ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 361, 2014-11-04 10:30

אבישי ברוורמן: רבותי, בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא:

אבישי ברוורמן: הצעת חוק מועצת הצמחים (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 10), התשע"ד-2014.

אבישי ברוורמן: נציג משרד החקלאות, מי יפתח?

<אורי צוק בר: אני.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

אבישי ברוורמן: בקצרה, בצורה ברורה, אני חושב שכולם פה מכירים את הנושאים.

<אורי צוק בר: אנחנו בעצם מביאים כאן תיקון די טכני בעיקרו, זה תיקון שכבר עבר בעבר ובגלל חילופי הכנסת הגיע אלינו שוב.

<אורי צוק בר: זו הצעת חוק ממשלתית שאושרה כמובן בוועדת שרים.

<אורי צוק בר: שני הנושאים שיש בתיקון הזה הם: מתן אפשרות לחישוב נכון יותר ומדויק של התקרות לגבייה.

<אורי צוק בר: למרות שהגבייה של מועצת הצמחים היא נמוכה בהרבה מהתקרות אבל לפי התקנות מ-2007, שנקבעו שם התעריפים, למעשה יש קושי לעמוד בהגדרות של חישוב התקרות כפי שנקבעו בחוק כי צריך לחשב אותן לפי ערך הפדיון בשנה קודמת.

<אורי צוק בר: את התקציב אנחנו קובעים בסוף שנה – בנובמבר כבר צריך להגיש תקציב – והנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה על ערך הפדיון בעצם מגיעים רק באפריל, ולכן נתנו כאן איזשהו תיקון שמסייע לעשות את הקביעה הזאת יותר נכונה ונוחה, שמחשבים את זה לפי שלוש השנים האחרונות מבין הארבע, ואז לקראת קביעת תקציב לשנה חדשה כבר יודעים את הנתונים של שנה קודמת.

<אורי צוק בר: זה כעיקרון מרבית התיקון כאן.

אבישי ברוורמן: אני רק רוצה להסביר לאנשים את כללי המשחק בוועדת הכלכלה: אנחנו נפתח בהערות כלליות, בשאלות שעולות על הפרק.

אבישי ברוורמן: יוסבר האם המבנה של מועצת הצמחים מווסת טוב את השוק, יש כאלה שכותבים שיש בעיה במחירים לצרכן, האם זה נובע מהדברים האלה או מסיבות אחרות.

אבישי ברוורמן: אני מציע להתייחס לגופו של עניין בקצרה, בצורה ברורה.

אבישי ברוורמן: נפתח בהערות כלליות, אחרי ההערות הכלליות אני אתן לעו"ד בנדלר ונעבור להקראה.

<אורי צוק בר: אם אפשר להוסיף באופן כללי – מועצת הצמחים היא מועצה שאוחדה מכמה מועצות, נעשה לפני כמה שנים תהליך של התייעלות וחיבור - - -

אבישי ברוורמן: בגלל זה אנחנו פה, בחוק, כי אנחנו רוצים לעשות את כל הרפורמות.

אבישי ברוורמן: אנחנו בפירוק ברית המועצות עם האיחוד שלה ופה אנחנו גם מאחדים ומפרקים.

<אורי צוק בר: אז גם מאחדים וגם מפרקים, אבל עושים את הדברים בצורה הכי יעילה.

<אורי צוק בר: בסך הכול התקרה בחוק לגבייה היא 0.8% מהפדיון, כאשר רק 0.2% זה למינהלה של המועצה.

<אורי צוק בר: עצם האיחוד של מועצת הירקות והפירות וההדרים נתן כאן אפשרות גם לייעל את העלויות של מועצת הצמחים.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, אתה, מר צוק בר, מרוצה מהתפקוד – מבחינת הוויסות בשוק והדברים האחרים, שלא פוגע במחירים והניהול הוא ביעילות ובעלות נמוכה – זה מה שאתה אומר?

<אורי צוק בר: אני רוצה להזכיר שענפי הצומח הם לא ענפים במכסות ולא ענפים בתכנון.

<אורי צוק בר: סך הכול, מרבית הפעילות של המועצה היא פעילות לקידום מחקרים, קידום שיווק, ביטוח לחקלאים.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, אין שום הפרעה או דברים כאלה.

אבישי ברוורמן: אז אם זה כל כך פשוט אני חושב שאפשר להתקדם, אלא אם כן עו"ד בנדלר תאמר משהו ויהיו הערות כלליות.

אבישי ברוורמן: המשנה ליועץ המשפטי, עו"ד בנדלר, בבקשה.

<אתי בנדלר: תגובה קצרה לפתיח של מר צוק בר.

<אתי בנדלר: אני אתייחס בהרחבה בהמשך ככל שהנושא הזה יעלה, אבל מר צוק בר אמר שהתיקון הזה בעיקרו טכני והוא לא הזכיר ולא הסביר תיקון מאוד מהותי לדעתי שכלול בהצעה הזו, והוא ביטול הצורך בפיקוח פרלמנטרי על ההיטלים של המועצה.

עמר בר-לב: יפה.

אבישי ברוורמן: ולכן אני כבר מודיע שאני אדרוש שוועדת הכלכלה תפקח על זה, זו כבר תהיה דרישה שלנו.

עמר בר-לב: מצוין.

<אורי צוק בר: אפשר רק להסביר?

<אורי צוק בר: בחוק, במה שאנחנו מביאים פה לוועדת הכלכלה, התקרה המרבית לגבייה מובנית – היא תהיה 0.8% מהפדיון, כמו שאמרתי – וזו התקרה הכי נמוכה מבין כל מועצות הייצור שיש לנו.

<אורי צוק בר: בסדרי גודל יותר קטנה.

<אורי צוק בר: הקביעה הפרטנית לכל מין וזן, אם זה אפרסק, אגס, שזיף, וכל עשרות הפריטים שיש – אותם פריטים מאושרים על ידי שר החקלאות ושר האוצר בכל שנה ולא מובאים לוועדת כספים, להביא גם לוועדת כספים כל פרט ופרט זה קצת מורכב.

אבישי ברוורמן: הורדנו את זה מוועדת כספים.

אבישי ברוורמן: לגבי הנושאים – שזה יפוקח בוועדת הכלכלה, אנחנו נעלה את זה כשנגיע לנושא, כשיגיע הסעיף.

<אורי נוסבאום: אם אפשר מילה כי אורי לא הזכיר משהו – קיים פיקוח פרלמנטרי כפול בחוק הקיים: יש פיקוח פרלמנטרי על שינוי שיעור המקסימום, ה-0.8 שקבוע היום בחוק.

<אורי נוסבאום: כל שינוי בשיעורים האלה – המינימום והמקסימום – כפוף לאישור של שר האוצר ושל ועדת הכספים של הכנסת.

<אורי נוסבאום: זה קבוע בחוק עצמו והתיקון לא מבקש לעשות בכך שינוי.

<נילי אבן חן: הוא מבקש, הוא מוריד את ועדת הכספים.

<נילי אבן חן: למה אתה נותן נתונים לא נכונים?

<אתי בנדלר: הוא צודק, סליחה, זה סעיף אחר.

<אורי נוסבאום: תני לי בבקשה להשלים.

אבישי ברוורמן: כן, בבקשה.

<אורי נוסבאום: מעבר לפיקוח הזה שקיים, ולא מוצע לעשות בו שינוי, ברישה של סעיף 36 כתוב שקביעת כללים על ידי המועצה כפופה לאישור של הוועדה הענפית, ועדת המשנה של מועצת הצמחים, שר האוצר, שר החקלאות וועדת הכספים של הכנסת.

<אורי נוסבאום: אנחנו, גם בהסכמת משרד המשפטים, ראינו לנכון להוריד את הפיקוח הפרלמנטרי בשלב הזה מכיוון שהפיקוח המהותי קיים בשינוי של שיעור המקסימום, שהוא נמוך - - -

עמר בר-לב: אבל למה אתה מחליט שזה מהותי?

עמר בר-לב: הלוא כל יומיים יש כאן דיונים על יוקר המחיה במדינת ישראל, ולכן אם במקרה מסוים זה יכול להיות 0.04 אז אין סיבה שזה לא יגיע לרשות המחוקקת שעוסקת כל הזמן בנושא יוקר המחיה.

<אורי נוסבאום: המשחק שנשאר למועצה הוא לקבוע את ההיטלים בין 0.25 ל-0.8.

<אורי נוסבאום: זה התחום שנשאר לה.

<אורי נוסבאום: צריך לזכור גם שהמועצה מורכבת - - -

עמר בר-לב: אבל יש לזה משמעויות כספיות עצומות לחקלאי כזה או אחר.

<אורי נוסבאום: אני מבין אבל אני רק אזכיר גם שהמועצה והוועדות הענפיות שלה מורכבות ברובן מנציגי המגדלים שנבחרו בבחירות דמוקרטיות על ידי המגדלים עצמם.

<יפרח סבלדי: תירגע, תירגע.

עמר בר-לב: מה זה קשור להחלטה של שר האוצר או שר החקלאות?

עמר בר-לב: יבואו המגדלים הנה ונשמע אותם והם יביעו את דעתם.

אבישי ברוורמן: רבותי, אנחנו נגיע לסעיף ונדון בו, אמרת את עמדתך.

<אתי בנדלר: אני כמובן ארחיב כשנגיע לסעיף.

אבישי ברוורמן: אם כך, אני פותח את הדיון.

אבישי ברוורמן: יאיר קפלן, אתה אדם בעל משקל ובעל גיל, מחוץ למשחק, אני מכיר את פועלך בארץ.

אבישי ברוורמן: רצית לדבר, נרשמת ראשון, ספר לחברי הכנסת קצת על פועלך.

<יאיר קפלן: אני אתחיל בכמה מילים, הרוב לא יודעים עלי ושתהיה קצת איזושהי היסטוריה.

<יאיר קפלן: שמי יאיר קפלן, בן 78, יליד מושב חירות שבגוש תל-מונד, חקלאי עד היום.

<יאיר קפלן: אני הבעלים של קבוצת "מור", שהקמתי במו ידי.

<יאיר קפלן: קבוצה שמעבדת היום כ-2,500 דונם מטעים, נותנת הדרכה וגיבוי מקצועי לכ-10,000 דונם מטעים נוספים, משרתת כ-300 חקלאים וקיבוצים, מפעילה בית אריזה הגדול בארץ לאפרסמון ואורזת מגוון רחב של פירות נוספים כמו מנגו, אבוקדו, אפרסקים, נקטרינות, ליצ'י ודובדבנים, אורזת ומשווקת כ-45,000 טון תוצרת חקלאית טרייה.

<יאיר קפלן: זה בעצם ההיקף שלנו.

<יאיר קפלן: אנחנו משווקים פירות וירקות בשוק המקומי ובעלי חברת ייצוא בשם "מור אינטרנשיונל", שמייצאת לכל העולם: ארצות הברית, אירופה, רוסיה, המזרח הרחוק, יפן ודרום אפריקה.

<יאיר קפלן: שימשתי כיושב-ראש מועצת ההדרים בשנת 1990-1993, מוניתי על ידי ממשלת ישראל ובאישור בית המשפט המחוזי כמפרק, למרות שאני לא עורך דין ולא רואה חשבון.

<יאיר קפלן: הייתי כ-20 שנה יושב-ראש שולחן מגדלי האפרסמון במועצת הפירות, עליה השלום.

<יאיר קפלן: רוב שנותי פעלתי תחת משטר של מועצת הייצור או הפירות.

<יאיר קפלן: היום אני טוען ואומר שמועצת הצמחים היא גוף אנכרוניסטי ומיותר שרוב החקלאים לא רוצים בו.

<יאיר קפלן: זה גוף שמשקף אינטרסים של עסקנים ולא של חקלאים.

<יאיר קפלן: החקלאות עברה, ועדיין עוברת, שינויים מרחיקי לכת, מיחידות קטנות ליחידות יותר גדולות.

<יאיר קפלן: נכון להיום החקלאים הפעילים לא זקוקים לשירותים של מועצת הצמחים.

<יאיר קפלן: ברוב המושבים החקלאות מעובדת על ידי בין 6 ל-10 משקים גדולים, מתוך בין 80 ל-100 נחלות שישנן בכל מושב.

<יאיר קפלן: אני אתן דוגמה קטנה למשל במה אני כיצואן, כחקלאי, נזקק למועצת הצמחים, אני חייב להם.

<יאיר קפלן: בכל מקום בעולם, ואני מכיר מניסיוני, רישיון הייצוא ניתן על ידי משרד החקלאות, בישראל אני צריך אישור מקדמי של – אני אתן בשמות: סיגלית לוי, מועצת הצמחים, אגף הפירות, של לאה ביטון, מועצת הצמחים, אגף הירקות, ושל אילה סאלם, מועצת הצמחים, אגף ההדרים, וכמובן להעביר למועצת הצמחים ערבות בנקאית בסך 80,000 במקרה שלי, ללא הסבר מדוע ובאפשרות של פירעון ערבות.

<יאיר קפלן: זאת אומרת, לא אומרים לי אפילו מתי יפרעו את הערבות, מתישהו.

<יאיר קפלן: כתוב, זה נמצא פה אצלי – מתי שיבוא לנו חשק, זה מה שכתוב.

<יאיר קפלן: אני חושב שהדברים האלה מקשים עלינו.

<יאיר קפלן: אני רוצה רישיון ממשרד החקלאות ולא מקבוצה שאומרים לי כאן שנבחרה בבחירות דמוקרטיות – אני לא אכנס כרגע לדמוקרטיה הזו – מי שצריך לעסוק בנושאים האלה זה רק משרד החקלאות.

<יאיר קפלן: אני כן מצדד בחיזוק ארגוני מגדלים בלתי תלויים, על בסיס וולונטרי, שייצגו את האינטרס החקלאי מול משרד החקלאות וממשלת ישראל.

<יאיר קפלן: לא יעלה על הדעת שיגבו מהמגדלים היטלים עבור שירותים שהחקלאי לא צריך.

<יאיר קפלן: תיקון לחוק יחייב את החקלאי לעסוק בניירת מיותרת.

<יאיר קפלן: אני יכול להוסיף אבל קיצרתי.

אבישי ברוורמן: תודה.

יצחק וקנין: אבישי, יש לי שאלה לשאול אותו.

אבישי ברוורמן: אני אתן לך, רק דקה.

אבישי ברוורמן: ליאיר קפלן יש מקום נכבד מאוד בחקלאות בישראל, בייצור, הוא ידוע כאיש עם יושרה ומלח הארץ.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת וקנין, בבקשה.

יצחק וקנין: שאלה באמת רצינית: הרי לפי מה שהוא הקריא כרגע כל השנים הוא עמד באותם ארגונים, אתה היית ראש של הארגון שנים על גבי שנים, למה אז לא רצית לפרק את זה?

<קריאה: ראש ועדה, ועדה ענפית.

יצחק וקנין: לא משנה אם זה ועדה ענפית, לא ועדה – אנחנו מכירים את המערכת.

<יאיר קפלן: בשפה שלנו זה נקרא "הרמת לי להנחתה", אני מוניתי - - -

יצחק וקנין: עוד לא סיימתי.

אבישי ברוורמן: איציק, תשאל אותו והוא יענה.

