ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 457, 2014-11-19 09:05

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: התקציב, על-פי חוק, אני חושב, הוא חייב להיות מאוזן.

ניסן סלומינסקי: כדי לאזן יש שתי אפשרויות: אם הוא מאוזן על אמת, הוא מאוזן, אבל אם לא, יש אפשרות אחת - זה להקטין את ההוצאות כדי לאזן.

ניסן סלומינסקי: לפעמים יש אפשרות שנייה – להגדיל את ההכנסות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו משתדלים שהתקציב יהיה אמתי, הכוונה שלא מגדילים באופן מלאכותי לא את ההכנסות, ומצד שני, לא מקטינים באופן מלאכותי את ההוצאות.

ניסן סלומינסקי: לכן רוב הדיונים התקציביים שלנו, בנושא התקציב, מה שעשינו למשל אתמול, כששר הרווחה היה פה, השרים בדרך כלל מדברים על ההוצאה, על מה הם הולכים להשקיע, מה עומד לרשותם כדי להשקיע, להוציא, לפתח.

ניסן סלומינסקי: זה בדרך כלל הצד של ההוצאות.

ניסן סלומינסקי: כל הצד הזה בנוי על כך שלמדינה יש תחזית, מה יהיו הכנסותיה.

ניסן סלומינסקי: זה מורכב – הרוב הגדול, כמעט המוחלט, זה מגביית מסים, מע"מ, מס ההכנסה, רשות המסים.

ניסן סלומינסקי: יש הכנסות נוספות, כפי שנשמע אותן.

ניסן סלומינסקי: לכן יש חשיבות עצומה, שנדע באמת מהן ההכנסות, כי את ההוצאות אנחנו יכולים לקבוע.

ניסן סלומינסקי: אם, נניח, לשר יש רשימה של פרויקטים שהוא רוצה לבצע, והוא יבצע אותם, אנחנו יודעים מה ההוצאות.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, הכנסות זה דבר שהוא תלוי באוויר, כי אתה לא יודע כמה הכנסות תגבה ממסים.

ניסן סלומינסקי: אתה לא יודע אם השוק יצמח, אם המשק יצמח ויהיו הכנסות גדולות יותר, משק בהאטה - יש פחות.

ניסן סלומינסקי: אם רשות המסים תצליח לגבות 100 אחוז, 80 אחוז, 70 אחוז.

ניסן סלומינסקי: כלומר ההכנסות הן בדרך כלל תחזית.

ניסן סלומינסקי: לכן זה הרבה יותר מסובך, ויש לזה חשיבות עצומה, כי אם מפספסים בהכנסות בכמה מיליארדים, התקציב באמת לא מאוזן.

ניסן סלומינסקי: מאחר שיש תחזית, כל אחד יכול לעשות את התחזית שלו, ולהגיע לתוצאות שהוא חושב שהן שונות.

ניסן סלומינסקי: בטח אנשים בקואליציה, אם הם היו עושים תחזית של ההכנסות, לא יודע איפה זה היה מגיע.

ניסן סלומינסקי: אנשי האופוזיציה, אם היו עושים את התחזית של ההכנסות, אני גם כן לא יודע לאן זה היה מגיע, אבל מגיע הרבה יותר נמוך.

ניסן סלומינסקי: יש גם גופים מוסדיים כמו בנק ישראל שגם עושה תחזית, אבל המדינה קבעה שבאוצר יש אדם אחד – יש לו מערכת – שהוא, מה שנקרא, הכלכלן הראשי והממונה על הכנסות המדינה.

ניסן סלומינסקי: זה ידידנו יואל נווה, שנמצא אתנו, שהוא הסמכות שעליה המדינה מתבססת, ועליה בונים את התקציב.

ניסן סלומינסקי: לכן חשוב מאוד, כשאנחנו דנים בתקציב, מעבר לזה שאנחנו שומעים את השרים ואת החלק של ההוצאות, חשוב שנשמע את החלק של ההכנסות – איך נקבעות ההכנסות, האם זה ריאלי, האם זה לא ריאלי.

ניסן סלומינסקי: זה האלמנט המרכזי שאמור לאזן את התקציב.

ניסן סלומינסקי: אני יודע מראש שהתחזית שהמדינה מתבססת עליה היא קצת שונה מהתחזית של בנק ישראל – אמנם בקטנה, ב-2 מיליארד, נדמה לי, אז בסך הכול ביחס לגודל התקציב, ה-2 מיליארד זה סטיית תקן, אבל ביחס לדברים אחרים 2 מיליארד זה הרבה.

ניסן סלומינסקי: אבקש מידידנו יואל, שיסביר לנו איך ההכנסות בנויות, ואיך התחזית שלו לגובה ההכנסה.

<יואל נוה: בוקר טוב.

<יואל נוה: תודה רבה.

<יואל נוה: לפני שדנים בפירוט היותר מדויק של תחזית ההכנסות, אני חושב שנכון להבין את הרקע לדרך שבה אנחנו בונים את התחזית והמתודולוגיה שעומדת בבסיסה.

<יואל נוה: בסופו של תהליך תחזית ההכנסות מגזרת משורה של תחזיות אחרות.

<יואל נוה: הראשונה בהן היא תחזית הצמיחה של המשק.

<יואל נוה: תחזיות נוספות רלוונטיות הן תחזיות המחירים, כי אנחנו בתקציב מציגים את ההכנסות במחירים, כפי שאנחנו חוזים אותם לשנת 2015, והמצגת הרלוונטית היא תציג - יש לה מספר חלקים.

<יואל נוה: נעבור עליה מייד.

<יואל נוה: אנחנו רוצים להציג את סביבת הצמיחה של המשק הישראלי בשנים הקרובות, כפי שאנחנו מנתחים אותה.

<יואל נוה: אחר כך נתייחס לסקירת ההתפתחויות הכלכליות האחרונות.

<יואל נוה: היה גם דיון לפני יומיים בוועדה, שבו השר הציג את התקציב, ועלו שאלות על הצמיחה, תחזיות הצמיחה על רקע הצמיחה השלילית שנרשמה ברבעון השלישי.

<יואל נוה: בחלק הרביעי נדבר על התחזיות, גם תחזיות הצמיחה, גם לשנה, גם לשנה הבאה וגם תחזית ההכנסות, ובסוף נסכם בסיכונים מסוימים לתחזית, כי כאמור, כל תחזית מתבססת על הנחות מסוימות, והיא נכונה למועד עריכת התחזית.

<יואל נוה: אם הדברים יתממשו בדרך שונה מאותן הנחות, מאותן תחזיות, יש לזה השלכות שיש לדבר עליהן.

<יואל נוה: כשאנחנו מסתכלים על צמיחת המשק הישראלי בפרספקטיבה- - -

שמעון סולומון: אם אפשר שתתייחס גם מה הסטייה, בניסיון של שנים אחורה, מה הסטייה בין ההערכה שלכם לבין מה שקורה בפועל.

<יואל נוה: אתייחס.

<יואל נוה: במאמר מוסגר, אם תסתכלו בחוברת עיקרי התקציב, שהונחה על שולחן הכנסת יחד עם התקציב, יש שם פרק מאוד מפורט וארוך, שאני חושב שהוא חדש ולא היה כזה בחוברות בתקציבים הקודמים, שמפרט בדיוק את כל המתודולוגיה, את כל ההנחות.

<יואל נוה: יש שם גם טבלה מסוגרת שמראה את הסטיות מהתחזיות בשנים האחרונות.

<יואל נוה: נעשה דוח של מבקר המדינה על הכנת התחזיות לתקציבים של 2011, 2012.

<יואל נוה: היה רק בשבוע שעבר דיון בדוח הזה בוועדת ביקורת המדינה.

<יואל נוה: ב-2012 היתה סטייה גדולה בין התחזית להתממשות ההכנסות בפועל.

<יואל נוה: נעשו שינויים מבניים ושינויים אחרים, שהם תוצאה של מסקנות הדוח הזה, גם במשרד האוצר.

<יואל נוה: תהליך הכנת התקציב לשנת 2012, שעליו אני יכול להעיד מגוף ראשון, כי בו הייתי שותף, נעשה בהתאם למימוש וליישום אותן מסקנות.

חמד עמאר: לקחתם בחשבון את ההאטה במשק?

<יואל נוה: כן.

<יואל נוה: נדבר על זה.

<יואל נוה: אני מציע שנעבור על המצגת, כי אני מניח שחלק גדול מהשאלות תיענינה.

<יואל נוה: אשמח, כמובן, לענות על שאלות בהמשך.

ניסן סלומינסקי: נשתדל שתוך כדי המצגת לא יהיו שאלות אלא בסוף, אחרי שנשמע את כל המתודולוגיה.

<יואל נוה: אם נסתכל על הצמיחה במשק הישראלי בפרספקטיבה מאוד ארוכה, רואים שבעשורים הראשון והשני לקיומה של מדינת ישראל המשק הישראלי בתהליך של תיעוש, רמת הצמיחה הממוצעת בשנים האלה, השנתית, על למעלה מ-10 אחוזים.

<יואל נוה: בשנות ה-70, בסמוך ומייד לאחר מלחמת יום הכיפורים, כתוצאה מעלייה מאוד משמעותית בהוצאות הביטחון ומשתנים נוספים, ירדה הצמיחה לשיעור ממוצע של 3.7 אחוזים.

<יואל נוה: הצמיחה הזו השתמרה באופן ממוצע, פחות או יותר, עד סוף שנות ה-80.

<יואל נוה: אני מזכיר שאז חזינו את תקופת האינפלציה הגבוהה, בהמשך את תוכנית הייצוב.

<יואל נוה: גל העלייה הגדול שהגיע מברית המועצות וממדינות חבר העמים בהמשך, בסוף שנות ה-80 ותחילת שנות ה-90, והתפתחויות טכנולוגיות במשק הישראלי, הביאו אותנו לשיעורי צמיחה ממוצעים של 4.5 אחוזים.

<יואל נוה: זה נכון מתחילת שנות ה-90 עד שנת 2011.

<יואל נוה: משנת 2012 ואילך אנחנו חוזים קצבי צמיחה יותר נמוכים.

<יואל נוה: כשאנחנו מנסים לנתח את הסיבות – וזו גם התחזית שלנו לגבי פוטנציאל הצמיחה של המשק – אומר את השורה האחרונה – אנו חושבים שהמשק הישראלי, פוטנציאל הצמיחה שלו בשנים הבאות ועד לכל היותר, סוף העשור, הוא כ-3 אחוזים.

<יואל נוה: משמעותית יותר נמוך מקצב הצמיחה שחזינו עד לפני כשנתיים-שלוש.

<יואל נוה: יש לכך סיבות שארצה להתייחס אליהן.

<יואל נוה: אחד זה התאוששות אטית של הסחר העולמי, ובכלל כלכלות העולם.

<יואל נוה: מאז המשבר הפיננסי החריף והכלכלי החריף של שנת 2008 ו-2009, שלא השפיע באופן כזה דרמטי על המשק הישראלי, אנו רואים שקצב הצמיחה של הכלכלות המפותחות בעולם הוא משמעותית יותר נמוך.

<יואל נוה: לכך מיתוסף דבר נוסף - קצב הגידול של הסחר העולמי.

<יואל נוה: הוא משמעותית נמוך ממה שחזינו קודם.

<יואל נוה: נתייחס לזה מייד יותר בפירוט.

<יואל נוה: הסיבה השנייה היא דמוגרפיה.

<יואל נוה: הסיבה השלישית היא איזשהו מיצוי של שיפור מתמשך בשוק העבודה, כפי שאנחנו רואים אותו.

<יואל נוה: הסיבה הרביעית, שמביאה לניתוח שלנו לפוטנציאל הצמיחה, היא שחיקה בתחרותיות של המשק.

<יואל נוה: אם נחזור לנושא הראשון, קצב הצמיחה של הסחר העולמי, ויש להבין שהסחר העולמי מגלם את הביקוש לייצוא הישראלי בעולם.

<יואל נוה: יש קורלציה מאוד גבוהה בין קצב הגידול של הסחר העולמי לגידול בייצוא של מדינת ישראל.

<יואל נוה: אם אנחנו מסתכלים על התקופה שקדמה למשבר, קצב הגידול הממוצע של הסחר העולמי השנתי עמד על 7.5 אחוזים.

<יואל נוה: מאז המשבר, לעומת פיק אחד, שהוא תיקון של הירידה החריפה, אנו רואים שהקצב המתממש הוא משמעותית נמוך יותר.

<יואל נוה: ב-2014, למרות תחזיות של צמיחה בסחר העולמי של למעלה מ-4 אחוזים, במחצית הראשונה של השנה קצב הצמיחה של הסחר העולמי היה רק 3 אחוזים.

<יואל נוה: אנחנו מתבססים, כשמסתכלים קדימה, על קצבי הצמיחה שבסחר העולמי, כפי שצופה אותם קרן המטבע העולמית.

<יואל נוה: מדברים בשנים הקרובות על קצב של 5 אחוזים.

<יואל נוה: יש כל הזמן עדכונים כלפי מטה של שיעורי הגדול בשנים האחרונות של הסחר העולמי, וגם קצב שצפוי כלפי עתיד, של 5 אחוזים, משמעותית יותר נמוך מהקצב שחזינו לפני המשבר.

<יואל נוה: זו סיבה אחת שמאיטה את הגידול בביקוש לייצוא הישראלי, ומשפיעה גם על קצבי הצמיחה של המשק.

<יואל נוה: הנושא השני הוא דמוגרפיה.

<יואל נוה: אלה תחזיות של הלמ"ס.

<יואל נוה: קצב הגידול של האוכלוסייה במדינת ישראל יורד בכלל, ובשנים 2015 עד 2019, על-פי תחזיות הלמ"ס, קצב הצמיחה של האוכלוסייה צפוי להיות 1.6 אחוזים.

<יואל נוה: תסתכלו על קצב הצמיחה, נניח, בשנים 2000 עד 2004 או 2005 עד 2009.

<יואל נוה: דיברנו על קצב צמיחת אוכלוסייה שהוא כמעט כפול מזה.

ניסן סלומינסקי: זה כולל את כל האוכלוסייה במדינת ישראל?

<יואל נוה: כן.

<יואל נוה: בתחילת שנות ה-90 היה לנו גל עלייה שהשפיע משמעותית על קצב גידול האוכלוסייה.

<יואל נוה: גם שיעור הילודה יורד.

<יואל נוה: אלה תחזיות של הלמ"ס.

<יואל נוה: אנחנו רואים את זה במחזורי הגיוס עכשיו ורואים את זה בהרבה מאוד מקומות – באוניברסיטאות, בקצב הכניסה, למשל.

<יואל נוה: אבל אם מסתכלים על כוח העבודה, ואנו מדברים על האלמנט הדמוגרפי בלבד, על אנשים, נשים וגברים בגילאים בין 25 ל-64, לפי תחזיות הלמ"ס, קצב הצמיחה של כוח העבודה בישראל בשנים הקרובות יהיה רק 1.1 אחוז, כלומר בגילאים האלה קצב הצמיחה הוא עוד יותר נמוך.

<יואל נוה: כמובן, ככל שכמות העובדים הפוטנציאלית נמוכה יותר או הגידול נמוך יותר, זה משפיע על יכולת הצמיחה של המשק.

