הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 19, פרוטוקול מספר 106, 2014-10-27 10:00

עליזה לביא: שלום לכולם, שרת הבריאות יעל גרמן תצטרף אלינו עוד מעט ואני שמחה מאד על הנוכחות של כולם – אנשי מקצוע, בריאות, קופות החולים, הארגונים, פעילות, פעילים, נשים שרוצות לשתף אותנו בסיפור החיים, ההתמודדות שלהן.

עליזה לביא: נושא שאנחנו כאן בוועדה לקחנו אותו כדגל בריאות בכלל, והנה השרה גרמן מצטרפת ואנחנו נתחיל את הדיון.

עליזה לביא: בוקר טוב גברתי, מה שלומך?

יעל גרמן: שלום כבוד יושבת הראש.

עליזה לביא: בוקר טוב.

עליזה לביא: אני שמחה לפתוח את מליאת החורף של כנסת ישראל ואת הדיון הראשון במושב הזה בוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי בדיון בנושא של התמודדות עם סרטן השד.

עליזה לביא: בחרנו לקרוא לישיבה הזאת – לסרטן השד אין גיל – מגדילים יחד את המודעות לאבחון ולגילוי מוקדם – ואני מאד מודה לך גברתי, שרת הבריאות, השרה גרמן, על ההשתתפות שלך בוועדה הזאת, על הנכונות, מעורבות, הבנה שלך, על המקום בכלל בבריאות והפעילות הרבה שלך, אבל בבריאות של נשים ובכל הנושאים שלנו, הנושאים המגדריים בעולם הרפואה.

עליזה לביא: על תשומת הלב המיוחדת.

עליזה לביא: במושב הזה, כמו שנמשיך את הדיון הקודמים, יש לא מעט נושאים בהיבטים המגדריים – אם זה סוגיות שקשורות בנשים, מודעות, בריאות של נשים, מחלות, קידום של נשים בעולם הרפואה ועוד ועוד נושאים, מנעד רחב של נושאים שהוועדה כאן תעסוק בהם.

עליזה לביא: אבל הבוקר אנחנו בדיון על חודש המודעות לסרטן השד.

עליזה לביא: מספרים שמדברים על עלייה במספר הנשים החולות במדינת ישראל.

עליזה לביא: אם הסטטיסטיקה דיברה על אחת לתשע, היום אנחנו מדברים על אחת לשמונה, אחת לשבע, גם בחתכים כאלה ואחרים שיינתנו פה היום הנתונים לגבי אוכלוסיות מיוחדות במדינת ישראל.

עליזה לביא: וכשאנחנו מפלחים עם מאפיינים תרבותיים, אנחנו נראה שיש קבוצות שיכולות יותר וגם הגיל.

עליזה לביא: אם הורגלנו שלכאורה נשים מעל גיל מסוים חולות, אנחנו פוגשים היום נשים צעירות שחולות במחלה, בסרטן השד.

עליזה לביא: נשים שלכאורה אולי היה אפשר לעזור ולסייע, אבל מאחר שקופות החולים מאפשרות את הבדיקה מעל גיל 50, אני מזכירה לך את הדיון שהיה כאן בשנה שעברה בהשתתפות שלך.

עליזה לביא: דיברנו על כך שנוריד את גיל הבדיקה לגילאים יותר צעירים.

עליזה לביא: מה גם שהנתונים שתיכף יוצגו פה בפנינו, יספרו לנו שמספר הנשים הצעירות שחולות הולך וגדל.

<קריאה: זה לא נכון.

עליזה לביא: אנחנו נשמע פה את הנתונים, כולם יקבלו רשות דיבור.

עליזה לביא: אני מזכירה לכולם והפרוטוקול של הדיון הקודם עומד כאן - אני בשנה האחרונה מקבלת מידע כזה ומידע אחר.

עליזה לביא: לשם כך כינסנו את הדיון הבוקר, המלומד הזה.

עליזה לביא: נשמע גם את אנשי המקצוע, גם את הארגונים.

עליזה לביא: נשמע גם על אולי שימוש בנתונים לצרכים כאלה ואחרים.

עליזה לביא: כולנו רוצים שכולנו נהיה בריאים ובריאות.

עליזה לביא: וכדי שכולנו נהיה בריאים ובריאות, אנחנו התכנסנו כאן ללמוד על הנתונים, על המציאות, על הבדיקה.

עליזה לביא: שנה שעברה סיפרתן לי שקופות החולים מודיעות לנשים בגיל 50 לבוא ולהיבדק.

עליזה לביא: לפני חודש מלאו לי 50, אף אחד לא יצר איתי קשר.

עליזה לביא: אז רגע, שנייה, סליחה, אנחנו נבדוק את הכל, נשמע גם את קופות החולים, נשמע את כולם.

עליזה לביא: מה גם שגם המחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שמוצג פה לפניכם, מספר לנו נתונים גם על המגזר של הנשים הערביות, ששם התחלואה היא דווקא בגילאים צעירים.

עליזה לביא: אני רוצה לשים על השולחן לפחות את אותן נשים שיש להן סיפור חיים גנטי, של אמא, אחות – מה אנחנו עושים איתן, איך עוקבים אחריהן, איך מספרים להן לבוא ולהיבדק.

עליזה לביא: האם האחריות היא רק עליהן?

עליזה לביא: האם האחריות היא לא גם עלינו?

עליזה לביא: על כל הנקודות הללו אני מבקשת שנקיים את הדיון.

עליזה לביא: נשמע גם את המדיניות של גברתי, של המשרד, ההוראות שלכם לקופות החולים, היישום של קופות החולים.

עליזה לביא: יש פה ניירות עמדה שהוצגו לוועדה.

עליזה לביא: לא כולם מדברים עם אותם נתונים.

עליזה לביא: יש פה חילוקי דעות – גם עליהם אנחנו נדבר.

עליזה לביא: אני רק מזכירה שבוועדה הקודמת שהתכנסנו כאן, סברנו שיש צורך בהעלאת המודעות, כמובן באבחון מוקדם לגילוי.

עליזה לביא: פנינו לגברתי במשרד הבריאות, בבקשה לדאוג לכך שרופאי המשפחה ורופאי הנשים יבצעו בדיקות שד לנשים המגיעות אליהם ויעברו השתלמויות והכשרות לביצוע בדיקות אלה.

עליזה לביא: מהמידע שהגיע אלינו הבנו שגם איגוד הרופאים הגינקולוגיים ורופאי המשפחה לא מוסמכים לבצע את הבדיקה והבדיקה נעשית על ידי כירורג שד.

עליזה לביא: ומאחר שלא בכל המקומות יש את כירורג השד באופן זמין, אז התורים הולכים ונהיים יותר ויותר ארוכים, אז לכך הייתי שמחה שתתייחסי.

עליזה לביא: סליחה, אני מבקשת שקט, אני לא רוצה להוציא אף אחד.

עליזה לביא: אם יהיה פה רעש – אנשים ייצאו החוצה.

עליזה לביא: גם אם אין הסכמות וגם אם הדברים שנאמרים לא מקובלים על כולם, לשם כך התכנסנו.

עליזה לביא: ומי שלא נוח לו – הדלת שם.

עליזה לביא: אז גם על המקום הזה, כי אני מהמידע שקיבלתי כאן בהכנה לוועדה הזאת, הבנתי שהאחריות עברה אל כירורג השד ואין מספיק כירורגים שיש באפשרותם לסייע למספר הנשים שפונות.

עליזה לביא: אז גם כאן הייתי מבקשת לקבל את תמונת המצב ואת ההכוונה שלכם את קופות החולים.

עליזה לביא: אני עוצרת כאן, מעבירה אליך את רשות הדיבור.

יעל גרמן: בוקר טוב לכולם.

יעל גרמן: אני מודה לך, גברתי יושבת הראש, בכלל על כל העבודה שלך בוועדה החשובה הזאת, ובפרט בכל הנושא של סרטן השד.

יעל גרמן: זה באמת לא הדיון הראשון שאנחנו מקיימים.

יעל גרמן: גם הכנסת קיימה דיונים והיו שאילתות על הנושא, וזה נושא שכנראה יש בו גם חילוקי דעות.

יעל גרמן: ככלל, מספר אירועי הסרטן הלך ועלה בקרב הנשים היהודיות עד שנות ה-90, ומשנות ה-90 הלך וירד וכנראה כיום נמצא במצב של התייצבות.

יעל גרמן: אצל הנשים הערביות הוא הלך ועלה עדיין בשנות ה-2000 עד 2008, ומשנת 2008 אנחנו רואים ירידה והתייצבות.

יעל גרמן: עדיין, מספר אירועי הסרטן בקרב הנשים היהודיות הרבה יותר גבוה מזה של הנשים הערביות, אבל אנחנו רואים שבעוד שבאמת מספר אירועי הסרטן אצל נשים בכלל הולך וגדל עם השנים, כאשר הוא מגיע לשיא בין השנים 64 ל-69 ואז הוא מתחיל לאט לאט לרדת, הרי הוא מתחיל מגיל 50 בצורה יותר משמעותית.

יעל גרמן: הרי שאצל נשים ערביות יש לנו אינדיקציות לכך שאירועי הסרטן מתחילים בגיל צעיר יותר.

יעל גרמן: אני יודעת שיש ויכוח על היעילות, האפקטיביות ואפילו הבטיחות של בדיקות סרטן שד, במיוחד ממוגרפיה בגיל הצעיר, ובין השאר אני מאד מאד מקווה שעל כך נדבר.

יעל גרמן: אני מצאתי לנכון להזמין את פרופסור זיידן, וזאת הייתה אחת הסיבות שפניתי אליך.

יעל גרמן: פרופסור זיידן, אחד המומחים לאונקולוגיה בכלל ולסרטן שד – מומחה בכלל, ויש לו את התיאוריה שלו ואת המחקרים שלו ואת התובנות שלו לגבי היארעות בקרב נשים ערביות.

יעל גרמן: נמצא איתנו גם פרופסור בשארה בשארת, מנהל בית החולים האנגלי, הסקוטי למעשה, בנצרת, שגם הוא עוסק בכלל בכל הנושא של פערים בריאותיים בין המגזר הערבי למגזר היהודי, והוא מציע על הנקודה הזו, על ההבדלים בהיארעות של סרטן השד בין האוכלוסייה היהודית וחשוב יהיה מאד לשמוע גם אותו.

יעל גרמן: אני חייבת בתשובה לך, וגם דרך אגב לחברת הכנסת גילה גמליאל, שהעלתה בזמנו את הנושא של מה אנחנו עושים עם אותן נשים שיש להן צפיפות שד גבוהה, ואז יכול להיות שהממוגרפיה אינה מספיקה.

יעל גרמן: ואכן אנחנו מכינים כרגע חוזר, שאני מקווה שייצא ממש בחודשים הקרובים, שהוא ינחה את אותם רופאים כיצד להפנות וכיצד להנחות אותן נשים שבבדיקה הממוגרפית וגם בבדיקה הידנית נמצא שרקמת השד שלהן היא מאד צפופה, והוא ימליץ להן אולי להמשך - או לבדיקה ידנית או ל-M.R.I, או לכל דבר אחר.

יעל גרמן: אני מקווה שבינואר אנחנו נוציא סוף סוף את החוזר ובאמת תהיינה הנחיות.

יעל גרמן: הצטרף חבר הכנסת עפו אגבאריה, שנקרא שר הבריאות של המגזר הערבי.

עליזה לביא: והוא חבר כבוד בוועדה.

יעל גרמן: לא רק בוועדה הזאת.

יעל גרמן: אז באמת כמו שאמרה חברתי, ד"ר עליזה לביא, יושבת ראש הוועדה, ישנם חילוקי דעות.

יעל גרמן: ישנם חילוקי דעות האמנם, הכדאי, האם זה באמת אפקטיבי ואולי אפילו בריא להקדים את בדיקות השד לגיל 40 באוכלוסייה הערבית ואני מאד מאד אשמח לשמוע את הדעות השונות ואולי גם לקבל איזו שהיא החלטה.

יעל גרמן: אני רוצה לסיים.

יעל גרמן: התחלתי במשהו אופטימי כשאמרתי שאירועי סרטן השד הם בירידה ואולי בסטגנציה.

יעל גרמן: יושבת איתנו כאן מנכ"לית האגודה למלחמה בסרטן, מירי זיו, שבאמת עושה כל כך הרבה בכל הנושא של סרטן בארץ וגם בעיקר ובפרט בסרטן השד, ואני חייבת לומר שכנראה בעקבות המודעות, גם בעקבות רמת הרפואה הנהדרת שלנו בארץ, אנחנו נמצאים, מדינת ישראל, בין שש המדינות שחולי הסרטן שורדים בהן, ברמה הגבוהה ביותר.

יעל גרמן: או אם תרצו – התמותה היא הנמוכה ביותר.

יעל גרמן: אבל אני מעדיפה לדבר בצורה חיובית - ההישרדות היא הגבוהה ביותר.

יעל גרמן: ישראל בן שש המדינות שההישרדות מסרטן היא בין הגבוהות ביותר.

יעל גרמן: עם זאת ולמרות זאת – בסרטן שד התמותה היא גבוהה ומעל הממוצע של ה-OECD.

יעל גרמן: זאת אומרת שיש לנו עוד הרבה מה לעשות.

יעל גרמן: אז תודה, ושיהיה לנו דיון פורה.

עליזה לביא: תודה גברתי, וכך או אחרת שתינו מסכימות וכולנו מסכימים שגילוי מוקדם בכלל, אבל במקרה של סרטן השד בפרט – הוא מציל חיים.

עליזה לביא: השאלה איך אנחנו חוזרים, כולנו, לגלות את זה מוקדם יותר.

עליזה לביא: אני רוצה לפתוח עם נטלי.

עליזה לביא: נטלי, בואי שבי ליד השולחן, תודה רבה שאת איתנו.

עליזה לביא: בואי תשתפי אותנו בסיפור החיים שלך.

<נטלי יודקובסקי: שלום.

<נטלי יודקובסקי: שמי נטלי ואני בת 37, צעירה, רווקה וללא ילדים.

<נטלי יודקובסקי: לפני כשנה נשלחתי על ידי רופא משפחה יחד עם אימי לכירורג שד, ללא סיבה מיוחדת, חוץ מזה ששתינו נשים וככאלה אנחנו בסיכון לחלות בסרטן השד.

<נטלי יודקובסקי: הבדיקה של אימי יצאה תקינה, שלי גם.

<נטלי יודקובסקי: בזכות פרסום שראיתי ברשת חברתית, שדיבר על צפיפות שד וכישלון הממוגרפיה בשד צפוף לגלות סרטן, התחלתי לתחקר את הרופא ולשאול אותו לגבי אינפורמציה – איזו בדיקה חלופית רלבנטית.

<נטלי יודקובסקי: חשוב לציין שהרופא לא התלהב בכלל מהשאלות שלי.

<נטלי יודקובסקי: הוא המעיט באינפורמציה ורק בגלל שסירבתי לעזוב את המשרד, הוא הסכים לשלוח אותי לבדיקת אולטרא-סאונד, שזו הבדיקה החלופית במקרה הזה, במילים מדויקות של – "נו, רק שתהיי רגועה".

<נטלי יודקובסקי: כבר בדקה הראשונה של הבדיקה גילתה הטכנאית גוש משיש בגודל של 2.5 ס"מ.

<נטלי יודקובסקי: אני הוכיתי תדהמה.

<נטלי יודקובסקי: אני פשוט לא האמנתי.

<נטלי יודקובסקי: אמרתי – אבל לפני שבועיים הייתי אצל כירורג שד.

<נטלי יודקובסקי: הכניסו אותי מיד לבדיקת ממוגרפיה גם כן.

<נטלי יודקובסקי: התשובה – Birads 5, המשמעות 95% סיכוי סרטן השד.

<נטלי יודקובסקי: חזרתי מיד לכירורג וביקשתי הפניה לביופסיה.

<נטלי יודקובסקי: את ההפניה קיבלתי גם לאחר התעקשות כי הוא סבר שאני צעירה וזה כנראה ציסטה, והסכים לשלוח אותי לבדיקה עם אותן מילים: "נו, רק שתהיי רגועה".

<נטלי יודקובסקי: התשובה חזרה חיובית: סרטן שד עם חשד לבלוטות לימפה.

<נטלי יודקובסקי: עוד ביום הביופסיה, שבוצעה באסותא, ברמת החייל, נכנסתי לפרופסור פפא באופן פרטי ולא זול בכלל.

<נטלי יודקובסקי: לאחר ההתייעצות עם האונקולוגית הוחלט על ניתוח דחוף, כימותרפיה ו-30 הקרנות.

<נטלי יודקובסקי: בתור רופא פרטי, שאינו מוגבל בהנחיות של קופת חולים, הפרופסור שלח אותי לעשות C.T.

<נטלי יודקובסקי: והתעקש עליו לפני שהוא מבצע את הניתוח.

<נטלי יודקובסקי: הקופה סירבה.

<נטלי יודקובסקי: התשובה הייתה: אין סיבה לחשוד שיימצאו גרורות בבחורה צעירה.

<נטלי יודקובסקי: למזלי הגדול חזר לתמונה רופא המשפחה שלי, שהוא פרופסור ברלינר, שהוא בעצם מנהל המחלקה באיכילוב, וככזה הוא רואה לנגד עיניו את טובת החולה ולא את טובת הקופה.

<נטלי יודקובסקי: לאחר המאבק אושרה הבדיקה וחדשות רעות לא איחרו לבוא: גרורות בעצמות.