יצחק וקנין: ודאי, אני שואל, אני לא סתם שואל, אני שואל באמת.

יצחק וקנין: הוא בא מתוך המערכת, בכל אותן שנים אותן מערכות שהיו קיימות קיימות היום – ההפך, היתה מועצת ההדרים בנפרד לגמרי, זו היתה מועצה בנפרד, לא היה פירות וירקות, הכול ביחד כמו שהיום זה מגובש, אז היתה מועצת ההדרים בלבד.

יצחק וקנין: הוא עמד בגופים האלה כראש שלהם ויכול להיות שהוא עשה לביתו גם, בתוך המערכת הזאת, כי כל החקלאים הלכו הביתה.

יצחק וקנין: זאת המציאות.

אבישי ברוורמן: יאיר, אתה רוצה לענות לזה?

<יאיר קפלן: בפירוש.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<יאיר קפלן: אני מוניתי על ידי שר החקלאות רפאל איתן כיושב-ראש מועצת ההדרים.

<יאיר קפלן: תוך חודש וחצי אחרי שבדקתי את הנושא וראיתי שלוש ועדות, שהיו של חיים גבעתי, אוזן ושל ארליך – כולם אמרו: חייבים לשנות.

<יאיר קפלן: קראתי לרפול ואמרתי לו: לשנות, הוא אמר: במה?

<יאיר קפלן: – לפרק.

<יאיר קפלן: שים לב, ואני יושב-ראש מועצת הדרים ואני לא הייתי עסקן.

<יאיר קפלן: תוך שבעה חודשים נשלחו הביתה – כן, בוועדה הזאת, פה היתה שושנה אלמוזלינו שקראה לי כל שבועיים: אל תפטר כל כך הרבה אנשים.

<יאיר קפלן: נשלחו 498 איש מקבלי משכורת הביתה, לא כולם עבדו, נשארו 11 ונכתב – אני לא כותב חוקים, עם יועצים משפטיים של משרד החקלאות דאז – התקנון החדש.

<יאיר קפלן: מיד אחרי זה רפול התפטר, הלך הביתה.

<יאיר קפלן: זה היה הגב הפוליטי שלי, אני לא הייתי איש פוליטי מבחינה הזו של הסקטורים - אני אמנם יליד מושב אבל אני אמרתי:

<יאיר קפלן: אני אזרח מדינת ישראל ובזה הגשתי את המנדט שלי ליעקב צור שמונה לשר החקלאות.

<יאיר קפלן: הוא אמר: יאיר, עשית עבודה טובה, תמשיך הלאה.

<יאיר קפלן: אמרת "אולי הוא עשה לביתו" – שים לב, קיבלתי מינוי לעוד שנתיים, אחרי תשעה חודשים אמרתי לו: אין לי יותר אפשרות, אני הולך הביתה, אתה ראית מה שיש לי כאן, ובזה הלכתי.

<יאיר קפלן: שלושה חודשים אחרי זה, ואני אז כבר יושב-ראש שולחן מגדלי האפרסמון, זה לא תפקיד עם ג'ובים, להפך, זה תפקיד שעמדתי בו מול החבורה – צבי אלון עוד לא היה, צבי אלון היה אז במשרד החקלאות – אבל רני בר נס וישנם פה אולי עוד, אני כבר לא זוכר את כל השמות.

<יאיר קפלן: הם יודעים את זה.

<יאיר קפלן: ראובן דור פה?

<יאיר קפלן: הכניסו אותי יום אחד לחדר של המנכ"ל ז"ל וביקשו ממני להתפטר.

<יאיר קפלן: אמרתי: אתם לא בחרתם בי, השולחן בחר בי, שולחן מגדלי האפרסמון בחרו בי ואני עושה את הכול.

<יאיר קפלן: הורדתי את ההיטלים – שים לב מכמה – 625 שקל מדונם אפרסמון, ולמה?

<יאיר קפלן: כי זה היה לפי טונות, לפי משקל.

<יאיר קפלן: היה 155 שקלים לכל טון ואני דיווחתי על הכול תמיד, אחרים לא תמיד דיווחו – בסדר, עזוב.

<יאיר קפלן: תכפיל 4 טון, 155, זה 625 בשעתו.

<יאיר קפלן: באתי והורדתי וכפיתי, כן, כפיתי את דעתי על המנכ"ל דאז, על דני ברונר ז"ל, לקחת לפי דונם – כי את השירותים אתה נותן לטון?

<יאיר קפלן: אתה נותן לדונם כי זה שירותי בקרה וכו', אם יש שירותים איזשהם.

<יאיר קפלן: בסופו של דבר זה ניתן והגענו ל-23 שקלים לדונם במקום 625.

<יאיר קפלן: אמר: תיקחו את זה ועזבו אותי.

<יאיר קפלן: זה אם רצית לשמוע את דעתי בנושא אבל אני לא רוצה להרחיב, אתה הרמת לי להנחתה.

<יאיר קפלן: אני שומע שהיום רוצים להחזיר את זה למשקל עוד הפעם, עוד פעם ניירת וכו'.

<יאיר קפלן: מה זה 0.8?

<יאיר קפלן: 0.8 זה מהברוטו של המחזור שלו.

<יאיר קפלן: יש חקלאים היום שמגיעים למינוס 20.

<יאיר קפלן: זה שיש לו מחזור של 8,000 שקל מדונם – אז מה?

<יאיר קפלן: אבל ההוצאות הן 10, עם פועלים, עם מים, הכול עולה.

<יאיר קפלן: מה זה תפוז?

<יאיר קפלן: מה זה אפרסמון?

<יאיר קפלן: מה זה עגבניה?

<יאיר קפלן: 80% זו עבודה ומים.

<יאיר קפלן: זה בעצם הכול, היתר זה טכנולוגיה, כימיקלים וכו'.

<יאיר קפלן: אנחנו היום המדינה הכי יקרה בעולם בתשומות האלה.

<יאיר קפלן: אין היום מדינה בעולם בשכר עבודה חקלאי – עלות, אני לא מדבר כמה הוא יקבל – כמו בישראל.

<יאיר קפלן: אין מחיר מים בעולם כמו בישראל.

אבישי ברוורמן: ולכן?

<יאיר קפלן: להוריד מאתנו את כל הנטל הזה.

<יאיר קפלן: זה לא רק ההיטל, ההיטל אני אומר:

<יאיר קפלן: אני מוכן היום לשלם אבל תעזבו אותי עם כל ההרשאות.

<יאיר קפלן: פועלים זרים אני צריך, פועלי שטחים, ביקשתי ממנהל המטעים שלי: תסביר לי איך אתה מקבל פועלים זרים, הוא אמר שהוא צריך את החתימה של מועצת הצמחים – למה?

<יאיר קפלן: יש לי מדינה.

<יאיר קפלן: אני אזרח מדינת ישראל, אני רוצה שהיא תטפל בי.

איציק שמולי: אתה מעלה על דעתך שכל הבעיות האלה, גם של הפועלים הזרים וכל הדברים האלה, כל המאבקים, שכל חקלאי לשיטתך יעשה באופן עצמאי מול הממשלה?

<יאיר קפלן: מול משרד החקלאות האזורי שלו.

<יאיר קפלן: גם היום הם לא עושים כלום.

<יאיר קפלן: אני מארגן את הנושא, אני צריך לשלוח את מנהל המטעים שלי, הוא נוסע למועצת הפירות: אני רוצה 50 עובדי שטחים - - -

איציק שמולי: אבל כאשר חסרים אלפי עובדים לצורך הדוגמה – אני לא יודע אם זה המצב בחקלאות – זה לא עניין שלך כחקלאי בודד, זה גם לא עניין רק של אזור מסוים, זה עניין של מדיניות, ולכן צריך שיעמוד גם גוף של מדיניות מול המשרד.

<ראובן גוברין: בשביל זה יש ארגון למשרד.

אבישי ברוורמן: רגע, הוא מדבר – אתם עונים.

אבישי ברוורמן: למה אני שם את הדברים על השולחן?

אבישי ברוורמן: כי אני אוהב שהשיח יהיה מהותי ולא הצגות של הורדות ידיים ודברים כאלה.

אבישי ברוורמן: למה נתתי ליאיר קפלן לדבר?

אבישי ברוורמן: כי האיש הזה הוא מלח הארץ שעשה פה בדברים האלה וכשהוא מדבר הוא אומר את האמת שלו.

אבישי ברוורמן: הוא לא איזה עסקן שבא לקבל, רפול קרא לו – ואני הכרתי טוב את רפול – כי הוא ידע שהוא רציני והוא עשה מה שהוא עשה, לכן אי אפשר להתעלם ממה שהוא אומר.

אבישי ברוורמן: השאלה הבסיסית ששאל חבר הכנסת שמולי היא האם זה מספיק רק משרד החקלאות, או שבגלל הצורך להתארגן – אם צריך קבוצה של עובדים זרים וכו' – יש בארגון הזה, שיושבים שם ביחד בעלות "איקס" ו"וואי", האם הוא רק נטל או שיש בזה חלק מהעובדה שיוצרים איזה גוף ביחד?

אבישי ברוורמן: זו השאלה.

<יאיר קפלן: שאני אענה על זה?

אבישי ברוורמן: אתה עונה על זה ואחרי זה אנחנו עוברים הלאה.

<אלון מסר: אפשר להתייחס?

אבישי ברוורמן: אני אתן לך, מר מסר.

<יאיר קפלן: זו רק בירוקרטיה.

<יאיר קפלן: כדי ללכת לשירות התעסוקה הממשלתי, שהוא כן ממשלתי, אני צריך קודם כל שיאשרו לי במועצת הצמחים – אני אתן לך דוגמה: עכשיו עומדים לפני קטיף אפרסמון, אני קוטף בין 12 ל-14 אלף טון אפרסמון, אני ואלה שעובדים אתי, ואני מספק להם גם את העובדים.

<יאיר קפלן: כל טון זה 2.5-2.6 ימי עבודה, תתחיל להכפיל את זה, אתה מגיע ל-30,000 ומשהו ימי עבודה.

<יאיר קפלן: אני הולך למועצת הצמחים ושם אוטומטית כמעט היא נותנת לי את האישור.

<יאיר קפלן: אבל מה?

<יאיר קפלן: מנהל המטעים שלי כתב: לקטיף אפרסמון.

<יאיר קפלן: אחרי שבועיים הוא מקבל תשובה: אין לנו ברובריקה, בלינק, את השם "קטיף אפרסמון" – מה יש כן?

<יאיר קפלן: טיפול במטע.

<יאיר קפלן: עברו כבר שבועיים, זה ביום רביעי/חמישי, שישי-שבת סגור, ראשון, שני – עברו 3 שבועות ומתחיל להיגמר הנושא.

<יאיר קפלן: אני אומר: תנו לי לקצר את זה, אני הולך ישר לשירות התעסוקה, כי גם שם מתחילה מיד בירוקרטיה.

איציק שמולי: אני באמת שואל אותך – אני באפרסמון לא מבין אבל במאבקים מול הממשלה אני מבין דבר אחד או שניים ואני חושב שברור מהדברים שאתה משמיע שיש הרבה דברים שכנראה צריך לתקן בעבודת המועצה.

איציק שמולי: השאלה היא אם אתה מוכן לוותר על הרעיון הבסיסי שעליו יושבות המועצות – במקרה הזה מועצת הצמחים – ובגלל דברים שצריך לשפר בהתנהלותה או בדברים של היומיום לשפוך את התינוק עם המים.

איציק שמולי: אני חושב שאנחנו יכולים להגיע למצב - - -

<קריאה: אין שם מים.

יצחק וקנין: זה גם לא תינוק.

אבישי ברוורמן: רבותי, יש פה רק יושב-ראש אחד – למועצת הצמחים אולי יש כמה, פה יש אחד.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, זה דיון רציני בחוק הזה?

אבישי ברוורמן: אני לא יודע, עזוב אותי עם החוקים, אני קודם כל מדבר על substance.

אבישי ברוורמן: המטרה שלי תמיד על השולחן הזה ש-substance יהיה, בסוף אנחנו נצביע ובסופו של דבר זאת כנסת ואם יהיה רוב אז ירימו את הידיים, כל אחד לפי אמונתו או לפי האינטרס שהוא מייצג.

אבישי ברוורמן: לי חשוב שבדיון הציבורי הדברים יהיו ברורים קבל הציבור הישראלי, כדי שמי שירים את הידיים ידע שהדברים כמו שהדברים הוצגו.

אבישי ברוורמן: אני אמרתי כבר שאני לא מייצג לא קואליציה, לא אופוזיציה, לא קבלני קולות, לא סקטורים.

אבישי ברוורמן: אני, כרגע, בוועדת הכלכלה, מייצג אך ורק דיון שישקף את האינטרס הציבורי עם השקלול שלו ולכן אני נותן את הבמה הזאת.

אבישי ברוורמן: אנחנו ממשיכים עם הדברים.

אבישי ברוורמן: מר אלון, מנכ"ל מועצת הצמחים.

<צבי אלון: ברשותך, היושב-ראש, אני רוצה להעיר שתי הערות לדברים שיאיר קפלן אמר, עמדת על הזכויות שלו ואנחנו ידידים הרבה שנים.

אבישי ברוורמן: ואתה יודע שיאיר זה מלח הארץ, הלוואי וירבו כמותו בישראל.

<צבי אלון: יאיר סיפר את "אלה הם חייך" וזה מרשים, הוא שכח דבר אחד – שכשהוא שינה במהותה, על פי ההנחיה של רפול, את מועצת פרי הדר, הוא הוציא את כל החלק של השיווק, של הייצוא, שזו היתה ממלכה שבקושי הכירה במדינת ישראל, והשאיר את כל הנושאים המקצועיים, תופתעו לשמוע, שאנחנו היום עושים.

<צבי אלון: מה שאנחנו עושים בהדרים וגם בפירות, ירקות ושמן הזית, זה מה שיאיר קפלן חשב שצריך להשאיר בענף ההדרים בזמנו.

<צבי אלון: הוא הוציא את כל - - -

אבישי ברוורמן: את כל העקרבים והסרטנים שישבו בשיווק.

אבישי ברוורמן: אני הובלתי גם בבנק את כל הרפורמות במועצות השיווק האלה – ישבו שם אנשים עסקנים, גם דפקו את החקלאים והיו מסתובבים במערכת הרקובה שהיתה גם במפא"י, אתה מכיר את הסיפור הזה, ובעולם השלישי זה הרס – את זה ניקו.

<צבי אלון: נכון.

אבישי ברוורמן: ואתה אומר:

אבישי ברוורמן: נשארו עכשיו אך ורק נושאים מקצועיים והשאלה היחידה מה העלות שלהם והאם באמת יש פה עודף בירוקרטיה.

<צבי אלון: נכון מאוד.

אבישי ברוורמן: זה הכול.

<צבי אלון: קודם כל, היה לי חשוב להגיד את העובדה הזאת שאנחנו מקיימים היום את מה שהוא הניח, חד וחלק, ולא יכולה להיות ביקורת.

<צבי אלון: הדבר השני, זה לסמטאות שהוא הכניס אתכם עכשיו, חברי הכנסת, האישורים לעובדים, האישורים לתאילנדיים.

<צבי אלון: פעם מישהו אמר: שני גויים רבים – ומכים את היהודי.