<יואל נוה: אבל אם אנחנו מסתכלים על ההרכב של הגידול בכוח העבודה, אם נחלק את זה – וזה תחזיות של הלמ"ס – למגזר הערבי למגזר החרדי ולאחרים, כלומר על המגזר היהודי שאינו חרדי, הגידול המשמעותי באנשים שהם בגילאי העבודה יבוא משני המגזרים הללו: מהמגזרים החרדי והערבי.

ניסן סלומינסקי: איפה הציונות הדתית נמצאת?

<יואל נוה: יהודים אחרים, לא חרדים.

<יואל נוה: אנחנו יודעים שאנשים שמשתלבים – זו הכללה, אבל היא נכונה ברמת הממוצעים – כישורי העבודה של האנשים שמשתלבים בכוח עבודה מאותם מגזרים הם בדרך כלל יותר נמוכים בגלל פערים של השכלה ופערים של השכלה רלוונטית לשוק העבודה.

<יואל נוה: להרכב הזה, בנוסף לעובדה שקצב הגידול בכוח העבודה הוא יותר נמוך, ההרכב של הגידול, יש לו השלכות על פריון העבודה כתוצאה מרמת כישורים במועד הכניסה לעבודה, שהיא יותר נמוכה.

<יואל נוה: לכך יש, כמובן, השלכות על קצב הצמיחה החזוי בשנים הקרובות.

<יואל נוה: אם נסתכל על הסיבה השלישית, נושא השיפור בשוק העבודה, ישראל חזתה בתופעה שהיא מאוד ברוכה בעשור האחרון, שזה עלייה משמעותית בשיעור ההשתתפות בכוח העבודה עם ירידה מקבילה בשיעור האבטלה.

<יואל נוה: אם מסתכלים על שיעור התעסוקה, כלומר כמות האנשים מסך כל האוכלוסייה שעובדת, בגילאים 15 פלוס, בהשוואה בין-לאומית, אנו רואים ששיעור התעסוקה בישראל בהשוואה בין-לאומית או בהשוואה לממוצע OECD הוא יחסית גבוה.

<יואל נוה: חלק מהצמיחה היותר גבוהה שראינו נבעה מהעובדה שכמות יחסית גדולה של אנשים, גם היה גידול טבעי יותר גדול, אבל גם היה תהליך של השתלבות די מואצת בשוק העבודה.

<יואל נוה: אנחנו מעריכים שהקצב, למרות שיש שיפור מסוים, בשיעור השתתפות בעתיד, קצב הגידול הזה יהיה יותר מתון, כי אנו רואים שבהשוואה בין-לאומית אנחנו בשיעורי תעסוקה יחסית גבוהים.

<יואל נוה: גם לכך תהיה השפעה על הצמיחה בשנים הקרובות.

<יואל נוה: הנושא האחרון – אני חושב שכולנו חזינו אותו, ודובר עליו הרבה, הוא נושא התחרותיות של המשק הישראלי בהשוואה בין-לאומית.

<יואל נוה: יש פה נושאים יסודיים שהם מאוד חיוביים בעיקרם בכל הקשור לכלכלה הישראלית.

<יואל נוה: אנחנו חוזים כבר שנים בעודף מתמשך בחשבון השוטף, כולל חשבון הסחורות והשירותים, ייצוא מול ייבוא, כולל השקעות במשק הישראלי וכולל העברות הון.

<יואל נוה: העודף הזה, שהוא עודף מתמשך בחשבון השוטף, יוצר לחץ מתמיד על שער החליפין של השקל, והביא בין השאר לעלייה או לייסוף ריאלי עד פחות או יותר בדרך די עקבית עד לחודש אוגוסט האחרון, ראינו ייסוף מתמיד.

<יואל נוה: לשינויים הללו בשער החליפין יש השפעה על התחרותיות.

יעקב ליצמן: מה פירוש, עודף?

<יואל נוה: שיש יותר דולרים שנכנסים מאשר דולרים שיוצאים.

יעקב ליצמן: אני יודע.

יעקב ליצמן: מה פירוש, זה לא כיסוי חובות אחר כך?

<יואל נוה: לא, זה לא קשור לחובות.

<יואל נוה: להפך.

<יואל נוה: הכלכלה הישראלית היא כלכלה מלווה לעולם.

<יואל נוה: בישראל יש יותר נכסים בחו"ל מאשר חובות בחו"ל.

<יואל נוה: הדבר הזה הוא משמעותית.

<יואל נוה: הוא השתנה באמצע העשור הראשון של שנות ה-2000.

<יואל נוה: מבחינת יציבות פיננסית, המשק הישראלי מאוד יציב היום, גם בגלל שיש לו עודף מתמשך בחשבון השוטף.

<יואל נוה: זה לא רק תנועות הון אלא גם יש עודף מתמשך בחשבון הסחורות והשירותים.

<יואל נוה: כלומר בסוף אנו מייצאים יותר סחורות ושירותים ממה שאנו מייבאים.

<יואל נוה: זה מתבטא בכניסה מתמדת של מטבע החוץ לתוך המשק הישראלי.

<יואל נוה: הדבר הזה, שבבסיסו הוא מאוד חיובי, יוצר לחץ על שער החליפין, ופוגע בתחרותית של התעשייה הישראלית.

<יואל נוה: מכל ארבע הסיבות הללו אנחנו מניחים שפוטנציאל הצמיחה של המשק הישראלי בשנים 2015 עד 2019 הוא כ-3 אחוז לשנה.

<יואל נוה: עד כאן ברמת סביבת הצמיחה.

יעקב ליצמן: אולי תתייחס גם, ואני שואל את זה ברצינות, האם האפס מע"מ, יש לזה השפעה על הצמיחה?

<יואל נוה: אני אשמח להתייחס לזה בהמשך.

<יואל נוה: נגיע גם לתחזית ההכנסות.

ניסן סלומינסקי: סיכמנו שנשמע, כי יכול להיות שחלק מהשאלות, הוא יענה עליהן כבר מיוזמתו.

ניסן סלומינסקי: נשמור עליך, שלא תחצה את הגבולות.

יעקב ליצמן: הוא אורח מכובד כאן.

יעקב ליצמן: אני מכיר אותו מאז שהיה ילד צעיר עוד.

ניסן סלומינסקי: הוא יישאל שאלות על הגבול.

יעקב ליצמן: זה תמימות היה עכשיו.

<יואל נוה: אשמח לענות על כל שאלה.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה חלק מהזמן, ויהיה הרבה זמן לשאלות ולתשובות.

ניסן סלומינסקי: כך סיכמנו.

ניסן סלומינסקי: בואו ניתן לו לסיים.

<יואל נוה: אם נסתכל על ההתפתחויות האחרונות, אנחנו רואים בעיקר מהרבעון השני אינדיקטורים שמצביעים על האטה בפעילות הכלכלית במשק.

<יואל נוה: רמת האינפלציה מאוד-מאוד נמוכה.

<יואל נוה: יש גם ירידה בפעילות הריאלית.

<יואל נוה: האירועים הגיאו פוליטיים הם גם אצלנו באופן מיידי וגם בסביבה היותר קרובה אלינו, אבל יש גם השלכות גיאו פוליטיות על מה שקורה בעולם.

<יואל נוה: נדבר על זה אולי ברמת הסיכונים לתחזית.

<יואל נוה: יש גם הרעה מסוימת בשוק העבודה.

<יואל נוה: אנחנו רואים גידול מסוים עדיין באבטלה ומעבר מסוים לתעסוקה במשרה חלקית.

<יואל נוה: אם אנחנו מסתכלים על תמונת הפעילות הכלכלית כפי שמשתקפת בגביית המסים, למרות שביוני או ביולי, עוד לפני מבצע צוק איתן, היתה לנו ירידה די משמעותית בגביית המסים, אוגוסט, ספטמבר וגם אוקטובר - חזרנו לתוואי יחסית טוב.

<יואל נוה: נתייחס לזה בהמשך.

יעקב ליצמן: עדיין בירידה.

<יואל נוה: ממש לא בירידה.

<יואל נוה: עוד דבר שהוא חיובי – אנחנו חוזים החל מסוף חודש אוגוסט, מהלך של פיחות די מתמשך בשקל, בעיקר מול הדולר.

<יואל נוה: אנחנו יודעים שלפיחות הזה בהמשך עשויה להיות תרומה חיובית לתחרותיות, כפי שדיברנו עליה קודם, וגם לייצוא.

<יואל נוה: אם נסתכל יותר לעומק, אם אנו בוחנים את קצב צמיחת התוצר, זה שינוי רבעוני בקצב שנתי, אנו רואים שכפי שאמרנו, עד שנת 2011 גם שיעורי הצמיחה הממוצעים היו יותר גבוהים.

<יואל נוה: ראינו נקודת שבר מאז לגבי פוטנציאל הצמיחה, אבל אין ספק שהנתונים של 2014, גם לאחר העדכון, בעיקר מהרבעון השני, הם יותר נמוכים.

<יואל נוה: הלמ"ס פרסמה לאחרונה את האומדן הראשוני לצמיחה ברבעון השלישי, והיא מינוס 0.4.

<יואל נוה: מייד נתייחס לזה יותר בפירוט – אבל עדכנה לאחור כלפי מעלה את אומדן הצמיחה גם ברבעון הראשון וגם ברבעון השני.

<יואל נוה: כשאנחנו התחלנו להסתכל על התקציב, או כשהגענו לממשלה, מה שהטריד אותנו יותר זה קצב צמיחה, כפי שהלמ"ס אמדה אותו ברבעון השני של 1.4 אחוזים בלבד.

<יואל נוה: מאז נעשו שני עדכונים כלפי מעלה, וקצב הצמיחה ברבעון השני הוא 2.2 אחוזים.

<יואל נוה: אין ספק שמינוס 0.4 – ותכף נתייחס לזה יותר בפירוט – הוא מטריד, אבל להערכתנו, הוא נקודה זמנית.

יעקב ליצמן: עד מתי?

<יואל נוה: אנחנו חושבים שברבעון הרביעי נראה קצב צמיחה משמעותית יותר מהיר.

יעקב ליצמן: אנחנו כבר שם.

<יואל נוה: נכון, אבל עדיין אין לנו אינדיקטורים משמעותיים לגבי הפעילות הריאלית.

<יואל נוה: אני חושב שהיתה התאוששות מאוד משמעותית בצריכה.

יעקב ליצמן: בנובמבר אנחנו בירידה.

יעקב ליצמן: אז איך אתה צופה שברבעון האחרון- - -

<יואל נוה: למה בנובמבר אנחנו בירידה?

יעקב ליצמן: כרגע יש ירידה.

יעקב ליצמן: יש האטה.

<יואל נוה: אין אינדיקטורים של הלמ"ס- - -

יעקב ליצמן: ראינו אתמול, האטה גדולה.

ניסן סלומינסקי: בואו.

יעקב ליצמן: זה לא שאלות לנאומים אלא שאלות להבהרה.

<יואל נוה: אנחנו לא ראינו אינדיקטורים להאטה בנובמבר.

יעקב ליצמן: אתה חולק על מה שהיה אתמול?

יעקב ליצמן: כל כלי התקשורת העבירו שיש האטה.

יעקב ליצמן: בשיא ההאטה כרגע.

<יואל נוה: אנחנו מסתכלים על הנתונים כפי שמפרסמת אותם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

<יואל נוה: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בדרך כלל נתוניה הם בטח לא לגבי החודש השוטף; הם בפיגור מסוים.

<יואל נוה: על סמך זה אנחנו בונים את התחזית.

<יואל נוה: נדבר על זה כשנדבר על התחזית.

<יואל נוה: אם מסתכלים על הרבעון השני, אפשר לראות שהמרכיבים ברבעון, הרכב התוצר, שמשך את הצמיחה כלפי מטה, הוא בעיקר הייצוא של סחורות ושירותים, השקעה בנכסים קבועים, וזה גם השקעה בדיור.

<יואל נוה: הייבוא, שתרם, כי הוא היה יותר נמוך, במקרה הזה תרם לצמיחה.

<יואל נוה: אנו רואים שהצריכה הפרטית וזו הציבורית גדלו במונחים משמעותיים, עדיין בקצב משמעותית מהיר.

<יואל נוה: כל התוצר גדל ברבעון השני ב-2.2 אחוזים.

<יואל נוה: זו האטה יחסית לרבעון הראשון, שהיה 3.2 אחוזים, אבל עדיין זו לא האטה דרמטית בצמיחה.

<יואל נוה: נסתכל על הרבעון השלישי.

<יואל נוה: זה אומדני הלמ"ס הראשונים.

<יואל נוה: פה אני רוצה לומר הערת אזהרה.

<יואל נוה: הלמ"ס, יש לו תהליך שבו הוא אומד את הצמיחה הרבעונית במשך כמה פעמים, והאומדן הראשון שפורסם למינוס 0.4 הוא אומדן לא טוב.

<יואל נוה: הוא פחות מדויק במרכיבים.

יעקב ליצמן: זה לא טוב לכם.

<יואל נוה: מה שהלמ"ס פרסם לגבי המרכיבים, וזה עשוי עוד להשתנות, אחד הדברים המשמעותיים שהביא את הצמיחה כלפי מטה זה גידול.

<יואל נוה: למרות שזה מסומן פה במינוס, זה גידול משמעותי מאוד בייבוא, בעיקר בייבוא של דלק ויהלומים.

<יואל נוה: הדבר הזה השפיע.

<יואל נוה: ברבעון שבו היה מבצע שהשפיע - בטח על המצב רוח הלאומי ועל הפעילות הכלכלית, עדיין באותו רבעון הצריכה הפרטית המשיכה לגדול בקצב שנתי – אמנם יותר נמוך מהרבעון הקודם, של 3.9 אחוזים, והצריכה הציבורית היתה 3.1 אחוזים, וייבוא הסחורות והשירותים, שירד מאוד ברבעון השני, רשם קצב גידול מתון אמנם, אבל קצב גידול של 2.8 אחוזים.

<יואל נוה: שוב, אני אומר, שיכול להיות שפה יהיו שינויים משמעותיים, כי זה אומדן ראשון של הצמיחה.

<יואל נוה: אנחנו רואים שיש התמתנות בגידול של הייצור התעשייתי ופדיון ענפי הכלכלה.

<יואל נוה: קצב יותר נמוך.

<יואל נוה: דיברנו, שוב, בסופו של דבר על הירידה בסביבת הצמיחה.

<יואל נוה: חלק מהמיתון בייצור התעשייתי נובע גם מהייצוא, וזה קורלטיבי עם הירידה בשערי הייצוא.

<יואל נוה: אם נסתכל על שער החליפין – דיברנו על זה קודם ברמה הכללית של התחרותיות - אנו רואים מגמה די מתמשכת של ייסוף בשער החליפין.

<יואל נוה: היתה פה נקודת מבנה.

<יואל נוה: אגב, היא לא קרתה בעקבות מבצע צוק איתן.

<יואל נוה: דווקא במהלך המבצע, במהלך ההרעה במצב הגיאו פוליטי והעובדה שהיינו בתוך מבצע, שער החליפין לא זז כמעט.

