ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 404, 2014-11-10 12:00

מירי רגב: אני פותחת את הישיבה.

מירי רגב: שלום לכולם, צהרים טובים, שלום למנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, לנציגי הכבאים, למשרד לביטחון פנים, למשרד הכלכלה, לחברי הכנסת שהגיעו, למוזמנים וכמובן לאנשי הוד חפר.

מירי רגב: אני רוצה להבהיר ולהגיד פה באופן חד וברור בעיקר לחברי הכנסת שנמצאים פה – גם עדכנתי את המנכ"ל - שבעקבות שמועות ואמירות כאלה ואחרות בענייני השקיות, אף אחד לא פנה אלי כדי להזיז את הדיון מהיום.

מירי רגב: אכן הדיון אמור היה להיפתח היום.

מירי רגב: עם זאת, ישבתי בשבוע שעבר ארוכות עם השר פרץ, שמהערב יהיה חבר כנסת, והבנתי את המורכבות של החוק הזה.

מירי רגב: זה חוק לא פשוט.

מירי רגב: יש התנגדות של החרדים, יש התנגדות של הערבים, יש התנגדות של הספקים הקטנים ושל הספקים הגדולים.

דוד אזולאי: לא רק החרדים, כל השכבות החלשות.

מירי רגב: יש התנגדות של המכולות.

מירי רגב: לכן אמרתי לו: החוק הזה הוא חוק מורכב.

מירי רגב: הוא אמר לי: אני אלווה את החוק הזה, החוק הזה חשוב לי.

מירי רגב: אמרתי: החוק הזה חשוב גם לי, כל אזרח במדינת ישראל רוצה לחיות בסביבה טובה יותר, בסביבה בריאה יותר, בוודאי הוועדה הזאת שמתעסקת עם הנושאים האלה.

מירי רגב: אפרופו, השר בהתחלה רצה ללכת לוועדת הכלכלה, נכון לפלר?

מירי רגב: ובשבוע שעבר קיימנו דיון בוועדת הכנסת, למה חוק הזה, חוק המחזור צריך להיות בוועדת הפנים והגנת הסביבה ולא בוועדת הכלכלה.

מירי רגב: ואחרי ויכוחים, הצלחנו להעביר את זה לכאן, לוועדת הפנים והגנת הסביבה, מתוך הראייה שכל מה שקשור למחזור, לסביבה בריאה יותר, צריך להיות כאן בוועדה הזאת.

מירי רגב: מהרגע שהבנתי, ערב לפני שהוא התפטר, במוצאי שבת, התכתבתי עם מנהלת הוועדה שנמצאת פה ולא תיאמתי איתה עמדות, ואמרתי לה: אם השר פרץ יתפטר, אנחנו צריכים למצוא נושא אחר לוועדה, משום שלא יכול להיות ששר לא ילווה חוק כזה חשוב.

מירי רגב: מרגע שהוא הודיע שהוא מתפטר מתפקידו, מצאתי לנכון - לא ראש הממשלה, לא אלקין, אני יושבת ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, שמרגע שזה הגיע אלי, זאת מחויבות שלי להעביר את החוק הזה עד ינואר, להעביר אותו בליווי של שר תומך, שמבין מה זה החוק ויכול לסייע לוועדה בשאלת שאלות.

מירי רגב: יש הרבה מאוד שאלות.

מיכל רוזין: יש מנכ"ל, יש צוות מקצועי.

מירי רגב: בסדר, ואני לא חשבתי, עם כל הכבוד שיש לי למנכ"ל, שפקיד צריך להוביל את החוק, אלא שר.

מירי רגב: לכן חשבתי שנכון לדחות את הדיון, וכך עשיתי.

מירי רגב: דחיתי את הדיון הראשון, זה לא אומר שדחיתי את הדיון בהצעת החוק.

מירי רגב: אני מאמינה שבקרוב יהיה שר חדש והשר ילווה את החוק.

מירי רגב: החוק אמור להיכנס לתוקף בינואר.

מירי רגב: עד ינואר יש לנו הרבה מאוד זמן, ואני הבטחתי שברגע שיתמנה שר, אנחנו נקדם את הדיון כמה שיותר מהר כדי להגיע ליעד.

מירי רגב: עם זאת, צריך יהיה להבין, זה יהיה חוק שלא יעבור בקלות, זה יהיה חוק שהכנסת והוועדה יעשו בו שינויים רבים.

מירי רגב: מעולם ועדת הפנים והגנת הסביבה לא היתה חותמת גומי של אף שר שהביא לכאן חוק, מתוך כוונה שהחוק הזה יהיה טוב גם לסביבה וגם לאזרחים.

מירי רגב: זה מה שהיה לי חשוב להבהיר פה בעיקר לחברי הכנסת ולחברי הוועדה, ששמעו כל מיני אמירות.

מירי רגב: לא דיבר אתי ראש הממשלה, לא קיבלתי פנייה מלשכתו.

מירי רגב: הדבר היחיד שעשיתי זה שמרגע שקיבלתי את ההחלטה, עדכנתי את יושב ראש הקואליציה אלקין, כי כך נכון שיהיה, שאני לא מתכוונת לקיים את הדיון הזה עם השר פרץ היום.

מירי רגב: אבל בכל מקרה כן חשבתי שנכון לקיים דיון סביבתי אחר חשוב לא פחות, וזה בעניין האמוניה, שמסכן הרבה אזרחים במדינה הזאת, ואני שמחה שהמנכ"ל נמצא פה היום.

מירי רגב: הדיון היום עוסק בדליפה החמורה של האמוניה במפעל "הוד חפר".

מירי רגב: כידוע, ועדת הפנים והגנת הסביבה עוסקת בסוגיית האמונה מרגע שהוועדה הזאת התחילה לעבוד כשהכנסת נבחרה.

מירי רגב: קיימנו דיון וסיור במפעלי אמוניה במפרץ חיפה.

מירי רגב: היתה הבטחה של שר הכלכלה ושל השר עמיר פרץ, שתוך שנה יבואו לוועדה עם ממצאים ברורים, שהמפעלים האלה יעברו לדרום.

מירי רגב: בוודאי יש להם היום עדכונים.

מירי רגב: בוודאי משרד הכלכלה, שפועל רבות בעניין הזה, יציג היום את הדברים.

תמר זנדברג: עד עכשיו נעשתה עבודה לא בגלל שיש אסונות.

מירי רגב: אז אני אומרת שאני מקווה שנעשתה עבודה ומיד יציגו אותה.

מירי רגב: בכל מקרה, אני רוצה לשלוח את תנחומי ואת תנחומיה של הוועדה כולה למשפחתו של רס"ר סאמר עסלי הכבאי שנהרג במהלך הניסיון להגיע למקור הדליפה ולטפל במקור הדליפה ולאותם 21 נפגעים שפונו, ואני מקווה שישוחררו לביתם.

מירי רגב: אין ספק שההחלטה של השר לביטחון פנים להקים צוות מידי כדי לבדוק, כמובן עם כיבוי אש ואתכם, את הסיפור החמור הזה של הדליפה, היא החלטה חשובה.

מירי רגב: צריך גם להגיד מילה טובה לאותם כוחות משולבים, שהגיעו לשטח, שפעלו כמה שיותר מהר, שנתנו את ההנחיות הראשוניות לתושבים לא לצאת מבתיהם, לשמור על כל אותם אמצעי הגנה, שיודעים להעביר אותם מרגע שיש אירוע מהסוג הזה.

מירי רגב: אני רק אומר שהאירוע הזה הוא אירוע חמור, אבל מה היה קורה, אם חס וחלילה הדבר הזה היה קורה במפעלי המפרץ?

מירי רגב: אנחנו מבינים בדיוק את המשמעות של הפגיעה הזאת, אם חס וחלילה היתה מתרחשת.

מירי רגב: לכן תפקידנו לטפל בפצצה המתקתקת הזאת.

מירי רגב: זאת פצצה מתקתקת הרבה יותר חמורה מכל אותם איומים, שיש לנו בסביבה, גם בסביבה הרחוקה וגם בסביבה הקרובה.

מירי רגב: הסוגיה של האמוניה, הסוגיה של טיפול בחומרים מסוכנים, עד כמה המשרד להגנת הסביבה עושה מעקבים, פועל, מפקח, מוודא שדברים כאלה לא יקרו.

מירי רגב: מה קרה באותו אירוע עם הכבאים?

מירי רגב: איך יכול להיות, שכבאי שכמעט 11 שנה במקצוע הזה מגיע לאירוע ומוצא שם את מותו?

מירי רגב: איך דבר כזה קורה?

מירי רגב: מה קרה שם?

מירי רגב: מה לא עבד נכון?

מירי רגב: מה קורה עם המפעל?

מירי רגב: האם מישהו פיקח על המפעל?

מירי רגב: הכול כמובן מתוך ממצאים ראשוניים.

מירי רגב: האם אנחנו יודעים כרגע להגיד: אנחנו יודעים איפה הבעיה, יודעים כרגע להעביר איזה שהן הנחיות למפעלים אחרים, כדי שזה לא יחזור על עצמו, או שגם בשלב זה אתם לא יכולים להגיד מה קרה במפעל האמוניה?

מירי רגב: התשובה האחרונה שארצה לבקש – כמובן אם יהיו שאלות נוספות שחברי הכנסת יעלו כאן, המשרדים יצטרכו להתייחס אליהם – זה ממשרד הכלכלה, היכן עומדת ההחלטה להעביר את מפעלי האמוניה ממפרץ חיפה לדרום, כמובן לאזור שהוא פחות מיושב, שהוא דליל מתושבים?

מירי רגב: לא שהדרום הופך, חס וחלילה, לחצר האחורית של מדינת ישראל.

מירי רגב: ממש לא, אומר לתושבים שבוודאי צופים בנו, שאין שום כוונה שזה יקרה.

מירי רגב: צריכים לחזק את הפריפריה ולהביא לשם תעסוקה, מה שעוד לא כל כך קרה על ידי משרד הכלכלה, אבל בטח יקרה בשנה הקרובה.

מירי רגב: אבל לא נדון בזה כרגע, כרגע נדון במעבר של אותם מפעלים מחיפה לנגב.

מירי רגב: המנכ"ל, אני מציעה שאתה תיתן סקירה ראשונית לאירוע ותתייחס לנושאים המהותיים.

דוד אזולאי: מה קורה כרגע במפעל?

מירי רגב: הוא ייתן גם התייחסות לעניין הזה.

מירי רגב: נרשמו חברי הכנסת דב חנין, עיסאווי פריג', מיכל רוזין, תמר זנדברג ודוד אזולאי.

מיכל רוזין: אני צריכה ללכת לוועדה, אז אני אוותר.

מירי רגב: אין בעיה, כולם יכולים כאן לדבר.

מירי רגב: אנחנו נתחיל אתך, דוד.

מירי רגב: לאחר מכן אני רוצה לשמוע את נציג הכבאות, המשרד לביטחון פנים, וכמובן את ראש המועצה ואת אנשי המפעל של הוד חפר.

<דוד לפלר: אני לא מתייחס לחיפה, רק להוד חפר.

מירי רגב: תתחיל עם המפעל ואחר כך תעבור לחיפה.

דוד אזולאי: באותה הזדמנות אולי כדאי לשמוע, האם נעשה משהו מאז שהיו פה דיונים בקשר למפעל האמוניה - - -

מירי רגב: השלטון המקומי כאן?

מירי רגב: לא.

<אברהם שגב: תושבים מקומיים יש.

מירי רגב: אני יודעת, אני לא שוכחת אתכם, אתם גם תדברו.

<דוד לפלר: לגבי האסון שקרה בסוף השבוע, אני לא רוצה להיכנס למה הביא ומה היו התקלות, כי היו תקלות, מכיוון שזה נמצא עכשיו בחקירה.

מירי רגב: מתי לדעתך החקירה תסתיים?

<דוד לפלר: אני לא יודע, הצוות הוא בראשות המשטרה יחד עם כיבוי אש ואתנו.

<דוד לפלר: אני רוצה לדבר על הגזרה של המשרד הגנת להגנת הסביבה בשאלות שאת התייחסת.

<דוד לפלר: בחוק אנחנו מפקחים על חומרים מסוכנים ברישוי עסק ודבר שנקרא היתר רעלים, כאשר אנחנו נותנים למפעלים בסדר גודל של "הוד חפר" פעם בשנה היתר רעלים, אלה המפעלים הגדולים.

<דוד לפלר: אני יכול להגיד שהמפעל הזה בחודש יוני קיבל היתר רעלים, אחרי שהוא נבדק לעומק ועמד בדרישות שלנו.

<דוד לפלר: בחודש יולי 2014 נעשה עוד סיור במפעל, כדי לראות שהכול בסדר.

מירי רגב: אתה אומר שביוני השנה הוא קיבל היתר רעלים וביולי היתה ביקורת נוספת.

<דוד לפלר: נכון, כאשר צריך להבין שהאמוניה הוא גז מאוד מאוד מסוכן, אבל הוא חיוני.

<דוד לפלר: זה לא מפעל אמוניה, זה מפעל למוצרי בשר, אבל האמוניה הוא גז חיוני לנושא הקירור של המפעלים האלה, ולכן אי אפשר שלא להשתמש בו.

<דוד לפלר: ככל הנראה, התקלה אירעה דווקא בעת שדרוג של מתחם האמוניה במפעל, זאת אומרת הכוונה היתה לעשות אותו עוד יותר טוב ממה שהוא היום, כשאמרתי שגם היום הוא עמד בתנאים שלנו.

עיסאווי פריג': במה עוסק המפעל?

<דוד לפלר: בעיבוד בשר.

מירי רגב: האמוניה היא חלק מהקירור, ומיד ידברו כאן מהמפעל.

<דוד לפלר: מה שכן אפשר להגיד על האירוע, יושב פה גם עדנאן שהוא הכונן שלנו, שהגיע ראשון למקום, וגידי מנהל המחוז ואנשי המקצוע שלנו, אז אם תרצו קצת פירוט, מתי הגענו, איך הגענו, אני אעדיף שהם ידברו.

מירי רגב: מתי אתם קיבלתם הודעה שיש אירוע של דליפה מהמפעל?

מירי רגב: מתי האירוע אירע?

<גדעון מזור: בסביבות שש ועשרים.

<גדעון מזור: שוב, הפרטים מתי זה קרה ממש, אנחנו לא יודעים.

מירי רגב: בשעה 18:19 אתם קיבלתם את ההודעה ראשונים, וכשאתם הגעתם לשם, כבר היו שם כמובן נציגי המפעל וגם נציגי המשרד להגנת הסביבה?

