ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 368, 2014-11-11 11:00

יעקב אשר: בוקר טוב לכולם.

יעקב אשר: אנחנו נמצאים בהצעת חוק קביעת מועד כניסה לתוקף של הוראות סימון מזון ארוז מראש, התשע"ד-2014.

יעקב אשר: החוק אושר לקריאה ראשונה ב-29.7.14.

יעקב אשר: הוועדה מכינה את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

יעקב אשר: אני מבקש לתת רשות דיבור למציעת החוק, חברת הכנסת איילת שקד.

איילת שקד: אנחנו עברנו על החוק, עשינו דיוני עומק לפני הקריאה הראשונה.

איילת שקד: היו עוד שניים שלושה נושאים פתוחים, שדחינו עכשיו לקריאה השנייה והשלישית.

איילת שקד: אני חושבת שהחוק הזה הוא עוד נדבך לפעולה שלנו להתמודדות עם יוקר המחיה.

איילת שקד: אני חושבת שזה החוק הראשון שעובר, שממש בפועל מוזיל את עלות המוצר.

איילת שקד: אני מבקשת ממך, אדוני היושב ראש, לאשר את החוק בכפוף לשלושה ארבעה שינויים שהיינו צריכים להכניס, שנשארו פתוחים עוד מהקריאה הראשונה.

<אתי בנדלר: אני רק רוצה להעיר לדבריה של חברת הכנסת שקד: נעשו דיוני עומק אבל לא מספיק בעת הדיון לקריאה הראשונה, להזכירך – היו לא מעט דברים פתוחים - -

יעקב אשר: שלושה היא אומרת.

<אתי בנדלר: - - והיו לנו התחבטויות קשות ביותר בעת הכנת הניסוח של הצעת החוק לקריאה הראשונה, דווקא בגלל שלא היו מספיק תשובות לשאלות השונות.

<אתי בנדלר: עכשיו, לקראת הדיון הנוכחי, נפגשתי עם נציגי משרד הכלכלה והמשפטים.

<אתי בנדלר: העלינו סוגיות שונות.

<אתי בנדלר: בעקבות זה - -

יעקב אשר: סוגיות נוספות?

<אתי בנדלר: סוגיות שנשארו פתוחות, שעדין אין להן מענה או שהמענה שניתן לא מספיק ברור או מעלה קשיים.

<אתי בנדלר: בכל מקרה ברור שבעת הכנה לקריאה שנייה ושלישית של הצעת חוק צריכים לקרוא כל סעיף וכל מילה ולראות אם יש הערות, והמשמעות של הכנת הצעת חוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

<אתי בנדלר: במהלך הקריאה הזאת, אנחנו גם נצביע על הקשיים ומה הפתרונות המוצעים על ידי - -

יעקב אשר: יש פתרונות מוצעים.

<אתי בנדלר: אנחנו מקווים שיש לנו כרגע פתרונות לכל השאלות, לכל הסוגיות שעולות.

יעקב אשר: לפני שניכנס להקראת החוק - -

<אתי בנדלר: לפחות לשאלות שאנחנו היינו מודעים אליהן, שאנחנו שאלנו.

יעקב אשר: אוקי.

יעקב אשר: לכן, אני נותן אפשרות להערות כלליות, אם יש.

יעקב אשר: בבקשה, מר פרידמן.

<זאב פרידמן: אדוני היושב ראש, אני רוצה להקדים ולומר שאנחנו מאד בעד הוזלת המחיר לצרכנים, וגם אם זאת הדרך לבצע אותה, זה נכון.

<זאב פרידמן: אני חושב שבחוק נשארה לקונה, שאפשר להוסיף ולהשלים אותה, שהיא גם מאזנת בדרך שהולך המחוקק, על מנת להביא למטרה של לא להטריד את העוסקים יתר על המידה ומאידך גיסא, גם לאפשר לצרכנים לקבל את המידע שלהם בדרך הטובה והמהירה ביותר האפשרית.

<זאב פרידמן: אני מתכוון לאותם מצבים או אם אנחנו מסתכלים על תכלית החוק, זה בעצם לא לטרטר את העסק להחליף את האריזה שלו בכל פעם.

<זאב פרידמן: כאשר עוסק מחליף את האריזה או חייב להחליף את האריזה – הוא מחליף את האריזה.

<זאב פרידמן: אין סיבה לדחות לשלוש שנים את הוראת הסימון כאשר הוא בלאו הכי מחליף את האריזה.

<זאב פרידמן: אני סבור שזה צריך להיות אחד הדברים שהחוק לא התייחס אליהם - -

איילת שקד: קודם כל, זה לא לשלוש שנים אלא לשנתיים.

<זאב פרידמן: זה לשנתיים מתום השנה.

איילת שקד: נכון, אבל זה תלוי בו.

<זאב פרידמן: אפילו לשנתיים, אם הוא בלאו הכי מחליף את האריזה, הוא הדפיס - -

איילת שקד: בסדר, אבל זה שיקול שלו.

איילת שקד: אני לא רוצה לכתיב ליצרן.

יעקב אשר: איילת, ברשותך, אני שואל שאלה: אתה אומר – אם היצרן רוצה להחליף, מאיזו סיבה הוא מחליף?

<זאב פרידמן: בין אם ביוזמתו, ובין אם נכנסת הוראת סימון אחרת.

<זאב פרידמן: למשל, חלפו שנתיים ממועד הוראה אחרת, הוא נאלץ בכל מקרה להחליף את האריזה כי החוק מחייב אותו להחליף - -

יעקב אשר: גם החוק הזה?

<זאב פרידמן: - - החוק הזה, כי חלפו שנתיים.

<זאב פרידמן: בין לבין ניתנו עוד כמה הוראות.

<זאב פרידמן: אין סיבה לא למה לא להחיל את אותן ההוראות, שיכנסו כבר ישר לאריזה שממנה היא הוחלפה.

יעקב אשר: איזה מניעה יש לנו, אם כבר בכל מקרה מחליפים את האריזה.

יעקב אשר: את לא מוסיפה עוד פעולה.

יעקב אשר: אם "בזמן שפושקין מת", מה שנקרא, הפלנו עליו עוד משהו.

יעקב אשר: ..

איילת שקד: אם הוא מחליף את האריזה לא כתוצאה מצורך של רגולטור – זה מה שאתה אומר?

יעקב אשר: או מצורך של רגולטור שמוטמן בתוך החוק שלך.

<אתי בנדלר: אני אולי אומר על זה: אחת הסוגיות שדנו בהן בישיבה המשותפת שקיימנו מראש, שכמובן שכחתי לציין שגם נציגת משרד הבריאות השתתפה בה, היתה האם החוק קובע את מועד חובת הסימון.

<אתי בנדלר: שוב, השנה השוטפת פלוס שנתיים, בתום השנתיים האלה.

<אתי בנדלר: מה קורה אם היצרן או היבואן, מיוזמתו, רוצה לסמן, הרי ההוראה כבר פורסמה.

<אתי בנדלר: עכשיו, הוא מחליף את האריזה לכך וכך - -

יעקב אשר: כי זה שווה לו, כי זה טוב לו.

<אתי בנדלר: - - מסיבות כל שהן:

<אתי בנדלר: או משום שיש הסדר אחר שחייב אותו לסמן קודם ומסיבות שזה מותר, או בגלל שהוא החליט להחליף.

<אתי בנדלר: האם לאפשר לו לסמן בהוראת הסימון החדשה, הגם שעדין לא הגיע מועד חובת הסימון כי אמרנו שמועד חובת הסימון הוא השנה השוטפת פלוס שנתיים, בתום אותן שנתיים.

<אתי בנדלר: התשובה שהוצעה כאן היא לאפשר אלא אם כן המאסדר אסר על כך.

<אתי בנדלר: וכדי שהוא יאסור על כך, ויכולים לו נימוקים לאסור את זה, גם בנושא הזה הוא יצטרך לפנות לוועדה המייעצת.

<אתי בנדלר: זה הפתרון שהוצע כאן לנושא.

<זמר בלונדהיים: אתי, מה שזאב מציע הולך צעד נוסף, הוא רוצה לחייב.

<זמר בלונדהיים: הוא אומר - -

איילת שקד: הוא רוצה לחייב ואני לא רוצה, זה מיותר.

<זמר בלונדהיים: - - הוא אומר: יצטברו ארבע הוראות שיכנסו לתוקף בעוד שנתיים.

<זמר בלונדהיים: ואז הוא אומר:

<זמר בלונדהיים: אם אתה היום מחליף את האריזה משיקולך שלך או מהוראה דחופה שהוכנסה לתוקף ולא חיכה לשנתיים, לעשות חובה לעשות את הכל כבר בהזדמנות זאת.

יעקב אשר: ברשותך, אנחנו רוצים למנוע את המצב הזה שאדם יצטרך להדפיס מחדש, להשקיע וכולי.

יעקב אשר: אם מצטברים לו כמה שינויים שהוא אמור היה לעשות, כי לפי החוק, אם הוא לא היה נוגע באריזה, הם היו חלים בעוד שנה וחצי.

יעקב אשר: עכשיו הוא בא מיוזמתו או בגלל משהו אחר שכן משתלב עם הוראות החוק - את אתי, איילת?

<קריאה: השאלה היא לחייב אותו או לא.

יעקב אשר: למה לא לחייב אותו?

יעקב אשר: מה, בבית דפוס יעלה לו עוד שורה וחצי?

איילת שקד: אני לא רוצה להכביד.

איילת שקד: כל המטרה של החוק הזה, זה לא להכביד ולא לעשות עודף רגולציה.

איילת שקד: עכשיו אתה אומר: הוא יהיה חייב על פי חוק, אם הוא לא משנה את זה, הוא עובר על החוק.

איילת שקד: כל הרעיון היה שפעם בשנתיים הוא יבדוק מה הוא היה צריך לעשות ואז הוא יכניס את זה.

איילת שקד: אתה מעקר את החוק מתוכן, אני לא רוצה, די.

איילת שקד: גם ככה זה חוק שהלך ונהיה מסורבל.

יעקב אשר: איילת, דקה.

<זאב פרידמן: גברתי, המשמעות היא לפעמים לחיצה על כפתור אחד במקלדת.

יעקב אשר: שניה, מותר לי להבין.

יעקב אשר: אני שואל שאלה, איפה הבעיה יכולה להיות, במה?

יעקב אשר: בואו תסבירו לי אתם, יוזמי החוק.

<רז הילמן: אני מלשכת המסחר.

<רז הילמן: כמובן שגם יצרנים וגם יבואנים, האינטרס שלהם הוא לסמן.

<רז הילמן: ברגע שהם יודעים על הוראת סימון, הם מעדיפים לסמן, הם לא רוצים סתם לעכב את זה.

<רז הילמן: אבל זה לא דבר שאפשר להכריח.

<רז הילמן: אני לא מבין מבחינה מעשית מה זאב מציע שייכתב.

<רז הילמן: כל הרעיון בחוק הזה הוא בעצם לתת לעסקים ודאות, זה הדבר הכל כך חשוב בחוק הזה.

<רז הילמן: עסקים יודעים שמדי שנה מתעדכנות דרישות סימון, ולדרישות האלה יש שנתיים להיערך.

<רז הילמן: זאת אומרת, שאם עכשיו נכנסה דרישת סימון, אושרה, ובעוד שנתיים היא תיכנס לתוקף - אם יש דרישת סימון אחרת שבעוד שנה תיכנס לתוקף, אם אני צריך גם להיערך לתוך השנה הזאת, אז יש לי רק שנה.

<רז הילמן: אז מה הוא עושה?

<רז הילמן: הוא מעקר את החוק הזה מתוכן.

יעקב אשר: כן, הרי אין היערכות אחרת.

יעקב אשר: אני רוצה להבין: כל ההיערכות היא לסימון.

יעקב אשר: אבל אם אותה חברה החליטה בעצמה שהיא נערכת לסימון חדש בגלל שהיא רוצה להחליף צבע או להחליף - -

<רז הילמן: אז היא תעשה את זה אולי ביחס למוצר החדש, אבל מה ביחס למוצר המקביל, שכבר יש הרבה מאד מלאים שלו?

<רז הילמן: או מה ביחס למוצר - -

<זאב פרידמן: החוק מתיר את זה ואומר שזה לא חל על מלאים.

<רז הילמן: אבל אתה רוצה להגיד שכן.

<זאב פרידמן: לא, אני לא רוצה להגיד שזה חל על מלאים.

<זאב פרידמן: רק על מוצרים שייוצרו מכאן והלאה.

<רז הילמן: איך תדע?

<זאב פרידמן: יש תאריכי אצווה.

יעקב אשר: דקה.

יעקב אשר: מר פרידמן, תסביר עוד פעם, עם כל ההיבטים של זה ואחר כך, נשמע אותך.

<זאב פרידמן: כל מה שהצעתי זה אדם שמייצר תוצרת באריזה חדשה, את האריזה החדשה שהוא משנה כרגע, ולא משנה כרגע למה, שיחיל בתוכה את כל ההוראות שניתנו על ידי רגולטור.

<זאב פרידמן: אני מציע לתת את המעט קרדיט שצריך לתת לכל רגולטור במדינת ישראל.

<זאב פרידמן: אם משרד הבריאות רוצה לכתוב: אנחנו ממליצים לא לתת לילדים מתחת לגיל שש, אז נכון, ההוראה נמשכת עכשיו לשנתיים אבל למה שההמלצה הזאת לא תופיע כבר באריזות היום, שממילא אתה כבר משנה את האריזה, אז במקום "מתחת לגיל 5" תשנה גם את המספר - -

<רז הילמן: התהליך של עדכון אריזה מול יצרן גלובאלי הוא תהליך מאד מאד מורכב.

<רז הילמן: אתה מתחיל תהליך, עד שאתה משלים אותו, מאשר את המלל, מאשר את הגרפיקה, עכשיו, רגע לפני שהוא אמור לצאת לדפוס ולהגיד: רגע, יש עוד דרישת סימון – זה הורס את כל התהליך.

<אורנית רז: אני אגיד את זה בקצרה כי אני חושבת שבדיונים הקודמים כבר עברנו את זה: הסימון או האריזה, זה רק בסוף התוצאה.

<אורנית רז: יש ניהול שלם מאחורי האריזה.

<אורנית רז: למשל, יש תקנות אלרגנים, זה לא רק כשאתה כותב ספרות או משנה צבע.

<אורנית רז: צריך לעשות בדיקות, צריך לבדוק חומרי גלם.

<אורנית רז: עכשיו, אני - -

אבישי ברוורמן: לכן שאלתי בתחילת המשפט שלי האם יש השלכה ומובנים נוספים.

<אורנית רז: - - זה משהו שלוקח חודשים, אם לא שנים רבות.

<אורנית רז: אגיד עוד דבר: אנחנו מייצגים את כל היצרנים – קטנים, בינוניים וגדולים.

<אורנית רז: אני פה בשקט שלגדולים אני פחות דואגת.

<אורנית רז: אני הרבה יותר דואגת לקטנים.

<אורנית רז: בשביל קטן לעשות את הדבר הזה, זו יציאת מצריים.

<אורנית רז: לכן, כמה שפחות חובות, גם ככה הוא טובע בחובות.

<אורנית רז: האינטרס של היצרן הקטן זה להוזיל עלויות.

<אורנית רז: אם תהיה לו אפשרות הוא יעשה את זה, ואם הוא יכול לעשות את זה – בטח שהוא יעשה את זה.

<אורנית רז: פחות חובות ויותר לראות איך אנחנו יוצרים מערכת שיוצרת גם ודאות ליצרן ובסופו של דבר, מוזילה את המחיר לצרכנים, וזאת המטרה של החוק.

יעקב אשר: זאת אומרת, שאם אני אסכם את מה שאת אומרת, ושאלתי את זה בתחילת השאלה שלי – את באה ואומרת שזה לא רק השלכה לגבי הדפוס או לכל הדברים מסביב אלא יש לזה גם היערכויות אחרות שעלולות לקחת זמן.

יעקב אשר: זאת אומרת, אם הוא החליט להחליף את צבע האריזה, הוא יכול לעשות את זה בתוך חודש, ואם אני מפיל עליו עכשיו את כל רשימת הדברים שהצטברו לו בשנה וחצי עד השנה הבאה, אז זה מכניס אותו לסוג אחר של בדיקות או דברים כאלה ואחרים, שמקשים עליו את הפעילות.

יעקב אשר: זה מה שאת אומרת במלים אחרות.

<אורנית רז: כן.

<אורנית רז: האריזה זה רק החלק הקטן.

יעקב אשר: מר פרידמן, אני מנסה לפנות לכיוון קצת אחר - אדם שיודע, הרי הוא יודע שיש דברים שהוא צריך לעשות גם עוד שנה וחצי.

יעקב אשר: הוא קיבל אותם השנה, עם הזמן שחולף הוא צריך לעשות את זה בעוד שנה וחצי.

יעקב אשר: הוא כרגע החליט שהוא מחליף את האריזה, הוא בוודאי גם יבדוק וולונטרית מעצמו, אם כדאי לו כבר לעשות את זה ביחד כדי לא להיכנס לעלות נוספת בפעם הבאה.

יעקב אשר: אז אם הוא ישאיר את זה, אולי וולונטרית, כמו שאמרה לי היועצת המשפטית, שאני מבין שזה פחות או יותר מה שדובר גם בישיבה הראשונה, טרום הקריאה הראשונה, נכון גברתי?

<אתי בנדלר: שמה?

יעקב אשר: להשאיר את זה וולונטרית.

<אתי בנדלר: לא, לא, השאלה הזאת נשארה פתוחה - האם ניתן יהיה להרשות סימון לפי הוראת סימון חדשה גם לפני מועד חובת הסימון, והאם לאפשר את זה בכלל.

<אתי בנדלר: זה נושא שהוועדה לא דנה בו.

<אתי בנדלר: אנחנו דנו בו בישיבה האחרונה, זו היתה אחת השאלות שהעלינו באותה ישיבה, והתשובה שניתנה על ידי נציגי הממשלה לאחר מחשבה היתה לאפשר, אם מי שחלה עליו חובת הסימון מעוניין בכך, אלא אם כן המאסדר אוסר זאת.