<צבי אלון: בא אלינו למועצה משרד החקלאות, פשוט מאוד, ואמר: תעשו לנו טובה, יש לכם את הנתונים של יאיר קפלן או של ישראלי או של כל אחד אחר, על גודל המטע, על גודל שטחי הירקות, על גודל שטחי ההדרים – תבדקו ותאשרו.

<צבי אלון: כשהוא מבקש ארבעה תאילנדיים או עשרה פלסטינים לאפרסמון – תנו לנו אישור שהבקשה היא סבירה.

<דוד ישראלי: אבל אתם לא בודקים, אתם מקבלים את ההצהרה של החקלאי.

אבישי ברוורמן: רגע, אני אתן לך זכות דיבור.

<צבי אלון: קודם כל, אני מסביר לכם, לא לקחנו לעצמנו ואנחנו לא חפצי שלטון וטריטוריות, אנחנו עוסקים בדברים המקצועיים.

אבישי ברוורמן: כמה העלות, צבי אלון, של מועצת הצמחים?

אבישי ברוורמן: תאר לי את התהליך המקצועי עכשיו – אחרי שהורדנו את הסרטנים והעקרבים של מועצות השיווק שהיו חומסות גם את החקלאים וגם את הצרכנים.

אבישי ברוורמן: עכשיו, כשהורדנו את זה, תסביר לי מה נשאר בדיוק בצורה פשוטה – התפקוד, העלות, וצורת המיסוי של החברים.

<צבי אלון: קודם כל, על השאלה הראשונה שלך – המקטעים העיקריים בפעילותה של מועצת הצמחים זה מחקר ופיתוח, שזה רחב מאוד, החל מזנים חדשים שאנחנו מביאים - - -

אבישי ברוורמן: מה התקציב כולו?

<צבי אלון: התקציב הוא בערך 20 ומשהו מיליון שקלים.

אבישי ברוורמן: כמה הולך למחקר ופיתוח?

<צבי אלון: לא, סליחה, זה מחקר ופיתוח.

<צבי אלון: התקציב הוא 87 מיליון לשנה הזאת, מתוך זה: כמעט 30% זה הדברה, עיקרה בהדרים אבל גם בפירות וכו'; קרוב ל-20% במחקר ופיתוח; יש לנו ביטוח נזקי טבע שהוא גם סדר גודל כזה, של סביבות 20%.

<צבי אלון: זאת אומרת, הגענו למעל 70% רק בשלושת העוגנים האלה, שהם כולם מקצועיים.

אבישי ברוורמן: יאיר, מה הבעיה בדברים האלה?

אבישי ברוורמן: במשפט אחד.

<יאיר קפלן: בביטוח – אנחנו עושים את זה היום ישירות מול קרן נזקי טבע, אני לא רוצה את התיווך שלהם כי הם עוסקים בזה - - -

<צבי אלון: אתה לא חייב.

<יאיר קפלן: לא להפריע לי.

אבישי ברוורמן: השאלה היא לא אם אתה לא רוצה, השאלה אם הם מוסיפים ערך מוסף חיובי לא ליאיר קפלן, שהוא שחקן גדול, אלא לחלק מהחקלאים הקטנים שהם לא יאיר קפלן.

<יאיר קפלן: אני ממש לא מדבר בשם החקלאים הקטנים, הם יושבים פה.

<יאיר קפלן: יושבים פה הרבה חקלאים קטנים והם יגידו לך את התשובה.

<יאיר קפלן: הערה למה שאמר צבי אלון: מישהו חשב ב-1991 שאפשר אחרי 2,000 שנה, שהכול היה בארץ שתי ידיים – מועצת ההדרים הלאימה את הפרי שלנו ו"אגרסקו", הם ישבו גם ב"אגרסקו" בדירקטוריון – מה קרה שם?

<יאיר קפלן: זה היה באחריותם.

אבישי ברוורמן: אבל זה כבר אמרנו.

אבישי ברוורמן: מה שנשאר לדון עכשיו: האם המועצה אפקטיבית – ברור שאולי היא צריכה להתייעל עוד קצת – או האם היא מיותרת לחלוטין?

אבישי ברוורמן: זו השאלה.

<יאיר קפלן: תראה, אני לא יכול להגיד שאני פוסל במאה אחוז כל דבר, אין דבר כזה, יש תמיד גם דברים טובים.

אבישי ברוורמן: נכון, ולכן זאת השאלה הבסיסית.

אבישי ברוורמן: האם בדברים האלה, לחקלאים הקטנים – כי אתה לא צריך אותם – לחלק מהחקלאים הקטנים יש עוד התייעלות ואם יש אז אני מקווה שמשרד החקלאות - - -

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, יש לך דוגמה מ"אגרסקו", מה קרה ביצוא בשנתיים האחרונות.

אבשלום וילן: כשעוברים מקיצוניות לקיצוניות יש מחיר כבד, קח את זה בחשבון.

<יאיר קפלן: לפני 20 שנה אמר לי אריק רייכמן – שאני חושב שהעריכו אותו מאוד, את מה שהוא עשה - - -

אבישי ברוורמן: רק על זה שהוא מכר את "תנובה" אני לא אסלח לו לעולם.

<יאיר קפלן: זה כבר דבר אחר, זה כבר כשהוא הגיע למעלה.

<יאיר קפלן: הוא אמר שבמבוא לכלכלה כתוב שהשיתוף הוא יתרון גדול מאוד בנושא אבל חוסר היעילות של השיתוף מאפיל על היתרון שלו.

אבישי ברוורמן: וזה תלוי איך הוא נעשה, בדיוק, זה המבחן.

<אורי צוק בר: אפשר הערה?

אבישי ברוורמן: אורי צוק בר, צבי אלון אמר לך – אני מחדד את זה – קפלן לא צריך אותם, השאלה אם הקטנים מקבלים את התשומה בצורה הטובה.

<ברק אומגה: הנה, הם פה, יש פה חקלאים קטנים, אדוני היושב-ראש.

אבישי ברוורמן: אורי צוק בר ואז אני אעביר את רשות הדיבור לכל אחד, בקצרה, כולל כל חברי הכנסת, ולגבי המסר המרכזי, אני אתן מילה אחת לאלון מסר שיגיד מה עמדת שר האוצר, אם יש לו עמדה בנושא.

<אורי צוק בר: קודם כל, רק מספרים לחברי הכנסת: הגבייה, ההיטל בירקות – 0.34%, הפירות – 0.45%, הדרים – 0.33%.

<אורי צוק בר: רק שיידעו.

אבישי ברוורמן: אחוז ממה?

אבישי ברוורמן: הדיון במספרים – אין לזה משמעות בכלל.

<אורי צוק בר: פחות מחצי אחוז, בקיצור.

אבישי ברוורמן: תסלח לי, חצי אחוז ממה?

אבישי ברוורמן: דבר אחד אני אלמד אותך: כשנותנים אחוז המשפט הכי חשוב בסטטיסטיקה: " ."Liars figure and figures lieתמיד נותנים אחוז ואבסולוט, ממה.

<אורי צוק בר: מאה אחוז.

רוברט אילטוב: וכמה זה מרווח נקי אחרי מס, 90%?

רוברט אילטוב: כמה זה?

<אורי צוק בר: שניה, עוד שני משפטים, אני אסביר.

<אורי צוק בר: בסך הכול, החלק מתוך ה-85 ו-86 מיליון שקלים של תקציב המועצה, החלק של מינהלה של המועצה – הנהלת חשבונות, מנכ"ל מועצה וכו' – הוא מאוד מצומצם, הוא כ-10%.

אבישי ברוורמן: ממה?

<אורי צוק בר: מסך כל התקציב.

אבישי ברוורמן: התקציב הוא 87 מיליון?

<אורי צוק בר: כן.

<אורי צוק בר: המינהלה היא החלק הקטן.

אבישי ברוורמן: המינהלה היא 9 מיליון שקל.

<ברק אומגה: 10 ומשהו מיליון.

אבישי ברוורמן: 10 מיליון שקל.

<אורי צוק בר: חוץ מזה, ומדובר על אלפי חקלאים, על מעל 10,000 חקלאים - - -

אבישי ברוורמן: כמה אנשים מקבלים את ה-10 מיליון הזה?

<אתי בנדלר: כמה עובדים יש במועצה?

<אורי צוק בר: כמה עובדים?

<אורי צוק בר: אני יכול לבקש מהמועצה.

אבישי ברוורמן: כמה אנשים מקבלים את ה-10 מיליון הזה?

<דוד ישראלי: 136 איש.

<אורי צוק בר: אני יכול להשאיר לכם את כל תקציב המועצה ויש פה את כל הפרטים, מה שאני רוצה להסביר זה שאת כל הפעולות לטובת החקלאים, ההחלטה כמה לגבות מתבצעת בשולחנות המגדלים שהם של המגדלים, הם מחליטים אם השנה לשים מיליון שקל למחקר או לא לשים, לשים על מיזם כזה או מיזם אחר.

<אורי צוק בר: כל ההחלטה הזאת מתבצעת בשולחנות המגדלים, זה כסף שהוא אחד לאחד כסף של המגדלים שחוזר לשירות המגדלים.

<אורי צוק בר: ברור שמגדל מאוד גדול, שיכול לעשות מחקר לבד אולי, או הדרכה לבד – פחות צריך, אבל יש מעל 10,000 מגדלים בענף במועצה.

אבישי ברוורמן: אז זה בשביל למגדלים הקטנים, הבנתי.

<צבי אלון: אבישי, אני רק מבקש לכבד את עובדי המועצה, זה אנשים שקמים בבוקר ועובדים שלנו.

אבישי ברוורמן: בסדר, אני מכבד את כולם.

<קריאות: לא כולם.

<קריאות: ודופקים שעון ומקבלים משכורת.

אבישי ברוורמן: רבותי, כל אחד ידבר פה, אני אוהב לחדד את הדיונים כי אם לא מחדדים את הדיונים הכול פה בלוף, אתה יודע למה אני מתכוון – טכני: סעיף 32, יד ימין, יד שמאל, נגמר, נשים את זה על השולחן ונחליט.

רוברט אילטוב: כבוד היושב-ראש, הדיון פה חד מאוד.

אבישי ברוורמן: בדיוק, זו המטרה, תודה לך.

<רענן בר נס: אני יכול להוסיף כמה דברים לנושאים שנאמרו פה?

אבישי ברוורמן: רגע, לאט לאט.

אבישי ברוורמן: אנחנו נקיים את הדיון בשיטת הזיגזג – מגדל קטן, מישהו ממועצת הצמחים, מגדל גדול.

<רענן בר נס: אני מגדל.

<קריאה: אתה עובד מועצה.

<רענן בר נס: אני מגדל.

<דוד ישראלי: סליחה, אנחנו נרשמנו בצורה מסודרת.

אבישי ברוורמן: דוד ישראל, בבקשה.

<דוד ישראלי: כבוד היושב-ראש וחברי הכנסת - - -

אבישי ברוורמן: תגדיר לנו מה אתה – מגדל קטן, גדול, בינוני?

<רענן בר נס: הוא לא חקלאי בכלל, דרך אגב.

אבישי ברוורמן: אתה לא ברשות דיבור, אני קודם כל שואל אותו.

<דוד ישראלי: אני מרכז את עמותת מאבק החקלאים.

אבישי ברוורמן: מה אתה עושה?

אבישי ברוורמן: אתה חקלאי?

<דוד ישראלי: אני חקלאי 30 שנה.

<רענן בר נס: היה.

<דוד ישראלי: אני מבקש לא להפריע לי.

אבישי ברוורמן: רבותי, מי שיפריע אני מוציא אותו מפה.

<דוד ישראלי: אני חקלאי 30 שנה, עבדתי במטעים במשך ה-30 שנים האחרונות, עשיתי עוד דברים.

<דוד ישראלי: בארבעה חודשים האחרונים עשיתי הסבה מחקלאות של מטעים לחקלאות אחרת, נשארתי חקלאי.

אבישי ברוורמן: מה אתה מגדל?

<דוד ישראלי: אני מגדל היום פלחה, מגדל מספוא ומגדל גידולי שדה – כל הגידולים שאינם קשורים לאנשים שיושבים לפנינו במועצת הצמחים.

<דוד ישראלי: חלק מההחלטה שלי, מעבר לנושא הרווחיות – ופה זה איזשהו מצב של גילוי נאות – לעקור את כל המטעים, ועקרתי את כל המטעים בצורה די מתוקשרת לפני ארבעה חודשים, היה זה שאני והחברים שלי לא מוכנים משנת 2007 להיות אריסים של שום גוף ובוודאי לא של גוף אנכרוניסטי.

אבישי ברוורמן: 2014.

<דוד ישראלי: מ-2007, מיום ששונה תיקון מס' 8, הפסקנו לשלם להם את ההיטלים ואנחנו יצאנו לדרך עצמאית, לדרך של מגדלים עצמאיים.

<דוד ישראלי: ופה מילת תשובה לחבר הכנסת שמולי: באף מקום בעולם המערבי – בעולם המזרחי ובאפריקה אני לא יודע, אולי זה מתאים לשם – אבל בעולם המערבי, בכל מדינות ה-OECD ובארצות הברית, לא קיים גוף כזה.

<דוד ישראלי: הגופים האלה התבטלו ב-2013, המועצה האחרונה שהתבטלה היתה בהולנד ב-2013.

<דוד ישראלי: בארצות הברית זה לא קיים ובאף מקום באירופה.

<דוד ישראלי: באיחוד האירופי המצב הזה לא קיים.

<דוד ישראלי: אין מצב שחקלאי משלם היטלים למישהו.

<דוד ישראלי: החקלאים במדינות האלה אך ורק מקבלים.

<דוד ישראלי: הסיסמא שלנו לאורך כל השנים היתה: אל תתנו לנו כלום – כמו שבארצות הברית החקלאי מקבל מעל 100 מיליארד דולר לשנה ובאיחוד האירופי מעל - - -

איציק שמולי: אבל את זה אתה אומר לממשלה, לא למועצה.

איציק שמולי: יחי ההבדל הקטן.

<דוד ישראלי: אני טוען שהגוף הזה הוא אנכרוניסטי והוא לא מייצג אף אחד מהחקלאים האמיתיים שישנם.

<דוד ישראלי: הוא לא מייצג את החקלאים.

אבישי ברוורמן: תודה.

<דוד ישראלי: עוד מילה, אני רוצה להקריא לכם מהחוק הקיים שני סעיפים: תפקידי המועצה – להבטיח מחיר הוגן למגדלים, והסעיף השני מתוך שישה: להבטיח אספקה סדירה של צמחים במחירים נאותים לאוכלוסייה.

<דוד ישראלי: שני הדברים האלה הם כישלון חרוץ של המועצה.

<דוד ישראלי: אני כבר שנים מגדל פירות, ב-10 השנים האחרונות המחיר שקיבלתי הוא בין 3 ל-4 שקלים לקילו.

<דוד ישראלי: יבוא צבי אלון המנכ"ל – ונפגשתי אתו די הרבה פעמים והוא תמיד חוזר על אותה מנטרה: אבל אני רוצה מכם רק 4 או 5 אגורות לקילו, זה מה שהוא אומר.

<דוד ישראלי: אגב, לא הזכירו את זה קודם אבל תקציב המועצה – 87 מיליון, שבשנה שעברה היה 97 מיליון – בא ב-90% מהמגדלים.

