קריאה: נוכל לבדוק את זה ולחזור.

עדי קול: מה-5.5 מיליון.

עיסאווי פריג': כמה הניצול העכשווי, אבי?

עיסאווי פריג': התקציב בטוטו זה שנתי או לפי עונת כדורגל?

<אבי לוי: שנתי.

<אבי לוי: אנחנו עוד חודשיים מסיימים את 2014, עוד חודש וחצי.

<אורי שפר: התקציב הוא עונתי, לא לשנת תקציב.

<אורי שפר: התקציב הוא לכל השנה.

<אבי לוי: אבל ה-5.5 מיליון שקלים לא הולכים רק לכדורגל, ומתוך זה 70% אמורים להיות לקבוצות, והוא יגיד לך איך זה עובד עם הקבוצות.

עיסאווי פריג': למה?

עיסאווי פריג': לאן הולך שאר הכסף?

<אבי לוי: הקבוצות משלמות קרוב לשמונה מיליון שקלים אבטחה, והם רוצים לתת רק חמישה מיליון שקלים.

<אבי לוי: איפה עוד שלושה מיליון שקלים, איפה זה נופל?

עיסאווי פריג': זה נכון, אורי?

<אורי שפר: אין לי נתונים, אני לא רוצה להגיד.

<אורי שפר: צריך ללמוד את זה ולראות את זה.

עיסאווי פריג': זו סוגיה מאוד חשובה.

עדי קול: בבקשה.

<דן מימרון: צהרים טובים.

<דן מימרון: דן, מ"כרטיס לכל כיס".

<דן מימרון: נושא הדיון פה לדעתי גלש קצת לתפקוד של המאבטחים ושל המשטרה.

<דן מימרון: מה שצריך זה ללכת באמת לעניין של העלויות.

<דן מימרון: נאמרו פה אמירות כמו עלויות האבטחה משפיעות ישירות על מחירי הכרטיסים.

<דן מימרון: בואו נבדיל, לא צריך לעשות את ההקבלה הזאת.

<דן מימרון: נכון, עלויות האבטחה הן יקרות, מחירי הכרטיסים גם יקרים.

<דן מימרון: אם מחר יורידו את עלויות האבטחה, ואני מקווה בשביל הקבוצות שזה באמת יקרה כי זה נחוץ, במידה ויורידו את עלויות האבטחה, הקבוצות יכולות לבוא בטיעון שהשכר של השחקנים גבוה, בגלל זה הכרטיסים גבוהים.

<דן מימרון: בואו לא נעשה את ההקבלה הזאת.

<דן מימרון: הכרטיסים גבוהים, נקודה.

<דן מימרון: כרטיסי הכניסה למשחקים גבוהים, נקודה.

<דן מימרון: עד שעלויות האבטחה יירדו – ואני מבקש לא להקביל את זה להוזלת הכרטיסים – עד שהן יירדו ייקח זמן.

<דן מימרון: אני רוצה להציג פה כמה דברים שקורים בשטח.

<דן מימרון: בשטח, ארגון "היציע" והארגון שלנו מאגדים את עמותות האוהדים של הכדורגל בליגת העל ובליגה לאומית, יושבים ביחד מדי שבוע או פגישות דו-שבועיות, עובדים על מנת להוזיל את מחיר הכרטיסים, כל עמותה מול מועדון הכדורגל שלה.

<דן מימרון: הרבה מאוד מההוזלה שקורית כיום בהסכמי הדדיות – נכון, זה גם הרבה עבודה של המינהלת, אבל זו גם עבודה שלנו.

<דן מימרון: באיזשהו מקום אפשר לראות שיש פה עבודה במקביל, שהיא עבודה משותפת, שלזה אנחנו חותרים גם בסוף.

<דן מימרון: הרבה מאוד עבודה שלנו, הרבה מאוד מכתבים שנשלחו, הרבה מאוד שיחות שנעשו לקבוצות, לבעלים של קבוצות על מנת להוזיל את המחירים בשביל להבין את המצוקה של האוהדים.

<דן מימרון: הדברים האלה קורים במהלך החודשיים האחרונים על בסיס שוטף.

<דן מימרון: כל האוהדים, למרות היריבות הספורטיבית, מתאגדים ביחד למען המטרה הזאת.

<דן מימרון: זה תקדים בכדורגל, זה דבר שלא קרה עד היום ואני חושב שאת הדברים האלה צריך להאדיר ולהעצים, ולאו דווקא אירועים כמו שהיו בדרבי, שאנחנו כולנו מגנים כאן.

<דן מימרון: אז בואו ניתן לזה את הבמה, ולהראות ש-90% מהקבוצות בליגה – אפילו אולי 100% מהקבוצות בליגה – אומנם לא הסכימו כולם עם כולם, אבל הסכימו על מחיר של 50 שקלים.

<דן מימרון: יש היום אלטרנטיבה.

<דן מימרון: מה שהמינהלת עשתה, ההחלטה שהמינהלת קיבלה בתחילת השנה זו החלטה מבורכת, אבל לדעתנו אפשר לשפר אותה.

<דן מימרון: יש היום אלטרנטיבה.

<דן מימרון: רוב משחקי ליגת העל היום, כמו שציין אורן קודם, הם ב-50 שקלים.

<דן מימרון: אז למה לא לקחת את ההסכמים שעשו בין הקבוצות ולעגן אותם היום על-פי התוכנית שהם הולכים להכין לרשות ההגבלים העסקיים, להגיש את התוכנית הזאת על ה-50 שקלים.

<דן מימרון: דבר שלא מצאו לו פתרון זה המשחקים בין הגדולות לגדולות, היום זה עומד על 90 שקלים לפי החלטת המינהלת, אבל בגלל שאין הגבלה לעמלות, העמלות מגיעות ל-15 ו-20 שקלים לכרטיס – עמלות אינטרנט ועמלות קנייה.

עיסאווי פריג': אז עכשיו אתה מיקדת את הבעיה, במשחקי הגדולות.

<דן מימרון: לא, לא.

<דן מימרון: בבקשה, אני אסיים.

<דן מימרון: זאת אומרת שאין הגבלה לעמלות הכרטיסים, ובגלל זה כרטיסים כמו שהיו למשחק הדרבי או למשחק של הפועל תל-אביב נגד בית"ר ירושלים, שזה נקרא משחק גדול, עלו 105 ו-110 שקלים.

<קריאה: בגלל העמלות?

<דן מימרון: בגלל העמלות.

<דן מימרון: כן, היו 90 שקלים.

<דן מימרון: אנחנו מציעים לגלם את העמלות האלה בתוך המחיר שהמינהלת כבר קבעה, זאת אומרת יש איזושהי פלטפורמה.

<דן מימרון: היה פה צעד באמת חיובי של המינהלת, להוזיל את המחירים ולבוא לקראת האוהדים.

<דן מימרון: אוקיי, אז עשו את הצעד הזה, אז מצאו עכשיו פתרון אחר בשביל לעקוף את הצעד הזה.

<דן מימרון: המחירים אולי ירדו, מחיר התקרה ירד אבל זה לקנייה בקופות.

<דן מימרון: משחקים גדולים זה משחקים שהם sold-out.

<דן מימרון: ברגע שיוצאת המכירה, המשחק sold-out, ואנשים קונים את הכרטיסים ב-110 שקלים.

<דן מימרון: זאת אומרת, עשינו פה צעד אחד קדימה אבל לא זזנו מטר קדימה.

עדי קול: מה אתם אומרים על זה?