<אתי בנדלר: יכול להיות שלמאסדר יש נימוקים טובים לאסור סימון לפני מועד תקופת הסימון כי הוא רוצה שהסימונים האלה יהיו במועד אחד אצל כולם, למניעת הטעיה וכיוצא בזה.

<אתי בנדלר: אבל הוא יצטרך - -

<לאה ורון: זה גם מעוגן בתפוצת הנוסח - - -

יעקב אשר: אבל תהיה אפשרות מצדו גם לעשות את זה.

<אתי בנדלר: נקודת המוצא תהיה, ברירת המחדל תהיה שאם הוא רוצה, הוא יהיה רשאי אלא אם כן המאסדר יאסור.

<אתי בנדלר: לא הגענו לזה בקריאה עדין, עם ההצעה החדשה, לכן חשבתי להעלות את זה בהמשך.

<זמר בלונדהיים: אם יורשה לי, זה עשוי גם ליצור בעיה למאסדר.

<זמר בלונדהיים: מאסדר נערך לזה שזה ייכנס לתוקף בעוד שנתיים, הוא עושה קמפיין ציבורי ודברים כאלה, ופתאום עכשיו מקדימים לו את זה ממשהו שמאסדר אחר עשה והוא לא ערוך לזה.

יעקב אשר: אתה גם לא רוצה לאפשר?

<זמר בלונדהיים: לא.

<זמר בלונדהיים: אם הוא איפשר, איפשר.

<זמר בלונדהיים: אבל אם הוא לא איפשר ועכשיו אתה פתאום עושה את זה, הוא לא ערוך לאכיפה, הוא לא ערוך לקמפיין - - -

יעקב אשר: אלא אם כן המאסדר מתנגד.

יעקב אשר: עוד הערות כלליות?

יעקב אשר: נלך להקראה.

<אתי בנדלר: אני מוכנה לקרוא את זה כדי להעיר הערות תוך כדי כך.

<אתי בנדלר: מקריאה: "הצעת חוק קביעת מועד כניסה לתוקף של הוראות סימון מזון ארוז מראש, התשע"ה-2014.

<אתי בנדלר: הגדרות 1.

<אתי בנדלר: בחוק זה – "הוראת סימון" – הוראה לפי דין שקובעת דרישת סימון חדשה למוצר מזון ארוז מראש, משנה דרישה לסימון או אוסרת סימון קיים למוצר כאמור; "ועדה מייעצת" – ועדה שהוקמה לפי סעיף שנקבע אותו בסוף.

<אתי בנדלר: "חוק הגנת הפרטיות" – חוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981; "מאסדר" – מי שהוסמך לפי דין לקבוע הוראת סימון; "מועד חובת סימון" – מועד כניסתה לתוקף של הוראת סימון בהתאם להוראות סעיף" כאן מופיע סעיף 2(א) ויתכן שאנחנו נוסיף עוד סעיפים לענין הזה.

<אתי בנדלר: ""מועד מוקדם של חובת סימון" – מועד כניסה לתוקף של הוראת סימון שקבע מאסדר בהתאם להוראות סעיף 5; "מזון" – כהגדרתו בפקודת הבריאות (מזון) [נוסח חדש], התשמ"ג-1983, לרבות מים" כי בהגדרה של "מזון" בפקודת הבריאות נוספו מים, וכאן כתוב גם: ולמעט פירות וירקות טריים ולמעט בשר - - - שלא עברו תהליך עיבוד; המיעוט הזה היה לבקשת משרד הבריאות.

<אתי בנדלר: - -

<קריאות: משרד החקלאות.

<אתי בנדלר: סליחה, משרד החקלאות.

<אתי בנדלר: אני מבינה שיש הסכמה להוריד את החריג הזה כרגע.

<זמר בלונדהיים: זה התייתר.

<זמר בלונדהיים: הם היו צריכים את זה כדי שזה לא יחול על המזון האורגני - - -

איילת שקד: וזה נגמר כבר.

איילת שקד: שתדעו, זה לוקח לי יותר זמן להעביר את החוק הזה מחוק הגיוס.

<אתי בנדלר: ""מזון ארוז מראש" – מזון שנארז בעטיפה או במכל קיבול טרם מכירתו לצרכן; "מכירה" – כהגדרתה בחוק התקנים, התשי"ג-1953;" זו הגדרה מאד מאד רחבה שכוללת הרבה מאד פעולות.

<אתי בנדלר: ""עוסק" – מי שמוכר, מייבא או מייצר מוצר מזון ארוז מראש או משתמש בו בתהליכי עבודה; "השר" – שר הכלכלה.

<אתי בנדלר: "

יעקב אשר: יש הערות לסעיף 1? בבקשה.

<אלי גורדון: בסעיף "הגדרת מזון", יש צורך להגדיר פקודת בריאות הציבור (מזון).

<אלי גורדון: נשמטה המילה "ציבור".

<זמר בלונדהיים: נשמטה מילה בשם של החוק.

<אתי בנדלר: אוקי.

<אתי בנדלר: יש הערות נוספות לסעיף 1?

<אתי בנדלר: אם אין הערות, אדוני, אתה יכול להעמיד את הסעיף להצבעה.

יעקב אשר: מי בעד סעיף 1?

יעקב אשר: בעד – 2

יעקב אשר: נמנעים – אין

יעקב אשר: סעיף ההגדרות אושר.

יעקב אשר: שכחתי לומר בהערות הכלליות, שאני ביקשתי גם להכניס את נושא הכשרות.

יעקב אשר: זאת אומרת, אם יש סימון כשרות על ידי גוף כשרות, הרבנות הראשית, שיש איזו שהיא חובה או צורך להודיע על רכיב שאינו כשר או משהו מהסוג הזה, להכליל את זה בתוך ה - - -.

יעקב אשר: ביקשתי את היועצת המשפטית ונשמע את דעתה בענין הזה.

<אתי בנדלר: אז קודם כל, לא הספקתי, לא הצלחתי כרגע לבדוק.

<אתי בנדלר: אני רוצה להסביר: קודם כל, ניסיתי לבדוק בחוק איסור הונאה בכשרות אם הרבנות הראשית היא מאסדר במובן זה שהיא נותנת הוראות סימון אריזה.

<אתי בנדלר: אני לא מצאתי לכך אסמכתה בחוק, אני בכלל לא בטוחה.

<אתי בנדלר: לכן, אני לא יכולה לתת תשובה כרגע, אם היא יכולה.

<אתי בנדלר: היא יכולה לומר באופן כללי שרכיב מסוים איננו כשר אבל היא לא מאסדר במובן החוק כי כפי שהוועדה אישרה כרגע, המאסדר זה מי שנותן הוראה לפי דין לגבי דרישת סימון.

<זמר בלונדהיים: אבל היא יכולה גם לאסור סימון קיים במוצר כאמור, ואם היא תחשוב שרכיב מסוים הוא לא כשר, אז היא תאסור לסמן אותו ככשר.

<זמר בלונדהיים: ולכן, נדמה לי שזה כן ייכנס להגדרה.

<זמר בלונדהיים: הרי זה המצב, היא לא נותנת הוראה אופרטיבית - -

יעקב אשר: המצב שלה נגטיבי ולא פוזיטיבי.

<זאב פרידמן: בתקנים יש הוראות מפורשות כאלה כמו לגבי יין, אז מותר לסמן יין ככשר בתנאי כזה או לא יסומן יין כלא כשר.

<אתי בנדלר: אז מי המאסדר שם?

<זמר בלונדהיים: יש לזה תקן.

<קריאה: ממונה על התקינה.

<זאב פרידמן: זה חל גם על תקנים.

<זאב פרידמן: אז לכן, גם ממונה על התקינה.

<זאב פרידמן: אפשר להחריג - - -

<יובל אביעד: אתה יכול להיכנס גם להטיה הקבועה - - - ואז המאסדר הוא מי - -

<זמר בלונדהיים: הרי זה לא הטיית הצרכן.

<זמר בלונדהיים: זה לא שהרשות להגנת הצרכן צריכה לסבור שזה מטעה או לא ואז כאילו הפקענו את שיקול הדעת מגורם שמבין בכשרות.

<זמר בלונדהיים: הכוונה היא שהמאסדר סבור שזה עשוי להטעות, וזה ברור שלסמן מוצר שהוא כשר כשהוא לא כשר, ברור שזה מטעה.

<זמר בלונדהיים: אי אפשר לחשוב אחרת.

<זמר בלונדהיים: לכן, בהתחלה שקלנו את זה ואמרנו שזה נכנס בחריגים.

<זאב פרידמן: זה נכנס בחריגים דרך משרד הכלכלה, הרי זה יהיה מגוחך.

<זמר בלונדהיים: לא, כתוב מאסדר.

<זמר בלונדהיים: אם הוא רוצה לתת הוראה שהוא סבור שמוצר מסוים שהיום מסומן ככשר, צריך להפסיק לסמן אותו ככשר כי הוא הסתבר שהוא מיוצר באופן שמעורר חשש לגבי כשרותו, אז זו הוראה שאוסרת סימון.

<זמר בלונדהיים: הוא לא יצטרך לחכות שנתיים כי התשובה תהיה שהוא סבור שיש בכך להביא להטעיית הצרכן - -

יעקב אשר: יכול להיות מצב שבו הרבנות רוצה או דורשת לכתוב, למשל, שמדובר ברכיב של חלב שהוא חלב נוכרי או משהו מהסוג הזה.

יעקב אשר: זה לא רק שהיא אוסרת, הפוך, היא מיידעת.

יעקב אשר: זה חלק של יידוע.

יעקב אשר: אני מבקש שתהיה התייחסות מפורשת לנושא של כשרות.

יעקב אשר: איך שתגדירו את זה, זה מקובל עלי.

<אתי בנדלר: אוקי, נגיע לסעיף 5 שדן בקביעת מועד מוקדם של חובת סימון, ונדון בזה שם.

יעקב אשר: מאה אחוז.

יעקב אשר: אני רק אמרתי את זה עכשיו, בהערות הכלליות, כדי שלא תהיה לנו אחר כך הפתעה בענין הזה.

<לאה ורון: הנציג של משרד הבריאות מבקש רשות דיבור.

<אלי גורדון: אדוני היושב ראש, אם אפשר להתייחס לסוגיה – בנוסף לזה, החוק לא חל על הוראה פרטנית לעסק פרטני כי זה המקרה שגם אנחנו מתמודדים עם זה בשגרה, בדיוק כמו רבנות.

<אלי גורדון: הוראה פרטנית לעסק פרטני.

<אלי גורדון: אנחנו מדברים פה על התקנת תקנות מסוימות, שבעקבותיהן יש צורך בשינוי רוחבי של סימון.

<אלי גורדון: במקרה שתיארת, שהרבנות מתערבת וגם אנחנו - - -

יעקב אשר: זה יהיה רק פרטני?

<אתי בנדלר: זה לא חייב להיות פרטני.

יעקב אשר: יש לפעמים נושאים, ומאחר ואני לא רב, אני רק נראה כמו רב.

יעקב אשר: תמיד אני אומר שבכל תפקיד שלא יהיה, כשאני מגיע, תמיד חושבים שהגיע רב.

יעקב אשר: אף אחד לא חושב אולי זה חבר כנסת, אולי זה ראש עיר, אולי זה סתם פקיד נחמד.

יעקב אשר: הגיע רב.

יעקב אשר: מאחר ואני לא רב, ואני לא יודע, לפעמים יכול להיות דבר שהולך כחוט השני על כמה דברים.

יעקב אשר: לכן אני אומר שאין לי התנגדות לענין הזה, למצוא את הנוסחה המתאימה אבל שתהיה מפורשת בנושא הזה של הכשרות.

<זמר בלונדהיים: אני מנסה להבין את ההערה הכללית - הרי גם מאסדר אחר עשוי לחשוב שיש חשיבות, למשל, לכתוב שהמוצר הוא ממוחזר או כל דבר אחר.

<זמר בלונדהיים: אז התשובה שלנו, שהחוק הזה עשה מסגרת אחת לכולם, כל השיקולים.

<זמר בלונדהיים: אם זה חשוב, זה עשוי להטעות ברמה שזה מטעה צרכן, אז ממילא זה נכנס בסעיף 5 שנגיע אליו.

<זמר בלונדהיים: אבל אם זה לא מטעה, השאלה היא למה זה יותר חשוב מדברים אחרים.

<לאה ורון: תשאירו את זה לסעיף 5.

יעקב אשר: לא, כי עדין יש סטטוטוריקה במושג הזה של כשרות.

יעקב אשר: זה לא איזה טרנד שהיום כך ומחר מישהו אחר יבוא עם רעיונות אחרים.

יעקב אשר: אם יכניסו את ההוראות של הגנת הצרכן בצורה חוקית, בצורה כזאת, אז יכול להיות שגם זה יחול.

יעקב אשר: אני אומר שמאחר ונושא הכשרות הוא נושא שמעוגן, אני לא יודע להגדיר את ההגדרות שלו כי לא למדתי את זה כרגע, ולכן, אני מבקש מהיועצת המשפטית למצוא מכוח נושא של כשרות, ולתת לזה את ההגדרה ואני אסביר לך למה: אם לא נכתוב את זה בהגדרה, הרבה מאד אנשים, המושג "כשרות", לרבות.

יעקב אשר: ..

יעקב אשר: לא נעשה מזה דרמה, זה לא חוק הגיוס, תהיו רגועים.

יעקב אשר: סעיף 2 גברתי.

<אתי בנדלר: מקריאה: "סעיף 2 – מועד כניסה לתוקף של הוראת סימון.

<אתי בנדלר: על אף האמור בכל דין, מועד חובת הסימון של הוראת סימון שפורסמה ברשומות בין ה-1 בינואר ל-31 בדצמבר בשנה כלשהי, יהיה שנתיים מתום אותה שנה, אלא אם כן קבע מאסדר מועד מוקדם של חובת הסימון בהתאם להוראות סעיף 5; בהוראת הסימון יצוין מועד כניסתה לתוקף בהתאם להוראות חוק זה.

<אתי בנדלר: " טוב, זו ההוראה הכללית שקובעת את מועד חובת הסימון, שזה תמיד יהיה שוטף פלוס שנתיים - -

יעקב אשר: אני אשאל אם יש הערות, אני בטוח שיש הערות.

<קריאות: לא.

יעקב אשר: אין הערות.

יעקב אשר: מי בעד?

יעקב אשר: בעד – 2

יעקב אשר: נמנעים – אין

יעקב אשר: סעיף 2 אושר.

<אתי בנדלר: מה שהיה בסעיף קטן (ב) הועבר לסעיף אחר.

<אתי בנדלר: "סייגים לתחולה 3.

<אתי בנדלר: הוראות סעיפים 2 ו-5" – סעיף 5 הוא הסעיף שדן בחובת סימון.

<אתי בנדלר: "לא יחולו – (1) על מוצר מזון ארוז מראש שסומן לפני מועד חובת הסימון;" זאת אומרת, כאן מדובר על מלאים.

<אתי בנדלר: "על אף האמור, מאסדר רשאי, לאחר היוועצות עם הוועדה המייעצת, לקבוע כי הוראת הסימון תחול על מוצר כאמור ממועד חובת הסימון או ממועד אחר שקבע, אם מצא כי הדבר נחוץ לשם הבטחת תכלית הוראת הסימון, והוא רשאי להקל בדרישות הוראת הסימון ככל האפשר; (2) על הוראת סימון שניתנה לעוסק מסוים.

<אתי בנדלר: " זאת אומרת, על מלאים זה לא חל אלא אם כן מאסדר הגיע למסקנה שבנסיבות ענין מסוים יש חשיבות להחיל את זה גם על מלאים, הוא יוכל לעשות כן שוב רק לאחר היוועצות בוועדה המייעצת, בפרוצדורה שנקבעה בהמשך החוק, וגם כאן אומרים לו: גם אם אתה קובע חובת סימון מוקדם, אתה יכול לקבוע מועד שלא יהיה בתום אותם שוטף פלוס שנתיים, אבל תיקח בחשבון, תביא בחשבון, איך להקל על מי שחלה עליו חובת הסימון.

<אתי בנדלר: דבר שני, זה לא חל, כפי שהוזכר קודם, על הוראות פרטניות.

יעקב אשר: מי בעד סעיף 3?

<רז הילמן: אני רוצה לשאול את משרד המשפטים: כתוב פה שהוראת סעיף 2 ו-5 לא יחולו.

<רז הילמן: עלול להשתמע כאילו שבכלל הנושא של עד סוף שנה קלנדרית ועוד שנתיים לא חל על מזון שנארז טרם.

<רז הילמן: יכול להיות שצריך לעדכן את הנוסח - -

<אתי בנדלר: נכון, זו בדיוק הכוונה.

<רז הילמן: אז מה כן יחול על אלה, על המלאים?

<אתי בנדלר: תחול ההוראה של המאסדר, שהמאסדר נותן.

<רז הילמן: לא, אנחנו הבנו שברירת המחדל זה שכל מה שיוצר עד מועד הכניסה לתוקף, שזה בתום אותה שנה ועוד שנתיים, כל מה שיוצר עד - -

<אתי בנדלר: לא שיוצר.

<אתי בנדלר: כל מה שסומן עד לאותו זמן.

<אתי בנדלר: נארז וסומן, אלא אם כן החליט המאסדר להחיל את זה גם על מוצרים - -

<רז הילמן: בעצם מה שכרגע כתוב פה זה שסעיף 2 כולו לא יחול על מזון שיוצר וסומן לפני.

<רז הילמן: בעצם מה שקורה - -

<אתי בנדלר: אלא אם כן המאסדר קבע אחרת.

<רז הילמן: לא, לא כתוב מה כן קורה אתו.

<רז הילמן: זאת אומרת, מה שאתם מבינים כרגע זה שהמאסדר יקבע מה יקרה עם המלאים?

<רז הילמן: כי זה לא מה שהבנו.

