ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 254, 2014-11-11 09:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: על סדר היום צו איסור הלבנת הון (חובות הזיהוי, ניהול רישומים של נותן שירות עסקי למניעת הלבנת הון ומימון טרור).

דוד רותם: מי רוצה לקרוא את החוק?

<עמית מררי: שלום.

<עמית מררי: רק כמה מילים: לפני כמה חודשים סיימנו את חקיקת החוק שמסמיך לצו הזה.

<עמית מררי: אני לא אחזור על הנאומים שנאמנו בהליך החקיקה.

<עמית מררי: אני רוצה להדגיש שאנחנו הולכים באותו קו שהצהרנו עליו בזמן חקיקת החוק.

<עמית מררי: כל ההוראות כפופות לחיסיון, ונעשה המינימום כדי מצד אחד לשמור על הצרכים שבגללם חוקק החוק ואנחנו מחוקקים את הצו; מצד שני לא לפגוע במרקם יחסי האמון בין הלקוח לבין נותני השירות העסקי במקום שלא נדרש.

<עמית מררי: (הקראה):

<עמית מררי: נותן שירות עסקי למניעת הלבנת הון ומימון טרור), התשע"ה-2014 בתוקף סמכותי לפי סעיפים 8ב ו-32(ג) לחוק איסור הלבנת הון, התש"ס-2000 (להלן – החוק), וסעיף 48 לחוק איסור מימון טרור, התשס"ה–2005(להלן – חוק איסור מימון טרור), לאחר התייעצות עם השר לביטחון הפנים, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מצווה לאמור:

<עמית מררי: "לקוח חוזר" – פה אנחנו מקבלים את ההערות ואת השינויים של חברי, היועץ המשפטי של הוועדה.

<דוד גולדברג: סליחה, כבוד היושב-ראש, יש לי שאלה לסדר.

<דוד גולדברג: האם אנחנו מקריאים בהתחלה את כל הצו עד הסוף, ואחר כך מעלים נקודות?

דוד רותם: אני מציע שאם יש לכם הערה תוך כדי הקראה תרימו את היד.

<דוד גולדברג: תודה רבה.

דוד רותם: יש למישהו הערות לסעיף 1?

<שריג דמארי: כן.

<שריג דמארי: אני שריג דמארי מלשכת עורכי הדין.

<שריג דמארי: אנחנו מודעים לכך שההגדרות הן "העתק-הדבק" מצווים אחרים; יחד עם זאת, לעמדתנו, אם יש קשיים וכשלים, במיוחד אם לומדים את זה מחיי הניסיון אז אנחנו לא חושבים שצריך להתעלם מכך ולעשות "העתק-הדבק".

<שריג דמארי: ההגדרות של בעל שליטה, לדוגמה – יש גם לבן משפחה בעיה וגם לנהנה – שמוגדר בחוק ניירות ערך כמי שעשוי במישרין או בעקיפין לנתב בדרכי התאגיד עלולות לשים מכשול או שמות בצווים הקיימים, ואנחנו נבקש בצו הזה לעשות הגדרה יותר מחודדת ככל שהדבר אפשרי.

<עמית מררי: אני רוצה להזכיר שהגדרת "שליטה" כהגדרתה בסעיף 7(א)(1)(ב) שמופנה להגדרה בחוק ניירות ערך קבועה בסעיף המסמיך.

<עמית מררי: לכן המקום להעלות את הטענה הזאת של הגדרת "שליטה" הייתה כשחוקקנו לפני זמן לא רב את הסעיף המסמיך, את 8ב.

<עמית מררי: ככל שמדובר בטענות אני מזכירה שבעבר הייתה הצעה ממשלתית לתיקון המונח "שליטה", וככל שיהיה צורך בתיקון המונח "שליטה" כדאי יהיה לעשות את זה בחוק ובאופן רוחבי לא רק לגבי נותני שירות עסקי, אלא לגבי הגורמים המדווחים כולם.

דוד רותם: יש למישהו הערות?

<דוד גולדברג: לסעיף 1 אין לי הערה.

<עמית מררי: (הקראה):

דוד רותם: מה זה אומר?

דוד רותם: שצריך לעשות בדיקה פעם אחת כשמקבלים את הלקוח?

<עמית מררי: אלא אם מדובר בלקוח חוזר.

<עמית מררי: במקרה של לקוח חוזר לא צריך לעשות שוב.

<עמית מררי: צריך פעם אחת, אלא אם מדובר במטריה שונה מזאת שנותן השירות העסקי מכיר.

<עמית מררי: חברי היועץ המשפטי נתן דוגמה טובה של מי שעיסוקו בעסקי צעצועים, והוא מקים סניף ועוד סניף של חנות צעצועים אז זה בסדר; וגם אם הוא עושה עוד משהו במסגרת הזאת, גם אם זה לא עוד סניף אלא עוד משהו שקשור לתחום שבו עורך הדין או רואה חשבון מכיר את הלקוח, וזה מתיישב ולא שונה מהותית עם סוג הפעולות שנותן השירות העסקי מכיר.

<עמית מררי: אבל אם מדובר בתחום חדש או במטריה אחרת מזאת שנותן השירות העסקי מכיר ביחס לאותו לקוח אז אי אפשר להגיד שהוא מכיר את הלקוח בהקשר הזה, והוא יצטרך לעשות פעולה נוספת של הכרת הלקוח.

דוד רותם: הכרת הלקוח זאת פעולה טכנית, נכון?

<עמית מררי: השאלה איך מגדירים "טכנית".

<עמית מררי: הכרת הלקוח – אנחנו מסייעים בידי נותן השירות העסקי, ואנחנו אומרים לו אלו פרמטרים הוא צריך לבדוק, אבל אנחנו לא יכולים להגיד שהוא לא יצטרך להפעיל את שיקול דעתו ולשקול את השיקולים האלה שאנחנו מנחים אותו לשקול.

<עמית מררי: הוא לא מסמן איקסים בתוך ריבועים.

<עמית מררי: לא בזה מסתיים העניין.

<דוד גולדברג: ברשותכם, חשוב לציין שנותן השירות העסקי ממלא טופס על-פי פרטים.

<דוד גולדברג: הלקוח ממלא את הפרטים, וברור שלנותן השירות העסקי אין אחריות על הפרטים שממלא הלקוח.

<דוד גולדברג: זה סוכם, וזה חשוב שייאמר.

<עמית מררי: אין אחריות במובן זה שהוא לא צריך לבלוש אחריו ולחקור אותו בחקירות; אבל קיבלנו את הערת לשכת עורכי הדין שאם על פני הדברים נראה שיש בעיה בפרטים שנמסרו אז הוא כן – הוא לא יכול לקבל את הדברים כנתון בלי לבדוק אותם.

<דוד גולדברג: אני לא בודק את הפרטים.

<דוד גולדברג: אין לי הליך של בדיקה.

<דוד גולדברג: כשאומרים "בדיקה" זה הליך.

<דוד גולדברג: אין לי הליך של בדיקה.

<דוד גולדברג: אם יש על פניו פרט קיצוני שאדם סביר אומר שזה לא יכול להיות קיצוני מאוד, אני מבין.

<דוד גולדברג: אבל אני לא בודק את הפרטים.

<דוד גולדברג: אני ממלא את הטופס, אני מקבל עליו, אני עובר על הטופס – ההליך נעשה.

<עמית מררי: כשגרה ברור שלא צריך לבדוק.

<דוד גולדברג: אני אומר – אני לא צריך לבדוק את הפרטים.

<דוד גולדברג: חשוב שזה ייאמר לפרוטוקול.

<דוד גולדברג: זה מקובל.

<עמית מררי: כשגרה, ודאי שלא.

<דוד גולדברג: יש משהו מאוד קיצוני שברור שהיה צריך לשאול משהו נוסף או לבדוק משהו נוסף.

<שלומית ווגמן: הסעיף הבא (ב) מתייחס לזה.

<שריג דמארי: לסעיף הבא אני אתייחס בהמשך.

<שריג דמארי: לסעיף שהקראנו עכשיו – במכתב ששלחנו אתמול בלילה – אני מתנצל על ההתראה המאוחרת, פשוט זה תהליך דינמי, ויש התקדמות עם הרשויות – הצענו נוסח קצת שונה.

<שריג דמארי: בעקבות הדברים שחברתי, עורכת הדין מררי, אמרה המיקוד צריך להיות לאו דווקא בפעולות.

<שריג דמארי: זאת אומרת מי שיש לו עסקי צעצועים, מותר לו לפתוח עסק חדש, וזה לא בהכרח מחייב הכרה מחודשת.

<שריג דמארי: המהות היא הלקוח.

<שריג דמארי: אם נותן השירות העסקי סבור שאופי ההיכרות שלו מסתדר עם הפעילות אז השוני המהותי מתייחס לאופי הלקוח.

<שריג דמארי: אולי שמעתי מוסיקה טיפה שונה בדברים שעורכת הדין מררי אמרה, ולכן חשוב לנו להבהיר – וגם הצענו נוסח קצת שונה – בסעיף ב' למכתבנו על ההגדרה.

<שריג דמארי: הצענו: "השירות העסקי המתבקש שונה מהותית מסוג השירות העסקי המתאים ללקוח על-פי אופן ההיכרות של הלקוח על-ידי נותן השירות העסקי בהתבסס על שירות עסקי קודם שנתן הלקוח".

<שריג דמארי: אנחנו סבורים שזה משקף נכון יותר את ההסכמות שלנו.

<שריג דמארי: לכן נבקש להתחשב בנוסח הזה ככל שהדבר אפשרי.

<שלומית ווגמן: נדמה לי שמהותית אנחנו אומרים דברים דומים.

<שלומית ווגמן: הספקנו לעיין בזה רק היום בבוקר עקב השעה המאוחרת שבה זה הוגש.

דוד רותם: כל החומר שלכם הוגש בדקה האחרונה.

<שלומית ווגמן: כן, כן.

<שלומית ווגמן: אני רק אומרת שנדמה לי שזה מסורבל יותר ולא משנה מהותית.

<עמית מררי: נשאיר את הנקודה הזאת.

<עמית מררי: השאלה אם אפשר - - - נסתכל על זה טיפה לעומק, ואז נחזור עם תשובה.

<שריג דמארי: מה שחשוב שהמוקד צריך להיות אופי הלקוח כפי שהוא מוכר על-ידי נותן השירות, ולאו דווקא סוג הפעולה.

<שריג דמארי: גם בעניין הסמכות זה יותר מתאים; וגם לגופו של עניין הסעיף הזה אומר מיהו הלקוח שאתה מכיר, האם זה מסתדר לך או לא?

<שריג דמארי: כי לקוח קבוע אנחנו מכירים.

<מאיה לדרמן: ההתמקדות היא על סוג השירות ולא על אופי הלקוח.

<שריג דמארי: לא, ההתמקדות היא לא על סוג השירות.

<מאיה לדרמן: ההתמקדות היא על סוג השירות העסקי - -

<שריג דמארי: בהתאם לאופי הלקוח.

<שריג דמארי: ברור שזה שירות אחר.

<שריג דמארי: אם זה לא שירות אחר לא צריך היכרות אחרת.

<שלומית ווגמן: שריג, אנחנו לא חלוקים על הקונספט.

<שלומית ווגמן: אני מציעה שאת הניסוח המדויק נסכם בינינו.

<שריג דמארי: אין בעיה.

<שריג דמארי: המגעים היו פרודוקטיביים עד עכשיו, אז אין בעיה שנמשיך אותם.

<עמית מררי: על סעיף (ב) בנוסח שהוגש לוועדה אנחנו מוותרים, לבקשת לשכת עורכי הדין.

<עמית מררי: לכן מה שהיה קודם (ג) הופך ל-(ב).

<עמית מררי: (הקראה): מסר הלקוח הפרטים שעל פניהם מעוררים ספק בנוגע לזהות הלקוח, לאמיתות מסמכי הזיהוי שנמסרו לנותן השירות העסקי, או לאמיתות פרט אחר הנכלל בטופס שבתוספת הראשונה, יבצע נותן שירות עסקי הליך של הכרת הלקוח פעם נוספת, טרם מתן שירות עסקי בשבילו, או יברר מול הלקוח את הספק; התעורר ספק כאמור בנוגע ללקוח חוזר בנוגע לשירות עסקי נוסף המבוקש בשבילו, יבצע נותן השירות העסקי הליך הכרת הלקוח פעם נוספת טרם מתן השירות העסקי הנוסף בשבילו או יברר מולו את הספק.

דוד רותם: ואז מה יקרה עם זה?

<עמית מררי: צריך להגיע למצב שבו הוא מבצע הליך ויודע מי הלקוח שעומד מולו.

<עמית מררי: כמובן, אין לנו פה הוראה לבצע או לא לבצע את הפעולה או דווח או לא דווח.

<עמית מררי: המטרה של הצו הזה היא להגיע למסקנה שיעריך את הסיכון, שיכיר את הלקוח, יידע מי עומד מולו.

<עמית מררי: הבירור נועד כדי שהוא יוכל לתת לעצמו תשובה מיהו הלקוח שעומד מולו.

<עמית מררי: כמובן, אם זה עונה לכלל האתי אז לפי הכלל האתי הוא יצטרך שלא לבצע את הפעולה.

<דוד גולדברג: אני מבקש לחזור גם כאן שאין כאן אחריות של נותן השירות העסקי על התכנים, אלא המשמעות היא טכנית, כמו שאמרנו קודם.

<דוד גולדברג: אבל יש לי גם בעיה מתוך ניסיון עם המונח "ספק".

<דוד גולדברג: יש כאן פעמיים "ספק".

<דוד גולדברג: יש כאן איזשהו תיקון, אבל "ספק" שמופיע פעמיים בסעיף מעורר שאלה מהו ספק.

<דוד גולדברג: אין הגדרה מהו ספק.

<דוד גולדברג: אני מבקש לא להשאיר את המונח "ספק" לפרשנות כזאת או אחרת למקרה כזה או אחר.

<דוד גולדברג: אני לא יודע מהו ספק אם אני צריך לעשות פעולה טכנית.

<דוד גולדברג: אם אני עושה פעולה טכנית אז או עשיתי אותה או לא עשיתי אותה.

<דוד גולדברג: איפה יש ספק?

<דוד גולדברג: במקרה של פרשנות עולה העניין של הספק.

<דוד גולדברג: לכן במקום "מעוררים ספק" אולי "אינם נכונים".

<דוד גולדברג: כלומר אם אני רואה בצורה קיצונית שהלקוח מסר פרטים שעל פניהם הם אינם נכונים, כלומר כל בר-דעת שהיה קורא היה אומר שהפרטים האלה לא נכונים, כאן אני נדרש להעמיק ולשאול עוד שאלות.

<דוד גולדברג: אבל אני מבקש להמיר את "ספק" שזאת שאלה של פרשנות, להמיר במילים "פרטים שאינם נכונים".

<דוד גולדברג: "ספק" מעורר בעיה.

<שריג דמארי: אנחנו, כמובן, מצטרפים.

<שריג דמארי: זה כתוב גם במכתב שלנו.

<שריג דמארי: אני אחדד עוד נקודה.

<שריג דמארי: אני חושב שזאת גם עמדת משרד המשפטים כי הסעיף הזה כונה על-ידינו "סעיף פינוקיו".

<שריג דמארי: הרשות אמרה שאמנם מקובל עליה שאין אחריות על התכנים, אבל לקוח שכותב לך "אני פינוקיו", קשה לה לחיות עם זה בשלום כשמתעלמים מכך.

<שריג דמארי: אז אמרנו שלמקרים הקיצוניים האלה נבקש שלא יהיה נוסח שיוכל להרחיב אותם.

<שריג דמארי: אם באמת הנתונים על פניו אינם נכונים וזועקים מן הנייר ככאלה אז אנחנו מסכימים שעורך הדין יעשה את הבירור.

<שריג דמארי: אבל שלא נידרש לשאלה האם היה צריך להיות לו ספק או לא.

<שריג דמארי: השאלה כאן היא מה הנייר מייצר, ולא מה נותן השירות חושב.

<דוד גולדברג: ברשותך, אני רוצה להרחיב: ספק נוצר כשצריך לתת פרשנות לעובדות או למידע שהתקבל.

<דוד גולדברג: כאן אין פרשנות.

<דוד גולדברג: אנחנו נדרשים לדאוג שהלקוח ימלא את הטופס.

<דוד גולדברג: אם אין מצבים קיצוניים שזועקים שאני צריך להמשיך ולהעמיק, הרי שההליך הטכני נעשה.

<דוד גולדברג: לכן מישהו יפרש את המונח "ספק" כסותר את הדרישה שנאמרה כאן שנותן שירות עסקי צריך לעשות הליך טכני בעיקרו.

<דוד גולדברג: לכן אני מבקש במקום "ספק" שיהיה "אינם נכונים על פניהם".

<דוד גולדברג: נתונים שאינם נכונים על פניהם אנחנו צריכים, כמובן, להמשיך ולא לעזוב.

<דוד גולדברג: תודה.

<גיל דחוח: אנחנו עורך דין גיל דחוח ועורך דין גלעד ברון מהוועדה לאיסור הלבנת הון של מחוז תל-אביב.

<גיל דחוח: אנחנו חייבים להבהיר שיש פער מסוים בין העמדה של המחוז בתל-אביב לבין העמדה של הלשכה בעניין הזה.

<גיל דחוח: העמדה של המחוז היא שהסעיף הזה - -

דוד רותם: אין חשיבות למה שחושב המחוז.

דוד רותם: אנחנו עוד מעט מבטלים את המחוזות.

<גיל דחוח: עד שזה יקרה אנחנו רוצים שיובא לידיעת הוועדה שמבחינתנו הסעיף הזה הוא סעיף שיש בו חוסר הסמכה מובהק.

<גיל דחוח: החובה לדווח או לעשות פעילות אקטיבית הוסרה מהחוק המקורי.

<גיל דחוח: היא נכנסה לפה עכשיו דרך שני הסעיפים הבאים שנדבר עליהם.

<גיל דחוח: זה הסעיף הראשון שהוא הסדק הצר.

<גיל דחוח: אחרי זה יהיה פתח יותר רחב; אבל הסדק הזה שמחייב את עורך הדין לבצע פעילות אקטיבית מתחילה להיגרר לתוך חובת הדיווח שהוסרה מהחוק המקורי, כי ברגע שהתעורר ספק זה מחייב אותנו למידה מסוימת של ביקורת, מידה מסוימת של מעקב.

<גיל דחוח: אנחנו גם מכירים את זה שסדק קטן של ספק יתפרש בהמשך על-ידי בתי המשפט כמשהו שלא ראינו ולא צפינו כי הרי אתה מכיר אותו וידעת.

<גיל דחוח: במילים אחרות, אנחנו חוזרים לחובות הדיווח.

<גיל דחוח: לכן העמדה שלנו היא במפורש למחוק לגמרי את הסעיף.

<גיל דחוח: אנחנו גם סבורים שהוא לא יעמוד בבג"ץ מאוחר יותר כי לא הייתה הסמכה בחוק לבצע פעילות מהסוג הזה.

<שריג דמארי: אני רק מבקש להבהיר לפרוטוקול שעמדת הוועד המרכזי, ככל שזה נדרש, היא עמדת ועדת איסור הלבנת הון בלשכה כפי שהוועד המרכזי הסמיך אותה.

<עמית מררי: להשיב לעניין הסמכות?

דוד רותם: כן.

<דוד גולדברג: גם לעניין הספק.

<דוד גולדברג: אם אפשר להמיר את המילה "ספק" ב"אינם נכונים".

<שלומית ווגמן: אני רוצה להתייחס בשני מישורים: במישור הראשון המילה "טכני" נאמרת שוב ושוב, וחשוב לנו להדגיש, כפי שדובר בהצעת החוק, שכל הקונספט של משטר איסור הלבנת הון ומימון טרור בסופו של דבר מצריך סוג של שיקול דעת ומצריך ניהול סיכונים.

<שלומית ווגמן: הגישה מבוססת סיכון.

<שלומית ווגמן: בצו הזה אכן נעשה מאמץ כביר, לבקשת לשכת עורכי הדין ולשכת רואי החשבון, להגיע למצב בשל מערכת היחסים והמרקם העדין בין עורך דין לבין לקוח שהלקוח יצטרך למלא את הטופס כדי לא ליצור מצב של חקירה ותשאול וכן הלאה.

<שלומית ווגמן: אנחנו קיבלנו את הרציונל הזה.

<שלומית ווגמן: יחד עם זאת הכוונה היא לא להפוך את כל הצו הזה – ואלה סוגיות שנידרש אליהן גם בסעיפים הבאים – לדבר טכני לחלוטין שלעורך הדין אין שום שיקול דעת, והוא לא קשור לעניין, אלא רק במקרה ביקר פה וראה איזשהו טופס.

<דוד גולדברג: שלומית, נגיע לסעיף של הסיכון.

<שלומית ווגמן: כאן זה כבר בא לידי ביטוי, כלומר הגישה היא טכנית.