<מנחם כספי: נציגי המפעל חברו אליהם, היה נציג מפעל.

מירי רגב: נמצא כאן נציג המפעל?

<רפי גלם: אני רפי ואני מנכ"ל של הקבוצה שהמפעל הוא אחד המפעלים שבבעלותה.

מירי רגב: מתי אתם הודעתם למשטרה על האירוע הזה?

<רפי גלם: באופן מידי למשטרה, לכיבוי אש ולמשרד להגנת הסביבה.

<רפי גלם: זה עניין של דקות וכולם היו מרושתים, חלקם אפילו הגיעו יותר מהר ממה שאנחנו הצלחנו להגיע.

עיסאווי פריג': כבוד היושבת ראש, מישהו יוכל להסביר לנו בדיוק את התהליך מרגע ההודעה עד לכניסה לכל תהליך האירוע?

מירי רגב: עיסאווי שואל בעצם מי היה מפקד האירוע, מי בעצם לקח אחריות על האירוע מרגע שקרה.

מירי רגב: זאת אמורה להיות הכבאות.

מירי רגב: אתם לקחתם אחריות על האירוע מהרגע שהגעתם, מהשעה 18:19?

<מנחם כספי: שמי מנחם כספי, סגן מפקד מחוז מרכז של כבאות והצלה.

<מנחם כספי: נתניה היא אחת התחנות שנמצאות במחוז שלי.

<מנחם כספי: בעברי הייתי 15 שנה קצין חומרים מסוכנים ארצי.

<מנחם כספי: גם באירוע בקוקה קולה ירדתי לחלץ את אותו בחור, כך שהניסיון לדאבוני הוא ניסיון רב בתחום הזה.

<מנחם כספי: השתלשלות האירוע – שירותי כבאות קיבלו את ההודעה, תוך 10 דקות הגיעו למקום מתחנת נתניה.

<מנחם כספי: במקביל הוזעקה יחידת חומרים מסוכנים של חדרה, שהגיעה תוך חמש דקות.

<מנחם כספי: הצוות הגיע למקום, התמקם, ביצע הערכת מצב, זיהה דליפה במתקן עצמו, דליפה חזקה, חבר לאחד מאנשי המפעל, קיבל נתונים פחות או יותר איפה מוקד הדליפה.

<מנחם כספי: צוות החומרים המסוכנים של חדרה הגיע, התמגן בחליפות מיוחדות, חליפותlevel A - רק להשכלה כללית, העלות שלהן כ-25,000 שקלים, חליפות עמידות ב-150% בחומרים הכי אגרסיביים, כגון גז עצבים אפילו 48 שעות.

מירי רגב: כמה אנשים היו בצוות שחדרו למקום?

<מנחם כספי: שלושה אנשים פעלו על פי התו"ל – תורת הלחימה – שאומרת זוג.

<מנחם כספי: צוות נתניה הכין צוות חילוץ, שהכבאים היו מוגנים בשלושת רבעי חליפה וקיבל פחות או יותר אינדיקציה, שבקומה שנייה, שם מקור הדליפה, איך הצנרת בנויה ועלה עם ערכה.

מירי רגב: הצוות שהגיע כלל שלושה אנשים, והוא פעל על פי תורת הלחימה.

עיסאווי פריג': כולם היו עם חליפות.

<מנחם כספי: היו ארבעה אנשים, בפיקוד אנשים, שלושה חדרו.

מירי רגב: שלושה כבאים נכנסו למפעל, על פי תורת הלחימה, לבושים בכל חליפות המגן כדי להגן על אותם כבאים.

<מנחם כספי: יותר מזה, אפילו נאמר שיש דליפה מצנרת, שאלו מה קוטר הצנרת - - -

מירי רגב: אוקי, שאלו את כל השאלות המקצועיות.

תמר זנדברג: את מי הם שאלו?

<מנחם כספי: את נציג המפעל.

תמר זנדברג: נציג המפעל היה שם?

<מנחם כספי: כן.

תמר זנדברג: והוא גם אמר להם איפה זה נמצא?

מירי רגב: האם נציג המפעל הצטרף לצוות הכבאים, כשהם הלכו למצוא את מיקום הדליפה?

<מנחם כספי: אני הגעתי לאחר שעה ונטלתי את הפיקוד, כשהבחור זכרונו לברכה עוד היה בפנים.

<מנחם כספי: כפי שידוע לי, באיזשהו שלב חדר איתם גם איש המפעל, רק הדליפה היתה כל כך חזקה, שלא ניתן היה לחדור, כי למפעל אין האמצעים האלה.

מירי רגב: מנחם, אתה אומר כאן שכדי שהכבאים יוכלו לטפל כמה שיותר באירוע, כדי למנוע חס וחלילה דליפה שיכולה לסכן אזרחים נוספים, כדי שהם יוכלו להכיל ולצמצם את האירוע, פעלו במהירות מרבית על פי תורת הלחימה, אבל נכנסו למפעל בלי ליווי של נציג המפעל, האם אני מבינה את מה שאתה אומר או לא?

<מנחם כספי: הבנת נכון, זה מה שאני יודע, כרגע זה נמצא גם בתחקיר.

<מנחם כספי: גם אם נציג מפעל היה רוצה להיכנס, בכמות אמוניה שדלפה, הוא לא יכול היה להיכנס.

מירי רגב: מה אומרת תורת הלחימה?

תמר זנדברג: אז איך הכבאות ידעו לאן ללכת?

מירי רגב: הוא לא ידע, הוא בעצם חיפש.

<מנחם כספי: אני אומר לך שנציג המפעל הראה להם את הקומה והסביר להם פחות או יותר, והכבאים נכנסו תוך כדי הסלנת המים.

<מנחם כספי: הסלנת המים על ענן האדים מורידה גם את הריכוז של ה-ppm, קרי אותו ריכוז של רעלים, ונותנת גם טווח ראייה לראות טוב.

<מנחם כספי: רק צריך לדעת שהריכוז בפנים היה ריכוז גבוה וב-10 סנטימטר ראית כבר כמו שמנת, קשה מאוד להיכנס פנימה, אבל הכבאים בכל זאת עלו.

מירי רגב: אין ספק שהם סיכנו את חייהם ועשו את מה שצריך לעשות.

<רפי גלם: אני רק אתקן, שהיו מספר ניסיונות להיכנס לטפל בתקלה בצוותים מעורבים.

מירי רגב: של מי, שלכם?

<רפי גלם: בצוותים מעורבים.

מירי רגב: אני רוצה להבין, האם לכם יש צוותים שאמורים לתת פתרון מידי נקודתי, לפני שמגיע צוות מקצועי של כבאות והצלה?

<רפי גלם: לנו יש צוות במפעל, שהוא מיומן עם ציוד מתאים.

מירי רגב: אז איפה היה הצוות הזה?

מירי רגב: מדוע הצוות לא ליווה את צוות הכבאים לנקודת הזליגה או לאותה נקודה שחשבתם שמשם יש דליפה?

<רפי גלם: הצוות שלנו ליווה את הכבאים לפחות פעמיים בכניסה לתוך התקלה ולטפל בתקלה והסגירה של הברזים נעשתה על ידי הצוות שלנו.

מירי רגב: אז הצוות שלכם כן ליווה את הכבאים או לא ליווה את הכבאים?

<רפי גלם: ליווה את הכבאים.

מירי רגב: אבל לא בהתחלה?

<רפי גלם: בהתחלה במסגרת האפשרויות, כמו שאמרו - - -

מירי רגב: אני רוצה להבין, זאת אומרת שהצוות שלכם הגיע לקטע הסופי והיה איתם כשהם סגרו את הברזים?

<רפי גלם: זה היה הניסיון האחרון.

מירי רגב: בניסיון האחרון הצוות שלכם כן היה איתם, אבל בהתחלה הצוות שלכם לא היה איתם?

<רפי גלם: הצוות שלנו היה במפעל.

מירי רגב: הבנתי שהוא היה במפעל, אני שואלת עכשיו שאלה אחרת, תענה לי למה שאני שואלת.

מירי רגב: הצוות שלכם היה במפעל, הצוות שלכם בשלב האחרון של סגירת הברזים היה עם הצוות המקצועי של כבאות והצלה, בהתחלה למה הצוות שלכם לא היה עם כבאות והצלה?

<רפי גלם: הצוות שלנו היה מההתחלה במפעל.

מירי רגב: את זה הבנתי, אני שואלת למה הוא לא היה עם כבאות והצלה מההתחלה, האם זה משום שכבאות והצלה לא ביקשו אותו?

<רפי גלם: כבאות והצלה נכנסו למפעל ואמרו: מעכשיו אנחנו מנהלים את האירוע, ואתם לכו אחורה.

<רפי גלם: אנחנו נדחפנו איפה שיכולנו להידחף.

מירי רגב: הבנתי.

עיסאווי פריג': אני שואל, ברשותך, שאלה נוספת.

עיסאווי פריג': ליחידות מיוחדות אין תרשימים למבנים המסוכנים?

עיסאווי פריג': לפני שאתם מגיעים לבניין שמכיל חומרים מסוכנים, אין לכם תרשים איפה כל דבר נמצא?

<רפי גלם: אתה שואל אותי?

עיסאווי פריג': כן.

<רפי גלם: יש לנו הכול, יש לנו תיקי מפעל מסודרים, העתקים שלהם נמצאים בכיבוי אש, הכול מתנהל בצורה הכי תקנית שנדרשת מאתנו.

<רפי גלם: כמו שאמר פה הנציג של המשרד להגנת הסביבה, אנחנו עוברים ביקורות כמעט - - -

מירי רגב: כן, אבל למרות הביקורות, לא הצלחתם למנוע את האירוע.

<רפי גלם: אנחנו השתמשנו בחברה מהמובילות בארץ לטפל בנושא של הקירור.

<רפי גלם: זה נושא מאוד מקצועי, לקחנו את אחת החברות הכי טובות בארץ שטיפלה בזה.

<רפי גלם: לצערנו, היתה פה טעות אנוש, שהסתיימה איך שהסתיימה.

מירי רגב: את זה אתה כבר יודע שהיתה פה טעות אנוש?

<רפי גלם: להערכתנו, זה מה שקרה.

<רפי גלם: טרם הסתיימו התחקירים, ואנחנו כמובן משתפים פעולה עם כל הצוותים שעובדים.

מיכל רוזין: מה היתה טעות אנוש?

עיסאווי פריג': שהבחור נכנס ולא ליוו אותו, ולא התריעו.

מירי רגב: לא, יש פה שני דברים שצריך לבדוק.

מירי רגב: אל"ף - מה גרם לדליפה?

מירי רגב: מה שגרם לדליפה לא קשור לכבאים שבאו לטפל בנושא, אלא מישהו במפעל טיפל לא נכון באותה צנרת באותו תהליך של האמוניה.

מירי רגב: צריך לבדוק מה קרה שם, האם זה כתוצאה מאי הבנה, האם זה כתוצאה מהתרשלות, או האם כמו שאומר כאן המנכ"ל, זה כתוצאה מטעות אנוש שהוא התבלבל וטיפל בצינור הלא נכון.

מירי רגב: טעות אנוש שיכולה להביא להרג וכמובן לאסון מאוד גדול, כמו שקרה עכשיו.

מירי רגב: יש אמנם הרוג אחד שהוא הכבאי – ואנחנו כמובן מוחים על כל הרוג בהיבט הזה, אבל זה יכול היה להתפזר ולגרום לסכנה משמעותית לאלפים של תושבים.

מירי רגב: זה אחד הדברים שצריך לבדוק בצוות שלכם.

מירי רגב: בי"ת, אדוני המנכ"ל, מדוע מההתחלה הצוות של המפעל לא חבר לצוות הכבאים?

מירי רגב: אם הוא מפקד האירוע, הוא קובע מי מתלווה אליו, ואין say לא למפעל ולא לכם בעניין הזה.

<דוד לפלר: אני רק רוצה להזכיר, שהמשרד להגנת הסביבה לפני שנה היה שותף להחלטת ממשלה של שינוי בחלוקת העבודה בינינו לבין הכבאות.

<דוד לפלר: תמיד כיבוי אש הם בעלי היכולת להגיב תגובה מבצעית.

<דוד לפלר: אנחנו פקידים, אנחנו לא אנשי מבצעים.

<דוד לפלר: כיבוי אש תמיד ביצעו את התגובה המבצעית, אבל בעבר, עד לפני שנה, המומחים של חומרים מסוכנים שלנו הם אלה שהיו מנחים את הכבאים איך להיכנס, מה מסוכן וממה להיזהר.

<דוד לפלר: הממשלה הגיעה למסקנה לפני שנה, שזה לא נכון וכל הידע המקצועי צריך לעבור לכיבוי אש, כאשר הם מחליטים איך לנהל את האירוע ואנחנו באים כדי לעזור בעצות מקצועיות.

מירי רגב: אתם בעצם הגורמים המקצועיים, והגורמים הפיקודיים שגם יש להם הבנה מקצועית בתחום הזה מן הסתם זה הכבאות.

<דוד לפלר: בדיוק, חלק גדול מהמומחים שלנו בחומרים מסוכנים עברו לכיבוי אש לפני שנה, ואנחנו חושבים שזה יותר נכון.

<דוד לפלר: הם יותר מיומנים מאתנו.

עיסאווי פריג': דוד, עם כל הכבוד לכל הדברים שאני שומע, ברגע שיש דליפה ובא צוות מיוחד עם תרשימים והוא יודע כל מה שקורה, וקורה אסון כזה, יש פשלה.

עיסאווי פריג': זה מה שאני מבין.

<דוד לפלר: ברור.

מירי רגב: אחדד את מה שאתה אומר, יש שתי פשלות: אחת – איך קרה שיש דליפה?

מירי רגב: והשנייה – איך יכול להיות שכבאי מוגן, שבא לטפל באירוע הזה, יוצא משם ללא חיים?

מירי רגב: אלה שתי הסוגיות שצריך לבחון.

מירי רגב: מנחם, תעשה לי רגע סדר.

מירי רגב: יש לכם ניסיון בעניין הזה ואני מעריכה את העבודה שלכם.

מירי רגב: גם ראיתי אתכם עובדים במהלך כל מבצע צוק איתן, ובאמת אין לי מילים על העניין הזה, אבל פה אין ספק שאולי היתה החלטה שגויה של מישהו אצלכם בכניסה ראשונית למפעל, בלי שהוא מלווה באותם אנשי מקצוע והצוות המקצועי של המפעל מתחילת הדרך, ולא רק כשהגיעו לשני הצינורות האלה כדי לראות איזה ברז לסגור ואיזה ברז לפתוח.

<מנחם כספי: אני אעשה סדר בדברים.