<דוד ישראלי: אין פה כספי ציבור, יש פה רק כספים שנלקחים מהמגדלים, ממנו וממנו וממנו.

<דוד ישראלי: ממשלת ישראל משתתפת פה אך ורק בריסוס שמופנה בצורה יוניקית אך ורק לפרדסים.

<דוד ישראלי: בחיים לא ריססו לי – 30 שנה – לא ריססו לו ולא ריססו לו, לא ריססו לאף אחד מאתנו.

<דוד ישראלי: ישבנו מול אנשי מועצת הצמחים אצל מנכ"ל משרד החקלאות במשך 3 חודשים, באיזשהו ניסיון שלו לסיים את מה שהוא קרא "הסכסוך בין המגדלים לבין המועצה".

<דוד ישראלי: אגב, כשהמועצה נבחרה, סך הכול השתתפו בבחירות הדמוקרטיות 3% מהמגדלים.

<דוד ישראלי: הם לא פרסמו את זה עד היום, את התוצאות, אבל רק 3% השתתפו.

<יפרח סבלדי: אלה עובדי המועצה שהצביעו.

<דוד ישראלי: והם כולם נבחרו לתפקידים בתוך המועצה עצמה.

<דוד ישראלי: תפרסמו את התוצאות שנדע, אבל רק 3% הצביעו, 3% השתתפו בזה.

<דוד ישראלי: אני אומר, סעיף 69 בחוק מועצת הצמחים זהו סעיף שמקנה לשר החקלאות ולוועדת הכלכלה של הכנסת אפשרות לסגור את המועצה בלי שום חקיקה נוספת.

<דוד ישראלי: זה מחוקק כבר, זה נמצא.

<דוד ישראלי: החיקוק אומר שבמידה והשר מגיע למסקנה שהמועצה לא ממלאת יותר את הייעוד שלה הוא יכול לסגור אותה באישור ועדת הכלכלה.

<דוד ישראלי: אני טוען שזה המקרה, הוא יכול לסגור את זה.

<דוד ישראלי: מי שרוצה סעיף 69 מונח פה.

אבישי ברוורמן: דוד, אנחנו לא נגמור את החוק היום, אבל דבר אחד אני כבר אומר לך, אורי צוק בר, בישיבה הבאה אני רוצה את השר יאיר שמיר כאן, זה ברור?

<אורי צוק בר: אתה יכול לבקש ממנו.

אבישי ברוורמן: אני מודיע לו והוא יהיה כאן.

<דוד ישראלי: אדוני, עוד שתי מילים, ברשותך.

<שאול פלס: אני מבקש להשיב, אני רק רוצה להביא לידיעת הוועדה - - -

אבישי ברוורמן: סליחה רגע.

אבישי ברוורמן: אני מבקש לקבל פירוט של תקציב המועצה, לרבות ממספר העובדים, הוצאות ההנהלה, שכר בעלי תפקידים, שיעורי ההיטלים שמטילה המועצה, אני רוצה לקבל דוח מפורט לכל אחד מחברי הוועדה.

<לאה ורון: אפשר לשלוח למזכירות הוועדה ואנחנו נעביר לחבריה.

<אורי צוק בר: אני יכול לשלוח לך עכשיו.

<לאה ורון: מה אתה רוצה שאני אעשה עם זה עכשיו?

<לאה ורון: מה זה עוזר לי?

<דוד ישראלי: אנחנו היושב-ראש, שתי מילים אחרונות: אנחנו המגדלים לא צריכים את המועצה.

אבישי ברוורמן: אמרת את זה כבר, מילה אחרונה, מה יש לך עוד להוסיף?

<דוד ישראלי: המועצה מבחינתנו אחראית לכל פערי התיווך ולכל יוקר המחייה של מדינת ישראל.

יצחק וקנין: דודי, היו לי הרבה שעות אתך, תעשה לי טובה, יש גבול לחוצפה שלך, אני אומר לך.

יצחק וקנין: מה שאתה עושה עכשיו – אני לא יודע מאיפה אתה לוקח את זה.

יצחק וקנין: הם הגורם לפערי התיווך?

יצחק וקנין: באמת, זו חוצפה.

יצחק וקנין: מה זה?

יצחק וקנין: אין גבול.

יצחק וקנין: אפשר לדבר אבל כל עוד אתה אומר דברי טעם.

אבישי ברוורמן: אתה יודע למה אתה קלקלת?

אבישי ברוורמן: כשיאיר קפלן אמר שכבר זרקו את זה, ואמר צבי אלון לגבי העקרבים והסרטנים, ואני נלחמתי בכל העולם במועצות – תאמין לי, הייתי אחראי על כל המדיניות החקלאית של הבנק העולמי ונלחמתי במועצות שהרסו את אפריקה והכול, אז אל תדבר על פערי תיווך.

אבישי ברוורמן: סיימת, אתה לא תדבר יותר, נקודה.

אבישי ברוורמן: כל המוסיף גורע.

יצחק וקנין: כל הכבוד לכם.

אבישי ברוורמן: אדוני, מי אתה?

<שאול פלס: עו"ד ויועץ משפטי של מועצת הצמחים.

אבישי ברוורמן: בבקשה, אבל לא משפטית, קודם substance.

<שאול פלס: כן, כן.

<שאול פלס: אני רוצה לומר ביחס למה שאמר עכשיו כאן ישראלי.

<שאול פלס: ישראלי הגיש בג"ץ נגד מועצת הצמחים בדרישה לבטל אותה בטענות שהיא לא חוקתית, כל הטענות ששמעתם הועלו שם.

<שאול פלס: בית המשפט העליון, בג"ץ, דחה את העתירה, פסק את הדברים האלה: סעיף 27 לבג"ץ 6061/08: "בעבודת האדמה, במאמץ הבלתי נדלה וקרבתו הבלתי אמצעית לטבע, שומר החקלאי על הערכים הראשוניים והחשובים ביותר עליהם קמה מדינת ישראל.

<שאול פלס: מועצת הצמחים קמה - - -

אבישי ברוורמן: תעשה לי טובה.

<שאול פלס: שניה, אדוני.

<שאול פלס: "מועצת הצמחים קמה על מנת לחזק ענפי החקלאות והיא מגינה בעקיפין גם על ערכים אלה".

<שאול פלס: תודה רבה.

<שאול פלס: זה ביחס לטענות שהוא העלה.

אבישי ברוורמן: אני אענה לך משהו, תקשיב לי, בג"ץ לא עושה עלי רושם ועכשיו אני רוצה להסביר לך את מה שאני אומר.

אבישי ברוורמן: אני מכיר את כל שופטי בית המשפט בעליון בעבר, היום חלק, פחות, חלקם ידידים מאוד טובים שלי, כולל אהרון ברק, שמגר וכולם – ההערה הזאת לא מעניינת אותי.

אבישי ברוורמן: אני מדבר על substance – כולנו בעד החקלאות, החקלאים, אהבת הארץ, הציונות והביטחון.

אבישי ברוורמן: אני מדבר כרגע על substance, כשנצטרך יועצים משפטיים אתה תדבר.

אבישי ברוורמן: אדוני, בבקשה.

אבשלום וילן: אני לא חושב שצריך להגיד מילים רעות על בג"ץ.

אבישי ברוורמן: אני לא אומר דברים רעים על בג"ץ, זה לא עניין משפטי.

אבשלום וילן: אתה לא אבל אנשים בבית הזה כן.

אבישי ברוורמן: זה לא עניין משפטי, זה עניין כלכלי שלבג"ץ אין מה לעשות בדברים האלה.

אבישי ברוורמן: אני מגן יותר ממרצ על בג"ץ אבל לבג"ץ אין שום סמכות - - -

אבשלום וילן: רוברט מחייך וזה מה שמדאיג אותי.

רוברט אילטוב: אבישי, תמשיך.

אבישי ברוורמן: מה זה שייך לבג"ץ?

<רענן בר נס: אני לא אעשה הצגה כמו יאיר קפלן כי זה ייקח לנו את כל הישיבה - - -

אבישי ברוורמן: תקשיב לי בר נס, אם יש אדם שאתה לא תטיף לו זה יאיר קפלן.

אבישי ברוורמן: אני לא יודע מה אתה עשית בארץ אבל האיש הזה, כל מה שהוא עשה – הוא נקי לחלוטין.

אבישי ברוורמן: בגלל זה נתתי לו לדבר.

אבישי ברוורמן: אין לו אינטרס, הוא לא עשה הצגה.

<רענן בר נס: טוב, אני רוצה לומר את דברי עכשיו.

<רענן בר נס: קודם כל, כשאומרים "המגדלים" אני רוצה להבהיר – יושב פה עדי מראש פינה, יושב פה שי מקיבוץ מלכיה, יושב דותן מרמת רחל, ראובן דור ממושב רמות, דודו ממושב לכיש ועבדך הנאמן רני בר נס, אני לא רוצה לרגע שיובהר שאלה לא מגדלים.

<רענן בר נס: 80% מהמגדלים משלמים היום את ההיטלים ושותפים בעשייה במועצה המלאה.

אבישי ברוורמן: אתה מגדל קטן, גדול או בינוני?

<רענן בר נס: אני מגדל עם משק די גדול.

אבישי ברוורמן: מה המספרים שלך?

<רענן בר נס: אני מגדל 800 דונם מטעים.

<רענן בר נס: אני רוצה להסביר משהו, בתפקידי הציבורי אני יושב-ראש ענף הפירות בהתנדבות, ללא שכר.

<רענן בר נס: המועצה הזאת היא מועצה של מגדלים בלבד, בכספי מגדלים.

<רענן בר נס: המגדלים קובעים כמה כסף יהיו ההיטלים לפי צרכיהם והם גם שגובים את הכסף הזה.

<רענן בר נס: המועצה עושה רק מה שלא יכול לעשות המגדל הקטן.

<רענן בר נס: מה שיכול לעשות המגדל הקטן בעצמו – המועצה לא נוגעת בזה.

<רענן בר נס: זה אפרופו אם המועצה יכולה לשרת גופים גדולים או קטנים.

<רענן בר נס: המועצה מטפלת בבעיות של החקלאים הקטנים והגדולים, הקטנים לא יכולים לעשות את זה לבד.

<רענן בר נס: חלק מהאנשים שמדברים אתך פה היום הם כבר בכלל לא חקלאים כמה שנים אבל ברוטינה ממשיכים עם האנטי.

<רענן בר נס: אני אתן דוגמה קטנה: מועצת הפרחים, נסגרה המועצה – אין ענף פרחים בישראל היום.

<רענן בר נס: אין ענף פרחים בארץ ישראל היום.

<קריאה: זה לא בגלל זה.

<רענן בר נס: רגע, אני מדבר עכשיו, לא אתה.

<קריאה: אבל תדבר אמת.

<רענן בר נס: עכשיו אני רוצה לומר גם שאותם אנשים שיוצאים נגד המועצה פה, חלקם הגדול נשען על העשייה של המועצה יומיום.

<רענן בר נס: כל המטעים, הזנים, הכנות והכול – הכול עשייה של המועצה.

<רענן בר נס: אבל כשאפשר ללכת על יד העגלה – לא צריך את המועצה.

<רענן בר נס: 80%-90% מהמגדלים ישלמו, הם ילכו על יד העגלה – לא צריך מועצה.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, מה שמפריע להם – בר נס, אני רוצה להבין – זה שהם משלמים כסף או שמפריעים להם?

<רענן בר נס: הרעיון הוא לא לשלם ופיתחו ליד זה אידיאולוגיות גדולות.

אבישי ברוורמן: זה רק הכסף?

<רענן בר נס: רק הכסף, בלבד.

<רענן בר נס: עובדה, מר ברוורמן, שהם הגישו למנכ"ל משרד החקלאות הצעה על מועצה לפי ראות עיניהם, הם הגישו עם 62-67 מיליון, אותו דבר בדיוק, רק לא לשלם ועל זה בנו מגדלים שלמים.

<רענן בר נס: אני אמשיך הלאה.

<רענן בר נס: אנחנו, חקלאי ישראל, מספקים פירות 12 חודשים בשנה באיכות מדהימה ובמחירים שווים לכל נפש.

<רענן בר נס: נגיד שנסגרה המועצה – מי יטפל בכל הנושאים שעושים?

<רענן בר נס: אני אתן לך כמה נושאים: כל הנושא של הריסוס, ההדברה והפחתת הרעלים, מי יטפל בנושא של מו"פ, מחקר ופיתוח, ייבוא זנים, מי יפתור את כל הבעיות האלה?

<קריאות: משרד החקלאות.

אבישי ברוורמן: רני, אני שואל אותך שאלה.

אבישי ברוורמן: אתה יודע שאני מכבד אותך ובכלל אני מעריך אנשים עובדים – האם אתם היחידים שמסוגלים לתת?

אבישי ברוורמן: האם משרד החקלאות לא יכול לתת את הדברים האלה?

<רענן בר נס: לא, עובדה שלא.

<רענן בר נס: משרד החקלאות נסוג כל שנה מהתמיכות שלו, כל שנה זה יורד.

אבישי ברוורמן: מכיוון שהתקציב שלו למחקר ופיתוח יורד אתה טוען שרק באמצעות ההתארגנות שלכם – יאיר קפלן לא צריך – אתם עוזרים למחקר ופיתוח של הקטנים, זה הכול.

<רענן בר נס: לא רק הקטנים, גם אני.

<רענן בר נס: לי יש משק גדול ולו יש משק גדול, כולנו נהנים מזה.

<רענן בר נס: אי אפשר לעשות את זה בפרט.

<רענן בר נס: אני ממשיך הלאה, המקום היחיד שיש לחקלאים להיפגש, לחשוב ביחד, לעלות פרויקטים זה במועצה.

<רענן בר נס: אין לנו כלום היום, זה המקום היחיד.

<רענן בר נס: אנחנו המנהלים, אנחנו קובעים כמה נגבה, אנחנו קובעים - - -

אבישי ברוורמן: כשאתם נפגשים בקבוצה וולונטרית אתם לא מעלים את זה?

<רענן בר נס: אין וולונטרית, אין מקום כזה שאני אפגש אתו בראש פינה ואתו ממלכיה ועם ההוא מהערבה, אין.

<איתן אוגד: רגע, אתה מנהל במועצה או חקלאי?

<רענן בר נס: אני ממשיך הלאה.

<רענן בר נס: התוצאות של המחקרים שלנו עומדות לרשות כולם אבל הם לא משלמים והם מקבלים את זה בחינם – למה צריך מועצה?

אבישי ברוורמן: אז כל הוויכוח, כמו שאומר שר האוצר שהמציא את מס ערך מוסף אפס ושהעביר מפעלים, כל הסיפור זה איפה הכסף ומי משלם.

<רענן בר נס: רק זה, אני אומר לך.

<רענן בר נס: אנחנו מפתחים את ההדרכה, מר ברוורמן, היום משרד החקלאות ירד ממאות מדריכים לאפס כמעט.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, אתם מחליפים, בר נס, את תפקיד המדינה.

אבישי ברוורמן: בר נס אמר דבר פשוט, אנחנו יודעים ככלכלנים – ותסלחו לי שאני בכל זאת מזכיר את המקצוע הבזוי הזה במשרד האוצר – כלכלנים אומרים: מחקר ופיתוח ודברים כאלה, לקטנים שאין להם, זה מוצר ציבורי - - -

<רענן בר נס: לא רק קטנים, מר ברוורמן, לא רק קטנים.