<שלומית ווגמן: אמנם הלקוח ממלא את זה, אבל יחד עם זאת גם בהקשר של הבדיקה הספק שהתעורר, יכולים להיות מצבים שבהם לקוח יגיש מסמך – כמו מקרה פינוקיו שהיה בדיונים הפנימיים – וכותב ששמו פינוקיו, ומציג גם צילום תעודת זהות שכתוב שם ששמו פינוקיו.

<שלומית ווגמן: ייתכן גם במצב הזה שיתעורר ספק בנוגע לזהות הלקוח.

<שלומית ווגמן: ואז אף על פי שטכנית קיבלת את המסמך הזה, יכול להיות שעדיין יהיה לך ספק, וההשלכות של זה יהיו ברמה של הכלל האתי והערכת הפעולה בסיכון גבוה יותר וכן הלאה.

<שלומית ווגמן: לעניין הניסוח – אותו ניסוח קיים בכל הצווים האחרים, ככל שזה מתייחס להליך של הכרת הלקוח במידה שקיים ספק בנוגע לזהות הלקוח, אמיתות מסמכי זיהוי וכן הלאה, כשזה נוגע לסוגיות רוחביות עורך הדין הוא נקודה חשובה מאוד בשרשרת של משטר איסור הלבנת הון ומימון טרור, בעיקר מהטעם שלאחר מכן בדרך כלל הוא יהיה זה שייתן למוסדות הפיננסיים את האישור המשפטי שהמצג שהלקוח שלו הציג בפניו הוא אמתי ונכון, והוא יאשר למוסד הפיננסי שאכן ככה המצב המשפטי של אותו לקוח.

<שלומית ווגמן: יוצא שאנחנו יוצרים אצל עורכי הדין רף אחר שהבדיקה הפנימית שהוא עושה מול הלקוח שונה מהאישורים שהוא יצטרך לתת לקוח כשהם פותחים חשבון בנק, פותחים חשבון נאמנות או מבצעים עסקת נדל"ן וכן הלאה.

<שלומית ווגמן: אתה צריך ממנו פתאום בדיקה אחרת, ולדעתנו, זה יוצר פער לא נכון.

<שלומית ווגמן: נדמה לנו, ללא ספק, שדברים שסקטורים אחרים יכולים לעמוד בהם ברמת הספק של מסמכי זיהוי הם על פניהם לא נכונים.

<שלומית ווגמן: אפשר גם כאן לחיות אתו.

<דוד גולדברג: שלומית, אני חייב לומר משהו כי אני שומע מוסיקה קצת שונה, והדברים נאמרו במפורש בפרוטוקולים הקודמים.

<דוד גולדברג: אנחנו בשלב של מילוי טופס על-ידי הלקוח; אנחנו לא בשלב של הערכת הסיכון.

<דוד גולדברג: נגיע לשלב הערכת הסיכון – נדבר שם.

<דוד גולדברג: בשלב מילוי הטופס הפעולה היא טכנית, ואין לנותן השירות העסקי אחריות על הנתונים שהלקוח ממלא.

<דוד גולדברג: אבל אם על פניו יש משהו קיצוני שעל-פניו אתה צריך לשאול עוד שאלה או לברר עוד משהו במסגרת אותו משהו קיצוני שעל-פניו הוא נראה לא נכון, אז בהחלט אותו נותן שירות עסקי צריך לשאול שאלה נוספת.

<דוד גולדברג: אבל בשלב מילוי הטופס הפעולה היא טכנית.

<דוד גולדברג: זה סוכם גם בפרוטוקולים הקודמים, ואני מקווה שבכך אנחנו נגיע לסיכון.

<דוד גולדברג: על זה אין חילוקי דעות.

<דוד גולדברג: לכן כשאומרים "ספק", ספק זה כבר לא פעולה טכנית במילוי השאלון.

<דוד גולדברג: "ספק" זה כבר שיקול דעת.

<דוד גולדברג: לדעתי, לא נכון לומר "ספק" כי אין לנותן השירות העסקי שום שיקול דעת, אלא אם אנחנו במצב הקיצוני שמדברים עליו.

<דוד גולדברג: לכן אני מבקש לא להטעות בעניין הספק; לומר, הנתונים על פניהם לא נכונים, ואנחנו נדרשים למה שכתוב.

<דוד גולדברג: זה מה שאני מבקש בשלב הזה של מילוי השאלון.

אורי מקלב: מבחינה מעשית איך אתם מתכוננים לפעול?

אורי מקלב: אתם תמלאו את הטופס מול הלקוח או תעשו את זה בהחבא?

<דוד גולדברג: הלקוח ממלא את הטופס.

אורי מקלב: את כל הטפסים הלקוח ממלא.

<דוד גולדברג: ודאי.

<דוד גולדברג: אם אני רואה משהו לא סביר קיצוני - -

אורי מקלב: זה בשלב ביצוע העסקה או בשלב ההתייעצות?

אורי מקלב: באיזה שלב הדרישה לעשות את זה.

<עמית מררי: לפני ביצוע העסקה.

אורי מקלב: זאת אומרת אם הוא ידבר, יתעניין ויפעל זה עוד לא.

אורי מקלב: רק אם הוא הלך לעשות עסקה הוא צריך את זה.

<שלומית ווגמן: נכון.

<עמית מררי: בעניין הספק – צריך להפעיל איזשהו שיקול דעת.

<עמית מררי: גם כשאתה אומר שאם על-פני הדברים הדברים נכונים או לא, אם יש סבירות גבוהה שהדברים לא נכונים – או איך שנכנה את הספק הזה – עדיין שם יש מקום לשיקול דעת.

<דוד גולדברג: המונח "שיקול דעת" בכל החקיקות שאני מכיר הוא מונח מאוד מסוכן ובעייתי.

<דוד גולדברג: כי כשמחר יבוא הרגולטור המפקח או אחר, ויגיד שיש שיקול דעת וספק – כל אחד מפרש מונח כזה בשונות מאוד גדולה.

<דוד גולדברג: אם המונח הזה היה נקודתי כמו שברשות המסים יש פעולות חייבות דיווח, וכתוב: 1, 2, 3 – אני יודע מה לעשות; ב"ספק" או במונח לא מוגדר במקום של מילוי טופס טכני שאין לי שום אחריות לנתונים של הלקוח זולת המקרים הקיצוניים, המילה "ספק" סותרת את המטרה הטכנית של מילוי הטופס.

<דוד גולדברג: לכן אני מבקש להגדיר את זה נכון יותר.

<יהודה שפר: בוקר טוב.

<יהודה שפר: המילה "ספק" היא המינימום שבמינימום שאפשר להסתפק בו.

<יהודה שפר: במצב היום כשבא לקוח לבנק הבנק שולח אותו לעורך הדין, ועורך הדין מאשר שאלה בעלי המניות ובעלי השליטה.

<יהודה שפר: החידוש כאן הוא למשל בעסקה של מקרקעין.

<יהודה שפר: אדם בא לטאבו היום ואף אחד לא שואל אותו שום דבר.

<יהודה שפר: בטאבו הרישום הוא טכני.

<יהודה שפר: המטרה של הצו הזה היא להוסיף משהו על הטאבו, אחרת בשביל מה אנחנו מחוקקים כאן?

<יהודה שפר: אנחנו רוצים שאם מתבצעת עסקת מקרקעין לצורכי מימון טרור או לצורכי הלבנת הון, וזה נעשה באמצעות אדם שמזדהה כאדם הלא נכון, שלא הוא שקונה את הקרקע, עורך הדין יודע את זה, ויש לו ספק, והוא יעצור את זה בשלב הטופס.

<יהודה שפר: זאת בדיוק המטרה.

<קריאה: יש לו חובה כזאת לפי החוק.

<יהודה שפר: יש לו חובה כזאת לפי החוק.

<יהודה שפר: הפשרה שהגענו אליה היא שלא תהיה חובת דיווח, אלא יהיה כלל אתי, ועכשיו אתם באים ומערבבים הכול מההתחלה.

<דוד גולדברג: לא מערבבים.

<דוד גולדברג: לוקחים את הניסיון של החיים עם המונח ספק.

<דוד גולדברג: לא מערבבים שום דבר.

<שלומית ווגמן: לעניין הניסיון.

<שלומית ווגמן: אנחנו נמצאים כבר 11 שנים בתוך המשטר, ואני יכולה לומר שמעולם לא הועלה גורם פיננסי כזה או אחר לוועדת עיצומים על הנושא הזה של הספק.

<שלומית ווגמן: כמובן, זה לא מפורש בצורה דווקנית בחינה בדיעבד שהיא לרעה.

<דוד גולדברג: שלומית, ספק מוריד.

<שלומית ווגמן: הספק הוא לא לגבי הטופס, הוא לגבי זהות הלקוח.

<שלומית ווגמן: אם מגיע אליך אדם שמזדהה כפינוקיו, חותם כפינוקיו ומציג לך תעודה של פינוקיו, זה אמור ליצור אצלך ספק, להעלות אצלך את דרגת הסיכון של אותו לקוח כאשר תשקול האם לבצע את הפעולה או לא לבצע אותה.

<דוד גולדברג: זה לא מוגדר כאן.

<שלומית ווגמן: "ספק", אם תרצה, אני יכולה להבהיר שהכוונה היא כשמדובר במקרים בסבירות גבוהה מאוד שמי שנמצא לפניך הוא לא מי שנחזה לפניך.

<שלומית ווגמן: אם ההבהרה הזאת מספיקה נשמח להשאיר את זה ככה.

אורי מקלב: אני לא מבין למה ב"לקוח חוזר" זה גם נכון.

אורי מקלב: מה שאת אומרת עכשיו נכון גם ללקוח חוזר.

אורי מקלב: אם זה נכון מה שאת אומרת, שצריך לברר אם זה פינוקיו או לא פינוקיו, זה נכון בפעם הראשונה כשהוא מגיע.

אורי מקלב: ברור שזה לא צריך להיות מעל כל ספק שאם תוך כדי הדברים אתה חושב שיש פינוקיו חדש.

אורי מקלב: אבל אנחנו צריכים להגדיר.

אורי מקלב: איך מגדירים?

אורי מקלב: זה הכרת הלקוח.

אורי מקלב: זה תהליך שאתם רוצים לעשות.

אורי מקלב: אתם רוצים להכיר את הלקוח, אתם רוצים להכיר את העסקה.

אורי מקלב: אתם מציגים את זה כהכרת לקוח.

אורי מקלב: כשהוא לקוח חוזר אז את מגיעה כאן לעניין הספק?

אורי מקלב: לכן אתם לא עושים שום החלה, ולכן לא כנים דבריכם.

אורי מקלב: לו היו כנים דבריכם הייתם צריכים בלקוח חוזר לא להעמיד את הדרישות.

אורי מקלב: אלה אותן דרישות שאתם מבקשים בלקוח חדש.

אורי מקלב: עצם העניין של לקוח חוזר חייב להיות עם הסתכלות אחרת.

אורי מקלב: לא ניתן לעורכי הדין להתנהל מול הלקוחות שלהם אם אנחנו רוצים לבוא אליו גם בלקוח חוזר.

אורי מקלב: זה מביא אותי למסקנה שאולי המטרה שלכם היא שאתם לא רוצים את הכרת הלקוח, אלא הכרת העסקה.

אורי מקלב: הכרת העסקה זה יכול להיות גם לקוח חוזר.

אורי מקלב: אני רוצה בכל עסקה להכיר מחדש את כל העסקה, מאיפה הגיע הכסף וכדומה; אז בואו לא נקרא לזה "הכרת הלקוח", נקרא לזה "הכרת העסקה", לחקור מאין זה מגיע.

אורי מקלב: אז בכל עסקה – גם אם הוא לקוח חוזר או לא חוזר, גם אם אנחנו בטוחים שזה לא פינוקיו ומכירים את הזהות שלו – זה לא משנה.

אורי מקלב: יש סיכוי שכולם יודעים את הזהות שלו – לא פעם ראשונה, הוא אדם ידוע.

אורי מקלב: אתה צריך להכיר את העסקה שהוא עושה.

אורי מקלב: ואז תתחיל לשאול שאלות.

<גיל דחוח: חבר הכנסת מקלב, שלא נטעה, זה לא רק הכרת הלקוח.

<גיל דחוח: על כל פרט שיש בתוספת הראשונה יש הרבה מאוד פרטים שיכולים להתעורר עליהם ספקות.

<גיל דחוח: תבדקו את התוספת הראשונה – זה ממש לא רק הזיהוי.

<גיל דחוח: מחר יגידו, הוא השתמש בכתובת אחרת, למה לא בדקת את הכתובת?

<גיל דחוח: ידעת את הכתובת שלו.

אורי מקלב: ודאי שלא.

אורי מקלב: מטרת ביצוע השירות העסקי – זאת שאלה שלא קשורה לזיהוי.

אורי מקלב: מקור הכספים שעמם בוצע השירות העסקי.

<גיל דחוח: נכון.

אורי מקלב: אל תסיקו את זה כהכרת לקוח.

אורי מקלב: לפי השאלות, אנחנו בוודאי לא מבקשים מהעורך דין רק הכרת הלקוח, אנחנו מבקשים הרבה יותר מעבר לזה.

אורי מקלב: בואו נגיד על השולחן – לא רק הכרת הלקוח, זה הרבה מעבר לכך.

<עמית מררי: עצם הזיהוי זה גם הכרת הלקוח.

אורי מקלב: זה העיקר.

אורי מקלב: אולי נוח יותר להציג את זה כהכרת הלקוח.

אורי מקלב: אבל אנחנו רוצים שרואה החשבון או העורך דין יכירו ויתחקרו כדי לבדוק מהי מטרת הביצוע ומהו מקור הכספים.

דוד רותם: רק שלא ירשום את זה.

אורי מקלב: אבל גם בטופס השאלות האלה כתובות.

אורי מקלב: "מקור הכספים שעמם מבוצע השירות העסקי" – אני שואל את עצמי איך הוא צריך לתחקר דבר כזה?

<שריג דמארי: הוסכם שהוא לא מתחקר.

<שריג דמארי: אולי המחמאות שלי היו מוקדמות מדי, אבל אני מתפלא ממה שאני שומע מהרשות.

<שריג דמארי: הוסכם – אלא אם כן הם חוזרים מההסכמה הזאת – שעורך הדין ורואה החשבון, נותני השירות, לא צריכים לתחקר את הלקוח.

<שריג דמארי: הוסכם שהנתונים אינם מטילים עליו אחריות כלשהי.

<שריג דמארי: הוסכם שזה הליך טכני.

<שריג דמארי: אנחנו הסכמנו, לבקשתכם, כי הצגתם דוגמה קיצונית – וכשדנים בקיצון אולי הכללים משתנים, אולי לא היינו צריכים לעשות את זה – שעל-פניו הנתונים זועקים שהם אינם נכונים, ואז נעשה ביקורת.

<שריג דמארי: יהודה, אתם גם דיברתם אחרת.

<שריג דמארי: מה שאתה אומר – אני מתפלא – אתה מערב בין הליך שאתה מדבר עליו של הערכת הסיכון שבו יש דברים אחרים.

<שריג דמארי: כאן זה הליך הזיהוי ומילוי הטופס.

<שריג דמארי: אתם הסכמתם, אלא אם כן אתם חוזרים בכם מההסכמה הזאת שהלקוח ממלא אותו, אין לנו אחריות לתכנים, אנחנו לא מתחקרים ומתשאלים אותו.

<שריג דמארי: יש לזה הרבה השפעות אם נעשה את זה - -

<מאיה לדרמן: איך - - - שזה לא נכון?

<שריג דמארי: אני לא צריך לדעת אם זה נכון או לא.

<מאיה לדרמן: - - - שעל-פניהם אינם נכונים.

<מאיה לדרמן: איך אתה אמור לדעת את זה?

<שריג דמארי: אם הנתון זועק - -

<מאיה לדרמן: מה זה "נתון זועק"?

<שריג דמארי: - - נתון זועק שאינו נכון אני אבדוק - -

<דוד גולדברג: בדיוק לשם אני לא רוצה להגיע.

<שריג דמארי: אם אני לא אשתכנע שהוא פינוקיו יש הרבה אפשרויות שאני יכול לבחור ביניהן.

<שריג דמארי: עוד לא הגענו לשם, אבל אנחנו בשלב הראשוני.

<שריג דמארי: אם נלך להסכמות ולשלב הסופי יש שם דברים אחרים בסעיף הזה.

אורי מקלב: אני רק רוצה להבין – פינוקיו הוא מי שאומר שהוא פינוקיו או שהוא גם מזדהה עם תעודה מזהה של פינוקיו?

<שריג דמארי: פינוקיו הייתה דוגמה למי שברור לך שהוא לא פינוקיו.

<שריג דמארי: זאת דוגמה קיצונית שאתה יודע.

אורי מקלב: אבל הוא גם מביא תעודת זהות?

<שריג דמארי: אם הוא מביא תעודת זהות אז בעיני יכול להיות שזה כבר לא זועק שזה לא נכון, כי בישראל מותר לשנות שם.

<שריג דמארי: אז אולי תבדוק את זה, כפי ששלומית אמרה.

אורי מקלב: בן אדם מזדהה כפינוקיו ומביא תעודת זיהוי כפינוקיו – מה דינו אז?

אורי מקלב: איך אתם רואים את הדברים?

אורי מקלב: בכל עסקת מקרקעין אתם, עורכי הדין, הדבר היחיד שאתם מצווים זה לזהות את הלקוח אפילו עם רישיון נהיגה.

אורי מקלב: אתם מצלמים את תעודת הזהות.

אורי מקלב: גם היום אתם עושים את תהליך הזיהוי הזה ככה.

<שריג דמארי: אם מצפים מאתנו שנבדוק אם זה - - - או לא זה ממש לא מספיק.

<יהודה שפר: הם מאשרים לבנק.

אורי מקלב: הוא מאשר, אבל הוא מזדהה, ותעודת הזהות היא גם פינוקיו.

אורי מקלב: אז מה אז?

<יהודה שפר: הוא מאשר לו מי בעל השליטה.

<יהודה שפר: יש להם ראש קצת יותר גדול ממה שמתארים כאן.

דוד רותם: הם לא.

אורי מקלב: מה שאתם - - - בחוק זה משהו אחר מהראש הגדול שפועל כאן.

אלעזר שטרן: גם בדיונים שקדמו לחקיקת החוק וגם בדיונים הפנימיים לאחר מכן יש נקודה מסוימת של הסכמה.

אלעזר שטרן: חשוב לשים את הדברים על השולחן.

אלעזר שטרן: יש שאלת התוכן של הדברים שהלקוח כותב בטופס; על זה הייתה הסכמה שעורך הדין לא אמור לבדוק את תוכן הדברים.

<דוד גולדברג: עורך דין ורואה חשבון.

אלעזר שטרן: סליחה.

אלעזר שטרן: זה לשם הקיצור, אבל אתה צודק, אני מקבל ההערה.

אלעזר שטרן: אם לדוגמה הלקוח כותב שמקור הכספים הוא ירושה מסבתא שלו, מוסכם על כולם שעורך דין ורואה חשבון לא צריכים לבדוק אם הייתה לו סבתא או לא הייתה לו סבתא, ואם היא נתנה לו מתנה או ירושה לא.

אלעזר שטרן: זה דבר שמוסכם.

אלעזר שטרן: גם מוסכם שהסעיף הזה מתייחס רק אלמנטים הטכניים.

אלעזר שטרן: זאת אומרת הוא כתב כתובת או שם – דברים שמופיעים בטופס הזה, שעל-פניהם ברור שכל אדם סביר שמסתכל עליהם אומר שאלה פרטים שלא יכולים להיות.

אלעזר שטרן: הוא כותב שהכתובת שלו היא הירח, ברור שזה דבר שלא יכול להיות.

אלעזר שטרן: צריך לשים את הדברים בצורה מדויקת.

אלעזר שטרן: היא לא קשורה לבעלי שליטה ולכל מיני דברים כאלה, אלא זאת מחלוקת איך לנסח את הדבר שכולם מסכימים עליו: האם מנסחים את זה בצורה שמדובר באיזשהו ספק שזועק לעין ולא נכון על פניו או מנסחים את זה בצורה קצת יותר רכה או מרחיבה שלא מדברת על פרט טכני שזועק לעיניים, והוא לא נכון, אלא ספק אם הוא נכון או לא.

אלעזר שטרן: חשוב לשים את הדברים על השולחן.

אלעזר שטרן: הוויכוח הוא רק לגבי המישור של הפרטים הטכניים.

אלעזר שטרן: עורכי דין ורואי חשבון לא צריכים לחקור ולבדוק את התוכן של מה שהלקוח כתב.

אלעזר שטרן: אתם פחות או יותר מסכימים על אותם דברים, וזאת שאלה האם לנסח את זה בצורה קצת יותר בוטה או יותר רחבה.

<דוד גולדברג: לכן הפרשנות של המונח "ספק" לא הולכת יחד עם מה שנאמר ונכון; כי "ספק" זה מקום של פרשנות.

<דוד גולדברג: אני לא נותן פרשנות לשום דבר.

<דוד גולדברג: ממלאים טופס, אני בוחן אותו, יש על-פניו דברים קיצוניים ולא הגיוניים, ואני ממשיך את השאלה עם הלקוח כמו שסיכמנו.