עדי קול: אנחנו יודעים שרוב הכרטיסים לא נמכרים בקופות.

<אורן חסון: קודם כול, אני מצטרף למה שאמר דן.

<אורן חסון: אני חושב שבסך הכול, מה שהמינהלת הובילה זה באמת הוביל לתוצאה טובה.

<אורן חסון: יכול להיות ששביעות הרצון שלהם לא מושלמת, אבל אני חושב שהיא השתפרה.

עדי קול: זו התקדמות.

<אורן חסון: הסוגיה שהוא מעלה לגבי נושא העמלות היא סוגיה קצת יותר מורכבת.

<אורן חסון: ראשית, יש בכוונתנו, ככל שאנחנו נגבש את העמדה שלנו בעניין הזה, לקחת את הפעילות הזאת תחתנו – כמובן, תחת הסכמה של הממונה, וגם דיברנו אתו בסוגיה הזאת – אבל הנושא הזה הוא מורכב משום שחלק גדול מהקבוצות כרוכות בהסכמים ארוכי-טווח, שאין לנו מה לעשות עם זה.

<אורן חסון: למשל, קבוצה כמו הפועל תל-אביב מכרה את הזיכיון שלה לחברה למשך, אם אינני טועה, עד 2017.

<אורן חסון: זאת אומרת, גם אם אני רוצה מחר לגרום להפועל תל-אביב, זה לא בידיים שלי.

<שלומית אבינוח: ממשרד כרטיסים?

<אורן חסון: ממשרד הכרטיסים.

<אורן חסון: זה לא רק הפועל תל-אביב, זה מספר קבוצות בליגת העל.

<אורן חסון: זאת אומרת, גם אם אנחנו נחליט שאנחנו רוצים להתערב בסוגיה הזאת, ידינו די כבולות.

עיסאווי פריג': מה זה ארוך-טווח?

<אורן חסון: עד 2017.

<שלומית אבינוח: שלוש עונות.

<קריאה: והם מכרו את זה ב-2011.

<אורן חסון: עד 2017, והם מכרו את זה ב-2012.

<אורן חסון: מכרו חמש שנים קדימה.

<דן מימרון: אורן, אולי אפשר להוריד – במקום שמחיר הגג יהיה 90, שמחיר הגג יהיה 70, ועם העמלות זה יגיע ל-85–90 שקלים.

<אורן חסון: לא, אבל עכשיו אתה רוצה להוריד את זה מהקבוצה ולא ממשרד הכרטיסים.

<קריאות: - - -

עדי קול: בואו לא נעשה את זה בצורה כזאת.

<דן מימרון: אורן, בסופו של דבר אני זועק את זעקת האוהד, שהוא טוען שהמחיר גבוה.

עיסאווי פריג': אני רוצה לשאול את המינהלת ואת החברים.

עיסאווי פריג': בואו נתמקד.

עיסאווי פריג': אנחנו מדברים על שישה-שבעה משחקים לאורך כל העונה שהמחירים הם 90 שקל, ורמת המחירים היא 50–60 שקל בשאר המשחקים.

עיסאווי פריג': זה נכון או לא?

<אורן חסון: מתוך הסכמי הדדיות.

<קובי ברדה: לאוהד של קבוצה, חמישה משחקים – לקבוצה נתונה.

עיסאווי פריג': אז אנחנו מדברים על משחקי הפועל תל-אביב, מכבי תל-אביב, בית"ר ומכבי חיפה, ביניהם.

<קריאה: כן, שמשחקות בינן לבין עצמן.

עיסאווי פריג': אז בואו לא נעשה את זה רוחבי.

<דן מימרון: לא, לא.

<דן מימרון: המצב היום - - -

עדי קול: אתה שוב לא קיבלת רשות דיבור.

<שרון תמם: אני רוצה להעלות כמה נקודות כי בסופו של דבר אנחנו כולנו רוצים – המועדונים והמינהלת והאוהדים – כולם רוצים את אותם דברים.

<שרון תמם: הם רוצים שרמת הכדורגל תעלה, הם רוצים שיהיה סדר במשחקים, אנחנו רוצים לראות משפחות וילדים ביציעים, אנחנו רוצים לראות קבוצות באירופה, אנחנו רוצים מוצר שישתפר.

<שרון תמם: אבל צריך לזכור שגם הקבוצות הן בסופו של דבר בבעלות של מישהו, ובסופו של דבר רוב קבוצות הליגה, ככולן, הם גופים מפסידים, הם גופים שאין להם כסף, שמפסידים כסף, שהבעלים בא ושם בסופו של דבר את היד בתוך הכיס שלו בשביל לממן מוצר שהאוהדים רוצים שהוא יהיה מוצר מצליח.

<שרון תמם: כל העלויות שיש הן חלק מהמוצר הזה.

<שרון תמם: אז מצד אחד, צריך לעבוד.

<שרון תמם: אני חושבת שלדבר על עמלות הכרטיסים, על עמלות משרד הכרטיסים שהוא גוף חיצוני שנותן שירות ולוקח עמלות שהן בסופו של דבר לא מסתכמות בסכומים מטורפים, זה נושא, אבל נושא האבטחה והסדרנות הוא נושא הרבה הרבה יותר כבד והרבה הרבה יותר משמעותי.

עדי קול: בסדר, זה לא זה במקום זה.

עדי קול: אלה שני נושאים.

עדי קול: דרך אגב, עצרנו רגע את נושא הסדרנות כי אני מבינה שזה מטופל על-ידי הוועדה של דוד צור.

<אורי שפר: נכון.

עדי קול: ואני לא רוצה לדרוך לו על הרגליים.

עדי קול: אני אשמח לבוא לדיונים גם שם.

<אורן חסון: אולי תעשו מכפיל כוח.

עדי קול: נעשה את זה.

<אורן חסון: לטענתנו, פה קבור הכלב.

<אורן חסון: אני לא רוצה להפריע לשרון, אבל אם תעשו את הדבר הזה אני חושב שחלק גדול מהדיון שלנו יהיה עקר.

עדי קול: בסדר גמור.

<שרון תמם: כי בסופו של דבר צריך להבין מאיפה המרכיבים.

עיסאווי פריג': אז אין ארוחות חינם, את אומרת.

<שרון תמם: אני רוצה להוסיף שבסופו של דבר, אנחנו גם חלק מארגונים בין-לאומיים ואנחנו גם צריכים להשתייך ולעמוד בחוקים של הארגונים הבין-לאומיים.

<שרון תמם: אחד מהם, והחשוב ביותר, זה חוק ה- fair play, שקבוצה לא יכולה להפסיד יותר מסכום כסף מסוים, אחרת היא לא יכולה להיכנס לחוקים אירופאיים.

<שרון תמם: אנחנו צריכים לעבוד ביחד עם האוהדים אבל האוהדים גם צריכים להבין שיש גבול מסוים שהקבוצות לא יכולות לעבור, כי אחרת להם לא יהיה מוצר ולהם לא יהיה תוצר.

עדי קול: אני רוצה גם לגשת לנושא הספסרות והאכיפה של המשטרה.

עדי קול: קיבלתי מכם תשובה לקראת הדיון הזה שלא הייתי מרוצה ממנה.

עדי קול: אז בקצרה.

<תום קובצ'י: תום קובצ'י, עמותת "אחים לסמל".

<תום קובצ'י: רציתי קודם כול להפנות לאורן חסון את השאלה למה התייחסת רק לעמלות.

<תום קובצ'י: בסופו של דבר, דן העלה נושא של עיגון ההסכמים בתקנון.