<נטלי יודקובסקי: ברגע האחרון נחסך ממני ניתוח מיותר, כימותרפיה מאד קשה, יותר קשה ממה שאני עוברת עכשיו ו-30 הקרנות.

<נטלי יודקובסקי: מערכת הבריאות הציבורית נכשלה מבחינתי.

<נטלי יודקובסקי: היא לא שמרה עלי.

<נטלי יודקובסקי: היא לא עזרה לי ברגעים הקשים, היא רק התנגדה לאורך כל הדרך, חיפשה איפה לחסוך – בהסברה, בבדיקות, בהחזר הוצאות.

<נטלי יודקובסקי: הסיפור שלי קשה, בלי צורך להילחם במערכת.

<נטלי יודקובסקי: באתי לכאן כדי לספר את הסיפור שלי, כדי שרופאים יידעו שנשים צעירות גם בסיכון לחלות בסרטן השד.

<נטלי יודקובסקי: תודה רבה.

עליזה לביא: תודה, תודה נטלי י. , תודה ששיתפת אותנו.

עליזה לביא: יעל שפירא, מנכ"לית אחת מתשע.

<יעל שפירא: אני ברשותך רוצה שאירית תדבר.

עליזה לביא: אז אירית, בבקשה.

<אירית פנט: מדי שנה מאובחנות בישראל 4,400 נשים חדשות עם סרטן שד.

<אירית פנט: זהו הסרטן הנפוץ ביותר.

<אירית פנט: רבע מהנשים הללו – כ-1,000-1,100 נשים חדשות בשנה, הן מתחת לגיל 50.

<אירית פנט: מתוכן, כ-70% - 700 נשים בשנה מאובחנות בעשור שבין 40 ל-50.

<אירית פנט: אומרים לנו שהסטטיסטיקה מראה שרק נדמה לנו שמספר הנשים החולות עולה ושהגיל יורד כל הזמן, אבל האם המספר 1,000-1,100 בשנה לא גבוה מספיק כדי שנעשה משהו?

<אירית פנט: מחלת סרטן השד מגיעה עם סרט מוזהב של גילוי מוקדם, אבל בישיבה הקודמת, שהייתה כאן בוועדה הזאת, סיכם רופא מאד מכובד את הדיון והודיע שלא מדובר פה בעניין כספי ולמערכת הבריאות אין מדיניות בעניין נשים צעירות, כי אין גילוי מוקדם לפני גיל 50.

<אירית פנט: אז אני מודה לך מאד, חברת הכנסת לביא, שטרחת ויזמת את הדיון פעם שנייה כדי לשנות ולהגדיר דרכים לעשות גילוי מוקדם לנשים צעירות.

<אירית פנט: אחת מתשע מייצגת כאן את חולות הסרטן ואת הציבור הבריא של הנשים שמתוכו תצאנה החולות החדשות בשנה הבאה.

<אירית פנט: ואני פונה אליך, שרת הבריאות, כי המחלקה הזאת מצויה בעשרות אלפי בתים וכשהיא פוגעת באישה צעירה היא הורסת גם את המשפחה שהיא הקימה או את המשפחה שהיא לא הספיקה להקים ואת המשפחה שהיא באה ממנה.

<אירית פנט: ואם אנחנו עושים אפילו חשבון כלכלי קר, זה נזק כלכלי עצום.

<אירית פנט: יש שלושה מישורים שהתערבות פעילה של משרד הבריאות היא רלבנטית.

<אירית פנט: גם בדיקות הסקר, גם בדיקות איתור לנשים בגיל צעיר מגיל הסקר וגם הפצת מודעות בין הרופאים, לגבי השלמת בירור לגוש חשוד.

<אירית פנט: בנושא הזה, ראיתי את המודעות של האגודה למלחמה בסרטן וזה מבורך, שקוראים לנשים לגמור את הבירור, אבל קוראים לנשים וצריך מאידך גם לקחת את האחריות על המערכת ולדאוג שהרופאים יידעו ויתוזכרו שוב ושוב – שאישה צעירה יכולה להיות חולה, כדי שלא יקרה הסיפור של נטלי.

<אירית פנט: בשנה שעברה הייתי פה עם קירה, שגם אותה במשך שלוש שנים שלחו אותה הביתה, מגיל 27 עד גיל 30 ואמרו לה – את מניקה.

<אירית פנט: ובגיל 30 היא גילתה שהיא כבר במצב גרורתי והשנה היא כבר לא פה, כי היא נפטרה לפני חודש.

<אירית פנט: הכרחי להגדיר מדיניות לנשים בסיכון ולעקוב אחריהן, ואת זה ניתן לעשות באמצעות שאלות סיכון מוגדר.

<אירית פנט: לא לסמוך על רופא שהוא יחליט מה לשאול, אלא לקבוע מראש שאלון סיכון מוגדר, שמכיל את גורמי הסיכון שידועים, שהרופא יעדכן אותו מדי שנה בבדיקה השנתית.

<אירית פנט: כרגע זה אצל כירורג שד וזה בסל ולכן אחת מתשע קוראת לנשים מגיל 30 ללכת לכירורג שד, אבל כולנו יודעים כמה הבדיקה הפיזית היא מוגבלת וגם הסיפור של נטלי מעיד שהבדיקה הפיזית – כבר גילוי מוקדם לפעמים תפספס.

<אירית פנט: זה כבר לא יהיה גילוי מוקדם.

<אירית פנט: ולכן, הכרחי שיהיה משהו בהיקף של בדיקת סקר, שיסרוק את כל הציבור של הנשים.

<אירית פנט: אצל 75% מן החולות הסרטן הוא לא גנטי ולא משפחתי, הוא רנדומאלי, והנשים האלה לא שייכות לשום מסגרת סיכון מיוחדת, וכתוצאה מזה אין שום סימן מזהיר ומבחינתן רק בדיקת הסקר תוכל למצוא אותן ולהציל אותן.

<אירית פנט: מערכת הבריאות נסמכת בכל התחומים על מוסדות המחקר האמריקאים, גם באישור תרופות, גם בהגדרת מחלות, גם בפרוטוקולים של טיפול.

<אירית פנט: בארצות הברית היה כוח משימה שניסה לדחות את גיל הבדיקה ל-50, אבל המסקנות שלו לא התקבלו ולא יושמו.

<אירית פנט: בדיקות הסקר מתחילות שם עדיין בגיל 40, וזאת על דעת מרבית גופי המחקר החשובים.

<אירית פנט: ובנושא הזה, אנחנו בחרנו לא להסתמך על האמריקאים, וזאת שאלה שצריך לשקול אותה מחדש.

<אירית פנט: אני מודה לך שאת באת הנה, גברת גרמן ואני מבקשת, מקווה שאנחנו נשמע היום דברים שיחדשו לנו ביחס למה שמערכת הבריאות מתכוונת לעשות עם נשים צעירות.

עליזה לביא: תודה אירית פנט, יושבת ראש עמותת אחת מתשע.

עליזה לביא: ד"ר מירב בן דוד, אונקולוגית, מנהלת שירות הקרינה לשד, מרכז רפואי שיבא.

עליזה לביא: יש לנו עוד חוב מהשנה שעברה, אז הנה, את פותחת את הדיון.

<מירב בן דוד: תודה רבה על האפשרות לדבר בישיבה הזאת.

<מירב בן דוד: את הדברים המחקריים אני מניחה שתשמעו מגורמים נוספים כאן.

<מירב בן דוד: אני מדברת על להיות אופרטיביים.

<מירב בן דוד: בדברים המקצועיים - קצת קצת נתונים בספק, אבל אני חושבת שכל העולם הולך ונוטה להוריד את גיל הממוגרפיה.

<מירב בן דוד: אני אומרת בואו נסתכל עוד טיפה.

<מירב בן דוד: יש לנו בירור גוש באישה צעירה, העלאת המודעות גם בקרב רופאי הקהילה, וזה הדברים שאפשר לעשות באמצעים שנמצאים בידינו, אפילו בעזרת ארגון רופאי המשפחה וארגון הכירורגים ולהשתתף בכנסים שהם עורכים חדשות לבקרים, או לחייב רופאי קהילה בשעה אחת של קורס שאותו ינחה צוות כירורגי-אונקולוגי הדמייתי, וייתן להם את הכלים גם להכיר בעובדה שיש גילוי מוקדם בגיל צעיר, שיש סרטן שד בגיל צעיר ומה המשאבים שלהם בקהילה ואיך להשתמש בהם כשמגיעה אישה עם תלונה, או אישה בסיכון גבוה.

<מירב בן דוד: את הנשים צריך לעדכן ואני שמחה לשמוע שהאגודה למלחמה בסרטן שמה היום שאלון שבו כל אישה יכולה להעריך את הסיכון שלה - מהיום, גם היום – להעריך את הסיכון שלה, אבל אני חושבת שצריך שזה לא יהיה בכותרת של האגודה כי זה מבורך, אבל צריך לפתוח את זה לנשים שהן לא שם.

<מירב בן דוד: הן לא מודעות בכלל לסיכון שלהן, וזאת יכולה להיות המטרה שלנו – להתחיל אם לא מתיכון אז אולי מצבא ואולי באוניברסיטה – להעלות את המודעות בדרך קצת אחרת.

<מירב בן דוד: על שינוי גיל התחלת הסקרינינג לגיל 40 ידברו בהמשך.

<מירב בן דוד: אני רק רוצה לציין שלא רק ממוגרפיה יש בידינו ונכון שממוגרפיה היא לא מספיק טובה בשד דחוס.

<מירב בן דוד: יש לנו עוד הרבה אמצעים אחרים: ממוגרפיה עם חומר ניגוד ואולטרא-סאונד ואולטרא סאונד תלת ממדי ו-MRI, הכל פתוח לפנינו – אנחנו רק צריכים להחליט שזה מה שאנחנו רוצים להשתמש בו.

<מירב בן דוד: בחירת ההדמיה הנכונה לאישה המתאימה.

<מירב בן דוד: ברור שאם השד דחוס – ממוגרפיה לא תגלה ולכן אם נעשה לה ממוגרפיה נדע שיש בעיה ונוכל להשתמש בדברים האחרים; ואפיון קבוצות בסיכון.

<מירב בן דוד: אז אמנם 75% מהנשים אנחנו לא יכולים לאפיין קבוצת סיכון, אבל כן אפשר להכשיר אחיות - position assistance - כמו שיש בארצות הברית.

<מירב בן דוד: יש לנו המון אחיות בקהילה ואחיות שפורשות מבתי חולים ולהכשיר אותן גם לבצע בדיקה גופנית, גם להעריך את רמת הסיכון.

<מירב בן דוד: זה מקצוע חדש שאפשר ליצור אותו בארץ וזה משאב מצוין שאפשר להשתמש בו גם עכשיו וגם בעתיד.

<מירב בן דוד: והגעה לקבוצות אוכלוסייה סגורות, שמדרך הטבע יש להן איזו שהיא התנגדות שאפשר לפתוח אותה – גם בקהילות הדתיות, גם בקהילות הערביות, גם בקהילות אחרות ואני חושבת שאנחנו בדרך הנכונה בארץ, עם עוד קצת פוש.

<מירב בן דוד: תודה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: מירי זיו, מנכ"לית האגודה למלחמה בסרטן, בבקשה.

<מירי זיו: אז באמת תודה על הדיון לד"ר לביא ותודה לנוכחות של כבוד השרה.

<מירי זיו: אני רק באמת בקצרה, כי אני ראיתי את נתונים של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

<מירי זיו: בשנות ה-90, כשהוכח שממוגרפיה מפחיתה תמותה – יזמנו – ומשרד הבריאות הרים את הכפפה.

<מירי זיו: מבקרת המדינה אז שיבחה את היזמה, אבל באמת קיבלנו את שיתוף הפעולה והתכנית עובדת בשיתוף פעולה מלא עם משרד הבריאות ועם קופות החולים; ומאז, כמו שאמרה כבוד השרה, בדו"ח שפורסם בשנה שעברה על ידי פרופסור פיטר בולד, שעומד בראש Prevention research institution International, עמד בראש רשות מחקר, הוא ציין את ישראל על פי הדיווח שלנו, על פי רישום סרטן - לא נתונים שאני או מישהו אומר – כדוגמא ליכולת לצמצום פערים – עם הניידת שלנו שמגיעה לכפרים ערביים כשראינו את ההבדל, עם הרבה מאד עשייה ופעילות של תמיכה בחולות ובמחלימות.

<מירי זיו: אז אני לא הרבה את הדברים בנושא הזה.

<מירי זיו: כמו שאמרת, היארעות בארץ היא מתייצבת, אבל היא עדיין גבוהה, אולי בגלל הנושא הגנטי, שאחר כך פרופסור להד, אני מניחה, תדבר עליו.

<מירי זיו: אני רוצה להתייחס לשני נושאים שעלו פה, ואחד זה הנושא ושבאמת התחלנו בו בחודשים האחרונים בקמפיין בעברית ובערבית.

<מירי זיו: אכן, נשים, בגלל גילן, לעתים נוטים להתעלם מהתלונות שלהן, כמו ששמענו פה.

<מירי זיו: אומרים את צעירה, זה בגלל החלב, זה בגלל שאת מניקה, זה בגלל שאת פה, בגלל שאת שם, את היסטרית, זה לא קורה בגיל הזה.

<מירי זיו: אז לכן באמת יצאנו בקמפיין בעברית ובערבית, בערבית גם ברדיו, בעברית רק בעיתונות.

<מירי זיו: בערבית גם ברדיו וגם בעיתונות, שבכל גיל, בכל מצב, אם את מגלה גוש, את מגלה ממצא, תתעקשי לברר את טיבו.

<מירי זיו: וזה גם הסיפור ששמענו.

<מירי זיו: חייבים לברר את טיבו.

<מירי זיו: היא הייתה אצל כירורג שד, היא עשתה אולטרא-סאונד ובכל זאת היה צריך להתעקש.

<מירי זיו: אז בכל מצב, במצב הזה חייב שגם אנשי המקצוע ,ואנחנו כל שנה מעדכנים את אנשי המקצוע.

<מירי זיו: רק עכשיו יצאו 180 עמודים לעדכן את רופאי המשפחה בנושא סרטן השד.

<מירי זיו: כל שנה זה בנושא אחר.

<מירי זיו: זאת חוברת שמעדכנת חוברת קודמת.

<מירי זיו: בנושא סרטן השד, תודה לאל, יש הרבה התקדמות, וכמו שאמרה כבוד השרה – מתוך 65 מדינות – ישראל באמת נמצאת בכלל במצב שישי בעולם מבחינת שיעורי הישרדות – שזה שילוב של גילוי מוקדם ומערכת הבריאות.

עליזה לביא: סליחה רגע, אני רק רוצה להבין – כשאת אומרת אנחנו מעדכנים את רופאי המשפחה, רק תתארי לי.

עליזה לביא: היום רופא משפחה מה?

עליזה לביא: אם אישה באה אליו הוא עונה לה?

עליזה לביא: אם היא מגיעה לגיל מסוים הוא פונה אליה?

עליזה לביא: אני רק רוצה להבין, כי את זה אני לא מצליחה להבין – מה הפרוצדורה או מה קורה בסיפור החיים הנורמטיבי של אישה רגילה?

עליזה לביא: את יכולה להגיד לי?

<מירי זיו: ברשותך, אני לא יושבת ראש איגוד רופאי המשפחה.

עליזה לביא: לא, אני דווקא שואלת אותך, כי את אומרת אנחנו מנחים, אז מה קורה היום?

עליזה לביא: מהידע שלך, אותי מעניין מהידע שלך ותיכף אשאל את אנשי המקצוע, מהידע שלך כמי ששנים - - -

<מירי זיו: אני אומרת עוד פעם, אני אענה לך ככל שאני יכולה.

<מירי זיו: אני יכולה לעשות כגוף וולונטרי, שמתבסס רק על תרומות, כידוע לכם, אנחנו מצדנו שולחים לכל רופאי המשפחה, כל החברים באיגוד רופאי המשפחה.

<מירי זיו: זה אלפי עותקים, זה הון עתק.

<מירי זיו: מעדכנים אותם במידע, עושים להם יום עיון, עושים סדנאות.

<מירי זיו: אנחנו מעדכנים אותם במידע הרלבנטי החשוב להם.

<מירי זיו: אני לא יכולה להגיד לך שכל רופא משפחה עושה את מה שאני הייתי רוצה.

<מירי זיו: רופאים רבים, אני רוצה לקוות, עושים את זה.

<מירי זיו: אנחנו יודעים שבסך הכל שיעורי הריפוי כל הזמן עולים.

<מירי זיו: אנחנו יודעים ששיעורי התמותה ירדו – גם ביהודיות קודם ואחר כך גם בערביות, תודה לאל, עם כל הפעילות המשולבת.

<מירי זיו: אבל אני בטוחה, כמו ששמענו – גם כירורגים וגם אחרים לעתים לא עושים את מה שהם מחויבים לעשות.

<מירי זיו: בכירורגיה אנחנו בזמנו עזרנו לעשות סילבוס, שזה קובע כלל – אם יש ממצא – חייבים בכל גיל לברר את טיבו.

<מירי זיו: אי אפשר גם לשלוח, ויושב פה ד"ר סטראנו, הוא יספר לך כמה פעמים יש פספוסים באולטרא-סאונד.

<מירי זיו: אז אנחנו יכולים לעשות כמיטב יכולתנו.

<מירי זיו: אני לא יכולה להגיד לך שבקצה כל רופא משפחה אכן עושה את זה.