<דוד גולדברג: לכן אני מבקש להחליף את "ספק" במילים שאמרתי "פרטים שאינם נכונים על-פניהם".

<דוד גולדברג: אנחנו בקטע הזה של הטופס, אני מדגיש.

<שלומית ווגמן: אני מציעה שנוציא הבהרה בנוסח הזה.

<שלומית ווגמן: בשל האחידות בין כל הצווים לא נרצה ליצור מבחנים שונים בצווים האחרים כשהכוונה דומה.

<שלומית ווגמן: נוכל להוציא הבהרה שמדובר ב"אפשרות גבוהה לכך" או משהו בסגנון שחברי דוד גולדברג הציע.

<שריג דמארי: אם רוצים להשוות אותנו לצווים אחרים אז אנחנו באמת באופרה אחרת.

<שריג דמארי: למה לסטות ממה שסוכם?

<שריג דמארי: אני שואל שאלה תמה, אבל הסכמנו על זה.

<שריג דמארי: אפשר להסביר למה – חבל על הזמן, לדעתי.

<יהודה שפר: אתה אומר את זה כמי ששלח ב-24:00 בלילה תיקונים.

<שריג דמארי: 24:00 בלילה זה אחרי שיחה ב-23:00 בלילה עם שלומית, ורציתי שהתיקון יהיה עדכני.

<שריג דמארי: אנחנו דנים על זה יומם וליל, ואני עושה את זה בהתנדבות.

<שריג דמארי: זה לא במקום.

<אפרת ברזילי: סליחה, עורך דין שפר, את ההערה הזאת הערתי ביום ראשון ליועץ המשפטי לוועדה לפני שהם הגיעו, שלאור הכיוון שדובר בו נכון למקד את הדברים בנכונות העובדות ולא בהתרשמותו של נותן השירות.

<שלומית ווגמן: נוסח הסעיף שונה באמת.

<עמית מררי: ביום ראשון.

<עמית מררי: בעקבות הערות של לשכת עורכי הדין.

<שריג דמארי: לכן זה עונה ליהודה למה זה ב-24:00 בלילה.

<שריג דמארי: לכם אני אומר שסיכמנו גם על המילים שעל פניו אינן נכונות.

<שריג דמארי: שוב – אם העיקרון הוסכם נריב על הוויכוח; אבל אני באמת לא חושב שלא צריך לחזור אחורה מהעקרונות שעליהם הסכמנו.

<שלומית ווגמן: אבל זה התיקון שבוצע לפני יומיים בעקבות ההערה שנתתם.

<שלומית ווגמן: אנחנו חושבים שהוא משקף את זה, ואנחנו מוכנים להוציא הבהרה שתשקף את זה.

<שלומית ווגמן: אנחנו מעדיפים, כמה שאפשר, במיוחד כשמדובר בשומר סף שנמצא בנקודת מפתח מול כל יתר הגורמים, לא לסטות במקום שאין צורך.

דוד רותם: מי זה שומר הסף?

<שלומית ווגמן: עורך הדין נותן השירות העסקי, כאשר הוא נותן אישורים לגורמים פיננסיים בדבר אמיתות הפרטים שנמסרו לו.

<שלומית ווגמן: אם עורך הדין, כאשר הוא בוחן עצמו את הדברים, יעשה את זה בבדיקה אחרת ממה שהבנק צריך להסתכל על אמיתות הפרטים, אנחנו יוצרים פה מדרגה שאחרי שהוא בדק את זה בעצמו מבחינת הכרת הלקוח הוא יצטרך לעשות בדיקה חוזרת כדי לאשר לבנק שזה אכן הלקוח.

דוד רותם: שיעשה בדיקה חוזרת על עצמו כשהוא נותן אישור לבנק.

<שלומית ווגמן: אני מניחה - - -

דוד רותם: הוא צריך לתת אישור לטאבו?

דוד רותם: אז שיבדוק את עצמו שוב.

<יהודה שפר: זה הצו.

<יהודה שפר: פה המקום.

<קריאות: - - -

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אנחנו כחברי כנסת כאן חשבנו להציע שאולי כדי להקל זה לא יהיה "ספק", אלא משהו יותר מזה.

אורי מקלב: חיפשנו את המילה החזקה יותר מ"ספק" – חשד סביר, דהיינו מהו המקרה שאנחנו רואים לעינינו?

אורי מקלב: אדם שהזדהה כפינוקיו, בשלב שהוא בא לרשום את הפרטים מתברר שהוא כותב פרטים אחרים לגמרי.

אורי מקלב: כאן יש משהו שצריך לעורר חשד של מי שמבצע את העסקה לבדוק את זה.

אורי מקלב: לא יכול להיות שאתה אומר לי שקוראים לך פינוקיו, וכשאתה בא לרשום את הפרטים צועק לך שם אחר לגמרי.

<דוד גולדברג: אבל "קוראים לי פינוקיו" הולך עם המשפט – אם היינו מתקנים – "מסר הלקוח פרטים שעל-פניהם אינם נכונים" – זה "קוראים לי פינוקיו".

<דוד גולדברג: אתה צריך לברר את זה.

קארין אלהרר: "אינם נכונים" זה משהו שביררת, ומצאת שזה לא נכון.

קארין אלהרר: בצדק אתה רוצה לפטור את עצמך מהצורך לברר.

קארין אלהרר: אז אתה צריך שיתעורר חשד, ספק - -

<דוד גולדברג: אבל אני לא צריך לברר.

<דוד גולדברג: היועץ המשפטי של הוועדה אמר שאנחנו לא עושים כאן בירורים.

<דוד גולדברג: הלקוח ממלא טופס, אנחנו מולו, אנחנו עוברים על הטופס שהוא מילא.

<דוד גולדברג: אם על פניו זה פינוקיו אנחנו צריכים להעמיק.

<דוד גולדברג: מתי זה יהיה פינוקיו?

<דוד גולדברג: כשהנתונים על-פניהם לא נכונים.

<דוד גולדברג: זה בסדר גמור.

קארין אלהרר: אבל מה זה "הנתונים על פניהם לא נכונים"?

עדי קול: כשיש חשד סביר.

<דוד גולדברג: מה זה "חשד"?

עדי קול: חשד סביר זה יותר - -

<דוד גולדברג: מה זה "חשד סביר"?

קארין אלהרר: מה זה "לא נכונים"?

<שריג דמארי: שעל פניהם הם לא הגיוניים או לא קיימים או את מזהה שיש טעות.

<שריג דמארי: ירח, פינוקיו - אלה הדוגמות של הרשות.

קארין אלהרר: זאת דוגמה קיצונית ביותר, מה שאתה נותן.

קארין אלהרר: שתבינו מה אתם מבקשים: אתם לוקחים על עצמכם לבדוק.

קארין אלהרר: אם אתם אומרים שזה לא נכון זה אומר שבדקתם, וזה לא נכון.

קארין אלהרר: זה הכול.

<שלומית ווגמן: חשד זה כבר רמה של עבירה פלילית.

<שלומית ווגמן: זה גבוה מדי.

עדי קול: אני לא בטוחה.

<קריאות: - - -

<יהודה שפר: כבוד חבר הכנסת מקלב, המילה "ספק", לדעתי, משקפת את ההסכמה בצורה הטובה ביותר.

<יהודה שפר: צריך לקרוא אותה על יסוד המכלול שהוסכם כאן.

<יהודה שפר: במקום לאמץ את הכללים כמו שהם בעולם עם חובת דיווח אז אמרנו, לא.

<יהודה שפר: הגענו לפשרה שזה יהיה עם כלל אתי.

<יהודה שפר: הניסוח של הכלל האתי: "לא יבצע העורך דין פעולה מחייבת שהתבקשה בעבור לקוח במקום שהוא מעריך שרמת הסיכון להלבנת הון גבוהה".

<יהודה שפר: אגב, צריך להוסיף גם "ומימון טרור".

<יהודה שפר: תקלה נוראית.

<שלומית ווגמן: ידוע.

<יהודה שפר: זה הקונטקסט.

<יהודה שפר: האתיקה מחייבת אותו לבחון אם הוא מעריך שרמת הסיכון להלבנת הון היא גבוהה.

אלעזר שטרן: זה בשלב אחרי זה.

אלעזר שטרן: אנחנו לא מדברים עכשיו על השלב הזה.

<יהודה שפר: אני מבין את זה.

<יהודה שפר: על הרקע הזה המילה "ספק" היא הרף הכי נמוך שאפשר להגדיר.

<דוד גולדברג: מניסיון, זה הרף הכי בעייתי.

<דוד גולדברג: אפשר במקום "ספק" לכתוב "שעל פניהם אינם סבירים"?

<שלומית ווגמן: גם אפשר.

<שלומית ווגמן: בסדר.

קארין אלהרר: זה נשמע רעיון מצוין.

<שריג דמארי: בצירוף הבהרה או ניסוח שאין שום כוונה לבצע תחקור, ואין אחריות לעורך דין על התכנים שלו; שלא מישהו יגיד על הסבירות – שזה נוסח שאנחנו מסכימים לו, ולכן נדרשת הבהרה – שהיית צריך לראות שעל פניו זה לא סביר.

<שריג דמארי: שזה לא דבר שיעורר שאלות; כי זה לא מהות ההסכמה והתהליך.

דוד רותם: בתנאי שאתה גם לא רושם את המסקנות שלך.

<שריג דמארי: זה ממילא לא יירשם.

<שריג דמארי: אני אפעל.

<שריג דמארי: זה התוצאה תתבטא בהתנהגות.

<שריג דמארי: אבל גם אם אני לא רושם יש חקירות ששואלים אותך גם על מה שלא רשמת.

<שריג דמארי: אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבהסתכלות בדיעבד ניכנס לפינות מאוד בעייתיות שאין כוונה להיכנס אליהן.

<שריג דמארי: כך גם הרשויות הצהירו.

<גלעד ברון: אני מלשכת עורכי הדין.

<גלעד ברון: אני מקשיב לדיון - -

דוד רותם: מטעם לשכת עורכי הדין, מחוז המרכז.

<גלעד ברון: מטעם המחוז.

<גלעד ברון: אבל אני חושב שאני אומר דברים גם על דעתו של חברי שריג דמארי.

<גלעד ברון: מדברים כאן בשני קולות.

<גלעד ברון: ככל שעסקינן בזיהוי ובשאלה אם התעודה מזויפת או לא או אם הוא הציג את שמו כפינוקיו – ואני קצת מסתייג מהדוגמה – ובסוף רשם שם אחר, לטעמי, הדיון הזה מיותר לחלוטין כי יש מספיק חקיקה במדינת ישראל שמתוקפה עורכי דין ורואי חשבון מאשרים חתימות.

<גלעד ברון: עורכי דין לבטח – חוק הנוטריונים, אישור על תצהירים – אין-ספור מסמכים.

<גלעד ברון: אין צורך לסטות מזה.

<גלעד ברון: איפה השיחה בשני קולות?

<גלעד ברון: ככל שעל פניו תעודות הזהות נראות לו מזויפות או לא, לא צריך להגיד את זה, זה ברור מאליו.

<גלעד ברון: זה הולך לעולם של רשלנות ושל שיתוף פעולה וכיוצא בזה.

<גלעד ברון: איפה הבעיה?

<גלעד ברון: הבעיה היא בחוסר הסבירות שמציינים גם מטעם לשכת רואי החשבון שנוגעת גם לשאלות לעניין מקור הכספים.

<גלעד ברון: כאן צריך תמיד לזכור שאי אפשר לשים את עורכי הדין או את נותני השירותים העסקיים שבהם אנחנו דנים בקדרה אחת עם שאר המוסדות שחלות עליהם חובות דיווח.

<גלעד ברון: עורך דין במדינת ישראל או רואה חשבון במדינת ישראל, אין להם שום דרך לדעת אם מקור הכספים שהלקוח ציין הוא סביר או לא סביר.

<גלעד ברון: אין לו שום דרך לעשות את זה.

<גלעד ברון: לכן לכתוב את זה כרגע בצו זה להציב מכלול מידי היום.

<גלעד ברון: בין אם הוא יגיד שזאת ירושה או בין אם זה משטיפת מכוניות בתור ילד או בין אם זה מהשתכרות בעבודה – אין לו שום דרך לבדוק את זה.

<גלעד ברון: לכן הסעיף הזה לא יכול להיות קיים, להבדיל מהזיהוי.

קארין אלהרר: מטעם נותני השירותים לעורך הדין דווקא?

<גלעד ברון: אם בא לקוח ומבצע עסקה במקרקעין וכותב לך, שמקור הכספים הם הכנסות שלו מעסקאות ייעוץ במזרח אירופה.

<גלעד ברון: איך עורך הדין שיושב במשרדו אמור לדעת אם זה סביר או לא?

קארין אלהרר: אם זה נשמע לך, תגיד שזה סביר.

<עמית מררי: אם על פני הדברים - -

<גלעד ברון: אני לא יודע מה זה "על פני הדברים".

<עמית מררי: אני אתן דוגמה לפינוקיו.

<עמית מררי: למשל אם אדם בן 30 מתייצב לפניך, ואומר שמקור הכספים הוא הכנסות של בנו אז כנראה יש בעיה.

<גלעד ברון: למה יש בעיה?

<גלעד ברון: אני חייב לשתף אותך שהיום רוב הלקוחות העשירים ביותר שלי הם בני 30.

<שלומית ווגמן: היא אמרה "בנו".

<גלעד ברון: איך אפשר?

<גלעד ברון: אתם מציבים מכשול, זאת לא המטרה.

<גלעד ברון: אתם רוצים לקבל נתונים אובייקטיביים מעורך דין שיתחקר את הלקוח או יקבל ממנו פרטים מסוימים – זה מקובל.

<שלומית ווגמן: היועץ המשפטי של הוועדה הבהיר קודם בצורה טובה שאנחנו לא מצפים מעורך-הדין לבלוש, לחקור ולברר, אלא דברים שעל פניהם בסבירות גבוהה ביותר אינם סבירים, כפי שהציע חברי מלשכת רואי החשבון.

<גלעד ברון: אז אולי תקבעו שאתם תפרסמו סוג של סממנים שהם חזקה בהיעדר סבירות.

<גלעד ברון: ואז עורך הדין יוכל לבדוק את הצ'ק-ליסט הזה ויוכל להחליט.

<גלעד ברון: אחרת אתם מטילים לפתחו משימה בלתי אפשרית.

<שלומית ווגמן: אני לא חושבת שזה מסוג הדברים שמתאימים לרשימה סגורה של צ'ק-ליסט.

<עמית מררי: אני מאמינה שעורכי דין מסוגלים להפעיל שיקול דעת במקרים קיצוניים כאלה.

אורי מקלב: אני אשאל שאלה הפוכה: אז מה התועלת יש לכם בזה?

אורי מקלב: אם לכול לא צריך אז איך אתם יכולים להילחם בזה בהלבנת הון או במימון טרור?

אורי מקלב: אם לכול אין שום דבר, והוא לא בודק, אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

אורי מקלב: איך אנחנו נלחמים בטופס כזה בחיוב שיש לנו על נותני השירות ועל עורכי הדין?

אורי מקלב: מה זה יועיל לנו?

אורי מקלב: ממה נפשך?

אורי מקלב: אם אנחנו עושים משהו למען אז בסדר, ואם אתם אומרים, כמו שכאן זה מוצג, שזה שום דבר, רק פעולה טכנית, והוא לא חייב לחקור – אז איך נלחמים בטופס כזה בחיוב כזה עם הלבנת הון?

אורי מקלב: אני מדמיין את עצמי שאנשים כאלה מתוחכמים גם הולכים לעורך דין אחר שמייעץ להם לפני שהם מגיעים לעורך דין.

אורי מקלב: אני רואה בהם כמי שלא סתם הגיע למשפחות פשע, להלבנת הון ולפעולות טרור.

אורי מקלב: זה עסק עם אנשים רציניים.

אורי מקלב: בן 30 לא יכתוב שהכסף שלו מהבן שלו.

אורי מקלב: הוא יודע בדיוק איך לכתוב כשהוא ירצה לעשות עסקה כזאת.

אורי מקלב: אז במה הועלתם?

<שלומית ווגמן: כבוד חבר הכנסת, המטרה המרכזית כאן היא לאפשר לנותן השירות העסקי לדעת מי נמצא מולו ולמנוע מצב שבו ישטו בעורך הדין או רואה החשבון וינצלו את השם הטוב שלו ואת המוניטין שלו כדי לבצע פעולות שמהוות הלבנת הון.

אורי מקלב: את עניין כבוד עורכי הדין, הבנתי.

אורי מקלב: אבל מה הרווחתם?

<שלומית ווגמן: המטרה היא שייעשה הליך של הכרת הלקוח.

<שלומית ווגמן: אם הלקוח משטה בעורך הדין – בסדר, שיטה בעורך הדין.

<שלומית ווגמן: אנחנו לא באים בטענות לעורך הדין.

אורי מקלב: אנחנו חוששים שמי ממשפחות הפשע לא מזדהה נכון?

קארין אלהרר: זה כלי שיש לעורך הדין כדי לדעת מי עומד מולו.

קארין אלהרר: ירצה עורך הדין להעמיק, יעמיק; לא ירצה, לא יעמיק.

קארין אלהרר: אבל נותנים לו כלי.

אורי מקלב: אבל לא מבקשים מהם להעמיק.

אורי מקלב: ברגע שאנחנו לא מבקשים מהם להעמיק, למה שיעמיק?

קארין אלהרר: עורכי דין הם לא שכירי חרב.

קארין אלהרר: ראוי שהם יעמיקו.

קארין אלהרר: הם לא רוצים להעמיק הם לא יהיו חייבים.

<גיל דחוח: הידרדרות התחילה כבר מהדיונים של החוק שסיכמנו שלא יהיו חובות דיווח; שעורך הדין לא יהפוך להיות בלש.

<גיל דחוח: כבר בדיונים על הצו אנחנו כבר בלשים מתחילים.

דוד רותם: אתם לא מתחילים בכלל.

קארין אלהרר: למה בלשים?

קארין אלהרר: אף אחד לא ביקשת מכם להיות.

דוד רותם: אנחנו לא סומכים עליכם אז אנחנו לא חושבים שאתם בלשים מתחילים.

<גיל דחוח: נכון, כך צריך להיות.

אורי מקלב: אז מה התועלת?

<שרון פרידמן: אני שרון פרידמן מפרקליטות המדינה, ראש תחום אכיפה כלכלית.

<שרון פרידמן: התועלת בזה היא מנקודת מבט אחרת בנוסף למה שאמרה חברתי מהרשות לאיסור הלבנת הון, שאם הלקוח בשלב הקריטי הזה של ביצוע העסקה משטה בעורך הדין יש מסמך ששם נכתב שהוא שיטה בעורך הדין.

<שרון פרידמן: למעשה, קיבל ממנו דבר במרמה.

<שרון פרידמן: הנה לך צומת שבו הלקוח צריך להחליט האם הלקוח אומר אמת או משטה בעורך דיני.

<שרון פרידמן: מנקודת המבט של אכיפת החוק.

דוד רותם: הטופס הזה לעולם לא יגיע אליכם.

<שרון פרידמן: הבנתי שיש נסיבות שבהן במקרים קיצוניים הטופס הזה כן יגיע.

<שרון פרידמן: נגיד שנפתח תיק של ארגון פשיעה, ובסופו של דבר הטופס הזה מצא את דרכו לרשויות האכיפה – ובמקרים קיצוניים כאלה אני מבין שיש אפשרות כזאת – אני לא בקי בפרטים האלה – הטופס הזה יכול לשמש כנגד הלקוח.

אורי מקלב: יש מושג בתלמוד "קם ליה בדרבה מיני".

אורי מקלב: מה זה?

אורי מקלב: כשאני מעניש מישהו בעונש כבד אני לא מעניש אותו על עונש קטן.

אורי מקלב: כשיתפסו אותו, וכשהוא יעמוד לדין אז זה שהוא שיטה בעורך הדין זה כבר חלק קטן מהעבירות.

אורי מקלב: האישום יהיה הרבה יותר גדול מזה שצריך להסתמך על כך שהוא שיטה בעורך דין.

<קריאה: כל עוד הנאשם יהיה הלקוח.

אורי מקלב: אם זאת המטרה זה בסדר.

אורי מקלב: אבל השאלה היא אם המטרה היא לא להפחיד את עורכי הדין, שבסוף גם הם יהיו מואשמים?

אורי מקלב: בואו נגיד את זה על השולחן.

אורי מקלב: אם רוצים לעשות ככה אז צריך לנסח את זה נכון.

אורי מקלב: עורך הדין לא חייב להתעמק, אבל הוא יכול לחשוש שאולי יאשימו אותו גם כן ושמו הטוב ייפגע.

אורי מקלב: אז אנחנו מטילים איזשהו מורא על עורכי דין בדרך אחרת כדי שהם לא ירצו לבצע ויצטרכו לתחקר.

אורי מקלב: גם אם עורך דין ייצא מזה הוא גם חשוד בחלק הזה שהוא היה שותף לעבירה.

