הוועדה המשותפת לוועדת המדע ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק פיקוח אלקטרוני על עצור ועל אסיר משוחרר על תנאי, כנסת 19, פרוטוקול מספר 2, 2014-11-09 10:00

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת המדע והטכנולוגיה וועדת החוקה, חוק ומשפט בראשותו של חבר הכנסת דוד רותם.

<ענת לוי: הוועדה בראשותו של - - -

דוד רותם: לא, הוועדה היא בראשותו של משה גפני.

משה גפני: הוועדה המשותפת היא בראשותי.

משה גפני: ועדת החוקה היא בראשותו של דודו רותם.

משה גפני: אני רוצה רק לסכם את הבעיות שהועלו בישיבה הקודמת: האחד זה סעיף 22א - לגבי הסמכת בעלי תפקידים טכנאים וסיירים, סעיף 22ב - דיווח המנהל לבית-המשפט, כתוב עשרה ימים והגענו להסכמה של חמישה ימים.

משה גפני: על כל פנים, נוכל בסוף לדבר על הבעיות האלה, בגלל שבחלק מהן עדיין לא הגענו להסכמה.

משה גפני: סעיף 22ג - תסקיר מעצר ביטול הוראת השעה.

משה גפני: משרד האוצר כאן?

<אמיר אדרי: כאן.

<ענת לוי: הצלחנו.

משה גפני: לא הצלחנו.

משה גפני: הם צריכים להיות כאן, אבל לא חייבים, בגלל שאני הולך להכניס בסעיף הזה - - -

<אמיר אדרי: היינו ממושמעים.

<אמיר אדרי: בדיון קודם ביקשנו לא להגיע ואושר לנו.

משה גפני: אין לי טענות למשרד האוצר בכלל.

משה גפני: אני אפילו לא זוכר שהיו לי פעם.

משה גפני: אבל טוב שאתם פה, בגלל שמשרדי הממשלה רוצים שיהיה תסקיר ולא רוצים שתהיה הוראת שעה ויש בעיה אתכם בגלל התקצוב, אז נוסיף סעיף שיחייב אתכם לתקצב.

משה גפני: חשוב שתהיה פה.

משה גפני: אז נגיע לזה.

<אמיר אדרי: בוא נדבר על זה כשזה יגיע.

משה גפני: סעיף 22ה(ב) - ביטול אי-תחולת סעיפים 60, 61.

משה גפני: אני מבקש לומר שדיבר אתי השופט שפיצר מנהל בתי-המשפט, הוא די שכנע אותי בעניין שצריך לעשות שוני – היות שמדובר גם במעצר-בית אין דד-ליין או אין זמן שבו קובעים שבו מתבטל העניין אם לא מעמידים אותו לדין – הוא שכנע אותי שבאיזוק אלקטרוני גם צריך להיות משהו דומה.

משה גפני: מה שאלך להצביע זה שנקבע זמן, בגלל לפעמים אין בכלל, לא קובעים, לא נוגעים בזה וזה לוקח המון זמן.

משה גפני: לקבוע זמן, אבל לקבוע זמן ארוך.

משה גפני: אבל שוב, גם על זה נדבר בהמשך.

משה גפני: סעיף 22ז - ביטול האפשרות של השר להכריז על מקומות מסוימים בהם לא ניתן לקיים פיקוח אלקטרוני.

משה גפני: הנושא של המקומות שבהם לשר תהיה סמכות להכריז על מקומות מסוימים, לא נקבל את זה.

משה גפני: אני מבין שחבר הכנסת רותם ואני לא נקבל את ההסכמה הזאת בה השר יכול להכריז על מקומות מסוימים שבהם לא יהיה איזוק אלקטרוני, ולכן גם על זה נדון.

משה גפני: נמשיך את הדיון.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: נקריא את 22ו ואז נוכל לדלג על 22ז, כי כאמור כבר דיברנו עליו, ונמשיך ל-22ח.

משה גפני: מה שאני מבקש, היות שביקשתי מגונדר משנה הרב יהודה יקותיאל ויזנר, הרב של שירות בתי-הסוהר, שיבוא לישיבה מכיוון שאנחנו עוסקים באיזוק אלקטרוני, האם אכן כפי שיש פה אישור של מכון צומת וכו' - האם הרב של שירות בתי-הסוהר יכול להסביר לוועדה את העניין הזה מבחינה הלכתית.

משה גפני: הרי האיזוק האלקטרוני ניתן גם בשבתות ובחגים, האם יש בעיה?

משה גפני: יש לך גם את ההזדמנות, הרב ויזנר, לתאר גם את השב"ס עכשיו, את רבנות שב"ס, האם אתה יכול לדבר בקצרה על הנושא הזה ולדבר על מה שנוגע לענייננו.

<יהודה ויזנר: רבנות שב"ס בדקה את כלל ההיבטים בפיקוח האלקטרוני בהתייחס למכשירים המכונים one-piece ו-two-pieces, ולמעשה, ישנם פתרונות הלכתיים טכניים במקומות המסוימים שישנה בעייתיות.

<יהודה ויזנר: אני יכול לומר שברוב הדברים אין בעייתיות.

<יהודה ויזנר: יצוין שרוב הבעיות אינן קיימות בהפעלה על-פי הנחיות או במידה רבה מאוד אף לא ברמת בדיעבד, אלא הרבה יותר קרוב לכתחילה.

<יהודה ויזנר: אני מדבר בהתייחס למפוקח.

<יהודה ויזנר: הנושאים שיש להקפיד עליהם – ואנחנו בעבר נתנו על זה את הדעת, והנחיות לדבר – הם בשלושה מישורים: הראשון הוא הפעלה מותאמת על-פי ההלכה של מרכז הנתונים המכונה "חמ"ל"; שניים, הפעלה מותאמת של המפוקח.

<יהודה ויזנר: נוציא דף הנחיות הלכתיות - צריכה להידלק נורה, צריך לוודא אותה, צריך לדעת שהוא לא יוצא סתם ככה מתחום המותר, כי אם הוא יוצא לכתחילה אז הוא יוצר לעצמו בעיה הלכתית.

<יהודה ויזנר: אלא אם כן הורשה בחלונות מותרים; והדבר השלישי, - - -

משה גפני: הוא ידע מזה?

<יהודה ויזנר: הוא ידע, סיכמתי עם אולג.

משה גפני: אולג, מי זה?

<יהודה ויזנר: זה שאחראי אצלנו על הקמת החפ'ק.

משה גפני: לא, אני צריך שם ותפקיד, עם מי סיכמת?

משה גפני: אנחנו פה בוועדה של הכנסת.

<יהודה ויזנר: בסדר.

<יהודה ויזנר: עם הגורמים המקצועיים שמפקחים על הפיקוח האלקטרוני.

משה גפני: זאת אומרת, אם מישהו מקבל איזוק אלקטרוני והוא לא רוצה לחלל שבת, נניח, או שהוא כן רוצה, לא משנה, אבל הוא ידע שאם הוא עושה א', ב', ג', הוא מחלל שבת.

משה גפני: הוא מקבל דף כזה?

<יהודה ויזנר: כן, הוא ידע.

<יהודה ויזנר: ואם הוא פועל על-פי הנחיות הוא לא יחלל שבת.

משה גפני: זאת אומרת, זה שיצא שלא כמתוכנן - -

<יהודה ויזנר: כולל היתרים ברמה של - - -

משה גפני: - - אז הוא יעשה שתי פעולות: א', הוא יעבור על הוראות השב"ס, הוא יעבור על ההוראות שניתנו לו בבית-המשפט והוא יעבור על חילול שבת.

<יהודה ויזנר: נכון.

<יהודה ויזנר: אנחנו הולכים לפי סדר אחר, אבל בסדר.

משה גפני: לא, הלכתי מהקל אל הכבד.

<יהודה ויזנר: הנושא השלישי הוא יישום הנחיות על-ידי החברה המפעילה.

<יהודה ויזנר: מצוין שגם ב- one-pieceיש לחברה מכשיר אחד לחוץ-לארץ ואחד לישראל, בהנחה שבישראל יש העניין של שבת.

<יהודה ויזנר: בחוץ-לארץ אין, באמת כל המכשירים אותו דבר.

<יהודה ויזנר: יש בידי רבנות השב"ס יכולת, כמו שנתבקשנו, לוודא את זה, לפקח, לדרוש מדי שנה בדיקה, עשינו את זה ונעשה את זה אם נידרש.

<יהודה ויזנר: כל זה אמור לגבי הדור הזה.

<יהודה ויזנר: כל מה שאומר, שאמרתי, אני לא מתייחס ל-GPS, שזה מחוץ לדיון כעת, שהוא בנושא ההלכתי - - -

משה גפני: למה צריך פיקוח כל שנה?

<יהודה ויזנר: הבדיקה?

משה גפני: למה צריך את הבדיקה כל שנה?

<יהודה ויזנר: כשאני נותן תעודת הכשר או מסמך שלי אני בודק לפחות כמה פעמים בשנה.

<יהודה ויזנר: אני לא מוציא חתימה מתחת ידי סתם.

משה גפני: זאת אומרת, מה שאתה אומר זה שאם עכשיו אנחנו הולכים לחוק קבוע – עד היום לא היה חוק קבוע, הייתה הוראת שעה שהוארכה ארבע פעמים – אם אנחנו הולכים לחוק קבוע - - -

דוד רותם: אנחנו צריכים להשאיר את זה בהוראת שעה.

משה גפני: את החוק?

דוד רותם: כן.

משה גפני: לא.

אורית סטרוק: למה?

משה גפני: לא.

משה גפני: אי-אפשר כבר בהוראת שעה, זה דבר שהוא לא חוקתי אפילו.

משה גפני: אבל אם אנחנו הולכים לחוק הקבוע, מה שהממשלה מביאה, נצטרך להוסיף את הסעיף הזה שתהיה בדיקה לגבי הנושא של שבת וחגים, של רבנות שב"ס לפחות פעם בשנה.

משה גפני: מי אחראי על זה?

<אולג גופרמן: - - -

<יהודה ויזנר: אין דבר כזה.

משה גפני: מה?

משה גפני: רגע, אפשר להסתכל עלי.

משה גפני: מי אחראי על זה?

משה גפני: מי אחראי על האיזוק האלקטרוני בשב"ס?

משה גפני: יש בעיה להכניס סעיף כזה?

<ציון שי: בחוק?

משה גפני: בחוק, כן.

<ציון שי: אפשר להכניס את זה.

<ציון שי: נעשה את זה באופן אוטומטי.

משה גפני: בסדר, צריך להוסיף, חצי משפט.

<פרומית כהן: צריך כל שנה אם זו אותה טכנולוגיה?

<בן ציון: זו אותה מערכת.

<יהודה ויזנר: אני נותן תעודת כשרות גם למטבח, נותן כל שנה, אני מחליף אותה בערב ניסן.

<שמעון בר גור: בהנחה שלא יהיה שינוי אז לא צריך.

<בן ציון: כן, אבל אתה מפקח על האוכל כל שנה, כל השנה.

<בן ציון: פה המכשיר לא - - -

<יהודה ויזנר: חבר'ה, אם דורשים ממני - - -

משה גפני: רק שנייה.

משה גפני: למה אתם מדברים בינכם לבין עצמכם?

משה גפני: תגידו לי, אני רוצה לדעת, צריך או לא צריך?

<שמעון בר גור: למה צריך אם אין שינוי?

<שמעון בר גור: כל זמן שאין שינוי במכשור אז לא צריך, אין צורך.

משה גפני: יש שינוי, הולך להיות שינוי דרמטי, יש חוק.

משה גפני: ברגע שזה יאושר בקריאה שנייה ושלישית במליאת הכנסת, יש חוק לראשונה במדינת ישראל שיש איזוק אלקטרוני, פיקוח אלקטרוני.

משה גפני: והמשמעות של העניין שזה יכול לעבור שינויים רבים, זה יכול להיות עם GPS וזה יכול להיות בטלפון קווי, וזה יכול להיות באופנים שונים, והטכנולוגיה כל הזמן מתקדמת, כולכם יודעים את זה.

משה גפני: גם החברה שמפעילה, גם אתם, ויכול להיות שיבוא שר לביטחון פנים או שיבוא מפכ"ל או שיבוא נציב שב"ס, ויגיד: אני רוצה עכשיו יותר מתקדם.

משה גפני: יש חוק ויש לו אפשרות לעשות את זה.

משה גפני: אני שואל, האם אפשר להכניס את העניין הזה?

משה גפני: בגלל שיש גם כאלה שהם אסירים שומרי מצוות, שיהיה כתוב שלפחות אחת לשנה בודקים.

<שמעון בר גור: או בכפוף לשינוי הטכנולוגיה.

משה גפני: או בכפוף לשינוי שיהיה באישור של רבנות שב"ס.

משה גפני: אני לא מבקש שרבני הבד"צ יעשו את זה, הרב של השב"ס, הרבנות של השב"ס.

<ציון שי: לכן אנחנו אומרים: בכפוף לשינויים טכנולוגיים.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: בסדר גמור.

<ציון שי: אין בעיה.

משה גפני: תצטרכי להוסיף את זה, נראה איפה ונתאם את הנוסח אתם.

<יהודה ויזנר: הדגשתי שכל זה אמור על הטכנולוגיה הקיימת, אינו מתייחס ל- GPSשצריך התייעצות וצריך - - -

משה גפני: בסדר, לכן הם אומרים בעצמם שצריך: כפוף לשינויים הטכנולוגיים, בוודאי, ברגע שיש שינוי צריך את האישור הזה, וזה לא אחת לשנה אלא ברגע שנעשה שינוי.

משה גפני: נכון?

משה גפני: תתקנו אותי אם אני טועה.

<שמעון בר גור: שינוי טכנולוגי מהותי, מקובל עלינו.

משה גפני: בסדר, אז צריך שיהיה פיקוח אחת לשנה או בשינויים טכנולוגיים מהותיים.

משה גפני: הרב ויזנר, עוד משהו לגבי רבנות שב"ס?

משה גפני: חברי הכנסת - - - כשמגיעים לזה אז שנדע בקשר לרבנות, הדתיים שבינינו.

משה גפני: טוב, לא חשוב.

<יהודה ויזנר: רבנות שב"ס נותנת שירותים לכולם, ללא הבדל דת, גזע ומין.

דוד רותם: מי פה דתי?

משה גפני: דווקא כולם חברי כנסת דתיים פה.

דוד רותם: איך אמרת לי פעם?

דוד רותם: שאני לא דתי בכלל.

משה גפני: לא, לגבי השב"ס אתה דתי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: תמשיכי הלאה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: "תחולת הוראות 22ו.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: הוראות סעיפים 47, 48(ב1) עד (ה), 49 עד 51 ו-55 יחולו בשינויים המחויבים גם על מעצר בפיקוח אלקטרוני.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: " נעמה, אולי תסבירי.

דוד רותם: מה זה הסעיפים האלה?

משה גפני: רק שנייה, לפני זה, הרב ויזנר, אתה הולך?

משה גפני: ראיתי שסגרת את התיק.

<יהודה ויזנר: לא.

משה גפני: אתה פה.

משה גפני: בגלל שאני הולך להציע בסוף, גם דיברתי עם מנהל בתי-המשפט, יש לנו את הבעיה שמתגלגלת מוועדת החוקה עוד מתקופתו של שאול יהלום שהיה יושב-ראש הוועדה, לגבי שני ימי חג ושבת.

<יהודה ויזנר: ראש השנה.

משה גפני: כן, שני ימי ראש השנה ושבת.

משה גפני: אמרתי שני ימי חג, הכוונה לראש השנה.

משה גפני: יש שלושה ימים ואי-אפשר לפגוע בעניין הזה, בן-אדם לא יכול להיות סתם, הרי הוא נעצר ואחרי זה ביום ראשון בבוקר יבוא שופט וישחרר אותו בערובה.

משה גפני: יכול להיות שנבקש בחוק, אני צריך לבוא בדברים.

משה גפני: הוא אמר לי גם שזה רעיון טוב, שבמקרים שעציר מבקש, הוא יקבל איזוק אלקטרוני לשלושת הימים האלה.

משה גפני: זה לא יפתור את כל הבעיה, אבל יפתור חלקית.

משה גפני: יש לי נקיפות מצפון, הייתי חבר בוועדת החוקה ולא היה פתרון לעניין הזה.

משה גפני: יש אנשים שמחללים שבת, בסופו של דבר חלק גדול ללא צורך.

<יהודה ויזנר: המציאות היום היא שביום השני של ראש השנה הם מוסעים, מי שרוצה, - - -

משה גפני: כן, אני יודע את ההנחיה של גרוניס שניסה באמת לצמצם את זה, ואני משבח אותו על כך, אבל זה לא פותר את הבעיה.

<יהודה ויזנר: יש פתרונות.

משה גפני: אז תדע שאני מתכוון להעלות את העניין הזה.

<יהודה ויזנר: אם אתה רוצה שאשאר.

משה גפני: אני חושב שחשוב, אני לא יודע, תלוי בזמן שלך.

משה גפני: הייתי צריך אותך לסעיף הזה, אבל איך שאתה רוצה.

משה גפני: הלאה, הסבר.

<נעמה פויכטונגר: בסעיף 22ו יש יבוא מסוים של סעיפים אחרים מתוך חוק המעצרים להקשר של הפיקוח האלקטרוני.

<נעמה פויכטונגר: מדובר בסעיפים שמסדירים את כל הנושא של ערובה, ערובה שיש למישהו שנמצא במעצר-בית, הסדרים שנוגעים לערב, להמצאת הערובה.

<נעמה פויכטונגר: מכיוון שפיקוח אלקטרוני בעצם יכול להתלוות גם - - -

משה גפני: מה זה "בשינויים המחויבים"?

<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, שאם כתוב שם גורם ממונה שבמקרה הזה הוא גורם אחר, זה - - - שהם מובנים מאליהם.

משה גפני: יש בעיה עם זה?

<נירה לאמעי-רכלבסקי: לא.

משה גפני: הלאה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: במקרה שהשופט ירצה להחיל ערובה.

משה גפני: בסדר, הלאה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: 22ז זה בעצם סעיף שכבר השתהינו עליו.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: זה הסעיף של הצו.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אז אני עוברת ל-22ח -

משה גפני: יש הערות?

<נירה לאמעי-רכלבסקי: הייתה לנו הערה כללית לגבי הכשירות או ההכשרה או הדרגה של אותו מנהל שיש לו, כאמור, סמכויות נרחבות, גם אישורי יציאה בעצם ממעצר, קביעת תוכניות לליווי סוציאלי של מפוקחים, הוא גם קובע את תוכנית הליווי הסוציאלי וגם מפקח על ביצוע התוכנית האמורה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: והטענה הייתה שיכול להיות שאנחנו צריכים כאן מישהו שיש לו הכשרה מסוימת, בין אם בעבודה סוציאלית או בקרימינולוגיה או ידע משפטי.

משה גפני: בבקשה.

<שמעון בר גור: אם אני לא טועה, אני חושב שההסתייגויות היו לגבי הסעיף הבא, לגבי מי שמחליט.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: ההערה הייתה גם לגבי הממונה הזה ביתר שאת, כי שם יש סמכויות מעין שיפוטיות.

<נעמה פויכטונגר: יש לו סמכויות.

<שמעון בר גור: פה אנחנו מתנגדים.

<שמעון בר גור: בסופו של דבר שב"ס אחראי על הניהול, שב"ס מפעיל יחידות שונות, אורגניות שונות.

<שמעון בר גור: אני מציע להשאיר את הנושא הזה בתחום הניהול של נציב בתי-הסוהר ולא לקבוע פה תנאי כשירות ספציפיים, מה גם שאין פה איזושהי סמכות שיפוטית או מעין שיפוטית של אותו אחד.

<שמעון בר גור: זו סמכות מינהלית כמו מפקד בית-סוהר, מפקח יחידת צור, הממונה על עבודות שירות.

<שמעון בר גור: אני לא חושב שפה יש מקום לקבוע תנאי כשירות.

משה גפני: מה ההגדרה של סוהר בכיר?

<שמעון בר גור: סגן גונדר ומעלה.

<פרומית כהן: שהוא ממונה רק בסמכות השר.

<שמעון בר גור: הוא ראש היחידה.

משה גפני: מאיפה אני יודע שזה סגן גונדר ומעלה?

<שמעון בר גור: כי זה רשום בפקודת בתי-הסוהר, זו ההגדרה.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: זה סוהר בכיר.

<שמעון בר גור: כן.

משה גפני: בבקשה.

<גיל שפירא: בהתייחס לסעיף קטן (ג), חשוב לחדד כאן אולי איזושהי נקודה ואולי צריך לשנות כאן את הניסוח.

<גיל שפירא: סעיף קטן (ג) מדבר על מצבי חירום למעשה, שבהם נדרשת יציאה שלא ניתן לקבל לגביה אישור של בית-משפט.

<גיל שפירא: זה יכול להיות עניין של צורך רפואי דחוף או דברים שלפעמים נעשים בשעות שאין זמינות מלאה או שלא יודעים למי לפנות.

<גיל שפירא: לכן, אנחנו מציעים: א', אולי שתהיה גם אפשרות לפנות בעניין הזה לא רק למנהל אלא אם יש קצין תורן או כל גורם אחר שמאייש 24 שעות ביממה, וגם אפשרות של פרסום דרכי תקשורת לעניין הזה, כי אדם - - -

<שמעון בר גור: המשל"ט יהיה 24 שעות.

<גיל שפירא: אבל הוא לא רשאי לאשר.

<גיל שפירא: מי שרשאי לאשר לפי הסעיף זה רק המנהל.

<שמעון בר גור: - - -

<גיל שפירא: אין לי בעיה, אני רק מעלה את זה, מחדד את הנקודה הזו.

<גיל שפירא: כי צריך לקחת בחשבון שלפעמים מדובר כאן באמת בחיי אדם או בדברים שמתרחשים בשעת לילה או בשעה שאין זמינות מלאה, אז צריך להתייחס כאן גם לאפשרות שאולי מישהו שהוסמך על-ידי המנהל או סגנו או מישהו אחר שיכול לתת פתרון, מענה, אם המנהל למשל לא נמצא בארץ.

משה גפני: מה קורה אם ההוא קיבל התקף שצריך לקחת אותו עכשיו לבית-חולים, המנהל ישן.

<גיל שפירא: וגם למי להתקשר.

<גיל שפירא: צריך גם פרסום - - -

<שמעון בר גור: יש משל"ט ויש טלפון מול המנהל, זה נותן תשובה.

<שמעון בר גור: בשביל האישור הטלפוני הזה לא צריך, עם כל הכבוד, תנאי כשירות.

<גיל שפירא: שמעון, אני לא מבקש תנאי כשירות.

<שמעון בר גור: לא, בסדר.

משה גפני: שמעון, תראה, היות שמדובר בחקיקה, אני לא יודע מה צריך ומה שלא צריך, תגיד לי מה קורה אם אחד מאלה עם האיזוק האלקטרוני קיבל התקפה, התקפה שמסכנת את חייו, או שאפילו לא מסכנת את חייו, אבל התקפה שלדעת כולם הוא חייב לטוס עכשיו לבית-החולים – סתם דוגמה, זה יכול להיות גם דוגמאות אחרות – והמנהל ישן כדרכם של בני-אדם שהם נוהגים לישון מפעם לפעם.

<שמעון בר גור: כבוד היושב-ראש, תנאי הכשירות לא יגרמו לבן-אדם להיות ער או לא ער.

<פרומית כהן: לא, הוא לא מדבר על תנאי הכשירות.

<גיל שפירא: זה לא קשור לתנאי כשירות בכלל.

משה גפני: תנאי כשירות קיבלתי.

משה גפני: נדבר על זה בסעיף הבא.

משה גפני: אומר מהסנגוריה הציבורית, הוא מעלה טענה שאני חושב שהיא טענה נכונה.

<שמעון בר גור: בסדר, מקובל.

משה גפני: לא, מקובל זה לא מספיק בגלל שאנחנו צריכים לתקן את החוק, לכתוב את זה בחוק.

משה גפני: מה אתה מציע לכתוב?

משה גפני: איך פותרים את הבעיה?

משה גפני: על-פי החוק, אם החוק הזה עובר ככה, אי-אפשר לשלוח אותו, אם שולחים אותו לבית-חולים עוברים על החוק בגלל שהמנהל ישן.

<קריאה: מעירים אותו.

משה גפני: מעירים אותו, תודה רבה.

משה גפני: אז אני מציע שנכתוב את זה בחוק, שאם המנהל ישן נעיר אותו.

<שמעון בר גור: אדוני, שירות בתי-הסוהר עובד 24 שעות ביממה, זה לא המקרה, אני לא חושב שזה צריך להיות כתוב בחוק.

<שמשון וייס: הוא לא נותן שירות 24 שעות ביממה.

<שמשון וייס: כשחברי פה אומר להתקשר למשל"ט, אז מהניסיון בשטח שכשיש איזושהי בעיה דחופה ומתקשרים למשל"ט אז תחכה לבוקר, הקצין התורן לא יכול לאשר.

<שמעון בר גור: אפשר להכשיר מי מטעמו אבל - - -

משה גפני: יש לי רק בקשה, אל תתעקשו סתם, אני אתכם.

משה גפני: זה לא שאתם יושבים בצד אחד של המתרס ואני בצד השני.

משה גפני: היות שמדובר על חקיקה, הסמכות בחוק כדי להוציא את האיש הזה לבית-חולים – סתם, זה יכול להיות גם דוגמאות אחרות פחות קיצוניות וחמורות – הם רק בידי המנהל, בידי איש אחד בלבד.

משה גפני: ואני שואל, למה לא במצבי חירום להוסיף עוד מישהו שיוכל במצב כזה גם לתת אישור?

<קריאות: - - -

<שמשון וייס: אפילו שלא במסגרת שעות הפעילות, רק במצבי חירום.

משה גפני: אני מדבר שלא בשעות הפעילות, מדובר על אחד שקיבל התקף, שהוא צריך ללכת לבית-חולים, מה הוא, - - -

<קריאות: - - -

משה גפני: סליחה, רגע, דקה, חברת הכנסת אורית סטרוק.

משה גפני: מה זה?

משה גפני: אין לכם דרך ארץ לחברי כנסת.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: סתם, סתם.

אורית סטרוק: אני אומרת שזו לא שאלה אם אתה מוסיף עוד אדם, אלא אם אתה קובע בחוק את החובה של אותו אדם להיות זמין, כי הזמינות פה היא השאלה.

משה גפני: אבל אם המנהל ישן או בחו"ל?

אורית סטרוק: יכול להיות שיהיו לך עשרה אנשים – עזוב ישן, הרי הם לא כל הזמן זמינים לטלפונים, לפניות, לפקסים, אתה צריך לקבוע בחוק את הזמינות שלו ברמה מאוד גבוהה.

<שמעון בר גור: אדוני, אין בעיה - - -

משה גפני: אז למה שלא יהיה גם הסגן שלו במקרי חירום שיוכל גם לתת או מישהו - - -

<שמעון בר גור: כל מי שהוסמך מטעמו.

אורית סטרוק: זה לא משנה אם יהיה לו סגן, זה משנה שיהיה לו סגן, אבל מה שיותר חשוב, שתהיה לו חובה להיות זמין.

דוד רותם: משרד המשפטים רוצה להגיב.

<קריאות: - - -

משה גפני: רבותי, סיכמנו כבר שזה לא כולל פה שלומדים בחברותא, מה לעשות.

משה גפני: נעמה, בבקשה.

<נעמה פויכטונגר: לפני שאתייחס רגע לפתרון הפרקטי, אני רק רוצה להגיד משהו על הרקע של הסעיף.

<נעמה פויכטונגר: נכון להיום המצב הוא שבהיעדר הסעיף הזה, היום רק בית-המשפט מוסמך לאשר חלונות.

<נעמה פויכטונגר: התוכנית הרי פועלת כמה וכמה שנים, והיו מצבי חירום ואנשים יצאו לחדר מיון.

<נעמה פויכטונגר: במקרים כאלה, בהיעדר אפשרות להסדיר את זה מלכתחילה, קודם כול תמיד יש עניין של מדיניות האכיפה או נרשמת הפרה, מבררים לראות מה קרה בהפרה, יש תעודה מחדר מיון, ממילא הרשויות לא מתייחסות לזה כהפרה.

<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת שבדיעבד אדם לא יינזק במצב הזה.

<נעמה פויכטונגר: אלא שאנחנו רוצים להסדיר את זה מראש, אנחנו לא רוצים פתרונות שבדיעבד.

<נעמה פויכטונגר: ולכן, בהצעת החוק באמת הוכנסה מלכתחילה סמכות למנהל.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו כן רואים בסמכות סמכות חריגה כי בעצם הוא נכנס בנעליו של בית-משפט שהורה על מעצר בתנאי פיקוח אלקטרוני, זה מאפשר לו עוד חלון בשיקול דעת עצמאי של גורם מינהלי.

<נעמה פויכטונגר: זה לא דבר של מה בכך, ולכן, גם אם אני מסכימה שצריך פתרון כמנהל, אף פעם אי-אפשר להבטיח את זמינותו המלאה.

<נעמה פויכטונגר: אני לא חושבת שאפשר להסכים שבחוק זה יהיה איזשהו גורם אחר שלא זיהינו אותו, שלא קבענו את דרגתו, כי הסמכות היא סמכות כבדה.

<נעמה פויכטונגר: בעיני גם במישור הפרקטי - - -

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: הנציב שממנה את המנהל.

משה גפני: אנחנו יכולים להוסיף שהנציב יכול למנות עוד אדם שהוא הסגן של המנהל או לא חשוב מה, אדם שמראש הוא יודע מיהו, למקרי חירום כפי שמופיעים בסעיף ג(1)(א).

משה גפני: במקרה והמנהל איננו זמין להוסיף את זה.

<נעמה פויכטונגר: אז מי יהיה האדם?

משה גפני: שהנציב הסמיך.

<קריאות: - - -

<נעמה פויכטונגר: הממונה עצמו.

משה גפני: ואז אנחנו פותרים את הבעיה שאת מעלה שהיא בעיה נכונה.

משה גפני: בבקשה.

<שמעון בר גור: אין לנו בעיה עם זה.

<שמעון בר גור: אני גם חושב שמיותר שהנציב יסמיך.

<גיל שפירא: ברור, שהמנהל.

<שמעון בר גור: אפשר שהאצלת סמכות מהמנהל לפקוד.