<מירי זיו: פרופסור אפרת להד, במקרה בעלה הוא רופא משפחה מאד בכיר והוא יושב ראש המועצה לבריאות הקהילה.

<מירי זיו: אני יודעת שיכול להיות שהיא תוכל לעדכן אחר כך, כשהיא תדבר, אבל אני רוצה להתייחס לנושאים שעלו.

יעל גרמן: אז מירי אולי אני רק אשלים כאן ואני אומר, כי באמת מירי לא יכולה לדעת, אבל יש פרוטוקול ברור.

<מירי זיו: נכון, יש.

יעל גרמן: אין אישה שבאה לביקור אצל רופאי המשפחה, שלא יצוץ על המחשב של הרופא – האם היא עשתה ממוגרפיה או לא.

יעל גרמן: ואם היא לא עשתה ממוגרפיה - - -

עליזה לביא: באיזה גיל, גברתי?

יעל גרמן: 50.

עליזה לביא: כלומר אם היא באה מיזמתה.

יעל גרמן: אם היא באה מיזמתה – אז בוודאי ובוודאי, אבל על זה בכלל אין מה לדבר.

<קריאה: יש זימון.

יעל גרמן: אבל אני מדברת כפרוטוקול, כמחויב.

יעל גרמן: כל אישה מגיל 50 מקבלת זימון, ואם היא לא הלכה לזימון אז רופאת המשפחה או רופא המשפחה יבוא ויעיר לה – אני מבקש ממך ללכת לעשות ממוגרפיה.

יעל גרמן: האם עשית כבר?

יעל גרמן: אם לא – קחי את הפתק ולכי לעשות, אבל זה מגיל 50.

יעל גרמן: והדיון היום יהיה האם צריך להקדים את זה ל-40.

עליזה לביא: אז שוב, אני רק רוצה לקבל תשובה גברתי, היא לא מגיעה, היא בריאה, הכל בסדר, היא לא מגיעה לרופא.

עליזה לביא: האם היא מקבלת איזה שהוא אימייל, איזה שהוא מכתב או איזה משהו?

יעל גרמן: כן, כן, כן.

עליזה לביא: מגיל 50?

<מירי זיו: כן, כן, על זה אני יכולה לענות ואני רק רוצה להשלים.

עליזה לביא: אז אני רק מזכירה לכם ששנה שעברה שאלתי, אני רק רוצה לשאול את השאלה הזאת שוב – מי פה מעל גיל 50 וקיבלה מכתב, אימייל – מהקופה שלה?

עליזה לביא: מי לא קיבלה?

עליזה לביא: אוקיי, המצב השתפר, בסדר.

<מירי זיו: אני רוצה רק להשלים את זה, לפני שאני אגיע למה שאני רציתי לומר, אבל לשאלתך.

<מירי זיו: זכות נוספת שמשרד הבריאות יזם, בנוסף לתכנית בקרת האיכות, שעד השנה אנחנו גם מימנו אותה ובאמת נתן איתור, אנחנו לא קיבלנו נתונים ממשרד הבריאות, יש תכנית מדדים של משרד הבריאות.

<מירי זיו: התכנית הזאת מנתרת, והניידת למשל מגיעה לפי תכנית המדדים.

<מירי זיו: מקום שבו שיעורי ההיענות ירדו - הניידת מגיעה.

<מירי זיו: היה לנו סיפור ברמלה, הם עלו מעל הממוצע.

<מירי זיו: הם רואים שהם מתחת לממוצע, הם עולים מעל הממוצע.

<מירי זיו: עם הניידת, עם פעילות הצוות ושל קופת החולים, של שיתוף פעולה שנעשה.

<מירי זיו: אז זה דווקא מנותר ובשנת 2009 אנחנו צוינו על ידי ה-WHO אירופה, יש לי את הגרף – כמקום אחד בשיעורי ההיענות, לא רק סביבתי אלא תוך כדי צמצום הערים.

<מירי זיו: לא בטופ, מקום ראשון.

<מירי זיו: אבל אני רוצה להגיע לנושא הבא, כי בטח יש עוד דוברים.

<מירי זיו: אני רוצה להתייחס לנושא מאד חשוב שרלבנטי גם לנושא של נשים צעירות.

<מירי זיו: כי באמת, אנחנו רוצים לעשות רק טוב.

<מירי זיו: אף אחד לא יכול לחשוד שאנחנו רוצים לעשות משהו אחר.

<מירי זיו: מה שמקדם אותנו זה טובת הנשים ולשם אנחנו רוצים להגיע.

<מירי זיו: אז אני לא אכנס לכל הנושאים שמדברים על אבחון יתר ועל צלקות שמסתירות ועל שד שסופג יותר קרינה, אני לא רוצה להיכנס לנושאים האלה, אבל יש את הנושא הגנטי.

<מירי זיו: ישראל "מצטיינת" בשיעורי נשאיות גבוהים בעולם.

<מירי זיו: זאת גם אחת הסיבות שאנחנו גבוהים בשיעורי ההיארעות מן הסתם.

<מירי זיו: ואנחנו כבר כמה שנים, האגודה למלחמה בסרטן יזמה ויש קונסורציום שכולל כ-12 מרכזים גנטים, בראשם עומדת פרופסור אפרת להד, שכבר תרם לספרות העולמית המדעית.

<מירי זיו: זה פורסם באקדמיה האמריקאית למדע רק עכשיו, ועוד פעם, ואחת ההמלצות שם, שצריך לבחון אותה ברצינות, ואני לא אקח לפרופסור את הבמה, אני רק אומר על קצה המזלג – אחת ההמלצות של המחקר האחרון עם פרופסור מרי קלייר-קינג, שקיבלה את הפרס השני אחרי הנובל, שנשים שאצלן השיעור הכי גבוה – האשכנזיות – צריך לסרוק אותן כד'י לגלות האם הן נשאיות לאותן מוטציות שאנחנו גם מדברים עליהן.

<מירי זיו: וזה דבר שצריך לחשוב, להיערך.

<מירי זיו: יש פה שאלות אתיות, יש פה שאלות לוגיסטיות, אבל זה הדבר.

<מירי זיו: כי אז יאתרו גם נשים צעירות שהן באמת בסיכון והן באמת צריכות לעשות וזכאיות אז, אם הן נשאיות ל-MRI.

<מירי זיו: ואז אנחנו באמת יכולים להוציא את אלה שבאמת תצאנה נשכרות ביותר.

<מירי זיו: בינתיים - - -

עליזה לביא: מירי, אני צריכה לעצור אותך, כי יש פה רשימה - - -

<מירי זיו: אני כבר מסיימת, אני פשוט קודם עניתי על שאלות.

<מירי זיו: בינתיים יצאנו בשאלון אינטרנטי שפרופסור לנדא עזרה ומתוך ניסיון עם העולם, שאלון אינטרנטי שמופיע.

<מירי זיו: היום המודעה דווקא מתייחסת לנושא הזה.

<מירי זיו: זה נקרא הסיכון שבסיכוי, כי הסיכון הזה גם יכול, אם אישה כורתת את השחלות בגיל המתאים, אחרי שהיא גמרה ללדת, הסיפור הוא, ויש לנו סיפורים כאלה – היא יכולה למצוא סרטן שחלה מאד מוקדם שאותו קשה לגלות מוקדם.

<מירי זיו: אז יש לנו שאלון אינטרנטי, היום במקרה יש מודעה בידיעות אחרונות על זה.

<מירי זיו: היה גם לפני שבועיים ושבוע, ואנחנו מאד מקדמים את הנשים שזכאיות היום בסל.

<מירי זיו: נשים שחלו בסרטן שד או שחלה, שהן זכאיות לעשות את זה ולא מספיק עושות את זה.

<מירי זיו: אז יש דברים שצריך מאד לקדם אותם, ואחר כך באמת אפרת תדבר על זה.

<מירי זיו: אני רוצה לסיים ובאמת בקצרה.

<מירי זיו: אחד הדברים שגם כן חשובים לאותם אלה שמגלים אמצעים זה מרכזי שד.

<מירי זיו: אנחנו עזרנו באגודה למלחמה בסרטן להקים ברחבי הארץ – מסורוקה עד נהרייה – בבית חולים למשפחה קדושה, בנצרת, בכל מיני מקומות – מרכזי שד, ששם האישה במרכז ושם צוות רב מקצועי – שזה הוכח שזה משפר את שיעורי ההישרדות של הנשים.

<מירי זיו: כשיש ממצא – השאיפה היא שזה יגיע לזה.

<מירי זיו: בקהילה האירופאית, רק עכשיו, 3 באוקטובר, הצביעו שעד שנת 2016 צריך שיהיו ברחבי אירופה מרכזים כאלה, וצריך שהם יעברו אקרדיטציה.

<מירי זיו: יש לנו רשת של אחיות לתיאום הטיפול בסרטן השד.

<מירי זיו: יש אנשי צוות רב מקצועיים מצוינים.

<מירי זיו: צריך ללכת לכיוון הזה ולאקרדיטציה, והמועצה הלאומית לאונקולוגיה המליצה פה אחד למשרד הבריאות לקיים את זה.

<מירי זיו: נושא חשוב נוסף זה הנושא של מניעה, שכן כל אחת יכולה לעשות.

<מירי זיו: אנחנו יודעים היום שהשמנה, אלכוהול, אפילו עישון שמתקשר איך שהוא, פחות חזק מאשר לסרטן הריאה, אבל גם.

<מירי זיו: מאזן האנרגיה – פחות השמנה ויותר פעילות גופנית – זה מתחזק בצורה פנטסטית.

<מירי זיו: עכשיו יצא מחקר מאד חשוב - - -

עליזה לביא: מירי, אני עוצרת אותך, תודה.

עליזה לביא: אני רוצה לקדם בברכה את חבר הכנסת דוד צור ואת חבר הכנסת עפו אגבאריה שהצטרפת קודם, ורד סוויד, מנכ"לית הרשות, ולעבור אליך, פרופ' זידאן ג'אמל, מנהל המכון האונקולוגי, מרכז רפואי צפת, בבקשה אדוני.

<ג'מאל זידאן: קודם כל אני מודה לכבוד השרה שהזמינה אותי ולכבוד חברת הכנסת עליזה לביא, על ההזדמנות לדבר בפני קהל נכבד כזה.

<ג'מאל זידאן: מזמן לא הייתה לי אפשרות כזאת.

<ג'מאל זידאן: לפני שאגע בנושא שאני רוצה לדבר עליו היום – על הבעייתיות של סרטן השד במגזר הערבי – אני רוצה לדבר בכלל על סרטן שד בישראל.

<ג'מאל זידאן: אני גם שייך למדינה הזאת ואני רואה את החולים שלי לא רק מהמגזר הערבי, גם מכל המגזרים.

<ג'מאל זידאן: לפי מה שנאמר פה – 25% מהנשים בישראל מאובחנות מתחת לגיל 50.

<ג'מאל זידאן: זאת אומרת מ-4,400 – 1,100 נשים.

<ג'מאל זידאן: מה עושים עם אותן נשים שהן מתחת לגיל 50?

<ג'מאל זידאן: האם להגיד להן שאין לנו מענה בשבילן?

<ג'מאל זידאן: האם לא איכפת לנו, או שיש למצוא להן פתרון, ותיכף אני אציג את הפתרון שאני מציע.

<ג'מאל זידאן: מתוך 25% האלה, אם אני עושה קלקולציה מגיל 40 עד גיל 50, יוצא לי 22-23%.

<ג'מאל זידאן: זאת אומרת 950 עד 1,000 נשים מגיל 40 עד 50.

<ג'מאל זידאן: רבע מהנשים, רבותי.

<ג'מאל זידאן: אתם קולטים מה שאני אומר?

<ג'מאל זידאן: אתם יודעים מה שאני אומר?

<ג'מאל זידאן: רבע מהנשים.

<ג'מאל זידאן: עכשיו, אם אני לוקח את המגזר הערבי, שם הרבה יותר, כי האוכלוסייה היא יותר צעירה, ולכן אלה שתמיד נלחמים בסטטיסטיקה, אני מקדים אותם ואני אומר – נכון, האוכלוסייה הערבית יותר צעירה, אבל מה אפשר לעשות?

<ג'מאל זידאן: זו האוכלוסייה שלנו וצריך לטפל בה.

<ג'מאל זידאן: מה לעשות עם אותם 40% או 50% נשים ערביות, שהן בגיל 40 עד 50 ומתגלה אצלן סרטן שד ותיכף אני אראה לכם דברים מזעזעים.

<ג'מאל זידאן: לפני זה, מה קורה בעולם?

<ג'מאל זידאן: אני רק רוצה להזכיר לחברים ובפני החברים שכבר יודעים את זה אני מתנצל, אבל לקהל הנחמד: בשנת 1997 היה פאנל בארצות הברית שהחליט שממוגרפיה מתחילה בגיל 40.

<ג'מאל זידאן: כמובן הוא לקח את כל הבעייתיות, אנחנו יודעים את הבעייתיות של ממוגרפיה, שבגיל 40 עד 50 היא פחות מדויקת, הדיוק שלה הוא 70-75% ונזכיר לכם – זו הממוגרפיה הישנה.

<ג'מאל זידאן: היום, כבוד השרה, כבוד חברת הכנסת וחברי הכנסת הנכבדים – יש דיגיטל ממוגרפיה, מה שנקרא, שהדיוק שלו הוא יותר טוב.

<ג'מאל זידאן: אם הדיוק היה 70%, היום הוא 80%.

<ג'מאל זידאן: ואם הייתי משלב את ה-80% האלה, דיגיטל ממוגרפיה עם אולטרא-סאונד, שזה דברים פשוטים וזולים.

<ג'מאל זידאן: ממוגרפיה עולה לקופת החולים בדרך כלל 170 שקלים פעם בשנתיים לנשים עד גיל 50.

<ג'מאל זידאן: זה לא סכומים אסטרונומיים.

<ג'מאל זידאן: אם אני משלב אולטרא-סאונד וממוגרפיה דיגיטלית – אני יכול להגיד שאני יכול להגיע לדיוק של כ-90%-85% לגילוי סרטן שד מוקדם, שזה מאד מאד חשוב.

<ג'מאל זידאן: בדרך כלל סרטן שד בנשים צעירות הוא גם יותר אגרסיבי, ולכן יותר חשוב לגלות אותו, לא רק יותר חשוב, חשוב מאד לגלות אותו מוקדם, ואנחנו מתעלמים מהעובדה הזאת.

<ג'מאל זידאן: סטטיסטיקה – על הראסי – סטטיסטיקה, אבל מה עם הנשים?

<ג'מאל זידאן: מי צריך להסתכל על הנשים האלה בעיניים?

<ג'מאל זידאן: זה אני ואתם.

<ג'מאל זידאן: יש פה מחקר שכולנו מצטטים אותו, שהופיע בירחון אונקולוגי בשנת 2009 בהוצאה מאד נכבדה – US Preventive services Task Force - - שעשתה סקר של הספרות וסיכמה 8 מאמרים שסקרו ממוגרפיה מגיל 40 עד גיל 50 והגיעה למסקנה – אני חילקתי לכם רבותי – שהורידו את התמותה ב-15% בנשים מגיל 40 עד גיל 50.

<ג'מאל זידאן: זאת אומרת אנחנו לא מדברים סתם, אנחנו לא אומרים שצריך לעשות ממוגרפיה רק בשביל לעשות לאותה.

<ג'מאל זידאן: זה מוריד תמותה.

<ג'מאל זידאן: זאת אומרת שמכל 100 נשים אני יכול להציל 15 שלא ימותו.

<ג'מאל זידאן: זה 15%.

<ג'מאל זידאן: אם אני ממשיך, ברשותכם, יש עוד קבוצות אחרות שאני לא רוצה להיכנס אליהן, למשל ה-American college of uziton, שגם המליצה להתחיל ממוגרפיה בגיל 40 ולא בגיל 50, ויש עבודות אחרות, אני לא רוצה להיכנס לכולן, בשוודיה, אבל אני רוצה להביא לכם משהו אחר.

<ג'מאל זידאן: אנחנו עשינו מחקרים שחלק מהם ידועים לפי משרד הבריאות.

<ג'מאל זידאן: אני לא מגלה את אמריקה ואתם יודעים שסרטן שד מתגלה 10 שנים יותר מוקדם במגזר הערבי, 9 עד 10 שנים.

<ג'מאל זידאן: כלומר, הממוצע הוא לא 60 שנה אלא 50 או 49 שנים.

<ג'מאל זידאן: ואז זה עושה את הקבוצה הזאת קצת יותר בעייתית.

<ג'מאל זידאן: אנחנו הרמנו את הכפפה ועשינו כמה מחקרים, והיה לי הכבוד לעשות מחקר שהתפרסם לפני 3 שנים בעיתון בינלאומי מאד מכובד, ולקחנו 1,140 נשים מצפת ומאזור חיפה, שמתוכן 872 היו נשים יהודיות ו-268 נשים ערביות.

<ג'מאל זידאן: מה מצאנו?

<ג'מאל זידאן: מצאנו שממוצע הגיל של נשים ערביות 49.9 שנים, יהודיות 59 ואם אנחנו לוקחים את קוטר הגידול בנשים יהודיות הוא היה מתחת ל-2 ס"מ ב-53%.

<ג'מאל זידאן: לעומת זה, בנשים ערביות 25%.

<ג'מאל זידאן: זאת אומרת פי שניים התגלה סרטן שד מוקדם ביהודיות מאשר בערביות.