<תום קובצ'י: הגענו בשיתוף פעולה מדהים של הקבוצות, שערכו הסכמי הדדיות למחירים אחידים של 50 שקלים.

<תום קובצ'י: אתמול ראינו בבלומפילד 1,500 אוהדי מכבי נתניה שבאו למשחק חוץ בזכות המחיר האחיד הזה של 50 שקלים.

<תום קובצ'י: למה שלא?

<תום קובצ'י: את הצעד הזה של משחקים, כל המשחקים שמעורבות בהם קבוצות קטנות, לעגן בתקנון ההתאחדות או בתקנון של המינהלת, לעגן כמחיר גג של 50 שקלים מחיר אחיד, במקום השלוש מדרגות המוזרות האלה שיצרנו בהתחלה.

<תום קובצ'י: זאת השאלה הכי חשובה שהייתה לי לגבי המינהלת.

<תום קובצ'י: האמת שיש לי הרבה מה להגיד בנושא הספסרות.

עדי קול: תענה, ואנחנו נעבור.

<אורן חסון: הנושא הזה עלה בישיבה שקיימנו, זה גם מופיע בפרוטוקול – הקבוצות עצמן התנגדו לדבר הזה, אבל הן באותו מעמד אמרו, אנחנו גם מתחייבים לקחת על עצמנו לייצר הסכמי הדדיות בינינו לבין עצמנו.

<אורן חסון: אנחנו כמינהלת אמרנו, אוקיי, אבל אנחנו דורשים שזה לא יהיה יותר גבוה מזה.

<אורן חסון: זאת אומרת, אנחנו אלה שבאנו ושמנו את התקרה.

<אורן חסון: הקבוצות אמרו, אוקיי, אנחנו מבינים, אנחנו גם מתחייבים לייצר הסכמי הדדיות בינינו לבין עצמנו, אבל אל תכפו את זה עלינו.

<קריאה: אורן, אבל עכשיו - - -

עדי קול: רגע, זה לא דיאלוג.

<אורן חסון: אפשר לטעון אם זה בסדר או לא, אבל אני חושב שהתפקיד שלנו היה לפחות לתת מה שנקרא תקרת גג, שלא יפרצו כלפי מעלה.

עדי קול: אוקיי.

עדי קול: אני מצטערת, אני רוצה לעבור לנושא הספסרות.

עדי קול: בבקשה, המשטרה.

<נצ"מ איתן מדמוני: ברשותך, התייחסו הרבה והקשבתי בקשב רב לדברים.

<נצ"מ איתן מדמוני: תודה לכולם.

<נצ"מ איתן מדמוני: הקשבתי בקשב רב לכולם כי אנחנו בתוך הסוגיה הזאת בציר מרכזי.

עיסאווי פריג': תגיד מאיפה אתה.

<נצ"מ איתן מדמוני: איתן, רמ"ח אבטחה, ואנחנו מכירים, אבל אני לא אפרט, פעם קודמת העירו לנו.

<נצ"מ איתן מדמוני: זה שאנחנו שכנים אני יכול להגיד, שכנים טובים.

<נצ"מ איתן מדמוני: אני רוצה להתייחס לא לעניין העלות באופן ישיר, מתוקף התפקיד שלי, אלא לנושא של עלויות האבטחה באופן ממוקד.

<נצ"מ איתן מדמוני: אנחנו מתנהלים בצורה סדורה בוועדה של חבר הכנסת צור, כמו שנאמר, בתיאום עם משרד הספורט ועם שאר הגופים.

<נצ"מ איתן מדמוני: לא בכדי נחקק החוק החדש, והרציונל היה מאוד פשוט.

<נצ"מ איתן מדמוני: אחרי למידה של מה שקורה בחוץ-לארץ, שגם המשטרה מבינה שאין לה אינטרס להיות שם – הייתי רוצה שמגרש הכדורגל ייראה כמו קונצרט, למה צריך שוטרים?

<נצ"מ איתן מדמוני: או שאני רוצה ללכת כמו בברצלונה, להרגיש נהדר.

<נצ"מ איתן מדמוני: ולכן הרציונל שעמד, שלא צריך שוטרים שם, צריך סדרנים.

<נצ"מ איתן מדמוני: אני רוצה שהבן שלי, שמגיע למגרש כדורגל – ואני לא לוקח אותו לכדורגל – אני רוצה שכשהוא מגיע לשם הוא לא יראה שוטר.

<נצ"מ איתן מדמוני: שוטר, התפקיד שלו לעשות דברים אחרים בחיים, אבל אני גם לא רוצה להיות במצב שאני אגיע לאסון ערד כקצין משטרה.

<נצ"מ איתן מדמוני: עכשיו אני רוצה להתייחס לנושא של החוק והרציונל.

<נצ"מ איתן מדמוני: נקבע שבחזית יש סדרנים ככל הניתן לנהל את כל שגרת האירוע, ויש לי כאן אדון מוכשר בין הטובים במדינה לעשות את זה, והוא צריך לדעת ולסייע בידי השופט במגרש לנהל אירוע ספורטיבי.

<נצ"מ איתן מדמוני: זה במצב רציונלי של מדינה נורמלית, כאשר אנחנו יודעים, והחוק אמר וזה נקבע עם משרד הספורט, אי אפשר להעלים את האחריות של משטרת ישראל לעניין הסדר הציבורי.

<נצ"מ איתן מדמוני: מה היה קורה בדרבי אם לא היו שוטרים?

<נצ"מ איתן מדמוני: כרגע היינו נמצאים באסון ערד, וזה עוד היה קטן.

<נצ"מ איתן מדמוני: היינו כמו במצרים מפילים יציע?

<נצ"מ איתן מדמוני: ולכן, נקבע שלפי רמות צריך נוכחות משטרתית במגרש ומסייע.

<נצ"מ איתן מדמוני: האם אדוני מוכן להיות לבד בכל משחק, אני לא בטוח שאתה תרצה להיות שם.

<אלון אפגין: לא.

<נצ"מ איתן מדמוני: הנה הוא קם.

<נצ"מ איתן מדמוני: ולכן, נקבע תמהיל, והחוק קבע עם הרבה שכל, שבחזית יהיו הסדרנים, הם ינהלו משחק תרבותי עם אנשים נורמטיביים, אבל כשזה יוצא מכלל שליטה, יהיה שם מישהו לשמור על שלום הציבור.

<נצ"מ איתן מדמוני: מה שקרה, צודקים כאן העמיתים שלי, שעלתה כאן ביקורת – ואדוני השכן שלי היקר גם העיר לנו – והייתי צריך להגיש דוח מסודר דרך משהו שאני לא בקי בו, חשבות משטרת ישראל, לבחון את הנושא של העלויות מכיוון שהייתה שונות.

<נצ"מ איתן מדמוני: אחת הטענות שעלתה, שהייתה שונות בין מקום למקום.

<נצ"מ איתן מדמוני: נדרש המפכ"ל לסוגיה הזאת בכנסת, כולל ראש אג"מ, קבע אתנו יחד עם משרד הספורט, ישבו אתנו גם החבר'ה של ההתאחדות, וקבענו משהו נורמטיבי, טבלה מסודרת – נכון, תכף נגיע גם לכך שיש עיוותים בתוך הטבלה – שקובעת ארבע רמות.

<נצ"מ איתן מדמוני: ככלל, ניתן שיקול הדעת, על-פי החלטת מפכ"ל, למפקדים הטריטוריאליים.