<מנחם כספי: קודם כל, לגבי ההחלטה מה היו הפעולות הראשונות, בשעה הראשונה לפחות עד שאני הגעתי, כל מהלך הכיבוי נמצא כרגע בתחקיר, שמונה על ידי נציב כבאות והצלה.

<מנחם כספי: מי שמבצע את התחקיר זה מפקד מחוז דן.

<מנחם כספי: קצין בודק מבצע תחקיר כרגע.

<מנחם כספי: להשתלשלות האירוע עצמו, הצוות שהגיע למקום קיבל אינדיקציה ראשונית על מקור הדליפה ועל מיקומה.

<מנחם כספי: היו ניסיונות של אנשי המפעל להיכנס.

<מנחם כספי: בגלל הכמות הגדולה של האמוניה, ולאמוניה אין השפעה רק נשימתית, מי שלא מוגן, גם מתחיל להרגיש ממש שריפה בגוף ופגיעה בבלוטות.

<מנחם כספי: אין להם חליפות מיגון.

דוד אזולאי: הם לא היו ממוגנים?

<מנחם כספי: לאנשי המפעל יש חליפות מסוימות.

מירי רגב: אבל הם כן היו ממוגנים לשלב השני.

<מנחם כספי: כן, אבל לא כמו שירותי הכבאות.

<מנחם כספי: גם אני רציתי להיכנס פנימה, רציתי לנסות לחפש כבאי ושייכנס אתי איש מפעל, שלא יכול היה להיכנס.

<מנחם כספי: מה שאני עשיתי בשלב הראשוני – הכבאי שנחלץ, היה אתו כבאי שנחלץ בדקה התשעים, לקחתי נתונים ממנו, איפה הם היו, איפה נמצא הכבאי ומה צריכת האוויר במערכת הנשימה שלו כשהוא יצא.

<מנחם כספי: כשהבנתי שהצריכה שואפת לאפס, ידעתי גם לקראת מה אנחנו הולכים, ואז לא רציתי לסכן כבאים.

<מנחם כספי: הקפאתי מצב, קראתי לנציג מפעל, אמרתי לו: שרטט לי את המתקן.

מירי רגב: אבל את זה לא היית צריך לעשות לפני כן?

<מנחם כספי: עוד פעם, לפני כן הגיע קצין למקום.

<מנחם כספי: כרגע זה נמצא בתחקיר.

מירי רגב: זה בדיוק מה שאמר קודם דוד אזולאי, זאת ההערה הראשונית שלו.

מירי רגב: אם יש אירוע כזה, הרי זה הגיוני ומתבקש, שצוות המפעל נותן לכם שרטוט של המפעל, איפה נמצאים הברזים, איפה צינורות האמוניה, מאיפה עובר החומר הזה, איפה הם מבינים שיש בעיה.

מירי רגב: זה מה שצריך לעשות.

<מנחם כספי: הצוות הראשון שהגיע קיבל אינדיקציה ראשונית כמה דקות, כל המטרה שלו היתה לבצע כמה שיותר הכלת המוקד כדי למנוע אסון, כי באמוניה – הרוח היתה בהתחלה מערבית, אחרי זה מזרחית.

<מנחם כספי: זה הצוות הראשון שפעל.

<מנחם כספי: הגיע פיקוד יותר בכיר בראשותי, ואז נכנסנו יותר פרטנית, כי ידענו לקראת מה אנחנו הולכים, מה גם שהצוות הראשוני עבד בשני קווים מקבילים: חדירה, ניסיון להכלת המוקד, וקו שני זה הסלנת ערפל מים מעל לענן כדי להקטין את הריכוזים, אבל כרגע זה נמצא בתחקיר.

מירי רגב: מנחם, אני לא רוצה להיכנס כרגע לפרטי האירוע שנמצא בתחקיר, אבל אני שואלת אותך, כאחד שאחראי, סגן מפקד מחוז, מחר קורה אירוע כזה חס וחלילה שוב בנתניה – גם שמענו שזה קרה יומיים אחרי בטמפו, וזה אומר שאתם צריכים להתעורר, מר לפלר, זה אומר שאתם צריכים לבדוק מה קורה; הוד חפר, טמפו, אני אומרת לך, צריך להתעורר ומהר, זאת אחריות שלכם בסוף לעניין הזה של פיקוח על אותם חומרים מסוכנים; זאת לא אחריות של כבאות והצלה, האחריות של כבאות והצלה לטפל בזה כשיש אירוע, אבל התפקיד שלכם זה לוודא שזה לא יחזור על עצמו, כשיומיים אחרי זה קרה בנתניה - האם למדתם מזה, שלדוגמה שלפני שהצוות נכנס, הוא צריך לראות איזה תרשים ראשוני של המפעל?

מירי רגב: אני שואלת אותך מה יקרה.

מירי רגב: מה שקרה, קרה.

מירי רגב: אני שואלת אותך כרגע מבחינת תורת הלחימה שלכם, כרגע עוד לפני שיש מסקנות או לפני שאתם יודעים מה קורה, כרגע מבחינת תורת הלחימה שלכם, כדי למנוע מצב כזה של כבאי ממוגן עם חליפות, האם יש משהו מידי שאתה יכול ללמוד מהאירוע הזה לקראת האירוע מחר בבוקר, חס וחלילה?

מירי רגב: מיד נעבור למנכ"ל לפלר.

<מנחם כספי: קודם כל, חשוב מאוד אם יהיה נציג מפעל.

<מנחם כספי: אני הייתי גם בטמפו.

מירי רגב: אז עכשיו אשם נציג המפעל?

מירי רגב: אני שואלת אותך, עזוב אותי כרגע מנציג המפעל.

<מנחם כספי: כמובן שיש תובנות מכל אירוע.

<מנחם כספי: כרגע זה נמצא בתחקיר, אבל האינדיקציה שקיבלנו היא אינדיקציה ראשונית - - -

מירי רגב: מנחם, אתה לא צריך תחקיר כדי לעדכן את כל הכבאים שלכם, את כל מפקדי צוות הכבאות שיורדים לשטח.

<מנחם כספי: זה ברור.

מירי רגב: אנחנו מבינים שאתם רוצים להציל חיים, אבל כדי להציל חיים, אתם צריכים להבין איפה נמצאת תפיסת האיום.

מירי רגב: כדי להבין את זה, אתם צריכים עם נציג המפעל הרלוונטי את התרשים של המפעל, מה לעשות?

מירי רגב: להיכנס למפעל ולהגיד אלוהים גדול מה יקרה?

מירי רגב: אתה רוצה לעזור לנו או שאתה רוצה ללחוש רק לו?

מירי רגב: זה שיושב לידו, מי אתה?

מירי רגב: היועץ המשפטי, הבנתי, עכשיו אנחנו עוברים ליועצים המשפטיים?

מירי רגב: כי אם אנחנו עוברים ליועצים המשפטיים, זה לא טוב.

מירי רגב: אנחנו לא רוצים יועצים משפטיים, אנחנו רוצים למנוע מצב כזה בעתיד.

מירי רגב: כולנו כואבים את כאב משפחתו של הכבאי שנהרג, אז עזבו אותי עכשיו מיועצים משפטיים ועלה תאנה כזה או אחר.

מירי רגב: צריך לרדת לשטח, לא קשור כרגע לתחקיר הנקודתי, מה יקרה ומה יהיו הממצאים.

<מנחם כספי: זה ברור.

מירי רגב: תו"ל – תורת לחימה – צריכה להיות ברורה לכל הכבאים שיורדים לשטח.

מירי רגב: לא נכנסים למוקד אירוע, בלי שיש לך מפה ומרשם של המקומות בהם יש צנרת של האמוניה, זה לא ברור?

<מנחם כספי: זה ברור וכך זה נעשה וכך זה ייעשה.

<מנחם כספי: ואני יכול להגיד לך יותר מזה, גם ההנחיה הראשונית שנתנו ברגע שחלילה יקרה שוב אירוע כזה בעוד שעה, למעט מה שאת אומרת, גם ירוץ סגל בכיר מיד לאירוע ולא יחכה להערכת מצב.

מירי רגב: יש לכם שתי מסקנות מאוד חשובות כתוצאה מהאירוע הזה, עוד לפני סיום התחקיר.

מירי רגב: האחת - שצוות בכיר יירד מיד לאירוע מהסוג הזה.

מירי רגב: השנייה – לא נכנסים הכבאים המנוסים, אין לי ספק שלפעמים יותר מהמפקדים שלהם, כי אנחנו מכירים את השטח ומכירים את החיים בשטח, אבל הם לא נכנסים בלי תרשים מסודר של המפעל הרלוונטי.

<מנחם כספי: כן, אבל אם חלילה תהיה שם הצלת חיים, צריך לדעת שאנחנו נעבוד בשני קווים מקבילים, צוות ייכנס, צוות יקרא את התרשים ויקבל את התרשים.

<מנחם כספי: אם אין אף לקות, הערכת המצב קצת שונה.

מירי רגב: בסדר גמור, תודה רבה מנחם.

מירי רגב: אדוני מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, אני רוצה לדעת קודם כל, האם המפעל ממשיך לעבוד?

מירי רגב: שאל את זה כאן חבר הכנסת אזולאי.

מירי רגב: האם עצרו את עבודת המפעל כדי לבדוק מה קורה?

מירי רגב: האם המפעל עשה איזושהי שגיאה מלבד מה שנראה על פניו בעניין הטיפול באמוניה?

<דוד לפלר: המפעל חזר לפעילות, עד כמה שאני יודע.

<גדעון מזור: המפעל חזר לפעילות.

מירי רגב: את מי אתה שואל?

<דוד לפלר: את מנהל המחוז שלנו.

מירי רגב: אם אתה שואל אותו, שהוא יגיד.

<גדעון מזור: היינו באירוע וליווינו אותו עם צוות גם של המחוז, וגם מהמטה הגיעו ראשי אגפים רלוונטיים.

<גדעון מזור: לאחר שהסתיים האירוע, נכנסנו למפעל ועשינו הערכת מצב יחד עם מנהל המפעל והצוות שלו, כולל יועץ הקירור שלהם.

מירי רגב: היתה בעיה עם יועץ הקירור?

מירי רגב: האם הוא פעל נכון, או שזה גם בתחקיר?

<גדעון מזור: זה ממש בתחקיר.

מירי רגב: אז למה נתתם להם אישור להמשיך לעבוד ויועץ הקירור שלהם ממשיך לעבוד שם?

מירי רגב: אם זה עדיין בתחקיר ויכול להיות שיועץ הקירור עשה טעות ונתן המלצה לא נכונה לגבי האחסון ושמירת האמוניה באותם צינורות, יכול להיות שהמצב יכול לחזור על עצמו עוד יומיים, אז למה שהיועץ ימשיך לעבוד ולא נקפיא את כל העניין עד שתיגמר החקירה?

<גדעון מזור: עשינו הערכת מצב גם אנשים שלנו.

מירי רגב: בעיקר עם האנשים שלכם, המפעל כרגע פחות מעניין אותי.

<גדעון מזור: אבל מה שחשוב להגיד זה שאם לא מחזירים את המערכת לפעולה, הלחצים של מערכת האמונה עולים.

<גדעון מזור: לכן כן חשוב היה להחזיר אותה לפעולה וכן להחזיר אותה למסלול הרגיל כדי למנוע פליטה של אמוניה לסביבה.

מירי רגב: האם נכון שמי שיטפל באמוניה כראוי, כדי שלא יהיה מפגע סביבתי, יהיה אותו יועץ קירור של המפעל או מישהו שלכם שיפקח על העניין הזה בצמוד?

<גדעון מזור: אין לנו יועץ קירור שלנו, של המשרד להגנת הסביבה.

מירי רגב: אבל בטח מן הסתם אתם מכירים כמה.

<גדעון מזור: אין הרבה יועצי קירור באמוניה בארץ.

מירי רגב: יש רק אחד בהוד חפר וזאת התוצאה בהוד חפר?

מירי רגב: יכול להיות שיש לנו בעיה.

<גדעון מזור: ראינו שהמערכת בשלב הזה היתה צריכה טיפול במערכת החשמל שלה כדי שתוכל להיכנס לפעולה, והיה תחום של 48 שעות שאפשר היה בו לפעול.

<גדעון מזור: אנחנו נתנו להם את ההנחיות לגבי הנושא של בדיקת מערכת החשמל.

<גדעון מזור: בשבע בבוקר שוב נכנסנו למפעל, ראינו את הפעילות שהם עושים.

<גדעון מזור: היה לנו שם עוד צוות של כבאות והצלה שנכנס לטפל.

מירי רגב: עזוב עכשיו את כבאות והצלה.

מירי רגב: אני שואלת אתכם, אתם אחראים לכך שמחר בבוקר זה לא יקרה, יש יותר מדי בעיות עם אמוניה במפעלים של מזון.

מירי רגב: ברור לנו לחלוטין שנושא האמוניה הוא must במפעלי מזון, זה ברור לנו לחלוטין.

מירי רגב: אתם לא יכולים להפסיק את העבודה של כל המפעלים, כי צריך שהאמוניה תתופעל כדי שלא יהיה נזק סביבתי שיביא להרג של אנשים.

מירי רגב: אני שואלת אותך שאלה פשוטה, האם אתה מבין שיש בעיה עם האמוניה במפעלים?

מירי רגב: האם הבנתם את זה, לפלר?

מירי רגב: האם אתם עושים משהו מערכתי בנושא האמוניה?

מירי רגב: האם אתם בודקים למה אין לנו מספיק יועצי קירור טובים במדינת ישראל?

מירי רגב: אם אין, אולי נייבא אוכל מחוץ לארץ?

מירי רגב: דרך אגב, אולי זה יוריד לנו קצת את מחירי האוכל בארץ.

<גדעון מזור: אני רוצה רק להשלים, שמערכת האמוניה לא כשלה במפעל.

<גדעון מזור: מערכת האמוניה עבדה באופן תקין.

מירי רגב: את זה אתה יכול להגיד לי באופן ברור כתוצאה מהתחקיר הראשוני?

<גדעון מזור: לפי כל מה שאנחנו יודעים כרגע, אם לא היה מגיע אותו אדם עם המסור ועושה את החתך המאוד טרגי הזה במערכת, לא היה קורה דבר, המערכת עבדה באופן תקין.

<גדעון מזור: ולכן גם מבחינת היועץ, זה לא שהיתה כאן איזושהי תקלה בשיקול הדעת שלו.

<גדעון מזור: מבחינתנו ליווינו את זה מהאירוע ביום חמישי, אחרי שהוא הסתיים.

מירי רגב: אז מי זה אותו אחד שבא לחתוך את הצינור עם המסור?