<דוד גולדברג: לדעתי, כולנו נמצאים באותו מקום: עורכי הדין, רואי החשבון והרשות להלבנת הון נמצאים באותו מקום – במסגרת המאבק בהון השחור.

<דוד גולדברג: יש כאן אחדות דעים, לדעתי, שכולנו רוצים להיאבק בהון השחור.

<דוד גולדברג: אני לא חושב שצריך להפחיד פה עורך דין ולא רואה חשבון.

אורי מקלב: גם החתול וגם עקרת הבית נאבקים בעכבר.

אורי מקלב: אבל כל אחד מצרה אחרת.

<דוד גולדברג: כולנו נמצאים במטרה משותפת שהיא חשובה למדינת ישראל.

<דוד גולדברג: כחלק מ-OECD חשוב לקדם ולעשות את ההליך הזה.

<דוד גולדברג: זה חשוב מאוד למדינת ישראל.

<דוד גולדברג: יחד עם זה צריך לעשות את זה בזהירות כדי שביום מן הימים לא נמצא את עצמנו במצב אבסורדי שלא התכוון לכך המחוקק.

<דוד גולדברג: לכן אנחנו כאן ורוצים להוציא משהו נכון ומדויק.

<דוד גולדברג: אדוני היושב-ראש, אני מציע אם אפשר היכן שכתוב "ספק" בסעיף 2(ב) ו-2(ג) לשעבר, לשנות ל"אינו סביר".

<קריאות: - - -

<שריג דמארי: נדרשת הבהרה כי כל הטענות והנימוקים שאני שומע, מקומם לא בסעיף הזה.

<שריג דמארי: סליחה שאני אומר את זה שוב וחוזר על עצמי.

<שריג דמארי: אנחנו בסעיף מילוי הטופס; כשנגיע להערכת הסיכון וחובות הבדיקה אז נדון על זה.

<שריג דמארי: אבל כאן הוסכם עקרונית – ואולי צריך להגיד למה – כי אם לקוח יתכונן לחקירה נגדית או לתשאול של עורך הדין אז איבדנו את המקצוע – הוא יתחיל להסתיר דברים, להציג אחרת.

<שריג דמארי: כמו שעבריינים עושים, וזה יגלוש לאנשים שהם לא בהכרח עבריינים.

<שריג דמארי: לפני קניית דירה הוא ייקח עורך דין ויקבל תדריך איך לדבר עם עורך דין שקונה את הנכס.

<שריג דמארי: אנחנו לא רוצים להגיע לשם בכלל.

<שריג דמארי: לכן הגדרנו בצדק ובמטרה משותפת – וקיבלתם מחמאה שהלכתם לקראתנו כברת דרך בעניין הזה – שהעיקרון המוסכם הוא שעורך הדין לא מתחקר ולא שואל.

<שריג דמארי: אתם הצגתם מקרה קיצוני וחריג, ובמקרה הזה אנחנו הסכמנו.

<שריג דמארי: המקרה הקיצוני והחריג צריך להישאר בגדרו כמקרה קיצוני וחריג.

<שריג דמארי: להרחיב את זה עכשיו לכל הטיעונים הנוספים עם ההנמקות שאמרתם שמקומם בסעיפים אחרים – אנחנו עושים דיון שהוא ממש לא מה שדובר עליו, בעיניי.

<שריג דמארי: לכן אין לנו בעיה לחשוב על הנוסח "אמצעים סבירים", אבל הוא ידרוש הבהרה.

<שריג דמארי: אם יש נתון שעל-פניו איננו נכון – וכאן להערת חברי הכנסת, הכוונה היא לא שאנחנו נעשה בדיקה כי הלקוח ממלא, והוא צריך להרגיש חופשי לכתוב מה שהוא רוצה.

<שריג דמארי: אנחנו לא בודקים אותו.

<שריג דמארי: אבל אם הוא טעה בטעות – לפעמים הנתון הלא הגיוני זה לא במכוון.

<שריג דמארי: למשל, אני שם לב שהוא כתב את השם של הבת שלו במקום של אשתו.

<שריג דמארי: אז אני מסביר לו.

<שריג דמארי: אלה דברים של יום-יום.

<שריג דמארי: לא כולם רק טועים בגלל עבירה.

<שריג דמארי: זאת המטרה שהסכמנו עליה.

<שריג דמארי: פה חרגנו מהכלל שלעורך דין אין מעורבות, אבל אם נרחיב את זה מעבר לזה אז הדיון, לצערנו, לא מוסכם מצדנו.

<עמית מררי: אני רוצה להשיב.

<עמית מררי: אני רק מזכירה לחברי וגם הזכרנו קודם.

<עמית מררי: ביום ראשון עד פגישתנו המשותפת אצל אלעזר התעורר ספק בנוגע לזהות הלקוח.

<עמית מררי: בעקבות הפגישה איתכם הסכמנו לשינוי מהותי במובן זה שמסרנו את כל הפרטים שעל-פניהם מעוררים ספק בנוגע לזהות הלקוח.

<עמית מררי: אנחנו מקבלים את ההצעה "על-פניהם אינם סבירים" בנוגע לזהות הלקוח.

<עמית מררי: מעבר לזה עורך דין שרואה נתון שעל-פניו אינו סביר, אפשר לצפות ממנו שלא יתעלם מזה.

<שריג דמארי: אבל בצירוף הבהרה שלא נדרש שאם יהיו פרטים כמו שמקור הכספים הוא כך וכך ישאלו אותו אם זה לא נראה לו סביר.

<עמית מררי: "על פניהם אינם סבירים" – אפשר לצפות שכל עורך דין וכל רואה חשבון יעמדו בסטנדרט הזה, ובמקרה הזה או יברר או יסיק מסקנות.

<שלומית ווגמן: זה עשוי להשפיע על הערכת הסיכון בדיעבד.

<שריג דמארי: אין לנו ויכוח, מוסכם.

<שריג דמארי: במבחן בדיעבד אני קצת יותר פרנואידי מכם, ולכן אני מבקש שבנוסח הזה תבהירו - -

<עמית מררי: לא יסוד להניח שזה לא סביר.

<שריג דמארי: אני לא חושב שתהיה לכם בעיה להבהיר לפרוטוקול את מה שהוסכם.

<שריג דמארי: אני מבקש שבנוסח "על פניהם אינם סבירים", מחמת הזהירות תבהירו לפרוטוקול את מה שהוסכם.

<שריג דמארי: אז נפתרה הבעיה.

<אפרת ברזילי: אמנם זה עניין צדדי, אבל נראה לי שהדוגמה שניתנה כאן מפי עורך דין פרידמן של סיטואציה שבה הטופס הוא לא נכון, והדברים משמשים בסיס להליך נגד הלקוח בגין קבלת דבר במרמה היא סיטואציה מאוד בעייתית.

<אפרת ברזילי: קשה לי להאמין שיבואו לעורכי דין כדי שימסרו עדות כדי לבסס הליך כזה.

<אפרת ברזילי: כיוון שהדברים נאמרו לפרוטוקול רציתי להסתייג מהם.

דוד רותם: אי אפשר יהיה לתפוס את המסמך הזה בכלל.

<עמית מררי: במצב שבו יהיה ברור שאין חיסיון מכיוון שעורך הדין או רואה החשבון שימש כלי לביצוע עבירה, אז כבר אין ללקוח החיסיון.

<עמית מררי: לכן במצבים כאלה של מצבי קיצון המסמך הזה כן - -

דוד רותם: ללקוח יש תמיד חיסיון.

<עמית מררי: במקרים שבהם עורך הדין או רואה החשבון שימשו כלי לביצוע עבירה אז אין חיסיון.

<שריג דמארי: אם זאת כוונתם אז אנחנו מתנגדים לנוסח "על פניהם אינם סבירים" ועומדים שזה יהיה "על פניהם אינם נכונים".

<שריג דמארי: כי אם ככה אנחנו צריכים להיות הרבה יותר זהירים כבר בשלב הזה.

<עמית מררי: זה לא קשור לעניין הזה.

<עמית מררי: זה קשור לדוגמה שהובאה ולשאלה הספציפית.

<שריג דמארי: אם יש אפילו כוונה תיאורטית במקרים חריגים וקיצוניים לקחת את הטופס הזה ולחקור לקוח על קבלת דבר במרמה מעורך הדין, בעיניי זה - -

<עמית מררי: אני לא מתייחסת ספציפית לחקירה של קבלת דבר במרמה.

<עמית מררי: אבל הטופס הזה, במקרים של - -

<שריג דמארי: זאת דוגמה שחברך נתן.

<עמית מררי: בסדר.

<עמית מררי: אני לא מתייחסת לזה כרגע.

<עמית מררי: אבל ברור שבמקרים שלא יהיו רבים מן הסתם, אבל יוכלו להיות מקרים כאלה שברור שמה שהתבקש מעורך הדין זה לעשות פעולה במסכת שכל מהותה היא הלבנת הון, ברור שאין חיסיון במקרים כאלה.

<דוד גולדברג: אנחנו מערבים בין שני סעיפים.

<דוד גולדברג: יש לנו סעיף של הסיכון.

<דוד גולדברג: זה סעיף טכני של מילוי טופס.

<דוד גולדברג: מילוי טופס – כולנו מסכימים.

<דוד גולדברג: כך גם אמר אלעזר, היועץ המשפטי.

<דוד גולדברג: אם במילוי הטופס יש משהו שעל-פניו הוא זועק אנחנו לא עוברים לסדר היום כי זה לא הגיוני.

<דוד גולדברג: אנחנו בהחלט צריכים להעמיק.

<דוד גולדברג: כולנו מסכימים לזה.

<דוד גולדברג: הסיכון יושב לנו יחד עם זה.

<דוד גולדברג: בואו נדבר על הסעיף הזה ונסיים אותו, ברשותכם.

<דוד גולדברג: בסעיף הזה אנחנו באים ואומרים, נוותר על הספק - -

<שריג דמארי: אולי "שגויים".

<דוד גולדברג: בואו נמצא את הניסוח וגמרנו עם הסעיף, כי הניסוח הוא טכני פה.

<דוד גולדברג: אני לא רואה פה בעיה.

<דוד גולדברג: אנחנו מסכימים – אם יש משהו קיצוני נותן שירות עסקי צריך לא לעזוב את זה, אלא להמשיך ולשאול.

אלעזר שטרן: אולי במקום המילה "סבירים", "אינם הגיוניים"?

<קריאות: לא, לא.

<שלומית ווגמן: לא.

<שלומית ווגמן: אולי "אינם סבירים במועד הבדיקה".

<שריג דמארי: "על פניהם הינם שגויים".

<שריג דמארי: או אם "אינם סבירים" – לצרכי הזיהוי ולא הפרטים של מקור הכסף.

<קריאות: - - -

<עמית מררי: על פני הדברים הנתונים אינם סבירים.

<שריג דמארי: אם אנחנו מדברים על נתונים שנמסרים על מקור הכספים או על אופי עסקיו, אז המבחן הזה יכול בדיעבד להכשיל עורכי דין ולייצר חקירות מיותרות.

<עמית מררי: אני לא מדברת על סטנדרטים שקבועים במקומות אחרים כמו, יש יסוד סביר - -

<שריג דמארי: אני אתן לך דוגמה תיאורטית.

<שריג דמארי: אדם שאינו דובר רוסית מציג את עצמו כמי שיש לו עסקים ברוסיה, וזה לא עניין את עורך הדין, ובדיעבד יבוא איזשהו חוקר ויגיד לו, "על פניו" – הוא לא מבין מילה ברוסית ולא ביקר ברוסיה, לא ראית את זה?

<שריג דמארי: זה לא מה שאתם מבקשים.

<שריג דמארי: ההסכמה הייתה בכלל שאין צורך בתחקור.

<שריג דמארי: אנחנו לא בשלב שעורך דין מפעיל שיקול דעת אם זה הגיוני או לא.

<שריג דמארי: בשלב הזה זה בכלל לא מעניין אותי.

<שריג דמארי: אני עובר על הנתונים כדי לראות שאין פה טעות בשגיאה או טעות מכוונת של מישהו שבכלל עף מהמשרד דקה אחרי זה.

<שריג דמארי: המבחן הוא מבחן אחר.

<שלומית ווגמן: אני חושבת ש"סביר" זה מבחן מאוד ברור.

<שלומית ווגמן: אולי נמשיך לדון בזה לאחר מכן, ונתקדם לסעיף הערכת הסיכון שזה הסעיף?

<דוד גולדברג: אפשר לסיים את זה.

<דוד גולדברג: מה אתה מציע?

<שריג דמארי: "על פניו הם שגויים".

<שריג דמארי: או "יש בהם טעות".

<גיל דחוח: הנושא החשוב הוא שרשום "או לאמיתות פרט אחר הנכלל בטופס".

<שלומית ווגמן: אולי רצוי ברוח הכלל האתי שעל פניו הוא מעריך שאינם נכונים?

<אפרת ברזילי: זה חוזר לקושי שדיברנו עליו שזה מתמקד בנותן השירות ולא בפרטים ובנכונותם.

<שלומית ווגמן: כבר עשינו את השינוי הזה.

<עמית מררי: לכן אנחנו חושבים שההצעה שלכם היא הצעה טובה.

<עמית מררי: אנחנו לא מבינים מה הבעיה.

<שריג דמארי: אם נצמצם את תחום הפרטים לאלו שאין לנו בעיה איתם – פרטי הזיהוי, כתובות וכיוצא באלה; ולא ניכנס לפרטים ה"עסיסיים" – במירכאות – שיש להם מקום אחר: מקור הכספים, סוג עסקיו.

<שריג דמארי: אם נצטרך להפעיל שיקול דעת על הפרטים של מקור הכספים וסוג עסקיו יש לנו קושי.

<שריג דמארי: אז יהיה לנו יותר קל ללכת בניסוחים על פרטי הזיהוי, ואפילו על פניו, כמו שאתם מציעים נראה לי בסדר.

אורי מקלב: מה המסקנה של הדברים?

אורי מקלב: שאנחנו מחלקים בין הזיהוי שאנחנו דורשים יותר דברים לבין הסעיפים של מקור הכספים?

<שריג דמארי: כן.

<שריג דמארי: שם זה - - - עובדתי.

אורי מקלב: זה באמת דבר סביר.

אורי מקלב: תן דוגמה.

<נדים עבוד: ברשות

<נדים עבוד: כם, אני אתן דוגמה קטנה למה שאנחנו מתייחסים גם ספק לגבי מקור הכספים, למשל.

<נדים עבוד: אם מגיע לעורך הדין לקוח בן 18 שמבקש לעשות עסקת נדל"ן במיליוני שקלים, וכותב שמקור הכספים הוא הוא ממשכורת שהוא מקבל.

<שריג דמארי: לא מכוח הסעיף הזה.

<נדים עבוד: מכוח הסעיף הזה הפרט הזה מעורר ספק.

<נדים עבוד: הפרט הזה, על-פניו, אינו נכון.

<נדים עבוד: זה גם נכנס למה שאתה אומר.

<קריאה: איך אתה רוצה שעורך הדין יבדוק?

<דוד גולדברג: אני לא צריך לבדוק.

<דוד גולדברג: אני יכול לשאול את השאלה, איך אתה מסביר משכורת בהיקף כזה?

<קריאות: - - -

<דוד גולדברג: אני לא בודק כלום.

<גלעד ברון: אני יועץ לחברת "פורקס" זרה - -

<שריג דמארי: כל הדיון של החקירה הזאת הוא בעייתי.

<שריג דמארי: אם הלקוח צריך לצפות שעורך הדין יתחיל לתחקר אותו - -

קארין אלהרר: תקשיבו רגע.

קארין אלהרר: נראה לי שאנחנו מתפזרים.

קארין אלהרר: דוגמות יש אין-ספור, ואפשר להפליג פה בניסיונות להראות למה עורך הדין הופך להיות עורך דין חוקר.

קארין אלהרר: הצהירו פה לפרוטוקול – אני ספרתי ארבע או חמש פעמים – שעורך הדין או רואה החשבון לא מתבקשים להיות גוף חוקר, אלא מתבקשים בסך הכול לבקש מהלקוח למלא את הפרטים.

קארין אלהרר: במידה שמתעורר אצלו ספק סביר או חשד סביר או כל נוסח אחר – מה הסכמתם בסוף?

<עמית מררי: "על פניהם אינם סבירים".

<קריאות: - - -

קארין אלהרר: אז לא נדרש באמת שום דבר, תקנו אותי אם אני טועה.

קארין אלהרר: אם נראה לכם סביר או לא נראה לכם סביר, אף אחד לא בא בטענות אחרי זה לעורך הדין: למה זה לא היה נראה לך סביר?

קארין אלהרר: נראה לך לא סביר, תציין שנראה לך לא סביר.

קארין אלהרר: איפה פה הבעיה הגדולה?

קארין אלהרר: משהו טכני לחלוטין.

קארין אלהרר: אני מציעה שנהיה ענייניים, ונעבור לסעיף הבא.

קארין אלהרר: אלא אם כן יש עדיין חילוקי דעות אל תנסו להביא דוגמות כי עברנו את השלב הזה.

קארין אלהרר: בואו נעבור לסעיף הבא.

<גלעד ברון: נראה לי לא סביר.

<גלעד ברון: הוא רשאי לבצע את הפעולה, ולא יטענו טענה נגדו?

<גלעד ברון: אני מניח שאם זה יובהר בלשון הסעיף לא תהיה התנגדות.

<שריג דמארי: נראה לי שאפשר לחיות עם הנוסח "על פניהם אינם סבירים" בתוספת הבהרה שנדבר עליה בהמשך.

קארין אלהרר: אז נבהיר את זה בהמשך.

קארין אלהרר: כרגע "על פניו אינם סבירים".

<דוד גולדברג: תהיה הבהרה בהמשך.

קארין אלהרר: אחר כך תהיה הבהרה.

קארין אלהרר: מי ממשיך לקרוא?

<עמית מררי: (הקראה): נותן שירות עסקי יבצע הערכת סיכון של הלקוח להלבנת הון ולמימון טרור ויעדכן את רישומיו לפי זה; הערכת הסיכון תתבסס, בין היתר, על סוג השירות העסקי המבוקש, מקור הכספים לשירות העסקי, האם השירות העסקי מבוצע מול גורם הקשור למדינות או לטריטוריות המנויות בתוספת השנייה, האם הלקוח הוא איש ציבור זר ומידע שפורסם בידי הממונה; נותן השירות העסקי רשאי לבצע את הערכת הסיכון וכל בירור נוסף בקשר להערכת הסיכון במסמך נפרד מהטופס שבתוספת הראשונה ולעניין זה לא יחול סעיף 10.

<עמית מררי: אני רוצה להעיר: אנחנו מקבלים את הנוסח שהציע חברי אלעזר, היועץ המשפטי של הוועדה.

<עמית מררי: מלכתחילה ניסחנו את טיוטת הצו באופן שהערכת הסיכון תכוון לפעולה.

<עמית מררי: אנחנו חושבים שמהותית זה נכון יותר.

<עמית מררי: אנחנו לא חושבים שאם הלקוח מוגדר בסיכון גבוה בהכרח במישור האתי, אחר כך הדברים יובילו לכך שאי אפשר לבצע כל פעולה שלו.

<עמית מררי: לכן המיקוד צריך להיות לפעולה.

<עמית מררי: עם זאת אנחנו כן מקבלים את הנוסח שהציע חברי, בין היתר בהתבסס על לשון החוק ובהתחשב בנוסח של הצווים האחרים.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: הערות.

<שריג דמארי: כאן יש לנו הערה הרבה יותר עקרונית.

<שריג דמארי: זה הסעיף המתאים לתחילת ההערות שגלשנו אליהן מהסעיף הקודם.

קארין אלהרר: עכשיו מתחילים עם זה.

<שריג דמארי: עכשיו התחלנו את המשחק האמתי.

<שריג דמארי: אנחנו במגעים, אבל יש לנו פה פערים שעוד לא הצלחנו לגשר עליהם נכון ל-23:30 בלילה.

<שריג דמארי: יש הצעה שאמרתם שתחשבו עליה.

<שריג דמארי: הקושי שלנו מעבר לטענות הרגילות שזה מכרסם בחיסיון וכו', הבעיה העיקרית היא שאם דורשים מעורך הדין לעשות הערכת סיכון ללקוח אנחנו רואים זאת כהליך שבו עורך הדין נותן ציון ללקוח – סיכון בינוני, גבוה או נמוך.

<שריג דמארי: לפי הציון הזה, הוא משנה את התייחסותו אליו.

<שריג דמארי: זאת דרישת הרשות.

<שריג דמארי: הדבר הזה פוגע בכל מי שבא לבקש ייצוג.

<שריג דמארי: כי אם לקוח יודע שהוא בא לקבל ציון, מה שיקרה זה שהוא יבחר את מילותיו בקפידה; לפני שהוא יבוא להתייעץ עם עורך דין הוא יהיה זהיר.

<שריג דמארי: אוי ואבוי לנו אם ניתן יד לדבר הזה.