<נצ"מ איתן מדמוני: הם קובעים את הרמה לפי רגישות, הם צריכים להסביר את אותה רגישות לפי קריטריונים, כמו שקיים באבטחת אישים – אגב, אותו מודל נלקח משם – אבל במצב מסוים שיש בו רגישות מיוחדת מאוד גדולה, שאדוני דיבר עליה לפני כן, למשל משחק שיכולות להיות שם כל מיני קטטות על רקע שאני לא רוצה כרגע לגעת בו, לאומני או אחר, או רגישות אחרת – וסליחה שאני אומר את זה אבל זה יכול לקרות במדינתנו – שם יש רמה של שיקול דעת למפקד הטריטוריאלי.

<נצ"מ איתן מדמוני: ניקח משחק שקרה, כמו שנאמר קודם והייתה שם רגישות קצת יותר רחבה, החליט המפכ"ל שהוא לא יאשר, וישלים שוטרים על בסיס התקציב המשטרתי.

<נצ"מ איתן מדמוני: זה קרה לא פעם ולא פעמיים.

<נצ"מ איתן מדמוני: אני רוצה לקחת את הדרבי האחרון.

<נצ"מ איתן מדמוני: בדרבי האחרון היה סד"כ מסוים של שוטרים.

<נצ"מ איתן מדמוני: ברגע שמפקד המחוז היה במקום – הוא לא ניהל את האירוע – נכח במקום והוא מבין שכרגע מתחיל שם משהו אחרי שיצא כרטיס אדום אחד - -

<אורן חסון: הזעיק את כל השוטרים באזור.

<נצ"מ איתן מדמוני: הוא הזעיק את כל השוטרים של מחוז תל-אביב לאירוע.

<נצ"מ איתן מדמוני: זה לא בעיה שאני מסתכל על האצטדיון.

<נצ"מ איתן מדמוני: אני מפקד משטרתי שמנהל כאן

<נצ"מ איתן מדמוני: אירוע של אלפי אנשים.

<נצ"מ איתן מדמוני: לא דין לשלוט ב-10,000 איש, למי שחווה את החוויה הזאת, שהם אזרחים מן השורה, זה לא לנהל קבוצה.

<נצ"מ איתן מדמוני: אפשר היה למנוע את האירוע.

<נצ"מ איתן מדמוני: בואו נחזיר את הגדרות, אף אחד לא ירוץ, אבל דיברנו על כך שרוצים אירוע תרבותי כמו בחוץ-לארץ, שלא יהיו גדרות.

<נצ"מ איתן מדמוני: אם נשים גדרות, אף אחד לא - - -

עדי קול: אפשר שזה יהיה גוף חיצוני ואובייקטיבי שיקבע את רמת הרגישות ושיגדיר זאת?

עיסאווי פריג': ממתי הטבלה הזאת?

<אורן חסון: הטבלה הזאת עודכנה לאחרונה.

<דן מימרון: שוב פעם גולשים לתפקוד של משטרה.

<דן מימרון: במקום לעסוק בספסרות ובעלויות, אנחנו עוד פעם גולשים עם הדיון לתפקוד שלהם.

עדי קול: סליחה, אדוני.

עדי קול: תודה על זה שאתה רוצה לנהל את הישיבה אבל זו סמכותי.

<נצ"מ איתן מדמוני: כבוד היושבת-ראש, כמה דברים.

<נצ"מ איתן מדמוני: הטבלה עודכנה מספר פעמים מכיוון שגילינו, כמו כל דבר - - -

עדי קול: אתה מבין שיש בעיית אובייקטיביות, שמי שקובע כמה שוטרים צריכים להיות זה המשטרה, ואין אף אחד אובייקטיבי שיסתכל על זה.

<נצ"מ איתן מדמוני: ברשותך.

<נצ"מ איתן מדמוני: אנחנו שותפים מלאים למודל שעלה כהצעה על-ידי חבר הכנסת צור.

<נצ"מ איתן מדמוני: כל מנגנון שישים אותנו בחוץ, בתיאום עם המשרד, וההתאחדות - אני מכאן הולך לשופטת בקשטיין לדיון במועצה למניעת אלימות בספורט, בשעה 16:30.

<אורן חסון: כולנו ניפגש שם.

<נצ"מ איתן מדמוני: כולנו נהיה שם.

<נצ"מ איתן מדמוני: מפקחים על התקציב ומקבלים אותו בשקיפות מלאה.

<נצ"מ איתן מדמוני: מאז חוק מניעת האלימות בספורט יש ירידה בכמות השוטרים של כ-50%, זה לא נוסף על נוסף.

<נצ"מ איתן מדמוני: היום, כדי להוסיף יש לזה משמעות.

<נצ"מ איתן מדמוני: אני לא יודע לתרגם את זה לכרטיס, זה גם לא התפקיד שלי והאחריות שלי, אבל מה שאני אומר, אין שום מניעה שיהיה מנגנון שהמשטרה לא תהיה חלק ממנו, אבל התפקיד של המשטרה לקבוע את רמת האיום.

<נצ"מ איתן מדמוני: הוא לא מכיר את כל המודיעין שלי, הוא לא מכיר את הדברים שאני צריך למנוע - אם זה ספסרות, אלימות אחרת, הכנסת אמל"ח שיש לי באותה נקודה – את הקטע הזה אי אפשר לקחת ממני כמפקד.

<נצ"מ איתן מדמוני: ואני רוצה להגיד מילה אחת, ברשותך, לסיום.

<נצ"מ איתן מדמוני: אין לנו שום מאבק כשוטרים להיות במשחקים – לא למפקדים ולא לשוטרים למטה.

<נצ"מ איתן מדמוני: נכון שזה עבודה בשכר אבל אתם מכירים את זה מקרוב, יש לנו גם ביש"מ, והמשטרה קצרה.

<נצ"מ איתן מדמוני: ולכן, זה לא שהמשטרה עכשיו מרוויחה מהסיפור הזה.

עיסאווי פריג': זה 80 שקל לשעה, נכון?

<נצ"מ איתן מדמוני: האמת שאני לא מעודכן.

<סנ"צ יונתן זייטק: 55.

עיסאווי פריג': 55 שקל לשעה, ברוטו.

<נצ"מ איתן מדמוני: סליחה שאני לא מעודכן.

<נצ"מ איתן מדמוני: זה, גברתי ברשותך, לגבי הנושא של ההתייחסות לאבטחה, למרכיבים של האיזון ביניהם.

<נצ"מ איתן מדמוני: עוד מילה ברשותך לגבי נושא הכשירות שעלה כאן.

<נצ"מ איתן מדמוני: החוק הזה הוא חוק חדש.

<נצ"מ איתן מדמוני: קודם כול, רצנו, ואדוני צודק, היה צריך להכשיר אנשים כדי לממש אותו.

<נצ"מ איתן מדמוני: יש לנו היום יחד עם המשרד תובנות – שצריך לטפל בהכשרת המאבטח וליצור רמות ומדרגים, ולפני חודש נפגשנו ביחד לעשות מפגש משותף למנהלי אבטחה, ויש כאלה שגרענו, כאלה שלא הגיעו להכשרה וחידשנו להם את זה, כדי לסנן אותם.

<נצ"מ איתן מדמוני: יש עוד הרבה מה לעשות, אבל יש תהליך סדור, הוא מתקיים הכי טוב שאפשר.

<נצ"מ איתן מדמוני: אנחנו מנסים לתת את השירות הכי טוב שאפשר.

<נצ"מ איתן מדמוני: תודה לך, גברתי.

