ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 374, 2014-11-17 10:30

אבישי ברוורמן: רבותי, חבר הכנסת מקלב, ראש רשות המים אלכסנדר קושניר, חברים, כל הנציגים והמכובדים, וכמובן המשנה ליועץ המשפטי אתי בנדלר ומנהלת הוועדה לאה ורון, מכובדי כולם.

אבישי ברוורמן: לפני שמתחילים אני רוצה לומר שאנחנו כאן כדי לשים סוף לניתוקי המים למשקי הבית בישראל.

אבישי ברוורמן: אני חוזר ואומר שמים זה זכות יסוד לכל סוגי הצרכנים, דרך מגוון הספקים – ישירות ממקורות, תאגידי המים או הרשויות המקומיות.

אבישי ברוורמן: ברור לכולנו כי מים הם זכות יסוד ואין זכות לשלול את הזכות הזאת מאף אדם בשל אי יכולת כלכלית.

אבישי ברוורמן: לאחר שנה של דיונים ופגישות בנושא מול רשות המים, שהובלתי יחד עם חבר הכנסת איתן כבל, בתמיכת ארגונים חברתיים ובמיוחד רן מלמד, סמנכ"ל עמותת ידיד, אנחנו באים היום עם בשורה אמיתית, שמים סוף לניתוקי מים למשקי הבית.

אבישי ברוורמן: בחודש אפריל האחרון קיבלה רשות המים את עמדתנו העקרונית, לפיה לא יהיו ניתוקי מים במשקי בית.

אבישי ברוורמן: מאז התחלנו להתניע תהליך כדי להפוך את האמרה הזאת מחזון למעשה, היום אנחנו מתחילים את המעשה, והסיום שלו יהיה במהירות רבה.

אבישי ברוורמן: כבכל תחום, גם כאן אנו צפויים לפגוש טרמפיסטים, סרבני תשלום, בעלי יכולת כלכלית, שיחליטו לנצל את המצב הזה לטובתם.

אבישי ברוורמן: כדי למנוע את המצב הבלתי נסבל הזה, ניסחה הרשות את המתווה שיוצג לפנינו היום ויובא לדיון ואישור הוועדה, לפיו תוקם ועדה מייעצת שתבחין בצורה ברורה בין אנשים שאין ביכולתם לשלם לבין אלו שבוחרים לא לשלם, וכנגד הסרבנים בעלי היכולת יינקטו הצעדים החמורים ביותר, כולל ניתוקי מים.

אבישי ברוורמן: זה תהליך שבו היו שיחות ומאבק, וחוכמת השולחן, ואני מודה לאנשי רשות המים, אלכסנדר, לנציגי האוצר, על שיתוף הפעולה והמחויבות שלהם לתהליך החשוב הזה.

אבישי ברוורמן: אנחנו כאן באים, הדבר יוצג, לוח זמנים מאוד מאוד קפדני, ובתחילת 2015 בעזרת השם לא יהיו ניתוקי מים למשקי הבית במדינת ישראל, ואני מניח שזה עדיין יהיה לפני הבחירות.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש עכשיו מנציגי רשות המים להציג.

אבישי ברוורמן: מי שרוצה להירשם לדיון, כמובן יירשם, ואני אבקש ממר אלכסנדר קושניר, מנהל הרשות ויושב-ראש המועצה, להציג את המתווה.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<אלכסנדר קושניר: תודה רבה.

<אלכסנדר קושניר: כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים וחברי ועדת הכלכלה שאיתם אנחנו עובדים לאורך הזמן.

<אלכסנדר קושניר: אין לי מה להוסיף, הצגת באופן מעולה גם את הדרך הלא פשוטה שעברנו.

<אלכסנדר קושניר: כפי שהבטחנו, חזרנו למועצה, אישרנו את המתווה הזה.

<אלכסנדר קושניר: אנחנו ערוכים לרוץ וליישם את זה, אבל על מנת באמת לאפשר לכל משתתפי הדיון לשמוע, אני אבקש לאפשר לסמנכ"לית בכירה, גברת תמי שור מרשות המים, שהיא תציג את המתווה הזה, ואחר כך כמובן נענה על שאלות.

<אלכסנדר קושניר: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: גברת שור, בבקשה.

<תמי שור: שלום.

<תמי שור: השינוי המהותי והמרכזי שאנחנו מביאים בכללים הוא שבעצם אנחנו לוקחים את ההחלטה על ניתוקי מים מהידיים של תאגידי המים, והם לא יהיו רשאים יותר על דעתם להחליט האם מנתקים או לא מנתקים.

<תמי שור: ואני מסייגת שוב, מה שאנחנו מדברים כרגע זה על צרכנים של מגורים בעקבות אי תשלום על מים, כי יש עוד הרבה מאוד מקרים מסביב ואנחנו מדברים על ההחרגה של הנושא הזה – צרכני בית למגורים בעקבות אי תשלום על מים.

<תמי שור: אנחנו נקים ועדה שהיא ועדה מייעצת למנהל הרשות.

<תמי שור: הוועדה הזאת תורכב על-ידי נציגים שהם מומחים בתחום הרווחה, נציג מומחה שיודע לערוך מבחני הכנסה ונציגים שהם מומחים בתחום שירות הלקוחות.

<תמי שור: כמובן יהיו גם יועצים משפטיים, משפטנים בוועדה.

<תמי שור: הוועדה הזאת תקבל פניות מתאגידים, התאגיד יוכל לפנות לוועדה בבקשה לנתק צרכן רק אחרי שקוימו מספר דברים.

<תמי שור: קודם כול, אנחנו מדברים על חוב שעולה על 1,000 שקלים בחוב המים; שנית, אנחנו מדברים על חובות שהם חובות שוטפים, לא ניתוק מים בעקבות חובות עבר, כשהצרכן היום משלם את חשבונות המים שלו, אלא על מצב שבו הוא לא משלם את חשבונות המים בשוטף כרגע, וקבענו מה זאת אומרת לא משלם בשוטף, זה יהיה קבוע בתוך הכללים.

<תמי שור: הדבר השלישי, המאוד משמעותי פה, הוא שהתאגידים יהיו מחויבים להפעיל את כל אמצעי הגבייה שנמצאים בידם לפני שהם פונים בבקשת הניתוק.

<תמי שור: זאת אומרת, כשהם יפנו לוועדה הם יצטרכו להראות שהם מיצו את כל הליכי הגבייה שנמצאים בידם כדי לגבות את החוב, וכשהם פונים לוועדה זה אחת משתי סיבות.

<תמי שור: הסיבה הראשונה היא שהצרכן לא אפשר בידם - - -

חנא סוייד: הם פונים, התאגיד פונה או האזרח פונה?

<תמי שור: לא.

<תמי שור: התאגיד פונה לוועדה בבקשה מהוועדה שתאשר לו לנתק את המים, או שתמליץ למנהל הרשות שיאשר לנתק את המים.

אורי מקלב: והאזרח יודע על הפנייה הזאת?

<תמי שור: אני רק אסיים להציג את המתווה ואז אני אסביר.

אבישי ברוורמן: אני מציע, רק את המתווה.

אבישי ברוורמן: חנא, אתה איחרת קצת.

אבישי ברוורמן: אנחנו דאגנו פה שלמשקי בית שאין להם יכולת כלכלית, לא יהיו יותר ניתוקים, נקודה.

אבישי ברוורמן: מצד שני, יש אנשים בעלי יכולת, סרבנים, שצריך לטפל בהם.

אבישי ברוורמן: ולכן הוועדה הזאת, יש בה נציגי רווחה, ואני רוצה שתקשיבו לכל פרט.

<תמי שור: לכן, המקרים שיופנו לוועדה הזאת יהיו מזוקקים ברמה שמדובר על צרכנים שמנעו באופן מכוון מהתאגיד את יכולת הגבייה.

<תמי שור: יש לנו מצבים כאלה של צרכנים שמסרבים למסור נתונים שיש להם, כדי שלא ניתן יהיה להפעיל כלפיהם הליכים, ומנצלים את העובדה הזאת כדי לא לשלם את חשבון המים, או שהתאגיד ניסה באופנים אחרים להפעיל את אמצעי הגבייה ברשותו, והם כשלו מסיבות רבות, ויש לא מעט סיבות שמוצגות בפנינו למה אי אפשר למצות את הליכי הגבייה.

<תמי שור: הוועדה הזאת תבחן את החומר שיוגש לה על-ידי התאגיד.

<תמי שור: אם יהיה צורך שהצרכן ישלים עוד אינפורמציה שאין לה, הוא יוכל להשלים את החומר הנוסף, והיא תבצע את הזיקוק הזה שבא ואומר האם מדובר פה באמת על מישהו מעוט-יכולת שאין לו אפשרות לשלם את החשבון – לא משנה מה יקרה – או שמדובר פה על סרבן תשלום, מישהו שיש לו יכולת לשלם והוא מסרב לעשות את זה מטעמיו, ולזה לא רוצים לתת את היד.

<תמי שור: במצב כזה הוועדה תמליץ למנהל הרשות, ומנהל הרשות ייתן אישור להגיע לידי ניתוק מים אצל הצרכן.

<תמי שור: זה בעיקרון המתווה שאנחנו מדברים עליו, וכמובן שהמהלך שצריך לעבור אותו עכשיו הוא לסיים את ניסוח הכללים על-פי המתווה הזה.

<תמי שור: זה יובא לאישור המועצה.

<תמי שור: אם המועצה תאשר, אנחנו מוציאים את זה לשימוע ציבורי, מחזירים את זה משימוע הציבור, המועצה מקבלת את מה שהיא קיבלה מהשימוע, קובעת את הכללים באופן הסופי שלהם, ואז אנחנו מחזירים את זה לאישור בוועדת הכלכלה.

אבישי ברוורמן: תמי, אנחנו הלוא דיברנו על לוח הזמנים הזה.

אבישי ברוורמן: כמו שציינתי לפני המנכ"ל והיושב-ראש, כל הדברים האלה – נובמבר-דצמבר; בינואר המתווה יחזור לכאן, ובזה אנחנו סוגרים את ניתוקי המים למשקי הבית בישראל.

חנא סוייד: מדובר בוועדה ארצית אחת?

חנא סוייד: ועדה אחת?

<אלכסנדר קושניר: כן.

<חנה פרנקל: היא תשב כמה שצריך.

אורי מקלב: מה הצפי שלה?

<אלכסנדר קושניר: הוועדה אמורה לעבוד באופן קבוע.

אורי מקלב: 24/6 נראה לי שהיא צריכה לשבת.

<אלכסנדר קושניר: אמרתי, כמה שצריך.

אבישי ברוורמן: אחד-אחד.

חנא סוייד: האם אפשר לערער?

חנא סוייד: ההחלטה של הוועדה, היא נתונה לערעור בפני בית-משפט?

<אלכסנדר קושניר: הוועדה היא מייעצת למנכ"ל הרשות.

חנא סוייד: מישהו שהוא לא מרוצה מההחלטה של הוועדה, הוא יכול לערער?

<אלכסנדר קושניר: חבר הכנסת סוייד, אני אשלים.

<אלכסנדר קושניר: זו ועדה מייעצת.

<אלכסנדר קושניר: ברוב המקרים, כפי שנהוג במגזר הציבורי, בדרך כלל אני אמור לאמץ את המלצות הוועדה הזאת.

<אלכסנדר קושניר: אם יש לי איזה מין הסתייגות סבירה, ואז אם הגורם לא מסכים עם ההחלטה שלי, להערכתי התחנה הבאה זה בית-משפט.

<תמי שור: צריך לפנות לבית-המשפט הגבוה לצדק.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת מקלב.

אבישי ברוורמן: אחריו, מישהו רוצה עוד להוסיף?

<לאה ורון: כן, יש פה רשימה של דוברים.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת מקלב, אחריו שעיה קרפ, יושב-ראש פורום מנכ"לי תאגידי מים וביוב; אחריו חבר הכנסת שמולי, אחריו מר פיני קבלו, סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי; מי שנרשם אחרי כן: טוביה גפן, פעיל חברתי.

<לאה ורון: נציגים של פורום המים.

אבישי ברוורמן: נציגים של פורום המים, אני רואה את אסתר צדוק.

אבישי ברוורמן: אנחנו נמשיך, רן מלמד.

<לאה ורון: אפשר שאחד מהם ידבר.

אבישי ברוורמן: אחד מהשלושה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, באמת אני חושב שהוועדה הזאת היא יותר ועדה חגיגית, לא יחצנו אותה.

אורי מקלב: היה כתוב אצלי: מניעת ניתוקי מים של חייבים.

אבישי ברוורמן: היחצנות זה החוק הלאומי - -

אורי מקלב: זה היה נראה לי משאלה ולא החלטה.

אבישי ברוורמן: - - ומס ערך מוסף.

אבישי ברוורמן: הדברים האמיתיים - - -

אורי מקלב: אני חושב שאין כמו הדיון בכלל על מים, הרבה מים נשפכו על שולחן הוועדה הזו והיא עשתה הרבה הרבה דברים בנושא המים.

אורי מקלב: יש היסטוריה ארוכה של שנים, אני חושב שזה שבע שנים רצופות כמעט שהוועדה הזאת דנה לאורך כל הזמנים האלה, מחוק רשות המים ועד חוק המים, לאחר מכן כל הרפורמות וכל מה שהיה כרוך בכך.

אורי מקלב: היו לנו המסים המיוחדים שרצו להטיל עלינו כשהייתה בצורת, ועוד ועוד.