<רז הילמן: מה שאנחנו הבנו זה שברירת המחדל זה שכל מה שיוצר עד תום אותם שנתיים מתום השנה, אם זה יוצר עד אז וסומן עד אז, זה פטור אלא אם כן המאסדר פוזיטיבית קבע - -

<אתי בנדלר: זה בדיוק מה שכתוב.

<רז הילמן: לא בטוח.

<זמר בלונדהיים: הוראת סעיף 2, שאומרת את מועד חובת הסימון, לא תחול על מוצרים שסומנו עד ליום חובת הסימון - -

<רז הילמן: עד מתי הם כן צריכים להיות מסומנים?

<זמר בלונדהיים: הם מסומנים לפי הדין שהיה קיים במועד הסימון שלהם, עד שהם נמכרים ונפטרים מהם.

<זמר בלונדהיים: זה חריג מלאים.

<רז הילמן: הוראה חדשה שתהיה בעוד שלוש שנים, יעשו הוראת סימון חדשה, מתי היא תיכנס לתוקף ביחס למלאים?

<זמר בלונדהיים: היא לא נכנסת לתוקף ולכן היא לא חלה.

<אתי בנדלר: לא ביחס למלאים.

<אתי בנדלר: היא לא נכנסת ביחס למלאים אלא אם כן המאסדר קבע אחרת.

<אתי בנדלר: ואם הוא יקבע אחרת, הוא יצטרך גם לקבוע מתי היא תיכנס לתוקף.

<רז הילמן: הבנתי, בסדר גמור.

אבישי ברוורמן: רבותי, זכיתי, אני אומר לכם.

אבישי ברוורמן: ראש ועדת המשנה יעקב אשר, ראש עיריית בני ברק, אדם ואיש מעשה, לא ברברן, כמו שיש פה הרבה.

אבישי ברוורמן: .. תודה.

יעקב אשר: הסתדר?

<רז הילמן: כן.

יעקב אשר: מי בעד סעיף 3?

יעקב אשר: בעד – 2

יעקב אשר: נמנעים – אין

יעקב אשר: הסעיף עבר.

יעקב אשר: בבקשה גברתי, סעיף 4.

<אתי בנדלר: "פרסום הודעה על הוראת סימון 4.

<אתי בנדלר: נקבע מועד חובת סימון, יפרסם המאסדר באתר האינטרנט של משרדו, בהקדם האפשרי, הודעה על הוראת הסימון ומועד כניסתה לתוקף.

<אתי בנדלר: " אני חושבת שיש מקום להרחיב את ההוראה הזאת.

<אתי בנדלר: אני כבר מבקשת אישור, נעשה את זה בנוסח שבעצם כל מועד חובת סימון שנקבעה כולל לפי סעיף 3(1), כולל איסור לסימון מוקדם לפי סעיף 6, אני חייבת להבהיר את זה כי מועד חובת הסימון, לפי ההגדרה, זה רק שוטף פלוס שלוש.

<אתי בנדלר: אני מדברת על כל המועדים שהמאסדר קבע לפי החוק הזה, הוא יפרסם הודעה באתר האינטרנט של משרדו.

יעקב אשר: יש הערות חברים?

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: אז אנחנו מאשרים את זה כולל התוספת, שיהיה בנוסח.

יעקב אשר: מי בעד?

יעקב אשר: בעד – 2

יעקב אשר: נמנעים – אין

יעקב אשר: סעיף 4 אושר.

<אתי בנדלר: "סעיף 5.

<אתי בנדלר: קביעת מועד מוקדם של חובת סימון.

<אתי בנדלר: " כאן תהיה רלוונטית ההערה שלך: "(א) מאסדר רשאי לקבוע מועד מוקדם של חובת סימון למוצר מזון ארוז מראש אם התקיימו כל אלה: (1) הוא מצא כי יש הסתברות גבוהה לפגיעה בשלומו, בבריאותו או בבטיחותו של הציבור או באיכות הסביבה, או שיש הסתברות גבוהה להטעיית הצרכן כמשמעותה בחוק הגנת הצרכן, התשמ"ע-1981; (2) הוא פנה לוועדה המייעצת בהודעה מנומקת בכתב, הודיע לה על כוונתו לקבוע מועד מוקדם של חובת הסימון והתקיימו הוראות סעיף 7.

<אתי בנדלר: " הוראות סעיף 7 זה הפרוצדורה, קבלת המלצת הוועדה המייעצת.

<אתי בנדלר: יש את ההערה של אדוני.

<אתי בנדלר: אני רוצה להעיר הערה שהושמעה בעת הכנת הצעת החוק לקריאה הראשונה אבל משום מה, לא היתה לה תשובה והתקדמנו הלאה, בנושא של פגיעה באיכות הסביבה.

<אתי בנדלר: מדוע יש מעמד מיוחד, עם כל אהבתי לאיכות הסביבה ואני דוגלת באיכות הסביבה אבל - -

איילת שקד: אין לי מושג.

איילת שקד: מאיפה זה בא?

<אתי בנדלר: אינני יודעת.

<אתי בנדלר: אם הפגיעה לא מגיעה לכדי פגיעה בשלומו, בבריאותו או בבטיחותו של הציבור אז - -

איילת שקד: אני חושבת שצריך להוריד את זה, אני מסכימה.

<זמר בלונדהיים: אני אגיד שבוועדת שרים הם ביקשו להכניס את החלק הזה וההצעה נדחתה.

<זמר בלונדהיים: זה הוסף אחר כך, אני לא הייתי מעורב בשלב הזה, לא לבקשתנו.

איילת שקד: תורידו את זה.

איילת שקד: אני מכניסה הסתייגות.

<אתי בנדלר: לא הסתייגות, אתם מחליטים.

<אתי בנדלר: הם יכולים להגיש הסתייגות.

<אתי בנדלר: יש כאן נציג של איכות הסביבה?

<אתי בנדלר: לא.

<לאה ורון: נרשם לדיון עורך דין פדר אבל לא הגיע.

יעקב אשר: כן, מר פרידמן.

<זאב פרידמן: אדוני היושב ראש, אני חושב שהניסוח של הסעיף מאד בעייתי משום שהוא קובע רף מתי מותר לבצע חריגה מההוראות הכלליות רק במצב של הסתברות גבוהה לפגיעה בשלומו ובבריאותו ובבטיחותו של הציבור.

<זאב פרידמן: אגב, אני לא חושב שזה צריך להיות של הציבור או של מי מהציבור אבל הבעיה הגדולה שלי היא "הסתברות גבוהה".

<זאב פרידמן: אם יש הסתברות לפגיעה בילד, אנחנו נתיר את זה?

איילת שקד: אני חושבת שבסך הכל שצריך להפעיל, וגם המאסדר יפעיל וגם הוועדה תפעיל.

<זאב פרידמן: גם כשיהיה כתוב "הסתברות", היא תפעיל את שיקול הדעת.

<זאב פרידמן: על מה אנחנו מדברים?

<אתי בנדלר: אולי חשש לפגיעה.

יעקב אשר: חשש זה יותר גרוע.

<אתי בנדלר: לא, ממש לא.

<אתי בנדלר: "הסתברות גבוהה" זה רמה גבוהה, רף גבוה.

יעקב אשר: הסתברות מול חשש אני אומר.

<אתי בנדלר: הסתברות גבוהה זה רמה גבוהה מחשש ל...

<אתי בנדלר: אני חושבת ש"חשש לפגיעה" יכול לענות - -

<זמר בלונדהיים: "חשש" או "חשש ממשי".

<זמר בלונדהיים: אני אגיד שהיו על זה דיונים אבל - -

<זאב פרידמן: "חשש ממשי"?

<זאב פרידמן: ניתנת הוראה כשאין חשש ממשי?

<זאב פרידמן: כשבאים ואומרים לך שיש חומר שהוא מסרטן אצל 10% מ המשתמשים לטווח של 20 שנה אז אתה תתיר את החומר הזה ותתיר לאנשים עוד שלוש שנים להשתמש בזה?

<זאב פרידמן: לא יודע, זה נראה לי מוגזם.

יעקב אשר: אז יש לנו שלוש אופציות: הסתברות גבוהה, הסתברות או חשש או חשש ממשי.

יעקב אשר: ארבע אופציות.

<אורנית רז: אני רוצה רק להגיד שבאמת נעשו על זה הרבה דיונים, והסיבה שהמשפטנים החליטו על "הסתברות גבוהה", ותתקנו אותי, זה איזה שהוא מונח משפטי.

<אורנית רז: כל העיסוק במזון עוסק בבטיחות הציבור, בבריאות הציבור ובגלל זה, מה שהחוק מנסה להגיד זה להפעיל שיקול דעת.

<אורנית רז: המילה "גבוהה" - אתה היית פה גם בדיון הקודם וכבר נוהל הדיון הזה אבל המשפטנים החליטו למצוא מושג שהם לקחו אותו ממקומות אחרים.

<אורנית רז: לא נעשתה פה זילות.

<אורנית רז: אני חושבת, אם יורשה לי, אתה קצת מפספס את הנקודה.

<אורנית רז: החוק הזה הוא לטובת הציבור, הוא לא נגד הציבור.

<אורנית רז: יש פה מספיק הסתייגויות שכל רגולטור, אם הוא יחליט שיש חשש ממשי, באותו רגע זה יופסק.

<אורנית רז: יש פה כל כך הרבה הסתייגויות אז אני לא מבינה את ההערה שלך.

איילת שקד: אני לא מבינה - יש אחריות למאסדר ויש אחריות לאנשים, כולם מפעילים שיקול דעת.

איילת שקד: מה זה כל כך משנה אם זה "הסתברות" או "הסתברות גבוהה"?

איילת שקד: אם מאסדר - -

<זאב פרידמן: גברתי, ההבדל היחידי הוא שאם אנחנו מסתכלים בספר החוקים של מדינת ישראל "בהסתברות גבוהה" לפגיעה בבריאותו או בבטיחותו או ברכושו של בן אדם, מותר לפתוח בירי.

<זאב פרידמן: אני לא חושב שזה צריך להיות באותה סבירות.

<זאב פרידמן: השימוש בביטוי הזה בספר החוקים של מדינת ישראל לא צריך להופיע שצריך הסתברות גבוהה.

<זאב פרידמן: זו לא הערה צרכנית, זו הערה מוסרית.

איילת שקד: בואו נשמע את משרד הכלכלה.

<יובל אביעד: אני רוצה לעשות סדר בענין הזה: החוק, בסופו של דבר, הוא חוק שמשליך גם להוראות של תקן רשמי.

<יובל אביעד: בחוק התקנים אנחנו משתמשים במונח "הסתברות גבוהה".

<יובל אביעד: זה מונח שהוא ברמה שהמאסדר באמת צריך לשקול את מרב השיקולים, הוא עושה איזונים של ניהול - - ורק אחר כך הוא מחליט.

<יובל אביעד: אני סבור שהמונח "הסתברות גבוהה" הוא אכן יותר מהמונח של "חשש", זה ברור.

<יובל אביעד: אבל אני חושב שבמקרה של תכלית החוק, מה שאנחנו רוצים להשיג בתכלית של החוק הזה, אני חושב שמה שצריך להישאר זה המונח של "הסתברות גבוהה", כי לשם כך הגענו לכאן.

יעקב אשר: אגיד לך מה מפריע לי בענין הזה: "הסתברות גבוהה", זה כרגע מנקודת מבט שאם הייתי עכשיו צריך לחתום על חוזה בשם איזה גוף שאני מייצג – הרי המילה "גבוהה", יש עורכי דין שיכולים להתפרנס מזה כמה שנים.

יעקב אשר: איפה זה מפריע לי?

יעקב אשר: שאותו מי שצריך להחליט על זה יגיד שאם אני לא אצליח מחר להוכיח שזה היה "גבוהה", אני עוד עלול ליתן את הדין או להיתבע על ידי אותה חברה, שגרמתי לה נזק כזה או אחר.

יעקב אשר: אני חושב שהמילה "חשש" - והמילה הסתברות היא אנמית במידה מסוימת כי "הסתברות" יכולה להיות גם כלום של אחוז לצורך הענין.

יעקב אשר: אני חושב שחשש זה דבר שאדם מותר לא לחשוש, הוא לא גבוה, לא נמוך, לא בינוני.

<יובל אביעד: אפשר ללכת למונח המקובל בדיני - - ולהגיד שזה חשש ממשי כדי להגביל את זה, ואני חושב שזה זה פתרון ראוי.

<זמר בלונדהיים: "חשש ממשי" מבדיל מ"חשש ערטילאי", שבקשר לחשש ערטילאי יש איזו שהיא תיאוריה אבל שוב, אין לה עדין כלום.

<אתי בנדלר: אני רק רוצה לתת כמה דוגמאות איפה מופיע "חשש" בחקיקה, עם ובלי "ממשי": בחוק אוויר נקי, אני לא יכולה לקרוא את כל הסעיף אבל "כל מזהם המהווה חריגה מערכי התראה או שיש בה חשש לפגיעה בבריאות הציבור".

<אתי בנדלר: המשך – או שוב, "ערכים שחריגה מהם מהווה חשש לסיכון או לפגיעה בחיי אדם, בבריאותם או באיכותם של בני אדם", וזה מופיע מספר פעמים.

<אתי בנדלר: בחוק בריאות ממלכתי – "יש באיזה שהוא מקום חשש ממשי לפגיעה"... סליחה, זה משהו אחר.

<אתי בנדלר: בחוק הגבלת שירותי שמירה בבתים משותפים – "אם קיים חשש ששמירה, כאמור, תביא לפגיעה בשלומו, בביטחונו של אדם, בשלום הציבור וכולי".

<אתי בנדלר: בחוק הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין - זה רק אם הממונה מצא כי יש חשש לפגיעה מידית.

<אתי בנדלר: גם בחוק להגבלים עסקיים - -

<זמר בלונדהיים: גם בתקנות איכות מי קולחין.

<יובל אביעד: לא השגנו הרבה בחוק הזה כי "חשש" זה רחב מדי.

<זמר בלונדהיים: אבל "חשש ממשי" מופיע גם בתקנות איכות מי קולחין, וזה בדרך המונח שעושים בו שימוש, אם לא עושים שימוש ב"הסתברות גבוהה".

<זמר בלונדהיים: מבחינה משפטית אפשר לעשות שימוש בשניהם, כמובן.

<זאב פרידמן: תשתמש בביטוי "עלול לפגוע" וזה פותר לך את כל הבעיה.

<זאב פרידמן: אנחנו מדברים על הרגולטור - -

<אתי בנדלר: אבל "עלול לפגוע" – אני לא יודעת איך לשלב את זה כאן.

איילת שקד: אז אפשר להגיד "כי הוא מצא כי יש חשש ממשי לפגיעה בשלומו או שיש הסתברות גבוהה להטיית הצרכן".

איילת שקד: לגבי "הטיית הצרכן" נשאיר "הסתברות גבוהה" זו לא הבעיה.

איילת שקד: הבעיה זה הפגיעה בשלומו, אז תשנה את זה ל"חשש ממשי".

<זמר בלונדהיים: מבחינתנו זה בסדר.

יעקב אשר: יותר טוב מ"הסתברות גבוהה"?

<זאב פרידמן: לטעמי זה אותו דבר.

<זאב פרידמן: נחשוב שניה אחת על מה אנחנו מדברים – אנחנו מדברים - -

יעקב אשר: לא, לא, אני אגיד לך מה ההבדל: יש דברים שאתה יכול למדוד אותם בצורה מוחלטת, יש דברים שאתה יכול פחות למדוד.

יעקב אשר: פה, "חשש ממשי" זה אומר שאותן הוראות שאתה מדבר עליהן זה דברים שאפשר לבדוק אותם.

יעקב אשר: שיש בזה ממש ולא איזה מישהו שבא מודאג לעבודה בבוקר ואומר שאולי זה לא בסדר.

<זאב פרידמן: אדוני היושב ראש, אם נבדוק את נוסח הסעיף, הוא כותב דבר מאד פשוט: ומצא הרגולטור, יש לו כלל – אם הוא מצא שיש חשש, הוא צריך למצוא משהו, צריך להיות לו ממצא כל שהוא, ממצא ממשי בלאו הכי, גם בלי שנוסיף לו יותר סייגים.

<זאב פרידמן: וגם לאחר מכן, כל חברה וכל גוף שיש להם יועץ משפטי יאיימו עליו בבג"ץ במקרה שהוא יעשה שימוש בסמכות הזאת שלא כדת ולא כדין.

<זאב פרידמן: אז אני סבור שכשאומרים לו "מצא", זה למצוא משהו ממשי.

<זאב פרידמן: אני לא מכיר מישהו שמוצא משהו שהוא ערטילאי.

<יובל אביעד: עובדה שהמחוקק כן מציין את זה.

<זאב פרידמן: מה שתציע היועצת המשפטית זה מבחינתי בסדר.

איילת שקד: אני רוצה להיצמד למה שאמרו במשרד הכלכלה, אני סומכת על שני החברים האלה.

איילת שקד: הם ליוו את החוק מתחילתו, ואם אתם חושבים ש"חשש ממשי" זה גם בסדר אז לא אכפת לי.

איילת שקד: אני לא מוכנה פחות מזה.

<זמר בלונדהיים: אני התייעצתי הבוקר עם - - - דיני נזיקין אצלנו במשרד כי הבנתי שאולי יהיה דיון על "הסתברות גבוהה" והיא אכן אמרה שהיא מציע להיצמד למונח "חשש ממשי".

יעקב אשר: לא הצעת לה "חשש" בלי "ממשי".

<רז הילמן: בא נגיד שאם הייתי עושה רק את המבחן של ה"חשש", אז אין כמעט הוראת סימון שלא היית יכול להכניס בהגדרה הזאת, שיש איזה שהוא חשש.

יעקב אשר: גברתי, מה ההמלצה שלך?

יעקב אשר: חשש ממשי?

<אתי בנדלר: אני יכולה לחיות עם "חשש ממשי".