עיסאווי פריג': לא נגעת, לא ענית על הספסרות.

עדי קול: לגבי נושא הספסרות.

<נצ"מ איתן מדמוני: יש דברים בחיים שאני לא מבין בהם, אבל יש לי כאן נציג מכובד מהמשטרה שיודע לענות עליהם יותר טוב ממני, אני מבין רק במה שאני מבין.

עדי קול: אוקיי.

עדי קול: בבקשה.

<תומר אשש: גברתי, אם אפשר לפני, בנושא הספסרות.

עדי קול: לא.

עדי קול: תודה.

<רפ"ק דמיטרי חימנבלום: צהרים טובים לכולם.

<רפ"ק דמיטרי חימנבלום: שמי דמיטרי מחטיבת החקירות במשטרת ישראל.

<רפ"ק דמיטרי חימנבלום: נתבקשתי להתייחס לנושא הספסרות, איך המשטרה פועלת.

עדי קול: ועניתם לי בפסקה, במשפט אחד סתום על השאלות שלי.

עדי קול: ציפיתי לתשובה יותר מפורטת.

<רפ"ק דמיטרי חימנבלום: איזה מסמך?

עדי קול: שלחנו לכם שאלות לגבי הספסרות, וקיבלנו את זה.

<שלומית אבינוח: קיבלנו את זה, בכתב יד.

עיסאווי פריג': זה היחס?

עיסאווי פריג': בכתב יד?

<רפ"ק דמיטרי חימנבלום: זה לא משהו שאני התייחסתי אליו.

<שלומית אבינוח: הם שלחו שני דברים.

<שלומית אבינוח: שלחו תשובה מכובדת, ואת זה בכתב יד.

<רפ"ק דמיטרי חימנבלום: אני יכול להתייחס למה שאני כתבתי, וזה ממש לא בכתב יד, זה מודפס.

<רפ"ק דמיטרי חימנבלום: אני אקדים ואומר שאנחנו פועלים, נושא הספסרות הוא תחת חוק העונשין, סעיף 194, שהעונש בצדו הוא קנס.

<רפ"ק דמיטרי חימנבלום: בצדו קנס, ולא מדובר בעבירות מאסר.

<רפ"ק דמיטרי חימנבלום: אומנם הקנס מגיע עד ל-150,000 ול-200,000 שקל.

<קריאה: 226,000 שקל.

<רפ"ק דמיטרי חימנבלום: אוקיי, תודה על התיקון.

<רפ"ק דמיטרי חימנבלום: בכל מקרה, מדובר על עבירות קנס.

<רפ"ק דמיטרי חימנבלום: לגבי האכיפה והפעילות כנגד ספסרות, אני יכול להגיד שרק בדרבי האחרון היו חמישה מעוכבים בנושא הספסרות שהורחקו לאחר חקירה על-ידי קצין משטרה.

<רפ"ק דמיטרי חימנבלום: יש תיקים נוספים ויש גם פעילות יזומה של בלשים.

עדי קול: יש סמויים?

<רפ"ק דמיטרי חימנבלום: יש.

<רפ"ק דמיטרי חימנבלום: יש בלשים שמסתובבים.

<קריאה: הכול גלוי.

<רפ"ק דמיטרי חימנבלום: גלוי, בסדר, מי שמכיר מכיר, אבל עדיין.

עדי קול: יש מכירה באינטרנט.

<רפ"ק דמיטרי חימנבלום: יש מכירה באינטרנט.

<רפ"ק דמיטרי חימנבלום: ברגע שמתקבלת תלונה אנחנו בודקים.

<רפ"ק דמיטרי חימנבלום: אני קיבלתי להתייחס לשלוש תלונות.

<רפ"ק דמיטרי חימנבלום: שלוש התלונות נמצאות כרגע בשלבי חקירה.

<רפ"ק דמיטרי חימנבלום: צריך להבין, מדובר בעבירות מחשב, חדירה לתוך המחשב, הוצאת IP, הוצאת צווי בית-משפט, זה לא משהו שמתנהל מעכשיו לעכשיו.

<רפ"ק דמיטרי חימנבלום: צריך להגיע למקור, זה לוקח זמן.

<רפ"ק דמיטרי חימנבלום: שלושת התיקים נמצאים כרגע בשלבי חקירה.

עדי קול: אתה מרגיש שאתם נותנים מענה ראוי או שחסר כוח אדם, חסר יחס, חסר משהו בעיסוק?

<רפ"ק דמיטרי חימנבלום: לגבי ספסרות בכלל, אני יכול להגיד שאנחנו מנסים, עם הכוחות שיש בחוץ.

<רפ"ק דמיטרי חימנבלום: קודם כול, אם מגיעה תלונה אנחנו מטפלים.

<רפ"ק דמיטרי חימנבלום: דבר נוסף, במידה ואותו בלש, לקוח סמוי שמסתובב בשטח ומנסה, והיו כבר מקרים שהיו ספסרים שניסו למכור לבלשים, באותו רגע כמובן נעצרו, עוכבו בהתאם לעבירה הנוספת, והם נחקרו והורחקו.

<רפ"ק דמיטרי חימנבלום: כמובן, אם יש עבירה לא ראשונה, יש גם מקום למעצר ויש גם כתבי אישום שהוגשו בנושא הספסרות.

<אורן חסון: אנחנו ממש מבקשים להגיב לזה.

עדי קול: אתם תגיבו, אבל לא עכשיו.

עדי קול: כשמרימים את היד, אני רואה את זה ואז כשאני ארצה אני אתן לכם.

עדי קול: וזה לא יעזור אם תמשיכו לעשות לי ככה וככה, גם לא אתה וגם לא אתה.

עדי קול: אני ראיתי, אני יודעת בדיוק מי רוצה לדבר.

<רפ"ק דמיטרי חימנבלום: לגבי הספסרות באינטרנט.

<רפ"ק דמיטרי חימנבלום: יש יחידת סייבר שהוקמה לפני זמן מסוים במשטרה, וכמובן המשטרה פועלת לפי סדר עדיפויות מסוים.

<רפ"ק דמיטרי חימנבלום: עבירות המחשב, צריך להבין, זה כולל את כל נושא הפדופיליה, הלבנות ההון למיניהן, כל נושא הפשעים החמורים, וגם הספסרות – במידה ומוגשת תלונה בנושא ספסרות, המשטרה מטפלת, לדוגמה שלושת המקרים שבחודשיים האחרונים הוגשו תלונות, ועדיין בחקירה.

עדי קול: אתה יכול לתאר לי מקרים שהחקירה הסתיימה והוגש כתב אישום?

<רפ"ק דמיטרי חימנבלום: יש כתבי אישום.

<רפ"ק דמיטרי חימנבלום: אני יכול להגיד, מתחילת השנה הוגשו חמישה כתבי אישום בנושא ספסרות.

עדי קול: מתוך כמה חקירות שהיו?

<רפ"ק דמיטרי חימנבלום: החמישה תיקים, כתבי אישום – זה כבר מתייחס לתיקים של 2014, לעונה הנוכחית, גם משנים קודמות.

<רפ"ק דמיטרי חימנבלום: בשנת 2013 אני יכול להגיד שהוגשו שבעה.

<רפ"ק דמיטרי חימנבלום: כמו שאמרתי, ב-2014 הוגשו חמישה כתבי אישום, ב-2013 שבעה כתבי אישום, אבל זה לא כל מה שאנחנו עברנו בבית-משפט.

עדי קול: אתה לא אומר מתוך כמה חקירות.