אורי מקלב: הוועדה הלכה כברת דרך ענקית, אבל אני חושב שזה היה דבר שגרם באמת למתחים ולדיונים טעונים בעקבות ניתוקי המים.

אורי מקלב: ובאמת, תודה רבה לך אדוני היושב-ראש, במקרה הזה אני יכול להגיד יחד עם מפלגת העבודה בכלל, שלקחו את הדגל הזה – הדגל החברתי בכלל, אבל הדגל הזה של נושא המים – הניפו אותו, והוא מועלה על נס.

אורי מקלב: אני בכל אופן גם אחד שהגיע בעבר, הייתי חבר בדירקטוריון של תאגיד מים, אני יודע שקשה היה לבוא להגיד לתאגיד, כמו כל מקום אחר – למה חשמל כן אפשר לנתק ולמה גז אי אפשר לנתק ולמה מים – אבל מצד שני, היו לנו הרבה סיבות מדוע החרגנו את נושא ניתוקי המים.

אורי מקלב: גם בגלל שכל החיובים לא היו חיובים ברורים, חיובים גדולים, לא תמיד זה שיקף את הצריכה האמיתית של אותו חייב, הייתה צריכה שלא הייתה עליה שליטה.

אורי מקלב: יש חשבונות שהם גדולים והם משולמים בגלל צריכת יתר, בגלל צריכה משותפת, בגלל נזילות, דברים כאלה שלא הייתה שליטה עליהם – לא כמו חשמל וגז נניח, שם השליטה בידי הצרכן והוא צורך כפי היכולת שלו.

אורי מקלב: אנשים משלמים על חשבון מים הרבה מעבר לצריכה האמיתית שלהם, בלי שיש להם שליטה על חשבון המים, ועוד דברים, כפי שאתה אמרת אדוני היושב-ראש בדברי הפתיחה, שזה מצרך יסוד.

אורי מקלב: למה הדבר דומה?

אורי מקלב: נניח היינו משלמים על האוויר שאנחנו נושמים, היינו צריכים לשלם על אוויר נקי.

אורי מקלב: יכול להיות.

אורי מקלב: והיה אחד שלא שילם, האם היו מנתקים את האוויר מכיוון שהוא לא שילם על האוויר?

אורי מקלב: ככה חלקנו ראינו מבחינה מסוימת את הנושא של המים כמצרך יסוד.

אבישי ברוורמן: יש רק אוויר אחד – אוויר הקודש של ירושלים, שעליו אנחנו משלמים הרבה מאוד.

אורי מקלב: אבל זה מצווה לשלם עליו.

אורי מקלב: אנחנו מקבלים שכר על המצווה של אוויר הקודש, אבל אנחנו צריכים לא לחלל אותה ואנחנו צריכים לשמור עליה, על אווירת הקודש הזאת, ואנחנו משלמים עליה דמים יקרים, תרתי משמע.

אבישי ברוורמן: אם תקרא את ההיסטוריה, מונטיפיורי כתב ספר נפלא על ההיסטוריה של ירושלים, ואתה רואה שעיר שקראו לה "עיר השלום", אולי היא עיר הדמים הגדולה ביותר בעולם.

אבישי ברוורמן: כל הזמן דמים, ואני מתכוון לדם.

אבישי ברוורמן: איפה השלום והאהבה?

אורי מקלב: במשפחה שלנו שפכו דמים במוצא, זה גם היה בגלל ירושלים.

אורי מקלב: מוצא הייתה הכניסה לירושלים.

אבישי ברוורמן: זה המשפחות שלנו, כן.

אורי מקלב: בכל אופן, אנחנו באמת לא יודעים בדיוק איך זה יעבוד.

אורי מקלב: נשמע לי שוועדה מייעצת זה דבר מאוד טוב, אמרתי ככה בקריאת ביניים שנראה לי שהם צריכים 24/6, שישה ימים, 24 שעות כדי שיוכלו באמת לעמוד בכל הפניות שיהיו אליהם מכל התאגידים בארץ, ורק הם יוכלו לאשר?

אורי מקלב: לא נשמע לי.

אורי מקלב: אבל מצד שני, שיהיה ברור גם לתאגידים.

אורי מקלב: אנחנו, עלינו האחריות שאדם לא משלם, בסופו של דבר איך לא מנצלים את זה ואיך אנחנו באמת גורמים לכך שיוכלו לשלם ולא יהיו כאלה שהם סרבני תשלום קבועים.

אורי מקלב: אז דיברנו על שני חלקים.

אורי מקלב: דיברנו על אלה שאין להם מה לשלם, אנחנו רוצים בחסדיהם, אבל על דבר אחד לא דיברנו, ואני מבקש שיהיה לזה מענה גם בוועדה לפני שהיא מגישה את המסקנות שלה.

אורי מקלב: יש אנשים שהם הגיעו למצב של ניתוקי מים בגלל חשבונות גדולים שהם קיבלו ולא יכלו לשלם, לא בגלל שהם מעוטי-הכנסה בהגדרה של מעוטי-הכנסה, אלא בגלל שהחשבון עשה אותם מעוטי-הכנסה, בגלל שהחשבונות היו חשבונות של אלפי שקלים, לא לפי צריכה – לפי איזו נזילה שהם לא יודעים עליה, לפי משהו סמוי – אנחנו מדברים על חשבונות חריגים.

אורי מקלב: וכאן כן צריכה להיות מסקנה אחת.

אורי מקלב: הם נהיו מעוטי-הכנסה.

אבישי ברוורמן: שהם לא יכולים לשלם.

אורי מקלב: הם יכולים לשלם 300 שקל לחודש, הם לא יכולים לשלם 3,000 שקל לחודש בגלל חשבון אחד חריג או שני חשבונות.

אבישי ברוורמן: ברור.

אבישי ברוורמן: לא מעוטי-הכנסה.

אורי מקלב: אני חושב שאנחנו צריכים להכניס להגדרה – ניתוקי מים, מה שתחליטו, ואנחנו נקבל את המסקנה, אבל גם להכניס בהגדרה, חשבון שהוא לא החשבון השוטף הרגיל, הוא חשבון חריג במהותו בגלל צריכה כזו או אחרת, בגלל נזילה, בגלל שקרה משהו - -

אבישי ברוורמן: פורס מז'ור.

אורי מקלב: - - זה לא ייכנס להגדרה של ניתוקי מים רגילים.

אורי מקלב: בזה צריך טיפול מיוחד.

אבישי ברוורמן: תודה.

אורי מקלב: אז אני חושב שאנחנו משלימים את התמונה.

אבישי ברוורמן: כל ההערות תירשמנה.

אורי מקלב: והרבה אנשים הפסיקו לשלם מים בגלל שהם קיבלו בעבר איזה חשבון חריג.

אורי מקלב: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש ממר קרפ, בבקשה.

<שעיה קרפ: שלום.

<שעיה קרפ: אל"ף, אנחנו מאוד שמחים.

<שעיה קרפ: תאגידי המים הם נגד ניתוקי מים, חד וחלק, שלא תהיינה שום אי הבנות.

<שעיה קרפ: ניתוקי המים זה לא הייתה המטרה בשום שלב.

אבישי ברוורמן: עכשיו יש פה החלטה גורפת שגם אלה שרוצים לנתק - - -

<שעיה קרפ: אף אחד לא רוצה לנתק.

אבישי ברוורמן: יופי.

<שעיה קרפ: צריך להבין את הדברים האלה.

<שעיה קרפ: להפך.

<שעיה קרפ: ניתוקי המים עושים רע, רע לתאגידים בכל ההיבטים.

<שעיה קרפ: רק צריך להבין בסופו של דבר וצריך להיות מודעים למה עלול להיגרם כתוצאה מההחלטה הזאת, והדבר הזה גם עלה פה, ולא פחות חשוב, צריך לבדוק מי בעצם משפה.

<שעיה קרפ: בהנחה שבאמת מחליטים שקיימות אוכלוסיות בהתאם להחלטת הוועדה – לא אוכלוסיות אלא מקרים ספציפיים – שאותם מעוטי-יכולת או חוסר יכולת כלכלית לשלם, מישהו אמור לשפות את זה מכיוון שבסופו של דבר מי שאמור לשלם בגין זה שאחרים לא משלמים את מחיר המים זה כל אזרחי מדינת ישראל, ויצטרכו לממן את הדברים האלה.

<שעיה קרפ: לכן, צריך בד בבד עם החלטה – ואני בטוח שרשות המים תיקח את זה לתשומת לבה – שעם ההחלטה על - - -

אבישי ברוורמן: רק אמר השר שהוא מוריד ב-10%, אתה רוצה להעלות ב-10%?

<שעיה קרפ: אני לא רוצה להעלות בכלל, אני רוצה שמים יהיו חינם לתושבים.

<שעיה קרפ: לא צריכים לשלם מים התושבים.

<שעיה קרפ: מישהו צריך לממן את הדברים.

אבישי ברוורמן: בעיית התקציב הישראלי – יש פה מספר חברי כנסת שאם אני אושיב אותם, אני אתן לך הרבה מאוד ואני אקציב את זה במיליארדים, שאני אוכל להשיג לך כספים מבוזבזים.

<שעיה קרפ: בשורה תחתונה, עלולה להיות פה בעיה כלכלית מאוד קשה, וצריכים להיות מודעים שכל הכספים שבסופו של דבר אותן משפחות, אותם צרכנים לא ישלמו, מישהו יצטרך לשפות את זה וצריכים למצוא את המקור התקציבי.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת שמולי, ואחריו אמרתי, מר קבלו.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת זנדברג אתנו.

איציק שמולי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני כמובן שמח על ההודעה שלכם, אלכס.

איציק שמולי: אני חושב שמבחינת העיקרון הגעתם למסקנה הנכונה, חבל רק שזה היה צריך לקחת כל כך הרבה זמן וכל כך הרבה מאבקים, אבל גם אם הגעתם לזה באיחור, אני שמח על זה שזו הגישה וזו ההחלטה.

איציק שמולי: לפרטים של מה שאת הקראת, תמי, אני קצת מתקשה להתייחס.

איציק שמולי: אם יורשה לי, אני חושב שהיה מוטב שהייתם מעבירים לפני, גם אם זה ברמה של עקרונות ולא ניסוח של כללים, את העקרונות לחברי הוועדה לפני כדי שיוכלו להתייחס.

איציק שמולי: עכשיו חצי מהדברים תפסתי, חצי מהדברים לא תפסתי, אבל אני רגוע כי כמו שאת אמרת, אתם עוד אמורים לחזור לכאן.

איציק שמולי: אני רוצה להעיר שתי הערות לגבי המתווה.

אבישי ברוורמן: תן לנו מחמאה קצת, לי ולכבל.

איציק שמולי: פתחתי.

תמר זנדברג: הוא פתח בזה.

אבישי ברוורמן: לא, רק לרשות.

אבישי ברוורמן: גם לנו, שעבדנו קצת, אנחנו במפלגה שלך.

איציק שמולי: אני מחמיא גם לחבריי במפלגת העבודה.

איציק שמולי: יש לי שתי הערות לגבי המתווה, ממה שהצלחתי לקלוט.

איציק שמולי: אחת, לגבי ההרכב.

איציק שמולי: אני לא יודע מה זה מומחי רווחה.

איציק שמולי: אני זוכר שבמתווה הקודם, מומחי הרווחה היו מטעם התאגיד, אז אם יש כוונה לחזור על התעלול הזה, אז תמנעו מראש את הדבר הזה.

איציק שמולי: דבר שני, אני חושב, אדוני היושב-ראש, שבמסגרת הכללים צריך להיות גם דיווח שנתי לוועדת הכלכלה לגבי מספר הניתוקים שאישרה רשות המים.

אבישי ברוורמן: מנהל רשות העתיקות הגיע.

אבישי ברוורמן: זה מים, זה לא עתיקות.

ישראל חסון: אבל אתה עתיקות.

אבישי ברוורמן: זה נכון.

<אתי בנדלר: התופעה של ניתוק המים תיהפך לעתיקה.

אבישי ברוורמן: זה בדיוק.

אבישי ברוורמן: אנחנו עושים מניתוק המים בדברי ימי ישראל לענתיקה.

איציק שמולי: אז גם זה צריך להיות בתוך הכללים.

אבישי ברוורמן: בהחלט.

איציק שמולי: ושאלה נוספת אליך, אלכס.

איציק שמולי: למרות שהיושב-ראש אמר מה הוא מצפה מבחינת לוחות הזמנים, אני רוצה לשאול אותך.

איציק שמולי: מאז הדיון האחרון שקיימנו פה ועד שהכללים נכנסים לתוקף, מה קורה בינתיים?

איציק שמולי: העברתי לכם גם שאילתה שעדיין לא קיבלתי עליה תשובה.

איציק שמולי: מה קורה בינתיים?

איציק שמולי: אתם מנתקים מים?

איציק שמולי: לא אתם, התאגידים.

איציק שמולי: יש ניתוקי מים או אין ניתוקי מים?

<אלכסנדר קושניר: קודם כול, לפי הסיטואציה הנורמטיבית, עד שהכללים לא ייכנסו לתוקף, אנחנו מתנהלים לפי הגדרות החוק, לפי אותו חוזר מנכ"ל משרד הפנים, שאנחנו עשינו לו הארכות וכל מיני עדכונים.

<אתי בנדלר: התשובה היא חיובית.

איציק שמולי: אבל יש מחלוקת על החוק.

איציק שמולי: ועזוב רגע את החוק.

איציק שמולי: אתה מבין שכרגע, כרגולטור, אתם נוהגים בצורה שהיא לא שוויונית.