<אתי בנדלר: "חשש ממשי", לדעתי, מר פרידמן, נכון שיש בחקיקה גם "חשש" וגם "חשש ממשי", וברור ש"חשש ממשי" הוא לכאורה גבוה מחשש גרידא אבל נדמה לי, שגם שמדובר בחשש, זה צריך להיות מבוסס על משהו ממשי.

<אתי בנדלר: לכן, המילה "ממשי" לא ממש משנה.

<אתי בנדלר: - -

<זאב פרידמן: צריך להיות ממצא.

<אתי בנדלר: צריך להיות משהו ערטילאי, - - - לא חשש אמורפי.

<זאב פרידמן: תשאל את משרד הבריאות אם זה מניח את דעתם.

יעקב אשר: אז נשאיר את ה"ממשי" כבר בפנים.

יעקב אשר: משרד הבריאות?

<אלי גורדון: הנקודה היא כזאת: אנחנו מדברים על סעיף שמתייחס למקרה שבו מצא רגולטור שהוא צריך לחוקק תקנה, להתקין תקנות, לצורך הדוגמא, לצורך הסימון.

<אלי גורדון: ולאחר מכן, כשהוא כבר תיקן את התקנות הוא צריך להפעיל עוד שיקול דעת נוסף, האם חובת תקנות אלה יחולו בפרק זמן מסוים או ייכנסו לאיזה שהוא מתווה שקובע החוק הזה, שזה שוטף פלוס שנתיים.

<אלי גורדון: עכשיו, כשאנחנו מדברים על חשש ממשי מהסימון, משמעות הדבר שתקנות, עד שמתקינים אותם לוקח זמן ו"חשש ממשי" זה משהו שכבר קיים היום כבעיה ולכאורה, אמורה להיות התערבות הרבה יותר גדולה מאשר התקנת תקנות וכולי.

<אלי גורדון: לכן, אם תשאל אותי, ואני לא מתווכח פה עם יועצים משפטיים, אני - -

<לאה ורון: אבל חשש ממשי מתייחס להטעיה של הצרכן.

<אלי גורדון: לא, אני לא מדבר על הטעיית הצרכן.

<אלי גורדון: אני בתקנות שלנו.

<אלי גורדון: שימו לב, גם אם הרף יהיה "חשש ממשי" וגם אם הרף יהיה "חשש" ללא מילה נוספת, המשמעות היא אותה משמעות.

<אלי גורדון: זה אומר שכל התקנות תעבורנה לוועדה, ומי שיפעיל את השיקול אם זה "חשש ממשי" או לא זאת אותה הוועדה.

<אלי גורדון: - -

<זמר בלונדהיים: לא.

<אלי גורדון: בוודאי.

<אלי גורדון: - - הם ינמקו למה הם יעשו.

<אלי גורדון: הרי הוועדה יכולה לקבל שתי החלטות: החלטה בעד לקצר את פרק הזמן והחלטה נוספת, ריג'קט.

<אלי גורדון: היא מייעצת אבל ברגע שאמר זאב, ובצדק, שאחד המפוקחים ירצה להגיע לבג"ץ ולטעון טענות, הוא בהחלט ישתמש גם בהחלטת הוועדה והצעת הוועדה.

<זמר בלונדהיים: אני לא רואה כל כך מצב שהוועדה המייעצת נכנסת לשיקול הדעת המקצועי של משרד הבריאות על חשש מבריאות.

<זמר בלונדהיים: זה לא המנדט שלה, זה לא הנציגים.

<זמר בלונדהיים: המדד שלה בעיקר יהיה על הדברים האחרים: על החריג - - - על היתר חובת סימון מוקדם.

<זמר בלונדהיים: שם יש לה את הידע של השוק וההשפעות.

יעקב אשר: חברים, הולכים על "חשש ממשי"?

יעקב אשר: בחלק השני כן נשאיר את "בהסתברות".

<אתי בנדלר: אני מציעה שאותו ביטוי ישמש בשני המקרים כי אני לא רוצה לפרנס יותר מדי עורכי דין ובתי משפט בפרשנות האבחנה בין שני הביטויים.

יעקב אשר: אנחנו נשתמש ב"חשש ממשי" - -

<לאה ורון: במקום "הסתברות גבוהה" בשני המקרים "חשש ממשי", וימחקו המלים "איכות הסביבה".

<אתי בנדלר: ויש עוד את נושא הכשרות.

<זאב פרידמן: זה ממש משעשע כי הייתי שואל את היועצים המשפטיים לגבי איסור ההטעיה, שעליו אנחנו מדברים בחוק הגנת הצרכן האם "עלול להטעות" זה רמה יותר גבוהה מ"חשש ממשי" או שזה פחות.

<זאב פרידמן: אני לא בטוח שהם יוכלו לתת את התשובה וגם אם כן, אני לא בטוח שבין המשפט ייתן את אותה תשובה.

<זאב פרידמן: עוד פעם, מר פרידמן.

<זאב פרידמן: איסור ההטעיה הוא איסור בדבר העלול להטעות.

<זאב פרידמן: אז אני כבר לא יודע, כשאדם מקבל הוראה רשות לסמן או שלא לסמן אם זה רף יותר גבוה מ"עלול להטעות" או שלא - -

<אתי בנדלר: אני מוכנה במקום "הסתברות גבוהה" להיצמד לביטוי של חוק הגנת הצרכן – "העלול להטעות" או "שהוראת הסימון מיועדת למנוע הטעייה" או משהו כזה.

איילת שקד: בשביל מה ההתפלספות הזאת עכשיו?

איילת שקד: אתם עשיתם דבר טוב, "הסתברות גבוהה" - -

<אלי גורדון: אז למה לא להיצמד ל"עלול לפגוע" לכל הסעיף הזה, כמו שזאב הציע מלכתחילה?

<אלי גורדון: עורך דין פרידמן הציע מלכתחילה לא להתייחס ל"הסתברות גבוהה" או ל"חשש ממשי" - -

יעקב אשר: לא, הוא ביקש "הסתברות".

<אלי גורדון: הוא הציע נוסח נוסף, להתייחס ולנסח אותו "עלול לפגוע בשלום הציבור, ביטחון, בטיחות וכולי".

<זמר בלונדהיים: אתי, אני גם חושב שאפשר לומר שיש הבדל משמעותי בין "עלול" לבין "חשש ממשי".

<זמר בלונדהיים: התשובה היא שאנחנו אמרנו בחוק הגנת הצרכן שהטעיה זה רכב, ואנחנו צמצמנו מעט לענין סימון מזון ארוז.

<זמר בלונדהיים: אני חושב אחרת ממר פרידמן בענין זה.

<אתי בנדלר: אז "חשש ממשי" זו ההחלטה של חברי הכנסת?

יעקב אשר: לגבי החלק השני פחות היתה בעיה בזה אבל לא משנה.

<זמר בלונדהיים: אני חושב שאחרי זה יעשו תילי תילים של ההבדל בין "הסתברות גבוהה" פה ל"חשש ממשי" שם.

<זמר בלונדהיים: אפשר, זה בסדר אבל - - -

<אתי בנדלר: הרבה פרנסה לעורכי דין.

<זאב פרידמן: אדוני היושב ראש, רק הערה שניה לנוסח, לגבי סעיף קטן (2) – קראנו אותו: הוא פנה לוועדה המייעצת בהודעה מנומקת.

<זאב פרידמן: אני לא מכיר את הביטוי הזה, אם אני מסתכל בסעיף 7 ןסעיף 11(1) – מדובר שם בפניה.

<זאב פרידמן: זאת אומרת, זו לא הודעה, הוא צריך לפנות בבקשה.

יעקב אשר: בסדר.

<זמר בלונדהיים: בסדר, נתקן בנוסח איך זה ביחס לסעיף 7.

יעקב אשר: לא "פנה" אלא "הודיע".

<זאב פרידמן: לא, לא "הודיע", הם רוצים שזה יהיה ב"פנה".

<זאב פרידמן: צריך שיהיה גם "הסתברות גבוהה", וגם אז הוא צריך את האישור של הוועדה.

יעקב אשר: מקובל?

<אתי בנדלר: לא הבנתי מה הבקשה, מר פרידמן?

<אתי בנדלר: סליחה, אני מתנצלת.

<זאב פרידמן: הביטוי "הודעה", זו לא פניה בהודעה, זה צריך להיות "פניה".

<זאב פרידמן: זאת רק הערה לנוסח, לא שאני מסכים עם זה.

<אתי בנדלר: בסדר.

<אתי בנדלר: אני אפנה את תשומת לב הממונה על נוסח החוק.

<אתי בנדלר: רגע, לענין כשרות אין החלטה.

<אתי בנדלר: אני רוצה להבין בדיוק: על מה אדוני מדבר?

<אתי בנדלר: לפגיעה בהוראה בענין סימון כשרות?

<אתי בנדלר: הקשור לכשרות או מה?

יעקב אשר: כן.

איילת שקד: אבל "כשרות" זה לא תחת הטעיית הצרכן?

<אתי בנדלר: אני חושבת שאולי כן אבל אני מבינה שחבר הכנסת אשר רוצה התייחסות נפרדת.

יעקב אשר: אני חושש מאד שיהיו כאלה שיפרשו שכשרות זה לא הטעיית הצרכן.

איילת שקד: אז או שיש "חשש ממשי גבוה" להטעיית הצרכן לרבות סימון "כשרות", כמשמעותו בחוק הגנת הצרכן?

<אתי בנדלר: לרבות הוראה שעניינה סימון כשרות.

<אתי בנדלר: אני לא יודעת אם יש סימון כשרות בחוק הגנת הצרכן.

<זמר בלונדהיים: לא, אין.

<זמר בלונדהיים: האמת שכבוד היושב ראש צודק כשכתוב ש"הטעייה", זה הטעייה בענין מהותי בעסקה.

<זמר בלונדהיים: ו"בענין מהותי" יש רשימה של: יראו עניינים אלה כמהותיים לענין, ושם לא מופיע "כשרות".

<זמר בלונדהיים: אז אפשר למצוא את הנוסח שיגיד: לענין זה יראו כענין מהותי גם כשרות או משהו כזה.

<אתי בנדלר: או הוראה שעניינה סימון כשרות בנוסח זה או אחר.

<זמר בלונדהיים: אנחנו מרבים את זה לענין ההטעיה להבנתי.

<אתי בנדלר: אני לא יודעת כרגע, זו קטגוריה נפרדת אולי.

יעקב אשר: אני מעדיף שלא, שזה יהיה קטגוריה נפרדת.

יעקב אשר: אין שום בעיה בזה.

<יובל אביעד: אני רק רוצה להסב את תשומת לב הוועדה לגבי חוק איסור הונאה בכשרות, כדאי להסתכל עליו - -

<לאה ורון: זה מה שאמרה היועצת המשפטית, שניסתה להיכנס ולבדוק.

<יובל אביעד: סליחה.

<אתי בנדלר: אז אני אומרת מהם התיקונים בסעיף הזה: בשני מקומות, במקום "הסתברות גבוהה" יבוא "חשש ממשי".

<אתי בנדלר: המלים "או באיכות הסביבה" ימחקו.

<אתי בנדלר: תיווסף קטגוריה נוספת של הוראה שעניינה סימון כשרות ובפסקה 2, אני אבדוק המלצה של הממונה על נוסח החוק להחליף את המילה "בהודעה" במידה אחרת.

יעקב אשר: מי בעד הסעיף, כולל התיקונים האלה?

איילת שקד: אז אמרנו "חשש ממשי", בלי "איכות הסביבה" ועם הוספה של "כשרות".

יעקב אשר: כרגע היא אמרה.

יעקב אשר: מי בעד?

יעקב אשר: בעד – 2

יעקב אשר: נמנעים – אין סעיף 5 אושר.

יעקב אשר: סעיף 5 אושר.

יעקב אשר: הלאה.

<זמר בלונדהיים: אם אפשר לחדד משהו לפרוטוקול, שלא מפריע להצבעה כמובן – רק לחדד שהכוונה היא כשאנחנו אומרים פה "הציבור", העיר פה זאב פרידמן קודם שהכוונה היא שזה מי מהציבור.

<זמר בלונדהיים: ברור שהכוונה היא שהחשש של המאסדר הרלוונטי לא צריך להיות שהפגיעה, חלילה, תהיה בכל הציבור אלא מספיק שיש חולי גלוטן, שהם שיעור מהציבור וכולי.

<זמר בלונדהיים: אם הפגיעה בהם היא "בהסתברות" או "חשש ממשי", זאת הכוונה.

<זמר בלונדהיים: זה הדבר הראשון.

<זמר בלונדהיים: הדבר השני זה רק לחדד שהכוונה פה לא לפטור - -

<אתי בנדלר: בכל מקום שהביטוי הזה מופיע.

<זמר בלונדהיים: - - הדבר השני הוא שאנחנו לא פוטרים רגולטורים מהאחריות שלהם לפי חוקים אחרים.

<זמר בלונדהיים: כלומר, אנחנו עכשיו מדברים רק על הוראת סימון.

<זמר בלונדהיים: לכן, זה אומר שאם, למשל, קבענו סטנדרט של "חשש ממשי", ויש לי רק "חשש" במקרה מסוים, אז בחוק הזה זה לא נכנס.

<זמר בלונדהיים: אבל אם בחוק השני, החוק שממנו פקודת בריאות הציבור (מזון) אומרת לי במצב כזה לעשות מעשה, כמובן שזה לא פוטר אותי מלעשות.

יעקב אשר: ברור.

יעקב אשר: לכן בענין הזה, שאם זה באמת "חשש ממשי" רק קשה להגדיר אותו ככזה, ימצאו את הדרך איך לעצור את הדבר הזה.

<זמר בלונדהיים: הכוונה היא להבהיר שלא פטרנו פה מחובות לפי חוקים אחרים, זאת הכוונה.

יעקב אשר: אני מנסה לרקוד על כל החתונות וזה בסדר, כי כך אנחנו בסופו של דבר, איך אומר היושב ראש?

יעקב אשר: "חוכמת השולחן".

יעקב אשר: אבל הרעיון של החוק של חברת הכנסת שקד הוא לנסות לעשות כמה שיותר קל ומהיר ושתהיה ודאות בענין הזה כדי שלא יהיו תירוצים למה צריכים להעלות מחירים, למה צריכים להיות עלויות גבוהות כדי שנוכל בעוד כמה חודשים לבוא ולצעוק יותר חזק על היצרנים למיניהם וכולי, תתחילו להוריד מחירים.

יעקב אשר: שלא יהיו להם תירוצים.

יעקב אשר: אז בואו נעשה את זה באמת חלק, עד כמה שאפשר.

<אתי בנדלר: הסעיף הבא, סעיף 6, הוא סעיף שעוסק בסוגיה שהזכרתי בפתיח של הישיבה הזאת והיא מה הדין אם נקבעה הוראת סימון חדשה.

<אתי בנדלר: על פניה, המאסדר לא מעונין לקבוע מהוראת סימון מודגשת, האם היצרן או היבואן או מי שחלה עליו חובת הסימון יכול לסמן לפי ההוראה החדשה גם לפני מועד חובת הסימון?

<אתי בנדלר: בנושא זה דנים שני סעיפים.

<אתי בנדלר: משום מה, אתם הצעתם לחלק שני סעיפים נפרדים שדנים בסוגיה הזאת, אלה סעיפים 6 ו-9, ואני מבקשת לקרוא את שניהם ביחד, ולדון בכל הסוגיות העיקריות.

<אתי בנדלר: אני מעדיפה לפי סדר הדברים - -

יעקב אשר: למה?

יעקב אשר: אי אפשר היה לאחד אותם לסעיף אחד?

<אתי בנדלר: זה מה שהוצע.

<אתי בנדלר: אני חושבת שראוי אחר כך לעשות את זה ביחד.

<זמר בלונדהיים: אפשר לאחד אותם.

<אתי בנדלר: ברשותכם, אני מציעה להתחיל לקרוא דווקא את סעיף 9 שקובע את הכלל, כי סעיף 6 הוא חריג לכלל.

<אתי בנדלר: "סימון מוקדם טרם מועד תחילתה של הוראת סימון 9.

<אתי בנדלר: (א) יצרן או יבואן יהיה רשאי לסמן מוצר מזון ארוז מראש לפי הוראת הסימון גם טרם מועד חובת הסימון או מועד התחילה המוקדם (בסעיף זה – סימון מוקדם); סימן יצרן או יבואן מוצר ארוז מראש בסימון מוקדם יחולו לגביו ולגבי הסימון הוראות הוראת הסימון לפיה סימן את הסימון המוקדם וגם הדין שלפיה נקבעה.

<אתי בנדלר: " אני אסביר את זה: אני חושבת, במחילה, שזה כתוב לא טוב.

<אתי בנדלר: אנחנו ננסח את זה מחדש.

<אתי בנדלר: אני פשוט קיבלתי את זה רק אתמול ולא יכולתי לעבוד על הנוסח.

<אתי בנדלר: "(ב) על אף האמור בסעיף קטן (1), יצרן או יבואן לא יסמן בסימון מוקדם אם מאסדר קבע בהוראת הסימון איסור על הסימון המוקדם לפי סעיף 6." ואז אני הולכת לסעיף 6.

<אתי בנדלר: אני לא קוראת את כותרת השוליים שלו כי היא לא מדויקת – "6.

<אתי בנדלר: מאסדר יהיה רשאי, לאחר שפנה, בכתב, להיוועצות עם הועדה המייעצת, לאסור בהוראת הסימון לסמן מוצר מזון ארוז מראש טרם מועד כניסתה לתוקף שקבע בהוראה לפי סעיף 2 או טרם מועד התחילה המוקדם שקבע לפי סעיף 5(א), לפי העניין, אם סבר כי הדבר אינו מקיים את התכלית שבשלה נקבעה הוראת הסימון.

<אתי בנדלר: "

יעקב אשר: למדני מאד.

<אתי בנדלר: זה מעגלי אבל העיקרון מאד פשוט: עקרונית, נקבעה הוראת סימון אך לפי החוק יש מועד חובת הוראת הסימון בהתאם להגדרות.