<שריג דמארי: אסור בשום אופן שהלקוח יבין שיש פה תהליך שהוא מקבל ציון על בסיס מה שהוא אומר.

קארין אלהרר: יש לי שאלה: מה שונה דינו של עורך דין ישראלי מדינו של עורך דין במדינות הנכר שקיבלו עליהן את הדבר הזה?

<שריג דמארי: אפשר להרחיב על זה.

<שריג דמארי: על רגל אחת אני אגיד שגם הקבלה בנכר של הדבר הזה מסויגת גם על-ידי פסיקה וגם על-ידי הוראות נוהל של רשויות בכל מיני מקומות, שבמקום שהמידע נכלל תחת יחסי עורך-דין-לקוח, זה מידע שהוא מחוץ לספֵרה של ההתייחסות.

<שריג דמארי: גם כללי הערכת הסיכון הם כללים יחסית חדשים ועוד לא כולם מונחלים.

<שריג דמארי: זה בדרך להתקבל.

<שריג דמארי: שם יש במקרים מסוימים גם חובות דיווח שאנחנו לא הסכמנו להן.

<שריג דמארי: המהות שלנו כאן שונה.

<שריג דמארי: אנחנו הפכנו את ההסדר, להבנתנו, להרבה יותר אפקטיבי.

<שריג דמארי: אנחנו באמצעות הכלל האתי וכללי התנהגות שאנחנו ננחיל עוזרים לעורכי הדין להימנע מביצוע פעולות.

<שריג דמארי: באירופה, שזה בעיקר ה"נכר" יש מצבים שעורך-דין מבצע פעולה בצורה צבועה כי יש לו אונה במוח שקיבלה מידע, ושם מותר לו לא להשתמש בזה; ואונה אחרת שבה מותר לו.

<שריג דמארי: אז הוא מוצא דרכים להתחמק מחובות הדיווח ומחובות הביצוע.

<שריג דמארי: כאן אנחנו הרבה יותר אפקטיביים.

<שריג דמארי: אנחנו רוצים להגיע למצב שכשעורך הדין מרגיש שמנצלים אותו, ואנחנו חושבים שאלה עורכי הדין שאנחנו צריכים לכוון אליהם את הצו – אנחנו לא מכוונים לעורכי הדין העבריינים, ויש לצערנו, כאלה כבכל אוכלוסייה.

<שריג דמארי: אנחנו מכוונים לאוכלוסייה תמימה שהיא מרבית עורכי הדין שרוצים לדעת איך להתנהג.

<שריג דמארי: ברגע שננחיל כללים – וזאת הכוונה – אז הם יתרחקו.

<שריג דמארי: הם יהיו יותר זהירים, ויהיה יותר קשה לעשות מניפולציות עליהם.

<שריג דמארי: לכן בהקשר הזה לקבוע מצב של הערכת סיכון – ואני מבין את הצורך של הרשות לזה – והצענו הצעה שתתגבר על מה שהם זקוקים לו, ובהחלט צריך גם להתחשב בצרכים שלהם, במיוחד ברמה הבינלאומית – אבל כל עוד נותיר את ההליך של הערכת סיכון אנחנו לא רואים מצב - זאת אומרת פני המקצוע ישתנו.

<שריג דמארי: לקוח יידע שהוא הולך לעורך דין כדי לקנות דירה, והוא צריך לשים לב למה שהוא אומר לעורך הדין כי אם הוא יקטלג אותו בסיכון גבוה, הוא יתחקר אותו בצורה מסוימת.

<שריג דמארי: אז לאן הגענו?

<שריג דמארי: למצב שהלקוח צריך לקבל עורך דין - -

אורי מקלב: - - - בסעיף הזה?

קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין.

אורי מקלב: אתם בכלל שוללים - -

<שריג דמארי: אסור שתהיה הערכת סיכון.

<שריג דמארי: יש לנו הצעה חלופית - -

<שלומית ווגמן: אבל הערכת סיכון קיימת היום בכלל האתי.

<שריג דמארי: נכון.

<שריג דמארי: עם הכלל האתי אין לנו בעיה.

<שלומית ווגמן: הרעיון שדנו עליו אתמול בלילה כרגע לא נראה.

קארין אלהרר: למה אין לך בעיה עם הכלל האתי?

<שריג דמארי: כי זה שונה לחלוטין.

קארין אלהרר: כי את הכלל האתי לא חייבים לקיים?

<שריג דמארי: לא, לא.

<שריג דמארי: זה יותר במערכת היחסים מול הלקוח.

<שריג דמארי: אני שם את עצמי בנעלי הלקוח.

<שריג דמארי: אם עורך הדין מרגיש לא נוח אתי זה בסדר.

<שריג דמארי: יש לקוחות שהולכים לעורכי דין, ויש עורכי דין שמסרבים.

<שריג דמארי: או שהם מציעים הצעת שכר טרחה מטורפת ומקווים שלא יסכימו לה – ולפעמים יש לקוחות שמסכימים, זה גם בעיה – או שהם דוחקים אותם החוצה, אבל בעדינות רומזים להם שהם לא רצויים.

<שריג דמארי: זה בסדר.

<שריג דמארי: הבעיה היא בעורך הדין הספציפי, זאת לא בעיה מערכתית בעיני הלקוח.

<שריג דמארי: אם אני הופך את זה לעניין מערכתי שכל עורכי הדין בודקים אותי יש לי קושי.

<שריג דמארי: בכלל האתי זה נשאר אצל עורך הדין הספציפי.

<שריג דמארי: עורך הדין צריך להיזהר ולהישמר.

<שריג דמארי: אם הוא מעריך שיש סיכון גבוה הוא לא מבצע את הפעולה.

<שריג דמארי: הלקוח יכול לחשוד שהעורך דין לא מבצע את הפעולה בגלל הכלל האתי, ויכול להיות שלא.

<שריג דמארי: זה לא רוחבי, זה לא ספציפי.

קארין אלהרר: רוצים להגיע למצב שכל עורכי הדין יפעלו לפי נורמה שקיימת בכל מדינת ישראל ולא קשורה לזהותו של עורך דין כזה או אחר כדי למנוע מצב שיעשו עבירות.

קארין אלהרר: אזה זה לא משהו שישפיע על עורך דין מסוים, אלא משהו שישפיע על כל עורכי הדין.

קארין אלהרר: ואם הלקוח יידע שאין עורך דין בישראל שמסכים לשתף פעולה עם המעשים האלה אז אני לא רואה פגיעה בעורכי הדין.

<שריג דמארי: אם מדובר במעשה עבירה עורך הדין לא צריך בכלל את החוק הזה, הוא עבריין גם היום.

<שריג דמארי: אנחנו מדברים על עורכי דין שאינם עבריינים שמבצעים פעולות, ותפקידם רק לשים לב שלא ישתמשו בהם כמניפולציה.

<שריג דמארי: הדרך לעשות את זה, אם היא עוברת באמצעות דריסת שדרת הפרחים של המקצוע צריך לזוז הצדה.

<שריג דמארי: כי מהות המקצוע היא התייעצות חופשית.

<שריג דמארי: לכן אנחנו מקפידים – במקום שיש פגיעה בחופש ההתייעצות, חופש הביטוי של הלקוח אצל עורך הדין ובחופש המידע שהוא מוסר, אנחנו מאוד נזהרים שם, להבנתנו.

אורי מקלב: מבחינת הלקוח הבנו.

אורי מקלב: אני באמת חושב שיש הבדל מאוד גדול בין החיוב האתי שלכם לבין החיוב לעשות על כל עסקה הערכת סיכון.

אורי מקלב: זה שמים וארץ – אלה שני דברים נפרדים.

אורי מקלב: אבל אתה מדבר כל הזמן על הלקוח, למה אתה לא מדבר על עורך הדין?

אורי מקלב: אתם מסכימים לעשות דבר כזה, אתם לא מסכימים.

אורי מקלב: מה פתאום ציונים שצריך לתת ללקוח?

אורי מקלב: כאן הבנתי שצריך - - - בלי להיות עורך דין אני יכול להבין שזה סותר את כל מה שאמרנו בסעיף הקודם שאתם לא צריכים לדעת.

אורי מקלב: אתם לא צריכים לדעת שום דבר.

אורי מקלב: הוא רק ממלא את הטופס, ואחר כך אתם צריכים לתת הערכה שזה רק מילוי טופס.

אורי מקלב: איך אפשר?

אורי מקלב: זה סותר לגמרי את כל מה שדיברנו עליו בסעיף הקודם כי אתם צריכים לתת הערכה כשזה רק מילוי טופס.

אורי מקלב: איך תתנו הערכה בלי שתיכנסו הרבה יותר לעומק?

<שריג דמארי: זה בשני מישורים שונים.

<שריג דמארי: מעולם לא טענו שאנחנו רובוטים שמפעילים תכנה ומכבים אותה בסוף היום – זה ממש לא המצב.

<שריג דמארי: אבל יש תהליכים שאנחנו כן מתערבים בהם, ותהליכים שלא.

<שריג דמארי: המוקד העיקרי שאנחנו שמים לב אליו בבנייה של מה שמוסכם אצלנו ומה לא הוא מה השירות המקצועי, והאם הוא ניתן ללקוחות.

<שריג דמארי: נכון שיש לזה גם צד של עורך דין, אבל צריך לשים את עצמנו בנעלי הלקוחות.

<שריג דמארי: אם נעשה משהו שנוח לנו, ונפגע בלקוחות זה גם לא טוב.

אורי מקלב: ברור.

אורי מקלב: אני גם רואה מצד עורכי הדין עצמם שאתם לא מוכנים לתת דבר כזה.

אורי מקלב: זה לא התפקיד שלכם, אתם לא מיומנים לכך.

קארין אלהרר: תתפלא כמה הם מיומנים.

<שריג דמארי: אם עורך דין ייתן עכשיו ציון ללקוח, ואפילו לא יתחקר אותו – זה יקטלג אותו.

<קריאה: אין צורך לתת ציון.

<עמית מררי: כמו שנאמר כאן כל הפרטים שאנחנו מבקשים לא נועדו סתם כדי למלא רשימות ויהיו קלסרים עם טפסים אצל עורך הדין.

<עמית מררי: המטרה היא להכין את התשתית שאפשר יהיה לעמוד בכלל האתי.

<עמית מררי: אנחנו לא מבקשים לתת ציונים מ-1 עד 10.

<עמית מררי: כל מה שאנחנו רוצים זה שתסתכלו על הפרטים שנתנו לכם ותתנו לעצמכם דין וחשבון, האם מדובר בלקוח בסיכון גבוה, ואם כן – יש לזה השלכות על הכלל האתי.

<עמית מררי: אבל לא מדובר בציונים.

<עמית מררי: זאת הדרישה המינימלית כדי לשכלל את הכלל האתי.

<עמית מררי: הצו והחוק שמסמיך את הצו באו למנוע שימוש בעורך הדין שלא בידיעתו ושלא ברצונו ככלי לביצוע עבירה.

<עמית מררי: לכן כדי שעורך הדין ייתן דעתו האם עושים בו שימוש לרעה או לא, הוא צריך לראות מה המידע שהלקוח נתן לו ולראות האם מדובר בלקוח בסיכון גבוה.

<עמית מררי: אם כן – להסיק את המסקנות הנכונות לעניין הכלל האתי.

<עמית מררי: זה הכול.

<שלומית ווגמן: אני רוצה לחדד שהטענה של חברי מלשכת עורכי הדין לא ברורה לי על רקע הכלל האתי.

<שלומית ווגמן: אני אקריא אותו שוב: "לא יבצע עורך דין פעולה מחייבת שהתבקשה בעבור לקוח, מקום בו הוא מעריך שרמת הסיכון להלבנת הון גבוהה".

<שלומית ווגמן: אלא אם יש כוונה לא להעריך לעולם מהי רמת הסיכון בפעולה ולא להשתמש בכלל האתי, יש אז מקום לבוא ולטעון, אנחנו לא רוצים להעריך את הפעולה וכן הלאה.

אלעזר שטרן: מה שאמרת זה טיעון שיכול לשמש לשני הצדדים.

אלעזר שטרן: כי אם זה מופיע בכלל האתי אז לכאורה אפשר להגיד מה ששריג אומר.

אלעזר שטרן: זה כבר מופיע בכלל האתי, בשביל מה צריך לכתוב את זה?

<שלומית ווגמן: אני אענה.

<שלומית ווגמן: המטרה היא להסביר את התהליך, מה זה הערכת הסיכון, ולאן צריך להגיע בהינתן כמה פרמטרים שבשל הסטנדרטים הבינלאומיים והדרישות שמחייבות אותנו צריך להכניס כמה פרמטרים שיישקלו בתהליך הזה.

<שלומית ווגמן: למשל, אם מדובר באיש ציבור זר, מדינה בסיכון, מקור הכספים וכן הלאה.

<שלומית ווגמן: הדברים הללו הם דברים שאנחנו כמדינה צריכים לקבוע אותם ברמה של law regulation ו-possible means שהכלל האתי לא מספק.

<שלומית ווגמן: לכן זה לב הצו.

<שלומית ווגמן: יחד עם הכלל האתי בתוך הצו אנחנו בעצם מונים את הדברים שאליהם הוא צריך לשים לב במיוחד.

<שלומית ווגמן: אנחנו לא מבקשים ממנו לתת ציון ללקוח; אנחנו נותנים לו את הכלים להעריך את רמת הסיכון כדי להיות במצב של הכלל האתי.

<שרון פרידמן: ברשותך, אני רוצה להתייחס לשאלה שפתחת בה, למה בכל העולם המקצוע לא נהרס ונחרב, ושדרת הפרחים שלו הידלדלה בעוד החובות האלה הם הרבה יותר מוגברים מאשר פה.

<שרון פרידמן: החוק יחד עם הצו, קוצצו כנפיו ורגליו בעצם ויתור על חובת הדיווח.

<שרון פרידמן: גם פה אנחנו מתווכחים על ספק, ספק סביר, ובסוף קיבלנו פה נוסח מעורפל כזה שגם לא ברור מהו.

<שרון פרידמן: בסופו של דבר נשארנו עם מעט מאוד – יותר טוב מכלום, אבל מעט מאוד.

<שרון פרידמן: לשאלתך, אמר חברי, שבאנו בגישה להיות אפקטיביים.

<שרון פרידמן: אז כל הקיצוצים שנעשו לחוק הזה הביאו אותו למצב הרבה פחות אפקטיבי ממה שיכול היה להיות; אבל להמשיך לקצץ בכנפיו ועוד להוציא את לבו, שזה הערכת סיכונים – באמת לא נישאר עם כלום.

<שלומית ווגמן: רק לעניין הסקירה ההשוואתית שניתנה קודם.

<שלומית ווגמן: אני הצגתי את הסקירה ההשוואתית בדיון בהצעת החוק.

<שלומית ווגמן: אני חולקת על הפרשנות.

<שלומית ווגמן: אם יש צורך אני אוכל להציג שוב את הסקירה המשווה.

<שלומית ווגמן: פשוט הצגתי את זה בדיון הקודם.

קארין אלהרר: תודה.

<גיל דחוח: אנחנו חייבים לחזור לדיונים שהיו לגבי החוק.

<גיל דחוח: החוק אמר במפורש שעורך הדין יהיה זרוע ארוכה במובן הטכני, לא זרוע אקטיבית.

<גיל דחוח: למה?

<גיל דחוח: הסברנו שתהיה פגיעה בציבור, והוועדה קיבלה את זה ברגע שיהיה כרסום בחיסיון "עורך-דין-לקוח", כלומר ברגע שהלקוח יידע שאני במובן מסוים עושה רישומים ומשתף פעולה במובן מסוים עם רשויות אחרות, הוא כבר לא יוכל לדבר אתי בצורה פתוחה.

<גיל דחוח: זה לב לבו של המקצוע.

<גיל דחוח: וזה התקבל בחוק.

<גיל דחוח: ברגע שבסעיף הזה אנחנו מכניסים את הערכת הסיכון כאילו לא עשינו דבר בשינוי של החוק.

<גיל דחוח: זה במפורש הכנסה מלאה של חובת הדיווח בדלת האחורית.

<גיל דחוח: שזה יהיה ברור לכולם.

<שלומית ווגמן: - - - הכלל האתי?

<גיל דחוח: הכלל האתי הוא בתחום האתיקה.

<גיל דחוח: עכשיו הפכתם את עורכי הדין לעברייני הלבנת הון.

<שלומית ווגמן: איך עורך דין אמור לקיים את הכלל האתי?

<שלומית ווגמן: מעניין אותי.

<שלומית ווגמן: אני רק רוצה להבין איך - - -

<עמית מררי: איך זה מתקשר לחובות דיווח?

<גיל דחוח: יש הבדל בין הערכת הכלל האתי במישור האתיקה בלשכת עורכי הדין לבין הדרישות שיש פה בצו - -

<קריאה: מה ההבדל?

<גיל דחוח: אני רוצה להביא דברים מהשטח.

<גיל דחוח: כשנוצר חוק הלבנת הון והתרענו עליו אמרו שזה יהיה רק לגבי ארגוני טרור, רק לגבי סחר בנשים, זנות וסמים.

<גיל דחוח: נופפו בזה, וזה מאוד הפחיד, וכולם היו בעד.

<גיל דחוח: בפועל כעורך דין פלילי אני אומר לכם שרוב תיקי הלבנת ההון ורוב סעיפי הלבנת ההון לא נוגעים לטרור, סחר בנשים וזנות, אלא הם היום בכל התיקים.

<גיל דחוח: אין בזה גם עקביות.

<גיל דחוח: כל תובע בכל תביעה משטרתית בכל מקום בארץ, או פרקליט, רושם לעצמו בכל כתב אישום גם סעיף של הלבנת הון - -

<שרון פרידמן: זה לא נכון.

<גיל דחוח: - - כל לקוח שבא אלי - -

<קריאות: זה לא נכון.

<גיל דחוח: רגע, תנו לי להביא את השטח.

<גיל דחוח: זה מאוד חשוב.

קארין אלהרר: רגע, אחרי כן אני אתן לכם להתייחס.

<גיל דחוח: תנו לי להביא לכם את השטח.

<גיל דחוח: שרון, אין לך בכלל יכולת לפקח על הסעיפים של הלבנת הון שמגיעים שרושם כל פרקליט.

<גיל דחוח: בדקתי את שיקול הדעת שלהם בעניין הזה.

<גיל דחוח: אין בו אחידות, אין בו עקרונות.

<גיל דחוח: כל עבירת מקור מייצרת תנועה של כספים שיש בה עבירה של הלבנת הון.

<גיל דחוח: לכן לחלק גדול מכתבי האישום מצטרפים סעיפים של הלבנת הון.

אורי מקלב: אל תתקיפו אותו, הוא לא הראשון שאומר את זה בוועדה.

אורי מקלב: אנחנו אמרנו את זה לא פעם שיש זילות בנושא של הלבנת הון ופעילות טרור.

אורי מקלב: אתם משתמשים בזה הרבה וגורמים לנו לחוסר אמון.

אורי מקלב: הצגתם במקרים חריגים, והיום משתמשים בזה הרבה.

אורי מקלב: היום כל עבירת מס הופכת להלבנת הון.

<גיל דחוח: הכאב הגדול ביותר של האזרח שהגיע אלי הוא שהתפרסם שהוא מלבין הון.

<גיל דחוח: אני מתקשה להסביר את זה לאזרחים נורמטיביים שהם לא בעבירות של ארגון טרור.

<גיל דחוח: זה קורה בעיקר בעבירות של עבירות של הגבלים עסקיים ועבירות קבלת דבר במרמה.

<גיל דחוח: לפעמים אדם חתם בשם מישהו אחר במשפחה שלו על הצ'ק מאחור.

<גיל דחוח: זאת עבירה של זיוף; הוא הגיש את זה לבנק – זאת עבירה של קבלת דבר במרמה אף על פי שהוא היה משוכנע שזאת חברה שלו.

<גיל דחוח: אחרי זה מצטרפת לזה עבירה של הלבנת הון כי לפי הפסיקה של היום זה גם הלבנת הון.

<גיל דחוח: הוא בא אלי ואומר לי, שזה התפרסם וכל הילדים שלו ראו בגן או בבית הספר שהוא עבריין מלבין הון.

<גיל דחוח: מזה הוא כבר לא יכול לצאת לעולם.

<גיל דחוח: זה תיק שיכול להיגמר בזיכוי או בענישה גם מתונה, אבל יש מיתוג.

<גיל דחוח: לכן אני בא לפה כי התהליך יהיה תהליך של מדרון מאוד חלקלק כפי שכבר ראינו אותו.

<גיל דחוח: לכן הערכת סיכון – אני מכיר את בתי המשפט – התפיסה תהיה של החמרה.

<גיל דחוח: הערכת סיכון תהיה על הצד המחמיר.

<גיל דחוח: זה לא משנה מה נגיד פה, ומה יהיו ההסתייגויות – הגישה של בתי המשפט בפועל כשהמקרים יגיעו תהיה גישה על הצד המחמיר.

קארין אלהרר: תודה.

<שלומית ווגמן: לפני שרון יענה – זה לחלוטין לא הדיון.