איציק שמולי: לחלק מאזרחי ישראל מנתקים מים, ולחלק השני לא מנתקים מים, ומהו הקריטריון הקובע?

איציק שמולי: המצב רוח של מנהל התאגיד, איך שהוא קם בבוקר ואיך הוא התחיל את השבוע.

איציק שמולי: זה מה שקורה היום במדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: אלכס, תרשום, תכף אני אתן לך להגיב.

<אלכסנדר קושניר: רשמנו.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אחריך מר קבלו, בבקשה.

<פיני קבלו: אנחנו רוצים לברך את יושב-ראש הוועדה על היוזמה הברוכה.

אבישי ברוורמן: ושותפי חבר הכנסת כבל, לרשות, לכל השותפים, רן מלמד.

<פיני קבלו: לחברי הכנסת האחרים, לרשות המים, יחד עם השלטון המקומי, שהובלנו את התהליך הזה.

<פיני קבלו: אני גם, כנציג השלטון המקומי וכראש רשות לשעבר, זה לא היה כיף גדול לנתק מים בחודשי הקיץ החמים בבית שאן לתושבים שלא שילמו אבל ראש העיר או מי שעושה את זה, הוא לא עושה את זה אלא בלחץ שמשרד הפנים ישב על אותם ראשי רשויות ואילץ אותם פשוט להעמיק את הגבייה, ומצד שני החשב המלווה, והיום עושים את זה הרבה יותר בקלות אותם תאגידי מים שהוקמו, שלא רצינו בהם כל כך כראשי רשויות, הם עושים את זה פחות ברגישות, ואני שמח שבאמת הוועדה פעלה.

<פיני קבלו: אנחנו באמת תומכים במהלך הזה.

<פיני קבלו: ייבדק המצב הכלכלי של הצרכן והדיירים המתגוררים באותו נכס, והמצב הבריאותי של הצרכן והדיירים שמתגוררים באותו נכס, והיקף צריכת המים בנכס, בהתחשב במספר הדיירים המתגוררים בו, לכן באים אותם קריטריונים.

<פיני קבלו: אנחנו באמת מבקשים גם שנציג הרווחה יימצא באותה ועדת חריגים - -

אבישי ברוורמן: נכון.

<פיני קבלו: - - או ועדה שתאשר את הניתוקים, מי שהוא מוסמך ביותר באותה רשות מקומית, הוא ייטול חלק באותה החלטה, וכולנו באמת נצא לדרך.

אבישי ברוורמן: יש שני נציגים.

<לאה ורון: מתחום הרווחה.

אבישי ברוורמן: אנחנו דנים פה בכך שבאמת הנקודה ההומנית הרווחתית – והיו לנו דיונים על זה – היא תהיה השלטת.

אבישי ברוורמן: שני נציגים מומחים בתחום הרווחה.

<יסמין סהר: שני נציגי ציבור.

אבישי ברוורמן: תודה לך.

אבישי ברוורמן: אני מבקש מאסתר צדוק.

<אסתר צדוק: בשם ה' נעשה ונצליח.

<אסתר צדוק: תודה רבה לכל העוסקים במלאכה.

<אסתר צדוק: אני חברה בפורום המים, פעילה כבר מזה ארבע וחצי שנים, והדבר שהכי הכי מכאיב לי, שקוראים לנו סרבני תשלום, כי אנחנו עושים את כל המאמצים לשלם, וזה רודף אותנו, ועוד קוראים לנו אחרי הכול סרבני תשלום.

<אסתר צדוק: זה הדבר הכי מכאיב, כי עובדה שאת התשלום של המים היה לנו בהוראת קבע, וחברת המים "הגיחון", באותו זמן שהייתה להם "פאשלה" שהם הקפיאו את התשלומים, פתאום היה להם בבת אחת ואז הורידו לנו את הוראת הקבע.

<אסתר צדוק: זה בקשר לסרבני תשלום.

<אסתר צדוק: עכשיו בקשר לניתוקי המים.

<אסתר צדוק: שש פעמים ניתקו לי את המים, ואנחנו משפחה ברוכה.

<אסתר צדוק: בפעם לפני האחרונה זה היה חמישה ימים, כולל שבת, והייתי צריכה לקחת דליים עד קומה שלישית.

<אסתר צדוק: פחדנו לעשות את הצרכים "הגדולים" – במחילה מכבודכם – כי שלושה דליי מים צריך להוריד בשביל זה.

<אסתר צדוק: חלק מהילדים הלכו לקופת חולים לעשות את הצרכים וחלק בשכונה.

אבישי ברוורמן: אסתר, בפעם שעברה גם נתנו לך לומר את זה.

<אסתר צדוק: כן, כן.

אבישי ברוורמן: הנקודה היא מאוד פשוטה מבחינתי, ואני אומר את זה.

אבישי ברוורמן: ההצהרה כאן – ואני לא מצהיר דברים, אני באמת לא פוליטיקאי של הכרזות – לא יהיו ניתוקי מים יותר למשקי בית שאין להם את האפשרות לשלם.

אבישי ברוורמן: סרבנים הם רק כאלה שיש להם יכולת כלכלית והם לא משלמים.

אבישי ברוורמן: ואנחנו לא רוצים במדינת ישראל שמי שיש לו הרבה כסף, לא ישלם, זה הכול.

אבישי ברוורמן: לכן, את לא נכללת שם אם אין לך הכנסה ולכן הדבר הזה ייסגר.

<אסתר צדוק: כל הפשע שלנו, שאנחנו עובדים הרבה שעות בשכר מינימום.

אבישי ברוורמן: אבל אמרתי, זה ייסגר.

אבישי ברוורמן: בינואר זה יעבור.

אבישי ברוורמן: אנשים כמו שאת אומרת, כמוך, לא יהיו ניתוקי מים יותר, נקודה, סגור.

<אסתר צדוק: תודה.

<אסתר צדוק: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש מרן מלמד ואחרי כן חברת הכנסת זנדברג.

<רן מלמד: אני קודם כול רוצה להגיד תודה – תודה לרשות המים.

<רן מלמד: בלי להיכנס כרגע למהות של הדברים, לסעיפים שיש לי הערות על דברים שונים, אל"ף, צריך לזכור שהכללים האלה צריכים להיות מוחלים גם על הרשויות שאין להן תאגידי מים, זה מאוד חשוב.

אבישי ברוורמן: נכון.

<רן מלמד: כי אחרת השארנו חלקים גדולים מהאוכלוסייה בחוץ.

אבישי ברוורמן: וזאת פגיעה.

<רן מלמד: בעיקר אם באיזשהו שלב יעבור חוק שמבטל את תאגידי המים, שלא נקבל את זה בדלת האחורית.

אבישי ברוורמן: אנחנו התייחסנו לזה.

<רן מלמד: הדבר השני, רציתי לשאול שאלה.

<רן מלמד: כמי שמפעיל מרכז זכויות בירושלים, אנחנו מטפלים בלא מעט תושבים ממזרח העיר, ואני רציתי לשאול – אני לא יודע, אני מניח שלרשות המים אין תשובה – אבל אולי צריך לשאול פה נציגים מהממשלה ולהפנות למשרד ראש הממשלה שאלה, האם יש היום מדיניות של ניתוק מים ככלי של עונשין לאוכלוסייה במזרח ירושלים, כחלק מהמדיניות הממשלתית בנושא הר הבית ודברים אחרים, כי לי יש רושם שיש היום ניתוקי מים שלא עומדים בכללים בהכרח של אנשים שאין להם או שיש להם, אלא פשוט בגלל עידוד של ממשלת ישראל לנתק מים לערביי מזרח ירושלים.

<רן מלמד: הייתי רוצה לדעת אם זה נכון.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: תרשמו את ההערות.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת זנדברג, בבקשה.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: באמת אני רוצה להודות לעוסקים במלאכה ולוועדה שהתגייסה לזה ולכל הארגונים והפעילים.

תמר זנדברג: זה באמת מקרה של מאבק מוצלח, שבסופו של דבר, לצערי, הרשות היא מה שנקרא אחרונה לזהות, אבל אנחנו בנימה חיובית, וטוב שכך.

תמר זנדברג: תראו, הגענו למאבק הזה בגלל שמים – איך אומרים היום, יש את הסיסמה המפורסמת "זה מוצר צריכה בסיסי" – מים זה לא מוצר צריכה בסיסי.

תמר זנדברג: מים זה זכות אדם, שהיא יותר בסיסית ויותר עמוקה מכל מוצר ומכל דבר שהוא בתשלום.

תמר זנדברג: היא אומנם בתשלום, אבל הזכות כזכות היא מוחלטת.

תמר זנדברג: ולכן, הרעיון של להפסיק לחלוטין את הניתוקים כתוצאה מאי יכולת לשלם, הוא מהותי ובסיסי כדי לממש את הזכות הזאת.

תמר זנדברג: כמו בהרבה דברים – וסליחה שפספסתי את התחלת הדברים, את המתווה – אבל אני מצטרפת כאן לדברים שנאמרו, אנחנו נשמח לראות וללמוד את החומר.

תמר זנדברג: הרעיון הוא כמובן מבורך והוא הולך בקו אחד עם המאבק, אבל כמו בהרבה דברים כאלה לפעמים אלוהים נמצא בפרטים הקטנים.

אבישי ברוורמן: הכול פה על הפרטים.

תמר זנדברג: כן, כן.

תמר זנדברג: אז אני אומרת – ואנחנו נצטרך כוועדה גם לעקוב ולאשר את המתווה כמו שהוא, עם ההתייחסות, אבל קודם כול מהרווחה.

אבישי ברוורמן: לכן זה חוזר למועצה, לוועדה, הכול.

תמר זנדברג: זה מדאיג אותנו מאוד, נאמר כאן שיש אפליה בין אנשים.

תמר זנדברג: זה לא סתם אפליה בין אנשים שגרים ברשויות שונות.

תמר זנדברג: יש רשויות שעברו הפרטה, קרי תאגוד, יש שם פגיעה בזכות, וכאמור זכות אדם, יחסית לרשויות שהרשות נמצאת עדיין ברשות הציבורית, כך שיש כאן ממד שהוא עמוק יותר.

תמר זנדברג: זה לא שרירותי, זה הרבה פעמים מהותי.

תמר זנדברג: וגם כמובן ללוות, אני מצטרפת לדרישה שהוועדה תמשיך ללוות את התקנות ותעמוד בדיוק כי לפעמים - - -

<לאה ורון: כללים.

תמר זנדברג: הכללים, סליחה.

תמר זנדברג: כי לפעמים בסופו של דבר, אותו נציג רווחה שכן או לא התרשם מהמשפחה, כן רווחה או לא רווחה, על זה קם ונופל כאמור ההקפדה על זכות אדם.

תמר זנדברג: זה מאוד חשוב שנמשיך ללוות את זה.

אבישי ברוורמן: בהחלט.

תמר זנדברג: ושוב כבוד לעוסקים במלאכה ותודה.

אבישי ברוורמן: תודה, חברת הכנסת זנדברג.

אבישי ברוורמן: עורך-דין טלי ניר, מהאגודה לזכויות האזרח, אחריה אלי כהן, תאגיד הגיחון, סמנכ"ל שירות לקוחות וגבייה.

אבישי ברוורמן: בבקשה, טלי.

<טלי ניר: בוקר טוב.

<טלי ניר: קודם כול, אנחנו באגודה לזכויות האזרח מברכים מאוד על המהלך הזה.

<טלי ניר: אתם יודעים שאנחנו לאורך כל הדרך הפצרנו להגיע להסדר שהכלל יהיה איסור על ניתוקים, ואני מאוד שמחה שזה הכלל.

<טלי ניר: המתווה לא לפנינו ולכן אין לנו את הפרטים, אבל בגדול, יש כמה נקודות שצריך לחשוב עליהן ואנחנו מקווים שיימצא פתרון בכללים, אני רוצה לציין אותן כאן.

<טלי ניר: קודם כול, לא ברור לי כל כך מה זה המקרים של סרבני תשלום כי הרי בפרקטיקה – וזה אנחנו מכירים מהתאגידים, איך הם פועלים?

<טלי ניר: אם מישהו לא משלם, ויש לו כסף בחשבון הבנק, מפעילים את פקודת המסים (גבייה) וגובים את הכסף בעיקול על חשבון הבנק.

<טלי ניר: ולכן זה קצת מוזר לי מי אלו שמגיעים.

<טלי ניר: אנחנו מאוד בעד שיבוטל כל השימוש בפקודת המסים (גבייה), ובאמת הוועדה תחליט מיהו זה שלא מצליחים לגבות ממנו את הכסף.

אבישי ברוורמן: תרשמו את כל ההערות, ותענו בסוף.

<טלי ניר: ואז זה באמת יהיה יכול להיות מתווה נכון, אבל כל עוד הפקודה הזאת מופעלת, לא כל כך ברור לי מיהם, אני אשמח אם תבהירו.

<טלי ניר: נקודה נוספת זה הרכב הוועדה.

<טלי ניר: אני מצטרפת לחבר הכנסת שמולי.

<טלי ניר: מאוד חשוב שזה יהיה ציבורי, כולל נציגי הרווחה וכל מי שיושב, לא רק שלא מתאגידי המים אלא ציבורי, זאת אומרת מרשויות ציבוריות.

<טלי ניר: זה דבר שהוא מאוד מאוד חשוב.

אבישי ברוורמן: תכף את תשמעי, עורך-דין ניר, במיוחד בדיונים שאנחנו עבדנו ביחד - את תשמעי את זה תכף, בטח תמי תגיד את זה – נאבקנו, וביחד אתם, שני נציגים מומחים בתחום הרווחה, נציג אחד מומחה למבחני הכנסה, נציג מומחה בתחום שירותי הלקוחות ומשפטן.