<שמעון בר גור: לא צריך בכל דבר ללכת למעלה.

משה גפני: בסדר, רק למקרי חירום שבהם יש צורך דחוף והוא לא זמין.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: עדיף שהנציב יסמיך אם אנחנו כותבים בחוק.

משה גפני: עדיף שהנציב יעשה את זה.

משה גפני: פעם אחת, זה הכול, זה לא - - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: עדיף שהנציב יסמיך, הרי בכל מקרה הסמכות - - -

<נעמה פויכטונגר: גם אני מציעה שיהיה כתוב שזה רק כשהמנהל משום מה לא יכול לתת מענה.

<נעמה פויכטונגר: לא שיש מקום - - -

משה גפני: נכון, לא זמין.

<גיל שפירא: נבצר ממנו, כן.

משה גפני: בסדר.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: ועדיין יהיו מקרים שאדם יקבל התקף לב ויזמינו אמבולנס ויהיה חיווי על הפרה ויבדקו אותו, ובכל מקום בחוק הזה - - -

<גיל שפירא: ברור, אבל זה יכול לצמצם.

משה גפני: אבל מאוד חשוב שהמחוקק נתן את דעתו לעניין וזה גם מופיע בחוק.

משה גפני: אז גם אם לא מוצאים אף אחד מהם ושולחים אותו לחדר מיון, תמיד יוכלו להגיד שהמחוקק נתן את דעתו בהסכמת כולם שבמקרה חירום כזה יש עוד סמכות שאין אותה במקרה רגיל.

<גיל שפירא: כולל את עניין הזמינות, אדוני?

משה גפני: כן, ודאי.

משה גפני: בבקשה.

<רותם אפודי: אני רוצה להתייחס בבקשה - - -

משה גפני: בפעם הקודמת היה מישהו אחר.

<רותם אפודי: היה דיאמנט מחיפה.

<רותם אפודי: אני לא כל כך יודעת אם דיברתם לעניין הסעיף הקודם, לעניין המכסות של אסירים משוחררים מול עצורים, דובר?

<נעמה פויכטונגר: כן.

<עדי שגב: כן.

משה גפני: לא סיכמנו עדיין, אבל דובר.

<רותם אפודי: לא אוסיף, אני רק רוצה לומר שזו בעיה מאוד גדולה אצלנו.

משה גפני: אבל אנחנו לא דנים בזה עכשיו, נדון בזה.

<רותם אפודי: אבל לעניין סעיף (4) - קביעת תוכניות פרטניות, לגבי אסירים משוחררים מי שקובע את תוכניות השיקום זו הרשות לשיקום האסיר.

<נעמה פויכטונגר: אבל זה כתוב בחלק הבא של החוק, עוד לא הגענו אליו.

משה גפני: איפה (4)?

<גיל שפירא: ב-22ח(ב)(4).

משה גפני: לא הבנתי, מה זה 22ח(4)?

<רותם אפודי: קביעת תוכניות פרטניות לליווי סוציאלי, דובר שזה בסמכות המנהל, אז אני רוצה שיובהר שזה לא לעניין אסירים משוחררים, זה לעניין עצורים.

<נעמה פויכטונגר: אדוני, בסעיף 13א רבתי (ב) בחלק הבא של החוק יש התייחסות מפורשת לאסירים ולחוות דעת של הרשות לשיקום האסיר.

<רותם אפודי: תודה.

משה גפני: היועץ המשפטי, יואל.

<יואל הדר: יש לנו כנראה תקלה שלנו פה.

<יואל הדר: הנציב לא ממנה קצינים בכירים, סוהרים בכירים, אלא השר, אז צריך לתקן גם בסעיף 22.

משה גפני: לא יודע.

<יואל הדר: פקודת בתי-הסוהר קובעת.

משה גפני: לא מעניין אותי, דבר עם השב"ס, אם יש הסכמה אז זה בסדר.

<פרומית כהן: הנציב ממנה והשר מאשר.

<נעמה פויכטונגר: התפקיד עצמו?

<נעמה פויכטונגר: גם לתת לו את התפקיד?

<יואל הדר: כן, השר.

משה גפני: בסדר, מה שתסכימו ביניכם מקובל עלי.

<יואל הדר: אז זה גם לגבי האיש עצמו המנהל וגם ממלא מקומו.

משה גפני: למה הייתה לכם תקלה בעניין הזה?

<יואל הדר: כי פספסתי את זה.

משה גפני: חשבתי שמישהו בשב"ס נגד השר.

<יואל הדר: לא, לא.

משה גפני: לא?

משה גפני: למה באמת לא?

משה גפני: לא חשוב.

<פרומית כהן: זה פשוט איך שהחוק מנוסח בפקודת בתי-הסוהר.

<יואל הדר: אנחנו בני-אדם.

<נעמה פויכטונגר: מוסכם שנבהיר את זה מול היועצת המשפטית בנוסח?

משה גפני: כן.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: קבענו כרגע איזשהו נוסח שאני מבינה שקיבלתי אישור לגביו מכם, לגבי ההסמכה של נציגי החברות המפעילות בשטח, זאת הסמכה של הנציב.

<יואל הדר: אז זה בסדר.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: האם זה משליך גם על זה?

<יואל הדר: זה משהו אחר, זה לא קשור.

<נעמה פויכטונגר: הדרגות הבכירות, הפקודה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: כי שם זה לא הגיוני שהשר יתחיל להסמיך סיירים וטכנאים, שם כתבתי את הנציב.

משה גפני: את צודקת.

משה גפני: תגיעו להסכמה לגבי הנוסח.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: שם אין צורך מבחינתכם לשנות את זה.

<יואל הדר: לא, רק לגבי מינוי של קצינים בכירים, משטרה, שב"ס, זה השר.

משה גפני: בסדר.

<אריאל סיזל: יש לנו את המודל הזה לגבי מי הממונה.

<אריאל סיזל: הממונה, כתוב שם: השר ממנה את הממונה, אני חושב שגם למנהל היחידה זה יהיה.

<יואל הדר: אז זה אותו דבר, אנחנו קוהרנטיים לגבי העניין הזה.

משה גפני: בסדר, מקובל עלי, אבל שלא יתנהל ויכוח על העניין הזה, תגיעו להסכמה עם השב"ס.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: לצורך סעיף 22ח הסגן בעצם מופיע בחוק רק לעניין איזושהי נבצרות של המנהל.

משה גפני: זה לא חייב להיות הסגן.

משה גפני: זה יכול להיות כל אחד שימנו אותו.

משה גפני: לכאורה זה הסגן, אבל כל אחד שימנו אותו, שמתאים לעניין הזה, שבשעת חירום הוא יהיה זה שמוסמך לאשר את היציאה שלו.

<יואל הדר: מי שימונה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: זה אדם שהשר מאשר אותו מלכתחילה.

משה גפני: כן.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: עוד הערות?

<פרומית כהן: אז זה לא יהיה הסגן שלו.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: לא בהכרח נקרא לזה "סגן".

משה גפני: לא סגן, מי שהסמיכו אותו.

משה גפני: בבקשה.

אורית סטרוק: אולי פספסתי, אבל דיברנו בישיבה הקודמת על הנושא של יציאה ללימודים של בגירים כמו קטינים, מה קרה עם זה?

אורית סטרוק: זה ב- 22ד(1)(ג)(2).

משה גפני: את זה לא כתבת.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: דיברנו על זה בוועדה.

משה גפני: לא קיבלנו החלטה.

משה גפני: סיכמנו עם זה משהו בסוף?

<נירה לאמעי-רכלבסקי: לא, היה איזשהו דיון קצר ולא התקבלה בעניין הזה החלטה.

משה גפני: לכם הייתה איזו החלטה לגבי לימודים?

משה גפני: מה שחברת הכנסת סטרוק מעלה.

<נעמה פויכטונגר: דיברנו בדיון שלימודים של בגירים מבחינת רמת האינטרס, לטעמנו, לא מספיקה כדי שהחוק יגדיר בפירוש.

משה גפני: ועבודה?

<נעמה פויכטונגר: עבודה נכנסת להצעת החוק.

משה גפני: למה?

משה גפני: במה זה שונה?

משה גפני: מה שונה עבודה?

<נעמה פויכטונגר: עבודה - בדרך כלל מדובר על אדם שצריך לפרנס את משפחתו, ואנחנו רוצים לאפשר למשפחה להמשיך להחזיק מעמד.

<נעמה פויכטונגר: מה גם שעבודה זו מסגרת ששומרת על אדם קצת יותר ממושמע מאשר סטודנט שיושב בקמפוס ובקפיטריה.

משה גפני: ולימוד בבית-ספר תיכון?

<שמשון וייס: זה קטין.

<נעמה פויכטונגר: לימוד בבית-ספר תיכון נכנס למעשה כשאנחנו מדברים על לימודים של קטינים.

<נעמה פויכטונגר: אין הרבה בגירים בבתי-ספר תיכוניים.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: את זה אפשר לתקן.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אני חייבת להגיד לכם שאני מופתעת אפילו מהיציאה לעבודה, כשאני חושבת על זה שאתם - -

<נעמה פויכטונגר: זה נכון שזה לא מובן מאליו.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: - - מטילים על שופט משימה להחליט שהאדם הזה לא ראוי לשחרור בערובה, הוא מסוכן מדי בשביל זה, ואז אתם מאפשרים יציאה לעבודה.

<נעמה פויכטונגר: אני מסכימה שזה לגמרי לא מובן מאליו.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: זה קצת מפליא אותי.

<נעמה פויכטונגר: למעשה, יציאה לעבודה יכולה להיות בטעמים החריגים בסיפה, אם שופט חשב שיהיו לו סיבות מיוחדות.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: פה בעצם אומרים לשופט: תגיד קודם כול שהאדם הזה מסוכן ולכן איננו יכול להשתחרר בערובה, וזה אחרי שקבעתם מסוכנות שלו.

משה גפני: אבל אני לא רוצה למנוע יציאה לעבודה, אני חושב שזה בסדר.

<שמשון וייס: העבודה הרבה פעמים זה גורם שדווקא מפחית מסוכנות.

משה גפני: לא בטוח.

משה גפני: אבל אני מסכים אתך שאת המסוכנות - - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אני רק תוהה איך השופטים יסתדרו עם זה, אבל זה השטח יגיד.

<קריאות: - - -

אורית סטרוק: יש פה עניין שאדם יהיה במסגרת, אחד, ושאם הוא באמת לא חייב להיות מאחורי סורג ובריח הוא יוכל לעשות את הדברים האלמנטריים שלו, ואם זה סטודנט או תלמיד ישיבה, הדברים האלמנטריים שלו זה לצאת ללימודים.

אורית סטרוק: השופט, אגב יוכל להחליט שהוא כל כך מסוכן שהוא לא יכול לצאת ללימודים, אז זו תהיה החלטה של השופט.

<נעמה פויכטונגר: נכון, אבל כשאנחנו מונים את זה בחוק בין הדברים של ה-mainstream של חלונות פיקוח, לטעמנו זו פתיחה רחבה מדי של הפתח.

<נעמה פויכטונגר: חיים של סטודנט, אני מניחה שכל מי שזוכר הם לא מסגרת שמגבילה - לא את מה שאתה עושה, לא איפה שאתה נמצא, לא מי נמצא אתך.

<נעמה פויכטונגר: סטודנט הוא סטודנט, אף אחד לא בודק אם הוא נמצא בשיעור או לא נמצא בשיעור, עם מי הוא מסתובב בקמפוס.

<נעמה פויכטונגר: הפיקוח האלקטרוני ניתן משום שאנחנו סבורים שמדובר בבן-אדם שזקוק לפיקוח באמת הדוק.

<נעמה פויכטונגר: אגב, באופן תיאורטי - - -

אורית סטרוק: אז איך הוא יוצא לעבודה?

<נעמה פויכטונגר: אז עבודה זו באמת איזושהי וריאציה חריגה.

<שמשון וייס: בפיקוח.

<נעמה פויכטונגר: אגב, לגבי מקום עבודה, אפשר לקבוע ערב שרואה שהוא בעבודה, אפשר לקבוע שהמנהל של - - -

משה גפני: אז גם באוניברסיטה.

אורית סטרוק: אז גם לגבי לימודים אפשר לקבוע את זה.

<נעמה פויכטונגר: המרצה יהיה הערב שלו?

<שמשון וייס: סטודנט אחר.

אורית סטרוק: גם לגבי מקום לימודים.

אורית סטרוק: אני לוקחת כדוגמה תלמיד ישיבה, יש בעיה שהוא ילך לישיבה וילמד, ויהיה מישהו שיפקח שהוא ישב שם בבית-המדרש ולומד?

אורית סטרוק: מה הבעיה עם זה?

<נעמה פויכטונגר: יהיו חלונות פיקוח לתלמידי ישיבה, על פניו אנחנו סבורים שזה בעייתי.

<יואל הדר: נעמה, תסקיר המבחן יכול להיות - - -

אורית סטרוק: השופט הרי ישאל, נעמה, השופט הרי לא יחליט על דבר כזה בלי לבדוק על איזה תנאים מדובר, איזה מקום לימודים זה.

<נעמה פויכטונגר: בדיוק בשביל זה יש את תסקיר המעצר שאמור לתת לנו את כל המידע על האדם הזה, על המסגרות שהוא נמצא בהן.

משה גפני: ואם נכתוב שחוץ ממקום העבודה, שזה בסדר מבחינתי, שגם במקום הלימודים יש פיקוח, שהמסגרת היא מסגרת סגורה כי יודעים איפה היא.

<נעמה פויכטונגר: אם הוועדה עומדת על זה, נדמה לי, אני לא יודעת מה - - -

משה גפני: אנחנו עוד לא עומדים על שום דבר, אנחנו רוצים לעשות דברים הגיוניים.

<נעמה פויכטונגר: זו לא עמדה מתואמת בינינו, אבל אני רוצה להציע.

משה גפני: אם יש מצב שבו יש לו מסגרת לימודים ברורה משעה זאת עד שעה זאת, והמסגרת היא מסגרת מפוקחת, האם אי-אפשר להכניס את זה בחוק?

משה גפני: הרי אנחנו רוצים שהוא יהיה במסגרת.

אורית סטרוק: דווקא את ישר הולכת לסטודנט.

אורית סטרוק: תראי, יש אנשים למשל שלומדים מקצוע - - -

<נעמה פויכטונגר: זו הדוגמה שאת נתת.

אורית סטרוק: בסדר, אבל את לקחת מישהו מהאוניברסיטה העברית שהוא פעם פה ופעם שם.

<נעמה פויכטונגר: בעניין הזה אני רוצה להציע אולי שני דברים.

אורית סטרוק: ואם הוא לומד מקצוע במקום מסודר, הוא בדיוק באמצע קורס להכשרה מקצועית, הוא הולך לכך וכך שעות וחוזר.

אורית סטרוק: יש שם המון אופציות.

<נעמה פויכטונגר: אז אני רוצה להציע אולי שתי הצעות.

משה גפני: בבקשה.

<נעמה פויכטונגר: א', לא לדבר במונח של לימודים אלא לדבר על הכשרה מקצועית שבאמת התכלית השיקומית שלה היא הרבה יותר מובהקת, ונדמה לי שזה - - -

משה גפני: לא, לא מסכים.

אורית סטרוק: ואם הוא תלמיד ישיבה, לדעתי, עצם ההתרכזות שלו בלימודים זה גם דבר שהוא - - -

<נעמה פויכטונגר: דבר שני, אם בכל זאת דבר כזה יכנס, אני מציעה – יש לנו אומנם בהצעת החוק, נדמה לי שכבר עברנו את הסעיף, חובה לקבוע ערב במקביל לפיקוח האלקטרוני – במקרה כזה אני מציעה שיהיה גם ערב ספציפי לעבודה או ללימודים מפני שאני לא - - -

אורית סטרוק: ודאי טוב שיהיה ערב.

<נעמה פויכטונגר: לא כולם יכולים לעמוד בזה.

אורית סטרוק: בסדר, בואי נראה כמה הם - - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: זה עדיין בשיקול הדעת של בית-המשפט.

משה גפני: אני מקבל את זה, אני חושב שבאמת צריך פיקוח, שיהיה ערב גם במקום העבודה.

אורית סטרוק: ודאי טוב שיהיה ערב.

<אודיה איפרגן: תמיד יש פיקוח.

משה גפני: לא, צריך שיהיה ערב, מה שנעמה מציעה.

<יואל הדר: ביציאה לעבודה תמיד יש.

משה גפני: בסדר, מקובל עלי.

<נעמה פויכטונגר: בדרך כלל מה אני מצפה מערב שהוא יפקח שבשעות הפיקוח האדם בבית ושבחלונות הוא יוצא וחוזר בזמן.

<נעמה פויכטונגר: אני מתכוונת למישהו שיראה לאן הוא הלך בחלונות.

אורית סטרוק: שיהיה אתו בעבודה, נכון.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: זה בסעיף (ד), זה בעצם הסעיף הבא.

משה גפני: צריך לנסח את מה שהעלתה חברת הכנסת.

<נעמה פויכטונגר: זה בעצם בסעיף הבא ב-(2) קטן יש את הערב, אולי שם צריך.

משה גפני: לא ניכנס לזה, את זה תנסחו.

משה גפני: העיקרון הוא כזה, שגם במקום העבודה, מה שאת העלית, וגם את הנושא של מקום הלימודים, להכניס את זה ובתנאי שיש ערב למערכת הזאת, גם ערב למקום העבודה וגם ערב למקום הלימודים.

משה גפני: נכון?

משה גפני: ערב מיוחד יותר מהערב הרגיל.

אורית סטרוק: כן, משהו יותר הדוק, לזה אני מסכימה.

<נעמה פויכטונגר: לעניין של החלונות.

<אודיה איפרגן: רק אנחנו מבקשים להבהיר שבפועל באמת תמיד כשיש המלצה של חלונות זה מלווה בערב.

<אודיה איפרגן: ברגע שמגיעים למסקנה שכבר לא צריך ערב בדרך כלל כבר מבטלים את האיזוק האלקטרוני.

<אודיה איפרגן: זה אחד עם השני.

משה גפני: בסדר, בסופו של דבר הרי השופט מחליט, ואומרים: הערב - - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: יש בידו סמכות מוחלטת להחליט כזה דבר.

משה גפני: ויגידו שיש כאן ערב, והוא נמצא בהכשרה מקצועית או שהוא נמצא באיזשהו מקום שהוא לומד או שאפילו בישיבה, אני מקווה שישיבה לא תהיה אקטואלית, אבל אם תהיה, וזה קורה לצערנו הרב, אז גם כן צריך שיהיה ערב.

<אודיה איפרגן: יוכל לחזור בתשובה אחרי העבירה.

משה גפני: לא, בבתי-הסוהר הרוב חוזרים בתשובה.

משה גפני: לא חשוב, נניח לעניין הזה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל כאן אין שיקול דעת לבית-המשפט, אלא יש חובה על בית-המשפט לקבוע ערב ספציפי.

משה גפני: חובה, כן.

משה גפני: הלאה.

<פרומית כהן: השאלה רק מי יפקח.

משה גפני: רגע, רצית לומר משהו?

<עדי שגב: כן.

<עדי שגב: רק אביע את עמדתי, למרות שנראה לי שזה כבר הוכרע אחרת, שבאותו סעיף - - -

משה גפני: לא, אולי תשכנעי אותנו שקיבלנו החלטה לא טובה.

<עדי שגב: הרי מצוין בסוף סעיף קטן (2): "ויכול שיהיה לתכלית אחרת שהומלצה בתסקיר המעצר", הרי גם ככה כל העניין של לימודים זה משהו שנגיע אליו כנראה גם דרך עמדה של שירות המבחן.

<עדי שגב: אני תוהה עד כמה יש טעם דווקא לציין את העניין הספציפי הזה, כי בעצם זה שאתה מציין - - -

משה גפני: חברת הכנסת אורית סטרוק ואנוכי, אנחנו מייחסים חשיבות רבה גם לעבודה וגם ללימודים, אנחנו מייחסים לזה חשיבות רבה, אנחנו חושבים שזאת מסגרת שיכולה לקדם את האיש הזה שעכשיו נמצא באיזוק אלקטרוני בגלל עבירות שהוא עשה.

משה גפני: אנחנו חושבים שזה יכול לקדם אותו.

משה גפני: אלא מה?

משה גפני: הועלו כאן בעיות טכניות, לא רק טכניות, אלא אפילו קצת מהותיות.

משה גפני: אנחנו מתגברים על זה בזה שאנחנו אומרים שיהיה ערב שיפקח גם על מקום העבודה וגם על מקום הלימודים; גם החלטה של השופט, השופט יתרשם האם זה מספיק או לא מספיק, ההחלטה היא בסופו של דבר בידיו.

משה גפני: אנחנו חושבים שזה ראוי שזה יהיה כך.

משה גפני: מסכימים אתך, אבל יש לזה פתרונות.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: לפי הגישה שאתם בעצם מציעים לשופטים בהסתכלות על החוק הזה, המקרים האלו יהיו מעטים, ששופט יגיד: האיש הזה מסוכן אבל מותר לו לצאת לעבודה וללימודים.

אורית סטרוק: בסדר, זה יהיה לשיקול דעתו של השופט.

משה גפני: נכון, לשיקול דעתו.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: לכן גם ככה צריך לתת את זה בצורה - - -

<שמעון בר גור: אני רק רוצה להעיר שכל התוכנית והמשאבים שהוקצו וכל התוכנית של הפיקוח האלקטרוני נוגעת לפיקוח על הפיקוח האלקטרוני, שירות בתי-הסוהר לא מפקח על הערבים.

<שמעון בר גור: צריך לקחת את זה בחשבון.

משה גפני: לידיעתך, נציג משרד האוצר, הוא רוצה עוד כסף.

<שמעון בר גור: לא במסגרת הסמכות של שירות בתי-הסוהר.

משה גפני: לא חשוב, בסדר, הבנתי.

משה גפני: מאיפה יהיה התקציב לערבים?

<יואל הדר: מה זה תקציב לערבים?

<יואל הדר: לפקח?

משה גפני: לא, שום דבר, הלאה.

משה גפני: סתם עכשיו הסתבכתי.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: ב-22ח שינינו עם השר.

משה גפני: ובסעיף קודם לגבי הלימודים.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: הוספתי איזשהו סעיף שהוא צריך להתייעץ עם שב"ס - השכלה משפטית או ניסיון בביצוע תפקידים מעין שיפוטיים - - -

<יואל הדר: מי צריך להתייעץ עם השב"ס?

<פרומית כהן: דיברנו על תנאי כשירות.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: זאת הערה שאנחנו צריכים לחשוב עליה.

משה גפני: היועצת המשפטית אומרת ככה: כאן בסעיף הזה אתה נותן לממונה סמכויות מעין שיפוטיות או ממש שיפוטיות, אתה מאפשר - - -

<שמשון וייס: גם שיטוריות, נראה בהמשך.

משה גפני: כן, בסדר, אבל שיפוטיות ודאי.

משה גפני: "היה לממונה יסוד סביר להניח כי מפוקח הפר את תנאי" – זאת אומרת, יש לו סמכות לבוא ולהגיד: האיש הזה הפר את התנאים ועל כן מבטלים לו את האיזוק האלקטרוני.

משה גפני: צריך איזו סמכות משפטית לעניין הזה.

משה גפני: זאת אומרת, זה ממונה שבתחום שלו לא היה לו ניסיון בנושא, ובדברים האלה הוא גם לא יודע דבר וחצי דבר.

משה גפני: אלו סמכויות מעין שיפוטיות.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: זה בעצם סעיף תקדימי מאוד במובן הזה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: לא חושבת שחוץ מלמנהל בית-כלא שיש לו סמכויות בתוך בית-הכלא - - -

<קריאות: - - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אמשיך לקרוא.

משה גפני: רגע, אני מבקש, תקריאי איזה סמכויות יש לו ונראה לפי זה מה עושים.

משה גפני: מה פירוש המילים "יסוד סביר להניח"?

משה גפני: מה המילים האלו בעברית?

<נעמה פויכטונגר: "יסוד סביר להניח" זה מונח שהוא די מקובל בנוגע למשפט מינהלי.

<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת שכשאנחנו מעמידים אדם לדין פלילי ורוצים להרשיע אותו בעבירה אנחנו צריכים להוכיח מעל ספק סביר, זאת אומרת, יש לנו ראיות קבילות, השופט צריך להשתכנע שאין ספק סביר.

משה גפני: אז מה זה "יסוד סביר להניח"?

<נעמה פויכטונגר: יסוד סביר להניח, זאת אומרת שהוא מקבל ראיות שיכולות להיות ראיות מינהליות, גם ראיות לא קבילות בבית-משפט כמו מידע מודיעיני ודברים מהסוג הזה.

משה גפני: איך נדע שהוא עושה את זה בתום לב, שהיסוד סביר להניח באמת נכון?

משה גפני: מה הקריטריון?

<אריאל סיזל: זה עובר ביקורת שיפוטית.

<נעמה פויכטונגר: קודם כול, כל אדם שממלא סמכות מינהלית יש חזקה שהוא עושה את זה בתום לב.

<נעמה פויכטונגר: אם הוא חלילה מועל בתפקידו אנחנו בבעיה מאוד קשה.

<נעמה פויכטונגר: אבל בדיוק בגלל זה יש לנו ערכאה שיפוטית שבודקת.

<נעמה פויכטונגר: בהגדרה, התפקיד של הערכאה שיפוטית לגבי ההחלטה מינהלית הוא לבדוק את סבירות שיקול הדעת המינהלי.

<נעמה פויכטונגר: היא בודקת מה - - -

משה גפני: זאת אומרת שכל אחד יכול ללכת לתביעה ולהגיד: לא היה לו יסוד סביר להניח, והוא עשה את זה בכוונה בגלל שהוא - - -

<נעמה פויכטונגר: לא הבנתי את השאלה.

<נעמה פויכטונגר: יש ביקורת אוטומטית על החלטת הממונה תוך כמה ימים, זה בסעיף הבא.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אקריא ואחר כך נדבר על זה.

משה גפני: בדיוק, בסדר.

משה גפני: סתם שאלתי באמצע, זה לא היה טוב.

משה גפני: סגן גונדר ומעלה, נכון?

<שמעון בר גור: גונדר משנה.

<פרומית כהן: פה זה גונדר משנה.

<שמעון בר גור: פה גונדר משנה, דרגה נוספת, זה אלוף משנה.

משה גפני: או לפני סוהר בכיר.

<פרומית כהן: אבל סוהר בכיר זה אחר, זו החלופה, אז זה יכול להיות גם סגן גונדר.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: צריך להבהיר את זה.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: מה ההגדרות של סוהר בכיר?

<פרומית כהן: סגן גונדר ומעלה.

<שמעון בר גור: השימוע יהיה בפני סגן גונדר ומעלה.

משה גפני: ופה, מה זה לפני סוהר בכיר?

<שמעון בר גור: שימוע.

<פרומית כהן: סגן גונדר ומעלה.

<פרומית כהן: זה השימוע במקרה של - - -

משה גפני: בסדר, אז אמרתי נכון, סגן גונדר ומעלה.

<פרומית כהן: זו החלופה - או הממונה או סוהר בכיר אחר אם הממונה לא יכול, זו בדיוק אותה סוגיה שעלתה קודם.

<שמעון בר גור: של השימוע.

משה גפני: זה בסדר שהנציב פה במקרה הזה, זה לא השר.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: לא, גם זה השר צריך להיות.

<יואל הדר: השר, כתוב פה השר.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: זה גם השר.

<קריאות: - - -

משה גפני: "אלא לאחר שנתן למפוקח הזדמנות לטעון את טענותיו לפניו או לפני סוהר בכיר".

<פרומית כהן: שהשר.

<יואל הדר: השר, שוב השר.

משה גפני: אז זו גם טעות פה.

משה גפני: בסדר, השר.

משה גפני: הלאה.

<יואל הדר: לאורך כל המסלול זה אותו דבר, אין פה שינוי.

משה גפני: סליחה, דקה.

משה גפני: זאת אומרת, הוא יכול לבטל את האיזוק האלקטרוני ולשלוח אותו לתא מעצר ל-24 שעות.

דוד רותם: כן.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: יש לנו עוד המשך.

אורית סטרוק: איך מגשרים על בין ה-24 שעות לבין החמישה ימים - ה-36 שעות?

משה גפני: שאלה טובה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: הוא במעצר.

אורית סטרוק: אבל לא מבינה, כתוב למעלה שיכולים לשלוח אותו ל-24 שעות מעצר.

<נעמה פויכטונגר: אולי נסביר את השלבים.

משה גפני: צודקת.

משה גפני: רציתי לשאול את זה, אבל תסיימי רק את הקטע וניתן להם להסביר את זה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: כאן כתבתי איזושהי הערה שלי, תתייחסו אליה אחר כך, אולי לא הבנתי.

משה גפני: תשאירי את זה רגע, זה כבר מסבך לי את הכול.

משה גפני: שואלת חברת הכנסת אורית סטרוק וגם אני שואל, אם אתם אומרים 24 שעות זה עד חמישה ימים, אז תכתבו חמישה ימים מלכתחילה.

<נעמה פויכטונגר: מדובר על שני שלבים שונים - כאשר הממונה ערך שימוע והשתכנע שהייתה פה הפרה שמצדיקה להחזיר את העציר הזה לאבו-כביר - - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל זה עוד לפני השימוע.

<נעמה פויכטונגר: התחלתי מהשלב השני.

<נעמה פויכטונגר: העניין העיקרי שאנחנו מדברים עליו הוא ההחלטה שהאדם הזה כבר לא יכול להיות בפיקוח אלקטרוני אלא במעצר מלא בבית-מעצר.

<נעמה פויכטונגר: על ההחלטה הזאת יש לנו חמישה ימים במקרה של בגיר לפנות לבית-משפט.

<נעמה פויכטונגר: אבל יכול להיות מצב שהממונה ערך שימוע, בשימוע טען המפוקח: הלכתי לפה ולפה, הודיעו לי שאימא שלי מאוד חולה והלכתי לבית-חולים, יש פה טענה עובדתית שצריך לבדוק אותה.

<נעמה פויכטונגר: עד שאנחנו מבררים אותה כדי להחליט האם הייתה פה הפרה מהותית או לא, ה-24 שעות הראשונות נועדו לגשר על זה עד שהממונה מחליט החלטה סופית.