מירי רגב: מי הוא?

מירי רגב: למי הוא שייך?

<רפי גלם: אני רוצה לחדד את זה מעט.

<רפי גלם: החברה שטיפלה בתחזוקה היא חברה מסוימת, שקוראים לה ארז קירור.

<רפי גלם: יועץ הקירור שלנו נקרא חברת לנצמן, זה מישהו אחר.

מירי רגב: אותי לא מעניינים עכשיו שמות היועצים שלכם, אנחנו לא עושים להם עכשיו יחסי ציבור.

<רפי גלם: בסדר, אבל זה מישהו אחר.

מירי רגב: אני שואלת אותך שאלה, מי זה הגורם שבא עם המסור ופגע באותו צינור?

<רפי גלם: הוא נקרא חברת ארז קירור.

מירי רגב: זה קבלן שלכם?

<רפי גלם: כן.

מירי רגב: והוא עשה את זה בלי הליווי של היועץ הנוסף שלכם?

<רפי גלם: היועץ הנוסף הוא מנחה מקצועי בכל השלבים, אבל הוא לא צמוד אליו.

מירי רגב: אולי זאת הבעיה.

מירי רגב: אדוני המנכ"ל, זאת אולי הבעיה.

מירי רגב: לא יכול להיות שיש כל כך הרבה יועצים וכל כך הרבה קבלנים ויד ימין לא יודעת מיד שמאל.

דב חנין: עובדי קבלן הם מכת מדינה.

מירי רגב: לא יכול להיות מצב כזה.

מירי רגב: ציר אחד עבד טוב, שזה יועץ הקירור של המפעל, אבל אותו עובד קבלן שמטפל, מחזיק ומתחזק את כל המערכת הזאת של האמוניה, הוא עובד שם בלי יועץ הקירור הצמוד של המפעל.

מירי רגב: הרי מה קורה בהחזקה?

מירי רגב: ההחזקה זה הדבר הכי חשוב.

מירי רגב: אם בהחזקה של המפעל נמצאת שם חברה קבלנית, שלא עובדת בצמוד ליועץ של המפעל, יש כאן בעיה.

מירי רגב: זאת צריכה להיות הנחיה ברורה שלכם, שדבר כזה לא יכול להיות.

מירי רגב: הקבלן הזה מאשים את היועץ הזה, והיועץ הזה מאשים את הקבלן הזה, אין דבר כזה.

מירי רגב: כשבאים לתחזק מערכת אמוניה, שבסופו של דבר הורגת - הורגת, חייב להיות שם יועץ שיש לו אחריות למפעל.

מירי רגב: היועץ שיש לו אחריות כוללת למפעל זה יועץ הקירור של המפעל.

מירי רגב: מה זה נתן לו הנחיות?

מירי רגב: יש לנו עכשיו מנחים?

מירי רגב: אני שואלת האם לא צריך לדאוג לכך שהוא לא יבוא לתחזק בלי אנשים של יועץ המפעל שיהיו צמודים אליו?

מירי רגב: האם לא נכון שתהיה הנחיה ברורה כזאת של המשרד להגנת הסביבה?

<גילי צימנד: אם יורשה לי לעזור, התנאים שלנו מחייבים את המפעל להכין נוהל חירום ותחזוקה.

<גילי צימנד: הנהלים מכילים את הדברים האלה.

מירי רגב: מה מכיל הנוהל?

מירי רגב: שחייב מישהו מהמפעל להיות עם ההחזקה?

<גילי צימנד: בוודאי, וייבדק מה בדיוק קרה.

מירי רגב: ולפי מה שאתם יודעים כרגע זה קרה?

<גילי צימנד: אנחנו בתחקיר, אנחנו עוד לא יודעים עד הסוף את הפרטים.

מירי רגב: אני אומרת דבר מאוד פשוט, שצריך להבין כאן.

מירי רגב: יכול להיות שאנחנו חברי הכנסת של הוועדה צריכים לעשות משהו, חבר הכנסת אזולאי.

מירי רגב: אם הנהלים של רישוי עסקים במפעלים מהסוג שמחזיקים אמוניה לא מתבצעים על ידי המפעל, שיפסיד המפעל ונסגור את המפעל הזה.

מירי רגב: לא יכול להיות מצב שאנשים משחקים פה בחיי אדם, לא יכול להיות מצב כזה.

דוד אזולאי: צריך לסגור חצי ממפרץ חיפה, זה אותו סיפור.

מירי רגב: לא יכול להיות מצב, שאם יש נהלים ברורים של המשרד להגנת הסביבה שמחייבים מפעל שעוסק באמוניה – ואנחנו מבינים את הבעייתיות באמוניה – ובא קבלן החזקה ועובד בהתאם להנחיות שלכם, וההנחיות שלכם הן obvious – ואני אומרת לכם שאני פה לראשונה עוברת על העניין הזה, כשלא תחקרתי, לא שאלתי ולא דיברתי עם אף אחד לא מהכבאות ולא מהמפעל ולא אתכם, אבל זה נשמע הגיוני שמי שמטפל בהחזקה של כל האמצעים של אמוניה, חייב ליווי צמוד של הגורם האחראי במפעל.

מירי רגב: אם זה לא היה, צריך לסגור את המפעל חד וחלק.

<רפי גלם: עובד המפעל היה באירוע עצמו, והוא אפילו חטף את מכת הגז הראשונית.

מירי רגב: מה זה עובד המפעל?

מירי רגב: עובד המפעל גם יכול להיות המנקה.

<רפי גלם: עובד קירור מוסמך, שהוא חלק מצוות החירום של המפעל.

מירי רגב: יפה, אני לא יודעת מה קרה באירוע.

מירי רגב: שאלתי שאלה, ואני שמחה שאתה יודע, כדאי שתדע.

מירי רגב: כדאי שתדע, אם אתה רוצה שהמפעל שלך ימשיך לעבוד.

מירי רגב: אני שואלת שאלה פשוטה.

מירי רגב: אם התשובה היא כן, מצוין, אז עשיתם את זה.

מירי רגב: שוב, יש דברים שאנחנו לא יכולים לשלוט עליהם.

מירי רגב: אנחנו מנסים לצמצם למינימום את הפגיעה בחיי אדם כתוצאה מחומרים מסוכנים.

מירי רגב: לפעמים, מה לעשות, יש טעויות אנוש.

מירי רגב: אם זאת בסוף היתה טעות אנוש, אין מה לעשות.

מירי רגב: טעות אנוש זאת טעות אנוש.

מירי רגב: אבל אם יש כאן הנחיה ברורה, שמחייבת חברה קבלנית שמתחזקת את התהליך הזה ואת כל קו הייצור של האמוניה, שהיא תפעל ותבצע את ההחזקה בצמוד ליועץ של הקירור שלכם, צריך לסגור אתכם.

מירי רגב: אם זה קרה, זה משהו אחר, ואני לא נכנסת עכשיו לקירור, רק אומרת למנכ"ל שהממצאים יגיעו לפה.

מירי רגב: אחרי שאתם תקבלו אותם, אתם הגורמים המקצועיים – ואנחנו לא מחליפים את הרשות המבצעת, השר יקבל אותם, טוב עשה שמינה את הצוות הזה כמה שיותר מהר, אתם תקבלו אותם, הפקידות תקבל אותם – אתם תבואו לפה ותציגו את התחקיר ונראה מה חסר ואם יש בעיה בתקנות שלכם או שיש בעיה בביצוע, או שאין בעיה לא בביצוע ולא בתקנות, וזה דבר שקורה.

מירי רגב: אם זה קורה, זה קורה.

<דוד לפלר: קודם כל, כשקורה אסון, גם אם אנחנו חושבים שעשינו הכול בסדר, צריך לבדוק את עצמנו עוד פעם, זאת הגישה שלי.

<דוד לפלר: הנושא של חומרים מסוכנים הוא אצלנו בעדיפות, כי זה באמת מסכן חיי אדם.

<דוד לפלר: שנית, ואני מבקש שהוועדה תיקח את זה לתשומת לבה, היום המפעלים האלה שמכילים חומר מסוכן כמו אמוניה נמצאים באזורים בהם יש גם אולמות אירועים וגני אירועים שמכילים הרבה קהל.

<דוד לפלר: אנחנו כל הזמן במלחמה עם הרשויות המקומיות לשמור על מרחקי מינימום ממפעלים מסוימים.

מירי רגב: למה אתם במלחמה?

מירי רגב: אתם לא צריכים להיות במלחמה אם יש חוק, יש חוק תכנון ובנייה.

<דוד לפלר: אני אשמח מאוד לקבל את עזרת הוועדה, מכיוון שאנחנו הוצאנו הנחיות.

<דוד לפלר: אנחנו מבינים את הצורך לקיים גני אירועים ואולמות אירועים, אבל לפי דעתי ולפי מדיניות המשרד, הבטיחות היא מעל לכול.

<דוד לפלר: אנחנו מציעים בהנחיות מה צריך להיות מרחק ההפרדה בין מפעל שמכיל חומרים מסוכנים לבין אולם אירועים למשל ויותר מפעם אחת אנחנו צריכים להיאבק.

דוד אזולאי: כדאי לבדוק אם יש לאותם אולמות רישוי עסק בכלל.

מירי רגב: קודם כל נקיים על זה דיון בוועדה, כי כמו שאתה יודע, גם תכנון ובנייה כפוף לוועדה, אבל קודם כל תעביר לי רשימה של ראשי רשויות וראשי מועצות שלא פועלים על פי חוקי התכנון והבנייה.

מירי רגב: לפני שאנחנו עוברים להתייחסות חברי הכנסת והגורמים שנרשמו, רציתי לדעת מה עם המעבר של אותם מפעלים מחיפה לנגב.

מירי רגב: נציג משרד הכלכלה, בבקשה גם תתייחס לזה.

<דוד לפלר: קודם כל זה טוב שאת שואלת אותי, כי ממשלת ישראל החליטה שהשר להגנת הסביבה יוביל, וזה קצת יוצא דופן, כי בדרך כלל משרד הכלכלה מטפל בדברים, אבל כנראה שלא היו הרבה מתנדבים, אז עמיר פרץ לקח את זה על עצמו והמשרד שלנו לקח את זה.

מירי רגב: מה זאת אומרת לקח את זה על עצמו?

מירי רגב: זה תחת אחריותו.

<דוד לפלר: לא, את הקמת מפעל בנגב עד היום המשרד להגנת הסביבה לא עשה, זאת פעם ראשונה שאנחנו עושים ומקווים לטוב, ואני מתכוון מבחינת לוח הזמנים.

<דוד לפלר: בחיפה קיים מיכל לאחסון אמוניה.

<דוד לפלר: ההחלטה בעקבות ועדת שפיר היתה להקים מפעל לייצור אמוניה, על מנת למנוע אחסון בכמויות גדולות ואחסון שמסכן את הציבור.

<דוד לפלר: אנחנו גמרנו את השלב הראשון במכרז שהוא מכרז בין-לאומי.

<דוד לפלר: שבע קבוצות עברו את השלב הראשון.

<דוד לפלר: אני מעריך שעד סוף השנה ייצא המכרז עצמו.

<דוד לפלר: יש ביקורת שאולי יכולנו לעשות את זה יותר מהר.

מירי רגב: אתה יודע, שקיות זה חשוב, אבל אמוניה לא פחות.

מירי רגב: בעניין השקיות הייתם באטרף, באמוניה אתם צריכים בכלל לא לישון בלילה.

<דוד לפלר: נכון, אני מקבל את ההערה הזאת, אני רק אומר שצריך לזכור דבר אחד, 70% מעלות ייצור אמוניה זה גז טבעי, גז טבעי לא כאנרגיה, אלא כחומר גלם.

<דוד לפלר: מכיוון שאנחנו יודעים שיש עוד הרבה סימני שאלה סביב הגז הטבעי, גם עם זמינות של הגז וגם עם מחיר הגז, זה מפעל של בין חצי מיליארד למיליארד דולר, והקבוצות לא ממהרות להחליט מה לעשות.

מירי רגב: אבל משרד הכלכלה נותן הרבה הטבות למפעלים כאלה ואחרים, לא?

<דוד לפלר: משרד הכלכלה הודיע לנו שהחברה שתזכה, תצטרך לשלם למשרד הכלכלה סכום ללא שום הנחות - - -

מירי רגב: ברור, שום דבר לא יידבק חס וחלילה בשר בנט ובמשרד הכלכלה - - -

<דוד לפלר: שום הטבות למפעל הזה, והממשלה גם אמרה שהיא לא מוכנה לא לסבסד את מחיר הגז ולא שום דבר אחר.

<דוד לפלר: לכן אנחנו צריכים לתמרן מול חברות בין לאומיות, שאומרות: אנחנו רוצים לדעת, כי במחיר גז מסוים לא כדאי לנו להקים.

<דוד לפלר: השקעה של מיליארד דולר הם לא יביאו - - -

מירי רגב: אל"ף, אני אומרת לך שוב שזאת בושה לממשלה שצריך לריב מי יקים מפעל אמוניה בנגב, בושה לשר הכלכלה.

מירי רגב: אולי תגיד משהו לפני שאני אגיד מה אני חושבת על שר הכלכלה.

דוד אזולאי: מי זה שר הכלכלה?

מירי רגב: יש אחד מהבית היהודי.

מירי רגב: תגיד לי למה שר הכלכלה כל כך רוצה לסייע לתושבים ולמנוע מצב, שתושבים בחיפה יסבלו - - -

דוד אזולאי: הוא עוד לא גמר את צוק איתן, הוא עוד עסוק בצוק איתן.

דוד אזולאי: ..

מירי רגב: במנהרות, בזה שהוא זיהה את המנהרות.

מירי רגב: ..

<דורון אברהמי: אל"ף, אנחנו שותפים בתהליך, והיתה החלטת ממשלה באוקטובר 2013.

<דורון אברהמי: אחרי זה המשרד להגנת הסביבה, יחס עם רשות מינהל מקרקעי ישראל, יחד אתנו, יצאנו ל-PQ, שזה תהליך מיון מוקדם, ושם נקבעו תנאים כלכליים מי יכול בכלל להקים כזה מפעל, זה לא כל כך פשוט.

מירי רגב: אבל את זה כבר שמענו.

מירי רגב: את זה שמענו לפני שנה בסיור במפרץ חיפה.

<דורון אברהמי: לגבי השאלה של תמיכה במפעל אמוניה, אני רוצה להפנות אתכם להחלטת הממשלה, שאימצה את דוח צמח, שהיא קבעה שלא יינתנו תמיכות למפעלים שייצרו מפעלים על בסיס של גז טבעי.