אבישי ברוורמן: יש פה באמת דגש מאוד מאוד חזק.

<טלי ניר: אבל הם יהיו עובדים של רשות המים?

<קריאה: נציגי ציבור.

אבישי ברוורמן: ציבוריים.

אבישי ברוורמן: לגמרי ציבוריים.

<טלי ניר: אוקיי.

אבישי ברוורמן: בכיוון שלך.

<טלי ניר: אבל מי בוחר אותם?

<טלי ניר: מי ממנה אותם?

<טלי ניר: מי משלם להם?

<רן מלמד: זה בדיוק חלק מהדברים שהם יצטרכו להביא לכאן, טלי.

<חנה פרנקל: לא מן הנמנע שזה יהיה נציג הביטוח הלאומי.

אבישי ברוורמן: אנחנו באמת בנינו פה ביחד את הוועדה מאנשים שיש להם את הניסיון והרחמנות.

<טלי ניר: לא, מצוין.

<טלי ניר: רק כמו שאמרה חברת הכנסת זנדברג, אלוהים מצוי בפרטים הקטנים.

אבישי ברוורמן: בדיוק ככה.

אבישי ברוורמן: אבל אני אומר, המחשבה שלנו – אנחנו הולכים בניר ובתלם.

<טלי ניר: מעולה.

<טלי ניר: שאלה נוספת זה מה הקריטריונים – זה צריך להיות בצורה גלויה – מה הקריטריונים שינחו את עבודת הוועדה, אם הצרכן יוכל להופיע בפני הוועדה.

<טלי ניר: מאוד חשוב שתינתן לו זכות הטיעון.

אבישי ברוורמן: אנא תרשמו את ההערות של טלי.

<טלי ניר: מאוד חשוב שלצרכן תהיה זכות טיעון בפני הוועדה, אולי יש דברים שקשה לו בצורה ביורוקרטית להעביר אותם, בייחוד לאנשים שחיים בעוני.

<טלי ניר: זה מסרבל.

אבישי ברוורמן: - - -

<טלי ניר: בסדר, אבל התאגיד לא יודע.

<טלי ניר: כשהוא מעביר את השם, הוא לא יודע מיהו אותו צרכן תמיד, בגלל זה צריך.

<טלי ניר: ואותו צרכן אולי לא תמיד מצליח – אתה יודע, תופעת "הנייר החסר", "האישור החסר".

אבישי ברוורמן: כן.

<טלי ניר: זה בדיוק הדבר שצריך למנוע.

<טלי ניר: עוד שתי נקודות.

<טלי ניר: הסדרי תשלום – חשוב להכניס לכללים שיהיו הסדרי תשלום.

<טלי ניר: גם אם מגיעים לוועדה, שזה יהיה עם יכולת פריסה לא רק לשמונה או אפילו ל-12 תשלומים אלא בהתאם ליכולת.

<טלי ניר: אני מאוד מודאגת עדיין מנושא הריביות, כשעדיין הריבית שחלה על החובות זו הריבית הכי גבוהה במשק, הריבית של החשב הכללי.

<טלי ניר: השאלה אם אפשר למצוא לזה גם מענה במסגרת הזאת, אם כבר אז כבר.

<טלי ניר: ובהמשך למה שידידי רן מלמד אמר, חשוב להחיל את זה גם על מועצות אזוריות, לא רק על רשויות מקומיות.

אבישי ברוורמן: בהחלט.

<רן מלמד: כן, כמובן.

אבישי ברוורמן: גם בדיונים האלה כבר דיברנו, ואנחנו עובדים ביחד בדיוק על הנקודה הזאת, שמעבר לזה יוכללו כולם.

אבישי ברוורמן: טלי, תודה לך.

אבישי ברוורמן: נתנו את רשות הדיבור לאלי כהן.

<אליהו כהן: בוקר טוב.

אורי מקלב: אלי כהן מהגיחון, צריך להגיד.

אורי מקלב: הוועדה באמת צריכה לשבת בירושלים נראה לי.

<אליהו כהן: אני משמש כסמנכ"ל שירות לקוחות בגיחון, ואני רוצה כמה נקודות מהצד השני של מה שנקרא להיתקל מול הלקוח.

<אליהו כהן: דבר ראשון, אני מחזק את מה שאמר שעיה לגבי ההסכמה שלנו, ואני אגיד גם בנימה אישית – נמאס לנו להיות קולטי הברקים של ההחלטות שאנחנו צריכים ליישם, ואותנו תוקפים.

<אליהו כהן: זה פעם אחת.

<אליהו כהן: פעם שנייה, לגבי מנגנון של הליכי האכיפה.

<אליהו כהן: אם אנחנו נמצה הליכי אכיפה מול לקוח, הוא יכול להגיע לסיטואציה שהוא יהיה מחויב באלפי שקלים.

<אליהו כהן: אם נפנה לעורכי-דין ויפתחו לו תיק, ויעשו את כל מה שצריך, ואז יסתבר שהוא נטול-יכולת לשלם, מי ישפה ומי יממן את ההליכים האלה?

אבישי ברוורמן: נכון.

<אליהו כהן: נושא נוסף זה המנגנון שהעלה חבר הכנסת אורי מקלב לגבי נזילה.

<אליהו כהן: חשוב להבהיר.

<אליהו כהן: אם יש לצרכן נזילה, ולפעמים אני יושב מול צרכן שהנזילה שלו מסתכמת ביותר מ-10,000 שקלים – אני לא רוצה לתת פה מספרים מפוצצים, גם זה קורה - המנגנון מאפשר לנו – אני אומר את זה פחות או יותר – שליש מהעלות הזאת.

<אליהו כהן: אותו צרכן נשאר עם חוב של 7,000 שקלים.

<אליהו כהן: מה עושים איתו?

<אליהו כהן: זה חלק מהבעיה.

<אליהו כהן: יורשה לי לקחת את הזכות לענות בנושא מזרח ירושלים, כמי שאמון על זה.

<אליהו כהן: חשוב לי להבהיר שאין פה התחשבנות בגלל אל-אקצא או משהו כזה.

<אליהו כהן: חשוב להבהיר שסוף-סוף, הריבון במדינת ישראל החליט שהוא גם הריבון במזרח ירושלים, ומאפשר לנו לעשות הליכים שעד היום לא יכולנו לעשות אותם בגלל שלא קיבלנו לא גיבוי משטרתי ולא אפשרות להיכנס לשם.

<אליהו כהן: היום אנחנו עושים במזרח ירושלים - - -

<רן מלמד: התשובה לשאלה שלי היא כן.

<אליהו כהן: לא, התשובה לשאלה שלך - - -

<רן מלמד: התשובה לשאלה שלי היא כן.

<אליהו כהן: חד-משמעית לא.

<רן מלמד: אתה מפעיל היום שוטרים כדי להיכנס למזרח ירושלים לנתק מים?

<אליהו כהן: אני לא מפעיל.

אבישי ברוורמן: חבר'ה, אני לא רוצה לפוצץ את הר הבית כרגע.

<רן מלמד: זה מה שאתה אומר אבל.

<אליהו כהן: לא, אבל תן להגיד מה שאני אומר.

<לאה ורון: הם לא ברשות דיבור.

<לאה ורון: מר מלמד, אתה לא ברשות דיבור.

אבישי ברוורמן: אנחנו כבר לקראת מערכת הבחירות, כמו שאתה יודע – והחוק הלאומי, וירושלים – הכול זה כבר מערכת בחירות.

אבישי ברוורמן: אני רק רוצה מניתוקי המים קצת להזיז את הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: שאלת שאלה, קיבלת תשובה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש מרות פרמינגר, ארגון נפגעי פעולות איבה.

אבישי ברוורמן: בבקשה, רות.

<רות פרמינגר: שלום.

<רות פרמינגר: קודם כול, ברכות לכל העוסקים במלאכה.

<רות פרמינגר: רציתי רק להעיר שלושה דברים, אחד מהם בנושא של נציג ציבור.

<רות פרמינגר: שתהיה ועדה שממנה כי כשאני שומעת כבר עכשיו את תאגידי המים מי ישפה אותם על ההנחה, זה צריך להיות משהו שבכלל לא דואגים לשיפוי שלו, אז אני גם לא הייתי רוצה שבנציגים של הציבור יהיו נציגים כאלה שלא יוכלו לעמוד על דעתם ולהגיד את מה שהם רוצים להגיד.

<רות פרמינגר: הדבר הנוסף זה מנגנון פנייה של אדם פרטי.

אבישי ברוורמן: אני לא הבנתי מילה ממה שאמרת, רות.

אבישי ברוורמן: בדרך כלל אני מבין אותך.

<רות פרמינגר: אני רוצה להגיד שגם נציגי ציבור צריך לבחור.

אבישי ברוורמן: נציגי ציבור צריכים להיות אנשים בעלי משקל.

<רות פרמינגר: נכון.

<רות פרמינגר: מי בוחר אותם?

<רות פרמינגר: לא דיברנו על מי בוחר אותם.

אבישי ברוורמן: זהו, אז זו השאלה.

אבישי ברוורמן: תכף נדון.

<רות פרמינגר: זה מאוד חשוב.

<רות פרמינגר: הנושא הנוסף זה מנגנון פנייה של אדם פרטי, מה המנגנון והאם הארגון – למשל הארגון שלנו – יוכל להופיע בפניהם כמייצג נפגע פעולות איבה.

תמר זנדברג: על איזה ארגון מדובר?

<רות פרמינגר: נפגעי פעולות איבה.

<רות פרמינגר: אני חושבת שמאוד חשוב שיבוא לוועדה בכנסת הדיווח השנתי כדי שישאיר את זה כל הזמן על סדר-היום.

<רות פרמינגר: תודה.

אבישי ברוורמן: בהחלט.

אבישי ברוורמן: פיקוח של ועדת הכלכלה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אחר רות פרמינגר, שרה זילברשטיין מהמשרד לאזרחים ותיקים.

<שרה זילברשטיין-היפש: שלום.

<שרה זילברשטיין-היפש: אני רוצה להעיר הערה אחת.

<שרה זילברשטיין-היפש: עוד לפני הקמת התאגידים, הרשות המקומית היא אשר קבעה באמצעות ועדה את ההחלטות שלה לגבי הנחות, אז עוד לא היו ניתוקים.

<שרה זילברשטיין-היפש: אני חושבת שפשוט צריכים לפעמים לחזור למה שהיה קודם, וזה לא היה כל כך גרוע.

<שרה זילברשטיין-היפש: לא היה צריך לשלם, אין פה צורך בתשלום נוסף לאותם אנשי מקצוע, ואני רוצה להגיד לכם שהניסיון שלנו עם אנשי מקצוע בוועדות מטעם, כמו בביטוח לאומי ועוד כמה ארגונים כאלה, הוא לא טוב.

<שרה זילברשטיין-היפש: לכן, חבל לחזור על זה.

אבישי ברוורמן: שרה, השאלה הזאת שאת שואלת היא שאלת השאלות, כי הלוא בסופו של דבר אנחנו רואים את זה עכשיו בכל גוף.

אבישי ברוורמן: לפעמים, כמו שאמרתי, ישנם אנשים נאורים ושהם גם דואגים שהם לא לוקחים רק פוליטרוקים מתחתם אלא שיהיו אנשים נאורים.

אבישי ברוורמן: לעתים, אתה יכול לפי כל הקריטריונים – אדם שיהיה אקדמאי וציבורי – אבל הוא משרתם של אדונים.

אבישי ברוורמן: התשובה לדברים האלה בסופו של דבר היא שתיים.

אבישי ברוורמן: אחת, באמת שאתה רוצה לעשות את הדברים בשקיפות בצורה ברורה, אבל זה גם מגיע מי האנשים שממנים, כי בסופו של דבר Policy is personnel, אנשים זה אנשים.

אבישי ברוורמן: אפשר לעשות את המקסימום שאפשר, אבל אם מדינת ישראל למשל – מה שלא יכול לקרות לעולם – תהיה מובלת יום אחד בעוד 50 שנה על-ידי אנשים מושחתים לחלוטין, אז זה יקרה.

אבישי ברוורמן: כרגע, מה שצריך לעשות, במסגרת האפשר, עם מגבלות בני האדם, להביא למקסימום האפשרי, וזאת הכוונה כאן, אם יש לך הערות.

<שרה זילברשטיין-היפש: אדוני, ההערה שלי היא על עניין מרכזי.

<שרה זילברשטיין-היפש: שאם היינו בודקים את הפורמט הקודם, לא כל דבר שהיה בעבר הוא גרוע.

אבישי ברוורמן: כדאי את הפורמט הקודם.

<שרה זילברשטיין-היפש: אני מדברת על הפורמט הקודם, שהתאגיד זה לא היה תאגיד אלא היה במסגרת הרשות המקומית.

<שרה זילברשטיין-היפש: הייתה ועדה מקצועית של הרשות המקומית, של עובדים סוציאליים שמכירים את האוכלוסייה, מי עני מי לא, וגם היכולת שלהם לגבי המלצות היא שונה מאשר של איש מקצוע.

<שרה זילברשטיין-היפש: אני עובדת סוציאלית.

<שרה זילברשטיין-היפש: אם היה בא אלי מישהו מהוועדה, לפי מה יכולתי להחליט?

<שרה זילברשטיין-היפש: אבל, עובד סוציאלי ברשות המקומית הספציפית בהחלט יכול להמליץ על כך, ואז אין צורך פה לא במשרדים נוספים ולא בתקציבים נוספים ולא בשיפויים נוספים ולא בעיקולים.