<נעמה פויכטונגר: החמישה ימים זה מהרגע שהממונה החליט את החלטתו ועד שהולכים לבית-משפט לבקר אותה.

אורית סטרוק: קודם כול, זה לא כתוב, נעמה.

<נעמה פויכטונגר: זה בעצם עולה מה - - - לסעיפים.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: זה עולה מזה.

אורית סטרוק: איך זה עולה?

אורית סטרוק: מה עולה?

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אפשר לתהות אם החמישה ימים זה זמן סביר.

<נעמה פויכטונגר: הנה, ב-(4) כתוב: "ניתנה למפוקח הזדמנות לטעון את טענותיו.

<נעמה פויכטונגר: ..

<נעמה פויכטונגר: וטרם התקבלה החלטת הממונה כאמור בפסקה (1),".

משה גפני: כל מה שהיא אמרה לא כתוב, לא יודע מה זה עולה מזה.

משה גפני: זה לא כתוב.

אורית סטרוק: רגע, מאיפה את קוראת?

<נעמה פויכטונגר: בסעיף קטן (4), בפסקה (4): "ניתנה למפוקח הזדמנות לטעון את טענותיו", זאת אומרת, היה שימוע, "וטרם התקבלה החלטת הממונה כאמור בפסקה (1)".

<נעמה פויכטונגר: פסקה (1) זו הפסקה שאומרת שהוא מבטל את הפיקוח, אז הוא "רשאי להחזיק אותו" 24 שעות, זה מה שכתוב ב-(4).

<נעמה פויכטונגר: זה הגישור עד שהוא גומר לברר את הטענות ולקבל את ההחלטה.

אורית סטרוק: זאת אומרת, אם הוא ישר הבין ולא צריכים לברר כלום, אז הוא יכול לשלוח אותו לחמישה ימים.

<נעמה פויכטונגר: אז הוא מקבל החלטה במקום ואז חמישה ימים.

<פרומית כהן: עד חמישה ימים.

אורית סטרוק: ומי פונה לבית-המשפט?

אורית סטרוק: הממונה?

<נעמה פויכטונגר: התובע.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו בעצם נמצאים בתוך הליך המעצר.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: זה המשפט העיקרי: "וטרם התקבלה החלטת הממונה כאמור בפסקה (1)".

<נעמה פויכטונגר: זה מובהר בדברי ההסבר, אם זה לא ברור.

אורית סטרוק: אני מוכרחה להגיד שזה ממש לא לגמרי ברור.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: המשפט המגשר זה: "וטרם התקבלה החלטת הממונה כאמור בפסקה (1)".

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אפשר לתהות כרגע לגבי התוכן של הדברים, אבל - - -

<שמשון וייס: סליחה שאני אומר, אני קוטע את הדברים בשלב הזה, אבל אני חושב שכל הסעיף הזה דרקוני מדי, ואסביר.

<שמשון וייס: בסעיף הזה למעשה נותנים לשב"ס סמכויות שיטור, שיפוט והוצאה לפועל.

<שמשון וייס: בסעיף אחד לוקחים גוף אחד שלטוני ונותנים לו להחליט בעצם לאורך כל הדרך מה ייעשה, מה יוכרע בגורלו של אדם.

<שמשון וייס: כיום, במקרה שאדם מפר את מעצר הבית, את האיזוק האלקטרוני, מגיע סייר, רואה שהוא אינו בבית, מוגשת תלונה במשטרה, המשטרה חוקרת את זה, כי הרי יכול להיות שהאדם הזה הלך לחדר מיון, אז חוקרים את זה.

<שמשון וייס: במידה שהמשטרה מחליטה לעצור אז עוצרים אותו כמו אדם שנעצר לצורכי חקירה, מביאים אותו בפני שופט תוך 24 שעות, כמו אדם שנעצר לצורכי חקירה; השופט אחרי 24 שעות מחליט האם מצדיק להאריך את מעצרו לצורך הגשת כתב אישום בגין הפרת הוראה חוקית, שהרי הוא ביצע עבירה של הפרת הוראה חוקית בהפרת מעצר הבית; ואז ממשיכים אתו הלאה את הבקשה לעיון חוזר, חוזרים חזרה לתיק השני וכן הלאה.

<שמשון וייס: אני חושב שככה צריכים להתנהל הדברים בצורה חוקתית נכונה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: זה לבו של החוק ובגלל זה - - -

<שמשון וייס: אבל מה שאנחנו עושים כרגע, אנחנו פשוט נותנים לשב"ס להחליט את הכול.

<שמשון וייס: נכון שאחרי חמישה ימים מביאים אותו בפני שופט, במקרה הטוב, ואז השופט אומר: טוב, אני לא חושב שזה מקרה שמצדיק מעצר, ואז האדם הזה היה חמישה ימים במעצר בלי שיש פיקוח שיפוטי עליו.

<שמשון וייס: ייתכן ובכלל ההפרה שלו הייתה מוצדקת או מוסברת.

<שמשון וייס: ולכן, אני סבור שכל הסעיף הזה בכללותו הוא דרקוני, הוא נותן סמכות מרחיקת לכת.

משה גפני: ולכן, מה היית מציע?

משה גפני: שמה?

<שמשון וייס: הייתי מציע שבמידה שאדם מפר את מעצר הבית - - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: זה לא מעצר-בית.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: זה מעצר בפיקוח אלקטרוני.

<קריאות: - - -

<שמשון וייס: המעצר בפיקוח האלקטרוני, בין אם זה אדם שהלך לעבודה ובאמצע העבודה ברח ובין אם הוא יצא את מעצר הבית, אדם כזה, צריכה להיכנס המשטרה לתמונה, אם צריך, במידת הצורך לעצור אותו, להביא אותו בפני שופט תוך 24 שעות, כמו שאמרתי קודם.

<שמשון וייס: הסעיף הזה הוא דרקוני מדי.

<נעמה פויכטונגר: אדוני, אם אפשר, קודם כול אני רוצה להודות לחברי מלשכת עורכי-הדין שהסביר, כשהוא תיאר את התהליך הוא הבהיר לוועדה היטב למה הפיקוח האלקטרוני היום לא עובד.

<נעמה פויכטונגר: התהליך, עד שאפשר להפעיל אכיפה סבירה על אדם שהפר הפרה מהותית הוא תהליך כל כך לא אפקטיבי וכל כך ממושך, שבעיקר למענו נולדה הצעת החוק הזאת.

<נעמה פויכטונגר: כך שלחזור למודל הזה, מבחינתנו זה כמו לא לחוקק את החוק.

<שמשון וייס: רגע, אני לא מבין.

<שמשון וייס: לעצור אדם תוך 24 שעות, להביא אותו בפני שופט?

<שמשון וייס: זה לא קורה?

<שמשון וייס: המשטרה לא עוצרת?

<שמשון וייס: אז למה שהשב"ס יעצור?

<שמשון וייס: אם המשטרה לא מתפקדת אז שב"ס יתפקד?

<נעמה פויכטונגר: דבר שני שאותו צריך לזכור, סליחה, בניגוד לאופן שבו הצגת את הדברים - אנחנו נמצאים במצב שהאדם הזה היה בפני בית-משפט בהליך מעצרי, בית-המשפט קבע שהאדם הזה יהיה עצור עד תום ההליכים לאחר שהוא בחן את המסוכנות שלו ואת הנסיבות ואת ביצוע העבירה ואת העבירה שמיוחסת, ואת הכול, ובית-המשפט כבר החליט, בית-המשפט עצמו, שהאדם הזה יהיה עצור עד תום ההליכים בתנאי פיקוח אלקטרוני.

<נעמה פויכטונגר: הממונה לא עוצר אדם ולא מחליט על אמצעי אכיפה.

<נעמה פויכטונגר: מה שממונה עושה זה אומר: הפיקוח האלקטרוני כבר לא עובד, והוא עושה את זה במסגרת שמאפשרת לבית-משפט לבקר את ההחלטה הזאת במהירות האפשרית.

<שמשון וייס: אבל חמישה ימים זו לא המהירות האפשרית, זה דבר אחד.

<שמשון וייס: דבר שני, יש המון הפרות, מהן טכניות, מהן מהותיות.

<נעמה פויכטונגר: בין היתר המפוקחים יודעים שלא תהיה אכיפה אפקטיבית.

<שמשון וייס: יכול מאוד להיות שנציב שב"ס, או מי שיהיה מוסמך מטעם שב"ס, יבוא ויגיד: נמאס לי ממנו, כל יומיים יש הפרה או ביום אחד יש שלוש הפרות, - -

<נעמה פויכטונגר: הוא יעשה את זה ובית-משפט יפסוק את ההחלטה שלו עוד לפני שהוא הספיק - - -

<שמשון וייס: - - אני קודם כול אעצור אותו, אקרא אותו לשימוע - - -

<ציון שי: זה בסדר ששלוש פעמים ביום יש לו הפרה ולא עושים עם זה - - -

<שמשון וייס: אבל אם אלו הפרות טכניות?

<קריאות: - - -

<שמשון וייס: מי כמוך יודע שרוב ההפרות הן הפרות טכניות.

<ציון שי: אבל אנחנו יודעים אם זה טכני או לא.

<פרומית כהן: אבל אנחנו הולכים לקונספט אחר, למשל"ט שב"ס, לקונספט אחר שהפרות טכניות לא ייחשבו הפרות.

<פרומית כהן: בדיוק בשביל זה כל הקונספט הזה - - -

<שמשון וייס: אבל איפה זה כתוב?

<שמשון וייס: מאיפה אנחנו יודעים?

<שמשון וייס: איזה מנגנון בקרה יש לכם?

<קריאות: - - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אם נישאר בניסוח הזה, נהיה חייבים להבהיר שהיסוד הסביר והחזרה וההפרה זה לאחר דיווח מפורט שהבהיר לו את מהויות ההפרה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: הרעיון הוא לא שנמציא איזשהו יסוד סביר להניח מינהלי לעצור אדם, כי אנחנו באמת חורגים כאן מכל העקרונות.

<נעמה פויכטונגר: מה שאת אומרת הוא ממש מובן מאליו.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: למה?

<נעמה פויכטונגר: זה מתבסס על הראיות שיש, - - -

<פרומית כהן: ראיות מינהליות, בוודאי.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: כן, אבל זה לא מובן מאליו שאנחנו נותנים לאדם שהוא סוהר בכיר להביא למעצרו של אדם בניגוד לצו בית-משפט.

<פרומית כהן: יש גם הגדרה של מהי הפרה מהותית.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו צריכים להיזהר מתי שאנחנו משתמשים בזה שזה עצור עד תום הליכים בחוק הזה לבין זה שאנחנו אומרים: הוא בעצם שוחרר למעצר-בית.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו צריכים להיזהר כי יש לנו כאן משהו מורכב, והוא באיזשהו מובן קצת פיקציה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו לוקחים אדם ואומרים שהוא אמור להיות עצור עד תום ההליכים, ואנחנו נותנים לו להיות מחוץ לבית-מעצר, אז בואו רק נהיה זהירים בעניין הזה.

<שמשון וייס: לא מבין למה שהמשטרה לא תעשה את זה.

<שמשון וייס: אני לא מצליח להבין את זה.

<פרומית כהן: אבל יש גם הגדרה מהי הפרה מהותית בסעיף 26טז.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל הפרה מהותית זה רק ראש אחד של העניין.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: הראש השני של העניין זו הפרה חוזרת.

<קריאות: - - -

<פרומית כהן: זה בדיוק העניין, זה לבו של החוק.

<שמשון וייס: נניח שהם לא עושים את העבודה שלהם, נניח, בסדר, אז זה מצדיק להעביר את הסמכות למישהו אחר?

<פרומית כהן: זה דומה למה שקיים היום בעבודות שירות, שזה מאסר שנעשה בתנאי עבודות שירות.

<שמשון וייס: אבל פה הוא אדם שנשפט, הוא כבר אסיר.

<שמשון וייס: פה הוא אדם שהוא בחזקת חף מפשע.

<פרומית כהן: לא משנה, אז - - - זה אדם ששופט קבע שהוא צריך להיות – תבין, זו כבר לא חלופת מאסר, זה כבר מעצר בתנאי פיקוח אלקטרוני, זה מעצר עד תום ההליכים, זה במקום שהוא יהיה בבית-הסוהר יש אופציה אחרת.

<פרומית כהן: זו לא חלופת מעצר, זה לא מעצר-בית.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל עדיין אתם מאפשרים בחוק הזה לשופט לשלוח אותו כאן ללימודים, לעבודה, אתם יוצרים בעצמכם משהו פה באמצע.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אני מודה שיש לי איזושהי בעיה עם זה.

<שמשון וייס: זו חלופת מעצר, גם חלופת מאסר.

<פרומית כהן: זו לא חלופת מעצר.

<פרומית כהן: ההגדרה של זה בחוק זה בדיוק זה, זו לא חלופת מעצר.

<קריאות: - - -

<קובי עזרא: זו גם לא אותה אוכלוסייה.

<קובי עזרא: הכוונה לאוכלוסייה אחרת, יותר מצומצמת, יותר חמורה מאשר אלה שנמצאים היום במעצר ש - - - תנאי מעצר.

<שמשון וייס: אז על אחת כמה וכמה המשטרה צריכה להיות פה בתמונה.

<קובי עזרא: בסדר, בגלל זה אנחנו - - -

<פרומית כהן: ולכן, מעריכים את הסיכון, שמים אותו בתנאי פיקוח אלקטרוני, מזהירים אותו ברגע שהוא מפר את האמון שניתן בו ויש הוכחות סבירות לדעת הממונה.

<פרומית כהן: מדובר עכשיו על הליך מינהלי, על החזרה לחלופה הראשונה של - - -

<שמשון וייס: שוב, אבל הוא אדם שגם כשהוא הפר את מעצר הבית, גם כשהוא הפר את הפיקוח - - -

<פרומית כהן: זה לא מעצר-בית.

<שמשון וייס: בסדר.

<שמשון וייס: גם כשהוא הפר את הפיקוח האלקטרוני – הוא עדיין חשוד בהפרת הפיקוח האלקטרוני והוא עדיין חף מפשע, הוא עדיין לא - - -

<פרומית כהן: נכון, אבל עדיין יש עילת מעצר שבית-משפט קבע שהוא יהיה עצור עד תום ההליכים.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: השאלה, נעמה, אם יש לכם איזושהי בעיה עם זה שהמעצר המיידי הזה, לפני שמביאים בפני שופט, יהיה רק במקרים קיצוניים, מקרים - - -

<קריאות: לא, לא.

<פרומית כהן: אין לך ערך לזה אחרת, אין ערך.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: מה זאת אומרת?

<פרומית כהן: מדובר על מישהו שניתן לו כבר צו של מעצר עד תום ההליכים.

<קריאות: - - -

<שמשון וייס: לא השתכנעתי למה המשטרה לא תעשה את המעצר הזה.

<שמשון וייס: ביצעו עבירה, שהמשטרה תאכוף אותה.

<נעמה פויכטונגר: יותר דחוף לנו לשכנע את חברי הכנסת למה – לא שמעתי שחברי הכנסת שאלו את השאלה הזאת.

<יואל הדר: כי היום זה לא אפקטיבי, זו הסיבה.

<יואל הדר: המטרה של החוק היא ליצור משהו אפקטיבי.

<יואל הדר: אם הדבר הזה לא יהיה אפקטיבי אין טעם באיזוק אלקטרוני, אפשר שכולם יהיו במעצר.

<יואל הדר: המטרה ליצור איזוק אלקטרוני, אבל גם שיהיה אפקטיבי, ולכן זה נוצר.

<יואל הדר: הדבר הזה נוצר בגלל האלימות, זה לא איזה משהו חדש.

<יואל הדר: למדנו, הפקנו לקחים, זה אחד מהלקחים.

<אריאל סיזל: הכשל המרכזי שהיה בהפעלת התוכנית זה ריבוי ההפרות.

<אריאל סיזל: יש פה הפרות יוצאות דופן בהיקפן.

<אריאל סיזל: אנחנו כאן בפורום הזה בוועדה הזאת כבר שנים דנים בנושא הזה.

<אריאל סיזל: דווקא הייתה פניה של חברי הכנסת במשך השנים לקבוע כאן איזשהו מודל מינהלי, - -

<נעמה פויכטונגר: רצו מודל מינהלי מלא, בלעדי.

<אריאל סיזל: - - מודל עם שיניים, והיועצת המשפטית של הוועדה זוכרת את הדיונים הללו.

<אריאל סיזל: ולכן, חברי הכנסת ביקשו מהממשלה הזו לקבוע איזשהו מודל עם שיניים, שתהיה כאן הרבה יותר הרתעה.

<אריאל סיזל: ולכן, גובש בסופו של דבר איזשהו מודל שהוא לא מודל מינהלי מלא אלא שהוא מודל מעין מינהלי, עם החלטה אומנם של גורם שב"ס אחרי שקבעו את הסטטוס של המפוקח הזה כעצור.

<אריאל סיזל: ואחר כך, בכפוף כמובן לביקורת שיפוטית, בית-המשפט רשאי לתת - - -

אורית סטרוק: מה שמפריע לי זה החמישה ימים.

אורית סטרוק: לא מבינה למה צריך חמישה ולא מספיק 24 שעות או 48 שעות.

אורית סטרוק: וגם אני מבינה שמבחינה רציונלית אם זו החלטה מינהלית אז מי שצריך לערער עליה זה - - -

<יואל הדר: אין ערעור.

<אריאל סיזל: לא, אין פה ערעור.

<עדי שגב: לא, אין ערעור.

<עדי שגב: יש הגבלה של ביקורת שיפוטית.

<אריאל סיזל: זה אוטומטית מגיע לבית-משפט.

אורית סטרוק: זה אוטומטית מגיע לבית-משפט?

<אריאל סיזל: אוטומטית, כן.

<עדי שגב: עד חמישה ימים חייב להיות דיון.

אורית סטרוק: אז למה חמישה ימים?

<בן ציון: כי יש פה אופרציה.

<עדי שגב: אסביר.

<עדי שגב: א', אנחנו כמובן עובדים על כל העניינים הטכניים - צריך להעביר את החומר מהשב"ס לפרקליטות לתביעות, צריך להיות איזשהו זמן גם של הכנה, אם יש זמן גם יוכלו להוסיף שם את סוגיית הדיונים עצמם.

<עדי שגב: יש פה איזושהי מסגרת שזה לא ברגע, בשנייה שמישהו שעצור כרגע ומקום הפיקוח שלו הוא בכלל בבאר-שבע והוא צריך להגיע, נגיד, לבית-משפט שלום בנתניה, וזה חשוב, זה כן חשוב שיחזור לאותו בית-משפט שבו הוא היה.

<עדי שגב: זה לא שברגע שממונה מחליט, אוטומטית זה כבר עובר לפרקליט שיושב על זה באותה שנייה שמבחינת יכולת יצא באותו בית-משפט.

<עדי שגב: הזמן הזה נחוץ בכל זאת כדי שגם באמת תהיה היערכות נכונה.

<עדי שגב: אגב, אפילו יכולה להיות סיטואציה שהחומר יגיע לפרקליט או לתובע בתביעות ויגיד: העמדה שלנו בסופו של דבר אולי שהוא לא חייב להיות באמת במעצר, ויכול להיות שכן אפשר בנסיבות האלה - - -

אורית סטרוק: ובינתיים הוא היה חמישה ימים במעצר.

אורית סטרוק: קצת הרבה, את יודעת.

<עדי שגב: אבל אני מזכירה שוב שבעיקרון הוא עצור עד תום ההליכים, זה לא מעצר-בית רגיל.

<רותם אפודי: אני מבינה אותך טוב, אבל הבעיה שזה לא נחשב במניין ימי המעצר.

משה גפני: למה מתקבל אצלנו הרושם שאתם מנצלים את זה כדי לקחת עכשיו פסק זמן כזה ארוך?

<עדי שגב: לא, ממש לא.

<עדי שגב: ממש לא.

משה גפני: מפני שאם הוא צריך לנסוע מבאר-שבע לנתניה אז לא צריך חמישה ימים.

אורית סטרוק: אתה לא יודע איזה פקקים יהיו בכביש 6.

משה גפני: כן?

משה גפני: זו הסיבה באמת?

<נעמה פויכטונגר: אדוני כנראה לא מכיר את מערך ההסעות של אסורים.

<עדי שגב: לא, זו לא הסיבה היחידה, כמובן.

<נעמה פויכטונגר: יש פה לוגיסטיקה מורכבת, הוא לא נכנס למונית ונוסע.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: מה שקרה זה שבדקו אותו והתברר שהאיש הפר תנאי מעצר, לפעמים זה יכול להיות אפילו דברים שוליים, הם לא דברים מי יודע מה, אז יסוד סביר - - -

<אריאל סיזל: אבל יש לנו הגדרה מה זאת הפרה מהותית.

<קריאות: - - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל זו לא רק הפרה מהותית.

משה גפני: רגע, בסדר, אז נראה מה זו הפרה מהותית, נדבר על איזה הפרות - - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל זו לא רק הפרה מהותית, זו גם הפרה חוזרת.

משה גפני: אז הוא מציע שיהיה כתוב "הפרה מהותית".

<נירה לאמעי-רכלבסקי: "הפרה מהותית" כתוב, אבל - - -

<נעמה פויכטונגר: או הפרה חוזרת.

משה גפני: בסדר, נגדיר בדיוק באופן ענייני את הנושא הזה.

משה גפני: הפה שאסר הוא הפה שהתיר.

משה גפני: מי שאפשר את האיזוק האלקטרוני היה שופט, נכון?

<נעמה פויכטונגר: נכון.

משה גפני: כדי לבטל את זה צריך שופט.

משה גפני: אלא מה?

משה גפני: יש בעיות טכניות.

<עדי שגב: לא רק טכניות.

משה גפני: בסדר, אני לא איש פרקליטות ולא איש שב"ס, אני לא יודע, אני אזרח פשוט.

משה גפני: יש בעיות טכניות עד שהוא מגיע לשופט - א', הוא נמצא בבית-המעצר בבאר-שבע והשופט שצריך לפסוק את דינו זה שופט בנתניה אז יש פקקים בכביש 6, כמו שאמרה אורית סטרוק, וזה נכון מפעם לפעם; שנית, עד שמוצאים מישהו שיכתוב ושייקח וישלח ויעשה לוקח זמן, יומיים.

משה גפני: מה זה החמישה ימים?

משה גפני: מה התחלתם לחגוג?

<שירי לנג: גם בתי-המשפט זקוקים לשהות כדי לקבוע את הדיונים חוץ - - -

משה גפני: איזה דיונים?

משה גפני: אם תופסים מישהו שצריך להאריך את מעצרו - - -

<קריאות: - - -

משה גפני: שנייה, אם לוקחים מישהו כדי להאריך את מעצרו, אתם גם אומרים: השופטים צריכים לקבוע דיון.

<שמשון וייס: יש שופט תורן.

משה גפני: הרי מדובר על הארכת מעצר.

משה גפני: בהארכת מעצר יש בעיה כזאת?

משה גפני: אין בעיה כזאת.

משה גפני: גם כאן מבטלים את האיזוק האלקטרוני שקבע שופט, ופתאום חמישה ימים.

משה גפני: יכול להיות שבכלל עד חמישה ימים גם יהיה כבר כתב אישום.

משה גפני: למה לא מספיקים יומיים?

<נירה לאמעי-רכלבסקי: יש כבר כתב אישום.

משה גפני: כן.

משה גפני: למה לא מספיקים יומיים?

משה גפני: בבקשה.

<עדי שגב: אסביר.

<עדי שגב: אני יכולה להסכים לזה שיכול להיות שחמישה ימים זה אולי זמן שהוא קצת מעבר, אבל לא.

משה גפני: יומיים.

<עדי שגב: יומיים אפילו מבחינת היערכות שלנו, והתחלתי לומר את זה קודם וזה חשוב, יש משמעות גם לעמדה שהפרקליטות מביאה בפני בית-המשפט או התביעות – אני מייצגת את הפרקליטות, אבל ברור שגם התביעות תובע – גם במובן ההכנה שלנו, להכיר את החומר, גם במובן לפעמים ההפוך, יכול להיות שבסופו של דבר נחשוב שאפשר אולי להחזיר אותו לפיקוח אלקטרוני.

<עדי שגב: אני לא רוצה להגיע למצב שאתה הולך לעמדה שהייתה כי לא היה לך מספיק זמן בעצמך ללמוד, אני מזכירה, ואני יודעת שאדוני פחות אוהב את - - -

אורית סטרוק: אבל תקשיבי רגע, זה לא כל כך הגיוני מה שאת אומרת.

אורית סטרוק: כתוב פה בסעיף הקטן (4) שבכל מקרה המפקח לוקח את 24 השעות כדי ללמוד ולהבין, בינתיים הבן-אדם יושב.

<עדי שגב: לא, אבל זה הממונה.

<עדי שגב: אני לא כבולה לחוות דעת של הממונה.

<עדי שגב: אני דווקא רוצה חוות דעת ועמדה עצמאית שלי.

אורית סטרוק: אבל העצור האלקטרוני הזה שכרגע החליטו להפוך אותו לעצור ממש, הוא קודם כול יושב 24 שעות עד שממונה המפקח יחשוב ויחליט ויבדוק, אז כבר 24 שעות הוא יושב רק עד ההחלטה.

<עדי שגב: רגע, חשוב לי, סליחה שאני מפסיקה אותך.

<עדי שגב: העניין של ה-24 שעות הוא מטעמים מיוחדים שיירשמו, זה לא לתת עכשיו יד מתירה, להבנתי, לממונה - - -

אורית סטרוק: אני מבינה.

אורית סטרוק: לפי מה שאת אומרת - - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל אם יהיה לממונה את הדיווח העובדתי המדויק מהשטח הוא לא יצטרך 24 שעות.

<עדי שגב: זה מה שאני אומרת, כן.

אורית סטרוק: את אומרת שאנחנו צריכים את הזמן לדון ולשקול ולראות מה אנחנו מציגים לבית-המשפט, ואולי בכלל נחליט לשחרר אותו, סבבה, היו לכם 24 שעות ראשונות שכבר שמתם אותו במעצר.

<עדי שגב: זה לא מגיע לזה.

<נעמה פויכטונגר: בשלב הזה הם עוד לא יודעים על זה בכלל.

<עדי שגב: אנחנו גם לא נחליט כי הממונה עוד לא החליט.

<עדי שגב: יכול להיות שהממונה יחליט, אגב, שהוא חוזר לפיקוח אלקטרוני, ואז זה לא מגיע לביקורת שיפוטית, זה בוודאי לא מגיע אלינו.

<עדי שגב: אנחנו נכנסים לתמונה רק כשהוא מחליט שהוא מחזיר את הפיקוח האלקטרוני.

<גיל שפירא: כשהוא מבטל.

<עדי שגב: כלומר, בשלב של סעיף קטן (ג), מחזיר למעצר.

<עדי שגב: ה-24 שעות זה הזמן שהשב"ס הממונה, אנחנו בכלל לא בתמונה.

<גיל שפירא: אז איך זה לא נספר?

<גיל שפירא: הבן-אדם יושב במעצר 24 שעות, למה זה לא נספר?

אורית סטרוק: אבל הבן-אדם כבר ישב 24 שעות.

אורית סטרוק: תסתכלי גם מהצד שלו, הוא כבר ישב 24 שעות עד שהממונה ישקול, עכשיו הוא יושב עוד חמישה ימים עד שאתם תשקלו, זה נראה לי מוגזם.

<עדי שגב: אז אמרתי שיכול להיות שאפשר להפחית מחמישה ימים.

<עדי שגב: 48 שעות, יומיים זה פשוט לא מספיק.

<עדי שגב: אני אומרת בכנות מבחינת מי שנמצאת במערכת, 48 שעות זה קצר מדי, פשוט קצר מדי.

<עדי שגב: יכול להיות שלא חמישה ימים, אבל 48 שעות זה קצר.

<קריאות: - - -

אורית סטרוק: מה יש כאן כל כך הרבה לשקול?

אורית סטרוק: מקבלים את התיק כבר מוכן מהממונה.

אורית סטרוק: לא יודעת, זה נראה לי מוגזם.

משה גפני: בבקשה.

<דורית סבן: אנחנו מטפלים ב-90% מכתבי האישום שמוגשים כך שההיקפים שלנו, בפרט בהפרות הוראה חוקית, הם גדולים יותר.

<דורית סבן: 48 שעות זה זמן לא סביר, בפרט כשאנחנו צריכים לקבל גם את מלוא הנתונים, מלוא החומרים מגופים שונים - אנחנו צריכים לקבל את החלטת שב"ס, את ההפרה עצמה, את דוחות הסיירים ולהיערך להופעה מול בית-המשפט.

<דורית סבן: מה גם שבתי-משפט השלום בדיוני המעצרים עמוסים וצריך שיהיה איזשהו ויסות.

<דורית סבן: כתוב בחוק "עד חמישה ימים" או עד כמה שאדוני יחליט, אבל עדיין שנוכל לעשות – כשאומרים את ה"עד" אנחנו כמובן נתעדף - - -

משה גפני: מה קורה בהארכת מעצר רגילה כשבתי-המשפט עמוסים ואתם צריכים ללמוד, לא אתם, הם צריכים ללמוד את התיק?

משה גפני: הארכת מעצר - נעצר מישהו, פורץ לבנק ועכשיו צריך להאריך את מעצרו, גם להם יש חמישה ימים?

<דורית סבן: אדוני, יש בית-משפט שדן בהליך מעצר ימים ויש בית-משפט שדן בהליך מעצר עד תום ההליכים.

<דורית סבן: אנחנו מדברים למעשה על השופטים שדנים במ"ת, בהליך מעצר עד תום ההליכים, הם עמוסים מאוד.

משה גפני: ההבדל בין המקרים הוא כזה שאם מביאים חשוד להארכת מעצר, אף אחד לא מכיר אותו בכלל – זה יכול להיות בכלל מקרה ראשון – לא המשטרה מכירה אותו, לא בית-המשפט מכיר אותו, וצריך להאריך את מעצרו.

משה גפני: כל מה שטענת שצריך להיערך וכו', במקרה הזה זה בכלל מקרה גרוע מבחינתכם, מבחינתם, את לא עוסקת בעניין הזה.

משה גפני: במקרה הזה צריך ללמוד את הכול - מי האיש, איזה עבר פלילי יש לו, ומה אם יש משהו, וצריך להביא אותו לשופט ולטעון בבית-המשפט הארכת מעצר וכל מה שנלווה לעניין הזה, וזה נעשה מייד, אין אפשרות להחזיק אותו יותר מ-24 שעות או כמה שהחוק קובע.