<דורון אברהמי: זאת ממשלת ישראל החליטה, אין לי מה להוסיף.

מירי רגב: הבנתי לגבי הסיוע, אני שואלת אותך למה - - -

<דורון אברהמי: לגבי סיוע אחר, אני אומר עוד פעם שאנחנו עובדים יד ביד עם המשרד להגנת הסביבה על מנת שזה יקרה.

מירי רגב: מתי זה יקרה?

מירי רגב: אחרי שטיל יפגע באמוניה במפרץ?

<דורון אברהמי: עוד פעם, יש עוד כמה תנאים שצריכים להבשיל.

מירי רגב: מה הם התנאים?

מירי רגב: אולי נעזור לכם, הכנסת אולי תעזור לכם לזרז את העניינים, מה כל כך תקוע?

מירי רגב: מה הבעיה?

<דורון אברהמי: בשמחה.

<דורון אברהמי: התנאי המרכזי זה אספקת גז טבעי והתעריף.

<דוד לפלר: אם הממשלה תחליט שהיא נותנת איזושהי רשת ביטחון למקרה שמחירי הגז הטבעי לא יאפשרו כדאיות של הקמת מפעל אמוניה, הדבר יהיה הרבה יותר קל, אבל גם אם לא – גם אם לא, אנחנו נוציא את מכרז האמוניה, אני מעריך תוך חודשיים.

<דוד לפלר: השלב הראשון כבר הוצאנו.

מירי רגב: שלב ראשון, שלב שני, אנחנו רוצים לראות מפעל, אותנו לא מעניין התהליך שהוא לוקח כל כך הרבה זמן.

מירי רגב: אנחנו עוברים רגע לנציגי הציבור, דב חנין ראשון הדוברים ולאחר מכן רני אידן.

דב חנין: תודה, גברתי יושבת הראש.

דב חנין: ראשית, אני רוצה לברך על ההברה שלך בפתיחת הדיון הזה, שאנחנו אכן נעסוק פה בחוק השקיות.

דב חנין: התפטרותו של השר להגנת הסביבה היא כמובן אירוע פוליטי משמעותי, אבל היא לא צריכה להביא למצב, שהכנסת לא עוסקת בחוק שיש לו משמעויות סביבתיות, ואני מברך על ההבהרה שלך.

מירי רגב: ברור, וחד משמעית זה יקרה.

דב חנין: גברתי יושבת הראש, את העלית שאלות רבות לגבי האירוע הנקודתי, ואני חושב שכבר השאלות שלך באמת הבהירו עד כמה כל כך הרבה דברים לא ברורים כאן.

דב חנין: אני מבין שהנושא נמצא בתחקיר, ואני לא רוצה לבוא במקום התחקיר הזה, אז אני לא אמשיך כרגע בכיוון הזה.

דב חנין: אני חושב שדי היה במה ששמענו עד עכשיו כדי להבין כמה השאלות באמת רלוונטיות ונמצאות פה על השולחן.

דב חנין: אני רוצה להסתכל על הדברים בהיבט יותר רוחבי.

דב חנין: במדינת ישראל יש היום 70 מפעלים שמשתמשים באמוניה.

דב חנין: 70 מפעלים בכל רחבי מדינת ישראל משתמשים באמוניה.

דב חנין: אנחנו מדברים בשימוש השוטף על סדר גודל של 14,000 טון אמוניה, שנמצאים במקומות שונים במדינה.

דב חנין: בשנת 2013 המשרד להגנת הסביבה קיבל 18 תקריות אמוניה.

דב חנין: בשנת 2014 – 11 תקריות אמוניה.

דב חנין: זאת אומרת, תקרית אמוניה היא דבר שקורה.

דב חנין: אני בעד להפחית את מספרן של התקריות האלה, צריך להדק את הנהלים, צריך לשנות את המדיניות, אבל צריך להבין שתקריות כאלה קורות.

דב חנין: כדי להתמודד עם המציאות הזאת, אנחנו צריכים כנראה מדיניות אחרת ממה שאנחנו התנהלנו בה עד היום.

דב חנין: השאלה הראשונה שאנחנו צריכים לשאול היא איפה באמת צריך אמוניה ואיפה לא צריך אמוניה.

דב חנין: לאחר שהגענו למסקנה איפה צריך אמוניה ואין ברירה אחרת, אלא צריך אמוניה, צריך להחליט מה עושים עם האמוניה הזו, איך מתנהלים לגביה.

דב חנין: השאלה של טיפול באמוניה באמצעות עובדי קבלן, עם כל הכבוד, זו המחשה נוספת של איך לא עובדים עם עובדי קבלן, ואיך כן צריך לעבוד לעומת זאת בעבודה של מקצועית של גורם מקצועי שאחראי מטעם המפעל מההתחלה ועד הסוף על הנושאים המסוכנים שנמצאים בחצרו של המפעל הזה.

<רפי גלם: זו החברה הכי מקצועית שקיימת בארץ לטיפול באמוניה.

מירי רגב: רפי, יכול להיות שאתה צודק, אנחנו לא מתווכחים על זה, אבל הוא אומר דבר נכון, צריך למפות את כל המפעלים.

<רפי גלם: להגיד עובד קבלן מזוהה עם סטיגמה מסוימת, כשזאת חברה שמתמחה בזה?

מירי רגב: יכול להיות שאנחנו עושים פה עוול לאותה חברה, יכול להיות שזאת חברה מקצועית.

דב חנין: אדוני, אני אומר דבר אחד מאוד חשוב, התקלה שאירעה הרי לא נעשתה במעשה מכוון.

דב חנין: לא בא מישהו וניסר את צינור האמוניה, כי הוא רצה לגרום נזק או רצה להתאבד או לא יודע מה.

דב חנין: קרתה תקלה, שמלמדת על חוסר ידע.

דב חנין: אני לא מתווכח עם אדוני, יכול להיות שהחברה הזאת היא באמת החברה הכי מקצועית בעולם, אבל האיש שהיה בשטח עובדתית לא ידע שזה צינור שאי אפשר לנסר אותו.

דב חנין: אם היה נמצא שם במקום, במקום אתו, אדם שהוא מתוך המפעל - - -

<רפי גלם: היה.

דב חנין: אז האדם הזה היה צריך להגיד לו: את הצינור הזה לא מנסרים, אחרת אי אפשר להבין מה קורה פה.

דב חנין: אני מנסה להבין מה קורה פה.

דב חנין: אם היה אדם מהמפעל שמכיר את כל הצנרת - - -

<רפי גלם: היה.

דב חנין: בסדר, אז הוא צריך להגיד לו: את הצינור הזה לא מנסרים.

מירי רגב: אז היה, אז כנראה הוא נרדם, הוא לא היה ערני.

<רפי גלם: או שהלך לשירותים.

מירי רגב: יכול להיות, אז הוא לא היה.

מירי רגב: מותר לו ללכת לשירותים, אבל אותו אחד שחותך את הצינור, שיחכה שנייה שיחזור משירותים.

מירי רגב: אתה יודע, גם לזה יש פתרון.

דב חנין: בדיוק, אדוני, ככל שאנחנו נעמיק בפרטי האירוע הזה, אנחנו נראה שאם אלה הנהלים, הנהלים רופפים מדי.

דב חנין: אם אפשר להמשיך ולנסר כאשר האחראי הלך מהמקום לרגע – אולי זה לא קרה, אני אל יודע, אין לי שום מושג מה קרה שם בשטח, אבל אם זה אפשרי מבחינת הנוהל, הנוהל לא נכון.

דב חנין: צריך את הנהלים האלה להדק.

דב חנין: צריך לייצר בכלל מדיניות הרבה יותר מחמירה במדינת ישראל לגבי חומרים מסוכנים.

דב חנין: יש לנו הרבה חומרים מסוכנים.

דב חנין: היום אנחנו מתעסקים באמוניה, יש עוד לא מעט חומרים מסוכנים, והמדיניות היא בסך הכול מדיניות יותר מדי מאפשרת ביחס לחומרים מסוכנים.

דב חנין: את זה צריך לשנות.

דב חנין: אני רוצה לומר לגבי חומרים מסוכנים, שאנחנו יודעים שקורות תקלות.

דב חנין: אנחנו יודעים שיש גם תאונות.

דב חנין: אנחנו חס וחלילה יכולים גם לראות דברים יותר חמורים, רעידות אדמה.

דב חנין: יכולים להיות אירועים ביטחוניים, היתה מלחמת המפרץ, היו טילים מעזה, מלבנון, היו דברים שיכולים לפגוע בריכוזי חומרים מסוכנים, ואני אומר באמת בצער גדול, שאנחנו עד היום לא עשינו את כל מה שדרוש כדי להגן על הציבור הישראלי מפני הנזקים של הדברים האלה.

דב חנין: ואני ברשותך רוצה לסיים בכמה מילים לגבי מפרץ חיפה.

דב חנין: מפרץ חיפה זה ריכוז עצום של חומרים מסוכנים.

דב חנין: אנחנו ניהלנו מטעם הוועדה הזו, גברתי, עבודה של ועדת משנה, שעסקה בין היתר בהיבטים האלה.

דב חנין: ריכוז עצום של חומרים מסוכנים, ובלבו מיכל אמוניה עצום.

דב חנין: מיכל האמוניה הזה הוא מיכל עם היסטוריה מאוד בעייתית, ובכלל כל ההתנהלות מבחינת היתר, כן היתר, לא היתר, היה היתר, לא היה היתר, הסטנדרטים של המכל הזה, איך נראה הגג שלו, כן מתאים, לא מתאים, כמויות, כל כך הרבה שאלות.

דב חנין: אני פשוט לא רוצה לקחת את כל השעה הקרובה כדי רק להעלות את השאלות שמתעוררות לגבי מיכל האמוניה הזה.

דב חנין: ואני מאוד מברך על החלטת הממשלה ברמה העקרונית להזיז את זה, אבל החלטה מצד אחד ומציאות מצד שני.

דב חנין: ההחלטה כמובן טובה, בואו נוציא את מיכל האמוניה.

דב חנין: אבל בפועל נראה שמישהו מחכה למשהו.

דב חנין: אני מאוד חושש שהמחכה למשהו הזה יהיה משהו שיגרום לנו בסופו של דבר לפעול אחרי האסון הבא, ואם יקרה אסון במיכל האמוניה בחיפה, עם כל הכאב – ויש הרבה מאוד כאב על האסון שהתרחש במפעל בסוף השבוע – אבל עם כל הכאב הזה, אני אומר לכם שאם יתרחש אסון במפרץ חיפה, אנחנו לא נוכל לתת תשובות לציבור שייפגע.

דב חנין: האחריות היא שלנו כאן בכנסת.

דב חנין: אנחנו חייבים לדרוש מכל משרדי הממשלה – אני אגב רוצה לומר, גברתי, שככל שאני יודע, המשרד להגנת הסביבה נלחם בעניין הזה, זאת באמת מלחמה, כדי להזיז, אבל הוא לא יכול לבד.

דב חנין: כשיש משרדים אחרים, שכל אחד מהם מוצא הסברים למה לא, אז זה באמת נעשה ללמה לא וזה לא קורה.

דב חנין: גברתי, אני הייתי מציע שבהמשך לדיון הזה, אנחנו נקיים פה דיון מיוחד על נושא החומרים המסוכנים בדגש על האמוניה, ולקראת הדיון הזה נבקש מכל משרדי הממשלה לתכלל ביניהם לוח זמנים עם תאריכים, כשבלוח הזמנים הזה אנחנו נדע שבאמת מיכל האמוניה עובר למקום אחר.

דב חנין: אנחנו רוצים לקבל תשובות קונקרטיות עם זמנים ועם מועדים לביצוע.

דב חנין: הדיבורים על מיכל האמוניה בחיפה, אני אומר לך גברתי היושבת ראש, נמצאים בכנסת מאז שנבחרתי.

דב חנין: דיבורים כמו חול, אבל מיכל אמוניה נשאר יצוק במקומו הרופף במרכז מפרץ חיפה.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: ראש המועצה רני בבקשה, ולאחר מכן חברת הכנסת תמר זנדברג.

<רני אידן: מהיכרותי את המפעל וכמי שמנפיק רישוי עסק לאחר שהוא עמד בכל התנאים על פי החוק, המפעל עושה לא מעט מאמצים כדי לשדרג את מצבו.

<רני אידן: אני עדיין חושב שמפעלים כאלה חייבים להתקיים, אחרת לא יהיה לנו מזון, ואם נסגור אותם זה יעלה את מחיר המזון עוד יותר.

מירי רגב: אבל לא יהיו לנו אנשים שיאכלו את המזון.

מירי רגב: יהיה מזון, אבל לא יהיו אנשים שיאכלו אותו.

<רני אידן: זה גם נכון.

<רני אידן: אבל אני חושב שיש דרכים לא יקרות מדי כדי להקטין את הסיכון, במידה שמתרחשים תקלה או טעות אנוש.

<רני אידן: צריך לפצל את המכלים ולהקטין אותם.

<רני אידן: אמנם הקטינו אותם, אבל צריך להקטין אותם עוד יותר, צריך למגן אותם וצריך לעשות עוד מספר פעולות.

<רני אידן: אחד הדברים שאני חושב שצריך להיות זה – אם אומר קצין הכבאים כאן, שהצוות של המפעל לא ממוגן מספיק כדי לטפל, צריך להעלות את התקן של המיגון.

מירי רגב: חד וחלק, נכון.

<רפי גלם: לצוות של המפעל יש מיגון הכי טוב.

מירי רגב: רפי, לא יקרה דבר, שהצוות שלכם יהיה ממוגן כמו הכבאים, ישלם קצת יותר כסף.

<רפי גלם: הצוות שלנו משתמש בציוד הכי טוב שיש בארץ עם החברה שמלווה אותם מקצועית.

<רפי גלם: יש פה דברים שצריכים לדייק.

<רני אידן: זה מצוין.

<רני אידן: אני ביליתי שם כל הלילה וראיתי את עבודת מכבי האש, אנשים אמיצים ויוצאי דופן וחותרים למגע.

מירי רגב: חד וחלק.

<רני אידן: אני רק מבקש שהם יכניסו לתחקיר שלהם, האם באמת צריך היה לחתור למגע במצב הזה או עדיף היה לשבת במקום ולסגת אחורה.

מירי רגב: אני מתארת לעצמי שהם יבדקו את זה.

<רני אידן: אני לא הייתי ממוגן, הייתי בתוך המפעל, הרגשתי את האמוניה, אבל לא מתתי.

<רני אידן: זאת אומרת שיכול להיות שאפשר היה להסתפק בזה שירחיקו את האנשים מהסביבה.