<שלומית ווגמן: אמנם חלק מזה עלה בנושאים של הצעת החוק.

<שלומית ווגמן: אני מבקשת אם נוכל להתמקד בצו מטעמי יעילות.

<שלומית ווגמן: יש לנו תשובות טובות מאוד לכך וסטטיסטיקות שהצגנו בעבר.

<שלומית ווגמן: עבירות מס, למשל, הן לא עבירות מקור.

<שלומית ווגמן: אבל גם סטטיסטיקה שחברי יציג שמדובר במקרים ספורים מאוד מכלל שיעור התיקים.

<שלומית ווגמן: בכל זאת אחרי שהוא יציג את הנתונים אני מבקשת לחזור.

<שרון פרידמן: שתי הערות קצרות: כשהעברנו את חוק איסור הלבנת הון נשמעה טענה, אבוי למדינה, כספים יזלגו מפה, ואנחנו מבריחים את כל יהודי חו"ל.

<שרון פרידמן: ההפך קרה.

<שרון פרידמן: כשיודעים שמדינה שומרת על משטר הלבנת הון היא רק פחות בסיכון מבחינת גופים פיננסיים, ובאו לפה השקעות.

<שרון פרידמן: לגבי הטענה הלא מבוססת עובדתית – אין כמו עובדות כדי לסבר את האוזן.

<שרון פרידמן: החוק נכנס בשנת 2000, ומאז הוגשו עשרות אלפי תיקים שאפשר היה להגיש בהם פוטנציאלית על הלבנת הון.

<שרון פרידמן: מדובר מאז על כ-500 תיקים, כ-0.5%.

<שרון פרידמן: אז זה שבכל תיק הופך להלבנת הון בלי שום שיקול דעת, עם כל הכבוד זאת טענה חסרת בסיס.

קארין אלהרר: תודה.

<דוד גולדברג: חשוב לציין ולהבין – וזה פותר לנו את הבעיה – מה תפקידו של המפקח?

<דוד גולדברג: למיטב הבנתי, המפקח לא בודק את שיקול הדעת של נותן שירות עסקי.

<דוד גולדברג: המפקח בודק טכנית שעשינו את הפעולות שהתבקשנו.

<דוד גולדברג: מבקשים מאתנו להיות בלם לכל הנושא של הלבנת הון מול אותם אנשים שבאים מולנו.

<דוד גולדברג: אבל כשהמפקח בא לבדוק אותנו הוא בודק – וזה מה שהבנתי, וחשוב שייאמר – אם עשינו את הפעולות הטכניות שנדרשות לפי החוק והצו.

<דוד גולדברג: ברגע שהוא לא בודק את שיקול הדעת שלי, והוא בודק רק את הפעולות הטכניות אז אני אני נוהג כפי שאני חושב לנכון, למיטב ידיעתי, הבנתי והשכלתי.

<דוד גולדברג: אני עושה את מה שמבקשים ממני.

<דוד גולדברג: המפקח בודק שמילאתי טופס, בדקתי את הערכת הסיכון של הלקוח, למיטב ידיעתי.

<דוד גולדברג: הוא לא בודק את שיקול הדעת שלי, זה חשוב לומר.

<דוד גולדברג: אני מקווה שבזה אנחנו מסכימים.

<דוד גולדברג: לכן ברגע שמפקח לא בודק את שיקול הדעת שלי, אלא הוא בודק רק טכנית מה עשיתי שנדרש לפי החוק, אפשר להגיע לפתרון.

אורי מקלב: אני רוצה להציע הצעת פשרה, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: בהשוואה לחו"ל – זאת שאלה טובה, אבל אנחנו צריכים להיות אור לגויים, ולא הנכר אור לנו.

אורי מקלב: אבל אי אפשר להתעלם מכך שיש דרישות, ולכך אנחנו מחויבים, ואנחנו צריכים להתקדם בעניין הזה.

אורי מקלב: אנחנו עומדים בפני מי שדורש מאתנו.

אורי מקלב: אני הבנתי שאתם אומרים שצריך לעשות כאן מה שמחויבים בכלל האתי.

אורי מקלב: אני לא מבין את ההשוואה – אולי כמעט היחיד מתוך כל השולחן.

אורי מקלב: גם חברותי הן משפטניות דגולות והיושב-ראש הוא משפטן.

אורי מקלב: סגנית מנהלת הוועדה ואני היחידים פה שאינם משפטנים.

אורי מקלב: אבל מה אומר הכלל האתי?

אורי מקלב: שברגע שאתה חושש ממשהו אתה לא עושה את העסקה.

אורי מקלב: אז אם כך לא צריך לרשום כי אין עסקה.

אורי מקלב: לזה הם מוכנים, ואת זה הם יאמצו מיד.

אורי מקלב: אם יש משהו שסותר את הקוד האתי הם ירשמו.

אורי מקלב: הם לא צריכים לרשום כי אין עסקה, אז למה הם צריכים לרשום?

אורי מקלב: מה הקוד אומר?

אורי מקלב: אל תבצעו את העסקה במקרים כאלה וכאלה – אז לא מבצעים את העסקה.

אורי מקלב: הם גם יכולים לרשום, זה לא משנה.

אורי מקלב: אני רוצה להציע הצעת פשרה: אני לרגע לא הבנתי שאם אתם מוכנים לפי הקוד האתי אז מה אכפת לכם לרשום.

אורי מקלב: דורשים גם לדרג אותם - -

<קריאה: לא לדרג.

אורי מקלב: לא משנה, אבל אם הוא לא חושש הוא לא צריך לכתוב את זה, נכון?

אורי מקלב: אתם דורשים ממנו בכל מקרה לרשום - -

<קריאה: לא, ממש לא.

אורי מקלב: אני רוצה להציע הצעת פשרה שבמידה שיש ממש חשש אז הוא ירשום את זה.

אורי מקלב: לא לבקש ממנו בינוני ונמוך, אלא במידה שיש לו משהו שהוא חושש אז הוא רושם את זה.

אורי מקלב: אז באמת יתברר שמדובר במקרים הקיצוניים יותר שמעוררים חששות.

אורי מקלב: לדעתי, זה גם ייתן פתרון למה שאתם מחויבים לפי הכללים הבינלאומיים.

אורי מקלב: אנחנו לא מבקשים ציונים ולא הערכות, אלא במידה שיש חשש אז במקרה הזה דורשים מכם לרשום את הדברים.

<עמית מררי: מבחינת דרישות הרישום מספיקה אינדיקציה לכך שנעשתה הערכת סיכון.

<עמית מררי: אנחנו אפילו לא דורשים את הדירוג, אלא את הרישום.

אורי מקלב: מה שאני מציע זה פחות.

אורי מקלב: אני מציע שבמקביל לקוד האתי, אנחנו - - -

<עמית מררי: אנחנו רוצים לוודא שנעשתה הערכת סיכון גם בראשו של נותן השירות העסקי.

<עמית מררי: לכן כל מה שאנחנו מבקשים זה אינדיקציה לכך - - -

אורי מקלב: אם אנחנו מחייבים אותו לרשום אז סימן שהוא חייב לעשות תמיד הערכה.

אורי מקלב: אבל הוא לא צריך לרשום את זה.

אורי מקלב: אחרת איך הוא יידע את המקרים הקיצוניים?

<שלומית ווגמן: כבוד חבר הכנסת, אנחנו מוכנים להסתפק בהצעה שאתה נותן, ואפילו ברף נמוך יותר.

<שלומית ווגמן: מצדנו די שהוא יכתוב שבתאריך כך וכך הוא ביצע הערכת סיכון, הא ותו לא.

<דוד גולדברג: נגמר, זהו.

<שריג דמארי: זה הלוא מתחיל מחיסיון אצלנו והסכמה שרואי החשבון יהיו כמונו.

<שריג דמארי: יש כבר הסכמה מצד הרשות לא לרשום את התוצר כי הוא חסוי, לא לתעד אותו אף על פי שבנוסח הקודם היה לתעד בכתב.

<שריג דמארי: בעניין הזה יש התקדמות, זה לצד החיסיון.

<שריג דמארי: הקושי שלא נפתר – וזה הקושי האמתי – ואתמול הצענו איך בכל זאת להתגבר על הרף הבינלאומי – הוא שכשהלקוח יודע שהוא הולך לקבל דירוג - -

דוד רותם: כשהישיבה תיגמר היום התאריך הבא יהיה 17 בחודש.

<תמי ברנע: יום שני ב-10:00.

<שריג דמארי: עד אז אני מקווה שנספיק לגשר על שני הפערים שנותרו.

<שריג דמארי: הקושי שלנו הוא שאף על פי שפתרנו את בעיית החיסיון כי זה גם חסוי, זה גם בטופס נפרד, וגם לא צריך לתעד את זה – אם הלקוח יודע שהוא הולך לקבל דירוג הוא ידאג לפני כן להתכונן כדי לקבל דירוג טוב יותר.

קארין אלהרר: מה אכפת לך?

קארין אלהרר: לא הבנתי.

<שריג דמארי: אז הוא לא ידבר אתי חופשי.

<שלומית ווגמן: זה נמצא כבר בכלל האתי.

קארין אלהרר: נניח שהוא התכונן, אין לך מה לעשות, אתה לא גשש בלש.

קארין אלהרר: אז אתה תכתוב את מה שהוא יגיד לך ואת ההערכה שאתה תעשה בהתאם למצב הדברים.

קארין אלהרר: במה ניזוקת?

<שריג דמארי: ניזוקנו כמדינה שעכשיו האזרחים לא יכולים לדבר חופשי עם עורכי הדין שלהם.

<קריאות: - - -

דוד רותם: לא, יש לכם חיסיון.

<קריאה: כבוד היושב-ראש, החיסיון נגמר.

<שריג דמארי: אדוני צודק.

<שריג דמארי: אבל ברגע שהוא יודע שהוא הולך לקבל אצלי דירוג אז הוא - - - לדירוג.

<שריג דמארי: לא דורשים שאני אתעד את הדירוג, דורשים שאני אעשה את הדירוג.

<קריאות: - - -

קארין אלהרר: הלקוח לא חושב שאתה מדרג אותו בכל מקרה?

<דוד גולדברג: ברשותכם, אין דירוג.

<דוד גולדברג: רק אם זה גבוה ובכלל האתי כתוב "במידה שהערכת הסיכון היא גבוהה" אז רק במקרה שזה גבוה אתה נוהג כפי שאתה נוהג במקרה שזה גבוה.

<דוד גולדברג: זהו.

<דוד גולדברג: אתה לא מדרג שום דבר.

<שריג דמארי: אם אני מעריך שהערכת הסיכון היא גבוהה יש לי חובה אתית לא לעשות את זה.

<קריאות: נכון.

<דוד גולדברג: נכון, אז אין בעיה, זה כתוב.

<שריג דמארי: - - לכן זה אפקטיבי בניגוד למה ששרון אמר, הרבה יותר מאשר באירופה.

<שריג דמארי: אני מוכן להתווכח על זה.

<שלומית ווגמן: אבל באירופה הם צריכים לדווח על חלופה.

<שריג דמארי: אני לא מבצע את הפעולה, זה הרבה יותר טוב.

<שלומית ווגמן: אז אתה רוצה לחזור לדיווח?

<שריג דמארי: לא.

<שריג דמארי: זה מכיוון ששרון אמר שזה לא אפקטיבי.

<שריג דמארי: אבל לצורכי הכלל – אם אנחנו מכניסים בצו הערכת סיכון – וזה הקושי – מה נראה?

<שריג דמארי: אזרחים יודעים שעכשיו יש הליך שעורך הדין נותן להם ציון.

אורי מקלב: מה אתה מציע?

<שריג דמארי: אנחנו הצענו אתמול שאנחנו מודעים לכך שהסממנים של הערכת הסיכון צריכים להיות בצו ולא טוב שהם בתוספת.

<שריג דמארי: זה מה שדיברנו אתמול בלילה.

<שלומית ווגמן: אנחנו לא נוכל - - -

<שריג דמארי: לא תוכלו?

<שריג דמארי: אז התשובה שלילית.

<שריג דמארי: אנחנו הצענו שזה יירשם בתוך הצו בהליך הכרת הלקוח.

<שריג דמארי: באופן דומה אולי לצווים אחרים כי שם לפי הסממנים של הערכת סיכון גבוהה שזה או אדם מעורב פוליטית זר או כל סממנים שהרשות תגדיר – הליך הכרת הלקוח יהיה יותר מעמיק.

<שריג דמארי: זאת אומרת יהיו עוד טפסים שהוא יצטרך למלא או עוד סעיפים שהוא יצטרך למלא.

<שריג דמארי: זה מבחינת אירופה יהיה שעשינו הערכת סיכון כי הסממנים בפנים.

<שריג דמארי: מצדכם זה בסדר, להבנתי הדלה.

<קריאה: - - - תמלא - - -

<שלומית ווגמן: תמלא אותו, לתת לו יותר.

<שריג דמארי: אני לא אומר לו שהוא בסיכון.

<שריג דמארי: יש אלף אלפי הבדלות בין להגיד שאם הוא איש ציבור זר שימלא את ההצהרה הזאת או אתה צריך להעריך אם הוא איש ציבור זר, ואז אם כן אתה עושה משהו.

<שריג דמארי: זה שני דברים שונים במערכת היחסים בין העורך-דין ללקוח.

<שריג דמארי: לכן אם את שמה את הסממנים ובעקבות התקיימותם של תנאים יש עוד שאלות או עוד טופס שהוא ממלא – ואני סומך עליכם שתוכלו לעשות את זה ונוכל לדבר על זה – אז יש לכם הערכת הסיכון שהיא בוצעה.

אלעזר שטרן: זה, אגב, גם תואם את מה שיש בצווים אחרים, שהכרת הלקוח היא לפי מידת הסיכון של הלקוח.

אלעזר שטרן: האם ההכרה היא רחבה או צרה – זה תלוי בסיכון של הלקוח.

אורי מקלב: אני לא דיברתי ב-23:30 בלילה.

אורי מקלב: אני רוצה להבין.

אורי מקלב: אתה אומר שבמידה שיש לך הערכה - -

<שריג דמארי: לא הערכה.

אורי מקלב: לא הערכה – סממנים שבגללם אתה חושב שצריך, אז אתה נותן לו טופס נוסף - -

<שריג דמארי: או עוד שאלות באותו טופס.

אורי מקלב: יש טופס מסוים לאנשים - -

אלעזר שטרן: אני אבהיר את זה בצורה ברורה יותר.

אלעזר שטרן: לעומת צווים אחרים, חוץ מצו הנש"מים, פה הכרת הלקוח נעשית על פי טופס אחיד.

אלעזר שטרן: בצווים האחרים אין טופס אחיד, אלא כתוב בכל הצווים כמעט שהכרת הלקוח צריכה להיות לפי מידת הסיכון של הלקוח.

אלעזר שטרן: זה אומר שהשאלה, כמה שאלות אני שואל אותו, וכמה אני מעמיק בשאלות, זה נובע מההערכה שלי עד כמה בן אדם הוא מסוכן.

אלעזר שטרן: אם בא אלי מישהו שאני מעריך שהוא קשור למשפחות פשע הציפייה ממני היא לשאול אותו יותר שאלות ולהעמיק יותר בהכרת הלקוח.

אלעזר שטרן: אם מי שניצב מולי, אני מתרשם שהוא בן אדם רגיל ונורמטיבי מן היישוב, אני אשאל אותו אבל רמת הציפייה ממני לשאול אותו יותר שאלות היא נמוכה יותר.

אלעזר שטרן: הדבר הזה במתווה שיש עכשיו לפני הוועדה לא נמצא כי בעצם יש לי טופס אחד שהולך לכולם באותה מידה, ואין מקום להעמיק או להרחיב את השאלות.

אלעזר שטרן: ההצעה כפי שהציג אותה עורך הדין דמארי, היא שיהיה משהו דומה למה שיש בצווים האחרים.

אלעזר שטרן: דהיינו, אם עורך הדין או רואה החשבון מתרשמים שמי שניצב מולם - -

<שריג דמארי: לא מתרשמים, כי אז פוגעים בחיסיון.

<שריג דמארי: אם מתקיימים נתונים מסוימים.

אלעזר שטרן: אם מתקיימים נתונים מסוימים שעל-פניהם, לפי האינדיקציות האלה, מצביעים על כך שמדובר באדם ברמת סיכון גבוהה יותר, אז הטופס שיש פה שהוא טופס אחיד לא יספיק, ויצטרכו להעמיק את הכרת הלקוח – לשאול עוד שאלות, להוסיף עוד דברים.

אלעזר שטרן: זאת ההצעה.

<שריג דמארי: אבל אי אפשר לפגוע בחיסיון.

דוד רותם: החיסיון לא ייפגע.

<שריג דמארי: אבל אם יהיה כתוב שבסיכון גבוה צריך למלא טופס בעצם העובדה שמילאתי טופס גיליתי שהוא בסיכון גבוה.

<שריג דמארי: זה פוגע בחיסיון.

<שריג דמארי: לכן הסממנים – וזה החידוד היחידי שכנראה בגלל זה הם לא מסכימים – צריכים להיות אובייקטיביים.

דוד רותם: הטופס הזה לא יגיע אליהם לעולם.

<שריג דמארי: הם דורשים שהמפקח יראה אותו.

<שריג דמארי: בסעיף 10 המפקח רואה את הטופס.

<שריג דמארי: אלא אם כן יש שם פרטים חסויים.

<גיל דחוח: המסמך נשמר אצלנו, ולמחרת מגיע מפקח, ואנחנו חייבים למסור לו את זה.

<נדים עבוד: את הערכת הסיכון המפקח לא יראה.

<שריג דמארי: אבל אם הצד הטכני של מילוי שאלות 9, 10 בטופס הוא רק כשיש הערכת סיכון גבוהה בעצם זה שמילאת את השאלה גילית שיש הערכת סיכון גבוהה.

אורי מקלב: אתה דורש משהו שהם לא יכולים להעמיד לך.

אורי מקלב: איך הם יכולים מראש להגיד לך?

<שריג דמארי: הם יקבעו עובדות כמו איש ציבור זר.

<שריג דמארי: אם הוא איש ציבור זר הוא ממלא טופס ב'; אם הוא עשה בשנה האחרונה עסקאות במזומן בהיקף של למעלה מ-X הוא ממלא את שאלה 10.

<שריג דמארי: הם יקבעו, הם יודעים טוב מאתנו.

<שריג דמארי: אבל אם הם ינסחו כפי שנוח להם בצורה של סממנים אובייקטיביים זה יהיה פתרון במישור הבינלאומי, ואם תרצו נרחיב על זה.

<שריג דמארי: מבחינתנו זה לא פוגע בחיסיון, לא פוגע במרקם.

<שריג דמארי: הלקוח לא מרגיש שיש לו מבחן.

<שריג דמארי: יש עובדות, ואם הן מתקיימות הוא הולך בטל.

<שריג דמארי: עם זה נוכל לחיות בשלום.

<שריג דמארי: זאת הצעת פשרה מאתמול בלילה, ובהחלט יכול להיות שהיא לא חכמה במיוחד, אבל עוד לא העמקנו בה.

<דוד גולדברג: לדעתי, לא נכון להעלות על הכתב הערכת סיכון ולהתחיל לסמן לקוח בכל מיני שיקולים כי הפרמטרים של הערכת סיכון של הלקוח הם רבים מאוד.

<דוד גולדברג: כלומר ספק אם אתה יכול להקיף את הכול.

<דוד גולדברג: אומרים, אתה לא מדרג הערכת סיכון, אלא רק אם הסיכון, להערכתך, גבוה, והמפקח גם לא בודק אצלך את זה.

<דוד גולדברג: אם הערכת הסיכון היא גבוהה תנהג לפי הכלל האתי.

<שריג דמארי: בכל מקרה אתה נוהג כך.

<דוד גולדברג: אתה נוהג כשהערכת הסיכון היא גבוהה ולא פועל.

<שריג דמארי: הם לא מסכימים.

<דוד גולדברג: למה לא מסכימים עם זה?

<שריג דמארי: כי הם אומרים שהכלל האתי לא מספיק להם.

<שריג דמארי: הם רוצים לקבוע בצו את הסממנים ואת הערכת הסיכון.

<דוד גולדברג: לא הבנתי.

<דוד גולדברג: אם הערכת הסיכון היא גבוהה אתה פועל לפי הכלל האתי.

<דוד גולדברג: מה הבעיה?

<שלומית ווגמן: נכון.

<דוד גולדברג: והמפקח בודק רק דבר אחד.

<דוד גולדברג: לדעתי, לא נכון להעלות על הכתב את כל הביצועים של הערכות הסיכון.

<שריג דמארי: אז נחשוב על זה.

<דוד גולדברג: מה שאתה אומר טכנית אפשר לכלול במסגרת הכרת הלקוח.

<דוד גולדברג: זה עניין טכני.

<דוד גולדברג: כלומר אם אני כבר עושה הכרת לקוח אז אפשר לאחד את שני הסעיפים לסעיף אחד; אני עושה הכרת לקוח, ואז בודק את הערכת הסיכון שלו.

<שריג דמארי: לא בודק.