<ג'מאל זידאן: מה קורה עם בלוטות הלימפה הנגועות בזמן האבחנה – בערביות זה היה 64% נשים שאובחנו עם בלוטות נגועות, לעומת 37% במגזר היהודי.

<ג'מאל זידאן: אני לא רוצה להלאות אתכם בכל המאמר, אבל כל הפרמטרים שמצאנו הם לרעת נשים ערביות.

<ג'מאל זידאן: התגלה ב-stage4 – 40% מהנשים היו ב-stage4.

<ג'מאל זידאן: ואני רוצה להגיד לכם, עד היום עם כל הקדמה שדיברה על סקרינג, ממוגרפיה והכל, בכלל שזה לא לוקח את הנשים מגיל 40 עד 50 זה לא עוזר במגזר הערבי.

<ג'מאל זידאן: עדיין אנחנו נתקלים באותן נשים ואני צריך להסתכל להן בעיניים, רבותי, ואתה ואתה ואתם גם בתל השומר ובירושלים ובכל מקום.

עליזה לביא: בדקתם אולי סיבות?

עליזה לביא: כלומר מאיפה נובעים הפערים הללו?

<ג'מאל זידאן: תיכף אגיע לזה.

<ג'מאל זידאן: עוד עבודה שהתפרסמה בשנה שעברה, בכנס האונקולוגי הארצי באילת ובבאר שבע, אז לא רק פרופסור זידאן.

<ג'מאל זידאן: פתאום באר שבע עשו עבודה דומה ולקחו 85 חולות ערביות בדואיות בין השנים 2004 עד 2014 ו-180 חולות יהודיות מבאר שבע.

<ג'מאל זידאן: גם שם הגיל של החולות הערביות היה יותר צעיר ב-10 שנים.

<ג'מאל זידאן: גם שם נשים ערביות אובחנו בשלב יותר מתקדם של המחלה.

<ג'מאל זידאן: 50% ב-stage4, וגם שם היו בלוטות לימפה יותר נגועות והכל.

<ג'מאל זידאן: זאת אומרת אנחנו עדים לא לתופעה חולפת, אלא יש משהו פה.

<ג'מאל זידאן: איך לפתור את הבעיה?

<ג'מאל זידאן: אפרופו, כבוד חברת הכנסת, אנחנו עשינו בדיקות גנטיות להרבה נשים שיש להן סרטן שד משפחתי.

<ג'מאל זידאן: לצערנו או לשמחתנו, אני לא יודע, כל המוטציות שבדקנו במגזר היהודי – לא מצאנו במגזר הערבי.

<ג'מאל זידאן: אולי יש חולה אחת או משפחה אחת ליד ירושלים שכן הייתה לה מוטציה, אבל לשאר הנשים לא.

<ג'מאל זידאן: ואני, בתור בן אדם שעובד עם תל השומר, עם פרופסור פרידמן במרפאה האונקוגנטית, בדקנו עד עכשיו מעל 400 נשים במגזר הערבי.

<ג'מאל זידאן: את המוטציות הקיימות במגזר היהודי – לא מצאנו אף אישה שיש לה אותה מוטציה.

<ג'מאל זידאן: אז מה אנחנו עושים?

<ג'מאל זידאן: גם שם יש סרטן שד משפחתי.

<ג'מאל זידאן: אני יכול לבשר לכולם שאנחנו תוך 20 יום מתחילים מחקר אצלי בצפת, עם אוניברסיטת אלברט איינשטיין בניו-יורק, שייקח 100 נשים ערביות שיש להן סרטן שד משפחתי, נעשה להן בדיקה שבודקת רצף של 80% מהגנים בתקווה שאנחנו נמצא איזה שהוא גן שיכול להיות אחראי לחלק מהמקרים האלה.

עליזה לביא: יש לך מידע על מדינות ערביות נוספות?

עליזה לביא: כלומר מה קורה במדינות ערביות?

<ג'מאל זידאן: כן, כן.

<ג'מאל זידאן: במדינות ערביות נוספות זה דומה לערביות בארץ.

<ג'מאל זידאן: למשל בירדן, בסעודיה ובמצרים זו בדיוק אותה בעיה.

<ג'מאל זידאן: רוב האוכלוסייה היא יותר צעירה וגם שם מתחילים ממוגרפיה בגיל 40, למרות כל הקשיים שלהם.

עליזה לביא: במדינות ערב מתחילים ממוגרפיה בגיל 40?

<ג'מאל זידאן: בהחלט.

<ג'מאל זידאן: עכשיו לגבי מה שקורה בארצות הברית, ואני חייב להזכיר את זה כדי לסיים.

<ג'מאל זידאן: יש קבוצה שנקראת NCCN - - National Comprehensive Cancer Network – זו קבוצה מאד גדולה בארצות הברית, שהיא מכתיבה את הטון של גילוי מוקדם, בדיקות וכל הדברים האלה.

<ג'מאל זידאן: אני חילקתי לכם לגבי אותו קבוצה ועל מה היא ממליצה, מה שנקרא - Average risk – זאת אומרת סיכון רגיל, אישה רגילה צריכה להתחיל ממוגרפיה בגיל 40 ולא פעם בשנתיים, אלא מה שנקרא פעם בשנה, לא בשנתיים אפילו.

<ג'מאל זידאן: ומה אנחנו דורשים?

<ג'מאל זידאן: אנחנו דורשים פעם בשנתיים, ריבונו של עולם.

<ג'מאל זידאן: שם פעם בשנה – Annual.

<ג'מאל זידאן: אז נגיד שההחלטה הזאת, יש כאלה שטוענים שהיא פוליטית בשנת 1997, אבל אותו NCCN, בניירת שחילקתי לכם, עשה עוד הפעם אסיפה בשנת 2003 והוא חיזק את הדעות שהיו משנת 1997.

<ג'מאל זידאן: זאת אומרת הוא אמר שמה שהיה עד עכשיו הוא הנכון.

<ג'מאל זידאן: ויותר מזה, בשנת 2014, ותסתכלו על מה שחילקתי לכם, גם זה מופיע.

<ג'מאל זידאן: בסוף גם תרגמתי לעברית.

<ג'מאל זידאן: מה הם כותבים?

<ג'מאל זידאן: הם כותבים שבשנת 2014 ה-NCCN מאד מחזק את הדעות האלה.

<ג'מאל זידאן: לא רק שמחזק אותן – מאוד – strongly, שצריך להמשיך עם אותם הדברים כי זה מוכיח את עצמו.

<ג'מאל זידאן: זאת אומרת יש ירידה בתמותה בנשים שעושות ממוגרפיה מתחת לגיל 50.

<ג'מאל זידאן: אם לא מספיק זה, יש את ה-ASCON - American society clinical oncology - שאנחנו כאונקולוגיה ישראלים כולנו סוגדים לזה, ויש לנו ויכוח.

<ג'מאל זידאן: ה-ASCON אמר את זה, זה תורה מסיני.

<ג'מאל זידאן: אז מה אומר ה-ASCON בשנת 2014 ואני תרגמתי את זה לעברית, ההחלטה הייתה בשנת 1997 והוא אומר שהוא תומך בתוקף בדעה הזאת, שצריכים לעשות ממוגרפיה בגיל 40.

<ג'מאל זידאן: אז אוקיי, אז בשנת 1997 הייתה קצת פוליטיקה, בשנת 2003 הייתה פוליטיקה.

<ג'מאל זידאן: אבל מה, כל ארצות הברית פוליטיקה?

<ג'מאל זידאן: אין שם סטטיסטיקאים?

<ג'מאל זידאן: אין שם אונקולוגיים שמרימים קול?

<ג'מאל זידאן: רבותי, אני מבקש לרשום בפני כולם, אני חושב ואני ממליץ להתחיל לעשות ממוגרפיה בגיל 40 לכל הנשים במדינת ישראל, לא רק במגזר הערבי.

<ג'מאל זידאן: במגזר הערבי זו בעיה עוד יותר חמורה ושם אני לא רוצה להסתכל ולהגיד שיש להתחיל בגיל 35.

<ג'מאל זידאן: זה לשנה הבאה, אבל בשנה הזאת לפחות בגיל 40.

<ג'מאל זידאן: זה מה שרציתי להעביר לכם.

<ג'מאל זידאן: אני חושב שזו חובתנו פעם אחת להחליט החלטה נכונה.

<ג'מאל זידאן: זו לא החלטה פוליטית, זו החלטה מדעית, ואני הראיתי לכם את הנתונים מארצות הברית.

עפו אגבאריה: פרופסור זידאן, יש לך נתונים לגבי איך היו האחוזים בשנות ה-50 ואיך היום, בקרב המגזר הערבי או בכלל בקרב המזרחים לעומת האשכנזים, כי פה הופיעו איזה שהם הבדלים.

<ג'מאל זידאן: אז קודם כל היארעות – Incidence – בשנת 1965 היארעות של סרטן שד במגזר הערבי היה 10.

<ג'מאל זידאן: 10 נשים חדשות לכל 100,000.

<ג'מאל זידאן: אז נגיד שלא היה רישום טוב ונגיד שיש נשים שמתו בבית, אז אני מעלה את זה ל-14 נשים פר 100,000 נשים.

<ג'מאל זידאן: בשנת 2006 זה היה 60 נשים חדשות ל-100,000.

<ג'מאל זידאן: זאת אומרת אם אני לוקח במגזר היהודי 89-90 – זה לא כל כך רחוק.

<ג'מאל זידאן: אנחנו עוד נגיע לזה, בגלל אורח החיים המערבי והכל.

<ג'מאל זידאן: אין ספק ומירי אמרה את זה ואני מברך על זה, שיש ירידה בתמותה באוכלוסייה הערבית, אבל אני טוען מירי, שאם היינו עושים ממוגרפיה בגיל 40, היינו רואים תמותה כפליים אפילו.

<ג'מאל זידאן: זאת אומרת למרות שאנחנו לא מתחילים בגיל 40 קורים מקרי התמותה.

<ג'מאל זידאן: על אחת כמה וכמה אם היינו מתחילים לעשות את הממוגרפיה בגיל 40.

<ג'מאל זידאן: היום ההיענות לממוגרפיה במגזר הערבי, כבוד השרה, היא הרבה יותר טובה ממה שהייתה.

<ג'מאל זידאן: ולמרות זאת יש בעיה פה של גילוי מוקדם, מאוחר, זאת אומרת בגיל 40, וכנראה שהביולוגיה של סרטן השד במגזר הערבי יותר אגרסיבית.

<ג'מאל זידאן: אני לא רציתי להלאות אתכם, אבל אנחנו בדקנו דברים ביולוגיים ואני מצאתי שמבחינת אבחנה היסטולוגית, סרטן שד בנשים ערביות הוא סוג הרבה יותר אגרסיבי מאשר בנשים יהודיות.

<ג'מאל זידאן: למה?

<ג'מאל זידאן: אני לא יודע למה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: חבר הכנסת דוד צור, בבקשה.

דוד צור: שאלת בייניים.

דוד צור: מה העלות המוערכת, בהנחה שמקבלים החלטה כזאת, נאמר שיש לה צידוק רפואי, כפי שאנחנו פחות או יותר שומעים.

דוד צור: מה ההערכה של העלות וממה היא נגזרת?

דוד צור: בתוספת של כוח אדם?

יעל גרמן: אין לי תשובה.

יעל גרמן: אני אברר.

יעל גרמן: ד"ר עזרא, יש לנו תשובה לגבי - - -

<ג'מאל זידאן: אני יכול לענות לך משהו?

<ג'מאל זידאן: אני יכול להגיד לך שעלות ממוגרפיה בקופת חולים כללית - - -

דוד צור: זה שמעתי אותך.

עפו אגבאריה: זה 170 שקלים לקופה, אבל אתה יודע כמה היא משלמת לקבלן המשנה שהוא עושה את הבדיקה?

עפו אגבאריה: הרבה פחות מזה.

עפו אגבאריה: פחות מ-40 שקלים.

<ג'מאל זידאן: וכמה עולים חיי אישה?

עליזה לביא: וכמה עולה אחרי זה הטיפול של הקופה באותה חולה.

<אירית פנט: וכמה עולות אבחנות מיותרות וביופסיות מיותרות.

דוד צור: אני שואל בשורה התחתונה.

יעל גרמן: יש לנו תשובה, ד"ר עזרא?

<ורד עזרא: אני רק אומר שההחלטה לא להתחיל את הממוגרפיה בגיל 40 אלא בגיל 50 כסקר, לא הגיעה משיקולים כלכליים.

<ורד עזרא: היא הגיעה משיקולים מקצועיים ולאחר דיון של המועצות הלאומיות והנתונים.

<ורד עזרא: הן מהנהנות פה בראש - - -

עליזה לביא: אנחנו מיד נשמע את המועצה הלאומית.

דוד צור: אבל אני לא מצליח להבין מה שאת אומרת.

<ורד עזרא: הנושא הכלכלי לא - - -

דוד צור: את אומרת לכאורה בעולם אוטופי, שאין בו מגבלות תקציב, האם נכון לערוך בדיקה ממוגרפית בגיל 40?

<קריאה: לא, לא, לא.

דוד צור: זו שאלת תם.

דוד צור: למה?

דוד צור: לא - כי זה מזיק לנשים?

דוד צור: לא – כי זה מעמיס על הרופאים?

<קריאה: לא, יש נזק.

עליזה לביא: בואו נעשה את זה בצורה מסודרת.

עליזה לביא: אני רוצה לשמוע בבקשה את ד"ר ליטל קינן בוקר, סגנית מנהלת המרכז הלאומי לבקרת מחלות, משרד הבריאות, שתציג גם את עמדת המועצה הלאומית לאונקולוגיה, במקום יושב הראש, פרופסור אליעזר רובינזון, שחלה והתנצל שאינו יכול להיות איתנו כאן הבוקר.

עליזה לביא: בבקשה, גברתי.

<ליטל קינן: אני אתחיל מהשורה התחתונה.

<ליטל קינן: העמדה של המועצה הלאומית לאונקולוגיה דומה לעמדה של משרד הבריאות, דומה לעמדה של המועצה הלאומית לבריאות נשים, שהתבקשתי לייצג גם אותה פה היום, והיא אומרת שלא מוצדק להוריד את גיל הממוגרפיה ל-40, והשיקולים הם מקצועיים בלבד ולא כספיים.

<ליטל קינן: עכשיו אני רוצה טיפה להרחיב לגבי זה, ולהתחיל בזה שאחת מתשע, כמו בשנה שעברה, טענה שלמשרד הבריאות אין מדיניות לגבי נשים שהן צעירות מגיל 50 וזה לא נכון.

<ליטל קינן: כמו שאמרתי בשנה שעברה אני אומרת שוב השנה.

<ליטל קינן: יש מדיניות סדורה וברורה, עם הוראות לגבי נשים שהן מגיל 50 ומעלה עד 74 וגם לגבי נשים שהן מתחת ל-50, בין 40 ל-50 והמדיניות אומרת שנשים כאלה, כשידוע שהן בסיכון מוגבר למחלה, תעשנה ממוגרפיה אחת לשנה, ולא – כל פעם שיש חשד לממצא או איזה שהוא חשש של האישה - היא תפנה לרופא ותטופל בהתאם, וזאת מדיניות.

<ליטל קינן: גם אם אין מדובר בה בסריקה, עדיין זאת מדיניות ברורה.

<ליטל קינן: אז צריך באמת לא לבלבל, כי זה לא נכון להגיד שאין מדיניות ושמשרד הבריאות לא התייחס.

<ליטל קינן: התייחס.

<ליטל קינן: לגבי השאלה של נשים צעירות מגיל 50 שחולות בסרטן השד, אתה אמרת שיש מספר עצום בנשים ערביות.

<ליטל קינן: אני רק רוצה להראות לך בנתונים של שנת 2011 – מדובר ב-146 נשים ערביות בכל מדינת ישראל, מתחת לגיל - - -

<ג'מאל זידאן: מתוך כמה?

<ליטל קינן: זה לא משנה, אנחנו יודעים שזה בסביבות 40%.

עפו אגבאריה: זה כן משנה, כמה זה אחוז?

<ליטל קינן: זה 40% מכלל החולות.

עפו אגבאריה: אז זה 40.

עפו אגבאריה: זה 140 משפחות.

<ליטל קינן: אני אודה לכם אם לא תפריעו לי, כי לא סיימתי.

<ליטל קינן: לעומת 801 נשים יהודיות באותה קבוצת גיל, שזה מתחת ל-50.

<ליטל קינן: לגבי הבדלי הגיל, חשוב מאד להבין ואני מצטערת ממש מקרב ליבי שאני צריכה להכניס פה סטטיסטיקה, אבל חשוב להבין מאיפה החולות באות.

<ליטל קינן: אם יש אוכלוסייה בישראל שהיא צעירה במבנה שלה, היא תורמת, מהחלק הצעיר שלה, הרבה יותר חולות.

<ליטל קינן: לעומת זאת, מהחלק המבוגר שלה, שבנשים ערביות בישראל זה 3% מכלל האוכלוסייה כולה של נשים ערביות מגיל 65 ומעלה, וזאת הקבוצה שבעצם שיעורי הסיכון שלה למחלה הם הכי גבוהים – היא תורמת מעט חולות, כי יש לה מעט נשים בקבוצת הגיל הזאת; וכשעושים את הגיל הממוצע של חולות ערביות – הוא יוצא נמוך.

<ליטל קינן: אין פירוש הדבר שהסיכון למחלה באישה ערביה צעירה – גבוהה מזה של אישה יהודיה.