<רני אידן: ממש מפריע לי שהרחיקו משם את אנשי המפעל.

<רני אידן: אני עם הג'יפ שלי אספתי את אנשי המפעל והחזרתי אותם חזרה - -

מירי רגב: מי שהרחיק אותם זה הכבאות.

מירי רגב: זאת שאלה שצריכה להתברר בתחקיר.

<רני אידן: - - אני החזרתי למפעל והכרחתי את הקצין שהתייצב שם כקצין אחראי – וזה מה שהוא אמר לי – לקחת את מנכ"ל המפעל ואת הטכנאים שלו ולחבור איתם כדי לבצע את העבודה.

<רני אידן: עדיין אני אומר, שהכבאים פעלו שם בכוחות עצומים ובאומץ לב ראוי מאוד להערכה.

<רני אידן: מאחר שהוועדה המאוד איכותית וחשובה הזאת שאת עומדת בראשה טיפלה בנושא אחר, שנקרא מתקני הגז, אני חרד ליום שבעקבות החלטת הממשלה מלפני חודש ייכנסו מתקני הגז בצורה לא אחראית למדינת ישראל ואנחנו נשב פה שוב בוועדה הזאת ונדון באירועים האלה.

<רני אידן: אני זוכר את עמדתך, שצריך להרחיק אותם לים.

<רני אידן: המועצה הארצית החליטה להרחיק אותם לים, אבל אחר כך עשתה תרגיל בזיגזג ולא רשמה את זה בהוראות התוכנית כדי שתהיה לה הגמישות להחליט מה שהיא רוצה, ואנחנו עשויים לשבת כאן באותה ועדה ולבכות על אובדן חיי אדם.

<רני אידן: אני חושב שצריך לראות את אירוע גז האמוניה כמשל, כי זה צינור דקיק בלחץ נמוך לעומת מתקני הגז המסוכנים.

מירי רגב: תודה, רני.

מירי רגב: חברת הכנסת תמר זנדברג, לאחר מכן מאיה יעקבס.

תמר זנדברג: תודה, גברתי היושבת ראש.

תמר זנדברג: אני רוצה להצטרף לברכות של דב חנין לגבי הבהרתך בנושא השקיות, ושאנחנו בהחלט נמשיך ונלווה את הנושא, לא חשוב כרגע מה היה.

תמר זנדברג: אני גם רוצה לברך אותך על עיתוי הדיון הזה.

תמר זנדברג: הוועדה הגיבה מאוד מהר ואנחנו מקיימים את הדיון הכי בסמוך לאירועים שאפשר, היום יום שני בבוקר, ועם זאת, כל הפורום הנרחב מתכנס לדיון החשוב הזה אחרי אסון.

תמר זנדברג: אני רוצה להמשיך את הקו שהתחיל בו דב חנין.

תמר זנדברג: כאשר קורית תקלה, וקורות תקלות, וזה לא התחום היחיד ולא המקרה היחיד שצריך – וכבר התחלנו לעשות את זה כאן בוועדה ובמקומות אחרים - לתחקר את האירוע ולראות מה היו הכשלים, להפיק מהם לקחים ולחקור וכו', אבל איך אנחנו אומרים במאגר הביומטרי?

תמר זנדברג: אני חברה מטעם הוועדה הזו בוועדה המשותפת לנושא המאגר הביומטרי, ואני מתנגדת למאגר הביומטרי, למה?

תמר זנדברג: כי ברגע שזה קיים, יהיו דליפות ויהיו תקלות ויהיו פריצות.

תמר זנדברג: אותו דבר כאן, ברגע שזה קיים, ברגע שהמכל בהקשר הזה קיים, יהיו תקלות.

תמר זנדברג: יהיו חיתוכים לא נכונים ותמיד תהיינה טעויות אנוש ויהיו טילים ויהיו רעידות אדמה ותהיה תחזוקה לקויה, וכל הדברים האלה יהיו.

תמר זנדברג: לכן אנחנו צריכים שני דברים: לתחקר את האירוע ולמסד את הנהלים לטיפול הנכון כדי שזה לא יקרה, אבל לצד זה אנחנו גם צריכים לקדם את המניעה הכי טובה שיכולה להיות, והיא ביטול המוקד, המהות, הגורם לכך שקיימות תקלות.

תמר זנדברג: מתי קיימנו דיון כזה?

תמר זנדברג: לפני יותר משנה, באביב שעבר, וישבנו באולם נגב ושמענו על מישור רותם ושמענו על אשדוד ושמענו על באר טוביה, והוועדה הבטיחה שהיא תקיים סיור ושמענו על המכרזים.

תמר זנדברג: אגב, אני גם מברכת את המשרד להגנת הסביבה.

תמר זנדברג: כשהמשרד להגנת הסביבה מקים מפעל, זה אומר שהתהליך הזה יקרה כמו שצריך, אבל לפני האסון הבא או אחרי האסון הבא?

תמר זנדברג: זאת סכנת נפשות, סכנת חיים.

תמר זנדברג: אני גם מצטרפת לדברים שלך, ראש המועצה, בנושא מתקני הגז.

תמר זנדברג: אנחנו מדינה קטנה, צפופה.

תמר זנדברג: ככל שנוסיף מתקנים מסוכנים באזורים שיש בהם ריכוז אוכלוסין גבוה, ניצור את התנאים לתקלה הבאה, ואז נשב ונחקור האם זאת היתה טעות אנוש, פורס מז'ור, מלחמה, טיל או אסון טבע.

תמר זנדברג: אם לא נמנע את המצב של מכלי אמוניה, שלא יהיו קיימים אלא שיהיה ייצור במפעל שיפחית את הסכנה, נקטין את התקלות.

תמר זנדברג: אם לא נרחיק את מתקני הגז, נכניס את הסכנה לתוך ביתנו ובמו ידינו ניצור את התנאים לוועדת החקירה הבאה.

תמר זנדברג: לצד תחקיר האירוע הזה - - -

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: מאיה, בבקשה.

מירי רגב: לאחר מכן אלה נציגת התושבים.

<מאיה יעקבס: אני רוצה להצטרף ולהודות על מהירות הדיון.

<מאיה יעקבס: מה שראינו ביום חמישי בלילה היה אסון כתוצאה מדליפה של שישה טון.

<מאיה יעקבס: אנחנו מדברים על חיפה עם 12,000 טון בלב אוכלוסייה צפופה.

<מאיה יעקבס: זה נכון שאמוניה זה גז בעל חיוניות לאומית, אבל לא כל ה-12,000 טון עם חיוניות לאומית, עם כל הכבוד.

<מאיה יעקבס: זה מפעל אחד, ואני חס וחלילה לא רוצה לפטר עובדים, אבל צריך לעשות פה את השיקולים – אם אנחנו נמצא את עצמנו אחרי אסון, האם שוב אנחנו נעצור לחשוב על המפעל האחד?

<מאיה יעקבס: מדי חודש נכנסת מכלית למפרץ חיפה, ובה 13,500 טון אמוניה, כי היא מביאה 10,000 למכל וממשיכה הלאה בדרכה.

<מאיה יעקבס: זו פצצה מסתובבת, זה פשוט אסון שאי אפשר לתאר את סדר הגודל שלו.

<מאיה יעקבס: לגבי המשרד להגנת הסביבה, אני באמת מורידה את הכובע גם בפני עמיר פרץ, שזה הדבר הראשון שהוא עשה כשהוא נכנס לתפקיד.

<מאיה יעקבס: זה היה הסיור הראשון שערך, והוא לקח את זה על עצמו, כי הוא ראה שאף אחד לא עושה את זה, אבל זה לא התפקיד של המשרד להגנת הסביבה.

<מאיה יעקבס: יש להם מיומנויות מקצועיות בכל מה שקשור לניהול חומרים מסוכנים.

<מאיה יעקבס: הם יודעים מתי לתת ומתי לא, המיומנות המקצועית שלהם היא לא בהקמת מפעלים בסדר הגודל הזה, כשדרך אגב לאף אחד בארץ אין באמת מיומנות כזאת מורכבת.

<מאיה יעקבס: אז צריך להביא אנשי מקצוע חיצוניים שייעצו.

<מאיה יעקבס: אנחנו פנינו להראל לוקר, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, בבקשה שיכנס אצלו - בפרט עכשיו כשהשר פרץ התפטר ולא יהיה שר לא יודעת כמה זמן במשרד להגנת הסביבה, זה צריך להיות תחת מנכ"ל משרד ראש הממשלה – יחד את שר הכלכלה.

<מאיה יעקבס: עם כל הכבוד לו, הוא פשוט נענה מיד להעביר את זה, הוא ישר נתן את זה בלי להתווכח בכלל.

<מאיה יעקבס: זה צריך להיות משהו שכולם עושים ביחד, זה צריך להיות משהו עם סדר עדיפויות ראשון במעלה.

<מאיה יעקבס: חיזבאללה מדברים על חיפה כיעד אסטרטגי.

<מאיה יעקבס: הגיעו טילים אפילו מעזה לאזור חיפה במלחמה בקיץ.

<מאיה יעקבס: המכל הזה לא ממוגן.

<מאיה יעקבס: המכל הזה הוא פשוט סכנת תופת.

<מאיה יעקבס: תארו לכם איזו תגובה תהיה למדינת ישראל, אם הפגיעה תהיה במכל כתוצאה מאירוע פעילות חבלנית עוינת.

<מאיה יעקבס: זה יכול להוביל למלחמת עולם שלישית בלי בכלל להגזים, אם יש לנו עשרות אלפי הרוגים פה.

<מאיה יעקבס: צריך לקחת את זה בפרופורציות ולהבין במה מדובר, ולא לשבת שאננים כך.

<מאיה יעקבס: זה נכון שעובדים, הם כבר עכשיו בשנה איחור.

<מאיה יעקבס: לא אני קבעתי את לוח הזמנים, החלטת הממשלה קבעה את לוח הזמנים, החלטת הממשלה של ישראל ולא של שוודיה, ולכן חייבים לעמוד בלוח הזמנים שנקבע.

<מאיה יעקבס: אני גם מצטרפת למה שאמר רני אידן לגבי מתקני הגז.

מירי רגב: איך לא?

מירי רגב: אלה בבקשה, ולאחר מכן חבר הכנסת אזולאי.

מירי רגב: חבר הכנסת אזולאי, אני רוצה שתישאר עד סוף הדיון.

<שני אלה נווה: אין שום דרך אחרת לכנות מיכל שיש בו 12,000 טון אמוניה מלבד "טרור מבית".

<שני אלה נווה: זה פשוט טרור מבית.

<שני אלה נווה: המכל הזה יכול להרוג ולפצוע ביום אחד בין 70,000 ל-100,000 איש לפי הערות של דוחות שונות שיש בידינו.

<שני אלה נווה: אנחנו יודעים גם על כך שבתוך המכל שבחיפה, שתוקף המכל בכלל פג.

<שני אלה נווה: אנחנו יודעים שלעובדים שם אין מסננים ואין מסנני אב"כ.

<שני אלה נווה: האסון הבא ממש כבר כאן.

<שני אלה נווה: אנחנו יודעים שזה יושב באזור רגיש לרעידות אדמה ולהתקפות של טילים.

<שני אלה נווה: אנחנו דורשים עוד לפני שיעבירו אותו, שהוא קודם כל ייסגר.

<שני אלה נווה: למה אנחנו צריכים להחזיק מיכל בלב אוכלוסייה?

<שני אלה נווה: שייסגר לשימוש כבר היום.

<שני אלה נווה: זה הפתרון הכי מהיר וקל.

<שני אלה נווה: אם יהיה אסון במיכל האמוניה, העלות היא עשרות מיליארדים למדינה.

<שני אלה נווה: זה משהו שהמדינה לא תוכל לעמוד בו, שלא לדבר על חיי אדם.

<שני אלה נווה: לכן אין פה מה לשקול את הטובה של מפעל עסקי לעומת טובת האוכלוסייה.

מירי רגב: זה ברור, אני לא חושבת שיש כאן היבט עסקי, יש כאן היבט של חשיבות אחרת.

מירי רגב: צריך לטפל בזה.

<שני אלה נווה: לו היה טרוריסט שהיה נכנס לחדר הזה והיה מאיים על אדם אחד, הוא היה מגיע לכלא במוקדם או במאוחר.

<שני אלה נווה: יושבים כאן נציגים של הממשלה.

<שני אלה נווה: אם אנשים מאיימים על החיים של 70,000 איש, איך עדיין המשרדים האלה מתפקדים?

<שני אלה נווה: זה משהו שצריך מידית לעצור.

<שני אלה נווה: במלחמה האחרונה אנחנו ניהלנו מאבק מאוד קשה כדי להוציא חומרים מסוכנים מחיפה, ובזמן שאנחנו כותבים מכתבים, אנחנו גילינו שלא רק מוציאים את החומרים המסוכנים, אלא מוסיפים עוד חומרים מסוכנים לחיפה.

<שני אלה נווה: זה משהו שאנחנו מוחים עליו בתוקף בבמה זו.

<שני אלה נווה: תודה רבה.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: דוד אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: גברתי היושבת ראש, אני קודם כל מצטרף ומברך על ההחלטה להקפיא את הדיונים בעניין שקיות הניילון עד הבחירה של השר להגנת הסביבה.

דוד אזולאי: אני חושב שזה מעשה חשוב.

דוד אזולאי: אני רוצה לשגר מכאן ולהצטרף לתנחומים למשפחת ההרוג.

דוד אזולאי: אולי זה מעיד מי הם הכבאים שלנו.

מירי רגב: אמיצי לב.

דוד אזולאי: שעושים עבודת קודש, תוך כדי סיכון חיים של ממש.

דוד אזולאי: גם במקרה דנן מי ששילם מחיר זה שירותי הכבאות.

דוד אזולאי: לא סתם שאלתי אם המפעל חזר לעבודה.

דוד אזולאי: עולם כמנהגו נוהג.

דוד אזולאי: כבאי הלך לעולמו ונפגע בצורה קשה, יש עוד פצועים והמפעל חזר לשגרה.

<רפי גלם: המפעל טרם חזר לייצר, דרך אגב.

<רפי גלם: אם אתם רוצים תשובות מדויקות - - -

מירי רגב: לא, נחכה לתחקיר.

מירי רגב: כפי שאמרתי לך, אנחנו לא מחליפים את הגורמים המקצועיים.

מירי רגב: המשרד להגנת הסביבה הוא הגורם המקצועי.

<רפי גלם: המפעל משמיד 600 טון של סחורה, והוא עדיין לא חזר לעבודה ו-600 עובדים יושבים בבית, מחכים לחזור לעבודה.