אבישי ברוורמן: מה ששרה זילברשטיין אומרת לכם – אני שואל את נציגי המים – עם הניסיון הרב שלה, אתם תתנו לזה תשובה?

<אלכסנדר קושניר: קודם כול, יש תשובה.

<אלכסנדר קושניר: יש תשובה, אנחנו ניסינו לעשות את זה.

<שרה זילברשטיין-היפש: דבר נוסף אני רוצה להגיד באופן אישי, כמי שליוותה את ניתוקי המים באוגוסט לפני שנתיים לזקנים.

<שרה זילברשטיין-היפש: אני מאוד מעריכה את ההחלטה לא לנתק יותר מים, אבל אני מוכרחה להעיר על הסלחנות הגדולה שיש פה והסלחנות הגדולה מבחינה תרבותית, היא בעתיד מביאה לניתוקים נוספים כשתהיה סיטואציה אחרת.

<שרה זילברשטיין-היפש: אני חושבת שצריכה פה להיות אפס סובלנות בנושא של ניתוקי מים, כמו שאני גם מדברת על עיקולים בחשבונות ועוד כמה דברים.

אבישי ברוורמן: אני שואל אותך, שרה, שאלה אמיתית, ששאלו אותו ושאלו את חבר הכנסת כבל ושאלו את האנשים האחרים.

אבישי ברוורמן: כשיש אנשים בעלי יכולת, לא אנשים מעוטי-יכולת, והם מצפצפים על השלטון, אז למה לא להכניס להם איזה נבוט?

<שרה זילברשטיין-היפש: תראה, האווירה הזאת - - -

אבישי ברוורמן: לא, אני אומר, כי אנחנו עושים את ההפרדה, משקי הבית כולם.

אבישי ברוורמן: יש גם עבריינים בישראל.

<שרה זילברשטיין-היפש: בביטוח הלאומי עושים הרבה מאוד עבודה מסביב בגלל אחוז אחד של רמאים.

<שרה זילברשטיין-היפש: אני חושבת שבמדינה הזאת רוב האנשים הם לא רמאים ובוודאי לא זקנים.

אבישי ברוורמן: אז לכן רובם - - -

<שרה זילברשטיין-היפש: אתה יודע מה אחוז הזקנים שהולכים לבתי סוהר, אדוני?

<שרה זילברשטיין-היפש: אז לכן צריך לדעת שהסרבנים - - -

אבישי ברוורמן: לכן, כאן יהיה ברור שמשקי הבית לא יינתקו, אבל אם מוצאים אנשים שהם עבריינים מועדים, צריך להכניס להם.

<שרה זילברשטיין-היפש: אני לא אמרתי שלא, אדוני.

אבישי ברוורמן: אני לא יכול במדינת ישראל להעביר חוק שבו יגידו – גם אדם שהוא חזק ועשיר ועבריין, שלא יטפלו בו, זה הכול.

<שרה זילברשטיין-היפש: אני הצעתי הצעה שצריכים לבדוק אותה כי אני חושבת שהיא יעילה יותר, אנושית יותר, וגם פחות יקרה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש מליליאנה סירקיס מאגף הרווחה בעיריית ירושלים; אביב ברנט, היועץ המשפטי, אבל כמובן שאני לא אעביר את זכות התגובה לרשות המים לפני המסר של אלון מסר שהוא הנציג הבכיר של משרד האוצר והולך אתנו יד ביד.

<ליליאנה סירקיס: קודם כול, אני מברכת באמת על כל העבודה של כולם, ובאמת הרבה מאוד שנים אנחנו מייחלים להחלטות מהסוג הזה.

אבישי ברוורמן: אמן.

<ליליאנה סירקיס: אני רוצה לציין שהתבקשתי על-ידי יושב-ראש איגוד העובדים הסוציאליים, גברת צפרא, להגיד שהיא מוכנה לשתף פעולה עם רשות המים - -

אבישי ברוורמן: יופי.

<ליליאנה סירקיס: - - וכל פנייה בנושא גורמים מקצועיים בתוך הרשות.

<ליליאנה סירקיס: נמצא פה פיני שיש לו גם - -

אבישי ברוורמן: לפיני קבלו יש מלאכים מבית שאן - - -

אורי מקלב: וקבלות בעניין הזה.

<ליליאנה סירקיס: - - בשלטון המקומי נציגות רווחה בשם אסא שמאוד תשמח לשתף פעולה ובכל מה שאתם צריכים, הם יהיו לרשותכם.

אבישי ברוורמן: תודה, ליליאנה.

<ליליאנה סירקיס: דבר נוסף, אני מלווה כבר הרבה מאוד שנים ועדה בכל מיני הרכבים שבעצם מסייעת לאוכלוסייה נזקקת בהסדרי תשלום מים.

אורי מקלב: ועדה שהיא יחידה בארץ, קיימת רק בעיריית ירושלים.

<ליליאנה סירקיס: כן.

<ליליאנה סירקיס: מאוד חשוב לי שוועדה מהסוג הזה תהיה באופן קבוע בשיתוף של כל תאגיד מקומי, יחד עם רשות מקומית, ושלתאגיד ולוועדה משותפת כזאת תהיה סמכות לבוא להסדרים.

<ליליאנה סירקיס: אני לא מדברת על ניתוקים, אבל אני מדברת על הסדרי חובות.

<ליליאנה סירקיס: שתהיה יכולת הסתכלות על האנשים שמופיעים שם.

אבישי ברוורמן: בהחלט.

אבישי ברוורמן: ברור, ליליאנה, אמרת את הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: אביב ברנט, יש לך עוד משהו להוסיף?

אבישי ברוורמן: כבר דיברו מה"גיחון".

<אביב ברנט: כן, אני רוצה להוסיף כמה נקודות בקצרה.

אבישי ברוורמן: אביב ברנט, היועץ המשפטי של הגיחון, מעבר למה שאמר הסמנכ"ל אלי כהן.

<אביב ברנט: אני רוצה להזכיר שבישיבה האחרונה כשעלה הנושא הגורף שלא לנתק משקי בית, ביקש היושב-ראש נתונים כספיים לגבי היקף העניין.

<אביב ברנט: אני מתחבר כמובן לטלי ניר, אנחנו בהחלט לא רוצים להשתמש בכלי האכיפה הזה.

<אביב ברנט: יחד עם זאת מה שאני מבקש, ומתחבר גם למה שאמרה ליליאנה.

<אביב ברנט: אנחנו מבקשים שבאמת לא יהיו פה, לא טובות ולא שיפויים ולא כלום, אלא שתהיה כמות מים שתוקצה.

<אביב ברנט: המדינה החליטה שהיא רוצה לספק מים לאנשים שאין להם כסף, זה לגיטימי, זה תפקידה, בלי פוליטיקה.

אבישי ברוורמן: בלי פוליטיקה.

<אביב ברנט: בדיוק.

<אביב ברנט: אני מבקש שתוקצה כמות מים, מראש - -

אבישי ברוורמן: יפה.

<אביב ברנט: - - עכשיו, ויגידו גם מהי הכמות, שאנחנו נוכל לספק בלי כסף.

אבישי ברוורמן: תודה.

<שעיה קרפ: בעצם שיפוי.

<אביב ברנט: אני אומר, לא ניכנס לשיפוי בכלל.

<חנה פרנקל: שניתן אותה אחרת.

<אביב ברנט: עוד שתי נקודות.

<אביב ברנט: אחת, להתחבר לעוד משהו שאמרה עורכת-הדין טלי ניר.

<אביב ברנט: הסיפור הזה, בעצם אי אפשר להתעלם מזה וצריך לשים את זה על השולחן.

<אביב ברנט: מצד אחד אומרים: אל תנתק, מצוין.

<אביב ברנט: מצד שני, החובות ממשיכים לרוץ.

<אביב ברנט: אני רוצה לדעת ואני שואל את רשות המים – מה קורה עם נוהל שאנחנו מחכים לו עשר שנים לגבי מחיקת חובות?

<אביב ברנט: הגיע הזמן - -

אבישי ברוורמן: יפה.

<אביב ברנט: - - כמו בפקודת העיריות, שיהיה כאן נוהל.

<קריאה: נכון.

<סמדר כרוב: סוף-סוף.

<אביב ברנט: שיהיה כאן נוהל ברור לתאגידי המים בנושא הסמכות שלהם למחוק חובות.

<אביב ברנט: החובות האלה יושבים אצלנו - -

אבישי ברוורמן: יפה.

אבישי ברוורמן: רשמנו בפנינו.

<אביב ברנט: - - חובות בני 15 שנה, צוברים ריביות ואין לנו סמכות למחוק אותם.

<אביב ברנט: אנחנו מבקשים הוראה מפורשת שתאפשר לנו למחוק אותם.

<אביב ברנט: כמובן שוב, צריך לדאוג לשיפוי.

<אביב ברנט: ואני רוצה לענות רק לרן מלמד.

<אביב ברנט: מאחר שאנחנו יושבים בוועדת הכלכלה, מר מלמד, זה מאוד פופוליסטי ומאוד יפה להגיד מה שאמרת, אבל אני רוצה שתדע ואני רוצה שיידעו את זה כל הנוכחים.

אבישי ברוורמן: מה הוא אמר?

<רן מלמד: זה בסדר - - -

<אביב ברנט: כל הנוכחים פה בחדר.

אבישי ברוורמן: מה, על מזרח ירושלים?

<אביב ברנט: מזרח ירושלים.

<אביב ברנט: אני רוצה שיידעו פה כל הנוכחים, ורשות המים יודעת את זה.

<אביב ברנט: הגיחון מספקת מים למזרח ירושלים בלי לקבל כסף תמורתם.

<אביב ברנט: מדובר על היקפים של 50 מיליון שקל בשנה, שאדון מלמד, אני ואתה וכל היושבים פה - - -

<אסתר צדוק: אנחנו משלמים את זה, אנחנו.

<רן מלמד: שאלתי שאלה נורא פשוטה - - -

<אביב ברנט: שנייה, אל תפריע לי.

אבישי ברוורמן: אני מבקש.

אבישי ברוורמן: מר ברנט בזכות דיבור.

אבישי ברוורמן: מה קרה?

אבישי ברוורמן: הלוא הוועדה הזו זו הוועדה הכי מתורבתת בכנסת.

<אביב ברנט: אז אני רוצה שתדע שאנחנו מספקים מים ב-50 מיליון שקל למזרח ירושלים בלי לקבל תמורה בעדם.

<אביב ברנט: אני רוצה שתדע שהשופט הנשיא גרוניס שמע את הדברים ונעמדו לו האוזניים.

<אביב ברנט: אז באמת, לבוא פה ולהגיד שמישהו, בגלל השתייכות ללאום מסוים, מציג במזרח ירושלים יותר מפעולות אכיפה לגברת המסכנה הזו שיושבת כאן – ותסלחי לי שאני קורא לך מסכנה, בלי לפגוע בכבודך - -

<אסתר צדוק: הם עושים אותי מסכנה.

<אביב ברנט: - - ולבוא ולהציג פה איזושהי אג'נדה פוליטית שמישהו מנהל היום בגלל מלחמות בהר הבית לניתוקי מים, יש גבול.

<אסתר צדוק: נכון.

<אסתר צדוק: יישר כוח.

אבישי ברוורמן: רגע.

<אביב ברנט: יש גבול.

תמר זנדברג: אז אתם הולכים לנתק עכשיו יותר במזרח ירושלים, או לא?

<אביב ברנט: אנחנו לא מנתקים.

תמר זנדברג: מה אתה אומר, אתה מסביר לנו למה זה מוצדק או מה?

<אביב ברנט: אני מסביר לך שאנחנו נוהגים - - -

אבישי ברוורמן: ברנט, אתה עשית פה עכשיו פולמיקה, אז עכשיו בנחת תענה לשאלה.

<אביב ברנט: עכשיו בנחת אני אסביר.

<רן מלמד: אדוני, אני מוחה.

<רן מלמד: מגיעה לי זכות התגובה כי הותקפתי אישית.

תמר זנדברג: אנחנו נראה עכשיו עלייה בניתוקים במזרח ירושלים, כן או לא?

<אביב ברנט: אני אסביר.

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: רבותי.

אבישי ברוורמן: עורך-דין ברנט.

<אביב ברנט: חברים יקרים, יש בעיה בלנתק חיבורי מים שאתה לא חיברת בכלל, נתחיל בזה.

<אביב ברנט: לכן, במזרח ירושלים, משקי הבית ברובם לא מחוברים באופן מוסדר, כי למה להתחבר באופן מוסדר אם אפשר למשוך צינור ממקום אחר?

<אביב ברנט: מה שאנחנו מנסים במשך העשור האחרון זה להיכנס למזרח ירושלים ולבצע פעולות אכיפה, כפי שאנחנו עושים במערב.

אבישי ברוורמן: אוקיי.

<אביב ברנט: בשביל להיכנס למזרח ירושלים, מה לעשות, לא נותנת משטרת ישראל ולא נותן גם משרד הביטחון להיכנס בלי ליווי משטרתי.

אבישי ברוורמן: ברור.

<אביב ברנט: אנחנו לא מנתקים יותר - - -

<רן מלמד: זאת לא הייתה השאלה - - -

אבישי ברוורמן: אני אתן לך לדבר.

אבישי ברוורמן: תחזור על השאלה בקצרה.

ישראל חסון: אני רוצה לענות לו.

<רן מלמד: אני רוצה לחזור על השאלה, והשאלה שלי אגב לא הופנתה לחברת הגיחון.