<ליטל קינן: להיפך.

<ליטל קינן: ההיפך הוא הנכון.

<ליטל קינן: בכל אחת מקבוצות הגיל שאנחנו בודקים – הסיכון לאישה יהודייה גבוה יותר.

<ליטל קינן: והסיבה שהגיל הממוצע בנשים יהודיות גבוה יותר בקרב החולות, זה שהשכבה של הנשים שחולות יותר, של בנות 65 ומעלה, היא 12 עד 13% מכלל האוכלוסייה, לא 3% כמו בנשים ערביות, והיא תורמת יותר חולות, כי שם יש הרבה יותר חולות.

עפו אגבאריה: אבל הבעיה היא עם נשים בגיל פחות מ-50, לא מעל 65.

<ליטל קינן: אבל אני מדברת על הגיל באופן כללי.

<ליטל קינן: כשעושים ממוצע - - -

עפו אגבאריה: לא באופן כללי, זה משהו אחר.

עפו אגבאריה: זה לגמרי שונה.

עפו אגבאריה: אישה בגיל 40 ו-50 זה עדיין אישה שיש לה משפחה, יש לה ילדים.

עפו אגבאריה: אחרי גיל 70 – היא כבר אישה או שהיא בודדה, או שהיא רק עם בעלה וכל הילדים כבר נשואים, אז זה לגמרי אחרת.

<ליטל קינן: אין ספק.

<ליטל קינן: ליבי עם כל אישה.

<ליטל קינן: אני חושבת שנעשה כאן קצת בלבול בין תכנית סריקה, שצריכה להיות תכנית לאומית גורפת לאוכלוסייה מוגדרת, לבין המקרים הפרטיים של נשים שיש להן ילדים ומשפחה והכל.

<ליטל קינן: אני גם מכירה את זה מקרוב, מהבית, ואני לא אפרט, והן חולות, וזו באמת מכה קשה לכל המשפחה.

<ליטל קינן: אין ספק.

עליזה לביא: עו"ד קינן-בוקר, אני רוצה רגע לעצור אותך.

עליזה לביא: אני רוצה להפנות שאלה לדו"ח שהוצג פה על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

עליזה לביא: שלי מזרחי, בבקשה, תיגעי בנקודה.

<שלי מזרחי: הנתונים שלנו למעשה מתבססים על הנתונים של משרד הבריאות, אבל אם אנחנו מסתכלים על 100% החולות הערביות, זאת אומרת אם ה-100% שלנו הן החולות ואנחנו מפלחים לפי גיל, אז כן אנחנו רואים ויכול להיות שזה באמת ההסבר - - -

<אפרת לוי-להד: ...

<אפרת לוי-להד: יותר צעירות בערביות.

<אפרת לוי-להד: אם תפלחי כל 100 נשים ערביות, הגיל הממוצע שלהן יהיה יותר צעיר מאשר - - -

<שלי מזרחי: הן יותר צעירות, אבל אם אני לא - - -

<אפרת לוי-להד: לא, לא חולות.

<אפרת לוי-להד: תיקחי 100 נשים בריאות רנדומאליות, ערביות, הגיל הממוצע שלהן יהיה יותר צעיר מאשר 100 נשים יהודיות רנדומאליות באוכלוסייה, כי זו אוכלוסייה יותר צעירה.

<ג'מאל זידאן: כן, מאה אחוז, אבל מה לעשות עם האוכלוסייה הצעירה הזאת?

<ג'מאל זידאן: לזרוק אותה לרחוב?

<שלי מזרחי: הן אוכלוסייה יותר צעירה.

<שלי מזרחי: אם אני מניחה את האוכלוסייה היהודית - - -

עליזה לביא: ברשותך, אני רוצה להבין למה ההתעקשות שלכם על גיל 50.

עפו אגבאריה: עוד לא שמענו את הסיכונים.

<ליטל קינן: אני אומרת.

<ליטל קינן: קודם כל הוצג כאן מאמר של ה- US Preventive services Task Force, שסיכם את הממצאים משנת 2009.

<ליטל קינן: באותה שנה, באותו חודש, התפרסם מאמר ב- Annals of Internal Medicine, שבעצם סיכם את ההמלצות של ה- US Preventive services Task Force.

<ליטל קינן: כאן כתוב בפירוש שהוא לא ממליץ לממוגרפיה שגרתית בנשים בגילאים 40 עד 49.

<ליטל קינן: אותו גוף בדיוק.

<ליטל קינן: והסיבה היא, שמדובר בהרבה מאד False positive ובנזק לנשים הנסקרות.

עליזה לביא: מה הנזק?

<ליטל קינן: אני רוצה לתת לכם גם מספרים מישראל.

<ליטל קינן: אלה נשים שמקבלות תשובה חיובית כשאין לא חולות.

<ליטל קינן: מצד שני, כשאנחנו מפעילים את הסקרינינג הידוע היום על נשים בקבוצת הגיל הצעירה, הרגישות של הבדיקה היא כזאת שבעצם מזהה נכון רק מחצית מהחולות ולא 80 עד 90% כמו בקבוצת הגיל של מעל גיל 50.

עליזה לביא: אבל שמענו שיש עוד כלים לבדיקה, לזיהוי.

<ליטל קינן: בסדר, אבל אלה פרטניים.

<ליטל קינן: אנחנו מדברים על סקרינינג אוכלוסייתי לכלל האוכלוסייה.

<ליטל קינן: אבל בואו אני אגיד לכם מה היה קורה בישראל אם היינו מפעילים את הסקרינינג על 100,000, או על כל הנשים בנות 40 עד 49.

<ליטל קינן: בסך הכל היינו מצפים שיהיה 500 מקרים ביהודיות ובסביבות 100 מקרים בערביות בקבוצת הגיל הזאת, אבל הסקרינינג היה מזהה נכון רק מחצית.

<ליטל קינן: זאת אומרת רק כ-260 ביהודיות ורק כ-50 בערביות.

<ליטל קינן: מה כן הוא היה מזהה?

<ליטל קינן: הוא היה מזהה 16,000 נשים עם ממצא חיובי כוזב ביהודיות ועוד 4,200 נשים - - -

עליזה לביא: אז היינו בודקים - - -

<ליטל קינן: אבל הנשים האלה עם ממצא חיובי יכולות להגיע-.

<ליטל קינן: למה אנחנו פה, בכנסת, חושבים רק על קבוצת הנשים החולות, כשהאחריות שלנו, בתור משרד הבריאות, היא גם לחשוב על הנשים הבריאות - - -

דוד צור: אבל את לא מצליחה להבין.

דוד צור: הלו, אפשר לשאול שאלת ביניים?

דוד צור: את מדברת אוטוסטראדה, את לא עונה על השאלה הפשוטה.

<ליטל קינן: אני מצטערת, אני עונה - - -

דוד צור: אני שואל אותך שאלה פשוטה.

עליזה לביא: חבר הכנסת דוד צור, בבקשה.

דוד צור: אני שואל אותך שאלה פשוטה, תעני לי.

<ליטל קינן: אני אענה.

דוד צור: מעבר לעובדה ש-16,000 היו לכאורה מאובחנות ואחרי זה אולי היו צריכות לעבור עוד פרוצדורה של אולטרא-סאונד, מה הנזק הבריאותי שנגרם?

דוד צור: לא הצלחת להסביר למה אתם מתנגדים לזה.

<ליטל קינן: נשים יכולות לעבור ביופסיה מיותרת, עם צלקת מיותרת, עם הפרעה בהנקה בהמשך.

דוד צור: אולטרא-סאונד?

<ליטל קינן: רגע, אני מנסה לענות לך, אדוני חבר הכנסת.

<ליטל קינן: לא אולטרא-סאונד.

<ליטל קינן: אולטרא-סאונד יכול להוביל לפעמים לביופסיה וגם לניתוח מיותר, וגם בנוסף בהמשך האישה הזאת שאי פעם אובחנה כחיובית, לעולם לא תתייחס אליה המערכת כמו - - -

עליזה לביא: אני לא מבינה.

עליזה לביא: אני שמעתי מקודם - - -

עפו אגבאריה: את העניינים המיותרים גם ככה יש.

עליזה לביא: רגע, סליחה, אני שמעתי מקודם מד"ר מירב בן דוד שיש עוד כלים לבוא לדגום, לאבחן.

עליזה לביא: אז יש פה איזו שהיא אנומליה במידע פעם שנייה, כי גם מהוועדה הקודמת יצאתי מבולבלת לגמרי.

עליזה לביא: מצד אחד אתם אוחזים בדעה שלכם, למרות שהסטטיסטיקה משתנה, למרות שיש עוד ועוד מחקרים, למרות שיש עוד כלים לאבחון ואתם אוחזים בדעה, ואני שומעת קודם מד"ר מירב בן דוד, היא קוראת פה מאמרים וניירות עמדה, שיש עוד כלים לבוא ולאבחן ולא לעשות את הביופסיה הזאת כדי לתסכל 16,000 נשים במדינת ישראל.

עליזה לביא: את אמרת רק 260.

עליזה לביא: אני רוצה לדעת מה עם - - -

<ליטל קינן: אני לא אמרתי רק.

עליזה לביא: את אמרת רק.

עליזה לביא: חזרת ואמרת רק.

עליזה לביא: זה לא רק.

עליזה לביא: זה 260 נשים שהיינו מצילים אותן ואת המשפחות שלהן.

<ליטל קינן: זה 260 נשים אחרות שלא היינו יודעים שיש להן מחלה והן גם היו בטוחות שהן עברו ממוגרפיה ולכן הן בסדר.

עפו אגבאריה: אבל תשימי על שתי כפות המאזניים – להציל חיים של בן אדם או אם אולי.

<ליטל קינן: דבר אחרון, אנחנו בדקנו את ההישרדות של נשים בנות 20 עד 49 שהן לא בקבוצה שעוברת סקרינינג.

<ליטל קינן: ההישרדות הזאת זהה.

<ליטל קינן: אני רופאה ואני אומרת שההישרדות הזאת זהה להישרדות של כלל הנשים.

עליזה לביא: תודה לך ד"ר ליטל קינן-בוקר.

<אפרת לוי-להד: אני יכולה להבהיר משהו?

עליזה לביא: פרופסור להד, בבקשה.

<אפרת לוי-להד: ראשית אני חושבת שיש פה בלבול מאד משמעותי בין בדיקת סקר לבין ברור.

<אפרת לוי-להד: בדיקת סקר זאת בדיקה שעושים לכל האוכלוסייה.

<אפרת לוי-להד: הבדיקה היחידה שהוכחה איזו שהיא יעילות שלה בתור בדיקת סקר, זו ממוגרפיה.

<אפרת לוי-להד: אולי, אם כבוד יושבת הראש תסכים, אני רוצה להבהיר משהו שבלבל אותך בפעם הקודמת.

<אפרת לוי-להד: אמצעים כמו אולטרא-סאונד, MRI וכן הלאה, הם לא אמצעי סריקה, הם אמצעים לבירור של ממצא פרטני.

<אפרת לוי-להד: כשד"ר בן דוד דיברה, היא דיברה על הבירור של ממצא.

<אפרת לוי-להד: אז את זה נניח בצד.

<אפרת לוי-להד: כשיש ממצא או חשד, יש לנו ארממנטריום שלם של בדיקות הדמיה שאפשר לעשות, אותם נניח רגע בצד.

<אפרת לוי-להד: בדיקת סקר, לכל אישה במדינת ישראל, יש רק בדיקת הדמיה אחת שמקובלת בכל העולם כבדיקת סריקה ושהוכחה – וזה הממוגרפיה.

<אפרת לוי-להד: ואז אנחנו מתחילים להיכנס לשאלה של מאיזה גיל מוצדק לעשות ממוגרפיה.

<אפרת לוי-להד: בכל העולם מקובל לעשות ממוגרפיה רק מגיל 50.

<אפרת לוי-להד: בארצות הברית היה פעם ויכוח על הגיל שבין 40 ל-49.

<אפרת לוי-להד: ה- US Preventive services Task Force – שהוא גוף מאד רציני ומכובד – ביטל את ההחלטה על 40 עד 49 והודיע שלא צריך לעשות ממוגרפיות.

<אפרת לוי-להד: כבוד חבר הכנסת שאל מה הנזק.

<אפרת לוי-להד: אתה צריך להבין שגם כשעושים אולטרא-סאונד וגם כשעושים ביופסיה – ההנחה שלכם זה שביופסיה זה בדיקה שהדיוק שלה הוא 100%.

<אפרת לוי-להד: אבל צריך להבין שבשיעור לא קטן של הביופסיות, יאבחנו ממהירויות שהן כלל לא ממהירויות.

<אפרת לוי-להד: הנשים האלה תעבורנה ניתוחים, תקבלנה כימותרפיה, ימותו כתוצאה מהכימותרפיה של סרטן שלא היה ולא נברא.

<אפרת לוי-להד: זה מה שצריך להבין.

<אפרת לוי-להד: העולם היום בכלל לא מדבר על הנושא של לעשות סקרינינג בין גיל 40 לגיל 49 עד ידי ממוגרפיה - - -

דוד צור: עושים כימותרפיה מבלי ידעו באופן חד משמעי?

<אפרת לוי-להד: כן, בהחלט.

עליזה לביא: רגע, פרופסור להד, מה באשר לנשים שיש להן היסטוריה משפחתית?

<אפרת לוי-להד: רק שנייה, אני אגיע לזה.

<אפרת לוי-להד: אני פשוט לא רוצה לבלבל בין היוצרות.

<אפרת לוי-להד: אני רוצה לעשות פה קצת סדר.

<אפרת לוי-להד: אני רוצה להסביר שהמשמעות של חיובי-כוזב זה לא מה שהוצג פה – כאילו, טוב, האישה תהיה מודאגת.

<אפרת לוי-להד: אז מה, היא תהיה מודאגת, זה לא נורא אם אני מצילה בינתיים כמה מאות נשים שחלו בסרטן שד.

<אפרת לוי-להד: היא לא סתם תהיה מודאגת.

<אפרת לוי-להד: היא תעבור טיפולים מיותרים שעלולים לעלות לה בחייה.

דוד צור: אחרי ביופסיה אני מבין, אבל הביופסיה לא אמורה לומר אם יש פה סרטן חד משמעית?

<אפרת לוי-להד: לא במאה אחוז, לא.

<אפרת לוי-להד: אין שום בדיקה - - -

דוד צור: מה הסיכוי שאחרי ביופסיה יעשו לה - - -

<אפרת לוי-להד: הוא כנראה סיכוי לא קטן ואני אגיד על זה עוד דבר.

<ג'מאל זידאן: רק רגע רבותי, תראי לי אישה אחת שאונקולוג טיפל בה בלי אבחנה היסטולוגית חד משמעית?

<אפרת לוי-להד: אוקיי, אז רק שנייה - - -

<ג'מאל זידאן: עזבי את - - -

<אפרת לוי-להד: לא, אני לא רוצה לעזוב את זה.

<אפרת לוי-להד: אני אגיד ככה, לפני חודש היה כינוס בבית החולים שערי צדק.

<אפרת לוי-להד: דיברה בו פרופסור לורה אסרמן מאוניברסיטת סן פרנסיסקו.

<אפרת לוי-להד: היא אחת המומחות העולמיות לסקרינינג בסרטן שד והיא דיברה שעה שלמה על אבחון יתר, טיפול יתר, כולל כימותרפי, כולל כירורגי, בסרטן שד וזה הכיוון.

<אפרת לוי-להד: הדיון היום, אני חייב להגיד, הוא דיון רגרסיבי.

<אפרת לוי-להד: כל העולם הולך בכיוון של להבין שיש תת אוכלוסייה שעוברת אבחון יתר וטיפול יתר ואנחנו מנסים עכשיו, אם אנחנו נעביר את הממוגרפיה לגיל 40, זה מה שאנחנו נעשה.

<אפרת לוי-להד: אנחנו נלך אחור - אנחנו נזיק לנשים בריאות.

<אפרת לוי-להד: הנושא שרציתי להציג אותו ושאלת לגבי סיפור משפחתי, מה שאנחנו כן יכולים לעשות, אם אנחנו מסתכלים על החולות שהן חולות בגיל צעיר – 20 עד 30% מהן חולות מסיבה תורשתית, וזה סקרינינג שאנחנו כן יכולים לעשות, שהוא לא סקרינינג הדמייתי, הוא לא סקירה הדמייתית, אלא הוא סקירה גנטית, לנסות לזהות את אותן נשים שהן בסיכון גבוהה בגלל שיש להן מוטציה מורשת.

<אפרת לוי-להד: בנשים אשכנזיות זה משהו שאנחנו יכולים לעשות כבר היום, בגלל שיש להן מוטציות שכיחות שמאד זול לבדוק אותן.

<אפרת לוי-להד: אחת מ-40 נשים - - -

עליזה לביא: איך בודקים את זה, זה דם?

<אפרת לוי-להד: לא צריך דם גם, אפשר בתאי לחי, במברשת, במטוש - - -

עליזה לביא: ולא עושים את זה, גברתי?

<אפרת לוי-להד: הסיבה שאנחנו לא עושים את זה, אני אגיד למה.

<אפרת לוי-להד: מפני שאנחנו רק לאחרונה פרסמנו נתונים שמראים שגם כשהולכים לאוכלוסייה הכללית, אנחנו מאד נזהרים בדברים האלה, גם בנשים שמזוהות באוכלוסייה הכללית, לאו דווקא שיש להן סיפור משפחתי, אם יש להן מוטציה הן באמת בסיכון מאד גבוה ואנחנו עומדים עכשיו להציג את הנושא הזה בפני המועצות הלאומיות.