<יואל נוה: עלה קצת.

<יואל נוה: גם המרווחים לא עלו.

<יואל נוה: היה שינוי אגב בעולם, שינוי מגמה של הדולר האמריקאי, פלוס פעילות שעשה גם בנק ישראל, בהקשר הורדת ריבית, הביא לשינוי מגמה שבסופו של תהליך אנחנו חושבים שעשוי לתרום לנו לגידול בייצוא בשנת 2015.

<יואל נוה: אם נסתכל על האינפלציה, פה אין ספק שהאינפלציה היא מדד להאטה בפעילות הכלכלית.

<יואל נוה: יש פה גם שילוב של האטה בצמיחה.

<יואל נוה: צריך לזכור שגם ברמה העולמית יש עכשיו מגמה של ירידה במחירי הסחורות.

<יואל נוה: זה נובע גם מהאטה בצמיחה העולמית, בעיקר במשקים מתעוררים.

<יואל נוה: אנו חושבים שההשפעה של הפיחות על המחירים היא קצת בדיליי, אבל היא תגיע באיזשהו שלב.

<יואל נוה: עדיין, רואים את זה לדוגמה במחירי הדלק, שהם יורדים בקצב עוד יותר מהיר ממה שעולה שער הדולר, ויש לזה השלכה גם על קצב האינפלציה.

<יואל נוה: הוא מאוד נמוך סך הכול.

<יואל נוה: בנק ישראל, שזה תפקידו, אמור לפעול להחזיר את קצב האינפלציה לתחום היעד, שהוא לפחות מעל שיעור של אחוז אחד.

<יואל נוה: שוק העבודה.

<יואל נוה: יש פה פרספקטיבה קצת יותר ארוכה.

<יואל נוה: אני חושב שהמשק הישראלי עשה מהלך מאוד מרשים בכל הקשור לשוק העבודה.

<יואל נוה: ירידה משמעותית בשיעורי האבטלה.

<יואל נוה: נכון שאנו רואים עלייה מסוימת בחודשים האחרונים, ויש פה נורית אזהרה שצריך להסתכל עליה, אבל מה שמאוד מרשים זה ירידה מתמשכת בשיעורי האבטלה עם עלייה בשיעור ההשתתפות, כלומר כוח העבודה שעבד בפועל גדל יותר מקצב הריבוי הטבעי, כי יותר אנשים הצטרפו לשוק העבודה.

<יואל נוה: במקביל גם ירדה האבטלה.

<יואל נוה: זה היה מנוע שעזר לנו מאוד לצמוח.

<יואל נוה: אנחנו ניצבים היום בשיעור השתתפות יחסית גבוה; בממדים היסטוריים, בשיעור השתתפות מאוד גבוה.

ניסן סלומינסקי: יש לכם פילוח, מאילו מגזרים?

מיקי רוזנטל: יש נתונים יותר מדויקים?

<יואל נוה: יש נתונים.

<יואל נוה: אני לא יכול לזכור בעל-פה.

<יואל נוה: אני יכול להעביר לך אותם.

<יואל נוה: הלמ"ס מפרסם בכל נתון של סקר תעסוקה גם את מספר המשרות החלקית.

<יואל נוה: יש שם תנודתית.

<יואל נוה: באחרונה אנחנו רואים טיפה עלייה.

<יואל נוה: יש גם שאלה, האם זה אנשים שעובדים משרה חלקית כי הם מעוניינים לעבוד משרה חלקית, או אנשים שנאלצים לעבוד משרה חלקית, כי הם לא מוצאים.

<יואל נוה: גם לזה הלמ"ס מתייחס בסקרים שלו.

<יואל נוה: אין ספק שאל מול רמת אבטלה שהיתה מתחת 6 אחוזים אנו רואים גידול מסוים באבטלה בחודשים האחרונים.

<יואל נוה: זה משתלב במגמה של האטה מסוימת בקצב הצמיחה.

ניסן סלומינסקי: האבטלה יורדת כי יש גידול ממגזרים מסוימים?

ניסן סלומינסקי: למשל, במגזר החרדי או מהמגזר הכללי?

<יואל נוה: העלייה בשיעורי ההשתתפות קורית גם במגזרים ששיעור ההשתתפות היחסי שלהם הוא יחסית נמוך, שזה גם במגזר הערבי, בעיקר בקרב נשים ערביות מוסלמיות ובמגזר החרדי יותר בתחום הגברים החרדים.

<יואל נוה: יש שם עלייה הדרגתית בשיעור ההשתתפות בכוח העבודה.

<יואל נוה: זו מגמה מתמשכת.

<יואל נוה: אני חושב שהתייחס לזה גם הממונה על התקציבים במצגת שלו לפני יומיים.

<יואל נוה: הממשלה נוקטת שורת צעדים שמטרתם לסייע להשתלבות של האוכלוסיות האלה בשוק העבודה.

<יואל נוה: יש פה, כפי שאמרתי קודם, בהסתכלות הרחבה יותר שאלה של כישורים והתאמה לשוק העבודה.

<יואל נוה: גם פה נעשים מעשים כדי לעזור בהשתלבות הזו, כי בסופו של דבר יש פה אלמנט משמעותי.

<יואל נוה: קצב הגידול של האוכלוסייה יותר נמוך.

<יואל נוה: אנחנו צריכים מתוך אוכלוסייה שגדלה בקצב נמוך יותר, וכוח עבודה שמשתתפים בו יותר, או קצב הגידול היותר משמעותי בו הוא דווקא מהמגזרים הללו, ליצור מצב שבו הפריון הכולל של העבודה בישראל לא יקטן.

<יואל נוה: גם כך הוא יחסית נמוך בהשוואה בין-לאומית.

מיקי רוזנטל: האם יש לכם הערכות לגבי שינוי שכר המינימום והשפעתו על הצמיחה?

<יואל נוה: אין לנו הערכה מדויקת לגבי השפעה על הצריכה.

<יואל נוה: רק אומר שלגבי שכר מינימום, זה מאוד תלוי גם במידה, בהיקף ובדרך ההחלה שלו.

<יואל נוה: שכר מינימום, יש לו מנגנון עדכון משל עצמו.

<יואל נוה: עלייה מאוד משמעותית בשכר מינימום בזמן יחסית קצר יכולה ליצור מצב שדווקא אנשים שמעוניינים להשתלב בשוק העבודה, עם רמת כישורים יחסית נמוכה, לא ימצאו משרות, ויכולה גם להשפיע על צמצום בהיקף המשרות או עלייה מסוימת באבטלה, כי בסופו של דבר, אם רמת השכר עולה דווקא בחלק הזה, במקומות שבהם עסקים קטנים, מפעלים או אחרים לא מסוגלים להתחרות ברמת השכר הזאת, התהליך ההגיוני שיעשו הוא צמצום כוח העבודה.

<יואל נוה: יש פה הטבה מסוימת עם מי שעובד, כי שכרו עולה, ומצד שני, אנשים שרוצים להצטרף למעגל העבודה, בעיקר אגב צעירים, או אנשים בעלי רמת כישורים יותר נמוכה, סף הכניסה לעבודה שלהם הוא יותר נמוך.

<יואל נוה: הם צריכים לייצר יותר תמורה לעבודה או לשכרם כדי שיהיה כדאי להעסיק אותם, ולכן ההשפעה של זה מאוד תלויה בקצב.

<יואל נוה: יש לזה אלמנטים אחרים, ששכר מינימום מחושב לא על כל השכר אלא על שכר היסוד ולא על מרכיבים נוספים, בעיקר במגזר הציבורי.

<יואל נוה: יש לו השלכה על עליית שכר גם לאנשים שאינם מרוויחים שכר מינימום במגזר הציבורי.

<יואל נוה: יש לזה אחר כך השלכות תקציביות ודברים נוספים.

<יואל נוה: זה יכול ליצור השפעות.

<יואל נוה: בסוף אני חושב שצריך לבחון את הדברים הללו, והעניין של הכמות הוא דרמטי, כלומר עלייה חדה עכשיו פתאום של אלף שקל בשכר המינימום - יכולות להיות לה השלכות מאוד קשות על היקף התעסוקה במשק, ובסוף לפגוע גם באנשים, לפחות בחלקם, האנשים החלשים ביותר בחברה, שאינם עם היכולת לעבוד ולהרוויח.

יצחק כהן: אל"ף, אני חושב שאתה צודק, אבל אפשר לפתור את זה – ראשית, להגדיל מס הכנסה שלילי.

יצחק כהן: אתה לא חייב, אם אתה מעלה שכר מינימום, בכל השרשרת.

יצחק כהן: מה שאתה אומר, זה נכון.

יצחק כהן: זה עלול לפגוע בשוק התעסוקה.

<יואל נוה: במגזר הציבורי יש אנשים שסך כל שכרם הוא משמעותית מעל שכר מינימום.

<יואל נוה: גם מעל 10,000 שקל שכר, שהעלאת שכר מינימום בגלל המבנה של החוק ובגלל המבנה של החישוב שלו ישפיע גם על השכר אצלם.

ניסן סלומינסקי: הבנתי שההסתדרות בינתיים לא מוכנה לתת תשובה, אם מסכימים שיעלו את שכר המינימום רק לאלה שבאמת נמצאים נמוך, בלי להשפיע על אלה שמרוויחים- - -

<יואל נוה: אני לא יודע לומר לך מה יקרה בהמשך לגבי ההסתדרות, אבל העמדה ההיסטורית של ההסתדרות תמיד התנגדה לדרך החישוב של שכר המינימום.

ניסן סלומינסקי: זה מה שגם אמיר או השר אמרו.

<יואל נוה: יש לזכור שגם עלייה מאוד חדה, עלות העבודה במגזרים מסוימים, למשל מגזרי השמירה והאבטחה, השתנתה משמעותית.

יצחק כהן: גם בעסקים קטנים אגב.

<יואל נוה: עלות העבודה מושפעת לא רק מהשכר אלא גם מהפרשות.

<יואל נוה: העלייה בהפרשה לפנסיה, פנסיית חובה, עלייה בהפרשות לקרן השתלמות, נניח, לאותם עובדים.

<יואל נוה: הסדרים שנעשו משפיעים בסוף על עלות העבודה.

<יואל נוה: מבחינת המעסיק, כשהוא מסתכל האם להעסיק את האדם, הוא מסתכל על עלות העבודה – לא רק על השכר, ברוטו או נטו, שמקבל אותו עובד.

<יואל נוה: היתה עלייה בחלק מהמגזרים לפחות בעלות ההעסקה בשנים האחרונות.

<יואל נוה: יש לזה השלכות, והשאלה היא בסוף באיזה היקף זה נעשה ובאיזו דרך זה אמור להיות.

<יואל נוה: אנחנו התחלנו את דיוני התקציב בממשלה ערב המבצע צוק איתן, לפני שהוא פרץ.

<יואל נוה: אני הצגתי לממשלה בתחילת חודש יולי מצגת מקרו, שהיתה הדיון הראשון בתקציב.

<יואל נוה: מייד לאחר מכן פרץ המבצע.

<יואל נוה: התחזיות שלנו אז גם לצמיחה ב-2014 וגם לצמיחה ב-2015 היו שונות מהתחזיות שאנחנו מציגים היום והצגנו לממשלה בדיוני התקציב כפי שהמשיכו לאחר המבצע.

<יואל נוה: עדכנו את התחזיות שלנו.

<יואל נוה: אם נסתכל על איך פעלה הכלכלה סך הכול בחמישים ימי מבצע, אנו חושבים שהכלכלה הפגינה חוסן רב.

<יואל נוה: זה לא שלא היתה האטה בפעילות.

<יואל נוה: המגזרים שנפגעו בעיקר, וראינו את זה גם בנתוני הלמ"ס, זה התיירות.

<יואל נוה: היתה ירידה של 70 אחוז בייצוא שירותי תיירות ברבעון הזה.

<יואל נוה: זה עונת השיא בתיירות.

<יואל נוה: זה סיסמוגרף למצב הגיאו פוליטי של מדינת ישראל.

<יואל נוה: זה כמות התיירים הנכנסת לישראל בחודש.

<יואל נוה: אנחנו רואים את הנפילה שהיתה ביולי עם המבצע וההתאוששות המסוימת בספטמבר.

<יואל נוה: ההשפעה על התיירות, אגב, היא מתמשכת.

יעקב ליצמן: אוקטובר אתם עוד לא יודעים?

<יואל נוה: עוד לא פורסם.

<יואל נוה: ההשפעה על התיירות היא בדרך כלל השפעה יותר מתמשכת.

<יואל נוה: בעוד שכולנו חזינו בזה, יש האטה מסוימת בצריכה הפרטית גם בגלל מצב רוח וגם כי אנשים לא רוצים לצאת, ויש גם ירידה בצריכת שירותים מקומיים כמו מסעדות, דברים אחרים, ושירותים - זה גם קרה בקיץ, בעונת הבילוי, היתה לזה השלכה על תיירות פנים ועל שירותים אחרים – הצריכה הפרטית בדרך כלל מתאוששת יותר מהר יחסית, ויש גם פיצוי מסוים בצריכה הפרטית לאחר תקופות של דיכוי כזה שנובע ממצב גיאו פוליטי.

<יואל נוה: בתיירות ההשלכה יותר ארוכה, כי בקיץ בדרך כלל אנשים מזמינים את החופשה שלהם לסביבות החורף.

<יואל נוה: לכן אנחנו מעריכים שגם העונה הזאת של החגים, הקרובה, תיפגע.

<יואל נוה: כאמור ההשפעה על התיירות היא קצת יותר ארוכה.

<יואל נוה: אנו הערכנו שהפסד התוצר בגין הלחימה הוא כ-3 עד 4 מיליארד שקל.

<יואל נוה: צריך לזכור שגם חלק מכוח העבודה היה מגויס תקופה משמעותית.

<יואל נוה: גם לזה יש השלכות.

<יואל נוה: לגבי ההתנהגות של הפרמטרים החיצוניים של המשק, כפי שאמרתי, גם שוקי ההון לא הגיבו בצורה משמעותית.

<יואל נוה: המרווח של אגרות החוב של ממשלת ישראל בהשוואה לממשלת ארצות הברית, שזה אומדן כלשהו לפרמיית הסיכון של המשק הישראלי, עלתה במקצת ואחר כך ירדה.

<יואל נוה: שער החליפין תוך כדי המבצע לא הגיב.

<יואל נוה: גם שוקי ההון בארץ לא הגיבו בצורה משמעותית.

<יואל נוה: אני חושב שסך הכול את העניין הזה המשק צלח בצורה טובה מאוד, עם השפעה מסוימת על הצמיחה, כפי שאנו רואים.

<יואל נוה: כשאנו מנתחים את נתוני הגבייה, גם פה אנו לא רואים פגיעה משמעותית בגביית המסים.

<יואל נוה: היתה ירידה מסוימת, וגם מהעבר, באירועים כאלה ראינו שגביית המסים היא מתאוששת יחסית מהר.

<יואל נוה: נעבור לפרק התחזיות.

<יואל נוה: התחזיות המקרו כלכליות.

<יואל נוה: כפי שאמרתי, במשרד האוצר אגף הכלכלן הראשי הוא האגף שאחראי על התחזיות - גם על תחזיות הצמיחה, גם על תחזיות המחירים וגם על תחזיות ההכנסות ממסים והכנסות אחרות.