<רפ"ק דמיטרי חימנבלום: בעונת 2013–2014 נפתחו 19 תיקים בנושא ספסרות.

<רפ"ק דמיטרי חימנבלום: בעונה הנוכחית, עד עכשיו, לפי מדור סטטיסטיקה, עשרה תיקים נפתחו, כשלא נלקחו החמישה תיקים האחרונים שנפתחו בתל-אביב, זה כבר מגיע ל-15 תיקים.

עדי קול: אוקיי.

עדי קול: מה אתה חושב שאתם צריכים לעשות יותר בתחום הזה?

<רפ"ק דמיטרי חימנבלום: אני מאמין שעוד כוח-אדם, אבל זה לא בסמכותי להגיד את זה.

<רפ"ק דמיטרי חימנבלום: דעה אישית.

<קריאה: צריך יותר שוטרים.

עדי קול: בקצרה, ואם זה לא על ספסרות.

<תומר אשש: על ספסרות חברי רוצה להרחיב פה, רק לגבי הבלשים ולהגיד עבירות סייבר וכולי - אני מצטער, אנחנו שנים במגרשים וזה אותם אנשים, אני אשמח להיות בקשר ישיר עם חברי פה ולמסור לו את הפרטים.

<תומר אשש: זה ממש אותם אנשים, אותם פרצופים, וגברתי, ברגע שיש מודעה ב"יד 2", אני לא חושב שצריך יחידת סייבר בשביל זה, זה פשוט להרים את הטלפון ולהתקשר.

עיסאווי פריג': יש לנו מעצמת סייבר, זה בסדר.

<תומר אשש: לא, אדוני, כל אחד יכול להתקשר פה ולראות שבן אדם מציע למכירה כרטיס ב-500 שקל למשחק של מכבי חיפה נגד מכבי תל-אביב, או דרבי או אחר.

<תומר אשש: ברשות גברתי, בכל זאת באתי מחיפה, אם אפשר שתיים-שלוש מלים על מה שהיה לפני כן.

<תומר אשש: אמר חברי מהממונה על ההגבלים העסקיים שיש כרגע את כל היד החופשית למינהלת להמשיך ולפעול להורדת המחירים ולקדם את נושא המשאים ומתנים הישירים.

<תומר אשש: כמו שיתר חבריי אוהדים אמרו, אנחנו יכולים לבוא ולעגן את הפעולות שעשינו בשטח.

<תומר אשש: כרגע לא צריך להמתין לחודש שהם יגישו להם, ול-90 יום שהם ישיבו להם.

<אורן חסון: זה התנאי.

<תומר אשש: זה חד-משמעית פה, זה ברור שהממונה אומר את זה – רק הבנת הנשמע.

<תומר אשש: אין שום מניעה להוריד כרגע את המחירים ולפעול בכיוון הזה.

<תומר אשש: אז אנחנו הגענו, ואדוני שאל אם זה רק שישה-שבעה משחקים בין הקבוצות הגדולות.

<תומר אשש: ההחלטה של המינהלת, כן, היא קידמה משהו מבורך, מצד שני יש מקרים שהיא בהם הרעה את המצב.

<תומר אשש: לדוגמה, ניקח את הקהל שאני מייצג, מעמותת אוהדי מועדון כדורגל מכבי חיפה.

<תומר אשש: יש לנו משחק, לצורך העניין, נגד מכבי פתח תקווה או הפועל רעננה, המינהלת קבעה תמחיר של 80 שקלים מחיר מקסימלי.

<תומר אשש: בפועל הורדנו את זה להסכמי הדדיות, לעתים ב-50 שקלים, אז ההחלטה הזאת שמאפשרת לגבות 80 שקלים נגד קבוצה גדולה מול כל קבוצה אחרת, זה עשוי אפילו להרע את מצבנו.

<תומר אשש: ואם כבר התקדמנו ועשינו הסכמי הדדיות, אפשר לפעול לעגן אותם, והממונה אומר פה שאין שום מניעה לזה.

<תומר אשש: אז לא צריך לחכות, לא 90 יום ולא עוד חודש ולא כלום.

<תומר אשש: מעבר לזה, גברתי.

עדי קול: מעבר לזה סיימת.

עדי קול: ביקשת שתי דקות וקיבלת שתי דקות.

עדי קול: תודה.

עיסאווי פריג': ברשותך, רק נשאל אותם שאלה.

עיסאווי פריג': אני מקבל מהחבר – זו תלונה שפורסם באינטרנט על מחיר - - -

עדי קול: "יד 2", זה בדיוק מה שרצינו לשאול.

עדי קול: אתם רואים ב"יד 2" פרסומת, מה עושים?

עדי קול: מה התהליך?

עיסאווי פריג': זאת התשובה שהם הגישו.

<אורן חסון: זה התשובה שלנו.

<אורן חסון: תראי את התשובה שקיבלנו – לפני שבועיים.

<אלון אפגין: סליחה שאני מתפרץ.

<אלון אפגין: אני נמצא במגרשים כל שבת.

<אלון אפגין: זה אותם אנשים, אותם פרצופים.

<קריאות: - - -

<קריאה: יש לנו קטעים מצולמים.

<קריאה: קרית אתא.

עדי קול: אז למה המשטרה לא עושה את עבודתה?

<אורן חסון: קיבלנו תשובה על התלונה הזאת שהגשנו.

<אורן חסון: לא הצליחו להגיע לבן אדם.

עיסאווי פריג': עבריין לא נודע.

<מוטי ברונשטיין: אנחנו אחרי הדיון הקודם החלטנו לעשות מעשה, לא לשבת ולהמתין שהמשטרה תעשה את עבודתה.

<מוטי ברונשטיין: נכנסנו וביצענו פעילות בלשית משלנו.

<מוטי ברונשטיין: הכנסנו לאתרי האינטרנט, לדפי הפייסבוק, עם הפרצוף, עם הכתובת, עם מקום העבודה – אתר "יד 2", מספרי הטלפון של האנשים, לא בעיה להוציא גם את ה-IP שלהם למרות שאין צורך.

<מוטי ברונשטיין: ניגשנו, כיתתי את רגלי לתחנת המשטרה והגשתי שלוש תלונות, תשובת המשטרה הייתה: עבריין לא נודע.

<מוטי ברונשטיין: אז עם כל הכבוד לרב פקד חימנבלום – שאני בטוח ביכולת החקירה שלו - זה שהוא אומר שהוא לא יכול לאתר את העבריין, זה לא משקף.

<אורן חסון: יש לנו גם חומרים מצולמים מהקבוצות.

<אורן חסון: הקבוצות עושות מאמצים מאוד גדולים.

<אורן חסון: יש לנו חומרים מצולמים מהקבוצות אבל פשוט אוזלת היד מזעזעת.

עיסאווי פריג': מעניין מה התשובה של המשטרה.

<מוטי ברונשטיין: גם העובדה שאתר "יד 2" עושה את זה בגלוי ונותן פה יד למעשה עבירה.

<מוטי ברונשטיין: אתר "יד 2" משמש פלטפורמה לביצוע עבירה, וגם זה עובר בשקט ללא התייחסות.

עדי קול: בבקשה.

<אבי מזרחי: אבי ממכבי תל-אביב.

<אבי מזרחי: בנוגע לספסרות, אני שמעתי את מה שכבוד השוטר אמר.

<אבי מזרחי: התשובה היא חד וחלק, לא צריך אף הסבר, הם לא רוצים.

<אבי מזרחי: פשוט לא רוצים לעצור את זה.

עיסאווי פריג': האשמה חמורה.