<אפרת לוי-להד: בנשים ממוצא אשכנזי זה דבר שמיידית אפשר לעשות אותו.

<אפרת לוי-להד: בנשים ממוצאים אחרים זו בדיקה יותר יקרה ויותר מורכבת.

<אפרת לוי-להד: אבל זו לדעתי צריכה להיות, אם אנחנו מדברים על הנשים של הגילאים הצעירים, כל אישה שחולה בגיל צעיר, כל אישה שחולה בכל גיל, זה טרגי.

<אפרת לוי-להד: אנחנו היינו רוצים שכולם יהיו בריאים, אבל השאלה אם אנחנו יכולים לזהות את זה בצורה שבסך הכל תביא תועלת לכלל האוכלוסייה וגם לנשים באופן פרטני.

<אפרת לוי-להד: כל העולם היום הולך לכיוון של מה שנקרא ריבוד הסיכון - Risk stratification – להגיד לאישה ספציפית האם את בסיכון גבוה או בסיכון נמוך.

<אפרת לוי-להד: אישה שהיא בסיכון נמוך – לא צריך לעשות לה דברים מופרזים.

<אפרת לוי-להד: אישה שהיא בסיכון גבוה – צריך לעשות לה הכל.

<אפרת לוי-להד: והתפקיד שלנו צריך להיות לזהות את הנשים שהן בסיכון גבוה.

<אפרת לוי-להד: חלק מזה זה גנטי, חלק מזה זה גורמים אחרים.

<אפרת לוי-להד: יש כבר את השאלון האינטרנטי שקיים באגודה למלחמה בסרטן ואנחנו חושבים שכדאי להרחיב אותו, לכלול פה גם את כל הגורמים הסביבתיים.

<אפרת לוי-להד: אנשים רוצים ממוגרפיה – יותר חשוב שיעשו פעילות גופנית, רק שאת זה הרבה יותר קשה מאשר להגיד לנשים לעשות ממוגרפיה וצריך לחשוב על כל ההיבטים האלה.

עליזה לביא: תודה, תודה רבה.

עליזה לביא: חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה.

עפו אגבאריה: טוב, מה שאני רואה ממה שמתרחש פה, שהמוסדות והארגונים שמטפלים בבני אדם, ללא קשר לעניין כספי, אז הם בעד להוריד את הגיל לגיל 40, והמוסדות - - -

<קריאה: לא נכון.

<קריאה: זה לא נכון.

עפו אגבאריה: והמוסדות שמטפלים ויש להם את השיקול הכלכלי, אז הם מתנגדים.

עליזה לביא: סליחה, אני מבקשת לא להפריע.

עפו אגבאריה: ועם כל הסטטיסטיקות שמביאים, זה לא נכון וזה באמת לא רלבנטי.

עפו אגבאריה: אני עבדתי במקצוע הזה המון שנים ואני הזכרתי את זה כבר לפני.

עפו אגבאריה: ואני לא אשכח שתי נשים – אחת ערבייה ואחת יהודייה.

עפו אגבאריה: אני ניהלתי מרפאת שד הרבה שנים.

עפו אגבאריה: שתיהן היו בהיריון, שתיהן היו מגיל 30 עד 35, לשתיהן היה סרטן שד ולשתיהן היה צריך לעשות את הכריתה כששתיהן בהיריון.

עפו אגבאריה: לצערי הרב שתיהן כבר לא בחיים.

<קריאה: אבל מה זה קשור?

עפו אגבאריה: זה קשור.

עפו אגבאריה: אני בכוונה שאלתית את פרופסור זידאן ושאלתי איך זה היה בשנות ה-50 ואיך עולה המספר.

עפו אגבאריה: אז הוא הדגים את זה.

<ג'מאל זידאן: אם מותר לי להגיד עוד מילה.

<ג'מאל זידאן: אוקיי, נכון שיש ויכוח על ממוגרפיה בכלל – לגלות מוקדם או לא לגלות מוקדם - - -

<קריאה: אבל היא קשורה לכל הגילאים.

<ג'מאל זידאן: כן, בדיוק.

<ג'מאל זידאן: ברגע שבעולם יפסיקו לעשות ממוגרפיה – אף אחד לא יתווכח פה, אוקיי?

<ג'מאל זידאן: אבל אותן בעיות של ממוגרפיה בצעירות ובמבוגרות - - -

<ליטל קינן: בין 40 ל-49 הפסיקו בעולם לעשות ממוגרפיה.

<ג'מאל זידאן: ודבר שני, המאמר שאת ציטטת מהירחון האונקולוגי, מישהו אחר על False positive של 1% עד 10%, ואני מדבר על נשים בגיל 40 עד 50.

<ג'מאל זידאן: מה, היא תניק?

<ג'מאל זידאן: כמה נשים בגיל 40 עד 50 בהיריון?

<ג'מאל זידאן: סליחה, אז יהיה צלקת?

עליזה לביא: תודה אדוני, תודה רבה.

עפו אגבאריה: אני רוצה להמשיך.

עפו אגבאריה: אז מה בעצם אנחנו רוצים מזה שאנחנו רוצים להוריד את הגיל מתחת לגיל 50, לגיל 40?

עפו אגבאריה: זה בעצם לעשות סקרינינג, לעשות איזו שהיא מניעה לתופעה של מחלה.

<קריאה: זה חסר תועלת.

עפו אגבאריה: זה לא חסר תועלת, זה לא נכון.

עפו אגבאריה: אם זה חסר תועלת – אז למה החיסונים הם לא חסרי תועלת?

עפו אגבאריה: זה בדיוק אותו דבר כמו לעשות חיסון.

עפו אגבאריה: חיסון אנחנו עושים, בחלק מסוים גם כן יש נזקים, נכון או לא?

<קריאה: לא, זה לא אותו דבר בכלל.

עפו אגבאריה: אבל זה נכון, אתם לא יכולים עם זה להתווכח.

עפו אגבאריה: שיש אנשים שמהחיסון גם כן נהיים חולים עוד יותר ולא מקבלים את החיסון.

עפו אגבאריה: אז אם אנחנו נעשה את השיקול בצורה כזו שאנחנו לא נוריד את הגיל, זאת אומרת שיהיה מעל גיל 50, זאת אומרת כאילו למנוע מאוכלוסייה כזאת גדולה של נשים שיכולות להיות חולות ולא נגלה אותן בזמן.

עפו אגבאריה: זה להשקיע את הכסף עוד יותר בטיפול בחולות האלה וזה לא נכון שיש נזק לחולות אחרות, שאם במקרה ויש איזה שהוא False positive אחד או שניים, זה לא נכון.

עפו אגבאריה: עובדה, העובדות מדברות בעד עצמן.

עפו אגבאריה: אם זה מהמחלקות האונקולוגיות, אם זה מהאגודה למניעת מחלת הסרטן.

עפו אגבאריה: אז מדוע אנחנו צריכים להתנגד לדברים כאלה, ואני בטוח שהעניין הוא יותר כלכלי ולא מקצועי.

עפו אגבאריה: מקצועי – זה נראה אחרת.

עפו אגבאריה: את החוק הזה אני הגשתי כבר לפני 4 שנים ולצערי הרב פעמיים הורידו אותו בכנסת הקודמת.

עפו אגבאריה: היום עדיין הצעת החוק הזאת עומדת – להוריד לגיל 40.

עליזה לביא: לשמחתנו הרבה יש היום בראש משרד הבריאות שרה, שהנושא הזה - - -

עפו אגבאריה: אז אני מאד מקווה.

עפו אגבאריה: זה בדיוק מה שאני רוצה להגיד.

עפו אגבאריה: אני מאד מקווה שעכשיו השרה תעזור לנו להעביר את החוק הזה.

עליזה לביא: אז הנה, אתה רואה שהיא מפנה זמן.

עליזה לביא: היום הראשון של המושב, היא איתנו ובכלל, בנושאים של בריאות ומגדר - הדלת במשרדה פתוחה.

עליזה לביא: אני רוצה לבקש ממך, ד"ר בשארה בשאראת, מנהל בית החולים נצרת לומר את דברו.

<בשארה בשאראת: תודה רבה.

<בשארה בשאראת: אני גם יושב ראש החברה לקידום בריאות האוכלוסייה הערבית בתוך ההסתדרות הרפואית.

<בשארה בשאראת: ברשותכם, אני אשאל שאלה – כמה נשים ערביות נמצאות כאן היום?

<בשארה בשאראת: שתרמנה את היד.

<קריאה: למה לא הבאת?

<בשארה בשאראת: ניסיתי.

<בשארה בשאראת: ניסיתי.

<בשארה בשאראת: שאלתי כמה נשים ערביות יש?

עפו אגבאריה: לא הזמינו.

עפו אגבאריה: הזמינו?

<בשארה בשאראת: אני רוצה להגיד לכם שהנשים הערביות לא מיוצגות במערכת הבריאות.

<בשארה בשאראת: אין להן לובי מספיק במערכת הבריאות.

<בשארה בשאראת: יש לנו שרה שהיא אישה והיא מייצגת אותן, אבל הן לא מיוצגות מספיק.

<בשארה בשאראת: גם אם נסתכל על מספר הרופאות – הן פחות מ-1 ל-1,000, כשגברים ערבים וגם יהודים – 5 ל-1,000 ונשים יהודיות 3.5 ל-1,000.

<בשארה בשאראת: נשים ערביות לא מיוצגות בבריאות.

דוד צור: אתה יכול להיות רגוע שהנשים היהודיות והערביות מופלות באותה מידה במדיניות הזאת, הנוהגת היום.

<בשארה בשאראת: הנשים הערביות הן בשוליים כפול.

<בשארה בשאראת: מצד אחד בגלל שהן שייכות למגזר הערבי, שעדיין יש פערים בבריאות בין יהודים וערבים, ופעם שנייה בגלל שהן נשים.

<בשארה בשאראת: גם בתוך האוכלוסייה הערבית הן מופלות לרעה והן נמצאות בשוליים של האוכלוסייה.

<בשארה בשאראת: אם נסתכל על תוחלת החיים של נשים ערביות, מאז חוק ביטוח בריאות ממלכתי שוויוני מאז שנת 1995 עד היום, הפער בתוחלת החיים בין נשים יהודיות לנשים ערביות עלה משנתיים וחצי לארבע שנים.

<בשארה בשאראת: הפער בתוחלת החיים עלה.

<בשארה בשאראת: אז אנחנו רואים שנשים ערביות, ואולי שווה פעם לעשות דיון על כל נושא בריאות הנשים הערביות ולא רק על סרטן השד.

<בשארה בשאראת: אם נחזור לסרטן השד, הנודע הוא פחות מהמוסתר.

<בשארה בשאראת: כבר אמרו שסרטן השד אצל נשים ערביות שונה לגמרי.

<בשארה בשאראת: זה לא המוטציות הגנטיות שאנחנו מכירים, זה מתנהג אחרת, תחלואה אחרת, זה ביולוגיה אחרת ואנחנו לא יודעים הרבה.

<בשארה בשאראת: ותסלחו לי אם אומר, אני מטיל ספק גם בכל הידע שיש גם על שיטות האבחון אצל נשים ערביות.

<בשארה בשאראת: מחצית מהנשים הערביות מתגלות מתחת לגיל 50 וזה מחקרים בכל הארץ, כולל בבית החולים בילינסון.

<בשארה בשאראת: פרופסור זידאן הזכיר את הצפון – נצרת וצפת, הזכיר את הנגב וגם מחקר של בילינסון באזור המרכז מראה שמחצית הנשים הערביות, שמתגלה אצלן סרטן השד, הן מתחת לגיל 50.

<בשארה בשאראת: עכשיו, מה זה עולה?

<בשארה בשאראת: הגברת הראשונה שדיברה בתחילת היום והציגה את המקרה שלה, זה לא האישה הערבייה הטיפוסית שתדרוש ותלך ותגיד.

<בשארה בשאראת: להיפך.

<בשארה בשאראת: אם יבקשו בדיקה – צריך מאד לשכנע.

<בשארה בשאראת: מה שקורה היום, שהסקרינינג הרגיל מגיל 50, נותן ביטחון לנשים ערביות שמתחת לגיל 50 לא צריכות לעשות כלום.

<בשארה בשאראת: זה מה שנשמע אצלן, למרות כל ההסבר, כל מה שאנחנו עושים.

<בשארה בשאראת: ולכן אני חושב שעדיף לנו לא לצאת היום מהדיון כמו מהדיון לפני שנה.

<בשארה בשאראת: גם אם לא תאושר ממוגרפיה בגלל המתנגדים לכל האוכלוסייה מגיל 40.

<בשארה בשאראת: אני מציע שבגיל 40 עד 50 יהיו לפחות שני פיילוטים.

<בשארה בשאראת: יהיה פיילוט על נשים ערביות או יהודיות או שתיהן.

<בשארה בשאראת: ערביות או/ו יהודיות.

<בשארה בשאראת: שיהיה פיילוט של ממוגרפיה מגיל 40 עד 50 בשני אזורים בארץ, שתי ערים בארץ, שיש יהודים וערבים או בערים אחרות.

<בשארה בשאראת: ביחד, כדי לבדוק עוד שנתיים שלוש ולראות, כדי לא להגיע לדיון עוד שלוש שנים ועוד יהיו הדעות חלוקות כמו היום.

<בשארה בשאראת: לפחות יהיה לנו מחקר בארץ על ממוגרפיה מגיל 40 עד 50.

<בשארה בשאראת: אצל ערביות שאנחנו לא יודעים איך נראה הסרטן, הביולוגיה שונה.

<בשארה בשאראת: וזה דבר שיכול לקדם אותנו גם לעתיד.

<בשארה בשאראת: זה מצד אחד.

<בשארה בשאראת: מצד שני, אני מסכים שכולנו נצא, גם איגוד האונקולוגים, גם רופאי המשפחה, גם האיגוד שלי של קידום בריאות האוכלוסייה הערבית, כדי להעלות את המודעות מגיל 40 ל-50, של בדיקה ושל בדיקה עצמית וכירורג והכל.

<בשארה בשאראת: ד"ר אגבאריה יתנדב יום בשבוע לעשות את הבדיקות, הוא כירורג, בנצרת, לא רק באום אל פאחם.

עפו אגבאריה: אין בעיה.

<בשארה בשאראת: ולכן אני מציע לא לצאת היום בהחלטה או כן או לא.

<בשארה בשאראת: אם התשובה היא לא, אז ללכת על פיילוטים, אני מציע בשני מקומות שאפשר ללמוד מהם בשנתיים הקרובות.

דוד צור: אני אציג כמה דברים מאד קצרים.

דוד צור: אחד, אני מנסה להיתלות בעניין הזה, כאילו מעל אמוציות, כי בסוף כל מקרה הוא מקרה פרטי, סטטיסטי, ואני יכול להבין מערכת שמסתכלת בראייה לא פרטנית, למרות שמה שנקרא אני חייב להודות, אני מניח שכולם יודעים או רובם, שאני סבלתי מהעניין הזה ואשתי נפטרה בגיל מאד צעיר יחסית ובסך הכל היא טופלה יוצא מן הכלל על ידי פרופסור בלה קאופמן ואין לי טענות למערכת, כי גם במקרה שלה היא בסך הכל כן נבדקה לפני, אבל הבדיקה לא הייתה מספיק טובה.

דוד צור: ולכן אני אומר, מעבר למקרה הפרטי שלי, ההתייחסות הסטטיסטית, אני לא הצלחתי לקבל מענה בסוף על הסיכונים מעבר לתחושה שלי שבסוף, בקצה העניין עומד פה דווקא כן שיקול כלכלי ולאו דווקא שיקול רפואי.

דוד צור: יכול להיות שיש כאן זווית אחרת שהוא כן משליך על השיקול הרפואי, כי מערכת בסוף צריכה לעשות איזה סדר עדיפויות.

דוד צור: גם זה אני אפילו מסוגל להכיל ולהבין, שהיא אומרת אני לא יכולה לטפל ב-16,000 אחרי המסננת הראשונה, אבל לא ממש הצלחתי להבין ואני מודה שאני הדיוט בתחום הרפואי, לא הצלחתי להבין עדיין, שאחרי המסננת הזאת שהם איתרו את ה-16,000, בעיני זה נשמע איום ונורא מה שאמרה פה פרופסור להד, שאולי יהיה מצב כזה שבסוף, אחרי אבחון שגוי, עוד היא תעבור את כל הפרוצדורה של ניתוח, כימותרפיה וכן הלאה.

<אפרת לוי-להד: אני מצטערת שאני מזעזעת אותך, אבל זה נכון.

דוד צור: מאה אחוז, אני הזדעזעתי מספיק כבר.

דוד צור: אני מוכן להזדעזע עוד, אבל זה נראה לי – איזה מקרה קיצון או שניים לקחת אותם ולעשות מהם אידיאולוגיה, כי לא נראה לי אחרי ביופסיה - - -

<בשארה בשאראת: לא רק בגיל הזה יש טעויות באבחון.

דוד צור: יכול להיות שאני טועה, אבל לא נראה לי, אחרי שעושים ביופסיה, שפה יש אבחנה ברורה או חד משמעית או אפילו קרובה לזה, שאז הולכים לפרוצדורה הקיצונית, אלא אם כן אני טועה עוד פעם בגדול.

דוד צור: עדיין נראה לי שיכול להיות שצריך יהיה לצמצם.