<יואל נוה: יש לנו מודלים שחוזים באופן אקונומטרי את הצמיחה במשק.

<יואל נוה: כמובן, כל תחזית מבוססת על הנחות.

<יואל נוה: נפרט.

<יואל נוה: בחוברת הזאת יש פרק מאד מפורט גם על המתודולוגיה, גם על ההנחות של התחזית, וגם יש פה השוואה לתחזיות של גורמים אחרים.

<יואל נוה: כפי שאמרת, גם גורמים אחרים עושים תחזיות, ונכון תמיד להשוות לגורמים אחרים.

<יואל נוה: כשמסתכלים על אחד הגורמים שמשפיעים מאוד על המשק הישראלי, בטח על צד הייצוא שלו, זה גם הצמיחה בעולם.

<יואל נוה: אנחנו מכניסים לתוך המודל גם את הצמיחה של המשק האמריקאי וגם הנחות לגבי הצמיחה של הסחר העולמי.

<יואל נוה: אנחנו לא ממציאים את המספרים האלה; אנחנו לוקחים אותם מקרן המטבע.

<יואל נוה: בסוף, כשאתה מכין תקציב, ובדרך כלל מאשרים אותו בממשלה באוגוסט, והתחזיות נעשות בסביבות יוני-יולי, השנה יש לנו נתונים נוספים, התחזית הבסיסית נעשתה באוגוסט, לאחר מבצע צוק איתן.

<יואל נוה: באוקטובר יש מהלך שה-IMF עושה, עדכון של תחזיות הצמיחה העולמיות שלו.

<יואל נוה: חלק מהנתונים האלה לא כלולים בתחזית, אבל לקחנו שם לגבי הסחר העולמי לפחות מקדם ביטחון, כך שאנחנו מרגיזים בנוח עם התחזית.

<יואל נוה: ה- IMFחזו קצב צמיחה של סחר עולמי מעל 4 אחוז בשנת 2014.

<יואל נוה: כשערכנו את התחזית המעודכנת, הסתכלנו על המימוש של הגידול בסחר העולמי ב-2014.

<יואל נוה: התחזית שלנו גם ל-14 וגם ל-15 מניחה קצב צמיחה כפי שהתממש במחצית הראשונה של 2014 בפועל, של 3 אחוז בלבד.

<יואל נוה: אנו מניחים לפי ה-IMF שקצב הצמיחה ב-2015 של הסחר העולמי יהיה 5.2 אחוזים.

<יואל נוה: שוב, ונדבר על זה אולי בסוף, בגורמי הסיכון – בשנים האחרונות חזינו באופן שיטתי עדכון כלפי מטה של תחזיות הצמיחה של הסחר העולמי של קרן המטבע העולמי.

<יואל נוה: כלומר הם חזו באופן שיטתי צמיחה יותר גבוהה גם של הכלכלה העולמית וגם של הסחר העולמי.

<יואל נוה: אבל אין לנו נתונים טובים מזה כדי לבסס את תחזית הצמיחה.

<יואל נוה: הם חזו בהתחלה יותר, אבל יש להם מהלך של עדכון תחזיות, שהוא היה כל הזמן כלפי מטה.

<יואל נוה: ההנחות המרכזיות שעומדות בבסיס התחזית.

<יואל נוה: ההנחות שלנו לגבי הצמיחה בארצות הברית הן לגבי 3 אחוז ב-2015.

<יואל נוה: קרן המטבע חזה 3 אחוז, ה-OECD חוזה 3.5 אחוזים.

<יואל נוה: הסחר העולמי – 5.2.

<יואל נוה: קרן המטבע חזתה 5.3 אחוזים במועד שבו ערכנו את התחזית.

<יואל נוה: היא עדכנה את זה מעט כלפי מטה ל-5.1 אחוזים באוקטובר, אבל אנחנו כאמור מניחים קצב יותר נמוך מקרן המטבע ב-14, לכן אין לנו בעיה.

<יואל נוה: התחזיות של ה- OECD המעודכנות יתפרסמו רק ב-25 בנובמבר, לכן התחזיות שמצוינות פה הן עדיין מאפריל.

<יואל נוה: מדדי המניות.

<יואל נוה: יש לזה השלכה גם על ההכנסות ממסים.

<יואל נוה: אנו מניחים שקצב הגידול השנתי, מדדי המניות, יעמוד על 5 אחוזים.

<יואל נוה: השנה הוא היה משמעותית יותר גבוה.

<יואל נוה: האינפלציה, אנו חוזים שבממוצע היא תחזור לתוך היעד ל-1.3 אחוזים.

בועז טופורובסקי: 5 אחוז?

בועז טופורובסקי: אבל כתוב 3.5 לתל-אביב.

<יואל נוה: כן, 3.5 לתל-אביב 100, ונאסד"ק הוא 7, והקצב השנתי הוא מין שקלול, כי הוא משפיע בסופו של דבר על ההכנסות ממס המחירון.

<יואל נוה: יש לזה השלכה.

<יואל נוה: לגבי האינפלציה, אמרתי - המודלים שלנו לא מניחים שינויים לגבי שער החליפין.

<יואל נוה: אנחנו לא חוזים שערי חליפין, ואנו לוקחים את שער החליפין שהיה נהוג בממוצע בתקופה שקדמה לעריכת התחזית, ומניחים שהוא יישמר.

בועז טופורובסקי: אבל מה שער החליפין במקרה שם?

<יואל נוה: הוא נמוך.

<יואל נוה: 3.5.

בועז טופורובסקי: הוא יירד ב-2015?

<יואל נוה: המודל הוא מודל אקונומטרי.

<יואל נוה: צריך לקבוע שם רמה מסוימת.

<יואל נוה: זה אומר שהפער כלפי מעלה, יכול להיות שישפיע על הייצוא בצורה חיובית.

מיקי רוזנטל: זה פער של 10 אחוזים.

<יואל נוה: אני מסכים.

<יואל נוה: תהליך עריכת תקציב הוא תהליך סדור.

<יואל נוה: יש מועד שבו אתה חייב לקבע את התחזית שלך.

<יואל נוה: אנחנו עוקבים באופן חודשי גם במהלך השנה על קצב ההתממשות של התחזיות בצד של ההכנסות כמובן, קצב ההכנסות אל מול התחזית שלנו.

<יואל נוה: אנחנו בוחנים את העמידה ביעדי הכנסות.

<יואל נוה: כפי שאתם רואים, יש פה הרבה מאוד הנחות.

<יואל נוה: אין ברירה.

<יואל נוה: צריך לקחת הנחות.

<יואל נוה: התהליך הוא תהליך שאנחנו עוברים אישור בממשלה, ואחר כך מניחים את התקציב בכנסת.

<יואל נוה: התהליך הזה השנה הוא יותר קצר, ולאו דווקא כי רצינו כך; בדרך כלל בתהליך סדור, ואם היה גם רצון השנה להניח את התקציב בכנסת עוד בתחילת ספטמבר, המשמעות היתה שהתחזיות, שהיו עומדות בבסיס התקציב, היו נלקחות עוד ביוני, עוד לפני שהיה לנו מידע על הרבעון השני.

ניסן סלומינסקי: מה השקלול של האלמנטים האלה?

ניסן סלומינסקי: השקלול משפיע יותר?

ניסן סלומינסקי: במי פחות?

<יואל נוה: שער החליפין יהיה יותר גבוה.

<יואל נוה: אנחנו חושבים שזה משפיע באופן חיובי על הצמיחה.

ניסן סלומינסקי: יש פה רשימה של אלמנטים שמשפיעים.

ניסן סלומינסקי: התוצר של ארצות הברית משפיע בדיוק כמו מדדי מניות או אינפלציה?

ניסן סלומינסקי: הרי יש משקולות.

<יואל נוה: המשקולות הן פונקציה – המודל האקונומטרי מסתכל על נתוני עבר.

<יואל נוה: מבצעים פה אמידה של המשתנים שמשפיעים על התוצר הישראלי פה לאורך שנים.

<יואל נוה: מזה מקבלים את המקדמים, שהם המשקולות.

<יואל נוה: זה קצת טכני, אבל אפשר יהיה להעביר לכם נתונים כלשהם לגבי המודל עצמו.

<יואל נוה: זו מדידה אקונומטרית, שמסתכלת על העבר, ומניחה את ההנחות לגבי המשתנים שמשפיעים על המשק ועל הצמיחה בעתיד, ומכך יוצא מודל הצמיחה בעצם.

מיקי רוזנטל: בראייה רטרוספקטיבית, בנק ישראל בדק בעשור האחרון.

מיקי רוזנטל: בדרך כלל תחזיות האוצר היו גבוהות באחוז בערך לגבי הכנסות, נכון?

<יואל נוה: יש טבלה.

מיקי רוזנטל: השאלה היא – בודדתם את המרכיב של האחוז הזה, ממה הוא נובע כדי לשקלל ולתקן את התחזית?

<יואל נוה: אל"ף, בשנים האחרונות נעשו שינויים בדרך שבה נערכות התחזיות ובדרך שבה אנו מתנהלים בתוך משרד האוצר.

<יואל נוה: היה גם דוח מבקר המדינה על התממשות התחזיות בשנת 2012.

<יואל נוה: בשנת 2012, גם לפי בנק ישראל אגב, היו שינויים משמעותיים, ואת זה קשה מאוד לחזות, בדוחות של השכר, למשל, על ההכנסות ממסים בגלל שינויים בשיעורי המס, כך שגם היה קשה לחזות את זה, אבל מעבר לזה נעשו שינויים מבניים בתוך משרד האוצר.

<יואל נוה: אני יכול להתייחס, למשל, לתחזית שניתנה בוועדה הזאת בתחילת השנה.

<יואל נוה: אני חושב שקודמי בתפקיד בא, בגלל שזה היה תקציב דו-שנתי, ובא ועדכן לגבי התחזית.

<יואל נוה: אנו מעריכים אגב שתחזית ההכנסות ממסים השנה תהיה יותר גבוהה, או המימוש בפועל יהיה יותר גבוה מהתחזית שהוא הציג באותו מועד.

<יואל נוה: יש פירוט.

<יואל נוה: אנחנו בוחנים לאחור כל הזמן את התחזיות שלנו, ובודקים עד כמה המודל הוא מדויק, ומעדכנים את זה בהתאם.

<יואל נוה: ככל שמגיעה לנו יותר אינפורמציה, זה מוזן ומתקן את המודל להמשך.

<יואל נוה: נסתכל על התוצר.

<יואל נוה: אנחנו מעריכים שב-2014 המשק הישראלי יצמח ב-2.4 אחוזים.

<יואל נוה: התחזית הזאת עודכנה לאחר מבצע צוק איתן.

<יואל נוה: אנחנו חושבים שגם הצמיחה השלילית שנרשמה ברבעון השני בהיקף של מינוס 0.4 אחוזים, עדיין התחזית שלנו עומדת.

<יואל נוה: כשביצענו את התחזית הזאת, אגב, הנתונים שלנו לגבי הרבעון הראשון והשני, כפי שפרסם הלמ"ס, היו יותר נמוכים ממה שהם עכשיו, כי היה עדכון כלפי מעלה.

<יואל נוה: אנחנו מעריכים שנראה צמיחה יחסית מהירה ברבעון הרביעי של השנה.

<יואל נוה: חלק מזה זה פיצוי על ירידה בחלק מהפרמטרים ברבעון השלישי.

<יואל נוה: זה עדכון של התחזית שלנו.

<יואל נוה: חזינו שהמשק יצמח ב-2.9 אחוזים בשנת 2014 לפני המבצע, ועדכנו את התחזית גם על סמך הנתונים של הרבעון השני וגם על סמך תוצאות צוק איתן.

<אבי צדיק: בתחזית הצמיחה אתה אומר שחזיתם יותר ממה שקורה בפועל, אבל בהכנסות המדינה מינואר עד אוקטובר יש עודף מסוים.

<אבי צדיק: איך אתה מסביר את זה?

<יואל נוה: חלק מהעודף נובע מהכנסות חד-פעמיות.

<יואל נוה: אנחנו גם לא לוקחים אותן בחשבון כשאנחנו מסתכלים על שנת 2015 או בבסיס לשנת 2015.

<יואל נוה: יש פה אלמנטים שקשה – ברמה של מיליארד, שניים, קשה מאוד לחזות במהלך השנה את הדברים הללו באופן מאוד מדויק.

<יואל נוה: יש פה דברים נוספים.

<יואל נוה: הירידה בצמיחה, אגב, היא במרכיבים שאינם כל כך משפיעים על המיסוי.

<יואל נוה: גם מאוד שאלה של מהם המרכיבים, כי אם התיירות נפגעת בצורה משמעותית, הרי על תיירות, רמת המיסוי אין מע"מ על שירותי תיירות בייצוא, כך שהמע"מ לא כל כך נפגע כתוצאה מהעובדה שתיירים לא נכנסים, לפחות בחלק מהעניין.

<יואל נוה: כמובן, יש לזה השלכה אחר כך על מסי חברות ועל דברים אחרים.

<יואל נוה: אבל זה מאוד תלוי בהרכב הצמיחה.

אלכס מילר: אבל כל נותני השירות מסביב.

<יואל נוה: אני מסכים.

<יואל נוה: אבל על חלק מזה לא משלמים.

<יואל נוה: ייבוא, למשל, שמאוד השפיע – גידול בייבוא, נניח, אם זה מוצרים בני קיימא, ייבוא מקטין את קצב הצמיחה, יש גידול בייבוא, הוא בחלקו ממוסה.

<יואל נוה: אין פה קורלציה מלאה.

<יואל נוה: בסוף המודל מתייחס לזה.

<יואל נוה: למרכיבים יש גם השלכה.

<יואל נוה: ב-2015 חזינו צמיחה של 3 אחוזים, ואנחנו חוזים עכשיו צמיחה של 2.8.

<יואל נוה: יש פה ספיחים שנובעים גם מהנתונים של הביצועים בשנת 2014 וגם השלכה מסוימת של - עוד השלכה של טיפה פגיעה בתיירות בשנה הבאה.

<יואל נוה: יש פה המרכיבים.

בועז טופורובסקי: בייבוא אתה עדיין עומד בתחזית הזאת עם שער הדולר?

<יואל נוה: התחזית הזו מסבוססת על שער הדולר.

<יואל נוה: כפי שנמצא בתחזית ב-18 באוגוסט, הממוצע, הוא מדבר על 3.5.

<יואל נוה: השאלה היא גם האם המגמה הזאת היא מגמה מתמשכת, האם היא תימשך לאורך זמן, האם זו רמה חדשה.

<יואל נוה: קשה מאוד להניח מה יקרה בשער החליפין.

<יואל נוה: אין לנו מודלים שחוזים מה יקרה בשער החליפין.

<יואל נוה: יש פה שינוי שנובע בין השאר משינויים בעולם, מהתחזקות של הדולר, הציפייה לעליית הריבית בארצות הברית.

<יואל נוה: מנגד הפיחות, למשל, מול האירו הוא יותר נמוך.