אבישי ברוורמן: סליחה, שמעתי אותך.

אבישי ברוורמן: גם לבינוניים.

אבישי ברוורמן: זה תפקיד שגדולים מאוד יכולים לעשות אבל במקרה הזה זה מוצר ציבורי, יש כשל שוק וזה תפקידה של המדינה.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאומר מר בר נס:

אבישי ברוורמן: המדינה אינה עושה את תפקידה – אותה מחליפה מועצת הצמחים.

<אלון מסר: זה לא מדויק.

אבישי ברוורמן: אני מחדד את הדברים, זה בדיוק הסיפור, כי אם מדינת ישראל היתה לוקחת את התפקיד הזה ודואגת לכולכם למחקר והפיתוח לדברים האלה – כי אמרנו כבר שתיאום מכסות אין – הכול היה טוב.

אבישי ברוורמן: הנימוק הפשוט וההגיוני שמדינת ישראל יצאה – אני מסתכל גם על חבר הכנסת בר לב – מועצת הצמחים נכנסה, לתקן את כשל השוק הזה שבו חקלאים קטנים במיוחד - - -

<רענן בר נס: אני חייב להביא דוגמה, מר ברוורמן, תן לי לסיים, בבקשה.

<אורי צוק בר: זו פרשנות לא נכונה.

אבישי ברוורמן: זה מה שהוא אמר.

<אורי צוק בר: אני אסביר, זה לא מה שהוא אמר.

<רענן בר נס: אני רוצה לסיים.

<רענן בר נס: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם משרד החקלאות, לא לטעות, אבל היוזמות תמיד באות מהשטח מטבע הדברים.

<רענן בר נס: אני אתן לך דוגמה – תקפה אותנו מגפה שנקראת בוטריוספרה.

<רענן בר נס: יש בענף האבוקדו, הענבים, האפרסקים, חורשות קק"ל ושלנו, כל המדינה הזאת, התעוררה פתאום מגפה נוראית.

<רענן בר נס: איפה אתה מפגיש את האנשים?

אבישי ברוורמן: עכשיו אני זוכר שזה מה שסיפרת לי בקפה שישבנו.

<רענן בר נס: נכון, סיפרתי לך ואני חוזר עוד פעם.

<רענן בר נס: אנחנו התיישבנו במועצה מיד, התקשר אלי מגדל אבוקדו, אומר: יש בעיה, אספנו צוות מקצועי, רתמנו את אנשי משרד החקלאות, המשרד הקציב כסף, אנחנו שמנו 300,000 שקל – איפה עושים את זה, רבותי, אם אין מועצה?

<רענן בר נס: כולם יכולים לחיות על יד מועצה שאין לה, שהם לא משלמים.

אבישי ברוורמן: הבנתי, תודה.

אבישי ברוורמן: בר נס, אמרת, המדינה לא עושה את זה, המועצה עושה את זה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לשמוע את חבר הכנסת וקנין, אתה רוצה להסביר את זה?

יצחק וקנין: אני רוצה להשלים את התמונה פה.

יצחק וקנין: תראו, רבותי, הכי קל לנו – אמרתי את זה כשדיברנו על הדבש – לקחת את הכול ולזרוק אותו.

יצחק וקנין: כחקלאי שמגדל, רבותי - - -

אבישי ברוורמן: מה אתה מגדל, פירות וירקות?

יצחק וקנין: אני מגדל ביצים, כולם יודעים את זה.

יצחק וקנין: אני רוצה להגיד לך שזה ענף מתוכנן, מתוכנן.

יצחק וקנין: קח ענף שהוא לא מתוכנן.

<קריאה: גם המחיר הוא בהתאם לתכנון.

יצחק וקנין: הבעיה – בענף מתוכנן ידוע המחיר של הביצה והכול טוב ויפה, אני לוקח את הענף שלידו, ענף הפטל, אם לא היה שולחן מגדלים במועצת הלול, אני מודיע לכם: היתה קטסטרופה.

<אלון מסר: המחיר היה נמוך ב-30%, חבר הכנסת וקנין.

אבישי ברוורמן: אלון, אתה מדבר אחרי חבר הכנסת וקנין.

יצחק וקנין: אלון, אני גם אגיד לך משהו, מה הבעיה המרכזית שלנו.

יצחק וקנין: הבעיה המרכזית שלנו היא שמשרד החקלאות בשנים האחרונות – תראה, היו שנים שהמשרד תמך יותר בכל הענפים, היתה תמיכה, המשרד עבד אחרת – בשנים האחרונות לאט לאט המשרד יצא, נשארו עוד ענפים שאתם תומכים בהם ואולי גם נותנים להם משהו שבשוליים.

יצחק וקנין: זה לא אירופה – אירופה מסבסדת 40% מכלל התוצרת.

יצחק וקנין: רבותי, סבסוד עצום מקבלים באירופה.

יצחק וקנין: וכולם פה חושבים שאנחנו ניקח ונקטוף את זה על העצים – לא נקטוף את זה על העצים.

יצחק וקנין: פעם שניה, רבותי, אם המגדלים לא היו מתחברים ביחד – אני נותן את ענף הפטל לפני שנתיים, היתה קטסטרופה, רבותי, חקלאים הפסידו מיליוני שקלים, מיליוני שקלים, אני אומר את זה באחריות, שכנים שלי.

יצחק וקנין: ודרך אגב, זה ענף שהפך להיות כמו ידידי באפרסמון, זאת אומרת שיש כמה מגדלים.

יצחק וקנין: זה לא אותו דבר כמו מגדלי הביצים שיש לנו 4,000-5,000 מגדלים, יש לנו בסך הכול כ-50-100 מגדלי פטל, כשפעם זה היה מעל 2,000, 3,000 אפילו.

יצחק וקנין: אותה קבוצה של מגדלים החליטה לשבת ולווסת את הענף.

יצחק וקנין: איך לווסת אותו?

יצחק וקנין: או ברבייה או במקום אחר על מנת שלא יהיה יותר מדי בשוק.

יצחק וקנין: זה עזר לענף הזה, אחרת הוא היה מתמוטט והרבה חקלאים היו פושטים את הרגל, אני אומר לך.

אבישי ברוורמן: אבל כאן אין ויסות.

יצחק וקנין: גם פה צריך.

יצחק וקנין: אתה יודע כמה תפוחי אדמה אנחנו משמידים היום?

יצחק וקנין: אתה יודע למה?

יצחק וקנין: כי אנחנו נציף את השוק, כי רוסיה לא לוקחת מאתנו וכל מיני גורמים אחרים.

רוברט אילטוב: עכשיו דווקא כן.

יצחק וקנין: היא לוקחת אבל לא באותן כמויות.

אבישי ברוורמן: הנקודה פה שמוצעת הצמחים כבר אמרה שהיא לא עוסקת בוויסות, רק במחקר ופיתוח.

יצחק וקנין: לא, לא הבנת אותי.

אבישי ברוורמן: לגופה של מועצת הצמחים.

יצחק וקנין: המועצה, לגופו של עניין במועצת הצמחים, אני אומר שבסך הכול בשנים האחרונות נעשה מהלך גדול מאוד בכל איחוד המועצות: מועצת ההדרים הפכה להיות במועצת הצמחים, מועצת הירקות במועצת הצמחים, מועצת הזית במועצת הצמחים, מועצת הפירות.

יצחק וקנין: זאת אומרת, לקחו את כל המועצות ושמו אותן בתוך מועצה אחת, זה צמצם את ההוצאות.

יצחק וקנין: דרך אגב, יתרה מזו, אני מסכים לחלוטין שכל הפיתוח – נכון שגם במשרד החקלאות יש פיתוח ועושים הרבה דברים אבל אין ספק שמה שנעשה על ידי המועצה עצמה זה מס ערך מוסף לחקלאים.

יצחק וקנין: יכול להיות שאותם אנשים שלא רוצים לשלם – ואני אומר לך, אני ישבתי אתם שעות ודיברו על המחירים הגבוהים, אני חושב שבסך הכול בשנים האחרונות המחיר הזה ירד והוא לא בנורמות של השנים הקודמות, הוא בנורמות אחרות לגמרי.

יצחק וקנין: אני אומר, בסופו של יום אנחנו צריכים לחשוב מה יקרה יום אחרי כן – מה הכוונה שלי?

יצחק וקנין: הכוונה שלי היא שברגע שתהיה איזו קטסטרופה מסוימת אף אחד לא יעמוד, לא משרד החקלאות ולא אף אחד, רק אנחנו נשמור על עצמנו.

אבישי ברוורמן: איציק, תסביר לי מה זה קטסטרופה כי כאן אין ויסות, פה זה מחקר ופיתוח ודברים כאלה, תגדיר לי דברים.

איציק שמולי: מחלה בפירות ההדר.

<צבי אלון: מחלות, נזיקין.

יצחק וקנין: אבישי, למרות כל קיומה של המועצה הרבה חקלאים פורשים מתוך הייצור בגלל שהם מפסידים כסף, ומי שאמר – זה הכעיס אותי כל כך – שאנחנו אלה שאחראיים ליוקר המחיה, אתה יודע, זה ממש מבזה מה שאתה אומר.

<דוד ישראלי: לא הבנת אותי.

יצחק וקנין: אני מאוד מכבד אותך ואתה יודע שאמרת פה דבר שאסור לך להגיד אותו בשום פנים ואופן.

יצחק וקנין: יוקר המחיה זה לא החקלאים, אתה יודע את זה, אתה עושה נזק לכולם.

<דוד ישראלי: אתה לא הבנת למה התכוונתי.

<יפרח סבלדי: זו המועצה, זו המועצה ומשרד החקלאות.

יצחק וקנין: אל תבלבל את המוח.

<יפרח סבלדי: אל תגיד לי אל תבלבל את המוח, זאת עובדה, אתה יכול לקרוא את זה, שלחתי לך את זה גם במייל.

יצחק וקנין: אל תבלבל את המוח, אתה מבלבל.

אבישי ברוורמן: די, שקט.

יצחק וקנין: יש גבול - - -

<יפרח סבלדי: לכל תעלול.

יצחק וקנין: עם כל הכבוד, אתה יורה לעצמך ברגל, כחקלאי אני אומר לך את זה, אתה יורה לעצמך ברגל ובראש.

אבישי ברוורמן: איציק, אני מבקש, דברי חכמים בנחת נשמעים.

יצחק וקנין: אבל שום פעם, אבישי, ישבנו פה ימים ולילות כדי לטפל ביוקר המחיה וכולנו יודעים מאיפה זה בא – זה בא מחקלאים?

יצחק וקנין: החקלאי מוכר את העגבניה בשקל, כמה היא עולה על המדף?

<קריאה: 9 שקל.

יצחק וקנין: 9 שקלים על המדף – ואנחנו אחראיים לזה?

יצחק וקנין: תעשה לי טובה.

<יפרח סבלדי: וכמה פורסם בתקליט?

<יפרח סבלדי: 6 שקל.

<יפרח סבלדי: זו בדיוק הבעיה.

יצחק וקנין: יש גבול, אפשר לשמוע דברים אבל לא הבל ורעות רוח.

אבישי ברוורמן: סליחה, רבותי, העסק הזה עולה לפסים מיותרים ואני רוצה להסביר.

אבישי ברוורמן: קודם כל, זה דיון רציני כי בהרבה מקומות לא נעשה דיון רציני, לא צריך להרים את הקול.

יצחק וקנין: לא מרימים את הקול.

אבישי ברוורמן: השאלה שלי היא כזאת: אין ויסות, השאלה העניינית היא האם העזרה עד היום במחקר ופיתוח בעיקר, שזה הדבר המרכזי, עוזרת לחקלאים הקטנים ואם לא תהיה העזרה הזאת הם יפגעו, ולכן, מכיוון שאנחנו לא רוצים רק 3 יאיר קפלן בכל המדינה, גם חקלאים קטנים, כדאי שתהיה מועצת הצמחים?

אבישי ברוורמן: זאת השאלה.

<בנימין אריה קוטין: יש מכון וולקני, מה מכון וולקני עושה?

יצחק וקנין: אבישי, דע לך, אני אומר פה נתונים - - -

אבישי ברוורמן: אתה לא עונה לשאלה שלי.

יצחק וקנין: אני עונה לך אבל אתה גם לא נותן לדבר.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

יצחק וקנין: אבישי, אבוקדו זה ענף שהתצרוכת של מדינת ישראל כ-20% לערך, 80% זה ייצוא, אני אומר פה נתונים ומי שיכול להגיד שלא שיגיד שלא.

יצחק וקנין: 80% זה ייצוא.

יצחק וקנין: ואני אומר לך, הדבר הזה יכול ליפול כולו ברגע אחד אם אנחנו לא נמשיך בפיתוח - - -

אבישי ברוורמן: יפה, זה מה שאני שואל.

יצחק וקנין: אני אומר לך, מאות חקלאים ייפלו ברגע אחד.

יצחק וקנין: הוא יודע את זה גם, ידידי שמגדל את האפרסמון, מכיוון שהוא חקלאי גדול – חקלאי קטן לא מסוגל לעשות - - -

אבישי ברוורמן: מחקר ופיתוח, הם אמרו את זה.

יצחק וקנין: חקלאי קטן לא מסוגל, הוא יכול לעשות את זה.

<קריאה: מאיפה אתה יודע?

<איתן אוגד: זה לא נכון, זה פשוט לא נכון.

אבישי ברוורמן: איציק, זה שאתה צועק לא אומר שאתה צודק.

יצחק וקנין: אני לא צודק, בסדר.

<יפרח סבלדי: כל הנתונים מגיעים מהחקלאים הקטנים.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני מנסח את השאלה כי אחת הבעיות היא חוסר הקשבה פה – ואני מנסה להקשיב כי אני לא בקיא כמוכם.

אבישי ברוורמן: הנימוק היחיד שעד עכשיו שמעתי, עד שמישהו יסביר לי אחרת, הוא כמו שאמרתי: יש כשל שוק לגבי חקלאים קטנים ובינוניים – קפלן לא צריך את זה – צריך מחקר ופיתוח, צריך למנוע הדברה וזבובים ולכן המועצה מתכנסת כשבאים אנשים כמו בר נס ואחרים, יצירתיים שחושבים מה לעשות, וזה עולה את ה-70-80 מיליון שקל וכדו'.

אבישי ברוורמן: אם זה הסיפור אז זה הסיפור, זה לא שייך לוויסות, זה לא שייך לשום דבר.

אבישי ברוורמן: אבל אם לא יתנו את העזרה במחקר ופיתוח, מה שנאמר כאן, ייתכן שזה ירסק הרבה מאוד מהקטנים ונעבור לשיווי משקל טקסני של 3 גדולים.

אבישי ברוורמן: זאת השאלה, ניסחתי את הבעיה.

יצחק וקנין: זה מה שיהיה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת כלפה, אלון מסר מהאוצר ובגלל שצעקת על וקנין אתה יורד בתור.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת כלפה, ניסחתי את הבעיה היטב?

זבולון כלפה: ניסחת את הבעיה היטב.