<רן מלמד: היא לא באה בטענה אל חברת הגיחון.

<רן מלמד: היא הייתה שאלה נורא פשוטה, ואני אוציא אחר כך גם את הממחטה כדי לבכות על זה שאתם תורמים מהכסף שלכם 50 מיליון שקלים לשנה.

<רן מלמד: הייתה לי שאלה נורא פשוטה: האם ניתנה איזושהי הנחיה או האם מישהו מגורמי ממשל – משרד ראש הממשלה או גופים אחרים – היום מאפשר לכם ביתר קלות להיכנס למזרח ירושלים עם שוטרים כדי לנתק מים או כדי לגבות חובות?

<רן מלמד: הייתה שאלה נורא פשוטה.

אבישי ברוורמן: גמרנו.

אבישי ברוורמן: מה התשובה?

<אביב ברנט: התשובה היא, חד-משמעית לא.

אבישי ברוורמן: גמרנו.

אבישי ברוורמן: נגמר.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת חסון, אתה רצית להוסיף משהו בתור סגן ראש השב"כ לשעבר?

ישראל חסון: אני שמעתי פה את מר מלמד ואת חברת הכנסת זנדברג.

ישראל חסון: תאמרו לי – כולנו בעד לחלוק את ירושלים, נכון?

ישראל חסון: לא לחלק.

ישראל חסון: לחלוק.

תמר זנדברג: לא כולם.

ישראל חסון: יש איזושהי סיבה שחלק מסוים בירושלים יהיה פורע חוק, לא ישלם מסים?

ישראל חסון: יש איזושהי סיבה?

<רן מלמד: כשהוא יקבל את השירותים, אז אפשר גם לגבות ממנו את המסים.

ישראל חסון: אה, כשהוא יקבל את השירותים.

ישראל חסון: סליחה רגע, רן.

אבישי ברוורמן: חבר'ה, לא, לא, לא, רבותי, אני לא הולך לדיון הזה על ירושלים עכשיו.

<טלי ניר: - - - אחרת גם אני רוצה להירשם לדבר על זה.

<טלי ניר: זה תלוי ועומד בבית-משפט.

אבישי ברוורמן: יש לי מספיק את הר הבית, לא רוצה את ירושלים עכשיו.

אורי מקלב: אתה יכול להעביר לוועדת הפנים.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: בוועדת הפנים יש דיונים מאוד - - -

אורי מקלב: הוא צודק, ישראל.

אבישי ברוורמן: אלון מסר, רכז מים וחקלאות באגף התקציבים.

אבישי ברוורמן: ואלון, תברך על המוגמר, ואנו נתקדם.

אבישי ברוורמן: תודה.

<אלון מסר: אני רק רוצה באמת לברך את רשות המים ואת הוועדה, היושב-ראש שלה וחברי הכנסת שעבדו.

<אלון מסר: אני חושב שהיה פה איזשהו דו-שיח מתמשך, אני מקווה שהוא באמת יביא לתוצאה הרצויה מבחינת כולם, ככה זה נראה, לפחות מבחינתנו.

<טלי ניר: אבל מה בדבר השיפוי, אולי תענה על זה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להוסיף משהו שמר מסר לא אמר.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת כבל, ברוך תהיה, אנחנו מתקרבים ל-conclusion.

אבישי ברוורמן: מה שאנחנו גם ביקשנו – כי הלוא יהיה תקציב מסוים; לא גדול, אבל יהיה תקציב לוועדה המייעצת.

אבישי ברוורמן: לכן, ברשותך גם כן, תאמר את זה לפרוטוקול, צלצלתי אתמול לסגן הממונה על התקציבים, חברך אודי אדירי, והוא לחץ לי את היד בטלפון, ואני יודע שבאוצר לוחצים את היד בטלפון זה מספיק – שהתקציב הזה מכוסה על-ידי משרד האוצר.

<אלון מסר: חד-משמעית.

אבישי ברוורמן: אנא אמור את זה לפרוטוקול.

<אלון מסר: חד-משמעית לפרוטוקול – מדובר על תקציב תוספתי, לא חלק מהתקציב של רשות המים, שיכוסה אך ורק למטרות הוועדה, שתוכל לעבוד בצורה יעילה וטובה.

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אורי מקלב: זה מסר חשוב, אדוני היושב-ראש.

אבישי ברוורמן: באופן שוטף.

אבישי ברוורמן: תאמר: באופן שוטף.

<אלון מסר: באופן שוטף, בוודאי.

אורי מקלב: זה נקרא מסר טוב.

<טלי ניר: רק להפעלת הוועדה או גם לשיפוי?

<אלון מסר: להפעלת הוועדה.

<טלי ניר: להפעלת הוועדה, לא לשיפוי.

אבישי ברוורמן: הלוא הייתה שאלה שהעלינו - -

אורי מקלב: הוא מדבר רק על הפעלה, לא על מימון.

אבישי ברוורמן: - - חבר הכנסת כבל, רק רציתי לציין, אתה זוכר שהעלינו את הנושא שאותה ועדה, יהיה לה תקציב.

אבישי ברוורמן: לכן אתמול, כמו שאמרתי, צלצלתי לסגן הממונה על התקציבים, אודי אדירי, לחצנו יד בטלפון.

אבישי ברוורמן: התקציב הזה הוא תקציב תוספתי למימון הוועדה הזאת, ומר מסר אישר את זה – התקציב השוטף הזה מכוסה.

אבישי ברוורמן: מר מסר, אני מודה לך.

<אתי בנדלר: אני מבקשת משפט אחד קצר.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<אתי בנדלר: כיוון שלא כל חברי הכנסת ישבו כאן בתחילת הדיון, אני רק רוצה להזכיר שהמתווה עליו דובר עד כה הוא מתווה עקרוני, הוא צריך לבוא לידי ביטוי בכללים.

<אתי בנדלר: הכללים האלה טעונים אישור ועדת הכלכלה של הכנסת, ומטבע הדברים, כשמגיעים אלינו כללים, האות כתובה, אנחנו נוהגים לקרוא לא רק את מה שכתוב אלא גם את מה שלא כתוב, לרבות פסיקים ונקודות, ומקום הימצאם, כדי שנוכל להעיר הערות, להפנות תשומת לב חברי הכנסת וכמובן הגוף המציע, למשמעות של אותם כללים.

<אתי בנדלר: כך ייעשה גם כאשר יגיעו הכללים, ואנחנו נבדוק אם אכן כל העקרונות שדובר עליהם כאן, בהתאם להערות הוועדה עד כה, בהתאם לדיונים שנעשו שהייתי שותפה להם, לכן אנחנו גם מכירים את המאטריה בצורה טובה למדי, וכמובן הוועדה תצטרך - - -

איתן כבל: זה כבר הועבר לאישור אצלכם?

איתן כבל: אני פשוט לא הייתי.

אורי מקלב: עקרונית רק.

<אתי בנדלר: רק עקרונית.

<אתי בנדלר: עדיין אין נוסח לכללים.

<לאה ורון: טרם.

<לאה ורון: זה לא עבר את אישור המועצה.

איתן כבל: לא סתם שאלתי את זה.

<טלי ניר: כן יש כבר נוסח, אז למה הוא לא מופץ?

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת כבל, אני רק רוצה לעדכן אותך.

אבישי ברוורמן: אנחנו בתחילה אמרנו שזה באמת ישיבה היסטורית, יש הרבה דברים – מע"מ אפס, חוק לאומי – יש הרבה דברים ורעש, אבל זאת ישיבה היסטורית, שאמרת, אתה ואני בעזרתם של הארגונים החברתיים, במיוחד רן מלמד, ואני מודה לרשות על שיתוף הפעולה, שזה הסוף לניתוק מים למשקי בית, ומצד שני, אוכלוסייה בעלת יכולת וסרבנית, בה צריך לטפל בצורות האלה.

אבישי ברוורמן: לכן, נשאלו פה עוד שאלות, גם הרגענו את גברת צדוק שהיא יוצאת מהדברים האלה.

אבישי ברוורמן: אני עכשיו נותן לרשות המים לענות על השאלות, ואחרי זה אנחנו נסכם וניתן את לוח הזמנים.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<אלכסנדר קושניר: ברשותך, אדוני היושב-ראש.

אבישי ברוורמן: אדוני, אתה רוצה עוד להוסיף?

אבישי ברוורמן: אז רק תוסיף את השאלה שלך, ואנחנו נתייחס.

<אליהו יצחק: אנחנו, כחברי פורום המים, כמעט חמש שנים נלחמים.

<אליהו יצחק: עד היום אנחנו התחלנו להזיז, ובעקבות כל התקשורת ובעקבות שאנחנו מתמידים פה לבוא לוועדת הכלכלה, התחלנו להזיז את כל הכללים האלה.

אבישי ברוורמן: כל הכבוד.

<אליהו יצחק: אפשר לברך עוד מעט על המוגמר, שלא ינתקו מים.

<אליהו יצחק: מה קורה במצב כזה שבן אדם רוצה לשלם, ואין לו מאיפה לשלם?

<אליהו יצחק: האם מר קושניר, אתה פעם נכנסת לבית עם משפחה מרובת ילדים, וזה מגיע כמעט לגירושין, מגיע כמעט לוויכוחים בבית בכניסת ערב שבת.

<אליהו יצחק: אנשים באים לנתק את המים.

<אליהו יצחק: אני רוצה לברך את הנציג של הגיחון פה, שהוא אמר: אם אלוהים נותן לנו שמיטה ומבטיח לנו אוכל, לא ייתכן שאלוהים נותן לנו מים ופה כל אחד ישחק אתנו במחירי המים.

<אליהו יצחק: אנחנו רבים בבית, ולא ייתכן.

<אליהו יצחק: אנא מכם, כבוד יושב-ראש הוועדה וכבוד חברי הכנסת, זה לא בושה לצעוק לפני ראש הממשלה, לפני חברי הכנסת – אנחנו רוצים שמיטת כספים, תורידו את המחירים, תורידו את החובות.

<אליהו יצחק: 25,000 שקל אני חייב לגיחון, אני צריך להתמודד עם מזכ"ל הגיחון, לבוא אליו לדבר אתו.

<אליהו יצחק: מה, אני בא לבקש נדבות?

<אליהו יצחק: זה לא יפה, לא מכובד שאני גם כן אבוא לגיחון.

<אליהו יצחק: רשות המים זורקים אותי לגיחון, הגיחון זורקים אותי לרשות המים.

<אליהו יצחק: אני מתפוצץ מהדברים האלה.

אבישי ברוורמן: רבותי, מר אליהו יצחק.

אבישי ברוורמן: אתה יודע, אתה פה הלוא נכחת בוועדה.

<אליהו יצחק: לא - - -

אבישי ברוורמן: אתה היית פה גם בעבר.

אבישי ברוורמן: אתה היית בעבר, אני זוכר אותך.

<קריאה: היית נוכח.

אורי מקלב: אורח קבוע.

אבישי ברוורמן: דבריך דברי אלוהים חיים, ואנחנו אמרנו – אנחנו שמים את הסוף לניתוקי מים למשקי בית, להוציא את אותם אלה בעלי יכולת.

אבישי ברוורמן: וגם לנושא החובות, נטפל בזה.

אבישי ברוורמן: לכן, המטרה כאן, בתאריך, בלוח זמנים, ולגמור את זה כדי שגם אתה תרגיש.

אבישי ברוורמן: אחרון, טוביה גפן – מן הגפן – ואחריו קושניר.

<טוביה גפן: רק שאלה, ואני לא רוצה להאריך.

<טוביה גפן: נשלח אליך מכתב ממגדל העמק, ממרכז עוצמה בקשר למנותקים.

<טוביה גפן: יש במגדל העמק שבעה-שמונה – ואתה יודע מה, אני טועה בשניים, בסדר?

<טוביה גפן: – יש מנותקים שכולם מעוטי-יכולת.

<טוביה גפן: עזוב את הסיבות וזה שהם לא מצליחים להגיע להסדר עם התאגיד.

אבישי ברוורמן: לא ינתקו להם.

<טוביה גפן: הם עדיין מנותקים.

אבישי ברוורמן: אז צריך לחבר אותם.

<טוביה גפן: עדיין מנותקים.

<טוביה גפן: השאלה שלי: בתקופת הביניים הזאת עד שהכללים האלה מתקבלים, מתי הם מתחברים?

אבישי ברוורמן: אלכס, תענה על זה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: מתי הם מתחברים?

אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך, טוביה.

אבישי ברוורמן: עכשיו, רבותי, אני מעביר את זה למר קושניר ולצוות, במקרה זה הנשים המדהימות שמנהלות את רשות המים.

<אלכסנדר קושניר: כמו תמיד, כן.

<אלכסנדר קושניר: אז אל"ף, אני רוצה בהמשך לאתי שעדכנה – רבותי, התהליך הוא כזה, כפי שאנחנו אז הצגנו.

<אלכסנדר קושניר: ברגע שאנחנו מקבלים היום את ברכת הדרך, וברור שעל עקרונות לא מקבלים אישור ולא מצביעים, תוך – כמה יש לנו?

<אלכסנדר קושניר: שבועיים בערך עד מועצת הרשות הבאה – אנחנו עוטפים את זה בניסוחים של הכללים.

<אלכסנדר קושניר: מועצת רשות המים מאשרת את זה, ואז אנחנו יוצאים לשימוע ציבורי – זה לפי המסלול – ובהתחלת - - -

<קריאה: פברואר.

<אלכסנדר קושניר: בסוף ינואר תהליך השימוע הציבורי מסתיים, ואז אנחנו כבר באים הנה.