<אתי בנדלר: היצרן או היבואן, לפי שיקול דעתם, רשאים לסמן את המוצר גם לפני אותו מועד - -

<רז הילמן: גם אם זה בסתירה לדין הקודם, נכון?

<אתי בנדלר: במקרה זה, אם הם מחליטים לעשות כן, יחול הדין החדש.

<אתי בנדלר: הוראת הסימון החדשה, עם זאת, מאסדר, כשהוא עומד לפרסם הודעת סימון חדשה, בטרם הוא עושה כן, מפרסם את הוראת הסימון החדשה, הוא רשאי לכלול בהוראה עצמה הודעה שאסור לעשות שימוש בהוראת הסימון החדשה לפני מועד חובת הסימון.

<אתי בנדלר: הוא יוכל לעשות כן רק לאחר שהוא ייוועץ בוועדה המייעצת.

<אתי בנדלר: אני חושבת שהעיקרון מאד פשוט, הוא בא לקראת היצרנים והיבואנים.

יעקב אשר: יש הערות?

<זמר בלונדהיים: אתי, אני חושב שכתבנו פה נוסח חזק מדי, בסוף של סעיף 6 – "אם סבר כי הדבר אינו מקיים".

<זמר בלונדהיים: זה מבחן מאד חזק וזה ממש עיין את - -

<אתי בנדלר: כן, רציתי להעיר על זה.

<זמר בלונדהיים: עשוי לפגוע או - -

יעקב אשר: אם יש חשש ממשי שהוא אינו מקיים...

<אתי בנדלר: זה רשום אצלי עם סימן שאלה מאד גדול.

<אתי בנדלר: רציתי קודם כל את העיקרון.

<זמר בלונדהיים: צריך שיהיה: אם סבר כי הדבר עלול לפגום או לפגוע, משהו בסגנון הזה, בתכלית שלשמה נקבעה הוראת הסימון.

יעקב אשר: גברתי, אנחנו נאשר שהסעיף יהיה מאוחד.

<אתי בנדלר: כן, זה ענין של נוסח.

<אתי בנדלר: דבר נוסף שאני מבקשת להוסיף לזה, כמובן, שגם כאן, כפי שיש במקרה של מאסדר שפונה לוועדה מייעצת, הוא צריך להודיע על כך גם לשרים.

<אתי בנדלר: אני מציעה להחיל את ההוראה הזאת גם כאן, זאת אומרת, לשר הכלכלה או לשר הממונה עליו.

<זמר בלונדהיים: אם הוא דוחה, אם הוא לא מקבל את המלצת הוועדה המייעצת.

<אתי בנדלר: אם הוא דוחה את החלטת הוועדה המייעצת.

<אלי גורדון: אדוני היושב ראש, יש לי שאלה טכנית ביותר כי מה לעשות, אני איש פיקוח שמחר בבוקר צריך לפקח עליו בשטח.

<אלי גורדון: השאלה היא כזאת: מחר בבוקר מצאתי בדרכי השיווק מוצר שמסומן בהתאם להוראות הדין העתידיות שאמורות להיכנס, ומצאתי שהוראה זו לא מקוימת בהתאם לדין העתידי.

<אלי גורדון: האם אני יכול לתבוע את אותו יבואן, יצרן, שסימן עם ליקוי או עם טעות?

יעקב אשר: כן.

יעקב אשר: ברגע שהוא בחר, הוא הכניס את עצמו ל"ליין".

<אלי גורדון: ברגע שאני מגיע לבית משפט, האם בית המשפט יקבל את ההחלטה ש - - -

<אתי בנדלר: אני לא יכולה להתחייב בשום בית משפט.

<אלי גורדון: אני לא רוצה שנתחייב אבל נבין דבר אחד – אני פועל מתוקף חוק זה.

<אלי גורדון: אני מזכיר את החוק ומדבר על הוראת סימון שלא נכנסה לתוקף.

<אלי גורדון: - -

יעקב אשר: אני יכול להגיד לך את המשמעות שלי לא כשופט, בסדר?

יעקב אשר: כמשפטן.

יעקב אשר: ברגע שהוא הקדים, הוא נכנס בעצם ל"ליין" של החוק החדש.

יעקב אשר: אם יבוא שופט וימצא בחצי מילה – ולכן, יש לנו יועצים משפטיים שוודאי יעברו על זה שוב ושוב ויוודאו שזה בסדר.

<אתי בנדלר: הרעיון הוא שאם הוא בחר לפעול לפי הוראת הסימון החדשה, אז הוראת הסימון החדשה חלה עליו ככתבה וכלשונה.

<אתי בנדלר: הוא לא יכול לבחור מתוכה מה הוא מעדיף.

יעקב אשר: ברוך שכיוונתי לדעת היועצת המשפטית.

<אלי גורדון: רק רציתי לשמוע את דעת כולנו, שזה יעבור מבחן בית משפט.

<זאב פרידמן: אני בהחלט חושב שאם הוא יעשה רק חלק מהשינוי, אז הוא יכול לטעון שהוא בכלל לא התכוון להוראה החדשה כל עוד זה לא סותר את ההוראה הראשונה, הוא יוכל לעשות שימוש חלקי בהוראה השנייה גם שלא לפי ההוראה.

<זאב פרידמן: ואם הוא יצטרך חוות דעת כזאת ממני, לא תהיה לי בעיה.

<רז הילמן: אז מה הבעיה?

יעקב אשר: לא, אבל אז אתה מסבך אותו.

יעקב אשר: הוא לא יכול לעבוד על חצאי הוראות.

<אתי בנדלר: הסימון שלו צריך לתאום או להוראה שבתוקף או להוראה העתידית.

<אתי בנדלר: היא לא יכולה להיות - -

<זאב פרידמן: אלא אם כן יש חפיפה חלקית בין - - -

<אתי בנדלר: אם הוא עושה דברים שלא עומדים בסתירה להוראה הקודמת, והוא טוען שהוא פועל לפי ההוראה הקודמת – זה בסדר.

<אלי גורדון: המצב בשטח יהיה כזה שכל הזמן יהיה מאד קשה לאכוף את הוראות הסימון כי כל פעם תהיה טענה - -

<אתי בנדלר: הדברים הם מאד פשוטים - נניח שאין לך הוראת סימון חדשה.

<אתי בנדלר: האם ההוראה הזאת תואמת את הוראת הסימון שבתוקף אם לאו?

<אתי בנדלר: גם היום יכול להיות שלפי - -

יעקב אשר: יש לך שני נוסחים, לאחד משניהם הוא צריך להסכים.

<אלי גורדון: לא, היום יש לי דרישת חוק, יהיה אשר יהיה, אם זה מתוקף חוק התקנים, רבותי, אם זה מתוקף פקודת בריאות הציבור - מזון, שמחיבות יצרן או יבואן מסוים לא לייצר או לייבא בהוראות סימון מסוימות שברורות וככל הניתן חד-ערכיות וניתנות ליישום.

<אלי גורדון: מיום כניסת החוק לתוקף, כל יצרן, יבואן, יוכל להיות בשלב של זמן התארגנות כזה, שבלי שאנחנו יודעים שיצרן או יבואן פרטני החליט ולקח על עצמו כבר יישום הוראות תקנות עתידיות, להתחיל לשווק מוצר שביום שבו יחולו שתי הוראות חדשות עתידיות, אחת הוא יישם והשנייה הוא לא יישם.

<אלי גורדון: זה אומר שכל הזמן, באיחור של שנתיים, האכיפה תהיה מאד רדודה בענין.

<אלי גורדון: זה עלות-תועלת של החוק הזה, ואנחנו צריכים להבין את זה.

<רז הילמן: זאת המשמעות של החוק.

<זמר בלונדהיים: בסדר, זה שלב - -

<אלי גורדון: לא, אני לא רוצה להגיע לוועדה בכנסת בעוד שלוש-ארבע שנים, שבה אני אצטרך לתת דין והסבר למה לא נעשה פיקוח כמו שצריך וכולי, וגם דיונים כאלה היו.

<זמר בלונדהיים: אלי, התשובה במצב הזה תהיה סבירה שרגולטור שיודע שההוראה שלו נכנסת לתוקף בעוד שנתיים, נערך לעשות פיקוח כמו שצריך בעוד שנתיים.

<זמר בלונדהיים: ברור שהוא לא יכול עכשיו להתחיל לבדוק כל צרכן פרטני, שאולי מרצונו ביצע את זה קדימה.

<אלי גורדון: זמר, תשובות כאלה מצוינות רק עדיף שעה קודם.

<אלי גורדון: מכיוון שפה יש לי זכות דיבור ולהשמיע את התסריט של שנתיים פלוס שוטף, כל שנתיים וכל שנה, אם כניסה לתקנות חדשות, אנחנו צריכים להבין דבר נורא פשוט: כל תקנה חדשה - -

יעקב אשר: הוא מפחד, ויש בזה משהו.

<אלי גורדון: זה זמן הדמדומים...

<אביטל סומפולינסקי: אם שתי הוראות הסימון, החדשה והישנה, כל כך סותרות האחת את השנייה והחיים שלהן במקביל באמת משבשות, זאת יכולה להיות סיבה לאסור את הסימון אבל זה ענין פרטני של בדיקה של הישן מול החדש.

יעקב אשר: שם זה לא עובד אוטומטית וזה חייב לעבור אישור הסדרה - -

<אביטל סומפולינסקי: ברירת המחדל היא שאתה יכול.

<אביטל סומפולינסקי: אם אתה מרגיש שבמקרה הספציפי הזה יש שיבוש של היכולת לאכוף וזה ייצור חוסר אחידות, זה עילה - -

<אלי גורדון: רגע, אנחנו צריכים להבין: ללא תלות למהות חוסר אחידות יהיה כי בו בזמן, על המדף, יהיו שני מוצרים – מוצר אחד של המלאים, שהם מסומנים בהתאם להוראות החוק הקיימות וה"שיפטינג", הסימון החדש.

<אלי גורדון: סתירה כזאת תמיד תהיה, ואנחנו מבינים את זה רק בנוסף לזה, יש פה גם חוסר ודאות מבחינת ה"אובר-לאפ" של חקיקה על חקיקה שנכנסת.

<אלי גורדון: לכן, מה שאני אומר הוא ששנתיים פלוס שוטף, תמיד זה יהיה אזור הדמדומים של יצרן/יבואן, יהיו לו שני סוגי מוצרים, שהאחד מסומן לפי החוק הישן, החוק החדש ומשהו באמצע, כאשר באמצע, אכפתית, מאד מאד קשה יהיה לנו להתמודד עם הסוגיה.

יעקב אשר: תצטרכו לפתח מיומנות קצת בענין הזה.

<אלי גורדון: לא, זה לא ענין של מיומנות, זה ענין של משפטנים, אדוני היושב ראש.

<אתי בנדלר: אני רוצה גם לומר לך: יש גם ענין של הגיון, שכל ישר.

<אתי בנדלר: הרי היצרן והיבואן הם אלה שהפצירו, וזו הסיבה גם להצעת החוק שהגישה חברת הכנסת איילת שקד, לא להשית עליהם חובות סימון שמתחלפות מדי תקופה קצרה.

<אתי בנדלר: מתי הם יכניסו לפועל, מבחינתם, הוראת סימון שאמורה להיכנס לתוקף רק בעוד תקופה ארוכה?

<אתי בנדלר: אם בלאו הכי נגמר להם המלאי של האריזות והם רוצים להכניס אריזה חדשה ולכן, הם לא רוצים שיהיה להם עכשיו אריזה בהתאם לחובה הישנה, כשהם כבר יודעים שאוטוטו על הפרק יש הוראות סימון חדשות.

<אתי בנדלר: ולכן, קרוב לוודאי שהם ייצרו אריזות לפי הוראת הסימון החדשה, והיא כבר תרוץ אתם גם לתקופה הבאה.

<אתי בנדלר: זאת אומרת, זה לא שיש שלושה סוגים.

יעקב אשר: זאת אומרת, המבוא לחוק זה בעצם אחת מהמהויות האלה?

<אתי בנדלר: אז אם כך, סעיפים 6 ו-9 מאושרים בתיקונים שדובר עליהם.

יעקב אשר: אוקי.

יעקב אשר: מאושרים בתיקונים שדובר עליהם.

יעקב אשר: בעד – 2

יעקב אשר: נמנעים – אין

יעקב אשר: אין התנגדות, הסעיפים האלה אושרו.

יעקב אשר: הלאה.

<אתי בנדלר: "המלצת הוועדה המייעצת 7.

<אתי בנדלר: (ב) מאסדר רשאי לקבל את המלצת הוועדה המייעצת או לדחותה, כולה או חלקה, וכן רשאי הוא להגיש לוועדה המייעצת בקשה מנומקת בכתב לקיים דיון נוסף בפנייתו, בתוך 30 ימים ממועד קבלת המלצתה; דחה המאסדר את המלצת הוועדה המייעצת, לא יקבע מועד מוקדם של חובת הסימון אלא לאחר שהודיע על החלטתו לשר ולשר הממונה עליו, אם אינו השר, בהודעה מנומקת בתוך שבעה ימים ממועד קבלת המלצת הוועדה, וחלפו שבעה ימים ממועד הודעה כאמור.

<אתי בנדלר: (ב) הוועדה המייעצת תמסור את המלצתה למאסדר בתוך 30 ימים ממועד פנייתו הראשונה אליה או בתוך 18 ימים ממועד בקשתו לקיים דיון נוסף, לפי העניין; לא מסרה הוועדה את המלצתה בתוך התקופות האמורות, רשאי המאסדר לקבוע מועד מוקדם של חובת הסימון.

<אתי בנדלר: (ג) החלטת מאסדר לקבוע מועד מוקדם של חובת סימון, תנאיה או לאסור סימון מוקדם" למה מחקתם את זה, אינני יודעת, "ונימוקיה יפורסמו בתוך שבעה ימים באתר האינטרנט של המשרד, ואם הודיע לשר או לשרים על החלטתו כאמור בסעיף קטן (ב) – בתוך שבעה ימים ממועד ההודעה כאמור; בפרסום לפי סעיף זה לא ייכלל מידע כהגדרתו בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות.

<אתי בנדלר: " הסעיף הזה מאד ברור, הוא מדבר על הפרוצדורה של הפנייה לוועדה המייעצת ולשרים.

יעקב אשר: יש הערות?

<זמר בלונדהיים: הכוונה לגבי המחיקה של האיסור המוקדם – הכוונה היתה שתנאיה, כולל את כל התנאים שנקבעו במסגרת האיסור הוא אחד מהתנאים ואפשר לנסח את זה אחרת.

<זמר בלונדהיים: הכוונה לא היתה למחוק שום דבר אלא להגיד שהמפרסם כל תנאי - -

<אתי בנדלר: לא, אבל כאן הוא בפירוש אוסר, זה קטגוריה נפרדת.

<זמר בלונדהיים: לא אכפת לנו איך זה ינוסח.

<אביטל סומפולינסקי: זה גם רלוונטי לתחולה, זה גם 3(1).

יעקב אשר: באיזה נוסח שתחליטו.

יעקב אשר: מי בעד סעיף 7?

יעקב אשר: סעיף 7 אושר בנוסח שתביאו לוועדה.

<לאה ורון: לא לוועדה, למליאה.

<אתי בנדלר: "קביעת מועד חובת סימון לפי התחייבות בינלאומית 8.

<אתי בנדלר: על אף האמור בסעיפים 2 ו-5, חלה על חובת סימון של מזון ארוז מראש התחייבות של המדינה לפי אמנה בינלאומית, יהיה מועד הכניסה לתוקף של הוראת הסימון בהתאם למועד שנקבע בהתחייבות זו.

<אתי בנדלר: "

יעקב אשר: מי בעד סעיף 8, יש הערות?

יעקב אשר: אושר.

יעקב אשר: תחסכו ממני לשאול אם יש הערות, רק תגידו אם מישהו רוצה לעיר משהו ואם לא, נרוץ קדימה.

יעקב אשר: סעיף 8 אושר.

<אתי בנדלר: "ועדה מייעצת 10.

<אתי בנדלר: (א) השר ימנה ועדה מייעצת בת שישה חברים, ואלה הם: (1) נציג משרד ראש הממשלה, שהוא עובד המשרד, לפי המלצת המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, והוא יהיה היושב ראש; (2) נציג משרד הכלכלה, שהוא עובד המשרד, בעל ידע ומומחיות בתחום התעשייה, והוא יהיה ממלא מקום היושב ראש בהיעדרו; (3) נציג נוסף של משרד הכלכלה, שהוא עובד המשרד, בעל ידע ומומחיות באחד, לפחות, מן התחומים הבאים – תעשיה, תקינה, עסקים קטנים ובינוניים;" כאן אני רואה שאתם מחקתם את נציג רשות ההגבלים העסקיים - -

<זמר בלונדהיים: לבקשתם.

<אתי בנדלר: אוקי.

<אתי בנדלר: "(4) נציג משרד הבריאות, שהוא עובד המשרד, בעל ידע ומומחיות בתחום הפיקוח על המזון, לפי המלצת שר הבריאות; (5) נציג הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, שהוא עובד הרשות, לפי המלצת הממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן; (6) נציג מכון התקנים הישראלי, שהוא עובד המכון, לפי המלצת המנהל הכללי של מכון התקנים הישראלי.

<אתי בנדלר: (ב) לא ימונה לוועדה המייעצת מי שמתקיים בו אחד מאלה: (1) הוא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש חבר הוועדה; (2) הוגש נגדו כתב אישום בשל עבירה כאמור בפסקה (1) וטרם ניתן לגביו פסק דין סופי; (3) הוא עלול להימצא, במישרין או בעקיפין, באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר ועדה מייעצת לבין עניין אישי שלו או לבין תפקיד אחר שלו או של קרובו; לעניין זה – "עניין אישי" – לרבות עניין אישי של קרובו, או של גוף שכל אחד מאלה או קרובו של כל אחד מאלה, מנהלים או עובדים אחראים בו, או עניין של גוף שיש לכל אחד מהם חלק בהון המניות שלו,- -

יעקב אשר: סליחה, למה הוסיפו "באופן תדיר"?