משה גפני: במקרה הזה מדובר על איש שנשפט, יש לו תיק בשב"ס, האיש הזה עמד בבית-המשפט.

משה גפני: בית-המשפט פסק על האיש הזה – אחרי שהוא למד עליו ואת הכול, הוא יודע בדיוק מי האיש הזה ואתם יודעים – פסק שנותנים לו מעצר עד תום ההליכים ואפשר להחזיק אותו בפיקוח אלקטרוני.

משה גפני: מה שקרה עכשיו, הוא הפר את תנאי הפיקוח.

משה גפני: לדבריו, הוא נסע לחדר מיון, ולדברי הממונה, המנהל, הוא לא נסע בכלל לחדר מיון, אין שום חדר מיון בארץ שהוא היה שם – ואת זה אפשר לבדוק, דרך אגב, ברבע שעה, אם אתם לא מספיקים לבדוק את זה, אני מוכן להעמיד לכם את אחד העוזרים שלי, הוא יבדוק לכם את זה, אפשר לבדוק את זה ברבע שעה אם הוא היה באיזשהו בית-חולים – ואז אתם מבקשים שישה ימים ושישה - - -

<גיל שפירא: חמישה לילות, כן, אדוני.

משה גפני: מה כן?

משה גפני: אני באמצע.

משה גפני: רצית להגיד משהו חשוב על הימים?

<גיל שפירא: לא, לספור.

<גיל שפירא: חמישה לילות, שישה ימים.

משה גפני: למה חמישה?

<קריאות: - - -

<גיל שפירא: כי הם לא מחשיבים את ה-24 הראשונות, זה העניין.

משה גפני: אני חושב שהטענות שהועלו כאן שזה הרבה זמן שהאיש בינתיים – אם הייתם אומרים שהוא בינתיים ממשיך בפיקוח האלקטרוני ואתם רוצים שישה ימים כדי לבדוק את זה, אני מבין.

משה גפני: אבל אם אתם אומרים שהוא ישב בתא מעצר, בניגוד למה שבית-המשפט פסק שהוא יכול ללכת עם איזוק אלקטרוני, אז שישה ימים זה המון זמן.

משה גפני: תגידו כמה ימים אתם רוצים, לא שישה ימים.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: אם לא תגידו אז אנחנו נגיד.

משה גפני: בבקשה.

<שירי לנג: אני רוצה רק לחדד איזושהי נקודה.

<שירי לנג: בעצם הדיון בפני בית-המשפט הוא לא בפני שופט תורן, מה שנקרא "שופט מעצרים", זה בפני בית-המשפט שהורה על האזוק בפיקוח האלקטרוני.

<שירי לנג: כך שגם מבחינת בית-המשפט זה מחייב לבוא בפני אותו שופט שבעבר דן בתיק, הוא צריך לעצור את כל הדיונים שקבועים לו באותו יום - - -

משה גפני: הוא לא צריך לעצור, זה דיון של רבע שעה.

אורית סטרוק: זה קורה כל הזמן ששופט עוצר דיון ואומר: עכשיו יש לי – הרי זה קורה כל הזמן.

<קריאות: - - -

<שמשון וייס: עושים דילוג על הליך.

<שירי לנג: אבל זה לא שופט תורן, זה מה שאני רוצה לחדד.

<שירי לנג: אבל זה לא שופט תורן שיודע שביום הזה הוא מגיע וכל מה שהוא עושה זה רק דיוני מעצרים, זה שופט שקבועים לו דיונים רגילים ועכשיו הוא צריך - - -

אורית סטרוק: השנה יצא לי להיות הרבה פעמים בפני שופטים שעצרו רגע והכניסו מעשה דחוף.

אורית סטרוק: מדברים פה על חירותו של אדם, זה לא משחק.

<שמשון וייס: אדוני היושב-ראש, מדלגים פה על הליך שלם.

<קריאות: - - -

<שמשון וייס: מדלגים פה על הליך שלם, מעצר לצורכי חקירה.

<שמשון וייס: ועדיין לא הצלחתי להבין למה המשטרה לא צריכה לעצור אותו, למה המשטרה לא אחראית על המעצר.

<עדי שגב: לא תמיד העבירה היא עבירה פלילית.

<שמשון וייס: ודאי שהוא ביצע עבירה פלילית.

אורית סטרוק: יש פה דברים בנוסח, למשל בהתחלה של סעיף קטן (1), כתוב: "הורה הממונה על הפסקת המעצר בפיקוח אלקטרוני כאמור בסעיף קטן (ב)," זה מה שלא הבנתי.

אורית סטרוק: לדעתי, אם רוצים שזה יובן, צריך להיות כתוב (ב)(1), אחרת לא מבינים, זה מבלבל.

אורית סטרוק: וגם לא כתוב בשום מקום מי מעביר את התיק לבית-המשפט, זה נשאר לוט בערפל.

<נעמה פויכטונגר: למנגנונים ברמה הזאת בדרך כלל לא נכנסים.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל גם (2) הולך עם זה כי זה חלק מההחלטה של סעיף (1).

<נירה לאמעי-רכלבסקי: (ב)(1) ו-(2) - - -

אורית סטרוק: אבל את מבינה שאם את כותבת סתם (ב) אז את מתחילה להתבלבל עם ה-24 שעות.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: לא, אבל אנחנו צריכים את שני הסעיפים הקטנים של (ב), גם את (1) וגם את (2), כי שניהם מדברים על אותה החלטה.

אורית סטרוק: אז איך (1) ו-(2)?

<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שזה מחלקת נוסח החוק, זה אפילו לא עניין שאנחנו מטפלים בו.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: גם (3).

<נירה לאמעי-רכלבסקי: זה בסדר, אני חושבת שמי שצריך ליישם את החוק הזה יבין את זה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: צריך את כל הראשים של (ב)9 כדי שזה יתייחס לכל המרכיבים האפשריים של ההחלטה, והמובן הזה בעצם מספיק.

משה גפני: מה עוד בנוסח?

אורית סטרוק: אמרתי שלא ברור מי פונה לבית-המשפט, הם אומרים שזה ברור שזה באופן אוטומטי עובר לבית-המשפט.

<נעמה פויכטונגר: זה הובהר בדברי ההסבר להצעת החוק.

משה גפני: שמה?

משה גפני: מי מביא את זה לבית-המשפט?

<נעמה פויכטונגר: התובע.

אורית סטרוק: בהסבר.

אורית סטרוק: למה זה לא כתוב בחוק?

משה גפני: התובע המשטרתי?

<קריאות: או הפרקליטות.

<נעמה פויכטונגר: התובע שמטפל בתיק.

<נעמה פויכטונגר: הרי זה תיק שהוגש עמו כתב אישום, אז הוא נמצא או בטיפול הפרקליטות או בטיפול התובע.

משה גפני: תגידו, וזה חייב להיות אצל השופט שהורה על הפיקוח האלקטרוני?

משה גפני: לא יכול להיות שופט תורן?

דוד רותם: לא.

אורית סטרוק: לא.

<נעמה פויכטונגר: לא, כתוב כאן בסוף (ג)(1) כתוב: "בסעיף זה, "בית-המשפט" – בית-המשפט שהורה על מעצרו של הנאשם בפיקוח אלקטרוני".

משה גפני: זה חייב להיות?

משה גפני: אני שואל.

<קריאות: כן.

<נעמה פויכטונגר: לתפיסתנו כן, מפני שההחלטה האם הוא צריך לחזור לבית-מעצר היא חלק מהמכלול של מה שעשינו.

משה גפני: בסדר.

אורית סטרוק: ולמה לעניין קטין לא כתוב במפורש שזה בית-המשפט שהורה.

משה גפני: איפה?

משה גפני: באיזה סעיף?

אורית סטרוק: באותו סעיף, בסוף.

אורית סטרוק: על הבגיר כתוב שזה בית-המשפט שהורה על מאסרו, "ולעניין קטין – בית-משפט לנוער, כמשמעותו בחוק הנוער".

<נעמה פויכטונגר: לגבי קטין היה לנו יותר חשוב להדגיש שזו ערכאה שמותאמת לקטינים, אבל אני לא חושבת שיש מניעה להבהיר את שני הדברים ביחד.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: השאלה אם לגבי קטינים יהיה יותר נורא שהוא יהיה במעצר.

אורית סטרוק: כי אם אנחנו חושבים שחשוב שהשופט מכיר את הקטין ומכיר את התיק ואת כל מה שמסביב, אז זה צריך להיות כתוב.

<נעמה פויכטונגר: בדרך כלל ממילא, יתקנו אותי אנשי התביעה אם אני טועה, אבל לגבי קטין ממילא השופט שדן בתיק הוא שופט נוער.

<דורית סבן: זה שופט מוסמך לנוער.

<דורית סבן: זאת אומרת, גם לרוב שופטי המעצרים יש הסמכה לדון גם בנוער ואז זה יכול להיות אותו שופט, זו לא בעיה.

אורית סטרוק: ברור, אבל אפשר לבחור - - - שקטין שנעצר בבאר-שבע לשופט נוער בבאר-שבע.

<נעמה פויכטונגר: אין בעיה להבהיר שגם כאן מדובר על השופט שדן בהליך העיקרי.

<רותם אפודי: נעמה, אם אני לא טועה, אז דובר על זה שלגבי קטינים דווקא היה לנו חשוב ששופטי נוער, מה שנקרא "הקלאסיים", ששופטי נוער באמת בבית-משפט לנוער - - - , כי במעצר יכול להיות מי שהוסמך וזה יכול להיות גם מי שהוא לא בדרך כלל שופט נוער, ולכן זה היה חשוב לנו בשלב הזה.

<נעמה פויכטונגר: יש פה "או שופט נוער".

<נעמה פויכטונגר: אבל מהבחינה הזאת הנוסח פה, מה שהגענו אליו הוא מכיוון שאין מספיק שופטי נוער תקניים, זמינים שיושבים במודל שאת מדברת עליו.

משה גפני: מה רצית להעיר?

משה גפני: בבקשה, היועצת המשפטית.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: רק רציתי להעיר על (ב)(1), אני חוזרת כאן להחלטה הבסיסית של הממונה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אני חושבת שחשוב שיהיה ברור שהיסוד הסביר של הממונה חייב להיות מבוסס על דיווח שהובא בפניו, כי כאן כתוב שהוא חזר והפר אותם גם לאחר התראה, חייב להיות מבוסס על דיווח שהובא בפניו, ואז אולי הוא לא יצטרך את ה-24 שעות לקבל החלטה ולברר את העובדות.

משה גפני: מה יכול להיות בלי דיווח?

<נעמה פויכטונגר: בכל מקרה כשנכתוב על - - - דיווח אין לנו התנגדות.

<נעמה פויכטונגר: אבל אני חושבת שבכל מקרה אנחנו חייבים להכניס לתוך ההחלטה של הממונה את מה שישמע בשימוע כי אנחנו רוצים הליך הוגן, ויכול להיות שמה שהמפוקח יביא בפניו זה לא הדברים שעולים מהדיווח.

<נעמה פויכטונגר: בקיצור, אין לנו התנגדות להגיד פה שזה על יסוד הדיווח שהובא בפניו, אבל לא בהכרח זה ייתר את הליכי הבירור שיעלו מהשימוע.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו רוצים שהוא יקשיב בקשב אמיתי למה שאומרים.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אלא אם כן אתם מוותרים על 24 השעות הראשונות.

משה גפני: הזמן ידבר.

משה גפני: ואם את רוצה להכניס זה בסדר, אבל אני לא רואה שזה ישנה מהותית.

משה גפני: מה שישנה מהותית זה הזמן.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אני רוצה שיהיה ברור שחייב להיות בפניו דיווח כזה ולא שהוא שמע את זה טלפונית.

<קריאות: - - -

משה גפני: אז זה בניסוח.

משה גפני: אם צריך לכתוב את זה - תכתבי, אם לא צריך לכתוב את זה אז למצוא איזו דרך שזה כן יהיה כתוב.

משה גפני: הלאה.

<שירי לנג: רק לעניין הימים, אם מקצרים את התקופה, - -

משה גפני: מקצרים.

<שירי לנג: - - אז לפחות כמו שנאמר לגבי קטינים, ששבתות וחגים לא יבואו במניין, שזה יהיה גם לגבי בגירים.

משה גפני: מקצרים, השאלה אם משאירים במקום שישה ימים, יומיים, או משאירים שלושה ימים.

<נעמה פויכטונגר: אדוני, נוכל לעשות שיעורי-בית בעניין הזה ולחזור לוועדה?

<שירי לנג: אני אומרת שאם מחליטים לקצר את התקופה - -

משה גפני: מחליטים לקצר.

<שירי לנג: - - אז שלכל הפחות תהיה אמירה לגבי שבתות וחגים, כי כרגע האמירה לגבי שבתות וחגים - - -

משה גפני: עוד לא הגענו לשבתות וחגים.

<שירי לנג: לא, לגבי קטינים נאמר שזה לא יובא במניין השעות, אז גם לגבי בגירים צריך לומר משהו.

משה גפני: איפה?

<שירי לנג: בסעיף (ג)(2).

משה גפני: אבל לא הגענו, עצרתי לפני פסקה (2).

משה גפני: כשאני רואה "שבת", אני קודם כול עוצר.

<עדי שגב: אבל זה כתוב רק לגבי קטינים.

משה גפני: מחליטים לקצר את המועד, השאלה כמה, נחליט בסוף.

משה גפני: זה לא יהיה יותר משלושה ימים, אבל נראה אם פחות.

<יואל הדר: לא פחות משלושה.

<קריאות: - - -

משה גפני: רגע, רבותי.

אורית סטרוק: הם בעצם טוענים שהסיפור שלהם זה ימי העבודה שהם זקוקים להם, לכן בסופו של יום - - -

<זאב חכים: לא רק.

<זאב חכים: יש פה גם אלמנטים נוספים של העברת העצור, יש פה שיקולים נוספים גם מבצעיים.

אורית סטרוק: העברת העצור זה גם קשור לימי עבודה.

<זאב חכים: נכון, אבל לא רק עבודת התובע.

אורית סטרוק: אבל אין לכם עניין, בוא נגיד ככה, אף אחד פה לא אמר שיש לכם עניין שאם הבן-אדם הפר את תנאי המעצר שלו, יאללה, קודם כול לדפוק אותו חמישה ימים בפנים.

<שמעון בר גור: ממש לא.

<קריאות: לא.

אורית סטרוק: אף אחד לא אמר את זה.

אורית סטרוק: יופי.

אורית סטרוק: אז מדובר על ימי עבודה.

אורית סטרוק: כיוון שמדובר על ימי עבודה, צריך בסך הכול שהסיפור הזה יתייחס לימי עבודה, זה הכול.

<זאב חכים: אבל אני חושב שזה גם אינטרס של אותו עצור שהבירור יהיה בירור מהותי ואמיתי ויסודי, ושהוא לא ייעשה בצורה מהירה וחפוזה.

אורית סטרוק: לכן זה ימי עבודה, ולא כמה ימים הוא יישאר מאחורי סורג ובריח.

<שמשון וייס: המטרה של העצור זה להיות חופשי.

<שמשון וייס: עד שמישהו יברר את - - -

משה גפני: הלאה.

משה גפני: פסקה (2), בבקשה.

משה גפני: מה זה (1)?

<שירי לנג: זה 36 שעות.

<נעמה פויכטונגר: לגבי השעות.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: לגבי הימים, לגבי החמישה ימים וה-36 שעות לקטין.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אולי באמת הסבר לעניין הזה - קטין זה 36 שעות, ואז אתם לא מביאים במניין השעות שבתות וחגים?

<נירה לאמעי-רכלבסקי: קטין יכול להגיע גם לחמישה עד שישה ימים לפי זה.

<נעמה פויכטונגר: מכיוון שהצטמצמנו – אם הוא בדיוק נעצר בערב ראש השנה שחל שלושה ימים רצוף, כן.

<נעמה פויכטונגר: במקרה כזה הוא יכול להגיע - - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: זה נראה לכם סביר לגבי קטינים?

<נעמה פויכטונגר: נראה לנו שבמקרה המאוד חריג הזה אין אופציה אחרת סבירה.

<נעמה פויכטונגר: בהחזרה של אדם למעצר אחרי שהוא הפר הפרה מהותית באותו מקרה נדיר שאת אומרת, אתה יכול להחליט שיתקיים דיון בשבת, אם זה המקרה שבו אנחנו רוצים לעשות את זה - - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: לא נראה יותר סביר להחזיר אותו לפיקוח?

<שמשון וייס: לדעתי, בדרך כלל יש גם בית-משפט תורן.

אורית סטרוק: אבל הם לא רוצים את בית-המשפט התורן.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: צריך להיות שופט מעצרים, כלומר, הקטין הזה לשלושה ימים ואם אנחנו לא סופרים שבתות וחגים - - -

<נעמה פויכטונגר: 36 שעות, למה שלושה ימים?

<נירה לאמעי-רכלבסקי: סליחה, 36 שעות.

<נעמה פויכטונגר: זה כלום, זה יום וחצי.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אוקיי, אבל הוא יכול להגיע גם לחמישה ימים, אז אני לא מבינה במה אנחנו - - -

<שירי לנג: מה זה חמישה ימים?

<נעמה פויכטונגר: את מדברת על מקרה נדיר שבנדירים.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: למה?

<נירה לאמעי-רכלבסקי: כשיש שני ימי חג ושבת הוא יכול להגיע לארבעה וחצי ימים לקטין כשמחכים לשופט.

<אריאל סיזל: רק אז.

<נעמה פויכטונגר: זה מאוד נדיר, וגם זה רק אם הוא נעצר ממש בערב שבת.

<נעמה פויכטונגר: אם הוא נעצר בערב לפני כן כבר יש לנו אפילו טווח שאפשר להביא אותו.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: דווקא על קטינים אני רוצה להתעקש, כי דווקא שם יכול להיות שהשופט ישלח אותו - - -

משה גפני: אני מציע ככה, אני מציע שבאמת שבתות וחגים לא יובאו במניין הימים.

<שירי לנג: גם לגבי בגירים?

משה גפני: גם לגבי בגירים, אלא אם כן מדובר על שלושה ימים של שבת וחגים שאז הוא יישאר באזוק האלקטרוני.

משה גפני: אי-אפשר.

משה גפני: לצדק יש שני פנים - מצד אחד, אם מדובר בשבת רגילה או בחג רגיל אז בסדר, אז מביאים אותו במוצאי-שבת בפני שופט שש שעות אחרי צאת השבת או אחרי צאת החג.

משה גפני: אבל כאשר מדובר על שלושה ימים, כמו שכתבת פה, בקטין זה יכול להיות, אז הוא יישאר באיזוק אלקטרוני.

משה גפני: אלא אם כן יש החלטה מיוחדת של בית-המשפט שמדובר על מקרה חריג, אחרת אנחנו מושיבים פה בן-אדם - - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אין בית-משפט בשלב הזה עדיין, זה בדיוק העניין.

משה גפני: לא, יש.

<עדי שגב: לא, בשלב הזה עוד לא.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: בשלב הזה אין בית-משפט.

<עדי שגב: עוד לא.

משה גפני: יש לפני זה.

<עדי שגב: בהליך הראשון.

<יואל הדר: אם הוא יפר.

משה גפני: ראש השנה נכנס ביום רביעי בלילה, ולפי הצעת החוק הזאת, לפי הסעיף הזה, הוא יכול לשבת בין אם הוא קטין ובין אם הוא בגיר, הוא יכול לשבת עוד שלושה ימים רצופים מבלי שתהיה החלטה בעניין הזה.

משה גפני: אני מציע שכאשר יש שבת אז שש שעות - - -

<נעמה פויכטונגר: לפי הצעת החוק לגבי בגיר זה לא יכול לקרות.

משה גפני: בסדר, תכף אני רוצה להכניס משהו גם על בגיר, אבל קודם כול אני מדבר על הקטין.

משה גפני: המציאות הזאת שבה הוא הולך לשבת שלושה ימים רצופים מבלי שיש החלטה בעניינו – אני מציע שבשעה שיש שלושה ימים - חג ושבת, הוא יישאר באיזוק אלקטרוני.

משה גפני: אלא אם כן, מדובר על יום רביעי, אלא אם כן השופט אמר: המקרה הזה הוא מקרה באמת חריג, האיש מסוכן וצריך להכניס אותו למעצר, אבל זאת צריכה להיות החלטה, אחרת - - -

<יואל הדר: אבל אין שופט כאן.

<קריאות: - - -

משה גפני: יום רביעי אם אין שופט אז הוא נשאר עם אזוק.

<דורית סבן: ואם הוא עבר עבירה מהותית, מה נעשה?

משה גפני: אחרת זה אי-צדק מוחלט.

משה גפני: לוקחים קטין שאפשר להושיב אותו ל-24, ל-36 שעות, אתה הולך להושיב אותו חמישה וחצי ימים.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: לגבי קטינים החשש הוא ששופט מראש קבע איזוק אלקטרוני כי הוא לא רצה שהוא יהיה בבית-מעצר.

משה גפני: נכון.

<נעמה פויכטונגר: אני רוצה לציין, אני מפנה את הוועדה, צריך לשים לב, סעיף 29 לחוק המעצרים שמתייחס למועדים של הבאת עצור בפני בית-משפט מתייחס ספציפית לכל החלופות האלה של מועדים במקרה שעלה משך החג או צירוף החג על 48 שעות.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: זה ספציפי יותר, זה פיקוח אלקטרוני.

משה גפני: גב' נעמה, מה את רוצה להגיד?

<נעמה פויכטונגר: המחוקק נתן את דעתו למקרים כאלה.

<נעמה פויכטונגר: במקרים כאלה המחוקק כן קבע שאדם יובא בפני בית-משפט אפילו כשזה יוצא בתוך החג או שבת.

<נעמה פויכטונגר: לא חשבנו שבמקרה הזה - - -

משה גפני: אני מבקש להוסיף תיקון לסעיף הזה.

<נעמה פויכטונגר: לאיזה סעיף?

משה גפני: הזה שהקראת עכשיו.

<נעמה פויכטונגר: 29?

משה גפני: כן.

<נעמה פויכטונגר: זה נושא חדש, מבחינתנו אין - - -

משה גפני: נושא חדש, בסדר, אין בעיה.

משה גפני: אני רוצה להעלות נושא חדש.

אורית סטרוק: מה קובע הסעיף?

אורית סטרוק: מאוד מעניין אותי לדעת.

<נעמה פויכטונגר: סעיף ארוך.

<נעמה פויכטונגר: אשמח להעביר לך אותו.

משה גפני: אגיד לך, היות שאני אוכל את זה כל השנים, אז תדעי, ועדת החוקה כאשר היא דנה בחוק שהוא חוק מאוד ליברלי, חוק טוב, שאי-אפשר להחזיק אדם בבית-סוהר או בחדר מעצר זמן רב וצריך להביא אותו בפני שופט – כמה?

משה גפני: נעמה, 48 שעות?

<יואל הדר: 48 שעות.

<נעמה פויכטונגר: יש פה סעיפים שונים, אני לא בדיוק - - -

משה גפני: סעיפים שונים, לא משנה, לא ניכנס לעניין הזה.

משה גפני: ואז דנו בוועדת החוקה מה עושים עם שלושה ימים - ראש השנה ושבת, שאז עוברים את המועד, או שמשחררים אותו או שדנים בפני שופט באמצע המועד הזה, שזה חילול חג או חילול שבת, ולא נמצא לעניין הזה פתרון.

משה גפני: היום אני רוצה להציע פתרון.

משה גפני: הפתרון הוא שבמידה ומגיע מצב כזה שבו הוא צריך להיות שלושה ימים במעצר בגלל שזה ראש השנה ושבת, שהוא יהיה באיזוק אלקטרוני אלא אם כן שופט קבע אחרת.

אורית סטרוק: אני רוצה בכל זאת לשאול.

<נעמה פויכטונגר: אדוני, מבחינתנו אפילו באופן פורמלי, מכיוון שמדובר בנושא חדש שהוא לא חלק מהצעת החוק הממשלתית, אנחנו לא - - -

משה גפני: ילך לוועדת הכנסת.

<יואל הדר: אז אדוני רוצה שהמתקין יחלל שבת, נכון?

<יואל הדר: הטכנאי יחלל שבת.

משה גפני: לא, לפני זה.

אורית סטרוק: למה?

אורית סטרוק: לפני שבת.

<יואל הדר: בתוך החג.

<יואל הדר: הוא עצר אותו בתוך החג.

משה גפני: אין בתוך החג.

משה גפני: על בתוך החג אני לא מדבר.

<קריאות: - - -

משה גפני: אתה יודע איזה חילול שבת נעשה במשך השלושה ימים האלה, מה שהשופט גרוניס קבע, שאני משבח אותו על מה שהוא קבע, אתה יודע כמה אנשים מחללים את החג, סוהרים ואסירים ומשפחה ועורכי-דין ושופטים והכל, אתה יודע כמה חילול יש בעניין הזה?

<יואל הדר: אז יש לנו חילול מול חילול פה עד סוף החוק.

משה גפני: לא, אין פה חילול מול חילול בגלל שאני מציע - - -

אורית סטרוק: הוא אומר שלפני החג ישימו אותו באיזוק אלקטרוני.

<יואל הדר: בערב החג בדיוק עצרו אותו, תפסו אותו בערב החג.

<פרומית כהן: איך הם יספיקו להתקין לו את הפיקוח?

<שמעון בר גור: זה אומר שחשוד ברצח יקבל ישר - - -

<יהודה ויזנר: השנה הוגדרו לאנשים רבים מאוד חלונות בערב יום כיפור, פתחנו להם חלונות.

<יהודה ויזנר: השנה היו כמה וכמה, אני לא יודע, של הרבה אנשים ששוחררו תמורת איזוק אלקטרוני ופתחנו להם חלונות, היהודי הזה, עד שעה לפני שבת.

משה גפני: איזה יהודי?

<יהודה ויזנר: האחראי על הפיקוח עד אולי חצי שעה לפני יום כיפור עוד התעסק באישור פתיחת חלונות.

משה גפני: באיזוק אלקטרוני?

<יהודה ויזנר: כן.

משה גפני: ובא לציון גואל.

משה גפני: לא לגמרי, אבל חצי.

<נעמה פויכטונגר: אבל נדמה לי שאי-אפשר לקבוע כלל כזה, זה היה פרטני.

משה גפני: אפשר לקבוע.

משה גפני: ששופט יחליט.

משה גפני: אני מבקש להוסיף את זה לחוק, ואתם יכולים לטעון – תתייעצו ביניכם, אני לא בטוח שכדאי – אתם יכולים לטעון "נושא חדש", ובצדק ומבחינתכם, זה עדיין לא נדון בוועדת שרים לחקיקה.

משה גפני: אני מבקש להוסיף את זה לחוק, ואם תתעקשו על זה שזה נושא חדש נלך לוועדת הכנסת ואשכנע אותם שזה לא נושא חדש.

אורית סטרוק: הרי זה שיקול דעת.

<נעמה פויכטונגר: אשמח לראות בדיוק מה ההצעה כי אני לא - - -

משה גפני: ההצעה אומרת שכאשר יש שלושה ימים – כשהבעיה הזאת קיימת, היות שהיום יש איזוק אלקטרוני, אלא אם כן שופט החליט אחרת – נותנים לו איזוק אלקטרוני לשלושה ימים האלה ואז לא צריך - - -

<נעמה פויכטונגר: אתה לא מדבר על הצעת החוק שלנו אלא על תיקון סעיף 29, תיקון חוק המעצרים.

משה גפני: נכון.

משה גפני: לסדר הדין הפלילי.

<יואל הדר: גם מי שלא מתאים לאיזוק אלקטרוני?

משה גפני: קודם כול, לפני שאת מגיעה לכאן לוועדה את צריכה ללמוד את ההיסטוריה שלי, אין חוק שעובר דרכי שלא נכנס עוד איזה סעיף.

<יואל הדר: תלוי איזה סעיף.

<יואל הדר: במקרה הזה - - -

משה גפני: אם זה לא יכנס, יכנס משהו אחר.

<נעמה פויכטונגר: אני יכולה להציע לאדוני עוד כמה תיקונים.

משה גפני: בבקשה, תביאי, אני בעד לקצר הליכים.

<יואל הדר: אדוני, גם מי שלא מתאים לאיזוק אלקטרוני?

משה גפני: מי שלא מתאים לא יהיה באיזוק אלקטרוני.

<יואל הדר: זה אומר שכל אחד.

משה גפני: לא.

משה גפני: אני מדבר על כאלה שכן יכולים להיות באיזוק אלקטרוני.

<יואל הדר: מי יחליט?

משה גפני: שופט.

<יואל הדר: יספיקו להביא תסקיר למי שעוצרים?

משה גפני: בלי תסקיר.

משה גפני: מדובר על - - -

<יואל הדר: מישהו שעוצרים אותו על רצח, יביאו אותו בלי תסקיר?

משה גפני: לא רצח.

משה גפני: רצח זה לא איזוק אלקטרוני.

<יואל הדר: לא, אבל אין עוד מישהו שיחליט.

<קריאות: - - -

<שמשון וייס: הוא נעצר על-ידי המשטרה לצורך חקירה.

<יואל הדר: אבל לא משנה, באותו רגע אין מישהו שיחליט, הוא יוצא שלושה ימים אוטומטית ואין מי שיחליט.

<יואל הדר: אין תסקיר, - -

<שמעון בר גור: אין מי שיאזוק, יואל.

<יואל הדר: - - אין מי שיאזוק, אין כלום.

<פרומית כהן: צריך טכנאי - - -

<קריאות: - - -

אורית סטרוק: מדובר על לפני?

משה גפני: מדובר על לפני.

משה גפני: ודאי, הכול מדובר על לפני.

משה גפני: אם זה באמצע, זה לא עוזר לי שום דבר.

אורית סטרוק: השאלה כמה לפני.

<יואל הדר: אבל לפני אין מישהו שיחליט.

משה גפני: זה יכול להיות באותו יום.

משה גפני: אבל מי יחליט?

משה גפני: לזה מספיק שופט תורן.

<קריאות: - - -

אורית סטרוק: פה אתה צריך לתחום לזה איזשהו זמן סביר, כי אחרת אתה באמת עושה הפקרות.

משה גפני: נכון.