אבישי ברוורמן: מייד לוועדה.

איתן כבל: אי אפשר לקצר את תהליך השימוע?

<אלכסנדר קושניר: לא, זה חוק.

<אלכסנדר קושניר: החוק מחייב אותי.

אבישי ברוורמן: אני הולך אחרי חבר הכנסת כבל.

<חנה פרנקל: גם זה נושא רגיש.

אבישי ברוורמן: יש אומרים שהבחירות בפתח.

אבישי ברוורמן: לא רוצה שמישהו יגיד, בגלל הבחירות.

איתן כבל: היא הנותנת.

איתן כבל: סליחה, אם יורשה לי.

איתן כבל: העניין הוא כזה.

איתן כבל: הרי כל התהליך הזה כבר היה סוג של ביצוע של התהליך הציבורי במובן הזה שעוד יימצא אחרון הדוברים באילת שלא הספיק לבוא ולומר את דברו.

איתן כבל: הרי הכיוון הוא, מה שנעשה פה על-ידי חברי הכנסת, על-ידי יושב-ראש הוועדה, בתמיכתכם – היותר חזקה, הפחות, אבל בתמיכתכם בשורה התחתונה - בסופו של עניין, זה כדי לקצר את התהליך, כדי שאפשר את השבעה האלה ממגדל העמק, כל אלה שכבר אפשר, להוציא אותם לדרך כדי שנתחיל את המסלול הבא שאדוני כבר התייחס אליו ואחרים.

איתן כבל: חבל, כל יום שעובר חבל.

<תמי שור: חבר הכנסת כבל, יש דבר אחד - - -

אבישי ברוורמן: רק רגע, תמי.

<אלכסנדר קושניר: אנחנו נענה באופן מסודר.

אבישי ברוורמן: מה שאני מבקש מכם.

אבישי ברוורמן: אתם מבינים את הרוח של חבר הכנסת כבל ושלי ושל כל החבר'ה שיושבים כאן.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים לקצר.

אבישי ברוורמן: אני אומר לך, אני כל כך לא אוהב מה שקורה כיום בכנסת מכיוון שהכול זה בחירות, מישהו מתחיל משהו, פתאום מישהו אומר: יש בחירות, אני מבטל את החוק הזה, את החוק הזה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לגמור את זה.

<אלכסנדר קושניר: יפה.

אבישי ברוורמן: כולנו רוצים לגמור את זה.

אבישי ברוורמן: לכן, אם אתם יכולים לקצר פה את לוחות הזמנים, כל זמן שאתן לא עוברות על החוק.

<לאה ורון: מדוע נדרשים עשרה ימים בין הדיון בוועדה - - -

<תמי שור: חבר הכנסת ברוורמן וחבר הכנסת כבל, יש דבר אחד שכל מי שיושב מסביב לשולחן מסכים עליו, שהכול נמצא בפרטים הקטנים.

אבישי ברוורמן: נכון.

<תמי שור: ולכן דיברנו פה על עקרונות, אבל בסוף, מה שירים או מה שיפיל את הכללים האלה זה בדיוק הפרטים הקטנים שיהיו רשומים בכללים.

אבישי ברוורמן: נכון מאוד.

<תמי שור: והפרטים הקטנים האלה, כל שאלה שעלתה פה, שהעלה אותה מי שאולי מכיר יותר או מכיר פחות – יש פה אנשים שהם מאוד בקיאים בחומר – אבל - -

אבישי ברוורמן: שאלה כמה זמן צריך.

<תמי שור: - - תודה לאל, התהליך הזה ארך לנו - -

אבישי ברוורמן: כמה זמן צריך באמת?

<תמי שור: - - הרבה מאוד לימוד.

<תמי שור: יש בכל פרט ובכל שאלה שנשאלה בו - - -

אבישי ברוורמן: תמי, אני אגיד לך דבר כזה.

אבישי ברוורמן: אני מסכים אתך שצריך לעבוד בצורה הכי יעילה, אבל לפעמים, איך אומרים, הזמן קצר, המלאכה מרובה, הפועלים לא העצלים, אבל אני לא יודע מי זה בעל הבית, הבעל בית דוחק.

<אליהו יצחק: הבעל בית רוצה מים בחינם.

אבישי ברוורמן: לכן, כמה אפשר להחיש את זה?

<אלכסנדר קושניר: אדוני היושב-ראש, תרשו לי.

<אלכסנדר קושניר: אל"ף, אני לא סתם התחלתי בהמשך לעדכון של היועצת המשפטית של הוועדה.

<אלכסנדר קושניר: רבותי, אנחנו צריכים לסיים עבודה מקצועית, שלא נצטרך לעשות סיבוב שלישי.

אבישי ברוורמן: נכון.

<אלכסנדר קושניר: וזה מחייב מאמץ, קודם כול של כל הצוות הזה.

<אלכסנדר קושניר: מה שהוצג כאן, זה נדמה לי הציר הכי מצומצם.

<אלכסנדר קושניר: אנחנו נבדוק איפה ניתן עוד לקצר אבל אני לא רוצה בחיפזון לרוץ.

אבישי ברוורמן: אז יש לי בקשה אליך, אלכס.

אבישי ברוורמן: מקובל עלי שייקח עוד חודש.

<אלכסנדר קושניר: אוקיי.

אבישי ברוורמן: אבל, אנא, שבתקופת הביניים לא ינתקו.

<אלכסנדר קושניר: לא, לא - - -

אבישי ברוורמן: כי החשש שלי שתקופת הביניים היא ארוכה מדי.

<אלכסנדר קושניר: אדוני היושב-ראש - - -

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: רבותי.

אבישי ברוורמן: רבותי - - -

<קריאה: שלא ינתקו בתקופת הביניים.

תמר זנדברג: למה לא להקפיא את הניתוקים?

<סמדר כרוב: באותה תקופת ביניים, שלא תנתקו - - -

<לאה ורון: גברתי, את לא ברשות דיבור ואל תפריעי.

אבישי ברוורמן: רבותי, החשש שלי מהבחירות הוא אמיתי.

אבישי ברוורמן: אני בעד שיהיו בחירות אבל החשש שלי, שבמסווה הבחירות, כל הדברים החיוביים שייעשו, כולל זה ואחרים, ייעלמו פתאום ואז יגידו "אחרי הבחירות" ו"אחרי החגים", אתם מכירים את זה, ויהיה פה תהליך של שישה חודשים, ואחרי זה שום דבר לא יקרה.

אבישי ברוורמן: ואז יבוא שר חדש ומישהו חדש, אני לא יודע מי יהיה פה, ומי יודע.

אבישי ברוורמן: אתה מבין?

<אלכסנדר קושניר: אני מבין את זה, אבל - - -

אבישי ברוורמן: איך אומרים, הסורים על הגדרות.

אבישי ברוורמן: בגלל זה מותר לו לדבר פה.

<אלכסנדר קושניר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזור לתשובה מסודרת.

<אלכסנדר קושניר: קודם כול, אנחנו רשמנו את השאלות.

<אלכסנדר קושניר: בי"ת, אני בכוונה לא התחלתי מהבשורה.

<אלכסנדר קושניר: ביום חמישי האחרון מועצת רשות המים קיבלה החלטה, ויצאנו לשימוע ציבורי כנדרש בחוק, עם הקטנת התעריף לצרכן בכ-10%.

אבישי ברוורמן: השר שלך אמר את זה כבר 37 פעמים.

<אלכסנדר קושניר: אני מדבר עכשיו על עבודת המועצה.

<אלכסנדר קושניר: אז התהליך הזה, שגם הוא מבורך, הוא גם מחייב שימוע ציבורי לפי החוק.

<אלכסנדר קושניר: זה לשאלה, יש תהליכים שאנחנו מחויבים בהם לפי המסלול.

<אלכסנדר קושניר: זו בעצם ההודעה.

<אלכסנדר קושניר: אנחנו רשמנו את כל השאלות, אני אבקש מהצוות המקצועי שיענו על זה.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<חנה פרנקל: קודם כול, השאלה שחזרה ונשאלה אם אנחנו יכולים לנתק כרגע.

<חנה פרנקל: ההחלטה לנתק, אפילו באופן זמני, לא יכולה להתקבל כהחלטה מינהלית על-ידי מנהל הרשות.

<חנה פרנקל: החוק באופן מפורש קבע שהמועצה, באישור הכנסת, ועדת הכלכלה, תקבע כללים לנושא הניתוק, ועד אז יחול ההסדר הקיים.

<קריאה: שהוא?

<חנה פרנקל: שהוא חוזר מנכ"ל משרד הפנים שהוכן בשעתו יחד עם היועץ המשפטי לממשלה, ואושר בעתירות שונות בפני בג"ץ, ואפילו בג"ץ עצמו אמר בכמה הקשרים של ניתוקי מים, שמי שלא מנתק, צריך להפעיל עליו את כלי הניתוק.

<חנה פרנקל: כלומר, הדרך היחידה זה לחזור למועצה.

<חנה פרנקל: המועצה דנה לאחרונה בכללים האלה ועמדתה ידועה, היא נגד ניתוק, אז ממילא אנחנו בלוחות זמנים נביא למועצה עכשיו איזשהו מתווה מבורך שעליו אנחנו מסכימים, אז אין טעם שאנחנו נביא גם למועצה משהו זמני, בכל מקרה זה לא בידיים שלנו.

<חנה פרנקל: אנחנו נעשה את המקסימום, זה לא שאלה של יעילות, זה שאלה של מהות.

<חנה פרנקל: אנחנו חייבים לשמוע באופן בלתי אמצעי את הציבור הרחב.

<חנה פרנקל: ניקח בחשבון שנעשה פה איזשהו תהליך ונראה אם אפשר לקצר את הזמנים.

אבישי ברוורמן: לקחת בחשבון, מה שאמר חבר הכנסת כבל, שמה שנעשה פה בשנה האחרונה זה שימוע ציבורי הכי רחב שהיה בישראל.

<חנה פרנקל: אנחנו ניקח את זה בחשבון, בהחלט יש לזה משקל.

איתן כבל: זו כוונתי.

<חנה פרנקל: לגבי הוועדה הציבורית נשמעו פה המון חששות, תהיות, שאלות.

<חנה פרנקל: אנחנו לחלוטין קשובים, ורשמנו את הכול.

<חנה פרנקל: אני רוצה להדגיש שהוועדה הציבורית זה פתרון מסדר גודל אחר לגמרי.

<חנה פרנקל: זה גוזר שקיפות מוחלטת של תהליכים, זה גוזר בקרה ישירה של בית-המשפט העליון, כמו על כל מעשה מינהל.

אבישי ברוורמן: זה דבר מאוד חיובי.

אבישי ברוורמן: סוף כל סוף אנחנו שמים את זה מול כל עיני הציבור.

<חנה פרנקל: אנחנו מתחייבים – וככה אנחנו עובדים – בשקיפות, גם בתהליך המינוי של הוועדה וגם בתהליך של ההחלטות שלה, בוודאי זכות טיעון וכל הפרטים שהצגתם.

<חנה פרנקל: אני רוצה להזכיר גם שיש הנחיית יועץ לגבי מינויים של ועדה ציבורית.

<קריאה: - - -

<חנה פרנקל: ועדות מייעצות מסוגים שונים שגם גוזרות הרבה אחריות עלינו.

<חנה פרנקל: העלו פה גם את האפשרות לחזור למודל של רשויות מקומיות.

<חנה פרנקל: הרי כל הרעיון של ועדה מייעצת זה להרחיק עדות, לעשות משהו ארצי, כללי, חסר פניות.

<חנה פרנקל: אנחנו חושבים על איזשהו איזון בין להקשיב לתאגיד המקומי ולרשות המקומית המסוימת, לבין להעביר את ההכרעה לוועדה כללית.

<חנה פרנקל: אנחנו רוצים להסדיר את זה בצורה כזאת שלפני כל מקרה פרטי אנחנו נקבל תסקיר ממחלקת הרווחה ברשות המקומית לגבי מצבו המסוים של כל צרכן.

<חנה פרנקל: כך יהיה לנו את האיזון גם במקרה הנקודתי וגם החלטה חסרת פניות.

<חנה פרנקל: לגבי ספקים אחרים, אני רוצה להגיד – אין לנו סמכות מפורשת - - -

אבישי ברוורמן: רבותי, מה הרחש בחש שם?

אורי מקלב: אל תקשו על התהליך, אל תעשו אותו ביורוקרטי מאוד.

אבישי ברוורמן: פשוט, בדיוק.

אבישי ברוורמן: לפשט.

<חנה פרנקל: נכון.

אורי מקלב: פשוט, לפשט.

אורי מקלב: כל המסמכים ועוד אישורים, אנחנו לא נגמור עם זה.

<חנה פרנקל: ככל שצריך.

<חנה פרנקל: אמרו שאין קשב לשטח.

אבישי ברוורמן: חנה, תנצלי את הראש המשפטי שלך, את הניסיון המשפטי ותעבירי לניסיון הביצועי – לפשט.

<חנה פרנקל: לגבי ספקים אחרים, בפירוש אנחנו - -

<אתי בנדלר: ספקים אחרים אלה ספקי מים שאינם תאגידי מים וביוב.

<חנה פרנקל: רשויות מקומיות, מועצות אזוריות.

<חנה פרנקל: ככלל, אחרי שהאסדרה הזאת תגיע בשעה טובה על השולחן, אנחנו נרצה להתאים אותה כמה שיותר ולהרחיב אותה לכל ספק אחר.