<יואל נוה: יש פה השלכות אחרות – צמיחה בעולם, שגם הן משפיעות; זה לא רק שער חליפין, כך שקשה מאוד להניח כרגע מה יקרה אם שער הדולר הוא 3.8.

<יואל נוה: אפשר להריץ את המודל ולומר, אבל אני אומר, שאנחנו מעריכים שהעלייה בשער החליפין – הכיוון הוא ברור.

<יואל נוה: אמורה להיות לו תרומה חיובית לייצוא.

<יואל נוה: אם הדבר הזה באמת מתמשך, ואם התחרותיות- - -

בועז טופורובסקי: לייבוא.

<יואל נוה: כן, אבל לצמיחה זו השפעה חיובית.

<יואל נוה: נסתכל על השוואת תחזיות הצמיחה.

<יואל נוה: התחזית שלנו ל-2014 היא 2.4.

<יואל נוה: היא נעשתה באוגוסט.

<יואל נוה: בנק ישראל ול-2015 היא 2.8.

<יואל נוה: תחזיות בנק ישראל, שנעשו בספטמבר, יותר מאוחר, 2.3 השנה, זה 3 אחוז ב-2015.

<יואל נוה: קרן המטבע, אלה התחזיות שלה כבר לאוקטובר, מדברות על 2.5 השנה ו-2.8 ל-15.

<יואל נוה: OECD מדברים עדיין על צמיחה בשנה הבאה, לפי האינדיקציות שלנו, של מעל 3 אחוז, אבל התחזית הרשמית עדיין לא פורסמה.

<יואל נוה: היא צפויה להתפרסם בסוף החודש הזה.

<יואל נוה: כך שמבחינת תחזיות הצמיחה בהשוואה, לפחות במה שנוגע לשנת 2015, התחזית שלנו יחסית נמוכה אל מול הגורמים האחרים.

<יואל נוה: במילה אחת אני רוצה לומר שאם דיברנו בחלק הראשון של ההצגה על פוטנציאל הצמיחה של המשק הישראלי, שהוא כ-3 אחוזים, אנחנו לא מדברים לא על מיתון בשנת 2015, ועל צמיחה שהיא מאוד-מאוד קרובה - כל הגורמים האלה מדברים על צמיחה שהיא מאוד קרובה לפוטנציאל.

<יואל נוה: זה לא משק שנמצא במיתון, רחוק מזה.

<יואל נוה: נכון שהיתה לנו צמיחה שלילית ברבעון השלישי השנה, אבל לא היתה צמיחה שלילית לנפש ברבעונים הקודמים, כי הנתונים האלה עודכנו כלפי מעלה.

<יואל נוה: המשק הישראלי, לפי התחזיות האלה, רחוק מאוד מלהיות במיתון בשנת 2015.

<יואל נוה: הוא צומח כמעט בפוטנציאל הצמיחה שלו.

<יואל נוה: אחד הדברים שדובר עליו לגבי הירידה, ומשפיע על הירידה בתוצר, זה הירידה בהשקעות.

<יואל נוה: יש לזה שני אלמנטים: אחד – התייחסת אליו, חבר הכנסת ליצמן – זה ההשקעה בבנייה למגורים, אבל גם ההשקעה בנכסים קבועים יורדת.

<יואל נוה: כשמסתכלים בפרספקטיבה ארוכה יותר, אנחנו מסתכלים על ההשקעה בנכסים קבועים בהשוואה למלאי.

<יואל נוה: נכון שבהשוואה בין-לאומית ההשקעה בישראל יחסית נמוכה, אבל במונחים היסטוריים אנחנו חושבים שיש פה תיקון להשקעות מאוד משמעותיות שנעשו במשק הישראלי בשנים האחרונות, בעיקר בתעשיית האלקטרוניקה.

<יואל נוה: יש לנו אינטל בשנים האחרונות, ותעשיית הגז, ויש פה ירידה לקצב השקעות שברמה ההיסטורית הוא פחות או יותר ממוצע.

<יואל נוה: אנחנו מעריכים אגב שהירידה בהשקעות הזאת תתמתן.

<יואל נוה: כלומר זה איזושהי משקולת שהשפיעה על הצמיחה השנה, ולא צריכה להשפיע באותו היקף או ירידה בקצב השקעות.

<יואל נוה: לגבי ההשקעה בבנייה למגורים, אין ספק שיש חוסר ודאות מתמשך בשוק הבנייה למגורים.

יצחק כהן: איך נוצר חוסר-הוודאות הזה?

<יואל נוה: הוא נובע בין השאר מהתממשות תהליכי החקיקה.

יצחק כהן: מגחמה של איש אחד.

יצחק כהן: אל תענה לי.

<יואל נוה: אני אתייחס לצד המקצועי.

ניסן סלומינסקי: נעזור לך.

<יואל נוה: אני לא צריך עזרה, אני יכול להתייחס.

<יואל נוה: חוסר-ודאות הוא לא טוב לפעילות כלכלית בכלל.

יעקב ליצמן: קודמך בתפקיד כבר ענה על זה.

<יואל נוה: חוסר-ודאות הוא לא טוב לפעילות כלכלית בכלל.

<יואל נוה: לכן, אגב, ועובדה, אנחנו מאוד מקווים שיהיה תקציב למדינה ב-31 בדצמבר השנה, 2014, לשנת 2015.

ניסן סלומינסקי: אפילו את חוק ההסדרים עוד לא קיבלנו.

ניסן סלומינסקי: מה מצפים מאתנו?

יצחק כהן: חשוב מאוד שיהיה שר אוצר למדינת ישראל.

יצחק כהן: מדינה חשובה לעם היהודי.

<יואל נוה: אתקדם.

<יואל נוה: סיכונים לתחזיות המקרו.

<יואל נוה: דיברנו על שורת הנחות.

<יואל נוה: בהנחה שהן לא יתממשו, כמובן, יש לזה השלכות.

<יואל נוה: יש סיכון מסוים להאטה בקרב המשקים המפותחים.

<יואל נוה: אנו חוזים 3 אחוז.

<יואל נוה: כולם חוזים התאוששות יפה של המשק האמריקאי.

<יואל נוה: יחד עם זה, יש שאלה לגבי עיתוי העלאת הריבית בארצות הברית.

<יואל נוה: שם יש כוונה להעלות את הריבית.

ניסן סלומינסקי: ההשפעות בסין, כמה הן משפיעות עלינו?

<יואל נוה: משפיע.

<יואל נוה: הייצוא הישראלי סך הכול הוא טוב בעולם.

<יואל נוה: למעלה מרבע הייצוא מיועד לארצות הברית.

<יואל נוה: אנחנו גם רואים, אגב, יש קורלציה בין קצבי הצמיחה בארצות הברית עם הסטה של הייצוא לכיוון ארצות הברית.

<יואל נוה: אירופה יותר מדאיגה אותנו.

<יואל נוה: היא מדאיגה את כל העולם בקצב הצמיחה האנמי מאוד שלה.

<יואל נוה: מעבר לזה, יש פה בגלל משטר הריבית הנמוך מאוד במשך שנים, למרות שאין אינפלציה במדד המחירים לצרכן, יש עלייה מאוד משמעותית במחירי הנכסים בכל העולם.

<יואל נוה: זה לא רק דיור; זה גם מדדים של מניות וגם מרוויחים באגרות חוב קונצרניות וגם מרווחים של אגרות חוב של מדינות.

<יואל נוה: לעליית ריבית זה יכול להיות שינוי מגמה.

<יואל נוה: אם תהיה ירידה משמעותית במחירי נכסים, נניח גם בישראל, עלולה להיות לזה השלכה על הצריכה הפרטית ועל דברים אחרים.

<יואל נוה: לגבי צוק איתן והמצב הגיאו פוליטי.

<יואל נוה: המצב הגיאו פוליטי הוא גם שלנו, גם מיידית וגם בסביבה שלנו, אבל גם באזורים אחרים בעולם.

<יואל נוה: אני חושב שהמשבר באוקראינה, יש לו השלכות על הצמיחה באירופה, הסנקציות והגבלת הסחר עם רוסיה, יש להם השלכות.

<יואל נוה: כל הדבר הזה משפיע.

אלכס מילר: לפי מיטב ידיעתי, מדינת ישראל לא מטילה סנקציות, אלא להפך – הפכנו למדינה שנייצא הכי הרבה מוצרי חקלאות לרוסיה.

אלכס מילר: עומדים פה בתור.

יעקב ליצמן: לרוסיה כן, אבל מקומות אחרים – לא.

<יואל נוה: ההצלחה באירופה כתוצאה מזה יותר נמוכה.

<יואל נוה: יש לזה השלכות גם על הייצוא שלנו, ודיברנו על חוסר הוודאות בענף הנדל"ן.

<יואל נוה: אם הוודאות הזאת תשוב, אני מניח שנראה התאוששות בקצב התחלות הבנייה.

<יואל נוה: גביית מסים.

<יואל נוה: אם נסתכל על הכנסות המדינה ממסים לפי התפלגות, באחוזים אלה הגורמים שמרכיבים את הכנסות המדינה ממסים.

<יואל נוה: יש לכם הנתונים.

<יואל נוה: אני לא חושב שצריך להקריא אותם.

<יואל נוה: כשמסתכלים על השפעת האירועים הביטחוניים, על הכנסות המדינה ממסים, באירועים קודמים ראינו ירידה, אבל מהר מאוד התאוששות.

<יואל נוה: בזמן קצר הפסד ההכנסות הזה הוא ברובו זמני, לכן ההתאוששות בפעילות הכלכלית מפצה את העניין הזה.

<יואל נוה: גם עכשיו אנחנו לא רואים נפילה דרמטית בהכנסות המדינה ממסים כתוצאה מהשלכות צוק איתן.

<יואל נוה: כשמסתכלים קדימה, וזה מתייחס גם לנושא הצמיחה, אנחנו מתייחסים לשלוש תקופות בשנת 2014: היתה לנו גבייה יחסית גבוהה במחצית הראשונה של השנה, בקצב ממוצע יחסית גבוה.

<יואל נוה: יש שם כל מיני, חלקן הכנסות חד-פעמיות, חלקן הכנסות אחרות.

<יואל נוה: ראינו ירידה די משמעותית בעיקר במסים עקיפים ביוני וביולי.

<יואל נוה: הממוצע טיפה השתפר בחודשים האחרונים.

<יואל נוה: כשמסתכלים על הממוצע החזוי ב-15, צריך להשוות אותו גם לממוצע הכללי של 14 וגם למחצית השנייה של שנת 2014.

<יואל נוה: אם מסתכלים על השפעת הגז, יש פה השפעות הגז גם על הצמיחה.

<יואל נוה: הנתונים שהוצגו קודם בסוגריים הם מנוטרלים מהשפעת הגז.

<יואל נוה: גם כשמסתכלים על השפעות של משטר המיסוי על הגז על ההכנסות- - -

יצחק כהן: השפעת אירועים ביטחוניים?

<יואל נוה: הצגתי את זה קודם.

יצחק כהן: צוק איתן זה לא סיבה לירידה בצמיחה, לפי מה שאני רואה פה.

<יואל נוה: לא.

<יואל נוה: יש ירידה בצמיחה, אבל לא צמיחה בהכנסות.

<יואל נוה: בצריכה פרטית, אם הקצב שלה יורד, אתה מאבד חלק מההכנסות, אבל אנחנו מעריכים שהצמיחה הפרטית מפצה את זה עצמה בהמשך.

<יואל נוה: לכן זה איזושהי הסטה.

<יואל נוה: חלק מזה זה גם דחיית מסים בחלק מהאזורים, אבל זה גם מפצה את עצמו.

<יואל נוה: תיירות היא פחות ממוסה והייבוא יחסית חזק, לכן בסופו של דבר לא ראינו השפעה דרמטית של המבצע על ההכנסות.

<יואל נוה: הערכנו שזה יהיה פחות או יותר מיליארד שקל.

<יואל נוה: זה אפילו פחות.

<יואל נוה: לגבי הגז, יש פה שלושה אלמנטים.

<יואל נוה: יש מס יסף, שאנחנו לא חושבים שבתקופת התחזית, עד שלא יהיה ייצוא משמעותי, לא נראה הכנסות ממס הייסף.

<יואל נוה: תמלוגים, אלה פחות או יותר ההכנסות.

<יואל נוה: ומס חברות - בהיקפים שאתם רואים כרגע.

<יואל נוה: התרומה לצמיחה, אגב, הולכת יורדת, כי מרגע שהגז נכנס והחליף את הייבוא, התרומה הבאה המשמעותית לצמיחה תהיה בייצוא גז.

יעקב ליצמן: בינואר היו לכם הכנסות מיוחדות, שלא היו כל שנה?

יעקב ליצמן: מה היה מיוחד?

<יואל נוה: בינואר היו יחסית הכנסות גבוהות.

יעקב ליצמן: מה היה מיוחד?

<יואל נוה: כמה עסקות חד-פעמיות גדולות.

יעקב ליצמן: זה לא כל שנה.

יעקב ליצמן: זה היה חד-פעמי.

<יואל נוה: נכון.

<יואל נוה: אנחנו גם לא מסתכלים על זה לשנה הבאה.

<יואל נוה: לא לוקחים את כל הכנסות המדינה השנה, ומעריכים שזה הבסיס לשנה הבאה.

יעקב ליצמן: כשדיווחו כאן בוועדת הכספים, אמרו שזה חלק מהמימון של מע"מ אפס.

יעקב ליצמן: הפקידים שלך אמרו את זה.

יעקב ליצמן: יעל מבורך אמרה את זה.

יעקב ליצמן: זה הבסיס למקור המימון.

<יואל נוה: לא.

<יואל נוה: נדבר מייד על הטבות המס – אנחנו מעריכים, והיה פה דיון די מפורט בוועדה על האומדן – הכנסנו את האומדן, כפי שהוצג בוועדה, לתוך החוברת באופן מאוד מפורט.

<יואל נוה: האומדן שלנו למע"מ אפס – אולי נדבר על זה בהמשך – הוא 2 מיליארד שקל ב-2015.

<יואל נוה: אנחנו חושבים שהפגיעה בהכנסות ב-14 היא- - -

יעקב ליצמן: על אף שאמרו כאן יותר, בוועדה.

<יואל נוה: נתייחס לזה.

<יואל נוה: מיליארד נוסף ב-2015.

יעקב ליצמן: אני לא מדבר פוליטיקה.

יעקב ליצמן: בשידור הוא אמר מיליארד ו-300, וזה סיפורים.

יעקב ליצמן: לא ענה על זה אתמול.

יעקב ליצמן: שלשום.

<יואל נוה: אנחנו נגיע להטבות המס.

<יואל נוה: אפשר לעשות על זה דיון.

<יואל נוה: אני לא רוצה להתחמק מזה.

יעקב ליצמן: זה סותר לי הרבה נתונים.

ניסן סלומינסקי: היה כאן משרד השיכון והיה כאן האוצר.

יצחק כהן: מה אמר משרד השיכון?

ניסן סלומינסקי: מיליארד ו-850.

יצחק כהן: מה אומר בנק ישראל?

ניסן סלומינסקי: אז מה אתה רוצה?

יצחק כהן: לבטל את החוק המטומטם הזה.

ניסן סלומינסקי: גם על ההכנסות יש מחלוקת, אז נבטל את ההכנסות?