דוד צור: יכול להיות שלא צריך ללכת באופן גורף ולומר – כל הנשים מגיל 40 עד 50 – זה עובר סקרינינג, אבל כל ללכת לאיזה צמצום נוסף בדרך, כדי להקטין את רמת הסיכון של 25% במגזר היהודי ו-40% במגזר הערבי - - -

עפו אגבאריה: 50%.

דוד צור: זה נתון מזעזע, 50%.

דוד צור: לכן צריך לתת את הדעת על זה ואסור שזה יתקבע.

דוד צור: אני גם מגיע ממערכות שמאד מגינות בסופו של דבר על נהלים שהיא יצרה אותם.

דוד צור: אסור להתקבע על הנוהל הזה שהולך איתנו כבר שנים, שבו רק מגיל 50 ומעלה.

דוד צור: אז קבוצות סיכון זה ברור ואני מניח, ואני גם רואה המון פרסומים בעניין הזה ואני גם מאד מעריך את הפעילות שעושה השרה בקמפיינים למודעות בתחום של המניעה, של בריאות, אוכל, כושר גופני וכן הלאה, שזה דברים חשובים מאד ואנחנו בסך הכל עוזרים לה גם פה וגם בוועדת הכלכלה, ככל שניתן.

דוד צור: אז נראה לי שכן צריך לגבש פה איזו מדיניות קצת יותר משמעותית.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: ד"ר ורד עזרא, ראש מינהל רפואה במשרד הבריאות, קודם כל מה נעשה במשרד מאז הדיון האחרון.

עליזה לביא: היה לנו סיכום, בואי תספרי לנו.

עליזה לביא: נוכח חילוקי הדעות שאנחנו שומעים כבר פעם שנייה בצורה עזה, הייתי אומרת, תעשי לנו קצת סדר.

עליזה לביא: בבקשה גברתי.

<ורד עזרא: ראשית אני אציין שמועצות לאומיות, שהן גוף מייעץ למשרד הבריאות, הם לא אנשים עובדי משרד, הם אנשים מתנדבים שמגיעים מכלל המערכת הרפואית ולא ניתן לחשוד בהם שהם מייצגים את המשרד.

<ורד עזרא: נהפוך הוא.

<ורד עזרא: הרבה המלצות של המועצות הלאומיות כוללות בתוכן הרבה השקעה כספית, שאחרי זה כמובן המנדט של המשרד הוא להחליט כן או לא וסדרי עדיפויות.

<ורד עזרא: דווקא במקרה הזה, של סקרינינג לסרטן שד, יש קונסנסוס במועצות הלאומיות הן לבריאות הקהילה, הן אונקולוגיה והן המועצה הלאומית לבריאות האישה, על גיל הסקר.

<ורד עזרא: זאת אומרת אין פה בכלל שאלה שהם עושים תעדוף כלכלי.

<ורד עזרא: ההמלצות שלהם נובעות ממידע רפואי ומדיון.

<ורד עזרא: בשנה האחרונה, מאז הדיון האחרון בוועדה, כל המועצות הנ"ל שוב עברו וחזרו ובדקו את החומר, גם לאור מכתבים ופניות של פרופסור זידאן והן לאור מה שעלה במועצה ובדקו ובדקו בספרות, ושוב, זו המלצת המועצות, שאותה אימץ המשרד.

<ורד עזרא: יחד עם זאת, המלצות המועצה לבריאות האישה, שהתכנסה רק לאחרונה, הן להגביר את המודעות של הרופאים – הן רופאי המשפחה, הן רופאי הנשים הראשונים, לנושא של סרטן שד בנשים צעירות, כדי שנוכל באמת לטפל במקרים הפרטניים, בנשים שמגיעות עם חשש, לתת להן את הבדיקות הנכונות, להפנות לאותן למקומות הנכונים כדי שלא יגידו את צעירה ותשכחי מזה, לא צריך לעשות שום דבר.

<ורד עזרא: זו בהחלט המלצה שאנחנו מתכוונים לאמץ, לפנות לגופים – הן לאיגודים המקצועיים הרלבנטיים והן לקופות, שבסוף הן מעסיקות את רופאי המשפחה, כדי לעשות את ההדרכות ואת העלאת המודעות הזאת.

<ורד עזרא: אנחנו חושבים שזה משהו נכון, וכך לאישה הפרטנית שמגיעה או עם חשש או עם משהו שהיא מיששה, יידעו להפנות אותה לנתיב הנכון, לבירור הנכון שמתאים לגילה, עם כל הידע המקצועי.

<ורד עזרא: פרט לכך, כמו שאמרה השרה בתחילת דבריה, אנחנו נפרסם בקרוב חוזר שיידון בדיווח כיצד צריך לדווח בנושא של שד צפוף, מה צריך לעשות עם הממצא הזה.

<ורד עזרא: פורסם חוזר לגבי הקמת רישום מרכזי של תכנית לאומית לגילוי מוקדם של סרטן השד וחובת הדיווח.

<ורד עזרא: הקופות צריכות להיערך על העברת דיווח לרשם.

<ורד עזרא: יהיה רשם מרכזי במשרד הבריאות, של כל הנתונים, מכל מכוני הממוגרפיה.

<ורד עזרא: אנחנו גם עורכים בקרה על תשובות מכוני הממוגרפיה.

<ורד עזרא: אנחנו קיבלנו את הנתונים, אנחנו בקשר עם המכונים, אנחנו בודקים מכונים שהתשובות שלהם לאורך השנים פחות טובות, יותר טובות.

<ורד עזרא: אנחנו כאמור - - -

עליזה לביא: ולגבי נשים עם סיפור משפחתי?

<ורד עזרא: נשים עם סיפור משפחתי – בעצם אין כאן שאלה.

<ורד עזרא: לא הן עלו כאן לדיון.

<ורד עזרא: נשים עם סיפור משפחתי – מאד ברור מה צריך לעשות איתן.

<ורד עזרא: הן כן נכנסות ולהן יש המלצה לסקר מסוים.

<ורד עזרא: הוויכוח פה לא נסב עליהן, הוויכוח נסב על כל אישה, על הכלל, שאין להן סיפור משפחתי – מה עושים איתן.

עליזה לביא: אז אני שוב רוצה לחזור על השאלה שלי ולדייק את השאלה שלי.

עליזה לביא: בחורה צעירה בגיל 30 עם סיפור משפחתי, איך היא יודעת על הסיפור המשפחתי שלה?

עליזה לביא: כלומר, למעשה איך זה קורה?

עליזה לביא: הרי אין רישום, אין מעקב.

עליזה לביא: יכול להיות שצריך להקים איזו שהיא - - -

דוד צור: אם מישהו נפטר.

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: כולנו מכירים את הפרוצדורות כאשר מגיעים לרופא.

יעל גרמן: את ממלאת שאלון ובו יש - - -

עליזה לביא: באיזה גיל?

יעל גרמן: ברגע שאת מגיעה לרופא, כל רופא משפחה.

יעל גרמן: הוא שואל אותך האם מישהו מהמשפחה שלך חלה במחלת לב, האם מישהו חלה ונפטר מסרטן, האם יש במשפחה מקרים של דיכאון וכל מיני.

יעל גרמן: זה שאלון סטנדרטי.

יעל גרמן: אוי ואבוי אם אין לנו את המידע הזה.

עליזה לביא: הבנתי גברתי.

עליזה לביא: מתי זה קורה, כשאני נרשמת לקופת החולים?

יעל גרמן: בוודאי, ברגע שאת מגיעה - - -

עליזה לביא: ואז, יש רענון של זה כל כמה שנים?

עליזה לביא: מה ההנחיות שלכם?

עליזה לביא: הרי קורים דברים בחיים, איך מעדכנים, איך בעצם זה קורה?

עליזה לביא: זאת השאלה שלי.

<קריאה: אין היסטוריה משפחתית בתוך המערכת הממוחשבת של קופות החולים.

<קריאה: זה לא קיים.

<קריאה: לאדם גם יש אחריות על עצמו, הוא יכול ליזום.

<ורד עזרא: כחלק מתפקידו המקצועי של רופא המשפחה הוא לעשות סקר - - -

עליזה לביא: אחת לכמה זמן?

עליזה לביא: אני שוב לוקחת את המקרה שלי עצמי, הרי רק על עצמי אני יכולה.

עליזה לביא: אני לא זוכרת שמישהו שאל אותי שאלות ב-20 השנים האחרונות.

<בשארה בשאראת: תחליפו רופא משפחה.

עליזה לביא: אבל אני, בניגוד לנשים שתיארת מקודם ודיברת עליהן, שהן אולי לא שואלות, אני כן שואלת ואני רוצה להגיד לך שהמודעות שלי התחדדה מאז שאני יושבת ראש הוועדה.

עליזה לביא: אז אני מניחה שבמצבי, עם ההשכלה שלי ועם היכולות שלי, יש עוד נשים במדינת ישראל.

עליזה לביא: אז אני חושבת שאולי, אולי צריך לרענן את הנושא הזה של השאלות.

עליזה לביא: היום יש אימיילים, היום יש מערכות ממוחשבות.

עליזה לביא: מה יקרה אם כמו במשרד התחבורה, שהיום יודעים שביום ההולדת שצריך לחדש את הרישיון, או כל מיני דברים.

עליזה לביא: פעם בחמש שנים נקבל איזה אימייל, יגידו לנו תמלאי אם אמא שלך או אחותך, כל מיני דברים שאולי אני אפילו לא חושבת שצריך לעדכן את הרופא שלי, כי גם אם האחריות היא עלי, אתם מכירים את סדר היום שלי ואני לא חושבת על הדברים, בטח לא המניעתיים.

עליזה לביא: בואו ננסה לעזור בעזרת הטכנולוגיות הקיימות היום, כמו שברוך השם אפשר לקבל בדיקות דם הביתה, אז אולי אפשר גם את כל ההיסטוריה המשפחתית הזאת ואת כל המידע הזה, שיכול לסייע לרופא המשפחה.

עליזה לביא: גברתי השרה, אולי בעניין הזה בואי אנחנו נעזור, לראות איך המידע הזה יגיע לקופות.

יעל גרמן: כן, אני רוצה לומר לכם שלפחות בשתי קופות שאני מכירה, ששתיהן ביחד מטפלות ב-75% מהמטופלים, המידע הזה ממוחשב, קיים ופועלים על פיו לא סתם, אלא במקרים שיש באמת אנשים שיש להם חשש שבמשפחה שלהם הייתה מחלה מסוימת.

יעל גרמן: אני אדבר דווקא על סכרת ולא על סרטן, כי אני ראיתי דוגמא של סכרת.

יעל גרמן: נערכים מעקבים, נשלחות הודעות, מבקשים לעשות בדיקות.

יעל גרמן: אנחנו היום ממוחשבים לפחות בשתי הקופות האלה, של 75% ושתי הקופות האחרות מתקדמות לקראת מחשוב מלא גם כן, של כל האינפורמציה הזו.

יעל גרמן: יכול להיות שבשוליים ישנם אנשים מאד מאד מבוגרים, שאולי לא מחשבו את האינפורמציה שלהם.

יעל גרמן: אני אבקש, ודרך אגב אני אעביר לך מסמך מאד מאד מפורט לגבי הקופות, לגבי איזה מידע יש היום על המבוטחים, אבל אני חייבת לציין שיש מידע כל כך מפורט ויש מעקב אחרי המחלות ויש ניסיון להקדים תרופה למכה.

יעל גרמן: הקופות היום ממוחשבות בטכנולוגיה הכי מתקדמת.

יעל גרמן: אבל אני אתן לך מידע מפורט על כל השאלות.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: שלום סטראנו, מנהל מכון הדמיית שד, שערי צדק, בבקשה.

<שלום סטראנו: בוקר טוב.

<שלום סטראנו: עד עכשיו כל הקהל שדיבר, אני חושב שלא היה אחד מהאנשים שדיברו שבא מעולם של הדמיה.

<שלום סטראנו: אז אני חושב שאני הראשון שמדבר היום מצד הממוגרפיה.

<שלום סטראנו: אז כל הנושא של סריקה ממוגרפית, צריך להבין בעיקר שהתפקיד שלנו זה לא גילוי של סרטן שד.

<שלום סטראנו: אפשר לסגור את הדלת של כל מרפאה בארץ, לחכות עד שאישה תגיע עם גוש בשד והיא תגיד שיש לה גוש בשד והיא צודקת, שהיא אבחנה בעצמה את הסרטן.

<שלום סטראנו: התפקיד של גילוי מוקדם זה לגלות את הסרטן בשלב שאפשר לשנות את הפרוגנוזה של האישה.

<שלום סטראנו: וזה קונספט מאד עיקרי בכל הנושא, וכל הצד האמונציונאלי, על החלק של הגיל בין 40 ל-50 זה מבוסס בעיקר על הנושא הזה, שאם זה קשה לגלות לאותו טכנית והוא ביולוגי אקטיבי אחר, הליד טיים שלו אחר, של הסרטן אצל אישה יותר מבוגרת, שאין בסיס פרוגנוסטי.

<שלום סטראנו: עד כמה שידוע לי, ואני מוכן לשמוע מכל הקהל כאן, היו עד עכשיו 7 Randomized control trials, ש- 4 הם כולל מיקוד גיל 40 ומכל ה- trials פרט מה- trial מקנדה, הייתה ירידה ב- mortality בסקירה ממוגרפית מגיל 40.

<שלום סטראנו: עובדה.

<שלום סטראנו: אז אני אאתגר כל אחד מכאן היום להגיד לי שזה לא מבוסס בספרות הרפואית.

<שלום סטראנו: זאת אומרת שכרגע על בסיס של Randomized control trials, יש לנו בסיס להתחיל מגיל 40, אבל יש אבל.

<שלום סטראנו: האבל הגדול הוא, כל הנושא שהולך מסביב לנושא של סריקה ממוגרפית.

<שלום סטראנו: לדוגמא over diagnoses, לחץ נפשי, ביופסיות מיותרות וכו' וכו'.

<שלום סטראנו: אבל זה לא משפיע על האינפורמציה העיקרית שאפשר להוריד mortality גם בגיל 40.

<שלום סטראנו: הנושא של הדיון היום, הוא לא מגיל 40, כמה שאני הבנתי אותו, אלא מכל גיל.

<שלום סטראנו: מה עם נשים מגיל 74?

<שלום סטראנו: להפסיק בגיל 74 או לא?

<שלום סטראנו: מה עם נשים שהן Familial Genetic והביופסיה היא שלילית?

<שלום סטראנו: זאת אומרת בחורה בגיל 30, שיש לה אמא, סבתא, אחות, דודה, כולן עם סרטן שד והביופסיה שלה שלילי?

<שלום סטראנו: כרגע בסל הבריאות היא לא זקוקה ל-MRI.

<שלום סטראנו: היא לא מקבלת היום בתוך סל הבריאות MRI.

<שלום סטראנו: זאת אומרת הדיון היום זה לא רק הנושא האמוציונאלי של בין 40 ל-50.

<שלום סטראנו: יש נשים משני הפערים – מגיל 25 עד 74 ופלוס, שגם צריכים לכלול אותן ולחשוב מתי לעשות ואת מי להכניס לכל הנושא.

<שלום סטראנו: היום אנחנו לא נגיע להסכמות, אבל אני רק רוצה שכולם יבינו, שיהיה ברור, יש Randomized control trials עד עכשיו, שברור שיש Mortality reduction.

<שלום סטראנו: עכשיו, מה הבעיה?

<שלום סטראנו: אי אפשר לחזור היום על ה- Randomized control trials , כי אם יש לנו כבר ירידה ב-30% mortality, אי אפשר לבנות קבוצת שליטה.

<שלום סטראנו: אי אפשר לקחת אישה ולהגיד לה – לא יהיה לך ממוגרפיה על בסיס של מחקר שכבר מראה שיש לה ערך לממוגרפיה.

<שלום סטראנו: אז יש לנו שתי אופציות, זה אחד, לעשות פיילוט מחקרי, או במקום - - -

<בשארה בשאראת: פיילוט מניעתי, לא מחקרי.

<שלום סטראנו: במקום לקחת את כל העוגה – להגיד או מ-40 ל-50 – כן או לא, או להתחיל אולי עם נשים בסיכון גבוה בתוך המסגרת של 40 ו-50.

<שלום סטראנו: זו גם כן אופציה.

<שלום סטראנו: יהיה פספוס של סרטנים.

<שלום סטראנו: יהיה פספוס, אבל לפחות נתחיל להכניס למסגרת נשים שכרגע קשה להן להיכנס.

<שלום סטראנו: דוגמא נשים עם יתר צפיפות של השד בממוגרפיה, דוגמאות כאלה.

<שלום סטראנו: אז זו בעיקר התמונה הגדולה, אבל להגיד שאין mortality Reduction בממוגרפיה מגיל 40 זה פשוט לא נכון.

<שלום סטראנו: נגד ה- Task Forceעומדת ה- American Cancer Society ועוד אגודות.

<שלום סטראנו: אני מצטער להגיד לך, כולם כאן הציגו רק את הצד של ה-Task Force, אבל יש רשימה של אגודות בארצות הברית וסקרינינג - - -

<קריאה: אין סקרינינג בארצות הברית.

<שלום סטראנו: סליחה, American Cancer Society ממליץ על ממוגרפיה מגיל 40 כל שנה.

עליזה לביא: תודה, תודה רבה רבה.

עליזה לביא: הזמן שלנו ממש מתקצר.

עליזה לביא: אנחנו נצפה עכשיו בסרטן קצרצר.