<חנה פרנקל: אין לנו עוד סמכות מפורשת, אנחנו נמצא את הדרך, זו המטרה שלנו.

<חנה פרנקל: שתי סוגיות רגישות שהעלו פה – מחיקת חובות ופקודת המסים (גבייה).

<חנה פרנקל: לגבי מחיקת חובות זה לא כזה פשוט שהדבר ביד שלנו.

<חנה פרנקל: אני מזכירה שאפילו הנחות – כדי לתת הנחות בתעריפי מים וחשמל - - -

אבישי ברוורמן: חנהל"ה, תחשבי עכשיו שאת עובדת אתנו.

אבישי ברוורמן: אל תתנגדי.

<חנה פרנקל: אנחנו נחשוב איך לעשות.

אבישי ברוורמן: אני זוכר אותך מהמקומות האחרים שלך, בתאגידים.

<חנה פרנקל: נכון.

אבישי ברוורמן: תחשבי שכבר החלפת צד.

<חנה פרנקל: אבל זה לא כזה פשוט.

<חנה פרנקל: אותו דבר פקודת המסים.

<אליהו יצחק: אם רוצים אין זו אגדה, הרצל אמר.

אבישי ברוורמן: שקט, מר אליהו.

<חנה פרנקל: פקודת המסים (גבייה) – אנחנו נרצה ביחד עם היועץ המשפטי לממשלה לעשות איזשהו חוזר שייתן את הדעת - זאת נקודה באמת כאובה – כדי שהיישום שלה בקרב התאגידים יהיה רגיש ואחראי ותחת בקרה.

אורי מקלב: לא התייחסת להערה שאני העליתי, אדוני היושב-ראש, שאני חושב שהיא מהותית מאוד.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת מקלב ואחרי כן חבר הכנסת חסון.

אורי מקלב: של ניתוקי מים – הוא לא נכנס להגדרה של מעוטי-יכולת.

אורי מקלב: הרי אדם שמקבל 10,000 שקל, גם אם הוא לא מעוט-יכולת, הוא לא יכול להתמודד.

אבישי ברוורמן: תמי, בבקשה.

<תמי שור: אתה צודק, הוא לא ייכנס - - -

<אלכסנדר קושניר: בוועדה יש מי שמאבחן את ההכנסה.

<אלכסנדר קושניר: אותו צוות - - -

אבישי ברוורמן: אלכס, תן לתמי.

<תמי שור: הגדרנו שצרכן סרבן או צרכן שלא משלם חשבונות מים רצופים באופן שוטף, לא מדובר על מצב של מישהו שיש לו חשבון חריג ולא שילם אותו.

<תמי שור: הוא מראש לא יעמוד באמת המידה שמאפשרת להביא אותו לוועדה.

<תמי שור: אם יש חשבון אחד שלא ניתן - - -

אורי מקלב: זאת בתנאי שאתם לא תכניסו אותו לחשבונות השוטפים.

אורי מקלב: צריך לקחת את החשבון הגדול הזה, לשים אותו בצד כדי שהוא ייכנס - - -

<לאה ורון: צריך לעשות מסלול.

<תמי שור: בפירוש.

<תמי שור: על זה מדובר.

<קריאות: - - -

אורי מקלב: הוא מתייאש, הוא נכנס לתוך איזה מדרון חלקלק.

אבישי ברוורמן: הערת מקלב, משרד המשפטים, עורך-דין בלונדהיים אומר שכן.

<זמר בלונדהיים: בנוסח - - -

אבישי ברוורמן: הערה קצרה לטלי, וחבר הכנסת חסון.

<טלי ניר: יש פה עוד גברת שמאוד רוצה להגיד משפט.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<רות ירבכטי: שלום לכולם, אני קצת מתרגשת.

<רות ירבכטי: אני רותי, עובדת לשכת רווחה ברמות.

<רות ירבכטי: אני פועלת עם משפחות, סומכת, והשאלה שלי – אתם מדברים, אני מבינה שזה תהליך עד שמקבלים החלטה.

<רות ירבכטי: אני בקבלת קהל מקבלת כ-400 משפחות, אני רוצה לדעת מה אני אומרת.

<רות ירבכטי: הם יודעים שהיום אני הולכת לוועדת מים, יש לי היום שני מנותקים.

<רות ירבכטי: בתכלס, מה אני אומרת?

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: תמי, אלכס, זאת השאלה.

אבישי ברוורמן: המטרה שלנו כאן – ינואר אתם מביאים, פברואר נגמור את הסיפור הזה.

<אלכסנדר קושניר: בהחלט.

אבישי ברוורמן: שאין ניתוקי מים יותר למשקי בית במדינת ישראל, להוציא את החזקים והסרבנים הגדולים.

אבישי ברוורמן: מה עושה עכשיו רותי בתקופה הזאת, כמו שהעלה גם גפן, לגבי אלה שעוד באים עכשיו?

אבישי ברוורמן: מה עושים בתקופת הביניים?

ישראל חסון: אגב, אבישי, אני מוכרח להגיד לכם משהו.

ישראל חסון: באמת, היעילות הישראלית היא פנטסטית הרי.

ישראל חסון: מה הבעיה לדחות את הניתוק עד שתגמור את הכללים?

ישראל חסון: מה הבעיה?

ישראל חסון: עזוב רגע את כל הדיונים.

אבישי ברוורמן: רק שהביורוקרטיה הישראלית תעשה את זה.

ישראל חסון: היעילות הישראלית פתאום מופלאה בתחום ניתוק המים.

ישראל חסון: דחה בחודשיים.

אבישי ברוורמן: אלכס, תעשה את זה, תביא לציון גואל.

אורי מקלב: צודק ישראל.

אורי מקלב: יהיה להם דרבון מדוע לבוא יותר מהר לוועדה.

אבישי ברוורמן: פשוט לא לדרבן אותם.

אבישי ברוורמן: עדיין מנתקים, אבל קצת יפגרו עכשיו.

ישראל חסון: עוד שאלה אחת.

ישראל חסון: אלכס, תאמר לי כמה סך כול – בעלויות – שוק המים הפרטי במדינת ישראל, למשקי הבית הפרטיים.

ישראל חסון: בכמה כסף זה נמדד?

<אלכסנדר קושניר: המחזור הכספי?

ישראל חסון: המחזור הכספי השנתי.

<אלכסנדר קושניר: בערך 4.5 מיליארד שקל, אני מעגל את זה, זה משתנה.

ישראל חסון: בכמה שוק הניתוקים נמדד?

<אלכסנדר קושניר: אני אענה על זה אחרת מכיוון שאנחנו לא מנהלים את הרישומים ככה, אבל חוששנו – אז כשהנושא הועלה לפני פחות משנה, אומנם הזמן כבר רץ – החשש שלנו, וזה חשש מבוסס על בסיס הנחות כלכליות וגם עמדות התאגידים, שאילו אנחנו באופן גורף נכריז שאין ניתוקים, כולל סרבנים וכולי, זה עלול להוביל להעלאת התעריף לצרכן הנורמטיבי.

<קריאות: - - -

<אלכסנדר קושניר: חברים, אני מנסה לענות.

<אלכסנדר קושניר: מכיוון שאנחנו מכירים את חבר הכנסת חסון, דווקא לצרכן הנורמטיבי, שהוא משלם, לפעמים קשה לו, הוא יצטרך לשלם עבור הסרבנים.

<אלכסנדר קושניר: בגלל זה אנחנו גידרנו - - -

אבישי ברוורמן: אלכס, תקשיב.

אבישי ברוורמן: אני מקשיב לדברי חבר הכנסת חסון, אני גם מסתכל על שעיה.

<חנה פרנקל: זה לא בידיים של אלכס.

<אלכסנדר קושניר: לא, לא, אני אענה על זה.

אבישי ברוורמן: תפגרו בביורוקרטיה.

<אלכסנדר קושניר: נשאלתי שאלה.

<אלכסנדר קושניר: רבותי, יש סמכויות שיש למנהל רשות המים ויש שאין.

איתן כבל: יש לי הצעה.

<אלכסנדר קושניר: תרשו לי, חברים.

<אלכסנדר קושניר: אתם רוצים לקבל תשובה.

אבישי ברוורמן: שעיה, תתחיל לפגר כמה חודשים.

איתן כבל: זה לא תשובה.

איתן כבל: אתה נותן לנו את התשובה הרגילה.

<אלכסנדר קושניר: לא, לא.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת כבל ברשות דיבור.

איתן כבל: אני אגיד לך את זה ככה.

איתן כבל: מה ביקשנו?

איתן כבל: הרי כולנו נכנסנו כאן למוד של הסתערות כדי להביא את הדברים לכדי השלמה, אמרנו, כבר הלכנו עד פברואר.

איתן כבל: כמה שאנחנו רוצים להקדים את זה, פברואר זה או-טו-טו, זה די בפתחנו.

איתן כבל: מה בעצם אנחנו אומרים?

איתן כבל: זה לא שעכשיו אתה צריך להוציא הודעה גורפת בעיתונות ולהודיע – מיום זה וזה אין ניתוקים.

<חנה פרנקל: נכון.

<חנה פרנקל: הוא לא יכול גם.

אבישי ברוורמן: חנה, אל תהיי רק משפטנית צרה.

איתן כבל: יש שכל ישר.

איתן כבל: השכל הישר הוא – דיברנו על זה ואני לא רוצה להרחיב בעניין הזה – הרי זה לא שמישהו מגיע ל-1,000 שקל, אתה אומר: לך תנתק לו.

איתן כבל: אתה מכדרר, אתה רץ, הולך, רואה.

איתן כבל: אותו דבר, לחודשיים האלה אתה תגיד כמו שחבר הכנסת חסון אומר – מה שנקרא, מדיניות ההפעלה.

אבישי ברוורמן: נכון.

איתן כבל: תחילו את מדיניות ההפעלה.

איתן כבל: תיסוגו קצת לאחור.

איתן כבל: אני אגיד לך משהו.

איתן כבל: זה משגע אותי.

איתן כבל: עדיין כתוב: "האחד יחטא ועל כל העדה תקצוף".

איתן כבל: בסופו של עניין, הרוב המכריע של הציבור משלם, צריך להגיד את זה, וזה בכל מקום – אני אומר לך את זה כבן לגובה מים, אמרתי לך את זה, אז אני מכיר את זה מקרוב.

איתן כבל: נכון, ובא מיישוב של אז שהיה קשה מאוד מאוד, ומי כמוני מכיר.

איתן כבל: מה שאני מנסה לומר, שאדוני בפירוש יכול – נכון, יש יותר מדי תאגידי מים, אנחנו רוצים לצמצם אותם – אבל גם עם מה שיש לך, אתה כן יודע להעביר את המסר בשום שכל, ואני חושב שאתם יכולים להחיל את זה עד פברואר, השמים לא ייפלו עלינו.

איתן כבל: תודה.

אבישי ברוורמן: רבותי, שעיה, אני מסכם.

אבישי ברוורמן: שאל חבר הכנסת חסון אותך, אלכס – 4.5 מיליארד שקל, הוא שאל אותך כמה זה ניתוקי המים.

אבישי ברוורמן: אני חושב שהסכום והדבר שאנחנו אומרים עכשיו על החודשיים-שלושה האלה לקבוצה, זה בטל במאות אחוזים, וזה לא signaling effect לסרבנות.

אבישי ברוורמן: לפעמים צריך לחשוב עם חוכמת הלב, ולכן אני מבקש מכם – גם משעיה וגם ממך – לקחת את מה שאמרו פה, כל הציבור, כולל חברי הכנסת, ובשלושה-ארבעה חודשים האלה שאנחנו - - -

תמר זנדברג: אל תתאמצו.

תמר זנדברג: אל תתאמצו בשלושה חודשים.

אבישי ברוורמן: את מפריעה לי באמצע.

תמר זנדברג: אני מחזקת את דבריך.

אבישי ברוורמן: כשאדם בגילי, מפריעים לו, הוא כמו חסון, הולך לעתיקות.

אבישי ברוורמן: אז לכן אני אומר, אל תתאמצו, מה שאמרה חברת הכנסת זנדברג הצעירה והמומרצת – תתנהגו בחוכמה ואל תגידו, בשביל הניתוק הזה אנחנו נפתור את בעיות ישראל.

אבישי ברוורמן: תסתכלו, הלוא הבית הזה מתפרק על שטויות.

אבישי ברוורמן: אנא מכם, שעיה ואלכס.

אבישי ברוורמן: אני מסכם את הישיבה.

<אלכסנדר קושניר: אני יכול להוסיף משפט?

אבישי ברוורמן: משפט אחד, ואני מסכם.

<אלכסנדר קושניר: קודם כול, אני מצטרף – רבותי, רגישות בנוגע לצרכנים זה בדמנו וגם בדם התאגידים.

אבישי ברוורמן: אז תראו את זה עכשיו.

<אלכסנדר קושניר: אף פעם רשות המים לא הודיעה – אנחנו הפנמנו כל מה שנאמר כאן.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אני מסכם.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני מבקש מרשות המים להעביר במהירות האפשרית את הכללים בנושא ביטול ניתוקי מים.

אבישי ברוורמן: יש לכם את לוחות הזמנים, תשתדלו לקצר כדי שכבר בינואר הדברים יעברו לכאן ונתקדם.

איתן כבל: תודה.

אבישי ברוורמן: מבקש מרשות המים לסיים במהירות גם את הכנת הנוהל לנושא מחיקת חובות ולהעביר הנחיות ברורות לתאגידים.

אבישי ברוורמן: אני מודה לכל הציבור.

אבישי ברוורמן: הישיבה נעולה.