<יואל הדר: כבודו, זה לא סביר, אף אחד לא יכול להיכנס לזה, מי יכנס לזה?

משה גפני: עצרו בן-אדם על רצח, לא, רצח לא.

<יואל הדר: למה לא?

<יואל הדר: בוא ניקח את הקיצוני.

משה גפני: בגלל שרצח זה לא איזוק אלקטרוני.

דוד רותם: הוא לא יכול להיכנס לאיזוק אלקטרוני.

<קריאה: - - -

משה גפני: אתה יודע מה, נקבע את החקיקה.

משה גפני: אם אתם הולכים אתי, אז אפשר לקבוע את זה במשותף.

<נעמה פויכטונגר: אני רוצה להבהיר עוד משהו בהקשר הזה.

משה גפני: שנייה, לפני זה, אבהיר על מה אני מדבר.

משה גפני: בן-אדם נעצר על גניבה במכולת או שבן-אדם נעצר על עבירות שאינן עבירות רצח, אונס או דברים מהסוג הזה, הוא נעצר על-ידי המשטרה ביום רביעי בצהריים, ביום רביעי בלילה נכנס ראש השנה.

משה גפני: בכדי לשחרר אותו מהמעצר או שמחללים את החג או שהוא נשאר עד מוצאי-שבת, זאת אומרת, שלושה וחצי ימים.

משה גפני: אני מציע, במקרה שיש שלושה ימים, להביא אותו לשופט לאיזוק אלקטרוני, אפילו שבחוק של איזוק אלקטרוני אין לימים.

<נעמה פויכטונגר: אני רוצה להעיר על זה שתי הערות.

משה גפני: הובנתי?

<שמעון בר גור: זה לא מעשי מבחינת השעות.

משה גפני: למה?

<שמעון בר גור: כי אז תגרום לסיירים לחלל שבת.

משה גפני: למה?

<שמעון בר גור: אתה צריך לצאת מנקודת הנחה שבמקרה הטוב הסייר צריך לצאת לדרכו ב-12:00–13:00, כל אלה שיצאו בין 12:00 ל-15:00, שעד אז יש דיונים בבית-משפט, לא יוכלו להיכנס לזה, כי מי שיחלל את השבת זה הרשמים במשל"ט, האסיר והסיירים והאיזוק האלקטרוני של חברת השמירה.

<פרומית כהן: והטכנאים.

משה גפני: כמה זמן צריך לזה?

<שמעון בר גור: צריך אישור של "בזק", אישור של - - -

משה גפני: כמה זמן?

משה גפני: כמה שעות צריך?

<שמעון בר גור: זו אופרציה של חמש שעות.

משה גפני: חמש שעות.

משה גפני: אז מעצר של חמש שעות לפני כניסת החג.

אורית סטרוק: יש לך גם את הזמן של בית-המשפט.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: בית-המשפט יפסוק רק עד חמש שעות.

<שמעון בר גור: הוא יסיים את ההתקנה חצי שעה לפני כניסת החג.

משה גפני: שעה.

משה גפני: רגע, מה אחרת?

<שמעון בר גור: לדעתי יש חלופות כמו: הגעת שופטים לבתי-המעצר, יש עוד כל מיני חלופות לפני שמגיעים לחלופה הלא ריאלית הזאת.

<יהודה ויזנר: נכון.

משה גפני: הרב ויזנר.

<יהודה ויזנר: אני לא יודע אם זאת בעצם הסיבה שהגעתי לפה, אבל אם ככה אני מנצל אותה.

<יהודה ויזנר: בעיית השבת בבתי-המשפט משליכה על חילולי שבת של סוהרים ואסירים כל שבת, לא רק בראש השנה, ואתה כל הזמן חוזר על ראש השנה.

<יהודה ויזנר: בראש השנה על אחת כמה וכמה.

<יהודה ויזנר: הצענו הצעה ובאנו בדברים עם הנהלת בתי-המשפט לפתור את זה אחת ולתמיד – ואני לא חושב שצריך לתפוס את האיזוק האלקטרוני כטרמפ על זה – שביום שני של ראש השנה יגיע שופט תורן לארבעה-חמישה מרכזים שבהם נמצאים עצירים, ולא יצטרכו את כל האופרציה הזאת של חילולי שבת של סוהרים שמגיעים מהבית, של אסירים שמניידים אותם, אסירים שלא רוצים לצאת כי הם שומרי שבת, וזה ייתן מענה אחת ולתמיד.

<יהודה ויזנר: לא הצלחתי עד היום – יאמר שהנציבים שלנו כולם גיבו את המגמות שלי ואת ההשתדלות שלי, אבל אני לא חושב שהפתרון הוא באזוק האלקטרוני.

<יהודה ויזנר: אתה הולך פה – אני לא רוצה להגיד בלשון החבר'ה – זה לתפוס כבשת רש.

<יהודה ויזנר: אנחנו צריכים פעם אחת ולתמיד לטפל בבעיה הזאת כי היא אקוטית בראש השנה, אבל למה אני אומר ראש השנה, כל שבת.

<יהודה ויזנר: פותחים חצי שעה אחרי צאת השבת את בתי-המשפט וגורמים חילולי שבת לסוהרים ולאסירים, אני מודיע כאן, ואם אני צריך לתת הסברים, אני יכול לתת הסברים.

<יהודה ויזנר: פניתי לחבר כנסת דודו רותם, לפני ארבע שנים, כיושב-ראש ועדת החוקה, וביקשתי ממנו לעשות משהו, פניתי לשר המשפטים דאז בגיבוי הנציב, ולצערי הרב, לא האזוק - - -

משה גפני: מה ביקשת?

<יהודה ויזנר: ביקשתי קודם כול שבתי-המשפט ייפתחו במוצאי-שבת שלוש שעות אחרי; ב', שבימי שישי נקבל תגבור של שופטים שלא יצטרכו – גם בחג סוכות אחרון הגיעו סוהרים הביתה שלוש שעות אחרי כניסת שבת.

<יהודה ויזנר: לתת מענה לזה, כי מדי פעם ביום שישי בערב מחללים שבת בפרט בשעון חורף, ובמוצאי-שבת כל מוצאי-שבת מחללים שבת.

משה גפני: מה אתם מציעים?

<יהודה ויזנר: הצעתי לפתוח את בתי-המשפט שלוש-ארבע שעות אחרי צאת השבת, אם היה יותר, עוד יותר טוב.

משה גפני: ומה בשלושה ימים?

<יהודה ויזנר: בשלושה ימים - שביום השני של ראש השנה בבוקר יגיע שופט תורן, אני יודע שקשה כרב להגיד – אם מותר לי לבקש לא לפרוטוקול – שהשופט יהיה לא יהודי והקלדנית לא יהודייה, אבל אני לא יודע אם מותר או אסור, אני לא יודע, אבל אני אומר את זה, חלילה, מבחינה הלכתית, אני נותן פתרונות הלכתיים.

<יהודה ויזנר: ולא יצטרכו אופרציה של עשרות מכוניות, עשרות סוהרים, להוציא את האסירים לבית-משפט ביום השני של ראש השנה, ומי שלא רוצה נשאר בגלל שהוא שומר תורה ומצוות עד אחרי ראש השנה.

<יהודה ויזנר: אבל צריכים לפתור את הבעיה הזאת לא בקשר לאזוק, לטעמי.

<יהודה ויזנר: האזוק הוא לא הפתרון.

משה גפני: מה אומרת הנהלת בתי-המשפט על זה?

<שירי לנג: האמת היא שאני לא כל כך מכירה את הסוגיה הזאת.

<שירי לנג: אני מבינה שהיה דין ודברים עם מנהל בתי-המשפט, אני יכולה לבדוק ולעדכן בדיון הבא.

<יהודה ויזנר: יש לנו מכתבים ממשה גל ומהשופט שפיצר ועם שר המשפטים דאז.

<יהודה ויזנר: אני יודע שגם הדלו את זה גם היום.

משה גפני: מה מכתבים, מכתבים לא פותרים את הבעיה, מה כתוב במכתבים?

<יהודה ויזנר: במכתבים כתוב שכולם חושבים שצריך פתרון טוב, ובעזרת השם יתברך השם יערה עלינו כוח וברכה ובסוף זה ייפתר.

משה גפני: זה שרת המשפטים הנוכחית כתבה או שאתה מוסיף?

<יהודה ויזנר: לא, מחלק לא קיבלנו תשובות.

משה גפני: לא, בגלל שהגעת לזה שהשם יערה עלינו רוח ממרומים, חשבתי שהתכוונת לציפי לבני.

<יהודה ויזנר: בקיצור, מילה אחת, הרב מוישה יושב-ראש הוועדה, אני רוצה לומר לך, הפתרון לא יהיה מאיזוק אלקטרוני, לטעמי, הפתרון יהיה מלפתור את הבעיה.

משה גפני: כבוד הרב, אני נשאר עם האיזוק האלקטרוני, אני הולך לנסח אותו.

משה גפני: אני מבקש מהנהלת בתי-המשפט לשמוע את מה שאמר הרב של השב"ס, אם הבעיה נפתרת בדרך הזאת אז אני לא רוצה להוסיף את האיזוק האלקטרוני.

משה גפני: החוק הזה לא ייצא בלי שיהיה פתרון כלשהו לבעיה הזאת.

משה גפני: לא יהיה דבר כזה.

משה גפני: לא יכול להיות שאסירים שהם שומרי שבת יופלו לרעה, לא יכול להיות שסוהרים ואסירים יחללו שבת וחג כשאפשר למצוא פתרונות אחרים, או שלא מחפשים פתרונות אחרים, כל הזמן הולכים עם ראש קטן.

משה גפני: לא יכול להיות, המצב הזה לא יכול להימשך.

משה גפני: בחוק הזה יהיה פתרון.

משה גפני: אם יהיה פתרון מינהלי דרך הנהלת בתי-המשפט עם החלטה של הנהלת בתי-המשפט מול השב"ס, מול רבנות שב"ס ונציב השב"ס ואנשים שעוסקים בעניין הזה, הנה מה טוב.

משה גפני: אבל מדינה מתוקנת לא יכולה להסכים לדבר הזה, יש פה אפליה לרעה, יש פה דברים שאנשים לא רוצים לעבוד בחג ומכריחים אותם בגלל שאין ברירה.

משה גפני: חייבים למצוא פתרון.

משה גפני: האיזוק האלקטרוני הוא נושא שאפשר לראות איזשהו אור בקצה המנהרה.

משה גפני: יכול להיות, כמו שהרב ויזנר אומר, שאני מחפש – איך אמרת?

משה גפני: מחפש טרמפ?

משה גפני: או משהו?

<יהודה ויזנר: לא אמרתי טרמפ, אמרתי שזה משהו שולי.

<יהודה ויזנר: צריך לפתור את הבעיה.

משה גפני: בסדר, אבל אני יושב פה כבר 15 שנה למצוא פתרון.

<יהודה ויזנר: בשביל זה שלחו אותך.

משה גפני: שלחו אותי, אז מה, נכשלתי.

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, זה לא רק עניין של אפליה לרעה, זה העניין שמדינת ישראל כמדינה צריכה להימנע מחילול שבת, - - - אפליה לרעה.

<יהודה ויזנר: נכון.

משה גפני: נכון, מסכים.

<יהודה ויזנר: וזה לא רק הדתיים, זה - - -

משה גפני: לא אמרתי רק דתיים.

<יהודה ויזנר: לא רק לשומרי מצוות זה מפריע.

משה גפני: לא, את זה אמרתי בגלל שזה מובן לכל אחד.

<יהודה ויזנר: נכון.

משה גפני: וחוץ מזה, בפירוש אפשר להגיד שצריך לקחת את זה על עצמו שופט שהוא איננו יהודי.

משה גפני: יש הרבה שופטים שהם אינם יהודים שאצלם אין את הנושא של חילול שבת וחג, זה דבר מקובל לחלוטין.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: זו הנחיה שיכולה להיות פנימית.

משה גפני: נכון, בסדר.

משה גפני: אם לא, זה יהיה בחקיקה, מה אפשר לעשות.

משה גפני: כן, בבקשה.

<אמיר אדרי: אני רק רוצה להעיר בנוגע לבקשתך.

<אמיר אדרי: א', זה נושא חדש כמו שציינה נציגת משרד המשפטים; מעבר לזה - - -

משה גפני: מה נושא חדש?

<אמיר אדרי: הנושא שהעלית.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: סעיף 29.

משה גפני: כן, בסדר, זה יהיה בוועדת הכנסת.

<אמיר אדרי: מעבר לזה, הבעיה שאתה מעלה פשוט לא קשורה להצעת החוק.

משה גפני: כן, אמרת, נושא חדש.

<אמיר אדרי: כלומר, מערבבים בעיה בבעיה.

משה גפני: אמרת, נושא חדש.

<אמיר אדרי: העניין הוא שבסוף ההצעה שלך גוררת גם עלויות תקציביות, כי זו לא לשון החוק.

משה גפני: למה?

<אמיר אדרי: הכוונה של החוק בעצם לייצר חלופה ולא הרחבת רשת.

משה גפני: למה ההצעה גוררת עלויות תקציביות?

אורית סטרוק: לא גוררת שום עלויות תקציביות.

אורית סטרוק: יש כמות מסוימת של - - -

<אמיר אדרי: כי אתה בעצם מכניס אוכלוסייה שהחוק לא התייחס אליה, אין התייחסות לגבי האוכלוסייה הזאת.

משה גפני: איזו אוכלוסייה?

<אמיר אדרי: החוק מתייחס אך ורק לאיזוק אלקטרוני כחלופה למעצר ולא למעצרי ימים, אז אתה בעצם מגדיל כאן את העוגה, אתה יוצר פה משהו חדש, הרחבת רשת.

משה גפני: אני יודע, אבל אלו במקרים נדירים.

<אמיר אדרי: יש לזה גם השלכה תקציבית.

משה גפני: כן, במקרים נדירים.

משה גפני: על כמה כסף מדובר?

<אמיר אדרי: למה מקרים נדירים?

משה גפני: מפני שאני מדבר על שלושה ימים, כשחל ראש השנה ביום רביעי בלילה, זה המקרה היחיד, אני מדבר עליו.

משה גפני: מה שהרב מדבר, הרב מדבר על מכלול, להפך, לחסוך כסף.

<אמיר אדרי: אתה מדבר רק על ראש השנה.

משה גפני: כן, לא ראש השנה רגיל, ראש השנה שחל ביום חמישי ושישי, ואז זה שלושה ימים, אחרת אין בעיה.

משה גפני: זה קרה עכשיו וזה יקרה - - -

<נעמה פויכטונגר: הפעם הבאה ב-2018.

<אמיר אדרי: אם אפשר להתייחס - - -

משה גפני: לא, אל תדבר על כסף, זה קצת מצחיק אחרי שאתם נותנים שלושה מיליארד שקל למע"מ אפס, אל תדבר פה על כמה שקלים, עם כל הכבוד, אתם משרד עשיר.

<אמיר אדרי: הבנתי.

<אמיר אדרי: עדיין מע"מ אפס זה לא עלה תאנה לכל מיני הצעות אחרות.

משה גפני: יש עוד כמה דברים, זה לא עלה התאנה היחיד.

אורית סטרוק: אבל, אדוני היושב-ראש, מדובר פה על שמיכה אחת שאתה מושך אותה לכאן ולכאן, לא מדובר על כסף בכלל, הכסף מחולק.

משה גפני: אבל את יודעת מה, אפשר להוסיף לזה כסף, זה יהיה כבוד למשרד האוצר שהוא מוסיף כסף כדי שאנשים לא יצטרכו לחלל שבת וחג.

<נעמה פויכטונגר: יש מכסה.

<רותם אפודי: גם שהות במעצר עולה כסף, אפילו יותר.

משה גפני: נכון, גם שהות במעצר עולה כסף.

משה גפני: הטענה התקציבית תהיה תכף במקום אחר, אבל בזה זו לא טענה תקציבית.

משה גפני: אני יכול לטעון נושא חדש.

דוד רותם: היא תבדוק את זה ותחזור אלינו בישיבה הבאה.

<נעמה פויכטונגר: אוכל לבדוק ברגע שאדע בדיוק מה אני בודקת, כי יצאתי קצת מבולבלת מכל האופציות והנושאים.

<נעמה פויכטונגר: אחזור, ברשותך, אדוני, רק לסעיף שממנו התחלנו.

משה גפני: כן, בבקשה.

<נעמה פויכטונגר: הסעיף, כמו שאני מניחה שמובן פה לכולם, דווקא נועד למנוע חילול שבת מפני שלבגיר שהקצנו לו חמישה ימים, גם בתרחישים הכי ממושכים של ראש השנה, יש זמן מכאן או מכאן להגיע לבית-משפט.

משה גפני: אבל זה לא יישאר חמישה ימים.

משה גפני: זה כנראה ילך לשלושה ימים.

<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת שהוועדה מנסה לפתור בעיה שהוועדה מציעה ליצור אותה, אם נתנסח - - -

משה גפני: לא, כל דבר הוא לגופו.

משה גפני: זה לא קשור אחד לשני, השישה ימים ביחד מבחינת הוועדה זה זמן ארוך.

משה גפני: אפשר לקבוע יומיים, אפשר לקבוע שלושה ימים, אי-אפשר לקבוע יותר מזה, תיקחי את זה בחשבון.

<נעמה פויכטונגר: נעשה את הבדיקה לגבי כמה ימים אפשר.

<נעמה פויכטונגר: אבל אני חוזרת למה שאמרה שירי.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: לגבי קטין אנחנו צריכים לקבוע ברחל בתך הקטנה למספר ימים נטו, אנסח את זה כבר, שקטין יוכל לשבת במעצר אחרי שנקבע לו על-ידי בית-המשפט פיקוח אלקטרוני.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: הרי בית-משפט מלכתחילה ייקבע פיקוח אלקטרוני, סביר להניח, לקטינים יותר מאשר לאחרים, גם אם לא אמורים להיות עצורים עד תום ההליכים.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: לא משנה, בקביעה לקטין - - -

<אודיה איפרגן: ההפך.

<קריאות: - - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: בקביעה לקטין אנחנו צריכים להיות זהירים הרבה יותר לגבי מספר הימים שסוהר בכיר יכול להחזיר קטין לבית-כלא, ולכן אני מציעה שלגבי קטינים נאמר אמירה ברורה.

<נעמה פויכטונגר: אז לגבי קטינים באמת קבענו פרק זמן קצר, ובגלל שהוא קצר הצענו להחריג - - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: קבענו פרק זמן קצר וקבענו לו חריג לגבי שבתות וחגים שלא יובאו במניין השעות, את זה אנחנו צריכים לתקן.

<נעמה פויכטונגר: נכון, קבענו לגבי קטין.

<נעמה פויכטונגר: יכולנו להגיד שזה חמישה ימים וזה ארבעה ימים.

<נעמה פויכטונגר: קבענו פרק זמן קצר מאוד בגלל שדווקא לגבי קטינים אנחנו באמת רוצים לעשות מאמץ ויכולים איכשהו לעשות מאמץ מיוחד.

<נעמה פויכטונגר: מכיוון שכך, לא הייתה ברירה אלא להחריג את השבתות והחגים.

<נעמה פויכטונגר: החשש שלי הוא שבעצם מה שהוועדה מציעה זה לקבוע ברירת מחדל שמקרה כזה לא יהיה בבית-מעצר אלא יישאר בפיקוח אלקטרוני - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: נכון.

<נעמה פויכטונגר: וברירת המחדל הזאת לא מבחינה בין רמות מסוכנות שונות של קטינים שונים.

<נעמה פויכטונגר: יש קטין שלגביו - - - בבית אפשר לבלוע, ויש קטין שהוא באמת באמת מסוכן.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אז בואי נקבע מדרג, אז תגידי מה המדרג שאת מציעה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: את מציעה שבעבירות שלגביהם היה אישור חריג, טעמים מיוחדים שנרשמו בחריגה, אז זה לא יחול?

<נירה לאמעי-רכלבסקי: זה אפשרי, אפשר לחשוב על זה.

<נעמה פויכטונגר: אני מציעה שנחשוב על זה.

<נעמה פויכטונגר: אבל למשל, אולי - - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל הרי זה אבסורד.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו קובעים מועד מיוחד לקטין ואז אנחנו אומרים ששבתות וחגים לא יובאו, ויכול להיות מצב שקטין כן ישב בסופו של דבר חמישה ימים בבית-מעצר למרות ששופט לא קבע את זה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: זה לא סביר להשאיר את זה כרגע ככה.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו נמצאים בסוף במערכת של איזונים.

<נעמה פויכטונגר: סברנו שזה כן איזון מתאים.

<נעמה פויכטונגר: אני מציעה לפחות לחשוב באמת על סעיף האישום שייוחס לקטין בתור קריטריון פה.

<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, יש לנו כלים - - -

משה גפני: את המדרג לפי דעתי בכל מקרה צריך לעשות.

<נעמה פויכטונגר: אפשר לנסות.

משה גפני: הצעתי שבעבירות שבהן – שוב, לפי אותו מדרג – חל איזוק אלקטרוני גם במעצר לימים, אם מדובר במקרה חריג של שלושה ימים, יהיה איזוק אלקטרוני, וניקח את פרק הזמן הסביר שאפשר לבצע את זה, זה מה שאני מציע.

<נעמה פויכטונגר: פה אולי נקודה שלא הובהרה.

<נעמה פויכטונגר: מעבר למה שאמרתי, אני רוצה להבהיר, העניין עם מעצר ימים, כשלא החלנו עליו את החוק, לא נובע רק משיקול תקציבי כזה או אחר, אלא באמת מבחינת הפרקטיקה.

<נעמה פויכטונגר: הרי ראינו גם פה בתהליך - כדי לאשר פיקוח אלקטרוני נדרשות כל כך הרבה בדיקות מקדימות לגבי ההתאמה הפוטנציאלית של המקום, מכיוון שאדוני בהגדרה מדבר על מצב שבו לוח הזמנים הוא מאוד מצומצם, אחרת לא היינו נכנסים לבעיה.

<נעמה פויכטונגר: אפילו את בדיקת ההיתכנות אני לא רואה איך אפשר לעשות במועד שיאפשר התקנה של פיקוח אלקטרוני לפני - - -

משה גפני: מה זה ההיתכנות.

משה גפני: ההיתכנות אנחנו אומרים - - -

<נעמה פויכטונגר: האם המקום שהוא מציע הוא מקום שפיזית אפשר להתקין בו פיקוח אלקטרוני?

משה גפני: בסדר, יש מקרים שבהם, אם אנחנו הולכים לפי מדרג, שופט יכול להחליט שזה איזוק אלקטרוני.

משה גפני: הרי יש פה בעיה.

<נעמה פויכטונגר: אבל השופט לא יכול להחליט עד שיאמרו לו אם טכנית המקום אפילו מתאים.

משה גפני: למה?

משה גפני: אנחנו מדברים על מקרה חריג לחלוטין, לא על מקרה שבו החוק מתייחס באופן כללי, על מקרה חריג לחלוטין.

<נעמה פויכטונגר: אבל אותו מועמד חריג לחלוטין יכול להיות שהוא גר למשל במקום שבו - - -

<ציון שי: הבית גדול.

<נעמה פויכטונגר: הוא גר במוסד.

<נעמה פויכטונגר: הרי מישהו מהפיקוח האלקטרוני צריך ללכת ולראות את המקום בעיניים ולאשר שהמקום הזה מתאים, זה התהליך לגבי כל מקרה ומקרה של פיקוח אלקטרוני.

משה גפני: כן, זה ברור.

<נעמה פויכטונגר: אפילו אם הוא נעצר בערב החג מישהו צריך ללכת לבדוק, לחזור לבית-המשפט, יכול להיות שזו עיר אחרת, החג הולך ומתקרב, הוא אומר לבית-משפט: כן, זה אפשרי.

<נעמה פויכטונגר: אז עכשיו הולך הטכנאי בשביל להתקין את הפיקוח האלקטרוני במקום הזה ולהדריך את בני המשפחה, החג מזמן נכנס כבר.

<אודיה איפרגן: זה גם ערבים, זה לא רק המקום.

<ציון שי: הסכמת נאשם, אישור - - -

<יואל הדר: זה חל גם על יהודים, גם על לא יהודים, מדובר על המפוקחים.

<יואל הדר: זאת אומרת, כל האופרציה מסביב יהודים, רק המפוקח הוא לא יהודי ולגביו אז - - -

משה גפני: תבדקו, אבדוק את זה גם כן.

משה גפני: הייתה הצעה שעליה מדברים כל השנים שהיא לא מתבצעת, זה שבחמישה מקומות מרכזיים שבהם יש חדרי מעצר יבוא שופט למקום המעצר באותו יום כדי שהאסירים לא יצטרכו לנסוע, כדי שסוהרים לא יצטרכו לנסוע.

משה גפני: כל האופרציה שמתלווה לעניין הזה פותרת את הבעיה מבחינת העניין, במיוחד אם מביאים שופט שאיננו יהודי, אז אין חילול חג.

<שירי לנג: נצטרך לבדוק את זה.

<שירי לנג: חשוב גם שכל העקרונות של ההליך השיפוטי הזה יתקיימו גם בבית-המעצר, כמו קיום של הליך - - -

משה גפני: ודאי, אמרו לי נציבי השב"ס לדורותיהם שאין להם מבחינת העניין הזה שום בעיה, יש להם לשכה, יש להם מקום, יש להם תנאים טכניים.

<שירי לנג: צריך הליך פומבי שבני משפחה יוכלו גם להגיע לדיון.

<שירי לנג: שוב, אני לא מכירה את הסוגיה, אני לא יודעת מה עמד מאחורי - - -

<פרומית כהן: יש אולמות משפט בבתי-סוהר שאפשר לקיים את זה.

<קריאה: בחלק מבתי-הסוהר.

<פרומית כהן: בסדר, הוא אמר "מקומות מרכזיים".

<פרומית כהן: יש אולמות משפט מרכזיים בבתי-הסוהר שעונים לכל - - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: ברור, איפה שיושבים עתירות אסירים.

<פרומית כהן: לא פיקוח אלקטרוני.

<פרומית כהן: לשופט שיגיע יש מקום.

<בן ציון: נכון, יש מקום.

<שירי לנג: זה משהו שנצטרך לבדוק מול מנהל בתי-המשפט.

<שירי לנג: אני כרגע לא יכולה להתייחס.

משה גפני: בסדר, אבל זה דחוף לי לחוק הזה.

<שירי לנג: נבדוק בהקדם.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אז אם אני יכולה לסכם את הנקודה הזאת, לגבי החמישה ימים למבוגרים, אם אני מבינה, רציתם לקצר לשלושה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: לגבי קטינים - - -

משה גפני: נכון.

<קריאות: - - -

משה גפני: אמרתם שתבדקו.

משה גפני: בסדר, אף אחד לא כופה עליכם שום דבר.

משה גפני: רק בסוף נכפה עליכם.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: לגבי קטינים, אם מדובר בקטין שקיבל פיקוח אלקטרוני מטעמים מיוחדים וחריגים שנרשמו, כלומר, בעבירות מסוכנות שדיברנו עליהם בעבר, לגבי קטין כזה נשאיר את המצב הקיים.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: ולגבי קטין שאינו בעבירות מסוכנות מיוחדות, הוא יוכל לשבת רק 36 שעות במעצר נטו, כשאני אומרת "נטו" הכוונה היא ששבתות וחגים כן יובאו במניין.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: ואם יש איזושהי שבת, ימי שבת או חג ארוך באמצע הוא יוחזר לפיקוח אלקטרוני ולא ייעצר.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: חמישה ימים נדון, זה צריך להיות פחות.

משה גפני: אתם בודקים כמה אתם יכולים פחות.

<יואל הדר: אל תכפו עלינו הר כאזיק.

משה גפני: לא לכפות עליכם איזה הר?

<יואל הדר: הר כאזיק.

משה גפני: לא, זה לא טוב.

משה גפני: זה נראה ממש לעלות טרמפ על העניין.

משה גפני: זה כמו שאני רוצה לפתור את הבעיה של השלושה ימים, שבת וחג.

משה גפני: אבל אני אפתור את הבעיה, שלא תהיה טעות, תמצאו פתרון.

משה גפני: במיוחד שיש היום את השופט שפיצר ואת הנשיא גרוניס, צריך למצוא פתרון.

משה גפני: זה דבר שמעיק על הרבה חברי כנסת.

משה גפני: מי שמכיר את זה, מי שהיה בעניין, זה מעיק.

משה גפני: גם כמו שנאמר, זו מדינה יהודית, וגם העניין שזה ממש חוסר שוויון, באמת.

<יואל הדר: אולי את ראש השנה נשנה ליום אחד ואז זה יפתור את הבעיה.

משה גפני: יש הצעה כזאת – כמעט אמרתי איפה.

משה גפני: טוב שלא אמרתי.

משה גפני: רגע, צריך לעשות את זה בחקיקה ראשית בגלל שאם כן זה עובר לוועדת החוקה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אקרא שוב את (3) כי אני לא זוכרת אם קראתי אותו או לא.

משה גפני: הקראת, אבל תקריאי עוד הפעם.

<יואל הדר: בעניין הזה לא ניתן נושא חדש.

משה גפני: הבנתי, על ראש השנה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אז זה כבר מביא אותנו לשבעה ימים במקרה שבית-המשפט אומר - - -

משה גפני: לא נסכים לזה.

<נעמה פויכטונגר: פה כבר בית-המשפט ראה ונתן את דעתו ובית-המשפט - - -

משה גפני: אבל קודם כול מה החוק קובע.

משה גפני: הכול יכול להיות נכון וזה יכול לבוא לפני שופט, אבל השישה ימים האלה, 24 שעות ועוד חמישה ימים זה נראה שלקחתם ממש טרמפ על העניין.

משה גפני: תבדקו את זה, סיכמנו, לא צריך לחזור עוד הפעם.

<נעמה פויכטונגר: אני רוצה לספר מאחורי הקלעים של הצעת החוק.

<נעמה פויכטונגר: החמישה ימים האלה היו אחרי לחץ מאוד גדול, היה כתוב פה בהתחלה יותר.

<נעמה פויכטונגר: פה אנחנו - - -

משה גפני: לא רלוונטי.

משה גפני: היות שדיברו אתי בטלפון כמה אנשים מכובדים, לא עושה עלי רושם הוויכוח בממשלה עם הדיונים והלחצים וכו'.