עליזה לביא: חן, תגידי לנו מה נראה עכשיו.

<חן גלזר ליאופולד: אם אפשר אני אשמח לדבר אחרי זה.

עליזה לביא: בסדר.

עליזה לביא: מוצג סרטון

עליזה לביא: תודה, חן.

<חן גלזר ליאופולד: תודה.

<חן גלזר ליאופולד: אני יכולה לדבר?

עליזה לביא: כן.

<חן גלזר ליאופולד: כל פעם שאני רואה את הסרט הזה אני חווה את זה מחדש.

<חן גלזר ליאופולד: הנה אמא כאן.

<חן גלזר ליאופולד: אני שמחה להיות כאן היום איתה בדיון החשוב הזה, תודה לך, חברת הכנסת, תודה לשרה, תודה על הדיון הזה, כי זה באמת מאד משמעותי לנו.

<חן גלזר ליאופולד: גם אני שמעתי על סרטן השד ככה מהתקשורת, פה ושם, וחשבתי שאני מוגנת כי אני עוד צעירה, זה לא ישפיע עלי, אני עוד לא שם, יש עוד זמן.

<חן גלזר ליאופולד: כל זה היה עד שאמא חלתה בגיל 47 כאמור.

<חן גלזר ליאופולד: זאת הייתה נקודת המפנה בעצם.

<חן גלזר ליאופולד: שמי חן קודם כל.

<חן גלזר ליאופולד: אני בת 32, נשואה, אמא לשתיים ומעבר למה שראינו ורציתי שתראו, את הסיפור האישי, יש פה איזה שהוא מסר שכולנו באנו בשבילו, בשביל להקדים איזו שהיא בדיקה.

<חן גלזר ליאופולד: הבנות שאין בדיקות סקר, אין גילוי מוקדם לנשים מתחת לגיל 50, אבל חלקכן ואולי אפילו רובכן הייתן כאן במאי שנה שעברה.

<חן גלזר ליאופולד: היה דיון מאד פורה והושגו הבנות, אמנם כלליות, אבל יצאת מפה עם השגות ועם הבנות.

<חן גלזר ליאופולד: הבקשה שלנו היום היא שתצאו גם עם מעשים, שנוכל לומר שהדיון הזה גם הוביל למעשים.

<חן גלזר ליאופולד: למרות חילוקי הדעות ויש, וזה טוב שיש, כי יש דיון ויש דעות לכאן ולכאן ובסופו של דבר אנחנו כולנו רוצים את אותו דבר ויש מה לעשות.

<חן גלזר ליאופולד: דיברנו על רופאי משפחה שיכולים להוות את חוד החנית, דיברנו על בדיקות גנטיות של האגודה למלחמה בסרטן.

<חן גלזר ליאופולד: יכולים להציל נשים שיש להן פצצה מתקתקת, הן פשוט הולכות עם פצצה מתקתקת.

<חן גלזר ליאופולד: יש המון דברים שאפשר לעשות.

<חן גלזר ליאופולד: תכניות מניעה, להקל על הבירוקרטיה.

<חן גלזר ליאופולד: נשים צריכות להיאבק בשביל לקבל בדיקות.

<חן גלזר ליאופולד: אמא שלי כאן

<חן גלזר ליאופולד: בזכות המאבק שהיא ניהלה ובדיקות שלא קיבלה כן עברה אותן אחרי התעקשות.

<חן גלזר ליאופולד: להקל על הבירוקרטיה ועל נשים ויש עוד המון.

<חן גלזר ליאופולד: כולכם דיברתם פה על כל הדברים האלה.

<חן גלזר ליאופולד: תודה רבה.

עליזה לביא: תודה, חן.

עליזה לביא: יש לנו 8 דקות לסיום הוועדה והשרה תענה.

עליזה לביא: אני רוצה לבקש בקצרה מפרופסור בלה קאופמן ומד"ר מיה גיפס, כל אחת שתי דקות ונעבור לשמוע את השרה.

עליזה לביא: בבקשה, פרופסור בלה קאופמן.

<בלה קאופמן: אני רוצה להתייחס למספר נקודות לגבי תכניות הסריקה בגיל מתחת ל-50.

<בלה קאופמן: זה נושא שעובר הערכה מחודשת בכל העולם.

<בלה קאופמן: זה לא נכון לומר שיש נטייה להוריד את גיל הסריקה.

<בלה קאופמן: בארצות הברית אין תכנית סריקה לאומית, יש המלצות של ארגונים שונים, שאני מחלקת אותם לשני סוגים של ארגונים: ארגונים שנגועים בעניין, נגועים לצורך העניין זה ארגונים של כירורגים, של רדיולוגים, של אגודות אונקולוגים שהם בעלי עניין, אין מה לעשות.

<בלה קאופמן: ויש את ה-Task force, שהוא קבוצה של מומחים לבריאות הציבור, אפידמיולוגיה ורופאי משפחה, שסרקו את כל החומר ובאמת נתנו את ההמלצות שלהם ואין שם המלצה גורפת לבדיקות סקר מגיל 40 עד 50 אלא לדיון פרטני עם האישה.

<בלה קאופמן: עכשיו, מה הנזקים בכל זאת?

עפו אגבאריה: לא הבנתי למה כירורגים ואונקולוגים בעלי עניין.

<בלה קאופמן: כי הם בעלי עניין, כי הרפואה בארצות הברית, ולא נדבר על תחלואי הרפואה האמריקאית ולצערנו היא מחלחלת גם פה, אבל הם בעלי עניין.

<בלה קאופמן: הניתוחים המיותרים, הבדיקות המיותרות - - -

עפו אגבאריה: ופה הכירורגים והאונקולוגים הם בעלי עניין?

עפו אגבאריה: בישראל?

<בלה קאופמן: חלקם מהם כן.

<בלה קאופמן: כן.

<בלה קאופמן: הרפואה הופכת לצערי לרפואה אמריקאית.

<בלה קאופמן: זה נושא לדיון אחר לגמרי.

<קריאה: זה ברפואה פרטית.

עפו אגבאריה: אני יודע, אבל פה אין לנו עדיין רפואה פרטית.

יעל גרמן: לא, אבל זו הרפואה הפרטית והיא צודקת, אי אפשר להתכחש לזה.

<בלה קאופמן: יש שתי בעיות בבדיקות הממוגרפיה – זה over diagnoses.

<בלה קאופמן: איך אנחנו יודעים שיש over diagnoses?

<בלה קאופמן: למשל אנחנו רואים עלייה בגילוי של גידולים מוקדמים יותר.

<בלה קאופמן: היינו צריכים לראות ירידה בגידולים מתקדמים.

<בלה קאופמן: אין את זה.

<בלה קאופמן: זאת אומרת חלק מהגידולים שמתגלים הם גידולים שקרוב לוודאי אין להם משמעות קלינית, והם הגידולים שהיו עוברים ניתוח מיותר וקרינה ואולי כימותרפיה מיותרת, ויש את החיובי-כוזב, ה- False positive.

<בלה קאופמן: כל אותן ביופסיות מיותרות.

<בלה קאופמן: עכשיו תגידו אוקיי, אז אישה תעבור ביופסיה.

<בלה קאופמן: גם על זה יש עבודה דנית מאד מעניינית, שבדקה מדדים של בריאות הנפש בנשים שעוברות ביופסיות מיותרות, וזה לא דבר שעובר מבלי שום השפעה על האישה, על הבריאות הנפשית.

<בלה קאופמן: אני אעבור לנושא אחר שאני חושבת שהוא העניין המרכזי ואני חושבת שזה המניעה.

<בלה קאופמן: העלייה היותר תלולה באוכלוסייה הערבית, לדעתי, נובעת מאימוץ של אורח החיים המערבי, שזה מאד עצוב, אבל השאלה היא איזה תכניות מניעה אנחנו מפעילים.

<בלה קאופמן: עד כמה אתם מדברים באוכלוסייה שלכם על הפעילות הגופנית, שהיא כל כך משמעותית, אבל זה הרבה יותר מאמץ מאשר לעשות ממוגרפיה.

<בלה קאופמן: הפעילות הגופנית מפחיתה חזרה של סרטן שד, תחלואה בנשאיות, תחלואה בנשים שלא נשאיות.

<בלה קאופמן: האלכוהול, אמרתי את זה בדיוק באותו שנה.

<בלה קאופמן: באותו מקום ישבתי ואמרתי את אותם דברים.

<בלה קאופמן: האלכוהול יטפח לנו על הפרצוף בעוד 10 שנים כי הנוער שלנו שותה את עצמו למוות, וסליחה שאני כל כך קיצונית.

<בלה קאופמן: יש לי ילדים ואני יוצאת מדעתי עם העניין הזה.

<בלה קאופמן: האלכוהול הוא גורם סיכון.

<בלה קאופמן: הפעילות הגופנית שלא מספיק מדברים עליה היא גורם סיכון.

<בלה קאופמן: השמנת יתר גם בנשים יותר צעירות אבל גם בנשים מבוגרות, היא גורם סיכון ואנחנו יודעים את זה.

<בלה קאופמן: זה המקום שאנחנו צריכים לפעול.

<בלה קאופמן: הדיון אם להוריד את גיל הסריקה הוא דיון מקצועי שעוד פעם ועוד פעם דנים בו במועצות הלאומיות ואנחנו לא שם ואני לא חושבת שאנחנו נהיה המדינה הראשונה בעולם לעת הזאת, שמורידה את גיל הסריקה לגיל 40.

עליזה לביא: תודה, תודה רבה.

עליזה לביא: אחרונת הדוברים, ד"ר מיה גיפס, בבקשה.

<מיה גיפס: למעשה אני חושבת שאחת מהסיבות לבלבול היא, שאנחנו פה דיברנו על הרבה נושאים במעורבב, כאשר כל נושא הוא נושא בפני עצמו.

<מיה גיפס: הנושא של over diagnoses זה נושא שבעצם כיום הוא נתון סטטיסטי שאנחנו יודעים באמת שהירידה בגילוי של סרטן שד מתקדם היא לא באותה פרופורציה שציפינו מעלייה בגילוי סרטן שד מוקדם.

<מיה גיפס: אבל עדיין אין לנו את הכלים, כאשר אנחנו מזהים סרטן, לדעת האם הסרטן הזה הוא סרטן שכן יגרום למוות או לא.

<מיה גיפס: ולכן אנחנו מטפלים בכולם.

<מיה גיפס: אין לנו אפשרות היום להגיד שאם אנחנו לא נעשה את הממוגרפיות ולא נדע, אז בעצם חסכנו בדיוק את אותם גידולים שבמילא לא היו הורגים את החולה.

<מיה גיפס: לכן אין לזה שום יישום פרקטי, לדעתי.

<מיה גיפס: הנושא השני זה הנושא של הקדמת גיל הממוגרפיה לגיל 40, ולגבי ה-Task force נאמר הרבה.

<מיה גיפס: אחת מהביקורות הגדולות של ה- Task forceויש הרבה ויכוח והויכוח שראיתם פה הוא בעצם איזה שהוא מיני ייצוג למה שקורה גם בפורומים המקצועיים וגם בארצות הברית.

<מיה גיפס: אחת הביקורת היא שבאמת לא היו שם אנשי מקצוע שעוסקים בסרטן שד.

<מיה גיפס: אלה אנשים שפחות מצויים בסטטיסטיקה ובניואנסים של סרטן שד, וזאת לא הביקורת היחידה על ה- Task force.

<מיה גיפס: ה- Task force צריך להגיד, הוא לא מחקר בפני עצמו אלא הוא איזו שהיא אנליזה של מחקרים קודמים ובעצם לא הצטברו נתונים כאלה שהצדיקו את זה שהיה בעצם שינוי מוחלט של ההמלצות בין גיל 40 ל-40, בין השנים 2002 ל-2009, כאשר הם שינו את ההמלצות ויש על זה הרבה ויכוח ולכן רוב האיגודים המקצועיים האמריקאים המקצועיים לא קיבלו את ההמלצות וכן ממליצים מגיל 40 וזה נושא שאפשר להתווכח עליו ומתווכחים עליו ויש לנו הרבה אנשי מקצוע שחושבים אחרת.

<מיה גיפס: הנושא השלישי שהוא נושא מאד חשוב, וזה הערכה וזיהוי של נשים שהן בסיכון גבוה.

<מיה גיפס: אין ספק שיש הרבה נשאיות שמסתובבות ולא יודעות שהן נשאיות.

<מיה גיפס: זה חשוב.

<מיה גיפס: זה לא משנה את העובדה שצריך להתייחס לכך שרוב הנשים עם סרטן שד הן לא בסיכון גבוה, אבל עדיין, את אלה שבסיכון גבוה כדאי לזהות.

<מיה גיפס: הנושא הנוסף הוא הנושא של טיפול בממצאים קיימים, וזה דבר שקיים בכל גיל ופה באמת החזית היא החזית של הרפואה הראשונית, כמו שסיפרה נטלי – רופא כירורג, כמובן רופא משפחה, גניקולוגים, שהם חייבים להיות החזית גם בבירור של ממצאים קיימים, גם בזיהוי של סיכון מוגבר וגם בהפניה לממוגרפיות.

<מיה גיפס: אלה כמה נושאים ורק הקידום של כולם ייתן, אני מקווה, איזה שהוא שיפור.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: תם ולא נשלם.

עליזה לביא: אני יודעת שיש פה דוברות ודוברים שביקשו לדבר, אבל זממנו קצר ואני רוצה להודות לך על השעתיים המלאות שישבת איתנו כאן ושמעת שוב את הדברים, את הדעות החלוקות, את הסטטיסטיקות ואת סיפורי החיים.

עליזה לביא: גברתי השרה, האם את אשת בשורה?

יעל גרמן: כן, אני חושבת שכן.

יעל גרמן: אני מאמינה, כמו שאמרו כאן, שלא די רק לשבת ולשמוע אלא צריך גם לדעת לקבל החלטות.

יעל גרמן: במידה רבה קבלת ההחלטה בנושא הזה היא קבלת החלטה בניהול סיכונים, מפני שללא ספק אני מכירה בסיכונים שאמרתן ואין לי ספק שאלה סיכונים אמיתיים, אבל מאד התרשמתי גם מכך שיש הוכחות לכך שיש ירידה בתמותה.

יעל גרמן: הרי בסך הכל זו המטרה שלנו – להוריד את התמותה.

יעל גרמן: ולכן אני מקבלת את ההמלצה שלך, ד"ר בשאראת, ואנחנו נעשה פיילוט הן בקרב נשים ערביות והן בקרב נשים יהודיות.

יעל גרמן: מכיוון שבקרב נשים ערביות ההיארעות היא יותר גבוהה אז יכול להיות שאנחנו ניקח יותר נשים ערביות מיהודיות, אבל את זה אני כבר משאירה.

יעל גרמן: אני רוצה לומר לכם שאפילו אני יודעת מאיזה תקציב אני אעשה.

יעל גרמן: אני אעשה את זה מהתקציב שקיבלתי לאחרונה לשנת 2015, לצמצום הפערים במגזר.

יעל גרמן: יש לי תקציב ייעודי לנושא הזה, ואין לי ספק שזה ראוי מאד לעשות פיילוט בנושא הזה.

יעל גרמן: אני מאד מאד מקווה שבפגישה הבאה שלנו אנחנו כבר נוכל להיות יותר חכמים, כי יהיו לנו באמת נתונים אמיתיים שיוכלו לבוא ולומר האם הסיכון של בדיקות ושל False positive, והאם הסיכון בחשש ובניתוחים ובהכל, עומד מול הסיכוי להציל חיים – שכן בכך עסקינן.

יעל גרמן: אני מודה לכולן ובעיקר לך, ד"ר עליזה לביא.

עליזה לביא: תודה רבה גברתי.

עליזה לביא: אני רק רוצה לקרוא סיכום קצר של הדברים ולחזור ולהודות לך, גברתי השרה על העבודה הנפלאה שלך בכלל ובכל מה שקשור לרפואה של נשים, מגדר ורפואה בפרט, ועל ההירתמות שלך באמת תמיד.

עליזה לביא: הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי סבורה שיש חשיבות רבה לגילוי מוקדם של סרטן השד גם בקרב נשים צעירות מתחת לגיל 50.

עליזה לביא: הוועדה מודעת לחילוקי הדעות המקצועיים בנושא הורדת גיל הממוגרפיה ומברכת את שרת הבריאות על ההחלטה לבצע פיילוט שיבצע ממוגרפיה בנשים בגילאי 40 עד 50 למספר שנים, כדי לבדוק את התוצאה.

עליזה לביא: הוועדה מברכת על הודעת השרה כי בינואר 2015 ייצא חוזר שיסדיר את ההנחיות במקרה של רקמת שד צפופה ובהמשך הבדיקות.

עליזה לביא: הוועדה רושמת בפניה את הודעת משרד הבריאות כי יפנה לאיגודים המקצועיים הרלבנטיים ולקופות החולים, כדי שיערכו בדרכים ויפעלו להעלאת המודעות בקרב רופאי המשפחה, בנושא של ההיסטוריה המשפחתית וכל מה שדיברנו כאן.

עליזה לביא: הוועדה תחזור ותתכנס לקיום דיון בנושא ההמשך בראשית מושב החורף הבא ואני מקווה שנקבל נתונים והמלצות.

עפו אגבאריה: ואז יהיה לנו כבר את הפיילוט.

עליזה לביא: כן, יהיו לנו הנתונים של הפיילוט.

עליזה לביא: תודה רבה לכולם.