יצחק כהן: זה דבר הפך להיות בדיחה.

<אבי צדיק: לגבי הגז הטבעי- - -

<יואל נוה: זה כולל ההשפעה עקיפה.

<יואל נוה: אם אנחנו מסתכלים על הגמישות של המסים לצמיחה בתוצר, אנחנו רואים את הבעייתיות שהיתה ב-2012.

<יואל נוה: התייחסנו לזה.

<יואל נוה: בשנים הקודמות, ב-2013 ו-2014, הגמישות היתה 1.1.

<יואל נוה: זה אומר שאם התוצר צומח באחוז, הכנסות המדינה ממסים צומחות ב-1.1 אחוז.

<יואל נוה: הגמישות המחושבת בתוך ההכנסות לשנה הבאה היא 0.9.

<יואל נוה: יותר נמוכה מהשנים הקודמות.

<יואל נוה: אבל שוב, אני רוצה להתייחס לעובדה שהתחזית שלנו ל-2014 היא 252 מיליארד.

<יואל נוה: יש בה מספר תקופות.

<יואל נוה: לכן, כשאנחנו מתייחסים לקצב גביית המסים החצי השני של השנה, שהוא יותר נמוך, הגמישות הזאת יותר גבוהה.

<יואל נוה: בדרך כלל אנו מדברים על גמישות שהיא בין 1 אחוז ל-1.2 אחוז בהכנסות.

יעקב ליצמן: 252 זה 2014.

בועז טופורובסקי: נטל המס זה כלל המסים?

<יואל נוה: נטל המס - כן.

<יואל נוה: כשמסתכלים על גביית המסים לפי התחזית, זה ב-15 259.7.

<יואל נוה: הכנסות אחרות - 30.2.

<יואל נוה: סך כל התחזית עומד על 289.9.

מיקי רוזנטל: הוויכוח העיקרי שלכם עם בנק ישראל הוא על עומק הגבייה.

מיקי רוזנטל: שם יש פערים מאוד גדולים.

<יואל נוה: אתייחס לזה.

ניסן סלומינסקי: ההפרש הוא 2 מיליארד.

ניסן סלומינסקי: באחוזים מהדבר הזה, זה סטיית תקן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ב-2 מיליארד יכולים לעשות הרבה, אבל בהסתברות ובתחזית- - -

<יואל נוה: הכנסות המדינה הן כמעט 300 מיליארד שקל.

<יואל נוה: 2 מיליארד זה פחות מאחוז.

<יואל נוה: אבל בסוף יש הערכות שונות לגבי נושאים שונים, ויש מודלים שהם טיפה שונים מבחינת התחזיות.

<יואל נוה: בסוף זה באמת – אמר את זה היושב-ראש, אני חושב, בפתיחה – האחריות על התחזית היא שלי; אגף הכלכלן הראשי ושלי באופן אישי על התחזית הזאת.

<יואל נוה: התחזית הזאת היא המחייבת מבחינת משרד האוצר.

<יואל נוה: תחזית הכנסות המדינה, גם ממסים וגם מהכנסות אחרות, יש תחזית שיוצאת מההערכות שלנו, מהמודלים.

<יואל נוה: בנוסף, יש צעדים נוספים, שחלקם עוד דורשים חקיקה וחלקם קיבלו החלטות כאלה ואחרות, שמגדילים את סך כל הכנסות המדינה ממסים.

<יואל נוה: אז עשינו פה הפרדה מאוד מסודרת בין התחזית, כפי שיצאה מהמודלים, והצעדים הנוספים שכומתו בממשלה.

<יואל נוה: יש פה הפירוט לזה.

<יואל נוה: סך כל ההכנסות לאחר הצעדים הם 293.2.

<יואל נוה: יש פה בהכנסות אחרות עוד 2.2 מיליארד שקל, ובהכנסות ממסים עוד 1.1 מעבר לתחזית.

<יואל נוה: אם מסתכלים בהסתכלות סטטיסטית על התחזית, לקחנו פה אומדנים סטטיסטיים.

<יואל נוה: טעות סטטיסטית.

<יואל נוה: זה לא תרחישים בהיבט של הצמיחה תרד ב-50 אחוז.

<יואל נוה: אפשר לראות מה המשמעות של טעות סטטיסטית באומדן לגבי המספרים שראינו.

<יואל נוה: שוב, יש טעות מסוימת של תחזית, אבל לכן התקציב מנוהל במהלך השנה.

<יואל נוה: אתה צריך להכין תכנון – זה נכון בכל חברה עסקית – ובסופו של דבר אתה צריך לעקוב אחרי מה קורה במהלך השנה, ולנקוט את הצעדים הרלוונטיים כדי להתמודד עם שינויים, כפי שקורים במהלך השנה.

<יואל נוה: אם נסתכל על הטבות המס – יש פרק שלם בנושא הזה בחוברת.

<יואל נוה: זה פילוח ההטבות המשמעותיות.

<יואל נוה: פה אתייחס גם לשאלה שלכם לגבי אומדנים.

<יואל נוה: ההטבות בהיקף הגדול ביותר הן הטבות לפנסיה.

<יואל נוה: החוק לעידוד השקעות הון, יש כרגע ועדה בראשות מנכ"לית משרד האוצר שבוחנת את הנושא הזה.

<יואל נוה: עיקר ההטבות נובעות משיעורי מס היסטוריים בחוק עידוד השקעות הון.

<יואל נוה: שיעורי המס בחוק עידוד השקעות הון כבר שונו, ומרבית החברות שזוכות להטבות גדולות מאוד הם על רווחים מאוד משמעותיים שזכו להם בשיעורי מס משמעותית יותר נמוכים משיעורי המס הנוהגים היום.

<יואל נוה: יחד עם זאת, יש ועדה שאמורה להמליץ המלצות לגבי שינויים בעניין הזה.

<יואל נוה: לגבי מע"מ אפס, נגיד מילה לגבי התפתחות האומדנים.

<יואל נוה: היה אומדן ראשוני עם גיבוש ההצעה, שהיה יותר גבוה מהאומדן הזה גם של מינהל הכנסות המדינה.

<יואל נוה: משרד השיכון הביא בחודשים האחרונים נתונים יותר מפורטים.

<יואל נוה: גם החקיקה עצמה השתנתה.

<יואל נוה: אני חושב שהיה דיון די מעמיק בוועדה.

<יואל נוה: יש פה פירוט מלא.

<יואל נוה: ביקשתם והכנסתי לתוך החוברת הזאת בדיוק את האומדן שלנו המפורט לגבי היקף הדירות, שיעור ההטבה.

מיקי רוזנטל: כמה דירות זה מגיע?

<יואל נוה: כתוב פה.

<יואל נוה: אני לא זוכר בעל-פה.

יצחק כהן: 9,000.

<יואל נוה: נעשה אומדן.

<יואל נוה: זה אומדן לשנת 2015.

<יואל נוה: אני יודע שהנושא הזה טעון.

<יואל נוה: אנחנו קיבלנו נתונים נוספים ממשרד השיכון.

<יואל נוה: בחנו את זה על סמך הנתונים של משרד השיכון.

<יואל נוה: אגב, ל-2016, בהנחה שהחוק עובר ומאושר והמהלך הזה עובר, נבנה תחזית חדשה, שמבוססת על הניסיון שיהיה לנו במימוש ההטבה.

<יואל נוה: אנחנו מעריכים שהפגיעה בהכנסות ב-2014 היא כמיליארד שקל.

<יואל נוה: למרות שהחוק לא עבר, יש עצירת העסקאות, שמקטינה את הכנסות המדינה, כי לא מבצעים עסקאות.

<יואל נוה: בהנחה שהחוק עובר, אותן עסקאות שנדחו יבוצעו לאחר מועד אישור החוק.

יעקב ליצמן: אבל אין כמות דירות.

יעקב ליצמן: יש 9,000 דירות.

יעקב ליצמן: נניח שלא ביצעו אותן עכשיו, שנה הבאה.

יעקב ליצמן: אבל אותן דירות.

יעקב ליצמן: אין יותר.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש, אין יותר?

ניסן סלומינסקי: למתי?

ניסן סלומינסקי: יש בנייה כל הזמן.

יעקב ליצמן: אין מספיק דירות ב-2015.

ניסן סלומינסקי: מה זה, אין מספיק?

ניסן סלומינסקי: יש.

ניסן סלומינסקי: ברגע שזה יאושר- - -

יעקב ליצמן: רק במוצאי שבת אומרים: איש חסיד היה שירד בניין מן השמיים.

יעקב ליצמן: כל השנה אי-אפשר.

ניסן סלומינסקי: התשלומים הם במהלך הבנייה.

מיקי רוזנטל: דירות שלא נבנו בכלל.

ניסן סלומינסקי: יש דירות שמחכות.

מיקי רוזנטל: לא מדבר על אלה.

יעקב ליצמן: לא בונים.

יעקב ליצמן: מי בונה?

שמעון סולומון: נראה לך שהפסיקו לבנות?

ניסן סלומינסקי: עכשיו יש האטה כי כולם מחכים.

ניסן סלומינסקי: אם יאושר, יתחילו מייד את הבנייה.

ניסן סלומינסקי: אתה לא צריך לחכות עד שזה ייגמר.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: הוא בשלב הסיום.

ניסן סלומינסקי: רבותיי.

<יואל נוה: אם אסכם, אומר כך.

<יואל נוה: אענה על שאלות אחרי.

<יואל נוה: אנחנו מעריכים שסביבת הצמיחה של המשק הישראלי או פוטנציאל הצמיחה של המשק הישראלי, בהינתן הנתונים הדמוגרפיים, בהינתן קצב ההתאוששות של הכלכלה העולמית, בהינתן ההשלכות הנוספות על מיצוי השיפורים בחוק העבודה בישראל או קצב השיפור בשוק העבודה, היא 3 אחוז בשנים 15 עד 19.

<יואל נוה: זו סביבת הצמיחה של המשק הישראלי.

<יואל נוה: היא יותר מוכה מסביבת הצמיחה שחזינו בה עד 2011.

<יואל נוה: הסברתי בהתחלה מדוע.

<יואל נוה: בהסתכל על השנה הבאה, אנחנו מעריכים שהמשק הישראלי יצמח בקצב שהוא קרוב מאוד לפוטנציאל הצמיחה שלו.

<יואל נוה: ההערכה הזאת היא לא רק שלנו - 2.8.

<יואל נוה: אם הפוטנציאל הוא 3 והצמיחה היא 2.8, אתה מאוד קרוב לפוטנציאל צמיחה.

<יואל נוה: המשמעות של העניין הזה, שהמשק הישראלי, לפי הערכה שלנו, וגם של בנק ישראל וגם של קרן המטבע ושל ה- OECD וגורמים אחרים, שהמשק הישראלי ב-2015 רחוק מאוד ממיתון.

<יואל נוה: הוא צומח כמעט בפוטנציאל הצמיחה שלו.

<יואל נוה: לגבי הכנסות המדינה, להערכתנו, ההכנסה שלנו היא אפילו שמרנית.

<יואל נוה: יש מרכיבים נוספים, שיכול להיות שיביאו להכנסות גבוהות יותר.

<יואל נוה: יכול להיות שיהיו שינויים בסביבה הכלכלית, שישפיעו על הפעילות הכלכלית, שהן סטייה מאותן הערכות של המודלים שלנו, שינויים גם כלכליים, גם גיאופוליטיים וגם אחרים, שיביאו לשינויים בתחזית הזאת וגם להכנסות בפועל.

<יואל נוה: בסוף התקציב מאושר בצד ההוצאה, אבל מתבסס על התכנון ועל התחזיות גם של צמיחה ובעיקר על תחזיות של צמיחה בהכנסות, שהן תחזיות.

<יואל נוה: את התקציב הזה צריך לנהל במהלך השנה.

<יואל נוה: כך אנו עושים, ועוקבים באופן שוטף אחרי התממשות תחזיות בצג הגבייה או בצד ההכנסות ועל הגירעון.

<יואל נוה: אם נצטרך, כמובן שיינקטו הצעדים הרלוונטיים במהלך השנה.

<יואל נוה: עד כאן.

<יואל נוה: אשמח לענות על השאלות.

ניסן סלומינסקי: לפי הרישום, ליצמן.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב ליצמן: קודם כל אני רוצה לשבח את יואל.

יעקב ליצמן: אנחנו עוד זוכרים אותו מהוועדה.

יעקב ליצמן: אני זוכר אותך לטובה.

יעקב ליצמן: אני מברך אותך.

יעקב ליצמן: עשית עבודה, הכנה, רואים שהשקעת כאן, אבל אני רוצה להפריך חלק מהדברים.

יעקב ליצמן: לצערי, כשהאוצר מתחיל, אני רוצה להגיד לך איך בונים תקציב במשרד האוצר: קודם כל בודקים, כמה צריך.

יעקב ליצמן: יש לנו צריכה 350 מיליארד שקל.

יעקב ליצמן: כמה התקציב השנה?

ניסן סלומינסקי: עם החובות או בלעדיהם?

יעקב ליצמן: כמה התקציב?

ניסן סלומינסקי: 380 ומשהו.

יעקב ליצמן: יש לו זה, יש לו זה, טייס אוטומטי, כל מיני סיפורים.

יעקב ליצמן: חסר לו – אז הוא אומר: יודע מה?

יעקב ליצמן: נעלה את ההכנסות קצת, נרשום שבמקום 52, יהיה 58.

יעקב ליצמן: עוד חסר לו – אומר: יודע מה?

יעקב ליצמן: נעלה את הגירעון ל-3.4.

יעקב ליצמן: חסר לו עוד קצת – אומר: יודע מה?

יעקב ליצמן: בצמיחה נעשה כך, נעשה כך.

יעקב ליצמן: בקיצור, מתאימים את המספרים לפי מה שהם צריכים כסף.

יעקב ליצמן: ככה הם בונים.

יעקב ליצמן: זה טלאי על טלאי על טלאי.

יעקב ליצמן: ההכנסות לא אמתיות.

יעקב ליצמן: הגירעון לא אמתי.

יעקב ליצמן: נגידת בנק ישראל צעקה על כל פרמטר כמעט של התקציב.

יעקב ליצמן: היא מחתה נגד זה.

יעקב ליצמן: לכן זה הבסיס.

יעקב ליצמן: בוא ניכנס אחד-אחד.

יעקב ליצמן: כמה היו הכנסות של מע"מ ב-2014 על הדיור, אתה יודע?

יעקב ליצמן: זה המפתח כאן.

<יואל נוה: לא זוכר.

יעקב ליצמן: זה המפתח.

יעקב ליצמן: כי אז מה קורה – אנו לוקחים את הכנסות המע"מ על 2014, נראה מה שנה הבאה לא יהיה, אם יהיה אפס חלילה וחס, אם יעבור - אני מקווה שהממשלה תיפול, אבל נניח שכן.

יעקב ליצמן: אני לא ראיתי שהורידו את הכסף הזה באף מקום.

יעקב ליצמן: יש הפסד, 2.3 מיליארד שקל.

יעקב ליצמן: צריך להוריד בהכנסות.

יעקב ליצמן: לא ראיתי.