<נעמה פויכטונגר: אני מבינה.

<נעמה פויכטונגר: אני רק מסבירה שהחמישה ימים זה לא איזה מספר נדיב שזרקנו.

משה גפני: כל ההסכמים הקואליציוניים שאתם עושים בין המשרדים לא רלוונטיים מבחינתי, אני איש ממלכתי, הסכם קואליציוני לא מוכר לי.

<נעמה פויכטונגר: החלק השני של המשפט הוא רק להגיד שעל אחת כמה וכמה שאם נקצר את הימים שביקשנו, עוד יותר נצטרך את הגיבוי של בית-משפט שייוחד למקרים חריגים להגיד שבכל זאת האדם - - -

משה גפני: בסדר, אבל תראי, אנחנו מדברים על דברים כלליים.

משה גפני: זה נראה ממש לא טוב.

משה גפני: תצטרכו, אמרת וקיבלתי את זה, תבדקו עד לאן אתם יכולים להצטמצם, ותצטמצמו, אחרת לא נאשר את זה.

משה גפני: (ד).

משה גפני: בבקשה.

<גיל שפירא: אדוני, הערה לסעיף הזה ומתקשר גם לסעיף הקודם.

<גיל שפירא: ראשית, אני מציע להבהיר בהקשר הזה משום שההסדר שכרגע מתגבש, כפי שהוא מוצע, אומנם אדוני דיבר על תקופת הימים, אבל כרגע מדובר על שישה או עד שבעה ימים תלוי בחלק הראשון.

משה גפני: דובר על שלושה-ארבעה ימים.

<גיל שפירא: בסדר גמור.

<גיל שפירא: אני מציע להבהיר שזה לא מונע מהעצור לפנות מיוזמתו לבקשה לשחרור למעצר לפי סעיף 44 לחוק המעצרים, זה סעיף שמאפשר לכל מי שנתון במעצר לפנות לבית-משפט בכל עת כדי להשתחרר ממעצר.

משה גפני: יש לכם התנגדות?

<נעמה פויכטונגר: בוודאי, אנחנו יוצרים פה היבטים שונים בערכאות שונות.

<גיל שפירא: לא, זה חוק המעצרים, אני לא מדבר על חוק אחר, אני מדבר על חוק המעצרים.

משה גפני: זה שאזוק באיזוק אלקטרוני מבקש להשתחרר בכלל.

משה גפני: יש בעיה?

<נעמה פויכטונגר: בכל עת כל עצור - - -

משה גפני: מה זה סעיף 44?

<גיל שפירא: לא, אנחנו מדברים על הסיטואציה של ההפקעה.

משה גפני: שהוא ישתחרר?

משה גפני: זה מה שאתה מדבר, נכון?

<גיל שפירא: אבל זה כתוצאה מהעובדה שהופעל עליו מנגנון ההפקעה המינהלי.

<גיל שפירא: כלומר, זה מה שהופך אותו כרגע - - -

משה גפני: האיש אזוק באיזוק אלקטרוני.

<גיל שפירא: כן.

משה גפני: החליטו שהוא לא אזוק יותר באיזוק אלקטרוני.

<גיל שפירא: אלא בכלא.

משה גפני: אלא בכלא.

<גיל שפירא: ואז הוא רוצה לפנות לבית-המשפט כדי - - -

משה גפני: מה יכול למנוע ממנו?

<גיל שפירא: ההסדר שמופיע כאן בחוק עלול להתפרש כהסדר שלילי, ולכן אני מעלה את השאלה הזאת כדי שהוועדה תיתן עליה את דעתה.

<גיל שפירא: ובנוסף, רק אשלים כי זה מתייחס לסעיף (ד), אנחנו סבורים שהערעור על ההחלטה צריך להיות כמו כל החלטת מעצר, ערעור בזכות ולא ערעור ברשות.

<גיל שפירא: כאן לבקש – כי מבחני מתן רשות הערעור הם מבחנים מצומצמים הרבה יותר ממבחני ערעור בזכות.

משה גפני: למה רשות ערעור?

<נעמה פויכטונגר: אני רוצה להזכיר שבודדנו פה חלק קטן מתוך הליך שהוא הליך הרבה יותר שלם.

<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, קודם כל הוגש כתב אישום, הייתה בקשה של התובע למעצר עד תום ההליכים, בית-משפט דן, מצא שאין חלופת מעצר, החליט לעצור עד תום ההליכים.

<נעמה פויכטונגר: על ההחלטה הזאת הייתה לעצור זכות ערעור.

<נעמה פויכטונגר: נגיד שבערעור אושרה החלטת הערכאה הראשונה, על ההחלטה הזאת של בקשת רשות ערעור.

<נעמה פויכטונגר: לאחר מכן הוא בפיקוח האלקטרוני הפר הפרה, הגיע בפני הממונה, הממונה החליט להחזיר אותו, ועל זה יש לא רק זכות, אלא ביקורת אוטומטית של בית-המשפט.

<נעמה פויכטונגר: להוסיף כאן עוד ערעור בזכות כשאנחנו בתוך הליך - - -

משה גפני: איזה ערעור?

משה גפני: הוא מבקש לערער על זה.

<בן ציון: אבל יש דיון בפני בית-משפט.

משה גפני: למה צריך רשות ערעור?

<גיל שפירא: אבל זה בית-משפט שלום.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו נמצאים במצב שבית-משפט כבר ערך ביקורת על החלטת ממונה, כי חלק מתוך הליך מעצר - - -

<גיל שפירא: אבל זה בית-משפט שלום.

<נעמה פויכטונגר: או שלום או מחוזי, תלוי בעבירה.

<גיל שפירא: כן, ערכאה ראשונה.

<נעמה פויכטונגר: כן, אבל זאת לא החלטה שהיא stand alone, היא חלק מהחלטה שכבר ניתנה על מעצרו של האדם הזה.

<נעמה פויכטונגר: בכל רגע נתון, אגב, אם השתנו הנסיבות או חלף פרק זמן, בכל מקרה אדם יכול לחזור לבית-משפט ולהגיש בקשה לעיון חוזר בעצם ההחלטה למעצרו.

<נעמה פויכטונגר: בעצם מה שמציע עורך-דין שפירא זה על אותה החלטה של אותו גורם מינהלי לאפשר שני מסלולים נפרדים.

<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, יהיו לנו כאילו שני סוגים שונים של הליכים שדנים באותה החלטה.

<גיל שפירא: לא, ערעור על החלטת הממונה, על החלטת ההפקעה.

<שמשון וייס: זה תמיד ככה.

<בן ציון: אבל בשביל זה יש את הדיון הזה.

<עדי שגב: יש כבר את הביקורת השיפוטית.

<אריאל סיזל: יש דיון.

<גיל שפירא: אבל זה דיון בערכאה ראשונה.

<גיל שפירא: זכות ערעור על ההחלטה בערכאה הראשונה, ערכאה שיפוטית.

<גיל שפירא: למה זה רשות ערעור?

<קריאות: - - -

<עדי שגב: זה שני דברים שונים.

משה גפני: בבקשה.

<עדי שגב: אני חושבת שזה אולי יצר פה בלבול משני דברים שונים.

<עדי שגב: יש את העניין של החלטת בית-משפט אחרי הביקורת השיפוטית ואז את העניין של הערעור, זה דבר אחד.

<עדי שגב: מה שאתה מציע, אם אני מבינה נכון, זה ברגע שיש החלטת ממונה אז יש את המסלול של כעבור חמישה ימים או שלושה, כמה שזה לא יהיה, ביקורת שיפוטית, ובמקביל הוא יכול לרוץ ולהגיש ערעור על החלטת ממונה.

<עדי שגב: אם הבנתי נכון, תתקן אותי אם אני טועה.

<עדי שגב: אם זו הסיטואציה אנחנו פותחים פה - - -

<גיל שפירא: לא, אנחנו לא.

<גיל שפירא: אני לא מצליח להבין למה זה שני מסלולים.

<גיל שפירא: יש מסלול של הפקעה מינהלית, נכון?

<גיל שפירא: על ההחלטה של ממונה שב"ס - בא ממונה שב"ס לקבל החלטה מינהלית להחזיר אותו לכלא, הוא רוצה לפנות לבית-משפט - - -

<נעמה פויכטונגר: ובמקביל השב"ס יפנה לבית-משפט לאשר את ההחלטה כי הוא חייב לפי החוק.

<גיל שפירא: ברור.

<נעמה פויכטונגר: אז יהיה לך בית-משפט שמבקר את החלטת הממונה, ובמקביל יהיה לך את בקשת - - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: תגידי, אנחנו מקצרים פה ביומיים-שלושה - זה ריאלי?

<גיל שפירא: לא, אבל זה מה שכתוב בסעיף (ד), לא המצאתי, זה לא חידוש, אני רק אומר - - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל זה ריאלי?

<נירה לאמעי-רכלבסקי: מקצרים את זה.

<גיל שפירא: נירה, בסעיף (ד) ממילא יש זה, אני רק אומר שזה צריך להיות בזכות ולא ברשות.

<קריאות: - - -

משה גפני: בואו נעצור רגע, שנייה.

משה גפני: אפשר דקה את ההקשבה?

<גיל שפירא: סעיף (ג) זה סעיף 44 לחוק.

משה גפני: שנייה, לא קיבלת רשות, עם כל הכבוד, אתה מעורר פה את הסערה ואתה גם נכנס באמצע.

<גיל שפירא: סליחה.

<גיל שפירא: אני מתנצל, אדוני.

משה גפני: למה צריך רשות ערעור?

משה גפני: למה אי-אפשר שאם הוא רוצה לערער השופט יגיד: בסדר, גמרנו, דנו וזהו, אני לא מקבל את זה.

משה גפני: למה צריך רשות ערעור?

משה גפני: למה רשות?

<נעמה פויכטונגר: אתה מציע לבטל לגמרי את רשות הערעור?

משה גפני: הוא מבקש, הוא מערער על ההחלטה.

אורית סטרוק: למה בר"ע?

משה גפני: למה רשות?

<נעמה פויכטונגר: מפני שלדעתנו יש פה כבר ריבוי הליכים על אותו - - -

משה גפני: אין ריבוי הליכים.

משה גפני: החליט המנהל, הממונה, שצריך להחזיר אותו למעצר ובית-המשפט אישר את זה.

משה גפני: מבקש האסיר, - - -

<קריאות: - - -

משה גפני: לא לקיים דיון שם, אני לא מסכים לזה.

<עדי שגב: אני רק שואלת להבין משהו - - -

משה גפני: את לא צריכה להבין, מספיק מה שנחליט.

משה גפני: רגע, אי-אפשר ככה.

משה גפני: תסיימו ונמשיך, בגלל שלא נקיים דיון נוסף.

משה גפני: הוא החליט לערער על ההחלטה הזאת של בית-המשפט, מה הבעיה?

משה גפני: החליט לערער, השופט יגיד: כבר דנו בזה, בדקנו את הכול, בית-המשפט – איך הוא קורא לזה?

משה גפני: בית-משפט קמא, כמו בבא קמא.

משה גפני: לא כמו, משהו אחר, אבל המילה.

< נירה לאמעי-רכלבסקי: זה אותו קמא.

< נירה לאמעי-רכלבסקי: הכוונה לאותו קמא.

<קריאות: זה אותו קמא.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: בית-המשפט קמא החליט – זה מוצא חן בעיני, נזכרתי בבית-משפט קמא – החליט וההחלטה שלו נכונה, אומר את זה השופט, שלום על ישראל.

משה גפני: למה צריך לשים מילה שהיא מילה לא יפה במשטר דמוקרטי?

משה גפני: הוא רוצה לערער.

<נעמה פויכטונגר: האישור של בית-המשפט להחלטת הממונה, אנחנו כבר רואים בה סוג של - - - שיפוטי.

<נעמה פויכטונגר: סברנו - - -

משה גפני: מצוין, גם אני רואה.

משה גפני: יפה.

משה גפני: הבנתי, את לא צריכה להאריך.

משה גפני: עכשיו הוא בא ואומר: הוא חושב שבית-משפט קמא טעה ולכן הוא מבקש לערער, למה את מונעת ממנו?

משה גפני: למה את מבקשת רשות ערעור?

משה גפני: מה זה?

משה גפני: זה התהליך שהוא עבר ערכאה ראשונה ושנייה ושלישית ובית-משפט עליון ואז צריך רשות ערעור, פה לא מדובר כך.

<נעמה פויכטונגר: כל פעם שאנחנו מייצרים עומסים על בתי-המשפט - - -

משה גפני: אתם לא צריכים רשות ערעור, תורידו את זה.

משה גפני: תאמיני לי, תבדקו עוד הפעם, אין צורך.

משה גפני: שופט ידחה אותו מייד אם הוא בא ואומר: בית-המשפט הקודם כבר דן בכל.

<נעמה פויכטונגר: אם יש זכות ערעור שום שופט לא ידחה אותו מייד.

<נעמה פויכטונגר: שופט יקיים דיון אם יש זכות ערעור.

משה גפני: לא.

משה גפני: ברשות ערעור מה הוא יעשה?

<נעמה פויכטונגר: הוא בודק, הוא מערער - - -

משה גפני: הוא בודק.

משה גפני: ובערעור הוא לא בודק?

אורית סטרוק: יש לו עוד 30 ערעורים, הוא לא חייב - - -

<נעמה פויכטונגר: בבקשת רשות ערעור הוא יכול לבדוק אם על פניו יש סיבה מוצדקת לבדוק את זה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: זה נראה לא יפה, לא דמוקרטי, לא נכון.

משה גפני: אין סיבה שלא לתת לו אפשרות לערער.

משה גפני: אדם נורמלי לא יערער אחרי שבית-המשפט - - -

<נעמה פויכטונגר: כולם מערערים.

משה גפני: אז כולם מערערים.

<גיל שפירא: מערערים פעם אחת.

משה גפני: אז מה הבעיה?

משה גפני: אז יש עבודה לעורכי-דין, הם לא מובטלים.

<נעמה פויכטונגר: אני רוצה להזכיר שלא זו בלבד שכל אדם יערער אלא שיש לו זכות ייצוג בהליכים האלה.

<נעמה פויכטונגר: הוא ישמח לערער.

משה גפני: בסדר, אז הנה הסנגוריה הציבורית אומרת שצריך - - -

<גיל שפירא: אדוני, זה פעם אחת לערער, זה לא שש פעמים.

משה גפני: בסדר.

<נעמה פויכטונגר: כן, אבל פעם - - - ואחר כך הייתה ביקורת שיפוטית, - - -

משה גפני: אני מבקש להוריד את רשות הערעור.

<נעמה פויכטונגר: אחר כך זה עוד זכות ערעור, ואחר כך יש לו גם ערעור לעליון.

<גיל שפירא: זה בר"ע, זכות ערעור פעם אחת.

<שמשון וייס: למה לא? זה חירות של בן-אדם.

<קריאות: - - -

משה גפני: נראה לי שאין לי שליטה היום בוועדה.

משה גפני: בסדר, שמעתי, הבנתי.

משה גפני: אני מבקש להוריד את רשות הערעור, אני חושב שזה לא נכון, אני חושב שזה הליך לא נכון, זהו.

משה גפני: אם בן-אדם רוצה להשתחרר ממעצר בכלל, מי ימנע ממנו, חוץ מחוק בכנסת?

משה גפני: עוד מעט יעשו חוק כמו שעשו כל מיני חוקים דומים שיש כאלה שאין להם בכלל זכות ערעור.

משה גפני: אבל חוץ מזה, מה הוא רוצה?

אורית סטרוק: אבל זה לא רק עניין של בקשת רשות ערעור, המשמעות של בקשת רשות ערעור, אני רק מסבירה לך כמה אתה צודק, היא שעד שבית-המשפט יחליט אם יש לו רשות לערעור בינתיים הוא יושב.

משה גפני: הבנתי את זה.

<שמשון וייס: לא, זה באותו דיון.

משה גפני: אז מה הבעיה?

משה גפני: נניח שהסכמתם עם זה שהוא יכול לערער, אז איזו בעיה יש?

<שמשון וייס: זה לא חוסך כלום אם זה באותו דיון.

משה גפני: נשארה בעיה?

<שמשון וייס: אבל במה זה חוסך?

<שירי לנג: שיש זכות ערעור.

<שירי לנג: זה פשוט עניין של עומסים, כמו שנעמה ציינה.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: בסדר, תשקלו את זה עוד הפעם, ואנחנו נקבל החלטה.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: היינו כבר צריכים לסיים את החוק.

אורית סטרוק: עד מתי הדיון?

משה גפני: עד שנסיים את זה, עד 13:00, אלא אם כן נגמור את זה קודם.

משה גפני: אני מעריך שנגמור את זה בחצי שעה עכשיו, בלי הבעיות.

משה גפני: את הבעיות נשאיר, אבל אני רוצה לגמור.

אורית סטרוק: יש לי פגישה אחרת.

אורית סטרוק: תודיע פעם הבאה לפני שאתה מתכנן דיון.

משה גפני: רציתי לסיים עד 12:00.

אורית סטרוק: תכננתי את הזמן עד 12:00.

אורית סטרוק: חבל לי, כי החוק הזה חשוב לי.

משה גפני: אני לא הולך לקבל הכרעות דרמטיות, אבל קודם כול אני רוצה לסיים טכנית את הסעיפים שבהם אין בעיות, ואז בישיבה הבאה להביא הכרעות על כל הבעיות.

משה גפני: אם יהיה סעיף שיש בו בעיה אני לא אדבר עליו.

אורית סטרוק: אני יכולה רגע לחזור למשהו אחורה, כי אני חייבת לצאת.

משה גפני: כן, בבקשה.

אורית סטרוק: אני רוצה לשאול על הסעיף שדנו בו בישיבה הקודמת, סעיף 22ז(א) ו-(ב).

אורית סטרוק: בסעיף 22ז(א) הוספנו ששר האוצר יקבע את המכסות באישור ועדת החוקה, שזה מצוין.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: המדע והחוקה.

אורית סטרוק: ב-(ב) לא כתבנו שהסוגיה של "סוגי מקומות שבהם לא ניתן לקיים מעצר בפיקוח אלקטרוני" יהיה באישור ועדת החוקה, ואני שואלת למה, כי זה מה שכן אמרת בדיון הקודם.

משה גפני: לגבי החלוקה הגיאוגרפית?

אורית סטרוק: לגבי המקומות, סוגי המקומות.

משה גפני: לא תהיה חלוקה גיאוגרפית.

אורית סטרוק: אבל תראה מה כתוב ב-22זב) כרגע: "השר יקבע בצו כאמור בפסקת משנה (א)".

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אפשר להבהיר את זה, זה אותו צו.

אורית סטרוק: כתבת – השאלה אם ה"כאמור" הזה אומר שזה יהיה באישור ועדת החוקה או לא.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: כן, הרעיון הוא שזה אותו צו.

<יואל הדר: לא נסכים לזה לחלוטין.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: לא לזה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אתם לא מסכימים לכלום, אתם רוצים, - - -

<יואל הדר: לא, לזה לחלוטין לא.

<יואל הדר: זה לחלוטין.

<יואל הדר: החוק ייפול על הדבר הזה כי זה דבר שאי-אפשר ליישם, זה חוק שלא ניתן ליישום לחלוטין.

אורית סטרוק: למה?

<יואל הדר: מפני שאי-אפשר – מישהו שרוצה להוציא צו על מישהו מסוים ובאותו רגע צריך לקבל החלטה ולהביא אישור של שר האוצר, של שר המשפטים וועדת החוקה.

אורית סטרוק: מה אתה מדבר?

אורית סטרוק: לא על זה אנחנו מדברים, יואל.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל זה לא צו שהשר קובע.

<יואל הדר: מדברים על המקומות.

אורית סטרוק: סליחה, שנייה.

אורית סטרוק: אנחנו מדברים על צו של השר שקובע סוגי מקומות, הוא לא קובע את זה מעכשיו לעכשיו, הוא קובע באופן כללי סוגי מקומות שבהם אי-אפשר להחיל בחוק.

<יואל הדר: אבל הבנתי שאי-אפשר - - -

משה גפני: יואל, לא הרשיתי לך לענות.

משה גפני: אני לא מקבל את הסעיף הזה, הסעיף הזה לא חוקתי.

אורית סטרוק: זה מה שאמרנו בפעם הקודמת.

אורית סטרוק: לכן, לא הבנתי למה זה ככה.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: לא הייתה החלטה, היה דיון.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו מכריעים פה לא על מחוזות ולא על סכנה לציבור.

אורית סטרוק: אני שואלת כי אני רואה - - -

משה גפני: יש מקומות שבהם אי-אפשר לעשות איזוק אלקטרוני בגלל שאין קליטה של טלפונים ופלאפונים ואני לא יודע מה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: או סוגי מקומות.

משה גפני: או סוגי מקומות.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: פנימייה.

<זאב חכים: סוגי מקומות זה משהו אחר.

משה גפני: הנושא הגיאוגרפי לא יהיה בחוק.

אורית סטרוק: אני מבינה.

אורית סטרוק: אני רק אומרת שבנוסח שכרגע מונח לפנינו זה לא לגמרי ברור.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: זה יהיה בישיבה הבאה.

משה גפני: זו אחת הבעיות המרכזיות, לפי דעתי המרכזית שבהן, לגבי הנושא של חקיקת החוק הזה, זה ברור לחלוטין.

משה גפני: אמרתי את זה בישיבה הקודמת, עוד לא הגענו לזה, גם דיברתי עם כמה אישים בעניין.

משה גפני: זה לא יכול להיות בחוק.

משה גפני: המשמעות של העניין שלא נמצאת בחוק, שלא לדבר על חברון, - - -

אורית סטרוק: שלא לדבר על כפר-כנא.

משה גפני: רגע, לגבי כפר-כנא מה אמרת?

משה גפני: טוב, לא חשוב.

משה גפני: לא חשבתי על הרעיון הזה.

<נעמה פויכטונגר: דוגמה מצוינת.

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, אני בצער רב עוזבת, הייתי שמחה להשתתף בהמשך הדיון, אבל הייתי בטוחה שהדיון רק עד 12:00.

משה גפני: אני מודיע לך, את מתמידה בחוק הזה, שום דבר שיהיה בעל משמעות לא יידון כשלא תהיי פה.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: יואל, אל תהיה כזה דרמטי.

משה גפני: חוק, בסדר, התגברנו על בעיות, אנחנו מדינה שיודעת להתגבר על בעיות.

<יואל הדר: רק לאדוני מותר להיות דרמטי?

משה גפני: התחלת ללמוד ממני רק את הדברים הרעים.

אורית סטרוק: נעשה את זה ככה, רק לגפני מותר.

אורית סטרוק: מי שרוצה להיות דרמטי, שילמד אצלו חוק דרמה.

משה גפני: נעמה, שמישהו מכם יקרא, היא מצוננת.

<נעמה פויכטונגר: בשמחה.

משה גפני: מה זה סעיף 62א?

<נעמה פויכטונגר: זה הסעיף שמדבר על עתירת אסיר.

<נעמה פויכטונגר: אסיר רשאי להגיש עתירה לבית-משפט מחוזי בכל החלטה בשב"ס שנוגעת לתנאי מאסרו.

<נעמה פויכטונגר: פה מכיוון שיש לנו הליך ייחודי אז אמרנו: אסיר לא יפנה בעתירה כזאת אלא לבית-משפט כמו שנקבע.

משה גפני: מה זה?

משה גפני: מה זה "תדירות שקבע הממונה"?

<נעמה פויכטונגר: אסביר.

<נעמה פויכטונגר: יכול להיות שלאדם יש חלון פיקוח מ-12:00 עד 13:00.

<נעמה פויכטונגר: אם הוא יצא ב-11:55, זו לא הפרה מהותית, לא נורא, הוא פחד שיפספס את האוטובוס.

<נעמה פויכטונגר: אבל אם הוא יצא ב-11:30 זאת כן הפרה מהותית.

<נעמה פויכטונגר: קודם כול, פרקי הזמן האלה צריך לקבוע מהם.

<נעמה פויכטונגר: ודבר שני, יכול להיות שהוא יצא ב-11:55 אבל הוא כל פעם עושה את זה, כמו ילד שכל הזמן בודק את הגבולות, אז גם התדירות יכולה להיות רלוונטית בשביל לקבוע אם ההפרה מהותית.

<שמעון בר גור: אבל זה לא הממונה, זה המנהל.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: נכון.

משה גפני: שקבע המנהל, הוא צודק.

<פרומית כהן: כי ממונה זה זה שעוסק בשיפוט.

<שמעון בר גור: זה מפקד היחידה.

משה גפני: ביצוע עבירה זה גם דוח חניה?

<שמשון וייס: עבירה פלילית.

<נעמה פויכטונגר: כל עבירה פלילית.

<קריאות: חניה זה פלילית.

משה גפני: אז מה?

<עדי שגב: אני יכולה להגיד שיש פה איזשהו עניין, אני מניחה של הפעלת שיקול דעת, ואם יש לו חלון ויוצא לעבודה ובזה - - -

משה גפני: אבל מה ההגדרה של ביצוע עבירה?

משה גפני: לא משנה, אין לי ויכוח עם שיקול הדעת.

<נעמה פויכטונגר: עבירה פלילית.

<נעמה פויכטונגר: בנסיבות האלה לא חשבנו שצריך להגיד רק עבירה חמורה.

משה גפני: הלאה, (3).

<נעמה פויכטונגר: במעשה או – אני רואה שיש פה כבר תיקון של הוועדה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: יש כאן את תיקון הניסוח.

<נעמה פויכטונגר: יש לנו השגה על התיקון.

<נעמה פויכטונגר: השאלה אם במעשה או במחדל ברור שהוא גם אחראי על התביעה וגם על הניתוק.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: לפעמים צריך להטעין את זה כל 24 שעות, ולכן, יכול להיות שהוא לא יעשה את זה במחדל וזה יתנתק, לכן עדיף שבמעשה או במחדל יתייחס לכל, גם לניתוק.

<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שדיברנו על נוסח שהוא לא בתקינות פעילותו.

משה גפני: מה שתחליטו מקובל עלי.

משה גפני: הלאה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: חשבתי על זה, תקינות פעילותו זה רק לניתוק פה בעצם.

משה גפני: אני חושב שאת צודקת, אבל אם תגיעי למסקנה שהיא צודקת זה גם בסדר.

<נעמה פויכטונגר: נקריא כרגע ונראה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: כדאי שנעצור כאן לפני סעיף 22י ונדון כאן בעניין הזה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: השאלה שלי לגבי אי-שיתוף פעולה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: הרי הפרה מהותית היא דבר חמור כי לפיה בעצם הממונה יכול לעצור וכדומה.

<נעמה פויכטונגר: נכון, אתן דוגמה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: באי-שיתוף פעולה מה הכוונה, ומי בעצם מדווח על אי-שיתוף פעולה, חשוב שזה יהיה ברור.

<נעמה פויכטונגר: אסביר.

<נעמה פויכטונגר: למשל, דיברנו פעם שעברה על תפקידם של הסיירים - התקבל חיווי במשל"ט של שב"ס שאדם יצא לא בזמן חלון פיקוח, נשלח סייר לראות בעיניים אם הוא בבית, אולי יש תקלה, אולי יש משהו אחר.

<נעמה פויכטונגר: בא הסייר, לסייר אין שום סמכויות, הוא לא שוטר, הוא לא נכנס, הוא דופק בדלת.

<נעמה פויכטונגר: המפוקח נמצא בבית, הוא מסרב לפתוח את הדלת.

<נעמה פויכטונגר: לסייר אין סמכויות, הוא לא נכנס בכוח, אבל המפוקח נמנע מלשתף פעולה כי הוא רוצה להסתיר מידע, כי הוא מהר מחביא את הסמים באיזשהו מקום.

<נעמה פויכטונגר: ברגע שמפוקח מתחיל להתנהג ככה הפיקוח הוא כבר לא פיקוח אפקטיבי ואנחנו צריכים לעשות סדר.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: השאלה אם אנחנו לא צריכים להבהיר כאן שזה לפי דיווח שהתקבל מאת – כי אני פשוט, עוד פעם, - - -

<פרומית כהן: אבל זו כבר הפרוצדורה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: זה סעיף של הפרה מהותית.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: זה אומר שאם אדם נופל - - -

משה גפני: הם כותבים: "בכל עניין הנוגע לתכנית הפיקוח, או לבירור בדבר עמידה בתנאי תכנית הפיקוח.

משה גפני: "

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אם נופל הסעיף הזה משמעו שאפשר לעצור אותו 24 שעות.

<פרומית כהן: אבל זה מובא בפני הממונה ששוקל, שמקבל את הדוח, - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: זאת הפרה מהותית.

<נעמה פויכטונגר: שעורך לו שימוע.

<פרומית כהן: - - שעורך לו שימוע גם, ששומעים גם את הצד שלו, זה הליך מעין שיפוטי.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: הוא קודם כול עוצר אותו, אחר כך הוא עושה לו שימוע.

<נעמה פויכטונגר: לא.

<נעמה פויכטונגר: הוא מביא אותו בפניו, זה סעיף (ה).

<קריאה: הוא יכול להחליט לשחרר אותו.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: ואם הוא רוצה לברר משהו, הוא שם אותו בבית-המעצר.

<פרומית כהן: לא, הוא יכול גם להחליט שהוא משחרר אותו אם אין עילה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: בסדר, אבל הוא יכול גם לעצור אותו על סמך הסעיף הקטן.

<פרומית כהן: אם יש לו עילה סבירה.

משה גפני: הוא עושה שימוע לפני כן.

<פרומית כהן: בוודאי.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: "בירור הפרת תנאי פיקוח", בבקשה, נעמה.

<נעמה פויכטונגר: 22י.

<נעמה פויכטונגר: בירור הפרת תנאי פיקוח

<אודיה איפרגן: ענייני הרווחה, שלא יהיה פה משהו שקשור לרווחה.

משה גפני: מה שהולך להיות בענייני הרווחה, אני לא יודע אם היום נספיק, - - -

<אודיה איפרגן: היום אני פשוט צריכה לצאת לוועדת שרים.

משה גפני: לא חשוב, ועדת שרים זה לא דבר חשוב, ועדת המדע יותר חשובה.

משה גפני: מה אמרתי?

<קריאה: סדרי עדיפויות.

משה גפני: מה שאני הולך להגיד בוויכוח ביניכם לבין משרד המשפטים - - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: האוצר.

משה גפני: האוצר לא כל כך קריטי.