זבולון כלפה: קודם כל, אני רוצה לגעת בנקודה אחת ראשונית שקשורה לעצם הדיון עצמו.

זבולון כלפה: אני חושב שזה טוב שאתה מנתב את זה לשים בצד את כל הפסים האישיים כי מעת לעת אני רואה שהדיון פה יורד לפסים אישיים וזה לא תורם לנו שום דבר.

זבולון כלפה: לגופם של דברים, תראה, אני חדש בחקלאות, רק נולדתי במושב לפני 50 ומשהו שנים ומאז גדלתי במושב עובדים, מושב שיתופי ובקיבוץ, זאת אומרת, הכרתי את כל מסגרות ההתיישבות למיניהן.

זבולון כלפה: ההתיישבות מאז ומתמיד היתה מבוססת באמת על התארגנות יותר אזורית.

זבולון כלפה: במשבר הגדול שהיה בשנות ה-80' המציאות השתנה קצת.

זבולון כלפה: אני אומר לך, בשנה וחצי האחרונות, שאני מסתובב הרבה ברחבי הארץ, הפעולות האלה שתוארו פה, כמו בתחום של המחקר והפיתוח, כמו בתחום של ההדברה או בכל מיני דברים כאלה ואחרים, אי עשייה שלהן בצורה מרוכזת – יכול להיות, אני אומר עוד הפעם, שלחקלאים גדולים שקיימים בכל מיני מקומות לא.

זבולון כלפה: ודרך אגב יש גם דוגמאות הפוכות, אני יכול להראות משכנים שלי שהם מגדלים גדולים מאוד בתחומים מסוימים של הפירות, והם נהנים מהשירות של המועצה והם שמחים על הקיום של המועצה.

זבולון כלפה: בסופו של תהליך צריך איזונים בחיים.

זבולון כלפה: הניסיון בחקלאות מלמד שאם, אדוני היושב-ראש, אין התחדשות בתחום הזה – וזה תחום שמחייב התחדשות כל הזמן בגלל התחרות בעולם, בגלל המציאות של השווקים, בגלל גם המציאות דרך אגב בתחום של המזיקים כדוגמה, השכנים ליד שלא מטפלים ואז הבעיות מגיעות אליך כל הזמן.

זבולון כלפה: המציאות של היום היא – ואני אומר חלילה בלי לפגוע בכבודו של שום משרד ממשרדי הממשלה – אם אתה לא לוקח את הטיפול לידיים בתור אינטרסנט - - -

אבישי ברוורמן: אם אתה לא לוקח את הטיפול לידיך מהממשלה - נקבל בובקס.

זבולון כלפה: נקבל בתהליך של שנתיים-שלוש כי יש הרבה תהליכים בדרך, וצריך אישורים וצריך עוד כל מיני תהליכים כאלה ואחרים.

זבולון כלפה: גופים כאלה, בטבע העולם, הדינמיות שלהם היא הנותנת להם יותר אפשרויות לפעול, לטפל בבעיות בצורה הרבה יותר מהירה והרבה יותר זריזה.

אבישי ברוורמן: זבולון, מכיוון שאתה מכיר את זה לפרטי פרטים אתה ניסחת לי את הנקודה שלנו שלמחקר והפיתוח ולהדברה זקוקים למועצה כגון מועצת הצמחים מכיוון שהממשלה חסרה.

אבישי ברוורמן: האם לדעתך – כי אתה מכיר את זה ואני לא – הגוף הזה הוא יעיל והאם לדעתך ההיטלים שהוא מטיל על ציבור החקלאים הם מידתיים ונכונים?

זבולון כלפה: תמיד, בכל דבר, בכל גוף שלא יהיה, גם פה בכנסת כמו בכל גוף אחר, תמיד יש למה לשאוף ובמה להשתפר או להתייעל.

זבולון כלפה: אבל בסופו של תהליך, בתמונה הכוללת, אני מתנגד בתוקף למציאות שהעסק הזה יבוטל לחלוטין ואני בטוח שמרבית האנשים שנמצאים פה – אני יושב פה קרוב לשעה והקשבתי קשב רב לכולם, אני לא מכיר את היהודי - - -

אבישי ברוורמן: תכיר את יאיר, כדאי שתכיר, אם אתה לא מכיר את יאיר חסר לך פרק בחקלאות אבל לא חשוב.

זבולון כלפה: אני בא מאזור אחד, אני בא מהנגב.

אבישי ברוורמן: תשמע, אנחנו מדינה כל כך גדולה.

זבולון כלפה: בינתיים, מה אני אעשה, עוד לא לקחנו את יהודה ושומרון, כשניקח אז נדבר.

אבישי ברוורמן: כאן קבור הכסף.

זבולון כלפה: אני חושב שבסופו של תהליך כל גוף, כל דבר – תמיד אפשר להשתפר ולהתייעל.

זבולון כלפה: גם הגוף הזה עבר במהלך השנים הרבה מאוד התייעלויות.

זבולון כלפה: חבר הכנסת וקנין תיאר פה את התהליך של צמצום כלל המועצות לכדי מועצה אחת גדולה, ואני מקווה שגם מועצת הדבש תיכנס פנימה, מה שיצמצם את המציאות עוד יותר.

זבולון כלפה: ודאי שהדברים האלה משתפרים ומתייעלים כל הזמן.

אבישי ברוורמן: שאלה אחרונה.

אבישי ברוורמן: אמרת יעילות, שיכולים להשתפר, זה מתקדם, הדברים הכללים, אמרת שצריך מחקר ופיתוח – האם באמת בתהליכים שקפלן תיאר, האם יש הפרעה בתהליכים או שהבעיה היא רק הכסף?

אבישי ברוורמן: כי אנחנו לא אוהבים עודף בירוקרטיה, גם אתה לא.

זבולון כלפה: אף אחד מאתנו לא אוהב עודף בירוקרטיה.

זבולון כלפה: בואו נסתכל על הדוגמאות, מצד שני, בואו ניקח תחומים אחרים לדוגמה, נניח בתחום של השיווק, תחום אחר לחלוטין – מרגע שביטלנו את הקואופרציה הזאת, לדוגמה "תנובה" עסקה בפירות וירקות לפני 15 שנים, מה קרה מאז?

זבולון כלפה: נכנסו גופים באמצע ונוהגים בחזירות רבה מאוד והמציאות של היום היא ששני הקצוות, גם הצרכנים וגם המגדלים, משלמים את המחיר.

זבולון כלפה: לכן, אני אומר עוד הפעם, אני מבין את הכאב של האנשים ואני מבין את הצורך ואת הרצון בהתייעלות, ולכן זה טוב שהדברים האלה נמדדים פה, בשולחן הציבורי הזה, ולא חתימה של שר כזה או אחר לבד.

זבולון כלפה: אבל עדיין בסוף האיזונים מחויבים, דרך אגב, גם לגבי השיח עצמו וגם לגבי המהות עצמה.

זבולון כלפה: אני חושב שבסופו של תהליך יש פה הצעה שהיא נכונה ומידתית לחלוטין.

אבישי ברוורמן: אני מודה לחבר הכנסת כלפה, אם לא היית מהדרום הייתי אומר שיש לך חוכמה דרומית.

אבישי ברוורמן: אלון מסר, בבקשה.

<אלון מסר: כמה נקודות שרציתי לציין: אחת, נאמר פה לגבי נושא ההדברה ונושא המחקר והפיתוח, וכבוד היושב-ראש אמר בצדק ששני המוצרים האלה, מבחינה כלכלית לפחות, מדובר במוצרים ציבוריים.

<אלון מסר: אני חייב לומר בהקשר הזה, ראשית כל, שרק בשנתיים האחרונות תקציב המחקר והפיתוח שעומד לרשות משרד החקלאות עלה בצורה משמעותית, בניגוד שנאמר פה, שהוא קטן.

<אלון מסר: אני לא זוכר את המספר המדויק, אני יכול לבדוק, אבל להערכתי מדובר בסביבות ה-80 עד 100 מיליון שקל בשנה, לעומת אחוזים נמוכים בהרבה בשנים שקדמו.

<אלון מסר: כמו כן, אנחנו חתמנו גם על איזשהו הסכם עם משרד החקלאות והולכים לתוכנית חדשה למינוף המו"פ החקלאי בשנים הבאות.

<אלון מסר: אנחנו מאוד מאמינים בתמיכה במחקר ופיתוח ממשרד האוצר כתמיכה נכונה לחקלאים בשביל לעודד חדשנות.

<אלון מסר: ולכן הטענה שנאמרה שהמדינה צמצמה את ההשקעות במחקר ופיתוח היא פשוט אינה נכונה.

<אלון מסר: השאלה למה המחקרים האלה הולכים או לא והאם אופן ההקצאה של התקציב הממשלתי הניכר שהולך לנושא הזה יכול להשתפר – אני חושב שזו שאלה ראויה להישאל.

<אלון מסר: דבר שני, אותו דבר לגבי ההדברה.

<אלון מסר: אני חייב לומר, כבוד היושב-ראש, חייבים לציין שמשרד האוצר, לפחות בתקופה שאני בתפקיד, ככל שביקשו להעביר תקציבים למשרד החקלאות לנושא המחקר והפיתוח או הדברה, מעולם לא אמרנו לדבר הזה לא, מתוך התקציב שקיים להם.

<אלון מסר: דבר נוסף, אני רוצה להגיע בנוגע למהות שעולה פה מהדיון.

<אלון מסר: באמת הדיון פה נוגע למהות ולא לעניינים הטכניים.

<אלון מסר: אני חושב - - -

אבישי ברוורמן: וזה לא פרסונלי.

<אלון מסר: לא, ממש לא, אני חושב שעלו פה שאלות מעולות ומצוינות שצריך להתמודד אתן.

<אלון מסר: חלק ממה שאנחנו שומעים פה נובע מזה שבאמת חלק מהחקלאים לא מרוצים מהמועצה ויש כאלה שכן מרוצים.

<אלון מסר: אנחנו מסתכלים והשאלה היא באמת האם המועצה צריכה להתקיים או לא בצורה מנדטורית היתה צריכה להישאל, כי יכול להיות שיש למועצה זכות קיום ואז יחליטו המגדלים והחקלאים, יעשו בחירות דמוקרטיות – אני חייב לומר שאת הנתון של ה-3% לא הכרתי ואני חייב לבדוק את זה, אם זה נכון זה מאוד מעניין.

אבישי ברוורמן: זה יותר גרוע מהסתדרות הסטודנטים.

<קריאה: אנחנו נבדוק את זה, אני לא יודע בדיוק.

<אלון מסר: צריך לבדוק את זה.

<אלון מסר: אנחנו, משרד האוצר, מאוד מאמינים בהתארגנות של חקלאים וכמו שהיושב-ראש יודע - - -

אבישי ברוורמן: אז מה המלצה של אלון מסר בשם שר האוצר?

<אלון מסר: אני רוצה להגיד רגע לגבי המהות.

<אלון מסר: צריך להגיד שאנחנו גם נתנו תקציבים, כמו שהיושב-ראש יודע, אחרי הדיונים שהיו פה בוועדה, תקציבים להתארגנויות של חקלאים שיהיו וולונטריות.

<אלון מסר: אנחנו כן מאמינים שזה נכון שהחקלאים יכולים להתארגן אבל שהם יבחרו לעשות את זה.

<אלון מסר: השאלה שצריכה להישאל אם המדינה צריכה לכפות עליהם להתאגד או שצריכה לתת להם את כל הכלים להתאגד.

אבישי ברוורמן: זאת השאלה.

<אלון מסר: זאת השאלה המהותית, היא לא חלק ממה שמונח פה.

אבישי ברוורמן: אלון, אני מסכם רק דבר אחד, את השאלה הזאת של אלון מסר – ואיציק, אנחנו מסכמים פה את השיחה כמו בשולחן תלמודי שיושבים ביחד ומקשיבים.

אבישי ברוורמן: אני חושב שאף אחד לא יתנגד יותר לסיפור שבאמת אין יותר מכסות, אין יותר מועצות שיווק שלקחו מאתנו עודף, יש מחקר ופיתוח, הדברה ואולי עוד משהו.

אבישי ברוורמן: השאלה הבסיסית: המדינה לא עושה מספיק – למרות שאלון אמר שהיא עושה יותר – ואני גם כן לא הייתי בונה את יהבי על מדינת ישראל, ואני אומר עם כל האהבה שלי והציונות שלי, ולכן החקלאים גם כן צריכים לדאוג לעצמם.

אבישי ברוורמן: השאלה היחידה שעל הפרק היא מה שאמר כרגע מר מסר: האם זה מספיק שהחקלאים יעשו את זה בצורה וולונטרית, ללא חוק סטטוטורי, ויגייסו את הכספים שלהם, או שזה יהיה בצורה סטטוטורית?

אבישי ברוורמן: החשש שאני חושב כרגע בתור כלכלן, מר מסר, הוא שאם באמת זה יהיה בצורה וולונטרית, חלק מהאנשים – יש בכלכלה דבר שנקרא "free rider", הרבה אנשים יגידו: אני לא משלם ושולמן ישלם.

אבישי ברוורמן: יש אנשים שזוכרים את שולמן, רק המבוגרים פה זוכרים, בר נס, "שולמן ישלם".

אבישי ברוורמן: ולכן יש פה שאלה שהרבה אנשים לא ישלמו ויתפסו טרמפ על אחרים.

אבישי ברוורמן: לכן, במקרה הזה, לעיתים כדאי שזה לא יהיה וולונטרי.

אבישי ברוורמן: זו בעצם השאלה שעל הפרק.

<אלון מסר: כבוד היושב-ראש, אני חייב רק לציין, בארצות-הברית המודל שלמדנו לאחרונה, ואורי יכול לתקן אותי עם אני טועה, יש שילוב של הדברים.

<אלון מסר: ככל שיש הצבעה של רוב המגדלים – מספיק רוב – שהם רוצים מועצה, מוקמת מועצה שיש לה סמכויות כמעט מנדטוריות לתקופת זמן מסוימת ולאחר מכן בוחרים שוב.

<אלון מסר: אם המגדלים רוצים לבטל אותה היא מתבטלת אוטומטית.

<אלון מסר: זה מודל שהוא מעניין.

אבישי ברוורמן: תעביר לי בבקשה את הנתון הזה, לגב' ורון, נחלק את זה לכל חברי הוועדה.

<אלון מסר: בסדר גמור.

<איתן אוגד: הרשה לי בבקשה להתבטא כחקלאי קטן, אתה צריך לתת מקום גם לחקלאי קטן, אני מבקש.

אבישי ברוורמן: אני אתן לך, מי משניכם?

<יפרח סבלדי: אני ממושב צופר, ממטה מאבק החקלאים.

<יפרח סבלדי: כבוד היושב-ראש, לפני פחות משנה נתנו לך רשימה של 3,500 שתומכים במאבק החקלאים, הרשימה נמצאת אצלך אז לא צריך לבוא, יש רשימה.

אבישי ברוורמן: 3,500 מתוך כמה חקלאים?

<יפרח סבלדי: מתוך 6,000.

<יפרח סבלדי: זה מספר יורד – מספר החקלאים יורד, מספר העסקנים עולה.

<יפרח סבלדי: הדיון הזה מתקשר לדיון שהיה פה שבוע שעבר על הדברים, מתקשר לכל הדיונים שיש פה על החקלאות.