יעקב ליצמן: העלו את ההכנסות.

<יואל נוה: זה ירד.

<יואל נוה: אשמח לענות.

יצחק כהן: אתה כמו הקבלנים – מעלה את המע"מ, אחר כך מוריד אותו.

ניסן סלומינסקי: יואל, תרשום ותענה בסוף.

יעקב ליצמן: 2014, התחלת לומר.

יעקב ליצמן: אין הכנסות, כי לא קונים דירות.

<יואל נוה: זה בתוך האומדן.

יעקב ליצמן: כן, אבל זה לא אומדן אמתי, מה שאתה עושה.

ניסן סלומינסקי: תרשום.

ניסן סלומינסקי: ישאלו אותך את השאלה הזאת כמה אנשים.

ניסן סלומינסקי: רק תקצר כדי שיהיה לו זמן לענות.

יעקב ליצמן: אבל זה לא דרכי ניהול, עם כל הכבוד, ניסן.

יעקב ליצמן: לא ביקשתי פירוט תשובה.

יעקב ליצמן: הוא אומר: קטע נכון, שיגיד לי בדיוק מהו, כי אני בונה על זה בניין.

ניסן סלומינסקי: הוא ייתן לך את התשובה.

ניסן סלומינסקי: גם הוא ישאל וגם הוא ישאל.

יצחק כהן: אני לא אשאל.

יצחק כהן: תן דיון פתוח.

ניסן סלומינסקי: זה דיון פתוח.

ניסן סלומינסקי: לא סגרתי אותו.

חמד עמאר: קח את הזמן שלי.

ניסן סלומינסקי: רק אמרתי, אחר כך לא לבוא בטענות שאין זמן לענות, כמו שהיה אתמול.

יעקב ליצמן: אני אקצר.

יעקב ליצמן: היה אובדן בהכנסות ב-2014.

יעקב ליצמן: לא קנו דירות.

יעקב ליצמן: יש המון.

יעקב ליצמן: זה הרבה.

יעקב ליצמן: לא מדבר על יוקר הדירות.

<יואל נוה: מיליארד שקל ב-2014, ירידה בהכנסות המדינה ממסים במיליארד שקל, בגלל דחייה.

יעקב ליצמן: שר האוצר שלח תגובה על הסתירה שלו בטלוויזיה.

יעקב ליצמן: הוא אמר, מיליארד ו-300, שזה עולה, זה רק 2014 על הרבעון.

יעקב ליצמן: אז איך מה שאמרת מתיישר?

יעקב ליצמן: שר האוצר שלח תגובה על הסתירה שתפסנו אותו כאן.

יעקב ליצמן: אתה אמרת.

ניסן סלומינסקי: ניסיתי להסביר, אולי הוא התכוון לזה.

ניסן סלומינסקי: הבאתם את הציטוט שמדבר על 2015.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שזה לא.

יעקב ליצמן: ב-2014 יש, אל"ף, הפסד מכירות, הפסד מע"מ.

קריאה: אבל הבחירות ב-2016, לא?

יעקב ליצמן: לא יודע.

יעקב ליצמן: אני לא נביא ולא בן נביא.

מיקי רוזנטל: עלות בחירות אין לכם.

מיקי רוזנטל: 2 מיליארד עולות בחירות.

<יואל נוה: יש הבדל בין עלות תקציבית לבין עלות למשק.

מיקי רוזנטל: 250 מיליון עולה ועדת הבחירות המרכזית, ועוד 250 מיליון - חצי מיליארד עולה הבחירות למדינה.

ניסן סלומינסקי: לכן צריכים לדחות את זה, נכון, מיקי?

יעקב ליצמן: בשקף העברת שתוכנית 2014 זה 252 מיליארד שקל.

<יואל נוה: זה אומדן ההכנסות שלנו.

<יואל נוה: כן.

יעקב ליצמן: לשנה הבאה אמרת: 259.

יעקב ליצמן: הכנסות.

יעקב ליצמן: כן?

יעקב ליצמן: אני שואל שני דברים: אם מע"מ אפס לא יבוא, צריך להיות גידול בהכנסות, נכון?

<יואל נוה: נכון.

יעקב ליצמן: אתם חושבים שזה מה שיקרה?

יעקב ליצמן: הכול: אם.

<יואל נוה: ההנחה אומרת שהחוק עובר.

יעקב ליצמן: זו גם ההנחה שלי, אגב.

יעקב ליצמן: החוק עובר, זה פשע, זה שוחד בחירות, אבל עובר ויבטלו את זה בינואר, פברואר, מרס.

ניסן סלומינסקי: חברים, בואו נתעלה ונדון בתקציב.

<יואל נוה: הנחת היסוד בהקשר הזה, היא שהחוק יאושר.

<יואל נוה: המשמעות היא שלפי האומדן שלנו, ההכנסות השנה, בגלל שהיתה עצירת עסקאות, מושפעות בכמיליארד שקל.

<יואל נוה: בגלל שהעסקאות האלה תבוצענה לאחר שיעבור החוק, לא ישולם בגינן מע"מ.

יעקב ליצמן: על כמות הדירות?

<יואל נוה: כתוב פה.

<יואל נוה: אני לא זוכר כרגע.

יעקב ליצמן: לא, על שנה הבאה.

<יואל נוה: ההשפעה בשנה הבאה כולה בגלל שזה מיליארד שקל, הורדנו את – הבסיס, מגולם בו הפסד הכנסות של מיליארד שקל, כי השנה ההכנסות ירדו במיליארד שקל.

<יואל נוה: אם ההשפעה בשנה הבאה היא 2 מיליארד שקל, צריך להוריד את הכנסות המדינה בשנה הבאה בחישוב במעבר מהשנה הזאת לשנה הבאה בעוד מיליארד שקל.

חמד עמאר: אבל אנחנו מתעסקים עם החוק הרבה זמן.

חמד עמאר: כמה זמן יש הירידה של העסקאות- - -

<יואל נוה: הירידה התחילה די סמוך לתחילת הדיונים בחוק.

<יואל נוה: באפריל, משהו כזה.

חמד עמאר: איך זה מסתדר עם זה שזה רק מיליארד שקל, כאשר אתה מצפה להורדה בהכנסה של 2 מיליארד שקל בשנה הבאה?

חמד עמאר: למה לא 2.2?

חמד עמאר: זה כמעט מתחילת השנה.

<יואל נוה: יש דחייה של העסקאות.

<יואל נוה: לא כל העסקאות בוצעו.

<יואל נוה: חלק מהעסקאות כן בוצעו.

יעקב ליצמן: אבל הבסיס, כמה דירות הולכים למכור?

יעקב ליצמן: כמה דירות הולכים לקנות?

יעקב ליצמן: זה הבסיס.

יעקב ליצמן: כמה הפסידו מיוני, כשהתחלנו את הדיונים כאן?

יעקב ליצמן: זה המפתח של כל הדיון כאן.

ניסן סלומינסקי: מדובר בתקציב של 400 מיליארד, ואנחנו נתפסים למיליארד אחד בלבד כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: אולי יש כאן שאלות נוספות.

יצחק כהן: מה זה מיליארד?

יעקב ליצמן: אני רוצה להוכיח שהכנסות המדינה שבונים כאן, זה הכול תפור רק למה שצריכים בתקציב.

יעקב ליצמן: לא יותר.

יעקב ליצמן: זה לא אמתי – לא ההכנסות ולא הגירעון ולא הצמיחה.

ניסן סלומינסקי: אז הוא יענה.

ניסן סלומינסקי: הוא רשם.

יצחק כהן: אובדן הכנסות לא לפי מע"מ - יש גם הכנסות אחרות.

יצחק כהן: על זה הוא לא ענה.

<יואל נוה: מסכים אתך, אבל זה יחזור.

ניסן סלומינסקי: אלכס לא נמצא פה.

ניסן סלומינסקי: שמעון.

שמעון סולומון: קודם כל, לגבי מע"מ אפס, שמעתי ריאיון של איש מקצוע בכיר מומחה.

שמעון סולומון: הוא אומר את מה שאמרתם קודם, שהעיכוב הוא פוגע.

שמעון סולומון: צריך להעביר אותו כמה שיותר מהר, לכן זה מצדיק, שצריך לעשות את הדיון הזה, לסגור את הסאגה הזאת, להעביר, ושאנשים לא יהיו על הגדר.

שמעון סולומון: היום מצב הביניים של כן או לא, זה יוצר מצב של בועה.

ניסן סלומינסקי: אין שמחה כהתרת הספקות.

ניסן סלומינסקי: כך אומר החכם מכל אדם.

שמעון סולומון: שאלה לגבי אחוז הסטייה.

שמעון סולומון: אתה אמרת שבדרך כלל אתם מחמירים.

<יואל נוה: תסתכל לשם השוואה על השנים הקודמות.

<יואל נוה: אני מדבר על השנה הנוכחית.

שמעון סולומון: אם תוכל לומר, אם אתה לוקח חמש, עשר שנים אחורה, בין התחזית למציאות.

<יואל נוה: יש פה פירוט לא של חמש, עשר שנים אחורה.

<יואל נוה: היה דיון נפרד על הסטייה הגדולה שהיתה ב-2012.

<יואל נוה: יש על זה דוח מבקר המדינה.

<יואל נוה: אני חושב שהתייחסו לזה במקומות אחרים.

<יואל נוה: אני חושב שנעשו שינויים, ובהתייחס למה שאמר חבר הכנסת ליצמן קודם, תחזית ההכנסות עשית באופן נפרד עם הסתכלות של הטייס האוטומטי וההסתכלות של אגף התקציבים על צד ההוצאה.

<יואל נוה: כך זה נעשה במשרד האוצר.

<יואל נוה: אני יכול להעיד על זה מכלי ראשון לשנת 2015, כי הייתי שותף מלא בהכנת התחזיות ובדרך שלהן.

<יואל נוה: יש עצמאות מלאה באגף הכלכלן הראשי, משרד האוצר, בהכנת כל התחזיות, והם נכנסים כנתון לדיון התקציבי במשרד האוצר, והן לא מושפעות מצרכים כאלה ואחרים.

<יואל נוה: אנחנו מנסים לאמוד את הצמיחה, את המחירים ואת התחזיות באופן המקצועי ביותר שנעשה.

<יואל נוה: בסופו של תהליך מה שקורה זה שיה תחזית הכנסות, ומצד שני, יש פער ביניהם.

<יואל נוה: עכשיו צריך להחליט, אם מגדילים גירעון, אם עושים צעדים בצד ההכנסה, עושים צעדים בצד ההוצאה, ומתכנסים.

<יואל נוה: כך זה נעשה.

<יואל נוה: אפשר להתווכח על הנחות, אפשר לומר שהאומדנים שלנו מדויקים יותר או מדויקים פחות.

<יואל נוה: לכן אנחנו באים לפה, מציגים את התחזית, ואין ספק שבסוף שנה הבאה או במהלך שנה הבאה, אם תקראו לי, אבוא ואגיד מה היה פועל ואיפה היו הסטיות.

<יואל נוה: לכל תחזית יש הנחות.

<יואל נוה: אם ההנחות לא מתממשות, יש סטיות מהתחזית.

<יואל נוה: החיים תמיד לא מדויקים לפי התחזית.

שמעון סולומון: באחת הטבלאות רשום שהשנה, באוגוסט, אוקטובר, היתה התאוששות בגבייה.

<יואל נוה: יחסית ליוני.

שמעון סולומון: כן.

שמעון סולומון: מן הסתם.

שמעון סולומון: כך צריך להיות.

שמעון סולומון: השאלה, האם זה מגמה, האם זה מראה משהו על המשך הגבייה.

שמעון סולומון: כי למשל, אם אני רואה את המאמצים של האוצר היום- - -

יעקב ליצמן: אתה שואל גם על המיתון.

שמעון סולומון: כן.

שמעון סולומון: כל הנושא של הגברת הגבייה, קליטת עובדים חדשים ותגבור של הגבייה, כ-900 בשנתיים האחרונות, התאמת היחידה לפיקוח על הצ'יינג'רים.

שמעון סולומון: אני לא יודע אם אתם מחשבים את זה, אבל אני יודע שיש גבייה של יום אחד, שמגייסים 30 או 50 מיליון במקום אחד כמו בקיסריה, כמו באום אל-פאחם.

שמעון סולומון: כל ההון, השוק השחור.

שמעון סולומון: האם זה מחושב או לא מחושב?

<יואל נוה: היתה תוכנית רב-שנתית לנושא העמקת גבייה, כנגד תוכנית שבה רשות המסים התחייבה להעמיק את הגבייה בשנת 2014 ב-2.1 מיליארד שקלים וב-900 מיליון שקל נוספים ב-2015.

<יואל נוה: כנגד זה קיבלו תוספת של מאות תקנים לרשות המסים.

<יואל נוה: אסביר.

<יואל נוה: כשאנחנו בונים את התקציב לשנה הבאה, הנחנו שתהיה העמקת גבייה נוספת של 900 מילון שקל, אבל העמקת הגבייה ב-2014 היא כבר גלומה בגבייה עצמה ב-2014, כלומר אנחנו לא מניחים עכשיו שעל הגבייה של 2014- - -

ניסן סלומינסקי: אתה לא עושה פעמיים.

<יואל נוה: קשה מאוד להעריך בדיוק.

<יואל נוה: יש סטייה מהתחזית.

שמעון סולומון: לא מסתדרת לי ההערכה הזאת, ואומר לך למה.

שמעון סולומון: אם אנחנו בודקים, ביום אחד קיסריה 32 מיליון, וביום אחד אום אל-פאחם 72 מיליון, ובנוסף 10 מיליון בעיר כלשהי.

שמעון סולומון: יחד זה מיליארד שקל.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על ההון השחור?

שמעון סולומון: כן.

ניסן סלומינסקי: ההערכה שלו זה 180 מיליארד בשנה, הערכה של האוצר ושל המשטרה וכו'.

ניסן סלומינסקי: זה כמעט כלכלה שנייה.

חמד עמאר: אם 180 מיליארד בשנה, כמה אנחנו מצליחים לגבות מזה?

ניסן סלומינסקי: גורנישט, כלום.

ניסן סלומינסקי: לכן כל הלחץ שלנו על רשות המסים, ונתנו להם חוקים – אישרנו גם בחוק ההסדרים שהיה הרבה חוקים כדי להתמודד וגם בחוק ההסדרים הזה, כדי שיביאו.

ניסן סלומינסקי: אמרנו: תביאו 10 מיליארד.

ניסן סלומינסקי: הם התחייבו ל-2 מיליארד ב-2014.

חמד עמאר: כמה יש לנו מזה ב-2014?

ניסן סלומינסקי: לא יכול לדעת.

ניסן סלומינסקי: שאלתי את משה אשר רק השבוע כמה.

ניסן סלומינסקי: אמר: אני לא יכול לדעת.

ניסן סלומינסקי: אני יכול לומר רק, אם יש העלאה בגבייה, הוא מניח שכנראה, הם הצליחו לחסום כמה מההון השחור ולהגדיל.

ניסן סלומינסקי: אבל קשה להם להצביע על זה.

ניסן סלומינסקי: מה שכן, חוסמים חברות, שזה לא הון שחור; זה חצי הון שחור.