<אתי בנדלר: אני אגיד לך למה: כי כל אדם עלול להיקלע בסיטואציה מסוימת למצב של ניגוד עניינים - -

יעקב אשר: ומה הוא עושה במצב הזה על החלטה כזאת?

יעקב אשר: יש סעיף שאומר - -

<אתי בנדלר: כן, כן.

<אתי בנדלר: כאן מדברים על...

יעקב אשר: הלאה, הבנתי.

<אתי בנדלר: - - "או עניין של גוף שיש לכל אחד מהם חלק בהון המניות שלו, בזכות לקבל רווחים, בזכות למנות מנהל או בזכות ההצבעה; "קרוב" – בן זוג, הורה, הורי הורה, הורה של בן זוג, ילד, אח או אחות, או אדם אחר הסמוך על שולחנו של חבר הוועדה המייעצת.

<אתי בנדלר: (ג) חבר הוועדה המייעצת ימונה לתקופה של שלוש שנים, וניתן לשוב ולמנותו לתקופת כהונה נוספת אחת.

<אתי בנדלר: " אלה בעצם הוראות שגרתיות שחלות - -

יעקב אשר: אחת, לתקופת כהונה נוספת אחת.

<אתי בנדלר: נכון, לתקופה אחת.

<אתי בנדלר: הוראות שגרתיות שנמצאות תדיר בחקיקה.

יעקב אשר: הערות?

יעקב אשר: מי בעד סעיף 10?

יעקב אשר: בעד – 2

יעקב אשר: נמנעים – אין

יעקב אשר: סעיף 10 אושר.

יעקב אשר: הלאה.

<אתי בנדלר: "תפקידי הוועדה המייעצת 11.

<אתי בנדלר: ואלה תפקידי הוועדה המייעצת: (1) לדון בפניית מאסדר כאמור בסעיף 5(א)(2)," יכול להיות שכאן, כמובן, אנחנו נצטרך להוסיף עוד סעיפים, "ולהמליץ בפניו על קביעת מועד מוקדם של חובת סימון בהתאם לפנייתו או בשינויים, או להימנע מקביעת מועד כאמור; (2) לדון בפניית מאסדר - -

<זמר בלונדהיים: כאן הוספנו.

<אתי בנדלר: אוקי, תודה.

<אתי בנדלר: - - "כאמור בסעיפים 3(1) ו-6 ולהמליץ בפניו על קביעת איסור סימון בהתאם לפנייתו או להימנע מקביעת איסור כאמור; (3) לקיים דיון נוסף בהמלצתה, לבקשת המאסדר או לבקשת השר או השר הממונה על הגורם המאסדר, אם אינו השר.

<אתי בנדלר: " השינויים שמוצעים כאן לעומת הנוסח שפורסם ואושר לקריאה ראשונה הם: קודם כל, הרחבת הסמכויות של הוועדה לייעץ למאסדר בכל המקרים החריגים - -

יעקב אשר: להמליץ לוועדה.

יעקב אשר: ..

<אתי בנדלר: להמליץ, כן, בכל המקרים החריגים שדיברנו עליהם.

<אתי בנדלר: דבר נוסף – לקיים דיון נוסף לא רק ביוזמתו של המאסדר אלא גם השר, הן שר הכלכלה או השר הממונה על אותו מאסדר, רשאים לפנות לוועדה בבקשה לקיים דיון נוסף.

<אתי בנדלר: אני מזכירה שבכל מקרה, המילה האחרונה היא של המאסדר.

יעקב אשר: תספרי את זה לשר.

יעקב אשר: הערות?

יעקב אשר: מי בעד סעיף 11?

יעקב אשר: בעד – 2

יעקב אשר: נמנעים – אין

יעקב אשר: הסעיף אושר.

יעקב אשר: הלאה.

<אתי בנדלר: אגב, זה המצב המשפטי גם היום, אם זה סמכות של המאסדר.

<אתי בנדלר: בדרך כלל מאסדר מבין מה התוצאות של פעולה בניגוד להנחיות השר.

<אתי בנדלר: "שיקולי הוועדה המייעצת 12.

<אתי בנדלר: לשם מתן המלצתה למאסדר, תבחן הוועדה המייעצת אם התקיימו הנסיבות האמורות בסעיף 5(א)(1)", זה אותו חשש ממשי שדיברנו עליו, "ותשקול את השפעת חובת הסימון במועד מוקדם על פעולת עוסק במוצר מזון ארוז מראש, על צרכנים ועל מאסדרים אחרים, ובכלל זה תביא בחשבון את מאפייני המזון הארוז מראש, הרכבו, אריזתו, ייעודו ואחזקתו ואת מאפייני צרכניו וגילם.

<אתי בנדלר: "

יעקב אשר: הערות?

יעקב אשר: סעיף 12, מי בעד?

יעקב אשר: בעד – 2

יעקב אשר: נמנעים – אין

יעקב אשר: הסעיף עבר.

<אתי בנדלר: "סדרי העבודה של הוועדה המייעצת 13.

<אתי בנדלר: (א) פנה מאסדר לוועדה המייעצת כאמור בסעיף 5(א)(2), תפרסם הוועדה" כמובן שאנחנו נותנים את מספר הסעיף.

<אתי בנדלר: "תפרסם הוועדה הודעה לציבור על הפנייה ועל כוונתה לדון בה, באתר האינטרנט של משרד הכלכלה, במקום נגיש ובולט, בעברית ובערבית, וכן בשפות אחרות אם מצאה לנכון; בהודעה יצוין, בין היתר, כי כל אדם רשאי למסור את עמדתו לוועדה המייעצת בדואר ובדואר אלקטרוני לכתובת שתפרסם באתר האינטרנט, ובדרך אחרת – אם הודיעה על כך, בתוך שבעה ימים ממועד פרסום ההודעה.

<אתי בנדלר: (ב) יושב ראש הוועדה ישלח בדואר אלקטרוני הודעה שפורסמה כאמור בסעיף קטן (א) לצרכנים, יצרנים או...

<אתי בנדלר: למה מחקתם את "נציגי צרכנים"?

<אתי בנדלר: תכף נראה.

<אתי בנדלר: "יבואנים, אשר ביקשו מראש, בהודעת דוא"ל לכתובת שתפורסם באתר האינטרנט, בדואר רשום, או בדרך אחרת שתפורסם באתר האינטרנט, להיכלל ברשימת התפוצה של הוועדה המייעצת.

<אתי בנדלר: (ג) הוועדה המייעצת תדון בעמדות שנמסרו לה, והיא רשאית להזמין את מגישי העמדות, כולם או חלקם, להופיע לפניה.

<אתי בנדלר: (ד) הוועדה המייעצת תנהל פרוטוקולים של דיוניה.

<אתי בנדלר: (ה) הוועדה המייעצת תפרסם את המלצותיה והנימוקים להן באתר האינטרנט של משרד הכלכלה בתוך שבעה ימים ממועד מסירתן למאסדר; בפרסום לפי סעיף זה לא ייכלל מידע כהגדרתו בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות.

<אתי בנדלר: (ו) הוועדה המייעצת תקבע לעצמה את סדרי עבודתה ואת נוהלי דיוניה, ככל שלא נקבעו לפי חוק זה, והיא רשאית לשם ביצוע תפקידיה לשמוע כל אדם ולבקש מכל אדם למסור לה מידע או מסמך הנוגע לתפקידיה, למעט מידע כהגדרתו בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות; לעניין זה, "מסמך" – כהגדרתו בסעיף 8ד לחוק התקנים, התשי"ג–1953.

<אתי בנדלר: "

יעקב אשר: הערות?

יעקב אשר: כן, מר פרידמן.

<זאב פרידמן: אני רק תוהה על הנוסח של סעיף קטן (ג): הוועדה המייעצת תדון בעמדות שנמסרו לה אבל היא רשאית להזמין את מגישי העמדות, כולם או חלקם.

<זאב פרידמן: הביטוי "חלקם" קצת - סליחה שאני לא נותן את כל האמון אבל להזמין "חלקם" - זאת אומרת את כל אלה שבעד או את כל אלה שנגד?

<זמר בלונדהיים: צריך לתת לה שיקול דעת.

<זמר בלונדהיים: לפעמים מקבלים דעות יותר הזויות, פחות הזויות - -

<זאב פרידמן: אז לכן צריך להבנות טיפ טיפה את שיקול הדעת לעניות דעתי.

<זאב פרידמן: ..

<אתי בנדלר: איך אתה מציע להבנות את שיקול הדעת בענין הזה?

<זמר בלונדהיים: חזקה עליה שכמובן זה יהיה באופן - -

<זאב פרידמן: ובלבד שיינתן ביטוי לכל העמדות - -

<זמר בלונדהיים: אי אפשר להגיד את זה - -

<אתי בנדלר: סליחה, אם יפנו 500 אנשים מהציבור, לא ארגוני צרכנים לצורך הענין אלא דווקא 500 צרכנים, אז היא תזמין 500 אנשים לשמוע אותם?

<אתי בנדלר: זה ברור שהיא תיקח אחד או שניים שמייצגים את העמדה הזאת, שהעמדה מובעת באופן הברור ביותר - -

<זאב פרידמן: זה מה שהייתי כותב.

יעקב אשר: כן, אבל אתה לא יכול לרדת לרזולוציה, כשאתה כותב שזה יישקף בדיוק.

יעקב אשר: .. זאת אומרת, יכול להיות אחד שהוא בעד ונגד, הוא נגד נוסח אשכנז והוא נגד - -

<זאב פרידמן: ראשית, אני מכיר את זה במציאות, אני מכיר את זה מחיי היומיום וזה קורה - -

יעקב אשר: ברור, אבל צריך להשאיר את זה גם לאינטגריטי.

<זאב פרידמן: איפה אנחנו?

<זמר בלונדהיים: זה ועדה בין-משרדית, יש בה נציגים ממשרדים שונים ולכן, חזקה שיהיו להם אינטרסים שונים וכולם ירצו לשמוע אנשים שונים ויהיה איזון מעצם זה שזה לא ועדה רק של משרד הכלכלה למשל, ואז זה יהיה מוטה.

<זאב פרידמן: אבל רק רגולטורים יושבים שם, ולא בהכרח שמה שרגולטורים רוצים לשמוע זה מה שהצרכנים רוצים להשמיע.

<זמר בלונדהיים: בסדר אבל יש לנו הרבה גופים ציבוריים, והסמכות לשמוע אנשים, עצם זה שאנחנו בכלל אומרים – הרי בדרך כלל שומעים בכתב הרי.

<זמר בלונדהיים: אנחנו אומרים שאפשר לשמוע - - -

<אתי בנדלר: זה מעגן את המשפט המינהלי.

יעקב אשר: יש לך הצעה יצירתית שתרגיע את פרידמן?

<זמר בלונדהיים: - - -

<זאב פרידמן: זה רק ביטוי לעובדה שלפעמים הרגולטור, יש לו כוונה ורצון אחר מאשר לצרכנים.

יעקב אשר: אולי אפשר להציע: הוועדה המייעצת תדון בעמדות השונות שנמסרו.

יעקב אשר: .. לא, זה ברור.

<אתי בנדלר: זה ברור.

<אתי בנדלר: יש כללי משפט מנהלי שנטועים חזק מאד בפסיקה ובעקרונות המשפט.

<אתי בנדלר: אני רק שוב חוזרת לשאלה: מדוע הורדתם את המילה "נציגי"?

<זמר בלונדהיים: להיפך, הכוונה היא להרחיב.

<זמר בלונדהיים: מדובר שאנשים יכולים להירשם כמו לניוזלטר.

<זמר בלונדהיים: הכוונה היא למי שביקש זאת, להרחיב את זה - כל אחד יכול לבקש והוא יקבל למייל שלו כל פעם שהוועדה תפרסם.

יעקב אשר: מי בעד סעיף 13?

יעקב אשר: בעד – 2

יעקב אשר: נמנעים – אין

יעקב אשר: אין התנגדות, הסעיף עבר.

יעקב אשר: הלאה.

<אתי בנדלר: "ישיבות הוועדה המייעצת 14.

<אתי בנדלר: (א) יושב ראש הוועדה המייעצת יזמן את ישיבותיה ויקבע את מועדיהן ואת סדר היום שלהן.

<אתי בנדלר: (ב) המניין החוקי לישיבות הוועדה המייעצת הוא חמישה חברים, ובלבד - - כמה חברים יש בסך הכל בוועדה המייעצת?

<אתי בנדלר: אני מבקשת להפנות את תשומת הלב לכך שהוועדה - -

יעקב אשר: שבעה?

יעקב אשר: שישה או שבעה?

<אתי בנדלר: - - "המניין החוקי לישיבות המייעצת הוא חמישה חברים, ובלבד שיושב ראש הוועדה נוכח בישיבה ובהיעדרו - ממלא מקומו.

<אתי בנדלר: (ג) החלטות הוועדה המייעצת יתקבלו ברוב קולות הנוכחים בישיבה," זאת אומרת, בשלושה מתוך החמישה, "ובלבד שיושב ראש הוועדה נוכח בהצבעה, ובהעדרו – ממלא מקומו; - -

יעקב אשר: אני חושב, אם מותר לי להפריע באמצע או אחר כך בהערות אבל לדעתי, מובן שנציג השר, לאו דווקא שר הכלכלה אלא נציג המשרד, אם זה משרד הבריאות או משרד אחר - -

<אתי בנדלר: יהיה להם אינטרס להגיע.

יעקב אשר: בסדר, אבל לדעתי, - -

איילת שקד: זה בעיה שלהם, הם צריכים לדאוג לה.

איילת שקד: זה תפקיד היושב ראש שהם יגיעו.

איילת שקד: זה לא לחקיקה.

<זמר בלונדהיים: אנחנו מורידים מתוך שישה חברים, להגיד שרק אחד חסר זה כבר קוורום, זה פתאום נראה לנו - -

יעקב אשר: זה מצחיק קצת השש וחמש...

<זמר בלונדהיים: נכון, חשבנו להוריד את זה משש לארבע.

יעקב אשר: אבל אני מפחד מדבר כזה שאם זה משהו של בריאות – אז בא נאמר שהנציג של משרד הבריאות לא הגיע בגלל שהוא היה אנוס לגמרי בענין הזה אבל יכולים לקבל פה החלטה שנוגעת - -

איילת שקד: אבל תסמוך על היושב ראש.

יעקב אשר: היושב ראש אינו מבין בבריאות, יש לו הסתכלות כלכלית.

יעקב אשר: ..

<אתי בנדלר: אבל אם נציג משרד הבריאות לא יכול להגיע אז הוא יפנה ליושב ראש הוועדה ויבקש לדחות את הישיבה.

<זמר בלונדהיים: יושב ראש הוועדה הוא לא ממשרד הכלכלה הרי, הוא ממשרד ראש הממשלה והוא אמור להיות ניטראלי.

<זמר בלונדהיים: אגב, הם יקבעו את סדרי עבודתם, הם רשאים לקבוע בסדרי העבודה שאם מישהו מבקש לדחות, אז דוחים אם זו הוראת סימון בתחום אחריותו או דברים כאלה.

<זמר בלונדהיים: כלומר, יכולים להתנות את זה בעבודה הפנימית של הוועדה.

יעקב אשר: כן, אבל בלבד שאו נשמעה או נכתבה עמדת המשרד הרלוונטי.

יעקב אשר: זאת אומרת, שלא יהיה מצב שיהיה דיון - -

<אתי בנדלר: אני אגיד לך: עורכת דין אביטל סומפולינסקי מפנה את תשומת לבי לתשובה ניצחת מדוע לא כדאי לעשות זאת כך, כי כך וכך אין נציגים לכל המאסדרים כאן, אז מה אתה עושה במקרה כזה כמו למשל משרד החקלאות?

יעקב אשר: טוב.

<קריאות: - - -

יעקב אשר: הכריעוני המשפטים, קורה.

<לאה ורון: מה עם לקבוע שלושה חברים במקום ארבעה?

<לאה ורון: יש קוורום לקבלת החלטות - - - אפשר כן לקיים דיון - -

<אתי בנדלר: כן, יש פרוצדורה - - - "(ד) לא התקיים מניין חוקי כאמור בסעיף קטן (ב), תתכנס הוועדה המייעצת פעם נוספת בתוך עשרה ימים; התכנסה הוועדה כאמור, יתקבלו החלטותיה ברוב קולות הנוכחים בישיבה ובלבד שלפחות אחד מבין יושב ראש הוועדה או ממלא מקומו נוכח בישיבה.

<אתי בנדלר: (ה) הודעה על קיום ישיבת הוועדה המייעצת תומצא למאסדר והוא או נציגו ישתתפו בה, אלא אם כן הודיע המאסדר ליושב ראש הוועדה כי הוא מוותר על זכותו להשתתף בדיון; הודעת המאסדר כאמור תצוין בפרוטוקול.

<אתי בנדלר: " כן, זה גם עונה לבעיה שהעלית.

יעקב אשר: לא במסגרת חבר אלא במסגרת מאסדר.

<אלי גורדון: יש לי שאלה: בכל התהליך הזה, אני אביא דוגמה מעולם התוכן שלי: תקנות בריאות הציבור מזון, לצורך הדוגמה לענין הסימון, מגיעות לוועדה בכנסת, לאישורה.

<אלי גורדון: אני חושב שפה אמנם השארנו את זה יחסית פתוח ולא מוגדר מתי המאסדר, שזה משרד הבריאות לצורך הדוגמה, אמור לפנות לאותה ועדה בטרם אישור בוועדה בכנסת או לאחר מכן?

<אלי גורדון: זאת שאלה.

<אלי גורדון: הגיוני שזה יהיה לפני, ויש נימוקים לכאן או לכאן.

<אתי בנדלר: אין נימוקים לכאן או לכאן.

<אתי בנדלר: ועדה בכנסת היא הגורם האחרון שמאשר.

<אלי גורדון: מצוין.