<יפרח סבלדי: כנראה ששר החקלאות ועוזריו הבינו שהבחירות קרבות והם רוצים להשאיר פה אדמה חרוכה לבא אחריהם, תרתי משמע, וזה בדיוק הדיון הזה עם החוק הזה.

<יפרח סבלדי: החוק הזה – כל כך הרבה סעיפים וכל כך הרבה התפלפלויות שאף אחד לא יוכל ליישם אותו.

<יפרח סבלדי: מה שצריך להיות הוא שאם צריך להטיל בכל זאת איזשהו היטל הוא צריך להיות פר דונם ולא משנה - - -

אבישי ברוורמן: אני רוצה גם התייחסות בסוף – גם של השר שיהיה בישיבה הבאה – לגבי צורת התמחור, שעלה על ידי מר קפלן, איך להטיל את זה.

<יפרח סבלדי: בלי שום קשר לסוג הגידול, כמות הגידול, למה הגידול, איך הגידול – יש מחיר "פיקס".

<יפרח סבלדי: זה דבר אחד.

<יפרח סבלדי: הדבר השני, בחוק יש מילה אחת שצריך לשנות, כבוד היושב-ראש, כתוב "המועצה רשאית לגבות היטלים" את המילה "רשאית" צריך לשנות ל"חייבת".

<יפרח סבלדי: המילה "רשאית" זה פתח לשחיתות ויש שם תנועה מתמדת.

<יפרח סבלדי: ההצעה שלי, כדי שבכל זאת העסק יעבוד, אני רק אתן דוגמה קטנה, מספרים - - -

אבישי ברוורמן: אז ההצעה שלך שתתקיים מועצת הצמחים?

<יפרח סבלדי: לא, ההצעה שלי אומרת שכל סמכויות המועצה יועברו לוועדת החקלאיות האזוריות.

<יפרח סבלדי: הוועדות החקלאיות האזוריות שחיות את השטח יודעות לעשות תיאום בינן לבין עצמן, הן יודעות מה צריך.

<יפרח סבלדי: המו"פ בבקעת הירדן לא שווה למו"פ של הערבה.

<יפרח סבלדי: רק לסבר את האוזן, הערבה מעבירה מכל הגבייה של המועצה קרוב ל-7 מיליון שקל, רק 1.5 מיליון חוזר למו"פ.

<יפרח סבלדי: אמר פעם את זה פרופ' עזרא סדן, שהיה גם מנכ"ל משרד החקלאות וגם מנכ"ל משרד האוצר, הוא בא לערבה ואמר: אתם פראיירים, אתם צריכים להשאיר את הכסף פה ואז הערבה תפרח.

<יפרח סבלדי: זה מה שצריך להיות.

<יפרח סבלדי: צריך להעביר למועצות את כל הסמכויות של המועצה.

<יפרח סבלדי: יש גם את הארגון של אבו וילן שהוא כלל ארצי שמטפל בדברים ולא צריך כל הזמן עוד ארגונים.

אבישי ברוורמן: יפרח, הסברת את זה יפה מאוד.

אבישי ברוורמן: אבו וילן, בבקשה.

<יפרח סבלדי: יש לי רק תוספת קטנה – ביקשת ממשרד החקלאות שיעביר רשימה של כל ההיטלים וכל הדברים האלה, אני רוצה להזכיר לך שבדיון על חדקונית הדקל ביקשת ממשרד החקלאות תוך חודש להעביר לך את הרשימה של המזיקים, הם לא העבירו לך עוד, נכון?

<לאה ורון: לא קיבלתי וגם נשלחה תזכורת.

<יפרח סבלדי: אתה יודע למה הם לא העבירו לך?

<יפרח סבלדי: כי הם צריכים להעביר רשימה שמית.

אבישי ברוורמן: אורי, אני מבקש את רשימת המזיקים.

<לאה ורון: לא, המכתב יצא למנכ"ל.

אבישי ברוורמן: רבותי, חבר הכנסת לשעבר אבו וילן ויו"ר איגוד החקלאים.

אבשלום וילן: אני באיזשהו מקום מצאתי את עצמי הבוקר מתגעגע למשה דיין - - -

אבישי ברוורמן: אתה רוצה שישראל חסון יפעל כמו משה דיין בנושא העתיקות?

אבשלום וילן: א', משה דיין לא היה בעל תפקיד ברשות העתיקות, ישראל חסון צריך לקבל את זה שהיה אמור לתפוס את משה דיין.

אבשלום וילן: אבל אני מדבר עכשיו על החוכמה המפא"יניקית - - -

אבישי ברוורמן: אני אעצור אותך – אתה יודע כמה אני אוהב אותך ומכבד אותך, לא רק בזכותך אלא גם בזכות אביך, התפקיד שלי לשים את הדיון הציבורי בצורה הכי ברורה והתפקיד שלך להגן על הדבר שלך אבל לא לפגוע - - -

אבשלום וילן: אין לי טענות, אני אומר, משה דיין היה האיש שהקים את מועצות הייצור, זה היה אז משהו מאוד חדשני, יש לזה הרבה מאוד יתרונות ויש לזה גם כמה חסרונות.

אבשלום וילן: לכן אני חושב שהמפא"יניקים עשו כמה דברים טובים בארץ, לא רק הם, גם אחרים, אבל בסך הכול, כאשר אומרים פה לחסל את הכול, נורא להגיד את זה אבל יש לנו דוגמאות – סגרו כבר את הפרחים.

אבשלום וילן: ענף הפרחים, מעבר לבעיית המחירים וכו', ברגע שהוא איבד את הארגון שלו ויצא מתוך המועצה, הוא התחיל תהליך התרסקות שהיום הוא לצערי כמעט למטה.

אבישי ברוורמן: בגלל המחקר והפיתוח או בגלל הוויסות?

אבשלום וילן: לא, בגלל כמה וכמה סיבות, מחירים.

אבישי ברוורמן: אני אדרוש ממך את השאלה: ויסות – סיכמנו כולנו שאין ויסות, אז מה גרם להתרסקות של הפרחים?

אבשלום וילן: ברגע שענף לא מאורגן והוא נכנס למשבר היכולת שלו לתת תשובות היא הרבה יותר קטנה.

אבשלום וילן: אני אתן לך דוגמה שניה – כולם אהבנו לרכב על "אגרסקו", גדול מדי וכו', העובדה שהיום יש לך 80 יצואנים, כל אחד שם יכול להיות יצואן, בשוק שמולו אתה עומד "מקרקסים" אותך – אמרנו מיד שזה יקרה.

אבשלום וילן: יש יתרון בחקלאות, בשביל זה יש את הפטור מהגבלים עסקיים.

אבשלום וילן: חקלאות מטבעה, החקלאי הוא מתארגן - - -

אבישי ברוורמן: מה זה שייך לדיון כאן?

אבשלום וילן: המדינה ומוסדות הייצור – יש יתרון יחסי למועצת הייצור, להתארגנות החקלאים, וזה לא במקרה ש-80% משלמים ולא 20%, אתה יודע למה?

אבשלום וילן: כי מה אומר פה מחקר ופיתוח אמרנו?

אבישי ברוורמן: אבו, אתה לא עונה לשאלה.

אבישי ברוורמן: אני אגיד לך עוד פעם כי אני מכבד אותך, את הנימוקים על Apple Pie וכו' שמענו – כולנו פה בשביל חקלאות, תאמין לי, גם אני.

אבישי ברוורמן: השאלה היחידה שנשאלת כאן, ואני מצמצם אותה, היא בנושא מחקר ופיתוח והדברה, האם ההתארגנות הזאת צריכה להיות לחקלאים?

אבשלום וילן: הגעתי בדיוק לענות לך.

אבישי ברוורמן: זה הנושא היחיד.

אבשלום וילן: זה לא רק בנושא הזה.

אבישי ברוורמן: מה הם עוד עושים?

<דוד ישראלי: אבו, באף מקום בעולם זה לא קיים, רק פה, במדינת ישראל.

אבשלום וילן: באף מקום בעולם אין את ההתפתחות של החקלאות הישראלית וזה לא במקרה.

<יאיר קפלן: מי הפריע ל"אגרסקו" להמשיך לשווק?

<יאיר קפלן: אתם הפרעתם לה, אתם הכשלתם אותה.

<קריאה: אתם בעלי "אגרסקו" הייתם, מועצת הצמחים.

אבישי ברוורמן: "אגרסקו" לא היתה הצלחה גדולה.

אבשלום וילן: אתה רוצה דיון על "אגרסקו"?

אבשלום וילן: נעשה דיון על "אגרסקו".

אבשלום וילן: תראה, המו"פ הוא חלק מהסיפור.

אבשלום וילן: קח לדוגמה את נושא הדגים – לדגים אין מועצת ייצור, יש להם ארגון מצוין ובכל אופן הם חוזרים ואומרים שהם רוצים להצטרף למועצת ייצור, לא רק בגלל המו"פ, זה גם המו"פ אבל זה גם הארגון הכללי, זה גם השולחנות.

אבישי ברוורמן: אתה מערבב.

אבשלום וילן: לא, אתה טועה, משום שפה יושבים 30 שולחנות של מגדלים והם קובעים איזה מו"פ.

<עדי שוורץ: הנה אני פה.

אבישי ברוורמן: זה מה שאנחנו אומרים, אתה רק מחזק את מה שאמר חבר הכנסת.

אבשלום וילן: אני אתן לך דוגמה, היתה פעם באגסים מחלת חרכון והשולחנות נתנו את התשובה.

אבשלום וילן: מה אומר לך אלון מסר?

אבשלום וילן: מדינת ישראל משקיעה 100 מיליון בוולקני, צריך להשקיע הרבה יותר – אתה יודע למה?

אבשלום וילן: כי זה הכסף הכי טוב היום בעולם.

אבשלום וילן: כבר שמעון פרס היה אצל פוטין והצביע לו - - -

אבישי ברוורמן: אל תצטט לי את פרס ודיין, תעשה לי טובה.

אבשלום וילן: הפכת אותי למפא"יניק היום, מה אני יכול לעשות?

אבשלום וילן: הרוסים ביקשו לקבל את וולקני.

אבשלום וילן: הוא בא ושאל אחרי זה מה זה אומר, אמרנו: צריך להכפיל את וולקני פי 150 כדי שיוכל לתת עזרה בעולם.

אבשלום וילן: עכשיו אני חוזר ואומר – המו"פ הזה הוא מו"פ מעשי.

אבשלום וילן: הריסוסים האלה – זה לא במקרה, המדינה יצאה מזה, העבירה את זה למועצות.

אבשלום וילן: אפשר לצמצם, אפשר להתייעל.

אבשלום וילן: אם אנחנו נאבד את הקשר הזה לממלכה דרך המועצות, מצבנו חד וחלק יהיה יותר גרוע, גם אם כמה אנשים יגידו שהם משלמים פחות כסף.

אבישי ברוורמן: אז לכן, כשאנחנו מסכמים, הדיון כאן הוא ברור, הוא אומר: יש מועצה שבה המגדלים נפגשים ביחד, מכיוון שלא כל אחד הוא יאיר קפלן ומכיוון שמדינת ישראל לא עושה מספיק בנושא מחקר ופיתוח ועדיין יש להם רעיונות, במחקר ופיתוח ובהדברה טוב שהם קיימים.

אבישי ברוורמן: השאלה היא התמחור שלהם, ההתייעלות שלהם, זאת השאלה.

אבישי ברוורמן: לא נערב את זה עם המכסות ומה קרה עם "אגרסקו" – נעשה את השאלה בדיוק כמו שהיא על השולחן ובלי הרטוריקה, עם כל הכבוד לדיין, שאני כועס עליו גם על איך שהתייחס לאשתו, לילדים שלו, לגניבת העתיקות וגם על 73', אז אני לא רוצה לדבר על זה.

אבשלום וילן: אמרנו שאין דיון אישי היום.

אבישי ברוורמן: אתה התחלת.

אבישי ברוורמן: כן, בבקשה.

<חי בנימיני: אני מזכיר ארגון מגדלי ההדרים, אני פרדסן.

אבישי ברוורמן: דרך אגב, הישיבה הזאת תסתיים ב-12:15, אבל היא תתחדש, אנחנו נבוא, נתקדם ונחוקק.

אבישי ברוורמן: מי שלא קיבל זכות דיבור היום והוא כבר רשום ידבר בפעם הבאה.

אבישי ברוורמן: אני מבטיח לכם שהשר שמיר יהיה פה לימיני.

<ברק אומגה: פשוט באים מרחוק, מהערבה.

אבישי ברוורמן: אז גם אתה.

<חי בנימיני: אני מייצג את הפרדסנים, שרובם זה פרדסנים קטנים, יש בסביבות 1,000 פרדסנים, יש כמה חברות גדולות אבל הרוב הם פרדסנים קטנים.

<חי בנימיני: מי שצריך להודות לו הוא יאיר קפלן שבעצם בזכותו הענף שרד כי הוא דאג לזה שתישאר מועצת הצמחים, לא מועצת שיווק אלא מועצת צמחים.

<חי בנימיני: בלעדי המועצה הזאת הענף היה נסגר, אני אסביר.

<חי בנימיני: פיתוח זנים חדשים – המדינה נותנת כסף אבל את השמנת אנחנו נותנים, את הטיפול בשטח, את חלקות הניסוי ואת הכספים לטובת המחקרים, כאשר החקלאים מכוונים לאן ילך המחקר, לא המדינה, אנחנו אומרים מה חשוב.

<חי בנימיני: אני אתן לכם דוגמה: 60 שנה, אם לא היינו מפתחים משהו חדש לא היה לנו היום זן, אני אפרט את זה.

<חי בנימיני: היום כל שנה יוצא פלאפון חדש, אנשים רוצים חידושים ואם אתה לא בא עם זנים חדשים אתה עף מהשוק.

אבישי ברוורמן: אתה אומר שמה שוולקני עושים לא מספק את מה שקורה בשטח.

<חי בנימיני: הוא בשיתוף פעולה אתנו אבל אנחנו דומיננטיים.

<חי בנימיני: אני אתן לך דוגמה, בספרד מוכנים לשלם – וצבי מנהל אתם משא ומתן לא בדיוק כפי שאנחנו רוצים – 30,000 שקל לדונם לקבל את זן "אור", שזה זן פטנט ישראלי.

<חי בנימיני: זה הציל את הענף.

<חי בנימיני: זה אחת ל-100 שנה אבל תראו כמה אנשים מוכנים לשלם, פה מקבלים את זה בחינם.

<חי בנימיני: פרדסן כמוני קטן שנטע עכשיו 50 דונם – לא הייתי עומד בתשלומים כאלה בלי הביטוח.

<חי בנימיני: הנושא של ריסוס הזבוב, מזיק הפקר – בלי המועצה לא היה טיפול בזבוב, המדינה משתתפת ב-8 מיליון ועוד 15 מיליון המגדלים משלמים.

<חי בנימיני: נושא של העלות של ההיטל – עלות ההיטל כולה תשומות של החקלאים, פיתוח.

<חי בנימיני: אני מנהל כל שנה משא ומתן, כנציג המגדלים וגם כדירקטור בענף ההדרים, משא ומתן מול הקרן לנזקי טבע, שזה גוף מונופוליסטי, אבל כשאני בא עם 200,000 דונם אני מקבל הישגים גדולים יותר מחקלאים קטנים.