<אבי מזרחי: הם לא רוצים.

עיסאווי פריג': המשטרה לא רוצה לעצור את הספסרות?

<אבי מזרחי: אני אתן לך דוגמה.

<אבי מזרחי: בשנה שעברה מכבי תל-אביב פעלה יחד עם המשטרה, שילמה כסף – יש פה אוהד שנקרא תום קובצ'י, שמשגע אותי מדי שבוע, משגע עוד הרבה אנשים אחרים, מביא לי הוכחות ומביא עדויות על ספסרות.

<אבי מזרחי: וכל הזמן אני אומר לו, אין לי שום משהו חוקי שאני יכול לעשות.

<אבי מזרחי: בשנה שעברה הפעלנו חוקר, הפעלנו שוטרים, ומה קרה עם הדברים?

<אבי מזרחי: עצרו את כל הפרצופים, שכל האנשים שיושבים פה בחדר מכירים.

<אבי מזרחי: עצרו אותם – חוסר עניין לציבור, התיק נסגר, ואנחנו רואים אותם.

<אבי מזרחי: גם אתמול היה לנו משחק – אתם לא תאמינו, אותם פרצופים בכל מקום.

<אבי מזרחי: הם משתלטים על כרטיסי הנוער.

עיסאווי פריג': הם מאיימים בתחום העברייני גם?

<מוטי ברונשטיין: בטח.

<קריאה: אני לא יודע אם בתחום העברייני.

עיסאווי פריג': המשטרה לא רוצה להתעסק איתם בגלל שהם עבריינים?

<קריאה: אני יודע שאוהדת קיבלה אתמול טלפון: אל תגיעי לבלומפילד, יהיה לך שם מסוכן.

<קריאה: אוהדת כדורגל שהגישה תלונה למשטרה, קיבלה אתמול טלפון: אל תגיעי לבלומפילד, זה יהיה לך מסוכן.

עיסאווי פריג': אז אפשר להבין שהמשטרה לא רוצה להתעסק איתם – יאללה, זה השטח שלכם ותנו לנו שקט במקומות אחרים?

<קריאה: תשאל את המשטרה.

עיסאווי פריג': אני שואל, אני מעלה.

<תום קובצ'י: אני חושב שהאכיפה במגרשים בנוגע לספסרות היא אכיפה נורא נורא נורא רופפת.

<תום קובצ'י: בנוסף, אני שמח שיש פה גם נציגים ממשרד המשפטים, ממשרד הספורט ומהרשות המחוקקת כי אני חושב שיש גם בעיה מאוד מאוד מאוד חמורה עם נוסח סעיף החוק.

<תום קובצ'י: סעיף 194א רבתי לחוק העונשין מנוסח כך שהעוסק במכירת כרטיסים למופע בידור – דינו, קודם כול הבעיה היא שדינו קנס.

<תום קובצ'י: אין אפשרות להטיל מאסר בפועל, אין אפשרות לעונש מרתיע של עונש מאסר, אין אפשרות למניעה פיזית.

<תום קובצ'י: בנוסף, "העוסק במכירת כרטיסים" יוצר בעייתיות מהבחינה שגורמי תביעה נמנעים מלהגיש כתבי אישום בגלל שאומרים: "העוסק" זה אומר שאם מישהו עוסק בזה באופן קבוע – על אף שאנחנו מכירים את אותם אנשים ואותם פרצופים שבוע אחר שבוע אחר שבוע – הם נמצאים, הם יודעים לעשות את זה מאוד חכם.

<תום קובצ'י: אני יכול להפנות אותך לפסיקה יחסית רחבה בנושא הזה.

<אבי לוי: צריך את משרדי הכרטיסים, איך הם משיגים את זה.

<שרון תמם: זה לא נכון.

<תום קובצ'י: איך הם משיגים את זה, זה עניין של משרד הכרטיסים?

<תום קובצ'י: אני רוצה להפנות לפסיקה של בית-משפט.

<קריאות: - - -

עיסאווי פריג': חברים.

עיסאווי פריג': חברים.

עדי קול: סליחה.

עדי קול: אני מבקשת.

<אבי מזרחי: זה באמת לא נכון.

עדי קול: לא, לא.

עדי קול: גם לא לדבר שלושה אנשים ביחד, במקביל.

<אבי מזרחי: איך אתה אומר דבר כזה, סליחה.

<תומר אשש: אני אומר כי - - -

<אבי מזרחי: זו הכפשה חמורה ביותר.

<תומר אשש: לא, אני עומד מאחורי זה.

<אבי מזרחי: אני רוצה לענות לך על זה.

<אבי מזרחי: התחלתי להגיד, אני רואה את זה גם דרך המחשב.

<אבי מזרחי: אני עובד במכבי תל-אביב, אני לא עובד משרד הכרטיסים, אבל מכבי תל-אביב – בשביל שכל האוהדים שלה בכל הארץ יוכלו לקנות כרטיסי נוער תמיד, ואנחנו לא מגבילים, אנחנו פותחים את זה באינטרנט.

<אבי מזרחי: הבן אדם בא וקונה בעסקה, ועוד עסקה ועוד עסקה, ולי אין שום דבר חוקי, וגם לא למשרד הכרטיסים.

<אבי מזרחי: הוא לא יכול להגיד לו, אתה לא יכול לקבל את הכרטיסים האלה כי אתה כזה או לא.

<קריאה: - - -

עדי קול: אני מבקשת שלא תענו עכשיו.

<תום קובצ'י: ברשותך.

<תום קובצ'י: קודם כול, זו בעיה חמורה שמגיעים כרטיסים לספסרים, אבל האכיפה היא מאוד רופפת.

<תום קובצ'י: אני, יצא לי להיות פעמים רבות במגרשים, לגשת לשוטר, להגיד לו: הנה, הוא מספסר, בוא תראה, אני אגש אליו ותסתכל בכמה הוא מציע לרכוש כרטיס.

עיסאווי פריג': איך מגיב השוטר?

<תום קובצ'י: אני לא בשביל זה, אני פה בשביל לשמור על הסדר.

<תום קובצ'י: אני אומר לו, זה מפר את הסדר.

עיסאווי פריג': והוא שומר על הסדר בספסרות.

<תום קובצ'י: אני מראה לו ספסר, והוא לא עושה את זה.

עדי קול: תסלחו לי אבל אנחנו נפנה מכאן למפכ"ל המשטרה - - -

<תום קובצ'י: ברשותך, עוד דבר אחד בנוגע לנוסח הסעיף.

<תום קובצ'י: דיברנו על עבירות סייבר, על פרסום הודעות ספסרות.

<תום קובצ'י: כרגע, אם תהיה דרך לעגן בחקיקה גם את האפשרות שאתרים ינקטו איזשהן סנקציות – בין אם פליליות, מינהליות או כל דרך אחרת – נגד אותם אתרים שמפרסמים, כי כיום ב"יד 2" כשאני בא להעלות מודעה, כתוב לי: לידיעתך, מכירת כרטיס מעל מחיר עלות הינה עבירה פלילית, וזהו.

<תום קובצ'י: עדיין המכירה מתאפשרת, זה עדיין גלוי לעין כול.

<תום קובצ'י: עדיין, היום יש דרבי תל-אביב בכדורסל, תיכנסו, יראו את זה.

<תום קובצ'י: דבר שני זה העונש הקבוע בחוק.

<תום קובצ'י: אני חושב שאין שום סיבה שהעונש יהיה קנס בלבד.