<קריאה: הכי חשוב.

משה גפני: קצת, אבל הולכים לכתוב – זו לא תהיה הוראת שעה ויהיה כתוב שמשרד האוצר יהיה צריך לתקצב את זה.

<אמיר אדרי: מה?

<אמיר אדרי: בחוק יהיה כתוב שמשרד אוצר צריך לתקצב?

משה גפני: בחוק, כן.

משה גפני: נורא פשוט.

משה גפני: שלוש שנים תתקצבו את זה?

<אמיר אדרי: מה שאתה מציע חריג.

<אמיר אדרי: בדרך כלל - - -

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: אתם יכולים לנסח את זה איך שאתם רוצים, אבל שתהיו חייבים לתקצב את זה.

<אמיר אדרי: יש הרבה הצעות חוק שיש להן משמעות תקציבית ועם השנים העלות התקציבית עולה, המשרד הרלוונטי בא לדבר אתנו, עם משרד האוצר בדיוני התקציב, ומגיעים להבנות, אבל לא קובעים את זה בחוק שמשרד האוצר יתקצב, זה מאוד לא מקובל.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אתה יכול לנסח מה שמקובל.

משה גפני: אגיד לך מה שקרה לי מאז הדיון הקודם.

<אמיר אדרי: נדבר עם המחוקק כמו על כל הצעות החוק שיש, כמו שבכל החוקים במדינת ישראל.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אגיד לך מה קרה לי מאז הדיון הקודם.

משה גפני: אני מקבל טלפונים, אגיד לך את זה בלשוני כמובן, אף אחד לא אמר ככה, אבל אגיד לך את זה בלשוני: אתה לא בן-אדם אתה, גפני, אגיד לך למה, אנחנו יושבים בממשלה, דנים, החוק הזה מעוכב שמונה חודשים בגלל שיש ויכוח עם האוצר - מה הוא מתקצב, מה הוא לא מתקצב – בסופו של דבר אתה תפיל את החוק על זה.

משה גפני: למה?

משה גפני: מכיוון שהאוצר צריך להיערך לנושא התקציבי, ואם הוא לא יוכל להיערך לנושא התקציבי לא יהיה חוק.

משה גפני: אז שאלתי מה יהיה שלוש שנים?

משה גפני: הרי הוראת שעה, אנחנו לא עובדים בממשלה, אנחנו גוף עצמאי.

<אמיר אדרי: ברור.

משה גפני: מה ברור?

משה גפני: למשרד האוצר זה ברור?

משה גפני: לא, זה בסדר, זה חידוש.

<אמיר אדרי: על-פי חוק.

משה גפני: על כל פנים, אנחנו גוף עצמאי שצריך לעשות את החוק.

משה גפני: לא תהיה הוראת שעה בחוק הזה, לא תהיה.

משה גפני: בגלל שאם זו תהיה הוראת שעה אז יש הוראת שעה, אז תמשיכו עם הוראת השעה, ארבע פעמים הארכתם, תאריכו פעם חמישית.

משה גפני: כאן הולך להיות חוק קבוע.

משה גפני: מכיוון שכולנו הגענו למסקנה שצריך תסקיר, אז צריך תסקיר.

משה גפני: מה זה שלוש שנים?

משה גפני: מה יקרה בעוד שלוש שנים?

משה גפני: בעוד שלוש שנים יבוא משרד האוצר, ויגיד: אין לי כסף.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: תביאו הצעת חוק, כמו שאתם עושים הרבה פעמים בחוק ההסדרים, החוק של איזוק אלקטרוני בטל.

משה גפני: יצביעו בעד, לא יהיה חוק.

משה גפני: אין לעשות צחוק מהכנסת.

משה גפני: אם יש חוק איזוק אלקטרוני יש תסקיר, ואם יש תסקיר, צריך שיהיה לו תקציב, ולא יכול להיות מצב שהוויכוחים ביניהם יתנהלו על גב חוק, בגלל שהכנסת לא תבוזה.

משה גפני: אתם רוצים להחליט ביניכם עד הישיבה הבאה ששם נקבל את ההחלטות?

משה גפני: אני אומר לך: זה הולך להיות הניסוח.

משה גפני: הדבר היחיד שאתם יכולים לעשות זה למשוך את החוק, זה כבר לא באחריותי.

משה גפני: אבל יהיה נוסח שיאמר שצריך תסקיר, הוראת שעה לא תהיה וצריך לעגן את הנושא התקציבי בחוק.

משה גפני: מה שאתם רוצים תעשו עם זה, איך שאתם רוצים.

<אמיר אדרי: אז עד לישיבה הבא ננסה להגיע להבנות.

משה גפני: אני בעד הבנות בגלל שאני מפ"יניק מצוי.

<אמיר אדרי: אני חושב שיש פחות או יותר הבנה.

משה גפני: לא, אין הבנה.

משה גפני: שמונה חודשים החוק התעכב בגלל שהתעקשתם, ובצדק, אין לי טענות למשרד האוצר, אתה יודע.

משה גפני: אני חושב שמשרד האוצר זה המשרד הכי – לא זוכר מה חשבתי, לא חשוב.

משה גפני: אני חושב שמשרד האוצר הוא צד בעניין הזה, אבל הוא לא יכול לבזות את הכנסת, הוא לא יכול.

משה גפני: הממשלה לא יכולה לבזות את הכנסת.

משה גפני: תסקיר צריך שיהיה לכל הדעות.

משה גפני: אסור שזו תהיה הוראת שעה, לכל הדעות.

משה גפני: צריך שיהיה - - -

<אמיר אדרי: אני רק אומר משהו אחד.

<אמיר אדרי: אתה רשאי לקבוע שאין הוראת שעה.

משה גפני: נכון.

<אמיר אדרי: זה חוק.

<אמיר אדרי: הכנסת, להבנתי, לא יכולה לקבוע לזה - - -

משה גפני: כן, אבל אז אומרים: גפני, אתה לא יודע מה – אז קיבלתי טלפונים נזעמים.

<אודיה איפרגן: אי-אפשר להטיל מטלה על משרד ממשלתי שהוא לא יכול לעמוד בה.

משה גפני: אני מייצג אותך עכשיו.

<אמיר אדרי: אז משרד ממשלתי בונה תקציב מדי שנה - - -

משה גפני: אבל אז קיבלתי מכתבים נזעמים, שמונה חודשים עיכבנו את החוק.

משה גפני: עכשיו אם אתה מכניס את זה כמו פיל בחנות חרסינה, הפלת את החוק בגלל שלא יהיה תסקיר ולא יהיה איזוק אלקטרוני.

משה גפני: משרד האוצר הוא משרד חזק, ככה הם אמרו לי, אני לא מסכים עם זה, אבל הם אמרו לי: משרד האוצר הוא משרד חזק, הוא לא ייתן כסף.

משה גפני: ואז במה אני יותר חזק ממשרד האוצר?

משה גפני: לכתוב את זה בחוק.

משה גפני: אתה רוצה להגיע להבנה שיהיה מוסכם על כולם?

משה גפני: הכי טוב.

<אמיר אדרי: לא היום.

משה גפני: לא נגיע להסכמה, אז זה יהיה בחוק.

משה גפני: מה תוכלו לעשות?

משה גפני: למשוך את החוק.

משה גפני: אז אדבר עם יאיר לפיד, היום שנינו עם זקן, נוכל להגיע להסכמות.

משה גפני: הלאה.

<אמיר אדרי: סיכמנו שהמשרדים ידברו ביניהם עד הישיבה הבאה?

<קריאה: זה סוכם עוד קודם.

דוד רותם: שיסכמו ביניהם עד הישיבה הבאה.

משה גפני: כן, זה גם על דעת יושב-ראש ועדת החוקה, להגיע להסכמה עד הישיבה הבאה.

משה גפני: תגיעו להסכמה עד הישיבה הבאה, בגלל שאם לא, נצטרך להוכיח מבחינת הפקולטה למדעי המדינה שמי שמחליט על חוק זו הכנסת ולא משרד האוצר, זו הוכחה.

<אמיר אדרי: ברור, לא אמרתי משהו אחר.

משה גפני: כן.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: יש לי רק שאלה לגבי סעיף קטן (ה).

<נירה לאמעי-רכלבסקי: הכוונה היא למה?

<נירה לאמעי-רכלבסקי: הוא נתפס על-ידי שוטר?

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אני רוצה רק להבין מה קורה, כי בעצם ברגע שתופסים בן-אדם מחוץ למקום הפיקוח אפשר להביא אותו ישירות לממונה ובעצם למעצר.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אני רק רוצה להבין את הסיטואציה שמתכוונים אליה.

<נעמה פויכטונגר: אסביר.

<נעמה פויכטונגר: אולי זה לא לגמרי ברור.

<נעמה פויכטונגר: הרי יש כל מיני סוגים של הפרות, רוב ההפרות או חלק גדול מהן המפוקח יכול להפר בביתו.

<נעמה פויכטונגר: אדם יכול להפר הפרה מהותית וחמורה בלי לצאת מהבית.

<נעמה פויכטונגר: לגזור את האזיק, להשמיד את הציוד.

משה גפני: אבל זה כתוב.

<נעמה פויכטונגר: בוודאי.

<נעמה פויכטונגר: אבל לגבי מקרה כזה לא אמרנו את הסעיף.

<נעמה פויכטונגר: הסעיף מדבר על "נתפס מפוקח כשהוא שוהה מחוץ למקום הפיקוח", למה?

<נעמה פויכטונגר: מפני שאם אדם הפר בבית, הממונה מקבל דיווח, המשל"ט רואה שיש אירוע, הם שולחים סוהרים להביא את האדם מביתו ברגע שהממונה או הסוהר הבכיר שהוסמך ערוכים ומזומנים לשמוע אותו.

<נעמה פויכטונגר: אבל יש מצב שבו לא תכננו, מצא שוטר אדם עם מצב מחשיד, בדק את הפרטים, ראה שזה בעצם מפוקח שברגעים אלה מפר הפרה והוא מייד עוצר אותו.

<נעמה פויכטונגר: יכול להיות שהממונה עדיין לא עומד הרגע דום בשביל לנהל את השימוע, ולכן בעצם ראינו שאם לא נגיד את זה במפורש, אז אין לו סמכות להכניס אותו למעצר כרגע אם החוק לא יגיד את זה.

<נעמה פויכטונגר: זאת המטרה של סעיף קטן (ה).

<נירה לאמעי-רכלבסקי: זה לא כשהמערכת רואה שיש חיווי שהוא יצא מהבית שלו ואז מגיעים ותופסים אותו בחוץ.

<זאב חכים: גם.

<זאב חכים: גם מקרה כזה.

<נעמה פויכטונגר: זה יכול להיות.

<נעמה פויכטונגר: אם זה מספיק חמור ודרמטי בשביל לשלוח הרגע הזה שוטר או סוהר לתפוס אותו בחוץ, אז כן.

משה גפני: הלאה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: נעמה, את יכולה להקריא?

משה גפני: כן, נעמה.

משה גפני: מה זה מכל אדם?

<פרומית כהן: גם מי שגר אתו בבית?

<נעמה פויכטונגר: הוא רואה אותו בחברת מישהו.

משה גפני: מה זה מכל אדם?

משה גפני: גם ממני?

משה גפני: ממך?

<גיל שפירא: כן.

<נעמה פויכטונגר: הרלוונטי לבירור.

משה גפני: לא רלוונטי.

משה גפני: הוא יגיד רלוונטי.

<פרומית כהן: לצורך בירור ההפרה.

<גיל שפירא: כן, אדוני, זו המשמעות.

משה גפני: זה לא בסדר.

משה גפני: אולי תנסחו את זה כמו שצריך?

<נעמה פויכטונגר: מדובר בסמכויות שהן לא יוצאות דופן.

משה גפני: מה סמכויות?

משה גפני: מה, איזה מישהו שהוא לא שוטר יכול לקחת ממני תעודת זהות?

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אם עמדת שם במקום או - - -

משה גפני: מה זה במקום?

משה גפני: אני נמצא במקום אחר, לפי הסעיף הזה אפשר לבקש ממני תעודת זהות מי שלא שוטר.

<גיל שפירא: לסעיף (2) יש סמכויות רחבות יותר.

משה גפני: אז תכתבו, מה אתם חוסכים במילים?

<נעמה פויכטונגר: כבודו, כל אדם הנוגע בדבר?

<נעמה פויכטונגר: אפשר להבהיר.

משה גפני: תכתבו מה שאתם רוצים, לא למדתי משפטים, אתם למדתם.

<קריאות: - - -

<יואל הדר: מה שמופיע בפסקה קטנה (2).

<פרומית כהן: אדם הנוגע בדבר.

משה גפני: לא יכול להיות דבר כזה.

משה גפני: אין לי בעיה עם הנושא, אבל - - -

<נעמה פויכטונגר: אין בעיה להבהיר, כוונתו לנצל את ההזדמנות.

משה גפני: לא להבהיר, לכתוב.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אתם רוצים שזה אדם שנמצא במקום?

משה גפני: כן, מישהו שנוגע לעניין במישרין.

<קריאות: - - -

<פרומית כהן: לא, נוגע בדבר.

<זאב חכים: אם זה במקום העבודה שהוא היה צריך להגיע אליו?

<נעמה פויכטונגר: לא בטוח שמישהו נמצא במקום, יכול להיות שהוא יגיד שבדיוק היה פה טכנאי של "הוט" והלך, ולכן חשבת שזה סוחר סמים, יכול להיות שזה לא - - -

<קריאות: - - -

משה גפני: צריך לנסח באופן ברור שמדובר על אדם שיש לו חשד לנגיעה בעניין הזה של ההפרה.

משה גפני: זה הכול, זה ברור לגמרי.

משה גפני: אחרת יבוא אחד שהוא לא שוטר יתחיל לאסוף תעודות זהות.

<נעמה פויכטונגר: אין בעיה.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: אותו דבר בפסקה (2).

<קריאות: - - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: רגע, אבל זה מנהל או סוהר.

<גיל שפירא: לא, זה מנהל או סוהר.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: מנהל או סוהר, אבל באיזו סיטואציה המנהל או הסוהר מבקשים מאנשים תעודת זהות?

<נירה לאמעי-רכלבסקי: זה חסר לי.

<קריאה: למה תעודת זהות?

<נעמה פויכטונגר: הוא מצא את המפוקח בחברת אנשים מפוקפקים אחרים והוא רוצה להבין מה מתרחש.

משה גפני: התעורר חשד.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: כן, אבל כתוב שהמנהל או הסוהר רשאים לדרוש מכל אדם, לזה אתם מתכוונים?

<שמעון בר גור: כן.

<נעמה פויכטונגר: הסוהר הוא זה שהולך להביא את המפוקח למקום.

<נעמה פויכטונגר: הסוהר, בניגוד לסייר, יש לו סמכויות בסיסיות, הוא יכול לעשות איזשהו בירור ראשוני בשביל לדווח אפילו על הסיטואציה כדי שלממונה יהיה את המידע שהוא חשף.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: הכוונה היא שבאמת המנהל יגיע לבתים שדווח בהם חשד?

משה גפני: מה המנהל רלוונטי לעניין הזה?

משה גפני: שואלת נירה.

<נעמה פויכטונגר: המנהל אחראי על המערכת, הסמכות תהיה רק לפקודים שלו, נראה לי מוזר.

משה גפני: מה המנהל קשור לעניין?

<נירה לאמעי-רכלבסקי: בכל מקרה נרשום שגם לו תהיה סמכות.

משה גפני: התעורר חשד.

<קריאות: - - -

משה גפני: הסנגוריה הציבורית, אליך אני מגיע אחרי שהוא מגן עלי.

<גיל שפירא: אדוני, פסקה קטנה (2) היא פסקה מאוד מרחיבה מבחינת הסמכויות.

משה גפני: רגע, עוד לא קראנו.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: קודם (1).

<נירה לאמעי-רכלבסקי: גם (2) בעייתי.

<גיל שפירא: כי (2) מרחיבה עוד יותר את מה שאדוני מדבר.

משה גפני: בסדר, אז גם ב-(2) נתקן את זה.

משה גפני: (2), תקראי, נעמה.

משה גפני: אני מבקש לנסח את זה אחרת.

<גיל שפירא: יש עניין של חסיונות, יש כאן עניין של אכיפה של דיני חיפוש בהוצאת מסמכים.

משה גפני: לא יפה שכתבתם את זה ככה.

משה גפני: לקחתם בחשבון שהכנסת זה מקום שבו - - -

<נעמה פויכטונגר: הכנסת אישרה בעבר את הנוסח הזה לא מעט פעמים.

משה גפני: מה, את חושבת שמה שהכנסת עשתה בעבר היה נכון?

משה גפני: כל מה שהיא עשתה?

<נעמה פויכטונגר: חזקה על הכנסת.

משה גפני: חזקה על הכנסת.

משה גפני: לפעמים יש משהו שהוא מחוץ לחזקה.

משה גפני: זה ניסוח מעליב.

משה גפני: לדרוש מכל אדם, אדם שנמצא בקריית-שמונה, - - -

<נעמה פויכטונגר: הנוגע בדבר.

<קריאות: - - -

<שמעון בר גור: שקשור להפרה.

משה גפני: בסדר, למסור כל ידיעה או מסמך, אני מבקש לנסח את זה אחרת.

משה גפני: אתם יודעים מה, זה לא מעליב, זה ניסוח לא מספיק נכון.

משה גפני: טוב?

משה גפני: לנסח את זה.

משה גפני: מה רצית להגיד, הסנגוריה?

<גיל שפירא: אדוני, בסעיף (2) כשאנחנו מסתכלים על המשמעות, יש כאן למעשה סמכות לפנות לכל אדם, לבקש ממנו מסמכים.

משה גפני: אבל אדם נוגע בדבר.

<קריאות: - - -

משה גפני: זה הולך להיות מנוסח יותר מדויק.

<גיל שפירא: גם הנוגע בדבר, למשל מעסיק שלו, מי שנמצא בחלון עבודה והוא נוגע בדבר כי הוא המעסיק ואצלו הוא צריך להימצא.

<נעמה פויכטונגר: אז הוא רוצה למשל את כרטיס הנוכחות.

<גיל שפירא: למשל, אז יש דברים שיש עליהם כל מיני סוגים של נגיעות.

<גיל שפירא: יש כאן עטיפה של - - -

משה גפני: בסדר, הסכמתי עוד לפני שאמרת.

משה גפני: אני מבקש לנסח את זה יותר הדוק, שיהיה ברור על מה אנחנו מדברים ולא שפתאום יכול לבוא הסוהר או המנהל למעסיק שלו, ולהגיד לו: תשמע, אני רוצה לדעת - - -

<גיל שפירא: רשימת הלקוחות.

משה גפני: לקחת את כל הכרטיסים במפעל ואת כל ההכנסות - - -

<נעמה פויכטונגר: לא, הדרושים לבירור.

<נעמה פויכטונגר: הכול פה זה הפעלה סבירה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני מבקש ניסוח יותר הדוק.

<נעמה פויכטונגר: אין בעיה.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו יכולים מאוד לנסות.

<נעמה פויכטונגר: אני רק כן רוצה להזכיר שהצד השני של המטבע הוא שאם אנחנו רוצים שלממונה תהיה גישה למידע מלא שייתן לו תמונה אמיתית של מה שהתרחש, אנחנו צריכים לתת לו כלים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אז את יודעת שאפשר לנסח את זה באופן כזה שגם משיגים את המטרה וגם לא פוגעים במה שלא צריך.

<נעמה פויכטונגר: הלוואי שכישורי הניסוח שלנו בכל רגע נתון היו מגיעים לרמה הזאת, אבל - - -

משה גפני: בסדר.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: נעשה את זה ביחד.

משה גפני: כן, הנה, ביחד תעשו את זה.

<נעמה פויכטונגר: טוב.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: רק שאלה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: דיברנו על זה שהשר יקבע כללים לגבי הגנה על פרטיות אנשים כשסיירים או טכנאים נכנסים לאותו פיקוח.

<נעמה פויכטונגר: הסיירים והאזרחים.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: כן.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: מה שיקול הדעת כאן של סוהר להגיע למשל בשתיים-עשרה בלילה לבית שמתגוררת בו משפחה עם ילדים קטנים ולהיכנס למקום הפיקוח?

<נירה לאמעי-רכלבסקי: כלומר, מה אתם רוצים?

<נירה לאמעי-רכלבסקי: רק לוודא מה אתם רוצים כדי לדעת.

<נעמה פויכטונגר: שוב, הפעלת סמכויות כמו הפעלת סמכויות זה תמיד באופן סביר.

<נעמה פויכטונגר: כשהסוהר מגיע לבית, בפרט אם זה באמצע הלילה, זאת אומרת שהוא קיבל חיווי על הפרה מהותית, לא היה שיתוף פעולה של המפוקח, לא קיבלנו תשובות, אנחנו לא יודעים מה מתרחש בתוך הבית כרגע.

<נעמה פויכטונגר: הוא בא ודופק בדלת ולא פתחו לו.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל זה לא קשור לאם היה או לא היה שיתוף פעולה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: כאן התעורר חשד, זה סעיף בפני עצמו.

<פרומית כהן: זה כן, זה אחרי.

<נעמה פויכטונגר: סמכות להיכנס לבית אם הוא דופק ומישהו פותח לו את הדלת.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו נמצאים במצב שבו אם אני כבר נדרש להפעיל סמכות, זאת אומרת שמתרחש משהו שאני צריך סמכויות בשביל לבדוק אותן.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל אם לא ענו לו.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: הוא דפק ולא ענו לו כשהמפוקח וכולם ישנים.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: הרי החשד הזה יכול להיות גם באג של המערכת, אני מזכירה.

משה גפני: מה קורה באמת אם לא פותחים לו?

משה גפני: עם זה אני מסכים.

משה גפני: אני חושב שמקום הפיקוח זה ליבת העניין, אבל מה קורה אם לא פותחים לו?

<ציון שי: לצורך העניין, אנחנו מעבירים דוח למשטרה שהתקשרנו אליו הביתה, זה שדפקנו בדלת והוא לא פתח - - -

משה גפני: אתם לא פורצים את הדלת.

<ציון שי: לא.

<ציון שי: אנחנו מתקשרים אליו.

משה גפני: מה רצית להגיד?

משה גפני: הצבעת.

<ציון שי: קודם כול, יכול להיות מצב בשתים-עשרה בלילה שאני כן אגיע אליו, אפילו בשתים-עשרה וחצי, כי בשתים-עשרה הסתיים לו חלון והוא היה צריך להיות בבית והוא לא נמצא.

<ציון שי: אני צריך להגיע לשם.

<ציון שי: קודם כול, אני יכול להגיע גם בשעות האלה.

<ציון שי: אבל מעבר לזה, יכול להיווצר מצב שבעצם הגעתי אליו הביתה, דפקתי בדלת, הוא לא ענה, התקשרתי אליו בטלפון, הוא לא עונה, ממלאים דוח, היום אנחנו מעבירים את זה למשטרה.

<ציון שי: במצב אחר נצטרך לעשות בירור אחר כך איפה הוא היה ולמה הוא לא ענה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: מעבירים למשטרה והשוטר אמור להגיע ולהיכנס?

משה גפני: לא, או שמחליטים על שימוע.

<קריאות: - - -

<נעמה פויכטונגר: ואז עוברים לתהליך האכיפה הלא אפקטיבי שדיברנו עליו קודם.

משה גפני: צריך לא להתנתק מהעניין שבסופו של דבר האיש קיבל איזוק אלקטרוני, הוא לא נמצא במעצר, לפחות מקום הפיקוח צריך להיות גלוי לעיני אלה שמפקחים.

משה גפני: יש דברים שאתם צודקים, אני רק אומר שהניסוח צריך להיות כזה שמשיגים את התכלית של האיזוק האלקטרוני, יותר נכון של הפיקוח, אבל לא לוקחים פה איזה סמכויות מיותרות שאין צורך בהן.

משה גפני: לכן, הניסוח צריך להיות, מה שאמרתי לך קודם, צריך להיות יותר מדויק.

משה גפני: הלאה.

<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, חוסר שיתוף הפעולה של המפוקח בשלב הזה הוא כמו הפרה מהותית.

משה גפני: אין שימוע.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: לא, לפי הוראות סעיף 22ט(ב)(1).

<נירה לאמעי-רכלבסקי: זה בעצם סוג חדש של הפרה מהותית.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו חוזרים על אותו תהליך.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו פשוט גם קוראים לזה "הפרה מהותית".

<נעמה פויכטונגר: תמיד יש שימוע.

משה גפני: אם הוא סירב להיענות אז יש לו בעיה.

משה גפני: אם יש למישהו הערה שיגיד.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: מה זה 95ב(א)?

משה גפני: מה הסעיף הזה?

<בן ציון: סליחה, גם פה צריך לשנות.

<נעמה פויכטונגר: בדרך כלל לסוהרים אין סמכויות מעצר אלא במקרה שהם מתוקף תפקידם מלווים אסיר מחוץ לבית-הסוהר.

<נעמה פויכטונגר: למשל, סוהר שמלווה אסיר לבית-משפט, ממילא יש לו את הסמכויות הדרושות לליווי.

<נעמה פויכטונגר: כאן מכיוון שהסוהרים הוסמכו גם להביא מפוקחים, עד היום לא היו הקליינטורה של שב"ס, מכיוון שהם הוסמכו עכשיו גם להביא את המפוקחים לשב"ס, ממילא - - -

משה גפני: מה זה 95ב(א)?

<נעמה פויכטונגר: זה סעיף לפקודת בתי-הסוהר שקובע את ההגדרות של הסמכויות של סוהרים אגב שהם מלווים אדם מחוץ לבית-סוהר.

משה גפני: שנותן סמכות לסוהר כמו שוטר.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: סוהר בכיר שהשר הסמיכו.

משה גפני: איפה יואל?

<קריאות: בוועדת שרים לחקיקה.

משה גפני: כל כך הרבה שטויות יוצאות משם.

משה גפני: הלאה.

<נעמה פויכטונגר: יש פה סעיף שהוא סעיף חדש לי.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: שלחתי לכם את זה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אני לא רואה, הסתכלתי בחסד"פ וחיפשתי את העונשין לגבי דברים שאסרנו כאן בפרק הזה, זה היה גם בנוסח שנשלח.

<נעמה פויכטונגר: אני יכולה לקרוא את זה, זו תוספת של הוועדה ונצטרך לבדוק.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אז אני מבקשת לבדוק את זה, כי אני חושבת שכאן - - -

<נעמה פויכטונגר: זו עבירה ייעודית, צריך לבדוק את זה יחסית לעבירות הקיימות.

דוד רותם: בסעיף 22 זה צריך להיות "באישור הוועדה המשותפת".

משה גפני: לא כתבתם את מה שחבר הכנסת דודו רותם אומר עכשיו, לא כתבתם בגלל שרציתם שאנחנו נוסיף: "באישור הוועדה המשותפת".

<נעמה פויכטונגר: על מה?

<נעמה פויכטונגר: על התקנות?

משה גפני: על התקנות.

דוד רותם: על התקנות.

<נעמה פויכטונגר: אני רק מבקשת, מכיוון שהוועדה המשותפת, למיטב ידיעתי, היא לא ועדה שקיימת דרך קבע והוקמה אד-הוק לצורך הזה - - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: לא, אנחנו כותבים שזה ועדת החוקה והמדע, זה לא משנה, אפשר לקבוע את זה, זו לא בעיה.

משה גפני: החוקה זה בסדר, מה זה משנה, ועדה משותפת.

משה גפני: מה הבעיה?

משה גפני: צריך לאשר תקנות.

<נעמה פויכטונגר: זה המשרד לביטחון פנים צריך.

משה גפני: לאשר תקנות בוועדה המשותפת.

משה גפני: הלאה, אני בכלל לא שואל.

משה גפני: אתם אפילו לא כותבים "באישור הכנסת", מה זה?

משה גפני: אתם עושים תקנות לבד?

<שירי לנג: תקנות עושים לבד.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו לא מתנגדים.

משה גפני: אבל יצאו מזה תקלות גדולות.

משה גפני: בכל אופן צריך פיקוח של הכנסת.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו לא מתנגדים לתוספת הזו, ומבקשים שאם יש ועדה משותפת היא תהיה זמינה.

משה גפני: הלאה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: לגבי העונשין, זו תוספת שהוספתי, חשבתי שכבר ראיתם את זה כי זה היה בנוסח שיצא.

<נעמה פויכטונגר: לא הבחנתי.

<נעמה פויכטונגר: אני מבקשת לבחון כי אנחנו לא מוסיפים עבירות בלי לבדוק טוב את השתלבותן במרחב.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אני מבקשת שתבדקו את זה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אני חושבת שבמקרה של הסעיף הזה ובנסיבות של החוק עצמו - - -

משה גפני: למה?

<נירה לאמעי-רכלבסקי: כי אין בחסד"פ עבירות ספציפיות.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו מוסיפים כאן פרק שיש לגביו אפשרות של הפרות מעבר להפרת הוראה חוקית ברגע שאתה יוצא ממקום פיקוח, יש כאן עניין - - -

משה גפני: אם הם לא ביקשו, אנחנו צריכים לבקש את זה?

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אני חושבת שנכון לעשות את זה.

<נעמה פויכטונגר: יכול להיות שיש בזה הגיון, אנחנו צריכים לבדוק את זה.

משה גפני: אני מעריך שאם יתפסו אחד כזה שחיבל בציוד, יענישו אותו על זה.

<ציון שי: הוא לא בפיקוח.

<ציון שי: עבירה מהותית.

<נעמה פויכטונגר: הוא פגע בציוד, קודם כול הוא חוזר למעצר.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: חשבתי שכאן צריך להיות משהו, שוט יותר ספציפי לאנשים בפיקוח אלקטרוני, אז רק תבדקו את זה.

משה גפני: בסדר, עוד נדבר על זה.

משה גפני: הלאה.

<נעמה פויכטונגר: 22ג דיווח לכנסת – הנה, כאן בהחלט לקחנו בחשבון את דיווח לכנסת.

משה גפני: אדבר עם דודו רותם על העניין הזה, אולי נעשה את זה דיווח לוועדה משותפת, אבל נראה.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: אבל זה יפה שאתם אומרים שצריך לדווח לכנסת.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו רק מבקשים שתהיה לנו כתובת ברורה.

משה גפני: בסדר, נעשה כתובת ברורה.