<חי בנימיני: אני לא יכול להתחרות בקפלן עם 8,000 דונם אבל אני יכול עם 200,000 דונם ואנחנו משפרים את הנושא כל שנה.

<חי בנימיני: זה עולה 3-4 שקלים מתוך ההיטל.

<חי בנימיני: הנושא של הזבוב עולה לחקלאים 20-30 שקל לטון, שזה ההפרש בין מה שהמדינה משלמת.

<חי בנימיני: נושא אחרון זה נושא המחקר ופיתוח, שזה 10 שקלים – אלה סכומים מזעריים - - -

אבישי ברוורמן: כמה דונם יש לך?

<חי בנימיני: לי יש 50 אבל בארץ יש 200,000.

אבישי ברוורמן: כמה אתה משלם למועצה.

<חי בנימיני: אני משלם לכל טון בסביבות ה-40 שקל, שזה כולל 17 שקל ביטוח של הזן "אור" כי זה זן יקר אז אנחנו מבטחים אותו, זנים אחרים זה רק 3 שקלים.

<חי בנימיני: זה עניין של משא ומתן.

אבישי ברוורמן: בטוטאל כמה אתה משלם בשנה?

<חי בנימיני: תכפיל 3 טון, כפול 50, כפול 40.

<דוד ישראלי: לא מרוויחים את זה.

<צבי אלון: מרססים לך, מה אתה רוצה?

<דוד ישראלי: לי לא מרססים, אתה יודע את זה טוב מאוד.

<חי בנימיני: כבוד היושב-ראש, זה לא חשוב.

<חי בנימיני: אני אסביר, אני משלם על מים - - -

אבישי ברוורמן: אני מבין, רק סדר גודל כמה זה עולה.

אבישי ברוורמן: צביקה, כמה הוא משלם?

<צבי אלון: אני עונה לך – 10 שקלים לדונם עולה לו המועצה וחוץ מזה הוא משלם מה שעולה הריסוס לענף והביטוח, שזה יכול להיות 60-70-80 שקל, תלוי בזנים.

<צבי אלון: רק שתבין שהוצאות הייצור הן 5,000.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: חי, לסיכום.

<חי בנימיני: זאת אומרת שהתשומות האלה של הביטוח – הייתי משלם ממילא בלי המועצה, רק הייתי משלם 6 שקלים.

<חי בנימיני: הריסוס של הזבוב, אם הייתי עושה לבד, א', לא הייתי עושה את זה טוב והשכן שלי לא היה מרסס.

אבישי ברוורמן: וזה ה- "free rider", נכון.

<חי בנימיני: הנושא האחרון שאני רוצה להגיד שאני מסכים - - -

יצחק וקנין: זה לא עניין שלא מבינים אותם – רק לא לשלם.

אבישי ברוורמן: איציק, מבינים אותם, אבל מציגים אותם – מה אתה רוצה?

אבישי ברוורמן: זו כלכלה, זה דיון בכלכלה.

יצחק וקנין: אני לא רוצה כלום, אני לא רוצה לשפוך את התינוק עם המים.

אבישי ברוורמן: אבל אתה לא מקשיב בכלל.

יצחק וקנין: אני מקשיב טוב מאוד כי אני בא משם.

אבישי ברוורמן: אף אחד לא שופך.

אבישי ברוורמן: אנחנו מדברים על כלכלה, זו כלכלה.

יצחק וקנין: ודאי שזו כלכלה, אבל יש כוחות שהם לא כלכלה.

יצחק וקנין: זאת הבעיה שלנו.

אבישי ברוורמן: אתה יותר מדי אמוציונלי ובמקרים האלה - - -

יצחק וקנין: לא אמוציונלי, תאמין לי, כואב, כי אתה יודע למה?

יצחק וקנין: כי לא גדלתי, כי לא השתמשתי בשיטות שלהם.

יצחק וקנין: אתה יודע מה, אבישי?

יצחק וקנין: יכולתי להיות היום עם 20 דונם פטל ועם לול של 200,000 מטילות אם רציתי את זה.

יצחק וקנין: לא רציתי – אתה יודע למה?

יצחק וקנין: שלא יצביעו: איך הוא הגיע ל-250 דונם?

יצחק וקנין: מאיפה הוא קיבל את זה, מהשמיים?

אבישי ברוורמן: איש עסקים.

יצחק וקנין: איש עסקים?

יצחק וקנין: מאיפה זה?

יצחק וקנין: זו אדמת מדינה, מאיפה הוא קיבל אותן?

יצחק וקנין: איך הוא קיבל אותן?

יצחק וקנין: איך הוא גדל ככה?

יצחק וקנין: חבר'ה, תפסיקו לבלבל את המוח, סלחו לי מאוד שאני אומר לכם את זה.

<קריאה: בשביל זה זה צריך להיות לפי דונם ולא לפי טונז', זו בדיוק הנקודה.

<חי בנימיני: אני רוצה לסכם, משפטים בודדים.

<חי בנימיני: אילולא המועצה לא היה מי שקובע סטנדרטים לייצור, לא היתה לנו כתובת שתרכז את כל הגופים וקביעת הקריטריונים לייצור, לא היה לנו גוף כמו שצבי יזם אותו שמדווח לחקלאים איזה חומרי הדברה מותרים ואיזה לא מותרים.

<חי בנימיני: מהדרין – חברה גדולה יכולה לעשות את זה - - -

אבישי ברוורמן: רבותי, אני חייב לסגור ב-12:15, אין לי ברירה.

אבישי ברוורמן: רק אתה מהערבה מילה אחת, צוק בר מילה אחת ואני מסכם.

<ברק אומגה: צהרים טובים.

<ברק אומגה: אני מהערבה, מגדל פלפל.

<ברק אומגה: בקצרה אני אדבר על מה שקורה בערבה כי אני בא מהענף הזה.

<ברק אומגה: מעבר למחאת הפלפלים שהקמנו והיום העלנו את המודעות הזו של פערי התיווך ויוקר המחיה – שלא נגע בזה – חשוב לציין שבשנים האחרונות מאות חקלאים נוטשים את האדמות.

<ברק אומגה: בערבה לבד, בשנתיים האחרונות, מעל 40 משקים נסגרו.

<ברק אומגה: המספרים האלה הם מספרים מאוד מאוד קשים.

<ברק אומגה: אני חושב שכל הדיון פה נסוב אמנם סביב מחקר ופיתוח, ריסוסים, אבל יש פה דברים הרבה הרבה יותר מהותיים.

אבישי ברוורמן: אז ספר מה יש במועצת הצמחים חוץ ממחקר ופיתוח וריסוסים.

<ברק אומגה: בסופו של דבר, מועצת הצמחים מחויבת לפי התקנון שלה לחקלאים למחיר הוגן – מה שלא קורה בפועל.

<ברק אומגה: אני לא בא להגיד בעד או נגד מועצת הצמחים.

אבישי ברוורמן: הם קובעים את המחירים?

<ברק אומגה: הם קובעים, בשיטה של התקליט היום בשוק המקומי נוצרו מניפולציות.

אבישי ברוורמן: אנחנו נפתח את זה בדיון הבא, אני לא יכול להיכנס לנושא הזה עכשיו.

אבישי ברוורמן: אם המועצה הזאת קובעת את המחירים זה סיפור אחר ואנחנו נדון בו.

אבישי ברוורמן: אתה טוען - - -

<ברק אומגה: שיש פה מניפולציה על המחירים של השוק המקומי.

אבישי ברוורמן: אנחנו נדון בזה בפעם הבאה.

<ברק אומגה: סעיף נוסף שמועצת הצמחים מחויבת אליו הוא הקטנת הוצאות הייצור והשיווק.

<ברק אומגה: בשנים האחרונות אנחנו רואים עלייה בתשומות של החקלאים, זאת אומרת, לא נעשתה עבודה אמיתית להקל על החקלאים.

<ברק אומגה: אני אומר עוד פעם, מועצת הצמחים – אני לא בעד או נגד.

אבישי ברוורמן: אני מקשיב, הם כבר אמרו פה: הדבר היחיד שאנחנו עושים הוא מחקר ופיתוח, למנוע זבובים שיגיעו מירדן, ריסוס, מפתחים זנים חדשים וביטוח, זה מה שאנחנו עושים, סה טו.

אבישי ברוורמן: אם עולים מחירים או דברים אחרים - - -

<איתן אוגד: מה שקובע זה מה שכתוב בחוק, מה שברק אומר כתוב בחוק.

<ברק אומגה: לגבי הדברה – לפי משרד החקלאות יש תמיכה בהדברה לחקלאים, 150 שקלים לדונם.

<ברק אומגה: אני יכול להגיד לך שהוצאנו חשבוניות מ-2010, קיבלנו את הכסף רק לאחרונה – זו התמיכה של משרד החקלאות בהדברה, אפשר להראות את זה.

<ברק אומגה: לגבי ביטוחים, היום מועצת הצמחים תומכת ב"קנט" שהוא קרטל של ביטוח בענף החקלאות.

<ברק אומגה: זאת אומרת, זה אמנם גוף ממשלתי אבל בעצם אין תחרות היום לביטוח חקלאי והמחירים מאמירים.

<אורי צוק בר: יש תחרות, זה לא נכון.

<אורי צוק בר: הם אומרים פה דברים לא נכונים ולא מבוססים.

<ברק אומגה: אין תחרות, אין תחרות בענף.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני קודם כל נותן לאורי צוק בר משפט-שניים בלבד ואני מסכם, יהיה לך זמן לדבר בדיון הבא.

<ענת מרלנג'ון טויטו: אדוני, אני יכולה להשחיל משפט, בבקשה?

<ענת מרלנג'ון טויטו: באתי מרחוק.

אבישי ברוורמן: כולם ידברו בישיבה הבאה, בשביל מה לדבר דקה כשאני אתן שתיים-שלוש בפעם הבאה?

<אתי בנדלר: אני רק רוצה לומר לכל אלה שחושבים שהם ממצים את זכות הדיבור שלהם עכשיו – זה היה דיון מקדים לדיון בהצעת חוק שצריכים לקרוא את נוסחה מילה במילה, לשמוע הערות לכל מילה שתובא שם, לכל סעיף, והדברים הכלליים כרגע לא ישפיעו בסופו של דבר על נוסח הצעת החוק, אלא אם כן הדברים יאמרו בעת קריאת הצעת החוק.

<אתי בנדלר: לכן תשקלו אם באמת זה המועד להשתמש בכל התחמושת שיש לכם.

<ברק אומגה: נשמח בדיון הבא לעלות את הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: אני כבר מאחר – מילה אחת את רוצה להגיד?

<ענת מרלנג'ון טויטו: מילה אחת, היו לי הרבה מילים אבל אני אסתפק באחת.

<ענת מרלנג'ון טויטו: אני גרה באבני איתן, בעלי ואני חקלאים פרופר, עובדים קשה ומנסים לראות ברכה בעמלנו.

<ענת מרלנג'ון טויטו: הדיון על המחקר והפיתוח נראה לי פשוטout of the blue.

<ענת מרלנג'ון טויטו: למשל, רופא – לא מממן מחקר רפואי, מורה – לא מממן מחקר חינוכי, ואני כחקלאית לא צריכה ולא רוצה לממן מחקר חקלאי.

אבישי ברוורמן: אני מבין את זה טוב מאוד, מה שאמרת הלוא העלינו את זה בצורה ברורה – שאם ממשלת ישראל היתה אכן עושה את תפקידה ובאמת היתה נותנת כמו לרופאים ולמורים את הדברים האלה, לא היה צורך.

אבישי ברוורמן: הטענה של המגדלים, חלק מהמגדלים, שמכיוון שהממשלה לא עושה מספיק, אם הם לא יתארגנו ביחד וגם יעשו את המחקר והפיתוח, התוצאה תהיה שענף החקלאות יפגע.

אבישי ברוורמן: זו הנקודה, נדע לפעם הבאה.

אבישי ברוורמן: בבקשה, אורי.

<אורי צוק בר: אני רוצה להגיד, אנחנו באנו לכאן לאחר שממשלת ישראל אישרה תיקון מינורי בחוק מועצת הצמחים.

<אורי צוק בר: הדיון פה מאוד מעניין, מאוד חשוב, אפשר לעשות דיון על "מועצת הצמחים: לאן".

<אורי צוק בר: אנחנו באנו לעשות תיקון שיאפשר לגבות יותר טוב את ההיטלים וגם לפתוח אותם להערות הציבור, דרך אגב, זה אחד הסעיפים, היינו מגיעים לזה, כולם היו רואים, גם המתנגדים דרך אגב, שזה תיקון חשוב לכולם וחבל שמתעכבים את אישור התיקון הזה כי אנחנו תקועים על תקנות 2007, לא יכולים לגבות בגלל שיש פה איזו בעיה שאין אפשרות לחשב אחורה ולא תיקנו את מה שהיינו צריכים לתקן, אז זה פשוט חבל.

אבישי ברוורמן: עכשיו אני אגיד לך משהו, ותגיד למנכ"ל שלך ולשר, הדיון הציבורי – תפתח את העיתונות – כולם דנים עכשיו בנושא של המועצות והדברים האלה.

אבישי ברוורמן: אני, שרוצה להגן על החקלאים, מעדיף שיהיה דיון אמיתי וענייני במקום שאתה תגנוב לי פה איזו הצעת החלטה ואחרי זה העיתונות תכתוב שהם שודדים את הכול.

אבישי ברוורמן: אני מצפה ממשרד החקלאות שידבר substance.

<אורי צוק בר: יש לך אלפי חקלאים שלא נמצאים פה שמאוד חשובה להם הפעילות הזאת, אבל יש פה כמה שלא שילמו היטלים - - -

<קריאות: אתה מדבר שטויות.

אבישי ברוורמן: אתה עשית עכשיו נזק לעצמך, אני אגיד לך מדוע – כי אתה לא מקשיב כלל.

אבישי ברוורמן: אם היית מקשיב, אני עושה בדיונים כאן דיון על substance.

אבישי ברוורמן: כאן כתוב – אלה תפקידי המועצה: להבטיח מחיר הוגן למגדלים, לנקוט אמצעים וכו' – ברגע שלי יש את זה בחוק אני מתחיל בדיון.

אבישי ברוורמן: אם אתה לא היית מדבר כמו פקיד קטן, ותסלח לי, היית מבין שזה חשוב לעשות דיון על הכול, לשמוע את אלה, לשמוע את אלה, כמו שאנחנו עושים בכל חוק, ולהחליט.

אבישי ברוורמן: ייתכן שההחלטה תהיה בדיוק מה שרצית אבל מכיוון שאתה לא מסוגל להקשיב אתה רק גורם נזק כי אנחנו לא באים פה לדבר על דבר טכני.

<אורי צוק בר: אנחנו עשינו עשרות דיונים עם האנשים, לא אחד.

אבישי ברוורמן: כאן לא, כאן לא היה דיון ציבורי.

<אורי צוק בר: כבוד היושב-ראש, היו פה הרבה דיונים, היו פה תקנות.

אבישי ברוורמן: לישיבה הבאה שיבוא גם השר ולא רק אתה.

<אורי צוק בר: בסדר, אין בעיה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, הישיבה נעולה.