<שריג דמארי: בזיהוי הלקוח יש להם מספיק כלים להראות בחו"ל שמתבצעת הערכת סיכון בלי שנפגע החיסיון.

<שריג דמארי: אבל אולי נחשוב על זה.

<שריג דמארי: אני מודה שזה דורש יותר מחשבה ממה שהספקנו עד עכשיו.

<דוד גולדברג: חשוב לציין: לא דרוש לדרג.

<דוד גולדברג: אם הסיכון הוא גבוה אתה פועל לפי הכלל האתי.

<דוד גולדברג: המפקח רק בודק שנהגת טכנית לפי מה שצריך.

<שריג דמארי: מה שמוסכם הוא שאנחנו לא צריכים לתעד את הדירוג.

<שריג דמארי: אין חובה לתעד את זה בכתב, והמפקח מוסמך.

<שריג דמארי: זה הוסכם, אבל עדיין יש בעיה.

<שריג דמארי: נחשוב על זה.

<שלומית ווגמן: כשבטופס הנוכחי חסר רק נושא התאריך שהסכמנו שזה הפרט היחידי - -

<שריג דמארי: זה גם לא בנוסח הקיים?

<שלומית ווגמן: לא.

<שלומית ווגמן: זה הפרט היחיד שהמפקח יוכל לראות.

<שלומית ווגמן: זה רק התאריך שבו בוצע הערכת הסיכון.

<שלומית ווגמן: הא ותו לא.

<שלומית ווגמן: הוא לא יודע - -

אלעזר שטרן: צריך להבהיר את זה בנוסח כי בנוסח הנוכחי שכתוב "ויעדכן את רישומיו לפי זה" משתמע - -

<עמית מררי: אולי נכתוב: "יעדכן את המועד שבו בוצעה הערכת הסיכון".

אורי מקלב: אפשר עכשיו לרוץ עם הסעיפים האחרים.

<שריג דמארי: מבחינת התאריך אמרנו שאולי זה יפתור הרבה בעיות אדמיניסטרטיביות שהעלינו, לדוגמה, לקוח שמטופל על-ידי כמה עורכי דין באותו משרד או שהשירות עובר בין כמה עורכי דין או שיש כמה שותפים – רצינו ליצור איזושהי אפשרות של הסתמכות על מילוי טופס; שלא כל פעם עכשיו נטרטר את הלקוח בין כל עורכי הדין או באותו משרד או במשרדים שונים או בצורה כזאת או אחרת.

<שריג דמארי: אז אותה חתימה של עורך דין שמצהיר יכולה לשמש כלי הסתמכות.

<שריג דמארי: כלומר עורך דין חדש יכול לקחת טופס שלקוח מילא בהקשר של הקראה מול עורך דין אחר ולהצהיר שהוא קרא את הפרטים, אימות הפרטים זה מספיק כי זה עורך דין ישראלי, ואז זה יאפשר את ההסתמכות ואת הגמישות שדיברנו עליה.

<שריג דמארי: אז תחשבו איך אתם מוסיפים את זה בנוסח.

<דוד גולדברג: כנ"ל רואה חשבון.

<שריג דמארי: כמובן.

<שלומית ווגמן: כמובן.

<שלומית ווגמן: ככל שאין שאין שינוי מהותי.

<עמית מררי: אלעזר, לגבי התיבה, נכתוב: "ויעדכן את רישומיו בדבר מועד ביצוע הערכת הסיכון".

<שלומית ווגמן: שיהיה ברור שהכוונה היא רק למועד הערכת הסיכון.

<שלומית ווגמן: כאן הלכנו צעד מאוד גדול בהסכמות וכדי להבהיר אותן.

<שלומית ווגמן: חשוב לנו שבמה

<שלומית ווגמן: לך הדיונים זה יידלדל ויישכח כי עשינו כאן

<שלומית ווגמן: צעדים מאוד מרחיקי לכת כדי לרצות ולהגיע למקום שבו יוכלו לחיות עם זה בשלום.

<שריג דמארי: כן, אבל יש לנו בעיות.

<שריג דמארי: לנו זה עדיין לא פתר את הבעיה, אבל אין ספק שזה נוסח משופר.

<שריג דמארי: נדבר על זה.

<שלומית ווגמן: בהינתן הכלל האתי שממילא נדרשת פעולת הערכה כלשהי על-ידי עורך הדין – ו כאן הוא מקבל את הכלים להעריך – וכפי שאמרתי, חשוב לנו שהכלים שבהם הוא מעריך יהיו ברמת הרגולציה בגלל הסטנדרטים הבינלאומיים.

<שלומית ווגמן: אנחנו סבורים שזה יכול לתת פתרון.

<דוד גולדברג: אין צורך לדרג את הסיכון.

<שריג דמארי: אין לנו ויכוח.

<שריג דמארי: אולי נחשוב על המינוח.

<שריג דמארי: אבל אני אומר לכם שאני צריך עוד שעה מחשבה על זה.

<שריג דמארי: תנו לי לדון על זה אצלנו ונעשה את זה.

אלעזר שטרן: לא הבנתי – אתם מוכנים ללכת בכיוון שהוא הציע?

אלעזר שטרן: זה דבר אפשרי מצדכם?

<שלומית ווגמן: אנחנו לא מתנגדים לשקול את זה; אנחנו רק סבורים שהסבירות שנצליח להגיע באפיק הזה לפתרון שיהיה מוסכם על שני הצדדים הוא קלוש מכיוון שאנחנו די משוכנעים שטפסים נוספים יביאו מיד לטענה שאז הלקוח עובר חקירה.

<שלומית ווגמן: לקוח שמקבל טופס נוסף מבין שהוא לקוח בסיכון.

<שלומית ווגמן: זה מוביל למקום שעלו באחד הגלגולים הקודמים בעשרות הפגישות בינינו, ונדמה לנו שזה לא יוביל למקום טוב יותר מהמקום שזה נמצא פה שזה לא הולך מעבר לכלל האתי.

<שלומית ווגמן: זה בקנה אחד מעלה לרמת חוק את הפרמטרים שאנחנו צריכים.

<שלומית ווגמן: הם לא צריכים לדרג, הם לא צריכים לתת ציונים – שום דבר מעבר למה שנאמר בכלל האתי.

<עמית מררי: זה בעצם מה שמקשר בין הצו הזה לבין הכלל האתי.

<עמית מררי: זה מה שסוגר את הממשק.

<שלומית ווגמן: אנחנו לא יכולים לחשוב על משהו מינימליסטי יותר.

<שלומית ווגמן: לכן נדמה לנו שגם אפיק של טופס נוסף לא יוביל למקום טוב יותר מבחינתם.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: נא להמשיך לקרוא.

<עמית מררי: (הקראה):

<שריג דמארי: יש לנו הערה על נהלים.

<שריג דמארי: יכול להיות שיש הסכמה עקרונית אבל לא הספקנו לדבר על זה.

<שריג דמארי: אנחנו סבורים שהפניה לתוספת הרביעית יוצרת קושי.

<שריג דמארי: גם עלולות להיות התנגשויות בין הוראות שונות; יש כפל הוראות וכפל טיפול בתהליכים בנהלים; הגדרת הנהלים כנהלי מינימום, זאת אומרת נהלים שאפשר רק להוסיף עליהם ולא לשנות אותם גם מקפחת אותנו ביחס לנהלים אחרים שהתקיימו, היא גם לא נכונה עקרונית, והיא גם מחדדת את הקושי של התנגשות של הוראות.

<שריג דמארי: אז א', צריך לקבוע שהנהלים כפופים לצו, ומה שכתוב בצו זה מה שקובע ולא להפך.

<עמית מררי: זה כתוב בנהלים.

<שריג דמארי: אני אראה לך ניסוח שזה כתוב אחרת.

<שריג דמארי: חוץ מזה אנחנו מבקשים שאפשר יהיה לאפשר לנותני השירות להתאים את הנהלים לצורכיהם ולא לקבוע שזה נהלי מינימום ושאפשר רק להוסיף.

<עמית מררי: אנחנו מוכנים.

<עמית מררי: בתחילת הדרך היו נהלים אחרים.

<עמית מררי: היו הערות של הרפרנטים אצלנו שרצו ללכת לקראת ושהצו ידריך ויכוון יותר את נותני השירות העסקי, והם ביקשו שהנהלים יהיו נהלי מינימום.

<עמית מררי: אבל כמובן שאם באופן אמתי זה לא משרת את נותני השירות העסקי אז אנחנו, כמובן, מוכנים.

<עמית מררי: המשמעות היא שיהיה יותר שיקול דעת לדעת אם הנהלים מספיקים או לא.

<שריג דמארי: לנו עדיף להתאים לצרכינו, ושזה לא יהיה נהלי מינימום.

<שריג דמארי: לגבי הכפיפות – אני אראה לכם נוסחים, ונדבר גם על זה במעט הזמן שנותר.

<עמית מררי: מבחינתנו אפשר נהלים אחרים - - -

<שריג דמארי: יש שם כפל – גם הליך הכרת לקוח לפי הנהלים, וזה קצת סותר את הליך ההכרה לפי הצו.

<שריג דמארי: זה יכול ליצור הרבה בעיות.

<שריג דמארי: זה לא מומלץ.

<נדים עבוד: אז הנוסח הוא במקום "נהלים נוספים" יהיה "נהלים אחרים".

<עמית מררי: בסדר.

<עמית מררי: (הקראה):

<שריג דמארי: יש לנו כאן רק בקשה לשתי הקלות שקיימות בצו של היהלומנים; א', שלגבי לקוח חוץ לא נהיה חייבים לאמת בשתי תעודות, אלא שזה יהיה בדיוק כמו לקוח ישראלי אם הוא מגיע למשרד – שזה יהיה זהה כמו צו היהלומנים; ב', לאפשר גם עורך דין במדינה שבה הוצא המסמך ולא רק נוטריון.

<שריג דמארי: אלה הקלות שקיימות בצו אחר, ונבקש להחיל אותן גם עלינו.

<שלומית ווגמן: לגבי מסמך נוסף בעניין היהלומנים – הרציונל היה ששם מדובר בסוחרים שעושים עסקות בזירת המסחר, ולא לגרום לכך שלא יוכלו לבצע עסקות.

<שלומית ווגמן: כאן במשרד עורך הדין אנחנו סבורים שאין הצדקה להקלה הזאת.

<שלומית ווגמן: עורך דין כן יכול לעשות את הבדיקה הזאת כמו כל המוסדות הפיננסיים.

<שריג דמארי: זאת אומרת דרכון של אמריקני לא מספיק.

<שלומית ווגמן: דרכון עם מסמך נוסף כפי שקיים בכל יתר הצווים וכפי שנדרש לבנקים ממילא לאישור הגורמים הפיננסיים.

<שלומית ווגמן: לגבי נוטריון - -

<מאיה לדרמן: בכל הצווים הדרישה היא להעתק מאושר – או עורך דין ישראלי או עורך דין זר שהוא גם נוטריון.

<שריג דמארי: עורך דין זר, בוודאי ממדינות OECD אמור לספק אתכם.

<שריג דמארי: מהבדיקות שערכנו יש עורכי דין שווייצריים שמאמתים נתונים למסמכים מסוימים, אז אם עכשיו לדרוש נוטריון זה יכביד.

<גלעד ברון: גם מוסד הנוטריון לא ממש קיים.

<גלעד ברון: יש בהרבה מהמדינות המערביות מה שנקרא Notary republic וזה לא בדיוק נוטריונים.

<גלעד ברון: זה לא בדיוק נוטריון כמו שאנחנו מתכוונים לזה.

<שריג דמארי: נכון.

<שריג דמארי: לפעמים הנוטריון שם הוא לא עורך דין בחלק מהמדינות.

<שלומית ווגמן: עורך דין שהוא גם נוטריון.

<גלעד ברון: אין חיה כזאת בחלק גדול מהמדינות.

<גלעד ברון: יש Notary republic.

<שלומית ווגמן: זאת הדרישה שקיימת במוסדות הפיננסיים כשמקבלים את המסמכים ממדינה זרה.

<שלומית ווגמן: לא נתקלנו בקושי הפרקטי שאתה מצביע עליו.

<גלעד ברון: הקושי הפרקטי קיים, ונתקלים בו לא מעט.

<שלומית ווגמן: נוכל לשקול את זה לדיון הבא.

<שריג דמארי: מבחינתנו זה לא פוגע.

<שריג דמארי: לזהות על-ידי דרכון של מדינה מתוקנת, אני לא חושב שזה כזה נורא.

<שריג דמארי: אני לא מבין את הרציונל מאחורי עוד תעודה.

<שריג דמארי: אנחנו לא מוסד בנקאי שלפי תעודת זהות יש לי מאגר שאני מחובר אליו.

<שריג דמארי: אז אולי הייתי מבין את הרציונל.

<שריג דמארי: לנו אין את זה.

<עמית מררי: - - -

<שריג דמארי: בבנק תעודת הזהות הישראלית משקפת יותר כי יש לו עוד משהו.

<שריג דמארי: לנו את זה.

<שלומית ווגמן: זה דבר יחסית טכני.

<שלומית ווגמן: ממילא יש עוד ישיבה.

<שלומית ווגמן: נדבר על זה.

<עמית מררי: (הקראה):

<נדים עבוד: אנחנו מבקשים להוסיף גם קטגוריה עשירית: "הקדש ציבורי רבני שניתן לגביו אישור בית הדין הרבני כי הוא הקדש דתי-רבני שנועד למטרות ציבוריות, אלא אם כן קיבל נותן השירות העסקי הודעה מבית הדין הרבני כי האישור בוטל".

<נדים עבוד: זה בדומה למה שיש בבנקים.

<דוד גולדברג: אני מבקש להעיר לסעיף הזה.

<דוד גולדברג: אני רוצה לוודא שוב שהפעולה במסגרת סעיף 4 של הצהרת הלקוח, שנדרשת מנותן שירות עסקי זה לפעולה טכנית.

<דוד גולדברג: כלומר מוודא טכנית שהפעולה בוצעה.

<דוד גולדברג: זה בסדר?

<שלומית ווגמן: כן.

<עמית מררי: (הקראה):

<דוד גולדברג: שוב שאלה כמו קודם עם ה"ספק" – מה זה "אמצעים סבירים"?

<דוד גולדברג: זה דבר שניתן לפרשנות.

<דוד גולדברג: אחד סבור שאמצעים סבירים זה X, ואחר סבור ש"אמצעים סבירים" זה Y. כולנו מסכימים שנותן שירות עסקי בודק טכנית שהדבר הזה נעשה.

<דוד גולדברג: אני שוב מבקש להבהיר את הנושא של "אמצעים סבירים".

<שלומית ווגמן: אני אבהיר, זה מאוד פשוט.

<שלומית ווגמן: זה דבר שנמצא בכל הצווים.

<שלומית ווגמן: אין פה הכוונה שתתחיל לבלוש מה מדובר.

<שלומית ווגמן: בהצהרת נהנה כל מה שכותבים הוא "הנהנה הוא משה כהן, ת.ז.

<שלומית ווגמן: כך וכך" כדי לבדוק מול איזשהו מסמך שקיים אדם כזה.

<שלומית ווגמן: ברמה הזאת זה מצופה.

<שריג דמארי: זאת ההבהרה שביקשנו, ובצדק, שהאימות של הפרטים באמצעות תעודה נוספת ולא באמצעות גורמים חיצוניים.

<שלומית ווגמן: נכון.

<מאיה לדרמן: זה אפילו לא תעודה, אלא כל מסמך שמעיד.

<שריג דמארי: זה בסדר גמור.

<שריג דמארי: זה מקובל עלינו.

<עמית מררי: (הקראה):

<עמית מררי: בנוסח כתוב 2(ג)(2).

<עמית מררי: (2) מיותר.

<עמית מררי: נכון, אלעזר?

אלעזר שטרן: נכון.

אלעזר שטרן: צריך להתאים את הנוסח פה לנוסח שנעשה שם, כי פה שוב מדובר על הספק, ואם שם לא נכתוב "ספק" נצטרך להתאים את הנוסח בין שני הסעיפים.

<עמית מררי: נדבר על זה לקראת הפעם הבאה.

<עמית מררי: (הקראה):

<שריג דמארי: גם כאן צריך להתאים את נוסחי ה"ספק".

<שלומית ווגמן: כאן זה ספק אחר.

<שריג דמארי: אני יודע שיש לכם פה צורך אחר.

<שריג דמארי: עדיין צריך להתאים את נוסחי ה"ספק".

<שריג דמארי: אני אסביר לכם מה הקושי שלנו.

<שלומית ווגמן: אתה מזהה מישהו בסקייפ, למשל, הוא נותן לך תעודה, היא לא ברורה – יש לך ספק.

<שלומית ווגמן: זה משהו אחר.

<שלומית ווגמן: כאן הספק הוא לגבי הליך הזיהוי.

<שריג דמארי: המינוח "ספק" שונה ממקרה של תעודה לא ברורה, להבנתי.

<שריג דמארי: "ספק" זה יותר רחב.

<שלומית ווגמן: פה זה ספק לגבי ההליך שאתה ביצעת; הליך שהוא הקלה.

<שלומית ווגמן: עשית את התהליך הזה בצורה אחרת בלי זיהוי פנים אל פנים.

<שריג דמארי: כאן ביקשנו, ואתם סירבתם, אני יודע.

<שריג דמארי: אנחנו נבקש מהוועדה שלא לחייב קיומן של שיחות וידיאו.

<שריג דמארי: בתיעוד שאיננו חזותי אפשר לקבל מסמכים מאומתים ולבצע שיחות טלפון.

<שריג דמארי: אנחנו נבקש את זה, ולדעתי, זה קיים במקום נוסף.

<שריג דמארי: אני יודע שאתם מתנגדים לזה, אבל זאת בקשתנו מהוועדה.

קארין אלהרר: לא הבנתי מה אתה מבקש.

<שריג דמארי: בזיהוי שאינו פנים אל פנים יש דרישת חובה לביצוע שיחת וידיאו.

<שריג דמארי: אפשר לבצע זיהוי שאינו פנים אל פנים גם על-ידי מסמכים מאומתים או שילך לקונסוליה ויאמתו אותו, ואז זה פטור ממילא או שיחת טלפון.

קארין אלהרר: למה אתה מתנגד לוידיאו?

<שריג דמארי: אני לא מתנגד.

<שריג דמארי: אנחנו נבקש הקלה בעניין הזה כי בעולם הפרקטיקה כשאדם בחו"ל, והוא רוצה לקנות דירה לא לכל עורכי הדין תהיה נגישות לוידיאו.

<שריג דמארי: לפעמים כן, אבל זאת הקלה שאנחנו מבקשים.

<שריג דמארי: היא לא אמורה לפגוע בצרכים של הרשות.

<שריג דמארי: זאת לא דרישה בינלאומית.

עדי קול: זה נשמע כדרישה קצת מוגזמת.

<שלומית ווגמן: ממילא בזיהוי פנים אל פנים מתאפשר ללכת לקבל אישור קונסולרי בחו"ל וכדומה.

<שלומית ווגמן: זה בנוסף – במקום לבקש אישור עורך דין קונסולרי בחו"ל, לעשות שיחת סקייפ.

<שלומית ווגמן: זאת הקלה.

עדי קול: אנחנו מסכימים אתך.

<עמית מררי: (הקראה):

דוד רותם: יש לי פה בעיה כי הסעיף הזה סותר את החיסיון.

<עמית מררי: למה?

<עמית מררי: השמות של הלקוחות הם לא בגדר חיסיון, למיטב ידיעתי.

דוד רותם: אני לא מוכן לתת לכם את הרשימה של הקליינטים שלי.

<שלומית ווגמן: לא נותנים.

<שלומית ווגמן: הוא צריך לבדוק בעצמו את הרשימה של אנשים המוכרזים כפעילי טרור.

<שלומית ווגמן: הוא בודק האם הלקוח שלו מופיע באותה רשימה.

קארין אלהרר: ומה הוא אמור לעשות עם הידיעה הזאת?

<עמית מררי: לפי חוק איסור מימון טרור, אסור לבצע פעולה ככל שהצד לפעולה מנוי ברשימה.

<שריג דמארי: אבל האיסור הזה לא מוגבל בעיון ברשימה.

<שריג דמארי: האיסור קיים בין אם אני מעיין ברשימה ובין אם לאו.

<שלומית ווגמן: האיסור קיים בכל מקרה, נכון.

<שריג דמארי: מה מוסיף הסעיף הזה?

<שלומית ווגמן: מכיוון שגם כאן, לפי הסטנדרטים הבינלאומיים, יש לנו צורך מכל גורם שמוכר כמתווך עסקי לעשות בצורה אקטיבית גם את הבדיקה הזאת.

<שלומית ווגמן: הוא נותן את השירותים והוא הפלטפורמה, ולכן שלא יוכל לומר, לא ידעתי שזה ברשימה, אלא צריך לבדוק ברשימה.

<שלומית ווגמן: זה דבר שנדרש מהסטנדרט הבינלאומי בצורה ברורה.

<שריג דמארי: את לא יכולה לגזור חובת עיון ברשימה מעצם החובה להימנע מלתת שירות למי שברשימה?