<נעמה פויכטונגר: כשאנחנו מדווחים לוועדת, אנחנו צריכים לדעת שזו ועדה קיימת.

משה גפני: אם לא תהיה כתובת ברורה, זו תהיה ועדת החוקה.

דוד רותם: גפני הוא כתובת קבועה.

<נעמה פויכטונגר: השאלה אם בוועדת החוקה, חוק ומשפט או במקום אחר.

<נעמה פויכטונגר: אין בעיה.

משה גפני: יכול להיות שהולכים לבחירות, ויכול להיות שדודו רותם יהיה שר, יכול להיות שיושב-ראש ועדת החוקה יהיה אחד כזה שאתם לא כל כך תהיו מעוניינים, אז אנחנו נותנים גם את האופציה של ועדת המדע.

<נעמה פויכטונגר: לממשלה אין העדפות לגבי הכתובת לדיווח.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: זה לא משנה, אנחנו יכולים גם לקבוע בחוק, אבל - - -

משה גפני: בסדר, נקבע.

משה גפני: זה יפה שזכרתם את הכנסת ואנחנו נחליט איפה.

<נעמה פויכטונגר: אולי אפילו הדיווח מבחינתי יותר קל לשני ראשי ועדות מאשר לוועדה משותפת.

משה גפני: לא, בסדר.

משה גפני: נחליט על זה.

משה גפני: על זה לא נלך לרב.

<נעמה פויכטונגר: אני מקווה שזה יהיה התשע"ה–2014, על כל אלה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: על פרסום הצווים כבר כתבנו בצו שיבוא לאישור אז יכול להיות שזה ישתנה.

משה גפני: תגידי, שלוש שנים זה בסדר?

משה גפני: לא צריך יותר מזה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: בסדר.

משה גפני: הלאה.

<נעמה פויכטונגר: אני צריכה רק לבדוק למה זה התייחס, נדמה לי שזו שוב התאמה שנוגעת להשוואה של מי שמשוחרר בערובה, אבל אני - - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: 23.

<שמשון וייס: 23א זה סמכויות שוטר, לדעתי.

<נעמה פויכטונגר: זה מרחיב את סמכויות השוטר לעצור אדם שיש יסוד סביר להניח שהוא הפר את התנאים.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: שהאדם משוחרר בערובה, שיש יסוד סביר להניח שהוא הפר תנאי מתנאי השחרור או עומד להימלט מהדין, זו התאמה.

<נעמה פויכטונגר: שוב, זו התאמה של ההוראות.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: 63 זה "שחרור והפטר בתום המשפט" - נאשם זוכה, בוטל האישום או הופסקו הליכי המשפט, ישוחרר מיד ממעצרו", וכאן אנחנו בעצם אומרים: "ובכלל זה אם נעצר בתנאי פיקוח אלקטרוני".

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הלאה.

<נעמה פויכטונגר: מכאן אנחנו מגיעים לפרק ב' שהוא בעצם כל התיקונים שנוגעים לאסירים שמשתחררים על תנאי מפיקוח אלקטרוני.

<נעמה פויכטונגר: "פרק ב': תיקון חוק שחרור על-תנאי ממאסר תיקון חוק שחרור על-תנאי ממאסר 2.

<נעמה פויכטונגר: בחוק שחרור על-תנאי ממאסר, התשס"א–2011 (להלן – חוק שחרור על-תנאי) – (1) בסעיף 8(ב), בסופו יבוא "ואולם בחישוב תקופת המאסר לעניין סעיף זה, לא תובא בחשבון התקופה שבה היה האסיר במעצר בפיקוח אלקטרוני, כמשמעותו בסעיף 22ב לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים)".

משה גפני: סליחה, דקה.

משה גפני: יש למישהו ערעור על סעיפים בפרק ב'? הסנגוריה?

משה גפני: עורכי-הדין?

<גיל שפירא: באופן כללי אנחנו חושבים שיש בעיה עם השימוש שנעשה או יותר נכון - - -

משה גפני: אני מדבר על פרטי סעיפים.

<גיל שפירא: אז הדברים קצת קשורים, גם הזיקה שבין זה וגם המקום שזה תופס במכסה.

<גיל שפירא: כלומר, בעיקרון התפיסה – אולי גם את אנשי רש"א צריך לשמוע בהקשר הזה – התפיסה שמשתקפת כאן היא תפיסה שמעט מצמצמת את השימוש לגבי האסירים, בעוד שלטעמנו צריך להרחיב אותה.

<גיל שפירא: אבל אני חושב שצריך לקיים על זה דיון.

<רותם אפודי: בעוד שזו גם הדרישה של ועדות שחרורים היום, להרחיב את השימוש לגבי אסירים.

<נעמה פויכטונגר: זה לא דבר שעולה מהטקסט.

<גיל שפירא: ברור, אמרתי, זה כללי.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תעברי על הסעיפים האלה מהר, ואתן להם להעיר על העיקרון.

משה גפני: הרשות לשיקום האסיר, זה בסדר?

<רותם אפודי: בסדר גמור.

<רותם אפודי: הכוונה לרשות לשיקום האסיר?

<נעמה פויכטונגר: לא בהכרח.

<נעמה פויכטונגר: חוק שחרור על תנאי ממאסר אומר שהוועדה רשאית להטיל על כל רשות לדווח לה אם הייתה הפרה של תנאי השחרור על תנאי, מדובר על אותו סעיף.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: או רשות כפי שנקבעה בהחלטת הוועדה.

<רותם אפודי: אני מציעה להוסיף שלא יתקיים דיון ללא קבלת חוות דעתה של הרשות לשיקום האסיר לעניין הפקעת רישיונו, היות שהיא זו שבנתה את תוכנית השיקום.

<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שבהליכים לפני ועדת שחרורים על הפקעה זה מובן מאליו.

<נעמה פויכטונגר: כאשר אסיר נמצא בתוכנית שיקום של הרשות.

<נעמה פויכטונגר: היות שהתוכנית היא חלק - - -

משה גפני: אם זה מובן מאליו - בסדר, ואם לא - אז להוסיף.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: דיווח הרשות כפי שנקבעה בהחלטת הוועדה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: הערות.

משה גפני: קצרות, אם אפשר.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: לי יש רק שאלה.

משה גפני: בבקשה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: הפיקוח האלקטרוני אמור להכניס אוכלוסייה שלא הייתה משוחררת על תנאי בלי הפיקוח האלקטרוני?

<נעמה פויכטונגר: בעקרון כן, הרי יש פה את העניין הקדוש של מניעת הרחבת הרשת, אחרת משרד האוצר ממש לא משתף פעולה עם הדבר הזה.

משה גפני: איזה פחד.

<נעמה פויכטונגר: זאת אחת הסיבות שבגללן אנחנו סבורים שהרבה יותר קשה למצוא אוכלוסיית אסירים שמתאימה לפיקוח אלקטרוני.

<נעמה פויכטונגר: הרי ועדת השחרורים - - -

<רותם אפודי: זה לא מדויק.

<נעמה פויכטונגר: אם תרשי לי.

משה גפני: רק שנדע, אפילו את אומרת את זה בדרך אגב, את אישה רצינית.

משה גפני: כשבן-אדם נמצא במעצר העלות שלו למדינה היא הרבה יותר גבוהה מאשר באיזוק אלקטרוני.

<נעמה פויכטונגר: נכון.

<נעמה פויכטונגר: לכן אני מסבירה.

משה גפני: אז מה, את אומרת "משרד האוצר", וראיתי שהתחלת לרעוד.

<נעמה פויכטונגר: לא.

משה גפני: לא?

משה גפני: את לא מפחדת?

<נירה לאמעי-רכלבסקי: לא.

משה גפני: כל הכבוד לך, אז נכניס אותך לפלוגה שלנו.

<נעמה פויכטונגר: אפילו שאין לי זקן?

משה גפני: ברור, יש אצלנו כאלו בלי זקן, אם זאת הבעיה.

<נעמה פויכטונגר: אסביר.

<נעמה פויכטונגר: הרי ועדת השחרורים, בשונה ממעצרים, המנדט שלה לפי חוק שחרור על תנאי ממאסר הוא לשחרר אסיר על תנאי רק אם הוא נמצא ראוי והוא לא מסכן את שלום הציבור.

<נעמה פויכטונגר: אם הוא מסכן, אסור לו לשחרר, זה לפי חוק שחרור על תנאי ממאסר.

משה גפני: זה מקצועי, זה לא קשור לתקציב.

<נעמה פויכטונגר: נכון לגמרי.

<נעמה פויכטונגר: כך שאם אסיר לא מסכן את שלום הציבור, הוועדה מוזמנת ואף מתבקשת לשחרר אותו בלי אזיק אלקטרוני.

<נעמה פויכטונגר: אם היא חושבת שהוא מדי מסוכן לשחרר אותו בלי אזיק, אבל שאזיק בדיוק יהפוך אותו ללא מסוכן, זאת אומרת, אנחנו נשארים עם איזה פלח שמאוד קשה להגדיר אותו באופן מדויק.

משה גפני: זה ברור, מצוין.

<נעמה פויכטונגר: למה הזכרתי את משרד האוצר?

<נעמה פויכטונגר: בגלל החשש שוועדות שחרורים, כמו גם שופטים, תמיד ירגישו יותר נוח לתת גם אזיק אלקטרוני במקרה שהם מתלבטים.

<נעמה פויכטונגר: , הרי זה לא שחור ולבן, זה אפור.

<נעמה פויכטונגר: ואז, אם הם נותנים אזיק לאדם שממילא היה משתחרר אז לא חסכנו.

משה גפני: אני לא בטוח שזה יקרה.

משה גפני: אם אני יכול לרדת לסוף דעתם של שופטים, כללית - - -

<נעמה פויכטונגר: משרד האוצר משוכנע שזה קורה כל הזמן.

משה גפני: אם הוא בודק את העניין ומגיע למסקנה שהוא משחרר, הוא משחרר.

משה גפני: האיזוק האלקטרוני באמת יכול להיות על הפלח שאמרת, הפלח באמצע, ואני לא חושב שאיזוק אלקטרוני - - -

<נעמה פויכטונגר: זאת לא שאלה מדעית.

<נעמה פויכטונגר: זו שאלה מה היית עושה אחרת, אבל זה החשש.

משה גפני: הרשות לשיקום האסיר, בקצרה.

<רותם אפודי: הנתונים כן מלמדים שיש החמרה בגישתה של ועדת שחרורים לגבי שחרור מוקדם של אסירים.

<רותם אפודי: היום נתוני השחרור המוקדם מאוד מאוד נמוכים, בסביבות 25% בלבד מקבלים שחרור מוקדם, והמקרים האפורים האלה הולכים ומתרבים, המקרים האפורים שיש מסוכנות ויש חשש לשחרר אותם.

<רותם אפודי: אנחנו נתקלים בדרישה מאוד גבוהה והולכת וגדלה של הוועדות לפיקוח אלקטרוני, אנחנו לא עומדים במכסות.

<רותם אפודי: הנושא הזה של השר לביטחון פנים יקבע את המכסות עלינו מאוד מקשה היות שאנחנו לא כפופים למשרד לביטחון פנים, אנחנו כפופים למשרד הרווחה, אנחנו לא מוצאים באמת מוצא.

<רותם אפודי: אני רוצה להגיד - - -

משה גפני: לגבי המכסות נדבר, בסדר.

<נעמה פויכטונגר: אני רק רוצה לציין שבאמת השבוע פנה מנכ"ל הרשות לשר לביטחון פנים, מה שבעינינו דרך המלך, - -

<רותם אפודי: במכתב.

<נעמה פויכטונגר: - - במכתב, ובו הוא העלה את הנושא וביקש – בעינינו זו באמת שאלה מינהלית שהיא עניינה של הרשות המבצעת, באמת זו דרך המלך, לפנות, להציג ולתת לגורמים המקצועיים לדון בחלוקה.

<רותם אפודי: זה גם עניינה של הוועדה כאן.

משה גפני: נחליט בעניין הזה.

משה גפני: אני לא חושב שצריך לקבוע מכסות.

משה גפני: למקרים מאוד מקצועיים, מאוד - - -

<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שלקבוע, בכל מקרה, סד מחייב בעניין הזה בחקיקה ראשית זה לא מאפשר את הגמישות שצריך למקרים האלה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל אף אחד לא קבע את זה בחקיקה ראשית.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: יש צו שיובא לאישור הכנסת.

<רותם אפודי: מה גם שהממצאים והנתונים מראים שהאוכלוסייה המתאימה ביותר היא של אסירים משוחררים.

משה גפני: מי עוד?

משה גפני: אתה ביקשת?

משה גפני: לא חייב.

<אריאל סיזל: רק רציתי לומר, בהצעת החוק הממשלתית לגבי הצו שקובע את מכסת המפוקחים אין התייחסות לתמהיל העצורים אל מול האסירים.

<נעמה פויכטונגר: אין הגבלה של התמהיל.

<רותם אפודי: התמהיל הזה לא השתנה במשך כל כך הרבה שנים.

<קריאות: - - -

משה גפני: פרק ג', תיקוני חקיקה נוספים.

משה גפני: אנחנו צריכים לסיים.

<נעמה פויכטונגר: אבהיר.

<נעמה פויכטונגר: מדובר בפיקוח מוגבר שהמחוקק נותן לבית-משפט לגבי נער שנמצא במעצר-בית בתנאים מסוימים שהסעיף מגדיר, הוא קובע פיקוח מוגבר של בית-משפט, אנחנו מחילים את הפיקוח הזה גם על פיקוח אלקטרוני.

<נעמה פויכטונגר: יש פה סעיף נוסף שהוסיפה היועצת המשפטית לבקשתנו, סעיף תחילה שיהיה דרוש לרשויות עצמן בשביל להיערך לחוק אחרי שהוא יאושר.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: ופה הוספתי הבחנה, ותגידו לי, לא שמעתי תגובה שלכם על זה.

משה גפני: אתם מסכימים לזה שהתחילה תהיה - - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: הם ביקשו תחילה באופן כללי.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: הצעתי, אני חושבת שצריך את זה, כניסה לתוקף קודם כול של הסעיף שמסמיך את הנציב להסמיך סיירים וטכנאים, ואז ברגע שהתשתית מוכנה אפשר להתחיל להחיל את החוק.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: כי אנחנו גם לא רוצים שהחוק יתחיל לחול עם סיירים וטכנאים שלא עברו הסמכה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: בהנחה שלזה יידרש איזשהו - - -

<שמעון בר גור: אני לא חושב שצריך.

<שמעון בר גור: זה יכול להיות בעת ובעונה אחת.

משה גפני: בעת ובעונה אחת, אבל שיסמיכו את הסיירים.

<זאב חכים: אבל אנחנו צריכים זמן להיערכות, שישה חודשים.

<פרומית כהן: שישה חודשים זה יספיק לכל.

משה גפני: בסדר, אז תנסחו את זה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: שישה חודשים לכל, אבל - - -

משה גפני: נירה, תנסחו את זה באופן כזה שזה גם יפתור להם את הבעיה וגם שהתחולה תהיה - - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אין בעיה.

<נעמה פויכטונגר: אני רק שואלת את היועצת המשפטית, מכיוון שזה מעביר אותנו מעבר לתקופת הוראת השעה, האם צריך להבהיר כאן שעד לכניסתו לתוקף הוראת השעה תעמוד בעינה?

<נעמה פויכטונגר: כדי שלא יהיה מצב שלשב"ס אין סמכות בינתיים לפעול.

דוד רותם: כן.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אני מודה לכם.

משה גפני: חבר הכנסת רותם, אני רוצה גם את העמדה שלך בעניין הזה לישיבה הבאה.

משה גפני: סיימנו את זה.

משה גפני: אנחנו מודים לכם על החוק.

דוד רותם: אבל צריך להוסיף את הסעיף שהיא אומרת, נעמה, שעד פקיעת תוקף הוראת השעה.

משה גפני: כן, ברור.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: כן.

משה גפני: עכשיו אני מדבר על הבעיות.

משה גפני: הבעיות שהולכות להיות זה קודם כול המיקום הגיאוגרפי שעל זה כנראה תהיה, לפי מה שיואל אמר לי, היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, שהם לא יכולים לעמוד בעניין הזה, והמיקום הגיאוגרפי מבחינתי הוא קריטי.

משה גפני: לא יכול להיות חוק שיגיד שיהודה ושומרון מחוץ לעניין או שיישובים שונים הם מחוץ לעניין.

דוד רותם: את זה שר המשטרה צריך להביא לוועדה המשותפת, צווים ותקנות.

משה גפני: אבל אין לו סמכות להביא צווים ותקנות על מיקום גיאוגרפי.

משה גפני: הוא יכול להביא צווים ותקנות על מקומות - -

<אריאל סיזל: סוגי מקומות.

משה גפני: - - שאין שם נגישות מצד הקליטה של הטלפונים, אין שם נגישות בגלל סיבות מוגדרות.

<אריאל סיזל: בגלל האופי של המבנה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: בהצעת החוק זה התבטא בעניין של מקומות שיש בהם סכנה לשלום הציבור, ואת זה, לפי מה שהוועדה הנחתה אותי, פשוט מחקתי.

משה גפני: כן.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: כי הכוונה הייתה בדיוק לעניין הזה.

משה גפני: זה לא יכול להיות.

משה גפני: הדבר הנוסף זה הסמכת בעלי תפקידים, מה שדיברנו כבר.

משה גפני: צריך הסמכה מטעם החברה המפעילה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: פה יש נוסח ששלחתי כבר לפני הישיבה.

משה גפני: את זה נצטרך להכריע.

משה גפני: אני מקווה שבכל הדברים נגיע בסוף להסכמות ולא נצטרך שתהיה הכרעה.

דוד רותם: בישיבה הבאה.

משה גפני: כן.

משה גפני: אני רק מעלה את הדברים.

משה גפני: דיווח המנהל לבית-המשפט - הגענו כבר להסכמה שזה לא יהיה עשרה ימים אלא יהיה חמישה ימים.

<שמעון בר גור: חמישה ימי עבודה.

<נעמה פויכטונגר: חמישה ימי עבודה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: חמישה ימי עבודה.

<פרומית כהן: עבודה, לא כולל שישי וערבי חג.

משה גפני: אז זה כבר לא עומד על סדר-היום.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: זה נוסח אחר.

דוד רותם: נעמה צריכה לבדוק את זה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: את הנוסח נעשה.

<נעמה פויכטונגר: מדובר על סעיפים שונים.

<נעמה פויכטונגר: אתה מדבר על לפני החלת הפיקוח של בית-המשפט עצמו.

משה גפני: הדיווח של המנהל לבית-המשפט - הם כתבו בחוק עשרה ימים, טענו שזה הרבה זמן, אז הסכמנו שזה יהיה חמישה ימים.

<פרומית כהן: אבל צריך להדגיש שזה ימי עבודה לא כולל שישי וערבי חג.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: יש לנו לפני כן את העניין של ה-22ד עם מקום העבודה ויציאה למקום לימודים, סיפור של ערב ספציפי.

משה גפני: אז קבענו את זה היום.

משה גפני: זה יהיה עם ערב ספציפי גם בלימודים, מה שהעלתה אורית סטרוק.

<שמעון בר גור: זה בעייתי מבחינת הפיקוח, הדגשתי.

משה גפני: בסדר, אז תהיה ערבות לעניין.

משה גפני: אנחנו לא יכולים להסכים למקום עבודה ולא מקום לימודים אם אין פיקוח.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אשלח נוסח.

משה גפני: אחרי זה לגבי ביטול הוראת השעה.

<נעמה פויכטונגר: יש לנו בסעיף 22ה את הבעיה, בעיה משמעותית בשבילנו, סעיף קטן (ב), למעשה של "הוראות סעיפים 60 ו-61" לחוק.

משה גפני: רגע, אגיע לזה.

משה גפני: לא נדלג, אם נדלג, אז תגידי לי.

משה גפני: ביטול הוראת השעה לגבי התסקיר - לא תהיה הוראת שעה, זה לא יהיה לשלוש שנים, זה יהיה קבוע, ויהיה כתוב בחוק שמשרד האוצר יתקצב את הסעיף הזה, אלא אם כן עד הישיבה הבאה יבוא משרד האוצר עם הצעה שתניח את דעתו של משרד הרווחה ומשרד המשפטים.

משה גפני: ויהיה חוק בעזרת השם, ויהיה תסקיר, ולא תהיה הוראת שעה, מהיכרותי את משרד האוצר.

<נעמה פויכטונגר: מבחינתנו אין שום קדושה בהוראת השעה, להפך, היא תוצאה של אילוץ שמטרתו להרוויח כיסוי תקציבי.

משה גפני: זה מה שהולך להיות, אם לא תהיה הסכמה, כך יהיה כתוב בחוק.

משה גפני: יהיה כתוב בחוק שמשרד האוצר יתקצב את הסעיף הזה.

משה גפני: ביטול סעיפים 60, 61 - ברגע שבן-אדם אזוק באיזוק אלקטרוני לא יכול להיות שהמשטרה או הפרקליטות או התביעה יעשו אתו כרצונם ויזניחו אותו וכו'.

<נעמה פויכטונגר: הוא כבר בידיים של בית-משפט, לא הפרקליטות ולא המשטרה.

משה גפני: אין שום קדושה בבית-המשפט.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל בקשות דחייה מתקבלות גם בשביל - - -

דוד רותם: יש קדושה בבתי-משפט.

משה גפני: אתה יודע שיש בגמרא הרבה סוגים של קדושה, אני לא יודע לאיזה מהם אתה מתכוון, אבל נניח רגע לעניין הזה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: מעין קדושה.

משה גפני: דיבר אתי מנהל בתי-המשפט השופט שפיצר, הוא שכנע אותי בזה שהמציאות היא שכמו שבן-אדם נמצא במעצר-בית זה לא נכלל בתוך העניין שלא הוגשה התביעה של ה-60 וכו', אותו דבר מי שאזוק באיזוק אלקטרוני, למה זה צריך להיות שונה?

משה גפני: הוא שכנע אותי בזה, והבנתי שהוא צודק.

משה גפני: אבל אמרה לי היועצת המשפטית, ואחרי זה גם חשבתי בעצמי, לא יכול להיות שיהיה חוק שיגיד: אתם יודעים מה, ההוא מסתובב עם איזוק אלקטרוני, במיוחד על מה שנאמר פה על-ידי אנשי המקצוע בשב"ס, שבן-אדם לא יכול ללכת עם איזוק אלקטרוני עד אין סוף.

משה גפני: בקיצור, מה שאני מציע, אני מציע באמת לא להגביל את זה כמו שמוגבל הזמן על כל אחד אחר, להכפיל את הזמן.

משה גפני: להכפיל את הזמן.

משה גפני: למצוא בכל אופן איזו מגבלה.

<ציון שי: אז צריך לראות את זה גם לגבי אסירים, כי אסירים יכולים לשבת ארבע שנים וחמש שנים.

משה גפני: אני לא יודע.

<קריאות: - - -

<שמשון וייס: ההוראה הזאת לא מתייחסת לאסירים.

משה גפני: היות שהחוק רגיש, אני פוחד לגעת היות שהחוק רגיש, אני פוחד לגעת בדברים אחרים.

משה גפני: אני מציע לממשלה, אחרי שאנחנו נחליט על כפול זמן, שהממשלה תתכבד ותביא הצעת חוק על אסירים, על כל מיני דברים.

<שמשון וייס: אסירים מובאים לדיון משפטי.

משה גפני: אני לא אומר להביא.

משה גפני: אני אומר, אם רוצים שיביאו, תציעו.

<נעמה פויכטונגר: אני רק רוצה לציין שהמודל שאדוני מציע, אני חושבת שהוא פחות מיטיב עם העצורים ממה שנמצא היום בסעיף קטן (א), כי סעיף קטן (א) – הרי כבר אמרנו שתקופת הפיקוח לא תעלה על תשעה חודשים ואז יש אפשרות להאריך אותה באינטרוולים של 90 יום.

<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת שבכל מקרה יש לנו תחנות בקרה מאוד משמעותיות,

משה גפני: כן, אבל זה לא קשור לעניין הזה.

משה גפני: מה זה קשור?

<נעמה פויכטונגר: כי אז בית-המשפט מחליט אחת מהשתיים: או שהוא מחליט שהסכנה היא כזאת שהוא מחזיר אותו לבית-מעצר, או שהוא מחליט שמשך הזמן בהפסקה אז הוא משחרר אותו, ואז ממילא - - -

משה גפני: לא על זה אני מדבר.

משה גפני: אני מדבר על כך שאם בסעיף 60 ו-61 - -

<נעמה פויכטונגר: אבל זה מטפל באותו עניין.

משה גפני: - - אם לא הגישו נגדו שום דבר והוא נמצא באיזוק אלקטרוני - - -

<גיל שפירא: לא, אי-אפשר, מלכתחילה הגישו, אחרת הוא לא היה באזוק.

משה גפני: לא הייתה הכרעה?

משה גפני: ובמעצר-בית?

<קריאות: - - -

משה גפני: אז למה קשורים סעיפים 60 ו-61?

<נירה לאמעי-רכלבסקי: זה תחילת המשפט, לא כתב אישום.

משה גפני: תחילת משפט.

משה גפני: מה קשור לסעיפים 60 ו-61?

<שמעון בר גור: 30 יום, הוא כבר מזמן לא שם.

<קריאות: - - -

משה גפני: 60 ו-61 יחולו רק כפול זמן, את זה אני מציע.

משה גפני: אם תסכימו גם נצביע על זה בישיבה הבאה.

<עדי שגב: 60 זה משהו אחר.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: הכוונה היא לתחילת המשפט ולמשכו של המשפט.

משה גפני: זה לגבי מה שדיברנו בישיבה הקודמת.

משה גפני: לגבי הישיבה של היום, אני מבקש מהנהלת בתי-המשפט לגבי העניין הזה, בינתיים אנסח איזוק אלקטרוני לגבי שלושה ימים שבהם יש ראש השנה ושבת, ואני מעדיף את החלופה שדובר עליה גם על-ידי הרב של השב"ס, וגם מה שאני מבין מבחינה מקצועית שבשלושת הימים האלה יהיה שופט שהוא איננו יהודי, אני אומר את זה - - -

דוד רותם: אי-אפשר לעשות דבר כזה.

משה גפני: בסדר, אז לא להגיד.

משה גפני: יהיה שופט שיהיה בחמשת המרכזים הגדולים של המעצרים ששם הוא יבוא, ממילא זה גם לא בחוק, הוא יבוא לחמשת המקומות האלה, מדובר רק על מקרים חריגים ונדירים שבהם יש - - -

<שירי לנג: שעצור לשבת וחג, אתה מדבר רק על שבת וחג.

משה גפני: כן, שיש שלושה ימים: שני ימי ראש השנה, זאת אומרת שהוא מתחיל ביום חמישי ושישי ואז יש את שבת וזה שלושה ימים, וזה עובר את המכסה שנקבעה בחוק שאפשר להביא אותו למעצר.

משה גפני: להביא אותו לחמישה - - -

<זאב חכים: רק לציין שאנחנו מתנגדים להצעה להכניס את זה גם למעצר ימים.

משה גפני: אמרתם את זה מיליון פעם, מיליון, מיליון.

משה גפני: אתה רוצה שאני לא אשן בלילה?

משה גפני: אני עשיתי את החוק הזה, לא אתה.

משה גפני: על הגב שלי יש את חילול השבת והחג.

<זאב חכים: כן, אדוני, אבל יש גם דברים נוספים מעבר לחילול שבת וחג.

משה גפני: אם לא היו הדברים הנוספים הייתי כבר מזמן מתקן את החוק.

משה גפני: הרי היו שלבים לא כמו בממשלה הרעה הזאת, הייתי בקואליציה, הייתי יכול להעביר.

משה גפני: למה לא העברתי?

משה גפני: לא העברתי בגלל שאני יודע את הבעיות האחרות.

משה גפני: לכן, עכשיו כשמגיע האיזוק האלקטרוני אני מנסה לעלות טרמפ על העניין, אולי למצוא פתרון.

משה גפני: אם הנהלת בתי-המשפט תואיל בטובה ותיכנס לעובי הקורה – ובאמת יש שם רצון טוב, אני חייב לציין – אם היא הולכת אתנו בעניין הזה כמו שאמרתם, העסק נהיה יותר רגוע.

משה גפני: אז צריך ששופטים ירצו ללכת, ושהנהלת בתי-המשפט תיכנס לעניין.

משה גפני: המצב של היום לא בסדר.

<שירי לנג: זה שופט שצריך ללכת לחמישה מקומות שונים.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: יותר משופט אחד.

דוד רותם: חמישה שופטים.

משה גפני: יכולים להיות שניים-שלושה-ארבעה-חמישה, הרי בלאו הכי זה קורה.

משה גפני: הם אמרו שיש מקום, אדאג לזה שיהיה ממש מקום מכובד ושיהיו שם פרחים.

<פרומית כהן: יש לשכות.

משה גפני: יש פרחים?

<פרומית כהן: לא, יש לשכות.

משה גפני: לשכות, בסדר.

<שמעון בר גור: ברור שזה צריך להיות בתפזורת ארצית כדי - - -

<קריאה: כן, ברור.

משה גפני: אמרתי.

<פרומית כהן: זה לא שופט אחד, חמישה מקומות.

<פרומית כהן: חמישה שופטים בחמישה מקומות.

משה גפני: אני מודה לכם על ההשתתפות הערה.

משה גפני: אני מתנצל בפני מי שלא קיבלתי את דעתו, והאמת שקיבלתי את דעתם של כולם.

משה גפני: תודה רבה ליושב-ראש ועדת החוקה חבר הכנסת דוד רותם.

משה גפני: תודה רבה לכם.

משה גפני: אנחנו כנראה מתאמים אתו.

משה גפני: אני מבקש לקחת את העניין מעכשיו כדי לגמור את זה, אני רוצה לסיים את החוק.

משה גפני: כולם מבקשים, כל המשרדים מבקשים לסיים את החוק הזה.

משה גפני: אני עוזב דברים אחרים, חבר הכנסת רותם עוזב דברים אחרים, אנחנו באים כדי להשלים את החוק.

משה גפני: זה היה יכול לקחת שנה וחצי.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו מאוד מודים לוועדה.

משה גפני: אצלכם זה לקח שמונה חודשים, אצלנו זה צריך לקחת כפול, בגלל שאתם כולכם מפלגה אחת, אה יש שתיים-שלוש מפלגות, אנחנו פה הרבה מאוד.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.