<אלי גורדון: אז אם הוועדה היא הגורם האחרון, הוועדה יכולה ורשאית לקבל החלטה לגבי פרקי זמן שונים ממה שהמאסדר/הוועדה המליצה וכל המנגנון.

<אלי גורדון: זה אומר שחזקה תהיה על החלטה של הוועדה - -

<אתי בנדלר: מה זאת אומרת "חזקה תהיה"?

<אלי גורדון: "חזקה" הכוונה שהחלטת הוועדה תהיה הקובעת לענין פרקי זמן, כי חברי ועדה יכולים להגיע למסקנה ששנתיים זה יותר מדי או לא מספיק.

<זאב פרידמן: לא אם זה בניגוד לחוק.

<זאב פרידמן: אם הוא קובע בתקנות הוראות סימון והוא מחליט להקדים והוועדה מחליטה שהוא לא מקדים והוא מחליט שהוא לא מקדים – מגיעים לפה חברי הכנסת ואומרים: אנחנו מאשרים את התקנות רק עם הקדמת המועד.

<זמר בלונדהיים: בסדר, את זה הם יכולים תמיד.

<זמר בלונדהיים: מה הקשר - -

<אלי גורדון: זה מה שאני שואל: מה יכריע?

<אלי גורדון: החוק או החלטת הוועדה?

<זאב פרידמן: הנוסח הסופי של התקנות זה הנוסח הקובע, זה ברור.

<זאב פרידמן: גם אם הוועדה המליצה אחרת, קיבל הרגולטור את ההמלצה שלה, מגיעים לפה אנשים ואומרים לחברי הכנסת: תקדימו את מועד התחילה, והוועדה תחליט להקדים את מועד התחילה – הנוסח יהיה עם הקדמת התחולה למרות - -

<קריאות: אבל ההחלטה היא של חברי הכנסת.

<אלי גורדון: אני אסביר לך דבר נורא פשוט: שים לב מה יהיה – מחר בבוקר לא מפעילים שיקול דעת של הוועדה.

<אלי גורדון: - -

<זמר בלונדהיים: מה זה "לא מפעילים"?

<אלי גורדון: - - מאסדר קבע שנתיים פלוס שוטף ולא פניתי לוועדה.

<אלי גורדון: הבאתי אותם לכנסת, לוועדה בכנסת.

<אלי גורדון: בכנסת הוחלט שפרק הזמן יהיה קצר משוטף פלוס שנתיים.

<אלי גורדון: מה עושים?

<זמר בלונדהיים: אי אפשר.

<רז הילמן: אלי, אז הם לא יאשרו את התקנות.

<יובל אביעד: החוק גובר.

<זאב פרידמן: המאסדר הציג תקנות מסוג איקס והוועדה לא מוכנה לזה.

<זאב פרידמן: הוועדה מחויבת להעביר לוועדה - -

<זמר בלונדהיים: חבר'ה, אתם נכנסים לפינות שהן לא ריאליות.

<זמר בלונדהיים: המאסדר אומר: אני סבור שאין פגיעה בבריאות הציבור ואין הטיה צרכנית, אז זה מה שהוא מציג.

<זמר בלונדהיים: בכפוף לחוק, מכיוון שהשיקול דעת שלי הוא כזה - -

<זאב פרידמן: - - -

<אלי גורדון: זמר, אין לי בעיה.

<אלי גורדון: יכול להיות שנגיע לשם ואז, במבחן התוצאה, נקבל החלטות אבל באופן עקרוני, אני יודע שעד היום הזה, כשאני מביא תקנות, לא תקנים, תקנות לאישור הוועדה, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, יש אפשרות שזמן ההתארגנות נקבע או משתנה בהתאם להחלטת הוועדה.

<אלי גורדון: זה אומר - -

<זמר בלונדהיים: אלי, שנייה - והיום, במצב הזה, אתה צריך לענות לוועדה.

<זמר בלונדהיים: כשהוועדה שואלת למה בתחולה כתוב: שוטף פלוס שנתיים?

<זמר בלונדהיים: אז לפני החוק הזה היית אומר: חשבתי שזה המועד שמתאים לי, ואז הוועדה היתה יכולה להגיד: אני חושבת פחות, בסדר.

<זמר בלונדהיים: היום אתה אומר לה: אני פועל לפי חוק סימון מזון ארוז.

<זמר בלונדהיים: זה אומר שאלא אם אני סבור שיש פגיעה צרכנית גבוהה, ואני לא סבור, ואלא אם יש פגיעה בציבור, ואני לא סבור - אני חייב לקבוע שנתיים.

<זמר בלונדהיים: הוועדה לא יכולה במצב כזה להגיד לך: לא, תאשר פחות שנה כי זה סותר הוראת חוק ראשית.

<זמר בלונדהיים: היא יכולה להגיד לך: אני מבקשת שתחזור, תחשוב על זה שוב, תדבר עם הוועדה המייעצת, אני מסרבת לאשר את זה ככה.

<זמר בלונדהיים: אין בעיה, את זה היא יכולה תמיד אבל היא לא יכולה להגיד לך - -

יעקב אשר: חברים, אנחנו ממשיכים, אין לזה פתרון שאפשר - יש פה הגיון אבל אי אפשר לכמת את זה ...

יעקב אשר: בסדר, לא ניכנס להגדרות.

יעקב אשר: אני הגדרתי את זה ככה, בסדר?

יעקב אשר: אנחנו נעצור כאן את הדיון בענין הזה, ואנחנו מאשרים את סעיף 14.

יעקב אשר: אני מבקש רק לשנות בסעיף קטן(ה): "הודעה על קיום ישיבת הוועדה המייעצת תומצא למאסדר והוא או נציגו - - כתוב: ישתתפו בה ואנחנו רוצים לכתוב: יהיו רשאים להשתתף בה.

<זמר בלונדהיים: זה אלא אם כן הוא הודיע כי הוא מוותר על זכותו.

<אתי בנדלר: "אלא אם כן" – זה נשאר.

<זמר בלונדהיים: ה"ישתתפו" היה להבהיר שהם תנאי לקיום הדיון.

<זמר בלונדהיים: כלומר, אם הם רוצים, הם צריכים להיות בדיון.

<זמר בלונדהיים: לא יתקיים דיון בלעדיהם.

<אתי בנדלר: לכן הם רשאים להשתתף בה.

<אתי בנדלר: זה בדיוק הנוסח - -

<זמר בלונדהיים: לא, "רשאים להשתתף בה" – זה אומר שהם רשאים, אני לא חייב לתת להם.

<זמר בלונדהיים: אני לא חייב לדחות את הדיון אם הוא לא יכול.

<זמר בלונדהיים: הנוסח פה יותר חזק.

<זמר בלונדהיים: הנוסח אומר שהם צריכים להשתתף - -

<אתי בנדלר: ואם הם לא רוצים לבוא ולא שלחו הודעה?

<זמר בלונדהיים: אם הוא לא שלח הודעה אז יש פה פגם פרוצדוראלי, וצריך לשקול מה תוצאות הפגם.

<לאה ורון: אבל מה יקרה?

<לאה ורון: הוועדה המייעצת לא תוכל להתכנס.

<זמר בלונדהיים: נכון, אבל זה בדיוק מה שאנחנו רוצים להשיג, כמו שהיושב ראש אמר, שאם משרד החקלאות, שאין לו נציג בוועדה הזאת, דנים עכשיו בהוראת סימון שלו, אז הכוונה היא שהגורם המאסדר יוזמן לישיבה, וההשתתפות שלו בה תהיה תנאי לקיום הישיבה אלא אם הודיע שהוא לא רוצה, ואז זה בסדר.

<זמר בלונדהיים: זה בדיוק מה שאתה רצית להשיג, שלא ידונו במשהו של חקלאות מבלי שלחקלאות היתה הזדמנות מפורשת להשתתף כתנאי לישיבה - -

יעקב אשר: אז איך אני מונע את הדבר הזה שלא יקרה מצב שבו הוא לא מגיע ולא מודיע, ואז בעצם תקעת את התהליך.

<זמר בלונדהיים: אני הייתי משאיר את זה לסדרי הניהול הפנימיים.

<אתי בנדלר: זמר, אני חושבת שהביטוי "רשאי להשתתף בה" נותן תשובה הולמת לענין הזה.

<אתי בנדלר: אם הוא רשאי - -

<זמר בלונדהיים: אז מה המשמעות של הסיפא?

<זמר בלונדהיים: אם הוא רשאי, אז לא צריך להגיד "אלא אם הודיע" כי רשאי זה - -

<אתי בנדלר: הוא רשאי להודיע שהוא לא ישתתף, שהוא מוותר על השתתפותו.

יעקב אשר: לא, זה קצת לא הולך ביחד.

<זמר בלונדהיים: זה קצת לא הולך ביחד.

<זמר בלונדהיים: זה אומר שהוא רשאי אלא אם כן הוא הודיע שהוא לא יבוא?

<אתי בנדלר: אני יכולה למחוק את הסיפא, אם אתה רוצה.

<זמר בלונדהיים: לא אכפת לי שנסכם שכך הנוסח - - -

יעקב אשר: לא, דבר אחד אני לא רוצה שיקרה: יש חשיבות גדולה בנציגות של אותו מאסדר ספציפית.

יעקב אשר: מצד שני, אני גם לא רוצה מצב שהמאסדר הספציפי הזה יקבל הוראה מהשר שלו, שיגיד לו: שב בשקט, אל תלך ואל תכתוב, בא .

יעקב אשר: ונתקע להם את התהליך.

<זמר בלונדהיים: אבל אנחנו לא תוקעים את התהליך כי בכל מקרה, אם הוועדה המייעצת לא מוסרת את תשובתה תוך 30 יום, וזה המענה שנתנו לזה, רואים את זה כאילו קוימה חובת ההיוועצות וממשיכים הלאה.

<זמר בלונדהיים: לכן, אם השר מורה לו: אל תגיע, הוא בסך הכל מעכב ב-30, זה הכל.

<זמר בלונדהיים: לא מעבר.

<זמר בלונדהיים: זה מה שקבענו בדיוק בגלל זה.

<לאה ורון: לא, הוועדה המייעצת לא תוכל לומר את דברה בכלל, בגלל שאותו מאסדר מוצא לנכון לשבת ולא לעשות דבר.

<אתי בנדלר: אני חושבת שראוי "והוא רשאי להשתתף בה", ואני לא צריכה את התוספת, יש לו את הזכות להשתתף.

יעקב אשר: אבל המילה "רשאי" קצת מפריעה לי כי זה כאילו משהו כזה - -

<אתי בנדלר: למה?

<אתי בנדלר: גם בחוקים אחרים, שאנחנו מודיעים, למשל, על כך שיועץ משפטי רשאי להשתתף בישיבות מסוימות גם אם הוא לא חבר בוועדה או מבקר פנים רשאי, אנחנו תמיד משתמשים במילה "ראשי להשתתף".

<זמר בלונדהיים: הצעה - בואו נכתוב: שיהיה רשאי אולם אם היה מדובר במאסדר שאין לו נציג בוועדה, למשל – חקלאות, אז הנוכחות תהיה חובה אלא אם הודיעו לו מראש שבעה ימים ולא בא.

<זמר בלונדהיים: משהו כזה.

<זמר בלונדהיים: ..

יעקב אשר: אז אולי נוסיף פה:

יעקב אשר: אם הוא לא הודיע, לא ישתתף ואין חובה להתייצבותו.

<אלי גורדון: אם מאסדר העביר בקשה להודיע, הרי התעקשנו על מילה מנומקת.

<אלי גורדון: אם הוא יכול, הוא יגיע ואם הוא לא יכול, הוא לא יגע.

<קריאות: - - -

יעקב אשר: אנחנו נשנה.

יעקב אשר: אני לא חי טוב עם ה"רשאי" כי זה הופך את ההשתתפות שלו למשהו כזה לשיקול דעתו, ואני לא מקבל את זה.

יעקב אשר: אנחנו נמצא נוסח שאומר שאם הוא מוותר על זכותו להשתתף בדיון ואם לא הודיע, אז הדיון יתקיים בלעדיו.

<זמר בלונדהיים: אם לא הודיע תוך כך וכך ימים...

<זמר בלונדהיים: בסדר.

<אתי בנדלר: או: לא הודיע כאמור ונעדר מהדיון.

<אלי גורדון: בואו לא נשכח שבסך הכל הבקשה מנומקת.

<אלי גורדון: כשהוא פונה, הוא פונה בבקשה מנומקת.

<זמר בלונדהיים: בסדר, אבל הוא רוצה להיות שם לשמוע את הטענות, את הדיון בעמדות הציבור - -

<אביטל סומפולינסקי: הטענה שהוא לא יגיע, לא שהוא יגיע.

יעקב אשר: היועצת המשפטית, בסדר?

יעקב אשר: את תנסחי את זה כבר בנוסח שלך, אין בזה חילוקי דעות.

יעקב אשר: מי בעד סעיף 14?

יעקב אשר: בעד – 1

יעקב אשר: נמנעים – אין

יעקב אשר: סעיף 14 אושר לבד, פה אחד.

<אתי בנדלר: סעיף 15 - "(א) חבר הוועדה המייעצת יימנע מהשתתפות בדיון ומהצבעה בישיבות הוועדה, אם הנושא עלול לגרום לו להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו לבין עניין אישי שלו או לבין תפקיד אחר שלו, ולא יטפל במסגרת תפקידו בנושא העלול לגרום לו להימצא במצב כאמור גם מחוץ לישיבות הוועדה; לעניין זה, "עניין אישי" ו"קרוב" – כהגדרתם בסעיף 6(ב).

<אתי בנדלר: (ב) התברר לחבר הוועדה המייעצת כי הנושא הנדון בישיבת הוועדה או המטופל על ידו עלול לגרום לו להימצא במצב של ניגוד עניינים כאמור בסעיף קטן (א), יודיע על כך בלא דיחוי ליושב ראש הוועדה או לשר, לפי העניין, ויפעל על פי הוראותיו.

<אתי בנדלר: (ג) על אף האמור בסעיף זה, חבר הוועדה המייעצת רשאי להביא בחשבון גם את ענייניו של הגוף שהוא נציגו ולא יראו אותו כמצוי במצב של ניגוד עניינים בשל כך בלבד.

<אתי בנדלר: " אם קודם דיברנו על פסול לכהונה מחמת האפשרות להימצא תדיר במצב של ניגוד עניינים, כאן מדובר על ניגוד עניינים במקרה ספציפי, ולכך נותן הסעיף הזה תשובה.

<אתי בנדלר: יש לי בעיה, ואני מבקשת את התייחסותכם לאמור בסיפא, בסעיף קטן (ב) – אם מסתבר שחבר הוועדה, הסתבר לו שהוא עלול להימצא במצב של ניגוד עניינים, נאמר שהוא צריך להודיע על כך ליושב ראש הוועדה או לשר, לפי הענין, ולפעול לפי הוראותיו ובלבד שלא יינתנו הוראות שיאפשרו לו להשתתף בדיון או להצביע בנושא שבו הסתבר שהוא נמצא במצב של ניגוד עניינים.

<אתי בנדלר: זאת אומרת, ההוראות לא יכולות לגבור על הכלל הבסיסי של איסור הימצאות בניגוד עניינים.

<אתי בנדלר: השאלה אם סעיף קטן (ב) לא מיותר בכלל?

<יובל אביעד: אני רוצה להסביר: הדגם שנלקח הוא באמת מחוק התקשורת, סעיף התיקון של חוק התקשורת, שבו גם השתמשנו אז בתיקון של חוק התקנים ובאמת, יש גם את חוק השידור הציבורי החדש, שבו הסעיף קצת שונה.

<יובל אביעד: אבל כשמסתכלים על ההרכב של הוועדה בחוק השירות הציבורי – שם הוועדה היא עם נציגי ציבור.

<יובל אביעד: פה הוועדה, ותתקנו אותי, בנויה מנציגי ציבור.

<יובל אביעד: במקרה שלנו, יותר נציגים שהם נציגי הממשלה.

<יובל אביעד: אני חושב שההתאמה לחוק התקשורת הוא יותר מתאים מאשר ללכת לפי חוק שירות הציבור.

<אתי בנדלר: אני רוצה לשאול אותך שאלה: הגיע חבר ועדה, שהוא נציג משרד מכובד, ישר, אין בו כל דופי.

<אתי בנדלר: הוא הגיע ובמהלך הישיבה הסתבר שדנים בנושא, שבעצם לאשתו יש בו אינטרסים ממשיים, רציניים.

<אתי בנדלר: הסתבר לו שהוא נמצא כרגע בניגוד עניינים.

<אתי בנדלר: אז הוא מודיע על כך ליושב ראש הוועדה, ויושב ראש הוועדה יכול לומר לו: לא נורא.

<אתי בנדלר: זאת המשמעות של הדברים.

<זמר בלונדהיים: אתי, אני לא קורא את משמעות ההוראה.

<זמר בלונדהיים: להבנתי, היושב ראש – כי בדיני ניגוד העניינים, שיש להם עגונים מכאן ועד הודעה חדשה בפסיקה ובחקיקה, לא יכול להגיד למישהו: אתה בניגוד עניינים ולמרות זאת תישאר בדיון.

<אתי בנדלר: אז מה הכוונה?

<זמר בלונדהיים: אני מסביר: הכוונה היא שהוא למשל יכול להגיד ליושב ראש: אני חושש, עלול.

<זמר בלונדהיים: לא שיש לי ודאות.

<זמר בלונדהיים: בנושא מסוים, תשמע, יש לי בת דודה, אני לא יודע אם זה ניגוד עניינים ואני רוצה שתדחה את הדיון כדי שאתייעץ עם היועץ המשפטי של המשרד שלי.

<זמר בלונדהיים: אז "יפעל על פי הוראותיו" זה או שהיושב ראש יגיד לו: בסדר, אני דוחה או לא, זה דחוף, אנחנו חייבים לקיים את הדיון, אנא צא ונקרא לך אחרי הישיבה.

<זמר בלונדהיים: כלומר, היושב ראש לא יכול להגיד לו: אני מבין שזה ניגוד עניינים, אין ספק שזה ניגוד עניינים ובכל זאת תישאר.