ניסן סלומינסקי: אותן חברות שהשתמשו בכל מיני תחכומי מס - חסמנו את זה בשנה שעברה.

ניסן סלומינסקי: כתוצאה מזה אותן חברות משלמות עכשיו יותר מיסוי.

שמעון סולומון: רק משפט אחד.

שמעון סולומון: ה-180 זה המקלים.

שמעון סולומון: מבקר המדינה מדבר על 230 מיליארד.

שמעון סולומון: אבל ההון השחור, לא תדע אף פעם, כי זה מוכנס בתוך הגבייה הכללית, אבל אותם מבצעים, שזה לא מעט כסף- - -

ניסן סלומינסקי: איציק.

יצחק כהן: קודם כל, אני באמת רוצה, גילוי נאות: אני חבר של יואל ומאוד מעריך אותו.

יצחק כהן: איש מקצוע מעולה.

יצחק כהן: שמח שהוא נמצא במקום שהוא נמצא.

יצחק כהן: אבל יש לו בוס.

יצחק כהן: על כל פנים, לא אשאל אותך שאלה מביכה, מה דעתך על מע"מ אפס, כי אני יודע מה התשובה שלך, וגם לא תגיד לי אותה.

יצחק כהן: אבל אשאל אותך שאלות אחרות.

יצחק כהן: התקציב לא התכנס, ועשיתם כל מיני פעולות באגף תקציבים, שלא הייתם עושים אותן.

יצחק כהן: למשל, בחוק עידוד השקעות הון באינטל את המנמק של מיליארד ו-100 פרסתם לארבע שנים.

יצחק כהן: אתה, מי שהיה יושב-ראש מאוד מוצלח בחברות עסקיות, איך אתה עושה עסקה כזו, שאתה לוקח בסביבת ריבית של 1.5, 2 אחוז, בפריסה אתה נותן להם 4 אחוז?

יצחק כהן: לא הבנתי את זה.

יצחק כהן: קרנות הפנסיה, שזה קופסה שחורה, שלא הייתי מעז לגעת בה, לקחתם שם מיליארד שקל, ואותו תרגיל השוק האפור, בסביבת ריבית של 1 אחוז, 2.

יצחק כהן: נתתם החזר של 4 אחוז.

יצחק כהן: אגב, העובדים, בימיה העליזים של ההסתדרות, זה מה שגרם לפשיטת הרגל של קרנות הפנסיה.

יצחק כהן: בסופו של יום לא יכלו להחזיר את זה, והמדינה הכניסה יד לכיס עמוק-עמוק, גירעון של 130 מיליארד, ואתה זוכר את זה מצוין.

יצחק כהן: יש עוד כמה דוגמאות כאלה.

יצחק כהן: איך זה עבר?

יצחק כהן: גם בתחזיות שלך לא הזכרת את ההשפעה של התהליך המדיני – כן?

יצחק כהן: לא?

יצחק כהן: מקרו בדרך כלל מתייחס לזה.

יצחק כהן: תתייחס לקטע המקצועי של העניין.

ניסן סלומינסקי: מיקי.

מיקי רוזנטל: אני עושה חשבון פשוט.

מיקי רוזנטל: אתם אומרים: מיליארד שקל למע"מ על 9,000 דירות.

מיקי רוזנטל: זה אומר שזה כ-110,000 שקל לדירה.

מיקי רוזנטל: זה החשבון.

מיקי רוזנטל: נכון?

מיקי רוזנטל: 110 אלף שקל למע"מ לדירה זה אומר שממוצע של דירה זה כ-700 אלף שקל.

מיקי רוזנטל: כל החשבון עקום.

מיקי רוזנטל: אין דירות וכאלה, ואין מע"מ כזה.

מיקי רוזנטל: מאיפה הבאתם את המספר הזה?

יעקב ליצמן: יש, בעזה.

ניסן סלומינסקי: תשובות.

<יואל נוה: לגבי דרך הערכת תחזיות – עניתי.

<יואל נוה: לגבי התהליך המדיני, אמרנו שלמצב גיאו פוליטי יש השלכה על הכלכלה הישראלית .

<יואל נוה: יש כל מיני שינויים, גם מקומיים וגם אחרים.

<יואל נוה: לנו מאוד קשה לחזות את המצב הגיאו פוליטי.

<יואל נוה: כשערכנו את התחזית, הערכנו שלפחות בכל מה שנוגע למצב הגיאו פוליטי המיידי שלנו, אחרי המבצע יש התייצבות מסוימת.

<יואל נוה: על סמך זה מבוססת התחזית עצמה.

<יואל נוה: הרעה כזו או אחרת.

<יואל נוה: לי קשה לאמוד מה המשמעות שלה כרגע.

<יואל נוה: יכולות להיות לה השפעות.

<יואל נוה: שיפור במצב הגיאו פוליטי, גם לו יש משמעויות.

<יואל נוה: אין לנו כלי עכשיו לאמוד.

<יואל נוה: אפשר לעשות כל מיני תרגילים, אבל לא על מצבים קיצוניים.

<יואל נוה: לכן אפשר לבנות פה כל מיני תרחישים ולהגיע לכל מיני מקומות.

<יואל נוה: התחזית מניחה מצב גיאו פוליטי יציב, שלא מידרדר בצורה משמעותית ולא משתפר בצורה משמעותית, כי לנו קשה מאוד לחזות שינויים במצב הגיאו פוליטי.

<יואל נוה: כל אחד יכול לעשות את התרחישים שלו.

יצחק כהן: אתה רואה את המצב.

יצחק כהן: בהיעדר תהליך מדיני, אתה רואה את התגובות של אירופה, של ארצות הברית, את התגובות של העולם.

<יואל נוה: כשאתה מסתכל כרגע, וניסינו לעשות ניתוח על ההשפעות המיידיות של האקלים, שהוא יותר אקלים צרכני, אני לא רואה השפעה דרמטית על הייצוא הישראלי כרגע בנקודת הזמן הזאת.

<יואל נוה: אפשר לצייר הרבה מאוד תרחישים, ואחר כך לעשות אומדנים.

<יואל נוה: אנחנו לא משחקים כרגע בתרחישים הללו, ואני לא חושב שנכון להציג אותם כאן עכשיו.

<יואל נוה: אבל אלה הנחות, והנחות לגבי המצב הגיאו פוליטי הן גם הנחות לגבי הצמיחה בכלכלה העולמית.

<יואל נוה: הן הנחות שעומדות בבסיס התחזית.

<יואל נוה: לגבי הנושא של מע"מ אפס.

<יואל נוה: האומדן שלנו לגבי הפגיעה בהכנסות השנה לא נובע מחישוב של מספר.

מיקי רוזנטל: אני מדבר על השנה שעברה.

מיקי רוזנטל: מיליארד שקל, 9,000 דירות.

<יואל נוה: לא.

מיקי רוזנטל: זה מה שכתוב, לא?

<יואל נוה: לא.

<יואל נוה: היקף האומדן של כל הפגיעה בהכנסות המדינה ב-2015 היא 2 מיליארד שקל.

<יואל נוה: מה שאמרתי קודם הוא שבגלל דחיית העסקאות אנחנו רואים ירידה בהכנסות המדינה כבר השנה.

<יואל נוה: בדרך שבה אתה בונה את התחזית, אתה מסתכל על הגבייה השנה, אתה מעריך מה תהיה ההשפעה בהמשך לשנה הבאה.

<יואל נוה: אם כבר מיליארד שקל גלומים בהכנסות שאנחנו רואים השנה כתוצאה מעצירת העסקאות, ההשפעה התוספתית על שנה הבאה – עוד מיליארד.

<יואל נוה: אם אתה מסתכל על למה זה 2 מיליארד – תקרא בעמוד 216 בחוברת עיקרי התקציב.

<יואל נוה: יש פה פירוט שגם הוצג באופן מאוד-מאוד מפורט בוועדה הזאת.

<יואל נוה: אין טעם שאקריא.

ניסן סלומינסקי: 9,000 מ-2 מיליארד, כמה זה?

ניסן סלומינסקי: ממוצע של מיליון ו- - -

מיקי רוזנטל: כלומר המשמעות היא 2 מיליארד בשנה.

<יואל נוה: בשנת 2015.

<יואל נוה: צריך לזכור עוד דבר אחד באומדנים האלה, ואני חושב שגם התייחס לזה חבר הכנסת ליצמן, שהיה פה קודם.

<יואל נוה: קצב התשלום של המע"מ כפונקציה של התקדמות הבנייה - אני מעריך, ונסתכל על זה שוב לקראת 2016, יש פה גם עניין של ההתממשות ההטבה והאומדן והפגיעה בהכנסות כפונקציה של כמות הדירות.

<יואל נוה: אם מדובר בדירות שאתה קונה אותן על הנייר, את הפגיעה בהכנסות לא נראה השנה, כי זה לוקח בממוצע שנה וחצי, שנתיים, ואת רוב המע"מ אתה משלם לקראת מסירת הדירה עם התשלום הגדול.

<יואל נוה: יש לזה גם השלכות עיתוי.

<יואל נוה: יש הבשלה שצריך לבדוק אותה גם במהלך 2015, ולבנות אומדן חדש.

מיקי רוזנטל: הבנתי.

מיקי רוזנטל: לא יכול להיות.

מיקי רוזנטל: תיקנת.

ניסן סלומינסקי: צופים הרי גידול – חסמים וכו' - גידול גדול בבנייה.

ניסן סלומינסקי: האם זה נכנס כגידול בהכנסות?

ניסן סלומינסקי: הכנסתם את זה?

יצחק כהן: בהנחה שזה יתקיים.

ניסן סלומינסקי: בהנחה, ברור.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שכן.

ניסן סלומינסקי: אלה תוכניות טובות, בלי קשר.

<יואל נוה: ההשפעה על הגידול בבנייה תבוא לידי ביטוי בצמיחה.

<יואל נוה: אנחנו רואים שחלק מההאטה בצמיחה היא תוצאה של ירידה בהשקעות ובנייה למגורים.

<יואל נוה: בהנחה שתהיה ודאות בשוק הנדל"ן, כשיתממשו צעדים בתחום ההיצע, וכשתהיה יותר ודאות בשוק הנדל"ן, אני מעריך שיהיה גידול בהשקעה למגורים, כי הביקוש קיים.

יצחק כהן: זה לא רק המע"מ; זה עוד הרבה דברים מסביב.

יצחק כהן: זה גם הברזל והמלט והעבודה ומשאיות וטרקטורים ובלוקים.

ניסן סלומינסקי: שם זה גם יד שנייה, כי זה מס רכישה וכל מיני דברים.

ניסן סלומינסקי: זה לא רק יד ראשונה.

<יואל נוה: אתה צודק שההשלכות הן על סך כל הצמיחה.

<יואל נוה: אתה מקבל את זה סך הכול בצמיחת התוצר.

<יואל נוה: השקעה בבנייה למגורים היא מחושבת בתוצר.

<יואל נוה: כשהתוצר יורד, גם סך ההכנסות יורד.

יצחק כהן: יש עוד השפעות.

יצחק כהן: את זה לא חישבתם.

<יואל נוה: כשאתה אומד את אומדן ההטבה, אתה מסתכל תמיד על ההטבה הספציפית יחסית לאישור המס הנקוב בחוק.

<יואל נוה: לכן כשאנחנו מציגים את הטבות המס, יש חישוב תיאורטי של ההטבה, אילו היה המס בין השיעור שנקבע בהטבה לבין שיעור המס הקבוע בחוק.

<יואל נוה: ההשלכות הן על הצמיחה.

יצחק כהן: אבל לא הצגת אותן.

<יואל נוה: יש לך חלק מההשלכות מעצם העובדה- --

יצחק כהן: גם במיסוי.

<יואל נוה: אגב, אובדן ההכנסות של מיליארד השקלים הוא לא – כשאומדים אותו, יש לו גם השלכות אחרות.

<יואל נוה: אבל קשה מאוד לבודד את זה ולומר בדיוק איזו עסקה היתה נכנסת ולא נכנסת כרגע.

<יואל נוה: עסקאות שלא בוצעו - אין לך המידע.

יצחק כהן: התחלות בנייה.

<יואל נוה: ההשלכה של זה על 2015, על התחלות בנייה עכשיו, אני לא מדבר על סך הצמיחה אלא על סך תשלומי המס, היא יותר מתונה, כי אם אתה מתחיל היום לבנות, תשלם את רוב הדירה ב-2016.

ניסן סלומינסקי: רווחים כלואים של החברות.

ניסן סלומינסקי: היה פעם מבצע, הוציאו איזה 3.5 מיליארד שקל, נדמה לי, מהרווחים הכלואים, מחמש החברות הגדולות.

ניסן סלומינסקי: עדיין יש הרבה מאוד חברות במשק שיש להן רווחים כלואים.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע לאמוד את זה?

<יואל נוה: אני חושב שיש פה התייחסות לנושא הזה, אבל אנחנו לא מעריכים איזה מבצע גבייה.

ניסן סלומינסקי: לא מבצע.

ניסן סלומינסקי: אני שואל אם יש פוטנציאל.

ניסן סלומינסקי: כי אני חושב שיש פוטנציאל.

ניסן סלומינסקי: אני מחפש רזרבות, שאם נוציא ונעשה שינויים, ונוריד חלק מהדברים, מקורות חדשים שאוכל מהם לייצר הכנסה.

<יואל נוה: בשיעורי החקיקה הנוכחיים בשיעורי המס הנוכחיים אנו לא חושבים שיש לזה איזה אלמנט משמעותי.

ניסן סלומינסקי: כלומר אין מספיק רווחים כלואים?

<יואל נוה: תיאורטית יש, אבל יש שיעורי מיסוי שחלים.

<יואל נוה: זאת שאלה, אם מוכן לשלם את שיעורי המסים האלה.

<יואל נוה: אנחנו לא בנינו על איזה גידול בהכנסות כתוצאה- - -

ניסן סלומינסקי: אני יודע שלא בניתם.

ניסן סלומינסקי: אני שואל אם זה קיים.

<יואל נוה: אבדוק.

ניסן סלומינסקי: אסביר לך את התהליך.

ניסן סלומינסקי: נניח שאנחנו מורידים חלק מהדברים.

ניסן סלומינסקי: יצרנו חור.

ניסן סלומינסקי: צריכים להביא מקורות חדשים כדי לכסות את החוק, כדי שהאיזון יישאר.

<יואל נוה: אני חושב שזה דיון יותר רחב וכללי.

ניסן סלומינסקי: בשנה שעברה הורדנו 3.5 מיליארד בחוק ההסדרים.

ניסן סלומינסקי: היינו צריכים למצוא מקורות אחרים, ומצאנו.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אם סיימנו, אני מודה ליואל.

ניסן סלומינסקי: היתה סקירה מאלפת.

ניסן סלומינסקי: ראית שאתה זוכה לאמון גדול של חברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: זה טוב מאוד.

ניסן סלומינסקי: זה נדיר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מקווים שהתחזיות שלך יתממשו, ועוד יעלו מעלה-מעלה – לא ההוצאות אלא ההכנסות.

ניסן סלומינסקי: נקווה, בעזרת ה', שהמדינה תחזור לצמוח טוב.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה, הישיבה נעולה.