מירי רגב: בסדר, מה לעשות?

מירי רגב: כדי למנוע מחדל שיכול להביא להרבה יותר הרוגים.

<רפי גלם: אנחנו פועלים עם הרשויות להחזיר את המפעל בצורה תקינה ותקנית.

מירי רגב: כפי שצריך להיות.

דוד אזולאי: אני מברך על כך ואני שמח שזה כך.

דוד אזולאי: גברתי היושבת בראש, רציתי קודם כל לשמוע מי הם החברים בוועדת הבדיקה או בוועדת החקירה, והאם יש תאריך יעד להגשת הדוח.

דוד אזולאי: אני מבקש שאנחנו נקבל את הדוח ויתקיים על זה דיון כאן בוועדה.

מירי רגב: כן, בוודאי.

מירי רגב: הם יציגו את הדוח כאן בוועדה.

דוד אזולאי: רציתי לשאול את אנשי שירותי הכבאות, מתי לאחרונה עשיתם תרגיל יחד עם המפעל, בהתחשב בעובדה שבמפעל הזה יש חומרים מסוכנים, האם לאחרונה?

דוד אזולאי: מישהו יכול להגיד לי מתי נעשה תרגיל כזה של היערכות לקראת אירוע שכזה?

<מנחם כספי: אני יכול להגיד לך, לא ספציפית במפעל הזה.

דוד אזולאי: תעשה לי טובה, שאלתי שאלה.

<מנחם כספי: אני עונה לך.

<מנחם כספי: באותו יום בבוקר היה תרגיל במפעל טבע, בנתניה יש חומרים מסוכנים.

<מנחם כספי: יש עשרות מפעלים, אז כל פעם בודקים מפעל אחר.

דוד אזולאי: אדוני, אני מאוד מעריך את התשובה שלך, ואני בטוח שאתם עושים תרגול כל פעם במקום אחר.

<מנחם כספי: ספציפית במפעל הזה לא ידוע לי.

דוד אזולאי: אתה בא לדיון כזה.

דוד אזולאי: אני חושב שמן הראוי היה - - -

<מנחם כספי: אבל עוד פעם אני אומר לך, שאנחנו עשינו תרגול באותו יום במפעל טבע ואנחנו מתרגלים במפעלים אחרים גם עם אמוניה.

דוד אזולאי: אני אקל עליך, יש לכם תרשימים של המפעל?

<מנחם כספי: יש תיק שטח לתחנה.

<מנחם כספי: היום על פי חוק תכנון ובנייה בכל מה שקשור למניעת דליקות כל המפעלים המסוכנים, כל המבנים מעל 2,000 מטר, יש תיק שטח שמקבלים אותו כתיק וכ-cd.

מירי רגב: בסדר, אבל זה לא קרה באירוע הזה, זה מה שאומר חבר הכנסת אזולאי.

<מנחם כספי: עוברים אתו במסגרת הדרכה.

דוד אזולאי: אז אני שואל שאלה, האם מישהו פתח פעם את התיקים האלה, בדק, אם היו שינויים בתוך המפעל?

דוד אזולאי: האם מישהו בדק את הנושא הזה?

דוד אזולאי: נכנסו למפעל לראות, האם התרשימים מתאימים למה שקורה בתוך המפעל?

<מנחם כספי: כל שנה עושים ביקורת וכל שינוי מגיע אלינו ועובדים בשיתוף פעולה עם המשרד להגנת הסביבה.

דוד אזולאי: אתה שם לב איך אתה מדבר?

דוד אזולאי: אני שואל אותך שאלה, מתי זה קרה?

דוד אזולאי: קרה או לא קרה?

דוד אזולאי: נכנסתם למפעל, בדקתם, תיאמתם את הדברים עם בעלי המפעל, זה התרשים שיש בידינו, האם זה תואם לתרשימים, או שהיו שינויים בינתיים?

דוד אזולאי: על זה אני לא מקבל תשובה, וחבל.

דוד אזולאי: אני חושב שאתם עושים עבודת קודש, אני מאוד מעריך את מה שאתם עושים, אבל יש פה כרגע מקרה קשה ביותר של חיי אדם, ומן הראוי שתיקחו את הדברים האלה לתשומת לבכם.

דוד אזולאי: אם לא היה תרגיל משותף עם המפעל יחד עם שירותי הכבאות, עם התרשימים שנמצאים אצלכם בארון אי שם, לא נבדקו בשנה האחרונה, סלח לי שאני אומר לך את זה, יש פה תקלה, וצריך לקחת את זה לתשומת לבכם.

דוד אזולאי: אני אחר כך אבקש שיתייחסו לזה.

דוד אזולאי: אנחנו התבשרנו לא מזמן, ואני שמח ובירכתי על כך, שיש לנו צוות חומרים מסוכנים מיוחד, שחלק נלקח מהמשרד להגנת הסביבה לטובת שירותי הכבאות.

דוד אזולאי: יש צוות מיוחד לחומרים מסוכנים.

דוד אזולאי: האם הצוות הזה אכן נכנס לפעולה מידית עם קבלת ההודעה, או שלקח זמן עד שהתארגנו ועד שהגיעו?

דוד אזולאי: את זה לא שמעתי מאדוני.

דוד אזולאי: דבר נוסף שרציתי להעלות קשור לאולמות.

דוד אזולאי: אדוני ראש המועצה, יש שם שלושה אולמות.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לך שאני לא מאחל לאף אחד את התחושה הקשה שהיתה באותו ערב לאותם זוגות צעירים שסוף כל סוף הגיעו ליום חופתם ושמחתם.

דוד אזולאי: כל אחד שידמיין לעצמו איזה אירוע קשה זה.

דוד אזולאי: שום פיצוי שבעולם לא יפצה אותם.

דוד אזולאי: בעקבות דבריו של מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, האם האולמות הללו, יש להם היתר?

דוד אזולאי: האם יש להם רישיון עסק והאם יש להם היתר בנייה כחוק?

<רני אידן: התשובה היא כן חד משמעית, והם עומדים בכל הכללים.

דוד אזולאי: לשלושתם?

<רני אידן: לשלושתם לפי מרחקי הבטיחות שקבע המשרד להגנת הסביבה.

<רני אידן: בגלל זה גם דרשנו מהמפעל לפצל את המכלים, דבר שבוצע.

<רני אידן: לדעתי צריך לבצע את זה למדרגות עוד יותר קטנות.

<רני אידן: אנחנו עומדים בכללים האלה, ולכולם יש רישיונות עסק כדין.

דוד אזולאי: אני שמח, ואני מקווה שאכן כך הם הדברים.

<מנחם כספי: אני רוצה רק לענות לו על השאלה שהוא שאל, ברשותך.

<מנחם כספי: לגבי שאלתך על הצוות לחומרים מסוכנים, מיד עם קבלת ההודעה על פי פק"ל תוך 60 שניות שמוזנקים כל הצוותים, מזנק גם צוות הניטור עם הגלאים והכול.

<מנחם כספי: הוא הגיע למקום תוך כמה דקות, ביצע ניטור מקומי, ניטור היקפי במעגלים בצורה כזו או אחרת, בהתאם לנתונים המטאורולוגים והערכות סיכונים.

<דוד לפלר: צוות הבדיקה שנתקיים לגבי האירוע הכיל את משטרת ישראל, את כיבוי אש ואותנו המשרד להגנת הסביבה.

דוד אזולאי: האם זה תקין שאין אף גורם חיצוני שבודק?

דוד אזולאי: בכל זאת המשרד לביטחון פנים אחראי גם על שירותי הכבאות.

מיכל רוזין: משטרת ישראל מובילה את התהליך.

דוד אזולאי: אבל גם משטרת ישראל זה המשרד לביטחון פנים.

<זוהר שקלים: מכוח הסמכויות הפליליות שלה, והמשרד וכבאות והצלה הם גורמים מקצועיים שמתלווים לחקירה.

<מאיה יעקבס: בשנה שעברה עשה פיקוד העורף תרגיל בחיפה, ולא בדק את מיכל האמוניה בכלל.

<מאיה יעקבס: לא עשו שם תרגיל של פינוי ובדיקה מה עושים עם הציבור למקרה של דליפה ממיכל האמוניה גם בחיפה.

<אברהם שגב: שמי אבי שגב, אני יושב ראש הוועד המנהל של הקואליציה לבריאות הציבור ותושב קריית חיים.

<אברהם שגב: מה לעשות, המכל הזה שאתם מדברים עליו, נמצא 900 מטר מהבית שלי.

<אברהם שגב: המכל הזה מכיל 14,500 טון של אמוניה, כשהתצרוכת בישראל היא סדר גודל של 5,000 טון בסך הכול וכל שאר האמוניה שנמצאת בו מיועדת לייצוא למדינות אחרות, שבגלל דאגתן לתושבים שלהן לא הסכימו שיהיה מיכל כזה גדול אצלן על האדמה שלהן – זה שיהיה ברור לכולם.

<אברהם שגב: כמו שאמר חבר הכנסת דב חנין, המכל הזה כבר הרבה זמן שאין לו אישור עסק, אין לו היתר הפעלה ואין לו דבר, הוא עובד מכוח האינרציה, הוא עובד מכוח העובדה שהתעשייה זקוקה לו, ופה הבעיה.

<אברהם שגב: יש לי עוד הרבה מה להגיד, אבל אני רוצה להגיד עוד שני דברים.

<אברהם שגב: אני רוצה לדעת למה לחצי מיליון תושבים שגרים בעוטף מפרץ חיפה ועוטף מיכל האמוניה עד היום אין שום הגדרה ושום תקן או פעילות, מה הם עושים במקרה של תקלה או חס וחלילה טיל או משהו שקורה שם.

<אברהם שגב: אף אחד לא תרגל דבר, אף אחד לא יודע דבר.

<אברהם שגב: כשאני מדבר עם אנשים, אנשים מושכים בכתפיים ולא יודעים מה לענות לי.

<אברהם שגב: יושב פה בחור שעבד במפעל, נדמה לי שקוראים לו אייל.

<אברהם שגב: כדאי לשמוע אותו.

<אברהם שגב: הוא מכיר את הכול מדרגה ראשונה.

מירי רגב: כפי שאמרתי, אני לא ועדת בדיקה.

מירי רגב: יכול להיות שהוא מכיר הכול.

מירי רגב: אנחנו נעביר את הפרטים שלו למנכ"ל, שיזמן אותו לדיון של צוות הבדיקה.

מירי רגב: אני כרגע לא סוגרת את העניינים עם המפעל, עם מי שעבד במפעל ומי שלא עבד במפעל ואם הוא פוטר או לא פוטר.

מירי רגב: אני לא מנהלת עכשיו את התחקיר עצמו.

מירי רגב: אני שאלתי שאלות עקרוניות.

מירי רגב: אני מבינה שיש פה פערים כאלה ואחרים.

מירי רגב: אני מיד אציג את שני הפערים העיקריים שאני רואה.

מירי רגב: לשם כך יש צוות בדיקה.

מירי רגב: אפרופו, יזומן האדון אלי לדיון הבא, כשיציגו את התחקיר.

מירי רגב: והיה ולא דיברו אתך ולא שמעו את מה שאתה אומר, ובתחקיר שיציגו פה יתגלה תחקיר לא מושלם, לא אמיתי ולא שקוף, אני אתן לך לדבר בעניין הזה, כי אז יציגו לי את ממצאי התחקיר עצמו.

מירי רגב: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: תודה, גברתי היושבת ראש.

אחמד טיבי: אל"ף, אני רוצה להשתתף בצערה של משפחת עסלי.

מירי רגב: אנחנו גם.

אחמד טיבי: אני בטוח שעשיתם את זה - על מותו הטראגי של הבן.

אחמד טיבי: התקשרו אלי כמה עובדים בתחום הזה, ואמרו לי שזאת לא פעם ראשונה שיש אירוע כזה, ויש אירועים אחרים שלא דווחו.

אחמד טיבי: האם יש תקלות כאלה?

מירי רגב: איפה לא דווח?

מירי רגב: שם באותו מפעל?

אחמד טיבי: בתקשורת.

מירי רגב: לא, עזוב בתקשורת.

אחמד טיבי: במפעלים דומים.

מירי רגב: לא, התקשורת פחות מעניינת אותי פה, אני מדברת רגע על עניין של סיכון חיי אדם.

מירי רגב: האם לא דווח מהמפעל או לא דווח על ידי איכות הסביבה?

מירי רגב: על מה אתה מדבר?

אחמד טיבי: מקומות העבודה, כלומר המפעלים לא דיווחו על תקלות.

מירי רגב: המפעלים, המפעלים לא דיווחו על איכות הסביבה.

מירי רגב: אתה יודע איזה מפעלים?

אחמד טיבי: לא, העובדים חוששים ורוצים להישאר בעילום שם, אבל אני מעלה את השאלה, גברתי היושבת ראש, אולי מישהו יוכל לאשר או להכחיש את האשמה הזאת.

<דוד לפלר: אני לא יודע להגיד כל אירוע אמוניה, קשה מאוד לעשות אירוע אמוניה בלי שאנחנו נדע עליו.

<דוד לפלר: רובם הגדול, לשמחתנו, לא מגיעים לתוצאות כאלה, אלה דליפות כמו שהזכירה היושבת ראש.

<דוד לפלר: בשבת היתה דליפה במפעל טמפו, שטופלה במקום ותוקנה וכו'.

<דוד לפלר: קשה לי להאמין שיש אירועי אמוניה - - -

מירי רגב: אבל מה שאומר כאן חבר הכנסת טיבי, שיכול להיות בהחלט שאנשים יודעים שיהיו עליהם סנקציות כאלה ואחרות ושהעובדים חוששים לחיים שלהם.

מירי רגב: צריך להעביר פה מסר גם דרך האתר שלכם וגם דרך הוועדה, שקורא לכל העובדים שיודעים על דליפה כזאת או אחרת, להעביר את זה באופן אנונימי כדי שהם לא ייפגעו וכדי שהפרנסה שלהם לא תיפגע וכדי שהמפעל יצטרך לתת את ההסבר הברור על דליפה כזאת או אחרת, כי כולנו יודעים כשיש דליפה כזאת או אחרת, לא כל דליפה מגיעה לאסון החמור הזה שקרה עכשיו בהוד חפר עם הכבאי שנהרג כתוצאה מהאירוע, אבל יש דליפה כזאת או אחרת שיכולה להביא לסכנה מהסוג הזה.

מירי רגב: מה שאומר כאן טיבי: בוא נעביר מסר לאותם עובדים, שכמובן לא נחשוף אותם, אבל כן נערוך ביקורת על אותם מפעלים שמעבירים אינדיקציה על אירוע כזה או אחר.