<זמר בלונדהיים: במקרה כזה, היו"ר חוטא לתפקידו.

<אתי בנדלר: זה ענין של פרשנות מה זה "ויפעל לפי הוראותיו".

<אתי בנדלר: אני לא מבינה - -

<זמר בלונדהיים: אבל אני לא מבין איך מישהו יכול לתת למישהו הוראה שמפרה את - -

<אתי בנדלר: אז בשביל מה צריך את זה?

<זמר בלונדהיים: זו הוראה פרוצדוראלית שמועתקת מחוק רשות השידור.

<זמר בלונדהיים: לי לא חשוב במיוחד שזה יופיע אבל זה קיים בחקיקה.

<זמר בלונדהיים: לא קריטי לי, אני לא מתעקש על זה.

<אביטל סומפולינסקי: גם יש סתירה בין (א) ל(ב).

<אביטל סומפולינסקי: גם (א) זה "נושא העלול להיגרם לו להימצא".

<אביטל סומפולינסקי: אז בנושא העלול להיגרם לו להימצא הוא צריך להימנע - -

<זמר בלונדהיים: זה יתברר לאחר מעשה.

<זמר בלונדהיים: אם עכשיו אנחנו יושבים בדיון ופתאום מסתבר לי, זאת השאלה.

<זמר בלונדהיים: אז עכשיו מה אני עושה?

<זמר בלונדהיים: אני אומר ליושב ראש: סליחה אדוני היושב ראש, הבנתי שאתם דנים בזה, לא ידעתי מראש שזאת הכוונה בדיון, אני רוצה להודיע שבת דודה שלי - -

<אתי בנדלר: תראה, יש שתי אפשרויות: יש הצעה למחוק את המילים "ויפעל על פי הוראותיו" אלא רק להודיע, הנושא הזה ברור, זו אפשרות אחת.

<אתי בנדלר: ואפשרות שניה זה "יפעל על פי הוראותיו ובלבד שימנע ממצב של ניגוד עניינים".

<זמר בלונדהיים: שתי ההצעות בסדר מבחינתי.

<יובל אביעד: ההצעה הראשונה מקובלת עלינו.

יעקב אשר: משרד הבריאות, יש משהו להעיר?

<זמר בלונדהיים: "נציג המשרד" זה לא ניגוד עניינים.

<אלי גורדון: אני רוצה להבין – ישנה אפשרות שנציג המשרד - -

יעקב אשר: אתה בסדר.

יעקב אשר: אתה יכול להגן על האינטרס של המשרד שלך.

יעקב אשר: זה נאמנות למשרד.

<אלי גורדון: לא, אשתי החליטה שהיא לא רוצה להיות תחת נטל כבד של משרד הבריאות כי אז היא מפסידה את כל התחרות - - -

יעקב אשר: חברים, אנחנו מוחקים את "ויפעל על פי הוראותיו".

יעקב אשר: היועצת המשפטית רוצה להוסיף עוד משהו?

<אתי בנדלר: כן.

<אתי בנדלר: אביטל מזכירה לי שדיברנו על זה: סעיף קטן (ג) הוא בעצם הוראה כללית שרלוונטית לכל נושא ניגוד העניינים, לא רק במקרה של ניגוד עניינים, שיתברר בעת הדיון או לקראת דיון אלא גם ככשירות למינוי.

<אתי בנדלר: זה סעיף כללי.

<זמר בלונדהיים: נכון, דיברנו על זה.

<זמר בלונדהיים: זה צריך להיות - -

<אביטל סומפולינסקי: אני שואלת אם נושא ניגוד העניינים לא צריך לחול גם על הנציג של המאסדר, שהוא לא חבר בוועדה המייעצת?

<זמר בלונדהיים: כן, ואני הייתי ממליץ להעביר את זה להוראה כללית כדי שזה יחול גם על המינוי עצמו.

<אביטל סומפולינסקי: לא, הוא לא ממונה.

<זמר בלונדהיים: לא ביחס אליו אלא ביחס לחברי הוועדה, שיהיה ברור שאפשר למנות מישהו למרות שהוא מייצג גוף שיש לו ניגוד עניינים.

<זמר בלונדהיים: להוציא את זה להוראה כללית ולהרחיב את זה גם על מאסדר שבא לדיון.

יעקב אשר: את יכולה להציע את הנוסח?

<אתי בנדלר: לא.

<אתי בנדלר: ההחלטה בכפוף לכך.

יעקב אשר: אז אנחנו מאשרים את סעיף 15 - -

<אתי בנדלר: הסיפא בסעיף קטן (ב), בהתאם להצעתה של גברת ורון נמחק, וסעיף קטן (ג) יהפוך לסעיף כללי ויחול, כמובן, גם על נציג - -

<זמר בלונדהיים: גם על מאסדר שאינו חבר בוועדה.

<אביטל סומפולינסקי: וגם ניגוד העניינים יחול עליו.

יעקב אשר: מי בעד?

יעקב אשר: בעד – 2

יעקב אשר: נמנעים – אין

יעקב אשר: אושר.

יעקב אשר: סעיף 15 אושר עם התיקונים.

יעקב אשר: הלאה.

<אתי בנדלר: "הפסקת כהונה 16.

<אתי בנדלר: (א) חבר הוועדה המייעצת יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו באחת מאלה: (1) הוא התפטר במסירת מכתב התפטרות לשר; (2) התקיימה אחת הנסיבות הפוסלות אותו מלהתמנות כחבר הוועדה המייעצת, למעט לפי סעיף 6(ב)(2); (3) הוא חדל להיות עובד המשרד או הגוף שהוא מייצג; (4) נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו;" אלא בכפוף לסיבות אובייקטיביות.

<אתי בנדלר: "(5) השר נוכח כי הוא נעדר בלא סיבה סבירה משלוש ישיבות רצופות של הוועדה או מחמש ישיבות בתקופה של שנה אחת; יושב ראש הוועדה המייעצת ידווח לשר על חבר הוועדה שנעדר מישיבותיה כאמור; נוכח השר כאמור, יעביר את חבר הוועדה מכהונתו, בהודעה בכתב, לאחר שניתנה לו הזדמנות לטעון טענותיו בפני השר.

<אתי בנדלר: " הפסקת הכהונה או חדילת הכהונה בסעיף הזה עוררה אצלי שאלה - האם לא ראוי לפרסם הודעה ברשומות או באתר האינטרנט של המשרד על מינוי הוועדה וחבריה ועל הפסקת כהונה, כמובן, של חבר ועדה.

איילת שקד: זה לא איזה ועדת איתור של רשות השידור.

איילת שקד: ..

איילת שקד: אני חושבת שהציבור - -

יעקב אשר: מה זה ציבור?

יעקב אשר: זה ציבור מאד מסוים הציבור הזה.

יעקב אשר: זו לא חגיגה ציבורית שהאזרח בבית צריך להיות.

יעקב אשר: ..

<אתי בנדלר: בדרך כלל כשיש ועדה, צריך להיות כתב מינוי.

איילת שקד: אתי, זה בסדר.

יעקב אשר: אני חושב שלא, אלא אם כן את חושבת שזה נורא חשוב.

<אתי בנדלר: לא לפרסם?

יעקב אשר: אפשר לאשר את הסעיף הזה?

<לאה ורון: רגע, סעיף 8 צריך להשתנות לסעיף 10.

<אתי בנדלר: רגע.

<אתי בנדלר: קודם כל, מספר הסעיף השתנה.

<אתי בנדלר: לגבי הגשת כתב אישום, צריכים להקנות שיקול דעת, כמובן, לשר, אם להעביר אותו - -

<זמר בלונדהיים: ביחס לאיזו פסקה?

<אביטל סומפולינסקי: 16(2), כתב אישום.

<אתי בנדלר: אנחנו מנסים לכתוב חוקים טובים.

<אביטל סומפולינסקי: מה קורה כשמוגש נגדו כתב אישום?

<אביטל סומפולינסקי: הוא מושעה ואפשר למנות לו ממלא מקום?

<אתי בנדלר: אנחנו לא רוצים שכל חוק שיבלה אצל היועץ המשפטי לממשלה או בבתי המשפט.

<זמר בלונדהיים: בעיניי אפשר להוסיף סעיף שמשאיר לו לשיקול דעת השר.

<אתי בנדלר: בשיקול דעת השר להשעות, אם הוגש כתב אישום, ולהשעות ולמנות לו - -

<זמר בלונדהיים: - - - השר הממונה על הנציג, זה לא שר אחד.

<זמר בלונדהיים: מי יחליט על נציג משרד הבריאות?

<זמר בלונדהיים: שר הבריאות או - -

יעקב אשר: ימונה כמו שממנים את הראשון.

<אתי בנדלר: כן.

<אתי בנדלר: אבל השאלה אם למנות חבר אחר במקומו או למנות לו ממלא מקום.

<אתי בנדלר: ממלא מקום, נכון?

יעקב אשר: כדי שלא יהיה מצב שאותו משרד לא מיוצג.

<אתי בנדלר: אז בכפוף לתיקונים האלה אני מבקשת לאשר את סעיף 16.

יעקב אשר: בכפוף לשינוי סעיף קטן (10), אנחנו מאשרים את סעיף 16.

יעקב אשר: מי בעד?

יעקב אשר: בעד – 2

יעקב אשר: נמנעים – אין

יעקב אשר: הסעיף אושר.

<אתי בנדלר: פלוס התוספת - -

יעקב אשר: פלוס התוספת שהוקראה עכשיו.

<אתי בנדלר: "תוקף פעולות 17.

<אתי בנדלר: קיום הוועדה, סמכויותיה ותוקף פעולותיה, לא ייפגעו מחמת שהתפנה מקומו של חבר בה, או מחמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו, ובלבד שרוב חבריה מכהנים כדין.

<אתי בנדלר: " מאשרים?

יעקב אשר: מי בעד סעיף 17?

יעקב אשר: בעד – 2

יעקב אשר: נמנעים – אין

יעקב אשר: סעיף 17 אושר.

<אתי בנדלר: "איסור גמול 18.

<אתי בנדלר: חבר הוועדה המייעצת לא יקבל גמול בעד כהונתו בוועדה.

<אתי בנדלר: "

יעקב אשר: מי בעד?

יעקב אשר: בעד – 2

יעקב אשר: נמנעים – אין

יעקב אשר: סעיף 18 אושר.

יעקב אשר: הלאה.

<אתי בנדלר: "החלת דינים 19.

<אתי בנדלר: דינו של חבר הוועדה שהוא עובד מכון התקנים כדין עובד המדינה, לעניין חיקוקים אלה: (1) חוק שירות הציבור (מתנות), התש"ם–1979 ; (2) חוק העונשין, התשל"ז–1977 , לעניין ההוראות הנוגעות לעובדי המדינה; (3) חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), התשכ"ט–1969; (4) פקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א–1971.

<אתי בנדלר: " שוב, זה נוסח מקובל לגבי חברי ועדה ממשלתית שאינם - -

יעקב אשר: מי בעד סעיף 19?

יעקב אשר: בעד – 2

יעקב אשר: נמנעים – אין

יעקב אשר: אושר פה אחד.

יעקב אשר: הלאה.

<אתי בנדלר: סעיף המסומן כאן כ-16 – תחילה והוראות מעבר – סעיף 20: "תחילה והוראת מעבר 20.(א) תחילתו של חוק זה ביום י' בטבת התשע"ה (1 בינואר 2015).

<אתי בנדלר: - -

<קריאה: בצום?

<אתי בנדלר: בצום, כן.

יעקב אשר: רגע, זה יוצא בצום?

יעקב אשר: אני מבקש לדחות.

איילת שקד: יעקב, זה לא תשעה באב...

<אתי בנדלר: זה לא רלוונטי, לא דורשים כאן פעולה.

<אתי בנדלר: "(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), תחולת החוק על הוראת סימון של מאסדר לפי פקודת בריאות הציבור (מזון) [נוסח חדש], התשמ"ג-1983, תהיה החל מה-1.7.2016.

<אתי בנדלר: "

<יובל אביעד: אניח רוצה להודיע לוועדה שבהסכמה של משרד הבריאות, הכלכלה והמשפטים, אנחנו מבקשים למחוק את סעיף 16(ב) ולהישאר רק עם סעיף 16(א), - -

<לאה ורון: כאילו מה שהיום 20.

<יובל אביעד: כן, וגם לא לאשר, כמובן, את התוספת שהצענו לוועדה כי הסעיף שאושר בקריאה ראשונה, מבחינתנו, לאחר בדיקה, אין לו היתכנות משפטית.

<יובל אביעד: יש לנו בעיה עם הסעיף הזה וזה מוסכם.

יעקב אשר: יש למישהו בעיה?

יעקב אשר: הלאה.

<אתי בנדלר: רגע, התחילה של החוק ב-1.1.2015, ואני מבקשת לדעת מה לגבי הוראות סימון שנתנו לפני תאריך התחילה אבל הסימון צריך - -

<זמר בלונדהיים: רצינו להגיד שזה שהוא יחול רק על הוראות סימון שניתנו לאחר מועד זה.

<אתי בנדלר: הוא יחול על הוראות סימון מיום התחילה ואילך.

יעקב אשר: סעיף 20, מי בעד עם התיקונים האלה, כולל המחיקה וכולל התיקונים?

יעקב אשר: בעד – 2

יעקב אשר: נמנעים – אין

יעקב אשר: הוא הפך להיות סעיף 20 וסעיף (ב) נמחק.

יעקב אשר: אושר.

יעקב אשר: סעיף 17 שכתוב לכם אבל הוא בעצם סעיף 21.

<אתי בנדלר: "ביצוע ותקנות 21.

<אתי בנדלר: (א) השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי, בהתייעצות עם שר הבריאות ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, להתקין תקנות לביצועו.

<אתי בנדלר: (ב) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), הוראות מינהל למאסדר לשם יישום הוראות חוק זה יינתנו על ידי השר שהתחום שהמאסדר מופקד עליו הוא בסמכותו או באחריותו.

<אתי בנדלר: "

יעקב אשר: הערות?

<אתי בנדלר: אני רק רוצה להפנות שוב את תשומת הלב: אין לי התנגדות לכך אבל שהתקנות אמורות להיות בהתייעצות עם שר הבריאות, הגם שיכול להיות שמדובר, למשל, בהוראות שנוגעות בתקנות כלליות לכשרות או להגנת הצרכן וכולי.

<אתי בנדלר: זאת אומרת שהן כלליות לחלוטין ואין להן שום נגיעה למשרד הבריאות.

<אתי בנדלר: אני יכולה לומר, למשל, שבחוק הגנת הצרכן יש סעיף - -

יעקב אשר: נכון, אז זה סתם מיותר.

יעקב אשר: אם יש התייעצות בוועדה, למה צריך עוד התייעצות?

<אתי בנדלר: לא, זה מקובל.

<אתי בנדלר: אני אתן דוגמה שבחוק הגנת הצרכן יש הוראה, סעיף 37א, האומרת: "השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו.

<אתי בנדלר: " והוראה נוספת אשר אומרת ש"תקנות לפי חוק זה, שנתייחדו לענין נכסים או שירותים," במקרה הזה אפשר להגיד לענין - - שבשטח פעולתו של משרד ממשרדי הממשלה, יותקנו גם בהתייעצות עם השר הממונה על אותו משרד.

<אתי בנדלר: " זאת אומרת שאם מדובר בתקנות שחלות בתחומים של משרד הבריאות, אני פשוט הפניתי את תשומת הלב.

יעקב אשר: אני מקבל את התיקון הזה.

<אלי גורדון: אדוני היושב ראש, הסעיף הזה התקבל על דעת משרד המשפטים וגם הכלכלה והבריאות מכה סיבות: 1.

<אלי גורדון: בחוק התקנים, כבר היום כל התקנים לענין של מזון הם בהתייעצות ובהסכמה של שר הבריאות.

<אלי גורדון: - -

<אתי בנדלר: לענין מזון.

<אתי בנדלר: - -

<אלי גורדון: אתי, אנחנו מדברים אך ורק - -

<אתי בנדלר: אבל אדוני, זה מה שהצעתי בדיוק, שיהיה כתוב בנוסח המוצע בסעיף קטן (א) והוא: "השר ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, להתקין תקנות לביצועו", ו"תקנות שנתייחדו לתחומים שבשטח פעולתו של משרד ממשרדי הממשלה, יותקנו גם בהתייעצות עם השר הממונה על אותו משרד.

<אתי בנדלר: "

יעקב אשר: גם בהתייעצות.

יעקב אשר: ..

<זמר בלונדהיים: אתי, הסיבה שהתלבטנו לגבי זה וכתבנו את זה ככה, כמובן שאין מניעה לעשות את מה שמוצע אבל הסיבה היתה כזאת: אם אנחנו קובעים חוק שבהיוועצות פה, עכשיו, עם ארבעה שרים כי יש לנו חקלאות ודתות וכולי, בסוף זה לא יקרה.

<אתי בנדלר: אז שיתייחדו לתחומים שמשרד הבריאות ממונה עליהם - -

<זמר בלונדהיים: הכוונה היא כזאת: זה חוק סימון מזון ארוז והם, בסוף, עושים 90% מהסימון על המזון.

<זמר בלונדהיים: לכן, הכוונה - -

<קריאות: - - -

<אתי בנדלר: גמרנו, אין לי הערות.

יעקב אשר: מי בעד סעיף 21 כפי שהוא?

יעקב אשר: בעד – 2

יעקב אשר: נמנעים – אין

יעקב אשר: הסעיף עבר.

יעקב אשר: מי בעד החוק בכללותו?

יעקב אשר: בעד – 2

יעקב אשר: נמנעים – אין

יעקב אשר: אושר פה אחד.

איילת שקד: תודה רבה לך.

יעקב אשר: החוק עבר פה אחד.

יעקב אשר: ישר כוח למציעה ולצוות.

יעקב אשר: היה תענוג לעבוד אתכם.

יעקב אשר: הישיבה נעולה.