<תום קובצ'י: דבר שלישי, העונשים שניתנים בפועל, כשעונש המקסימום הוא 226,000 שקלים, העונש החמור ביותר שניתן בבתי-המשפט בארץ בנוגע לספסרות הוא 10,000 שקלים בלבד.

עדי קול: עכשיו סיימת לדבר.

<תום קובצ'י: תודה רבה.

עדי קול: תודה.

עדי קול: אני פונה למשטרה כי אחד הדברים המרכזיים שאנחנו נעשה כתוצאה של הדיון זה לפנות למפכ"ל כדי שיברר על תופעת הספסרות ואיך אתם מתמודדים אתה.

עדי קול: אני מרגישה שאתם לא נותנים לזה מענה.

<נצ"מ איתן מדמוני: ראשית, אני לא בצד המבצעי ולא בצד החקירתי, מהיכרותי את הדברים לפחות בפן האישי.

<נצ"מ איתן מדמוני: במשחקים רגישים או שיש מידע אני יודע שיש כוח בלשי שנמצא, אחד בתוך המגרש, ושני גם מחוץ למגרש באזור הקופות, ולא כל שוטר שנמצא בעמדת אבטחה יקפוץ, ויכול להיות שיש כאן בעיות, אני לא חולק על הדברים.

<נצ"מ איתן מדמוני: אני מקבל את מה שאמרת.

<נצ"מ איתן מדמוני: אני רוצה לדבר על משהו שמשפיע על כל התהליך, ואנחנו עושים אותו בעבודה מול חבר הכנסת צור.

<נצ"מ איתן מדמוני: ביקשת משהו שיכול לקדם את הדברים ברמה הכוללת, ולהוריד עלויות.

<נצ"מ איתן מדמוני: יש איזושהי עבודת מטה שמתקדמת, ואנחנו שותפים לה, יחד עם המשרד גם, לגבי הקמת איזשהו אורגן ספציפי שיטפל באופן ממוקד באותם גורמים בעייתיים בספורט, כי אנחנו מדברים במתי מעט שגורמים לנו לא מעט נזק.

<נצ"מ איתן מדמוני: יש עבודת מטה כרגע שנבחנת בצוות העבודה של חבר הכנסת צור, שמנסה לבנות איזושהי קבוצה שתתמחה בכל אותן תופעות שרלוונטיות לאלימות בספורט ומה שסביבו.

<נצ"מ איתן מדמוני: המשטרה תומכת בעניין הזה.

<נצ"מ איתן מדמוני: אני יודע שזה אמור להתקדם, אני יודע שחבר הכנסת צור מוביל את זה, ואני חושב שזה יכול לפתור הרבה מהבעיות שעלו כאן היום.

<נצ"מ איתן מדמוני: תודה לך על ההקשבה.

עדי קול: עוד מישהו רוצה לדבר, לסיום?

עדי קול: משפט.

<שרון תמם: בהמשך לבקשות של האוהדים אני רוצה להוסיף שמעבר לכל העלויות שלנו כמועדון יש, אנחנו בשנה שעברה הוצאנו יותר מ-700,000 שקל על התפרעויות אוהדים במגרשים, כאשר התפרעויות זה יכול להיות זריקת מצת על כוון או התפרעויות כאלה ואחרות שהן קטנות.

<שרון תמם: בסופו של דבר, עם האוהדים האלה גם בבתי-משפט לא קורה הרבה.

<שרון תמם: אז אנחנו בסופו של דבר מקבלים את העונשים, צריכים לשמור על הסדר, צריכים לשמור על החוק אבל אף אחד בסוף לא עוזר לנו לגרום לזה שהאוהד לא יעשה יותר את הדברים האלה, על מנת שאנחנו לא נשלם את הסכומים האלה.

<שרון תמם: אז זה סוג של שיתוף פעולה של האוהדים, שצריכים להתנהל בצורה יותר טובה על מנת שאנחנו לא נוציא את הכסף הזה, והכרטיסים גם יהיו יותר זולים.

עדי קול: באיזה נושא?

<שי גולוב: זה משהו עקרוני על שיתוף הפעולה.

<שי גולוב: אני חייב לציין, ומשרד הספורט יעיד שיש מגמה מאוד חיובית מצד עמותות אוהדים בשנים האחרונות, שקמו עמותות אוהדים, לצד ארגוני אולטראס שמדברים עליהם, וזה גופים מאוד קואופרטיביים.

<שי גולוב: גם מכבי תל-אביב עשו עבודה מצוינת והפועל תל-אביב, ואני פונה פה שוב למינהלת שעדיין לא קיימנו דיון רשמי בין העמותות לבין המינהלת, שנעשה אותו מתישהו בהזדמנות קרובה כדי לקדם את כל הדברים הבעייתיים בכדורגל.

<אורן חסון: קודם כול, קיימנו, ואנחנו בהחלט נעשה את זה.

<אורן חסון: אני רק רוצה לשאול שאלה שמתחברת למה שאמרה שרון.

<אורן חסון: נאמר פה אם אני הבנתי נכון, שכתוצאה מכך הורחקו מספר אוהדים.

<אורן חסון: מה קורה איתם?

<אורן חסון: הם מורחקים, ואז מה, הם לא מגיעים למשחק?

<קריאה: זה סיפור אחר.

<קריאות: - - -

<אורן חסון: הורחקו, אבל בסופו של דבר מה קורה מעבר לזה?

<קריאה: תחת ביקורת של מבקר המדינה גם לנושא המורחקים.

<אורן חסון: אז הם הורחקו, אבל בפועל הם מופיעים במגרשים כל שבוע.

עדי קול: קודם כול, אני מודה לכולם, אני רוצה לסכם בשלושה צעדים מרכזיים שאנחנו ננקוט.

עדי קול: ראשית, ישיבת מעקב בעוד 90 יום, סוף פברואר, כדי לראות את ההתקדמות של התהליך בין המינהלת והממונה.

עדי קול: דבר שני, אנחנו נפנה לשר לביטחון פנים ולמפכ"ל ונדרוש טיפול מהותי יותר בתופעת הספסרות, להורות לשוטרים לטפל בתופעה כשפונים אליהם במגרש, וגם לעקוב באופן יותר מעשי אחרי הרחקות למיניהן, ולהוציא לפועל את העונשים האלה.

עדי קול: אנחנו נשקול את האפשרות לתקן את חוק העונשין, את סעיף 194א, להחמיר את העונש על ספסרות, מעבר לקנס.

עדי קול: אנחנו נסתכל בכלל על החוק הזה ונראה אם אנחנו יכולים לשנות אותו, וגם חוק הספורט, שאני מבינה שיחד עם דוד צור אתם מדברים על שינוי שלו.

עדי קול: אני אצור קשר עם דוד צור ואצטרף לתהליך הזה.

<אורי שפר: זה לא חוק הספורט.

<אורי שפר: זה החוק לאיסור אלימות בספורט.

עדי קול: בסדר גמור.

עדי קול: תודה רבה לכולם.

<אורן חסון: מה לגבי נושא האבטחה?

עדי קול: הוועדה ציינה.

<אורן חסון: זה הסעיף האחרון.

<דן מימרון: מה לגבי מחירי הכרטיסים, לא סיכמת את זה.

עדי קול: יש בדיקה, וזה במסגרת ה-90 יום.

<דן מימרון: אבל הוא אומר שאין מניעה בינתיים.

עדי קול: זה לא מה שהוא אמר.

עדי קול: הוא אמר שתוך חודש ימים צריך להגיש להם בקשה.

עדי קול: תודה רבה.