<שריג דמארי: למה הסעיף הזה לא מספיק?

<שלומית ווגמן: לא, צריך את הבדיקה.

<שריג דמארי: לפי החוק, אני מחויב לוודא שאני לא נותן שירות למי שברשימה.

<שלומית ווגמן: איך אתה יודע?

<שריג דמארי: על-ידי עיון ברשימה גם בלי - - -

<קריאה: - - -

<שריג דמארי: אני אסביר לכם.

<שריג דמארי: העניין הוא מה התפקיד שאנחנו מטילים על עורכי דין שאינם - - -.

<שריג דמארי: יש עליהם חובה לא לבצע עבירות.

<שריג דמארי: זה ברור.

<שריג דמארי: החובה הזאת חובקת בתוכה את העיון ברשימה.

<שריג דמארי: להטיל חובה מנהלית על עורכי דין לבדוק רשימות זה עוד בנוסח הראשוני שלכם שתיקנתם אותו.

<שריג דמארי: אבל גם עכשיו יש הטלת חובה; אתם מעסיקים עכשיו גוף של מפקחים שיבדוק אם הם עושים את זה; אתם עכשיו נכנסים לשאלות חיסיון כמו שכבוד היושב-ראש העלה, כי המפקח יגיד שהוא רוצה לראות את הלקוחות שלו, שאף אחד מהם לא ברשימה.

<שריג דמארי: כלומר מכניסים ראש בריא למיטה חולה בלי שום תוספת, לדעתי.

<שריג דמארי: גם אם תתעקשו על זה, וזה יעבור בוועדה צריך לשנות את זה, אם בכלל, לבדיקה חד-פעמית לפני מתן השירות, וזהו.

<שריג דמארי: כל חצי שנה – אנחנו נכנסים למקומות מאוד לא בריאים.

<שריג דמארי: הם גם לא תורמים לכם כלום.

<שריג דמארי: לכן אני מרשה לעצמי פה יותר.

<דוד גולדברג: הבדיקה מול גופי טרור היא בדיקה שעושים בכל מקום בעולם.

<דוד גולדברג: רק הייתי מבקש, אם אפשר לעשות את זה פעם אחת.

<דוד גולדברג: בנוסח המקורי זה היה פעם אחת ביום שאני בודק מול הלקוח.

<שריג דמארי: לא - - -

<דוד גולדברג: הייתה בדיקה אחת ולא כל חצי שנה.

<שריג דמארי: היה כל יום בשוטף.

<דוד גולדברג: אבל היה נוסח של פעם בשנה ולא כל חצי שנה.

<שריג דמארי: למה פעם בשנה?

<שריג דמארי: לפני מתן שירות.

<דוד גולדברג: הכוונה שלי היא שזה יהיה פעם אחת באותו יום שאתה יושב מול הלקוח.

<שריג דמארי: אני לא רואה מה זה מוסיף.

<שריג דמארי: יעלו פה שאלות מפקחים ייכנסו, וזה דבר שיש לפי חוק, והוא ירצה לבדוק.

<שריג דמארי: יבקש רשימת לקוחות, והעורך דין יגיד שהרשימה חסויה, כמו שאמר בצדק היושב-ראש.

<קריאה: הרשימה לא חסויה.

<שריג דמארי: אז איך הוא יידע שהוא בדק את כל הרשימה?

<שריג דמארי: הוא יבדוק אקראי.

<שריג דמארי: אנחנו נכנסים לפינות שממילא יש לי חובה, לפי חוק איסור מימון טרור, לא להיות שותף שם.

<שריג דמארי: אני חייב לבדוק את זה.

<שריג דמארי: אז למה להטיל פה את החובה?

<שריג דמארי: אם תעמדו על זה, וזה יעבור בוועדה, אני מבקש לבדוק בעת מילוי הטופס ולא כל חצי שנה.

<שריג דמארי: אבל זה מיותר וסתם מסרבל.

<נדים עבוד: ואם אחרי שאתה מבצע את העסקה - -

<שריג דמארי: יש לי חובה ממילא, לפי חוק איסור מימון טרור.

<קריאה: איך תדע?

<שריג דמארי: אני לא בטוח שאי ידיעה היא הגנה מספיק חזקה בהרבה מקרים.

<שריג דמארי: גם אם כן אני עכשיו צריך לבדוק את כל הלקוחות במשרד – גם במשרד שיש בו אלף לקוחות - -

<עמית מררי: רק את הלקוחות הנמשכים.

<עמית מררי: אם הפעולה התחילה והסתיימה אתה כבר לא צריך לבדוק.

<עמית מררי: אם מכרת בשבילו דירה זה נגמר.

<דוד גולדברג: גם מכירת דירה יכולה להיות פעולה מתמשכת שהסיום שלה לא ברור לי ולא הובא לידיעתי.

<דוד גולדברג: החיים יותר קשים, ואני לא יודע בדיוק.

<דוד גולדברג: יש פעולות פשוטות שההתחלה והסיום הם פשוטים מאוד, אבל יש פעולות נמשכות.

<דוד גולדברג: האמינו לי, אני לפחות לא נפלתי לבקשות כאלה בפעולות מאוד נמשכות של הקמת דברים שלוקחים זמן רב.

<דוד גולדברג: אני בדעה להשאיר "טרם מתן השירות העסקי" שאנחנו בודקים את זה מול הרשימה, ולהסיר את "כל שישה חודשים", כי אני לא יודע עד מתי.

<שלומית ווגמן: אני מציעה לחזור לנוסח הקודם שדיבר על בדיקה בעת כינון היחסים, ובדיקה נוספת תבוצע כל אימת שנוסף ארגון או אדם לרשימה.

<דוד גולדברג: זה עוד יותר גרוע.

<דוד גולדברג: לך תדע מתי זה עודכן.

<שלומית ווגמן: מבחינה פרקטית הרשימה של פעילי טרור מתעדכנת לעתים די רחוקות, ואז נשלחות הודעות על כך, וכולם מיודעים.

<שריג דמארי: אז מה שייצא הוא שעורך דין שייצג לקוח פעם אחת במכירת דירה בחייו, עכשיו מחויב להיצמד כל הזמן לרשימה.

<שלומית ווגמן: לא, העסקה הסתיימה.

<דוד גולדברג: מכירת דירה זה פשוט.

<שריג דמארי: הוא פתח חשבון נאמנות ללקוח, והוא עכשיו מחויב עד סוף - -

<שלומית ווגמן: כשהוא מנהל חשבונות לגורם שעשוי להיות ברשימת טרור – לכן נדמה לנו שיותר קל להסתכל על הרשימה של העדכונים כי מדובר ב-10-5 שמות של פעילי טרור או ארגונים.

<שלומית ווגמן: מבט חטוף, על-פי רוב, יוכל לענות לך על השאלה אם הם נמנים על לקוחותיך או לא.

<שריג דמארי: אין לנו בעיה.

<שריג דמארי: אנחנו לא בעד טרוריסטים, זה ברור.

<שלומית ווגמן: זה אולי יותר פשוט מאשר בדיקה כל חצי שנה מול העדכונים.

<שריג דמארי: ומה אם זה יהיה לפני ביצוע הפעולה?

<שריג דמארי: בפעולה נמשכת ממילא יש לנו חובה.

<שריג דמארי: זה נוסח שאנחנו עושים בדיקה עליו.

<שריג דמארי: מטילים את הנטל זה, המפקחים יכולים לבדוק.

<שריג דמארי: יש לי ממילא חובה לבדוק, אני לא אקבל פטור.

<גלעד ברון: כנראה, אם אתה מייצג את אחד מאלה שמופיעים ברשימה אתה לא תשרוד אם תבדוק את זה אחרי חצי שנה שוב.

<שריג דמארי: ייתכן שאני אהיה עבריין כבר, לפי חוק הרבה יותר חמור.

<שריג דמארי: הלוא הנטל הזה ייתפס – על אחת כמה וכמה אם יש כעשרה שמות – על כל ציבור עורכי הדין.

<שלומית ווגמן: או שתיכנס תחת החוק ההוא אם אתה לא יודע שהוא ברשימה.

<עמית מררי: אנחנו רוצים להכניס את זה למודעות שלך, זאת המטרה.

<שריג דמארי: אני מציע שתסתפקו, ואנחנו נלך לקראתכם, ואתם לקראתנו, וזה יהיה לבדוק לפני ביצוע הפעולה, ובא לציון גואל.

<נדים עבוד: הוא גם יכול להפוך אחרי חצי שנה לאיש טרור.

<שריג דמארי: הכול יכול להיות.

<שריג דמארי: ואז הוא יהיה עבריין.

<שלומית ווגמן: הנטל הטכני הוא מאוד נמוך מהטעם שעדכון הרשימה נעשה לעיתים לא דחופות במיוחד, הרשימות מאוד מצומצמות.

<דוד גולדברג: אני חייב לומר משהו, וזה מהחיים.

<דוד גולדברג: יכול להיות שביום שהכרתי אותו הוא היה בן אדם הכי טוב בעולם, ואין ספק.

<דוד גולדברג: ופתאום הוא יכול להפוך למשהו אחר – גם דברים כאלה קרו.

<דוד גולדברג: אין לנו חזקה, ואנחנו לא יודעים מה יקרה בעתיד.

<דוד גולדברג: ראינו דברים שהיינו בהלם, ושאלנו, איך?

<דוד גולדברג: הכיצד?

<דוד גולדברג: במצב שהסיכוי היה ממש אפס.

<שלומית ווגמן: אני אתן לכם דוגמה מה עודכן ברשימה.

<שלומית ווגמן: אנחנו מדברים על הכרזות של האו"ם.

<שלומית ווגמן: מי שעודכן השנה זה פעילי דעאש.

<שריג דמארי: בואו נעזור לכם לעזור לנו.

<שריג דמארי: יש דרך שבה המידע יהיה יותר נגיש בעבור עורכי הדין מאשר הדרך חצי חתחתים שקיימת היום?

<שריג דמארי: תקלו עלינו.

אלעזר שטרן: אולי נעשה כמו אצל הנש"מים שהממונה חייב לפרסם את הרשימה?

<שריג דמארי: זאת הבעיה.

<שריג דמארי: הקושי שלנו לא נובע מבעיה אדמיניסטרטיבית בלבד.

<שריג דמארי: תקלו עלינו.

<שלומית ווגמן: עדיין אנחנו מציעים שנחזור לנוסח: "כל אימת שהרשימה עודכנה".

<שלומית ווגמן: נדמה לי שיהיה לכם קל יותר מאשר לעשות את זה כל חצי שנה.

<שריג דמארי: אבל אז נהיה מחויבים לדעת שזה התעדכן.

<שריג דמארי: זאת בעיה.

<שריג דמארי: עדכנת היום, זאת אומרת שמהיום כל המשרדים שיש להם עסקאות פתוחות צריכים לדעת.

<שריג דמארי: זה לא ריאלי.

<שריג דמארי: החובה שהצעת קודם היא לא סבירה כי אין לכם איזושהי הודעת "פוש" שעדכנתם.

<שריג דמארי: לא יכול להיות שאתם שולחים עדכון - -

<שלומית ווגמן: שהממונה ישלח.

<שריג דמארי: אז אני אומר, תעזרו לנו.

<שריג דמארי: נמצא פתרון פרקטי.

<דוד גולדברג: למי הוא ישלח?

<דוד גולדברג: יש 55,000 עורכי דין ו-18,000 רואי חשבון – למי הוא ישלח?

<שלומית ווגמן: שישלחו במיילים.

<דוד גולדברג: אני רוצה לבשר לך משהו: הרבה מאוד מיילים שנשלחים בכמות גדולה לא מגיעים או הולכים לספאם.

<דוד גולדברג: אבל לפרסם באתר - -

<שריג דמארי: או אם הוא רוצה הודעת עדכון, שתשלח לו.

<שריג דמארי: נמצא פתרון פרקטי.

<שריג דמארי: לא אין בעיה להיות שותפים למאבק בטרור, אבל יש לנו קושי אדמיניסטרטיבי לקבל חובות - -

<דוד גולדברג: שתהיה הצעה בת –יישום, שתהיה קלה ליישום.

<עמית מררי: אנחנו נוסיף כמו שאלעזר הציע.

אלעזר שטרן: כמו שעשינו בצו הנש"מים.

<קריאות: בדיוק.

<דוד גולדברג: איזו הגדרה?

<שלומית ווגמן: באתר הממונה הרלוונטי יהיה לינק לרשימת פעילי הטרור.

<שלומית ווגמן: אלעזר, כשעיינתי בבוקר בנוסח הבחנתי שבהקשר של הנהלים נשמט לנו סעיף של קביעת מדיניות שמחבר את זה לנהלים שנמצאים כאן בסעיף 2.

אלעזר שטרן: זה, כנראה, נשמט.

<שלומית ווגמן: זה היה בהצהרת הלקוח, לא לגבי - - - אבל נדבר על זה אחרי כן, ואם כן נעדכן.

אלעזר שטרן: זה היה בטיוטה שהנחתם בפני הוועדה.

אלעזר שטרן: דיברנו על זה באחד הנוסחים הקודמים, שחלק מההסמכה של הצו זה רק הכרת הלקוח וזיהוי; וזה לא קביעת מדיניות, ולא מעקב.

<שלומית ווגמן: זה לא זה.

<שלומית ווגמן: אז נדבר אחר כך לקראת הדיון הבא.

<מאיה לדרמן: (הקראה):

דוד רותם: בסעיף 10 צריך להוסיף דבר אחד: מכיוון שבסעיף 9 אתם רוצים ממני את רשימת הקליינטים שלי את זה אני לא מוכן למסור לא לממונה ולא לאף אחד מעובדיו.

דוד רותם: אני לא אתן לכם לפגוע בחיסיון בשום דרך.

<עינת גדעוני: זהות של לקוח היא לא חסויה.

דוד רותם: זהות הלקוח היא חסויה.

<שלומית ווגמן: זהות הלקוח היא לא חלק מהחיסיון.

<עינת גדעוני: עצם קבלת השירות וזה שאדם נזקק לעורך דין זה לא חסוי.

<שריג דמארי: במקרים מסוימים זהות הלקוח, לפי עמדה שיש אצלנו, יכולה גם להיות חסויה.

<שריג דמארי: יש מקרים שלא, יש מקרים שכן.

<שלומית ווגמן: אז הסעיף הכללי שחל על חיסיון יוכל לחול על זה.

<שלומית ווגמן: יש הסדר כללי בחוק של מעטפות כפולות.

<שלומית ווגמן: אם עורך הדין סבור שהרשימה שלו תחת חיסיון יוכל לטעון.

<שריג דמארי: אולי כדי למנוע מחלוקות, כי צפוי שהמפקחים יבקשו את הרשימה של כל התיקים אצל עורך הדין.

<שריג דמארי: אז אולי כדאי לחדד פה שזה לא יקרה.

<עמית מררי: אם יש מקרים של טענה לחיסיון אז אולי יעלו את המקרה הספציפי.

<עמית מררי: זה לא אומר שכל הרשימה צריכה להיות חסויה.

<עמית מררי: אתה אומר שבמקרים מסוימים - -

<שריג דמארי: לא, עצם רשימת הלקוחות.

<שריג דמארי: העובדה שזה סל הלקוחות אצלי במשרד - -

<קריאות: זה לא חסוי.

<שריג דמארי: גם אם זה לא חסוי – נחזור עכשיו לדיון על הסודיות, אבל הפיקוח הוא לא שנכנסים ופולשים.

<שריג דמארי: אבל אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שפלטפורמת הצו הזה תהפוך להיות עכשיו חיטוט במקום מאוד רגיש.

<שריג דמארי: אם זה משהו ספציפי אז אין שום בעיה, אבל אם הוא רוצה משהו רוחבי צריך לסייג את זה.

<שריג דמארי: זה באמת נכון.

<גלעד ברון: אין דרך לבדוק אם הצו קוים.

<גלעד ברון: הדרך המתבקשת מבחינת

<גלעד ברון: כם תהיה, בוא תראה לי את כל עסקאות המקרקעין שבוצעו במשרד או את כל הלקוחות שעוסקים בזה.

<גלעד ברון: אז רק ככה אפשר יהיה לבדוק לגבי מי בוצעו הוראות הנוהל.

<גלעד ברון: אי אפשר אחרת.

<גלעד ברון: לכן יש פה מוקש.

<עמית מררי: אני לא רואה סיבה שבאופן סיסטמתי תתבקש רשימת לקוחות מכל משרדי עורכי הדין ורואי החשבון.

<עמית מררי: במקרים המתאימים כשיש סיבה לכך שהמפקח - -

דוד רותם: לא יודע, כשאני רואה את סעיף 10 אני פוחד.

<שלומית ווגמן: מצד שני אני לא בטוחה שהצו של הלבנת הון הוא המקום לתת פרשנות ברמה האתית שרשימת לקוחות היא חסויה במישור חיסיון עורך-דין-לקוח.

<שלומית ווגמן: הדין שיחול פה הוא הדין הכללי, אלא אם כן יש מקרה קונקרטי.

<שריג דמארי: אז אולי נסייג שלא תהיה בקשה כללית.

<שריג דמארי: שתהיה דרישה ספציפית, אבל לא רשימת לקוחות.

<שלומית ווגמן: אם אנחנו מסייגים אז אנחנו בעצם נותנים אמירה שזה חסוי תחת חיסיון עורך-דין-לקוח.

<עמית מררי: אנחנו מצהירים שלא תתבקש באופן סיסטמתי רשימת לקוחות כדבר שבשגרה.

דוד רותם: אני גם לא רוצה שתבקשו את כל עסקאות המקרקעין שנעשו במשרד בחמש השנים האחרונות.

דוד רותם: זה בטוח בחיסיון.

<גלעד ברון: בהתייחס למקבל שירות ספציפי.

<גלעד ברון: אפשר להוסיף בסוף.

<עינת גדעוני: זה גם לא חסוי.

<עינת גדעוני: עצם ביצוע העסקה?

דוד רותם: אם מישהו היה קליינט שלי ועשיתי לו עסקת מקרקעין זה חסוי.

<עינת גדעוני: למה זה חסוי?

<עינת גדעוני: השירות המקצועי, עצם ביצוע העסקה הוא לא משהו חסוי.

דוד רותם: זה משהו חסוי כי אני לא רוצה שתדעו שהוא היה קליינט שלי.

<קריאות: - - -

<גלעד ברון: אבל אם תרשמו "בהתייחס למקבל שירות ספציפי" אז אין בעיה עם זה.

<גלעד ברון: אם יבוא עורך דין ויבקש תיעוד, לפי ההצעה, לגבי מר לוי אלברט - -

<עמית מררי: אבל איך הוא יודע שקיים מר לוי?

<גלעד ברון: הוא לא יודע.

<גלעד ברון: אלה הנתונים שלכם איך הוא יידע.

<שלומית ווגמן: תתחיל לבלוש אחרי עורכי הדין?

<גלעד ברון: הנה, בדיוק כאן זה קבור.

דוד רותם: רבותי, אני נועל את הישיבה.

דוד רותם: יש לי עוד ישיבה ב-12:00.

דוד רותם: אנחנו נקיים דיון ב-17 בחודש ונגמור את הצו הזה.

<דוד גולדברג: אפשר לבקש, ברשותך?

<דוד גולדברג: הנוסח של הנוהל ראינו טיוטה שלו, והוא מתאים למה שסוכם בגדול, אבל צריך להתאים את התקנות לנוהל.

<דוד גולדברג: אני מאוד מבקש אם אפשר לסיים גם את הנוהל ואת התקנות, ואז יש לנו סט מלא של נוהל, חוק, צו ותקנות.

דוד רותם: אני מבקש שתיפגשו עם משרד המשפטים, עם לשכת עורכי הדין ועם הרשות להלבנת הון, ותנסו להגיע להסדרים.

<דוד גולדברג: אין בעיה.

<דוד גולדברג: עוד משהו: עד 17 בחודש יש לנו כארבעה ימי עבודה.

<דוד גולדברג: אנחנו רוצים להגיע לכאן כשהכול מסוכם ולברך על המוגמר.

<דוד גולדברג: השאלה אם זה ריאלי לסיים את הכול תוך 5-4 ימי עבודה?

<דוד גולדברג: אולי אפשר לדחות בכמה ימים כדי שאפשר יהיה לקבל ולהתייחס לדברים ולא להיות במרוץ?

<שלומית ווגמן: כבר דיברנו על הכול עשרות פעמים.

<שלומית ווגמן: נשארו דברים קטנים יחסית.

<שלומית ווגמן: אנחנו נהיה זמינים עבורכם.

<דוד גולדברג: אני מבקש לקבל את הטיוטה האחרונה לאחר כמה תיקונים שביקשנו, בזמן סביר שנוכל להתייחס.

<שלומית ווגמן: אפשר לשבת מחר בבוקר או היום אם אתם רוצים.

<דוד גולדברג: אין בעיה.

<דוד גולדברג: אבל שנקבל בזמן סביר.

דוד רותם: תודה רבה לכולם.

דוד רותם: הישיבה נעולה.