אחמד טיבי: תודה רבה.

<אבינועם בירן: אני המבקר של הכבאות.

<אבינועם בירן: מזכירים פה כל הזמן ועדה שבודקת ואומרים שהכבאות בפנים.

<אבינועם בירן: אנחנו לא יודעים על ועדה כזאת.

מירי רגב: מישהו פה משקר?

<גדעון מזור: זאת חקירה של המשטרה.

<גדעון מזור: ככל שידוע לנו, המשטרה פתחה חקירה - - -

מירי רגב: עכשיו היא פתחה חקירה כדי להאשים את הכבאות או שהקמתם צוות כדי לבדוק את העניין?

<טניה לסיציה מהל: לא, צוות חקירה מיוחד הוקם - - -

מירי רגב: מי את?

<טניה לסיציה מהל: מהמשרד להגנת הסביבה.

מירי רגב: אבל לא ביקשתי התייחסות שלכם, ביקשתי של המשטרה ושל המשרד לביטחון פנים.

<אופיר בינדר: אני יכול להגיד שנפתחה חקירת משטרה המובלת במרחב שרון בתחנת שדות עם שיתוף פעולה של כלל - - -

מירי רגב: אז איך הכבאים לא יודעים על זה?

מירי רגב: הם לא שייכים לעניין?

<אופיר בינדר: החקירה מתנהלת.

מירי רגב: אני לא מבינה מה אתה אומר, הם עכשיו באים כאן כנחקרים?

מירי רגב: אני לא בטוחה שזאת הצעת השר.

מירי רגב: אם כך, אני והשר לא רואים עין בעין את הוועדה הזאת.

מירי רגב: זה לא מח"ש עכשיו.

מירי רגב: השר הודיע על הקמת צוות בדיקה משותף של המשרד להגנת הסביבה - -

<אופיר בינדר: - - - שלנו.

מירי רגב: בסדר, אני מבינה שבמשטרה יודעים הכול ומבינים המון גם בחומרים מסוכנים, אבל עכשיו אנחנו לא מדברים על זה.

מירי רגב: אמור היה לקום צוות מיוחד, שכולל את המשרד להגנת הסביבה, את הכבאים, את הוד חפר, את המועצה ואת כל הגורמים הרלוונטיים כדי לבדוק מה קרה שם, ובמקביל תעשו אתם גם חקירה איך נהרג כבאי, כמו שהייתם עושים לגבי שוטר.

מירי רגב: מה מטרת הצוות שהשר קבע?

<אופיר בינדר: יש חקירה בהובלת המשטרה.

<אופיר בינדר: נפתח תיק, מתנהלת חקירה, עם שיתוף פעולה של כלל המשרדים.

<אופיר בינדר: החקירה כרגע בהתחלתה, בעיצומה.

<אופיר בינדר: מעבר לזה, אם יהיו ממצאים שמראים על משהו פלילי, ברור - - -

דוד אזולאי: ושירותי הכבאות יוזמנו כנחקרים.

מירי רגב: ברור, לא?

<אופיר בינדר: ברור שבמידה ויובן שיש פה הליך שיצביע על משהו פלילי - - -

מירי רגב: אבל אנחנו לא בודקים פה היבט פלילי

דוד אזולאי: האם זה נראה לך תקין שנציג שירותי הכבאות לא יהיה בוועדה הזאת?

מירי רגב: זה לא רציני מה שאני שומעת פה.

מירי רגב: אני אדבר עם השר, זאת לא היתה כוונה, בירכתי אותו לשווא.

מירי רגב: אני חוזרת בי, וטוב אדוני המבקר שהוספת את מה שהוספת.

מירי רגב: להבא אני מבקשת שיהיה פה נציג השר, לא המשטרה.

מירי רגב: המשטרה בעיני היא לא נציגת השר, המשטרה באה לדבר על הצוות שהיא פתחה, כי יכול להיות שהיתה כאן התנהלות רשלנית.

מירי רגב: בסדר גמור, צריך לבדוק איך אותו כבאי נהרג, אבל זה לא הצוות שהתכוונתי אליו.

מירי רגב: גם אתה המנכ"ל לא מתכוון לצוות כזה.

מירי רגב: אם אתה חושב שהצוות הזה יחלץ אותך, אתה טועה.

מירי רגב: הצוות הזה לא יחלץ אותך.

<דוד לפלר: אני לא מחכה לחילוץ.

מירי רגב: הצוות הזה לא רלוונטי לעבודה של הוועדה.

מירי רגב: אתה צריך למנות צוות מידי, מידי שלך, יחד עם הוד חפר, יחד עם הכבאים, כדי לוודא האם הפעילות נעשתה בצורה נכונה, כדי למנוע אירועים כאלה בעתיד.

מירי רגב: מה שנעשה לא רלוונטי לעבודה שלנו.

מירי רגב: אני גם אגיד את זה ואני גם אדבר עם השר.

דוד אזולאי: זה משהו אחר.

מירי רגב: קודם כל תודה על ההערה החשובה הזאת של הכבאים.

מירי רגב: משום שאני מבינה שהכבאים לא יכולים לפעול נגד השר, המבקר אמור להיות מבקר, ולכן אני מבקשת לעדכן אותי באופן אישי, אם הכבאים לא שותפים בצוות.

<אבינועם בירן: נכון לרגע זה - - -

מירי רגב: את מה שנכון לרגע הזה הבנתי, ולכן אני אסכם.

מירי רגב: אני מדברת על ההמשך.

מירי רגב: אדוני היועץ המשפטי, הבנתי אותך, לא ביקשתי עזרה של היועץ המשפטי בשלב הזה.

מירי רגב: אמרתי לכם שאנחנו לא מחפשים פה עלה תאנה, דיברתי על המבקר עכשיו, הוא לא לובש מדים.

מירי רגב: אני מבקשת שהמבקר יודיע לי אישית, במידה שתוך שבוע לא יוקם צוות מקצועי לבדיקת הסוגיה של הוד חפר - מקצועית, לא מי אשם במוות, את זה תעשה המשטרה בלי שום קשר – צוות שיבדוק את האירוע עצמו ואת הנגזרות של האירוע.

<אבינועם בירן: צוות בין משרדי.

מירי רגב: בין משרדי, הבנת אותי?

<אבינועם בירן: כן.

מירי רגב: יפה, אני מדברת בדרך כלל ברור.

<אבינועם בירן: ואני מבין.

מירי רגב: יפה.

מירי רגב: עכשיו אני עוברת לסיכום.

מירי רגב: קודם כל, אני רוצה להגיד שהאירוע הזה הוא אירוע חמור, אירוע שמהווה מבחינתנו תמרור אזהרה מאוד מאוד גדול למשרד להגנת הסביבה, למה שיקרה אם ייפגע מיכל האמוניה בחיפה.

מירי רגב: אני מבינה שאתם עושים מאמצים, אבל כמו שאני דורשת משר השיכון והבינוי לא לישון עד שלכל אזרח יהיה בית, אתה צריך לא לישון עד שאתה תדע שאין חומרים מסוכנים שמהווים בעיה לציבור במדינת ישראל.

מירי רגב: חד וחלק, זה התפקיד של המשרד שלכם, לעשות את כל מה שניתן כדי שכל המפעלים שיש בהם אמוניה יפעלו כראוי, יפוקחו כראוי ויהיו שם תרגילים של הגורמים הרלוונטיים, כדי שלא נגיע למצב, שחס וחלילה אלפים אחר כך ישלמו בחייהם כתוצאה מאירוע מהסוג הזה, ואמרתי כפי שאמרתי בתחילת הדיון – ואני גם מסכמת – שזאת פצצה מתקתקת, וזה רק עניין של זמן.

מירי רגב: לכן אני מבקשת ממנהלת הוועדה לקבוע דיון נקודתי בעוד חודש, שבו אל"ף – יוצגו עיקרי הממצאים של הצוות הבין-משרדי, לא של המשטרה.

מירי רגב: המשטרה מבחינתי, אין לה say פה בעניין, הצוות הבין-משרדי של המשרד להגנת הסביבה, של הכבאות, של הוד חפר, לגבי האירוע הספציפי הזה; בי"ת – אני מבקשת לשמוע, האם המשרד להגנת הסביבה רענן את הנהלים, עשה מיפוי של המפעלים שבהם יש אמוניה ולגבי הצורך שבאמת המפעלים האלה יתקיימו, ויעביר לי רשימה של כל אותם ראשי ערים ומועצות, שלא פועלים על פי חוקי התכנון והבנייה, ומקימים אולמות צמוד למפעלי אמוניה.

מירי רגב: אני מבטיחה לך שאין ראש עיר שבמקומון שלו זה יהיה כתוב והוא ייבחר בפעם הבאה, אני מבטיחה לך שאף אזרח לא רוצה למות בגלל דבר כזה.

מירי רגב: אני מבקשת לקבל את המיפוי הזה ואת הנהלים שלכם ואת כל ההיבטים כתוצאה מהאירוע הזה וללא קשר לאירוע הזה; גימ"ל – אני מבקשת לשלוח מכתב לראש הממשלה, שיתערב באופן אישי, לצערי בגלל אוזלת ידם של שני משרדים, שר התמ"ת, שאני לא יודע במה עוסק, במינויים פוליטיים במועצות הדתיות, והשר להגנת הסביבה שהתעסק יותר מדי עם השקיות.

מירי רגב: שני המשרדים האלה היו צריכים לעשות הכול כדי לטפל כמה שיותר מהר במפעל לייצור אמוניה בנגב, שלא מאוכלס ולהקטין את כמות אחסון האמוניה במפרץ חיפה כדי למנוע מחדל המוני.

מירי רגב: אם יהיה כאן מחדל, כולנו נשלם על זה מחיר, ובעיקר אתם.

מירי רגב: לכן אני מבקשת מכתב, שראש הממשלה יתערב אישית.

מירי רגב: אני רואה שכל דבר הוא צריך להתערב אישית, גם בטרור, אז הוא יעשה את זה אישית, כדי לוודא מדוע אין התקדמות עם העברת והקמת מפעל האמוניה בנגב.

מירי רגב: צודק כאן ראש המועצה רני, נקיים דיון בנושא מתקני הגז גם עם המשרד להגנת הסביבה, גם עם הכבאות, גם עם משרד התשתיות וגם עם כל הגורמים שמתעסקים במתקני הגז, ונבדוק גם את הסוגיה הזאת.

מירי רגב: המדינה הזאת קטנה.

מירי רגב: אין מה לעשות, לא נקים מפעלים בסין.

מירי רגב: בסופו של דבר, צריך להקים מפעלים בתוך שטח מדינת ישראל, רק שצריך לעשות את זה במינימום נזקים, כשמבינים מה הסיכונים ומה ההזדמנויות, וכשיש משרדים רלוונטיים שיודעים לטפל בזה.

מירי רגב: לגבי האירוע הנקודתי הזה, אני מבקשת ממנחם מכבאות והצלה שני היבטים של מיפוי, של מפה, כשצוות מגיע לשטח, שתהיה לו מפה ותרשים של האזור.

מירי רגב: חד וחלק זה צריך להיות.

מירי רגב: אין לי ספק שהכבאים הם לוחמים אמיצים, גם אין לי ספק שהכבאים נכנסו פנימה כדי להכיל את האירוע, כדי לצמצם את הפגיעה באירוע, אבל צריך שהם ייכנסו פנימה עם תורת לחימה מסודרת, עם הבנה מסודרת של נהלים.

מירי רגב: אני מקווה לדעת מהתחקיר שתי סוגיות עיקריות.

מירי רגב: אחת – איך יכול להיות שחברה קבלנית היתה בהחזקה וחתכה את הצינור, בלי שהגורם מהמפעל היה שם, ואם הוא היה שם, בכל זאת איך זה קרה?

<רפי גלם: הוא היה שם.

מירי רגב: אם הוא היה שם, איך זה קרה?

מירי רגב: הוא כנראה נרדם באותו רגע, איך זה קרה?

מירי רגב: כי אסור שזה יקרה.

מירי רגב: שתיים – איך יכול להיות שכבאות והצלה נכנסו פנימה, בלי שגורמי המפעל לקחו אותם עד למקום עצמו בהתחלה?

מירי רגב: כי אמר המנכ"ל והסביר שהם כן היו, אז מה קרה בפער הזה?

מירי רגב: ואם באמת אין להם תקנים ואין להם הציוד הנדרש, בבקשה שיהיה להם הציוד הנדרש.

מירי רגב: הבעלים ירוויחו קצת פחות, לא קרה דבר, אבל ידאגו שאנשים יהיו ערוכים לאירוע מהסוג הזה.

מירי רגב: אני לא רוצה לתת תשובות כאן עכשיו, אבל אתם תתנו את התשובות בתחקיר שלכם, ובטח המשטרה לא הולכת לתת תשובות בעניין הזה, זה תחקיר שאתה צריך להקים.

מירי רגב: אני קוראת לשר לביטחון פנים למנות צוות רציני לבדוק את האירוע עצמו, לא משטרה שתבדוק אם היתה שם רשלנות או לא היתה שם רשלנות.

מירי רגב: זה בסדר, אבל זה לא תפקיד המשטרה.

מירי רגב: צריך להקים כאן צוות רציני בין משרדי, ואם לא השר, בגלל שזאת אחריות שלכם לפלר ואין בינתיים שר להגנת הסביבה, אתה תיקח את זה על עצמך ותקים צוות בין משרדי.

מירי רגב: הכבאות כבר הקימה צוות פנימי, אתם הקמתם כבר צוות פנימי, אז תקימו צוות מנכ"לים שלך ושל מפקד הכיבוי, שבו יחד עם המשרד אחרי שאנשים שלכם יתנו לכם תשובות.

מירי רגב: זה צריך להיות עד עוד חודש, כי בעוד חודש בדיון אצלי צריכים לבוא עם מסקנות ברורות.

מירי רגב: זה הצוות שהשר צריך למנות.

מירי רגב: אני רוצה קודם כל להודות לכבאים, שעשו עבודה טובה, למרות התוצאה של האירוע.

מירי רגב: אני רוצה להודות לאנשי איכות הסביבה, גם למפעל שפעל בערנות, שהביא את כל הגורמים, שהודיע על כך מיד לגורמים הרלוונטיים, לראש המועצה שהיה שם ולכל הגורמים שעבדו יחד.

מירי רגב: זאת המציאות שהיתה, אנחנו צריכים למנוע מציאות מהסוג הזה שתחזור על עצמה, וכמובן תנחומי ותנחומי הוועדה כולה למשפחתו של הכבאי שנהרג.

מירי רגב: תודה רבה לכל המשתתפים.