הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 19, פרוטוקול מספר 110, 2014-11-10 12:30

עליזה לביא: שלום לכולם, אני שמחה לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עליזה לביא: היום ה-10 לנובמבר, 2014, י"ז בחשוון תשע"ה.

עליזה לביא: הישיבה שלנו היום היא בנושא של תהליך הכשרת שופטים בנושא עבירות אלימות במשפחה ואלימות מינית.

עליזה לביא: זאת ישיבה חגיגית לכבוד פרישתה מכס השיפוט של השופטת בדימוס עדנה ארבל.

עליזה לביא: אנחנו מאוד שמחים, שמחות, שאת אתנו כאן היום - גם לשמוע, גם לשאול, גם לעקוב.

עליזה לביא: הנושא שלנו של תהליך הכשרת שופטים בנושאים של עבירות אלימות, עבירות במשפחה - הבוקר, אני מזכירה לכולנו, הושבעו 19 שופטים ו-5 רשמים בכירים בטקס חגיגי במעמדו של נשיא המדינה ראובן ריבלין.

עליזה לביא: כאן בישיבה החגיגית שלנו אנחנו נאחל להם הרבה מאוד הצלחה בכלל, ובפרט, בכל מה שקשור - מתעסק, מתכתב, עם הנושאים שאנחנו מנסים כאן לקדם ולהביא אותם בצורה מיטבית.

עליזה לביא: אני מאוד שמחה שאת אתנו, כבוד השופטת בדימוס עדנה ארבל, פרקליטת המדינה, החל משנת 1996.

עליזה לביא: שופטת בית המשפט העליון בין השנים 2004-2014.

עליזה לביא: שופטת אמיצה שנאבקה באופן עקבי למען החלש.

עליזה לביא: פרופסור אריאל בן-דור, כתב במאמר בכתב העת של לשכת עורכי הדין, ובו ציין שכבוד השופטת ארבל הייתה בדעת מיעוט תוך עמידה על עקרונותיה, והציגה השקפת עולם עקבית ומגובשת שחרגה מפרשנות שכל חוק לגופו ומיישומו בנסיבות המקרה, בעיקר בנושאים של עבירות מין, ושל הקורבנות שלהם.

עליזה לביא: טוהר המידות בשירות הציבורי, זכויות של קבוצות ושל יחידים מוחלשים, ושל ערכי המשפחה.

עליזה לביא: בטקס הפרישה שלך, גברתי, מכס השיפוט, ציין כבוד הנשיא גרוניס, בין היתר, את התרומה הייחודית להתפתחות של המשפט הפלילי.

עליזה לביא: הוא הוסיף, ואני מצטטת: "גישה מחמירה הייתה לך, גברתי, בתחום של עבירות מין, וההלכות החשובות שהתוותה בעניין זה, והמחישה את רגישותה לקורבנות של עבירות מין, לצד זאת גישתה המאוזנת והשקולה באה לידי ביטוי בהקפדתה על זכויות נאשמים, ובפרשנות שנתנה לעילות לקיום משפט חוזר.

עליזה לביא: המקום שלך, גברתי, היום כאן בדיון הזה של הכשרת שופטים, של תהליך הכשרת שופטים, של המקום של כל הידע והדעת שהצטברו גם בארגונים, גם באקדמיה, גם בשטח, גם כאן בשולחן הזה, והמקום שלהם בתהליך הכשרת השופטים, הנה, כמו שאמרנו, רק הבוקר מושבעים שופטים, באה לא מתוך יוזמה של בתי הדין, אלא בעיקר בעקבות לחץ ציבורי של הארגונים כאן בוועדה, התערבות של שרת המשפטים בוועדה שקיימנו כאן ב-10 ביוני 2013, בדיון הדחוף בסוגיות ההכשרות של שופטים.

עליזה לביא: שמענו דברים שבאמת היה קשה לשמוע אותם, והתחילו תהליכים.

עליזה לביא: נשמע פה עוד מעט על מעורבות ועל תהליכים.

עליזה לביא: אבל מהמקום שלנו כאן כמי שעוקבים בדריכות רבה על התבטאויות, על דרך שיפוט, על הבנה, על חוסר רגישות, על הקשבה, על הבנה שאין בעצם למעשה את ההתבוננות של חלק מעמיתייך לשעבר לפחות ברגישות שלך הייתה.

עליזה לביא: השאלה שלנו כאן איך עושים את זה יותר טוב - מה ראית משם שאנחנו לא רואים מכאן.

עליזה לביא: מה היום בסיכום של שנים רבות, עם הרגישות המבורכת שלך, והתרומה האדירה שלך, איך מעבירים את זה הלאה, ל-19 השופטים החדשים, אבל גם להבנה שהסוגיה הזאת צריכה להיות בילד אין בתהליך ההכשרה של שופטים, גם אם הם רחוקים מהעולם שאנחנו עוסקים בו.

עליזה לביא: בהחלטות של הדיון הקודם סיכמנו על כך – הייתה קריאה לשרת המשפטים, וגם למנהל בתי המשפט, לקבוע הכשרות לשופטים בנושא של תקיפות מיניות ואונס.

עליזה לביא: קיבלנו על זה דיווח חלקי, והיום אני מקווה שנשמע לעומק מה באמת קורה, ומה הדחיפות, ועד כמה שופטים מחויבים, או שזה רק, כפי ששמענו בישיבה הקודמת, עניין של בחירה של שופטים, ועוד מהנושאים.

עליזה לביא: ראשית, גברתי, אני רוצה להעביר אליך את רשות הדיבור, לאחר מכן נשמע, ונחזור שוב אלייך.

עליזה לביא: בבקשה.

<עדנה ארבל: אני מאוד מודה ליושבת ראש הוועדה הגברת לביא, על ההזמנה לישיבת הוועדה המיוחדת הזו, הוועדה לקידום מעמד האשה.

<עדנה ארבל: אני נרגשת להיות כאן אתכם, שמחה להיות כאן אתכם, ומודה באמת על הרעיון של הישיבה הזאת.

<עדנה ארבל: אני הבהרתי, ובשיחות שהיו לי מאחורי הקלעים, אני מבקשת לומר כמה מלים בהתייחס לוועדה, לפועלה, ולנושאים שבזמנו אולי ליוויתי יותר מקרוב כפרקליטת מדינה, והיום בוודאי מתוך שמיעה, מתוך מעקב אחרי הדברים, באמת לברך גם אותך, גם את קודמותייך.

<עדנה ארבל: אני עוד זוכרת ימים שישבנו כאן עם יעל דיין, ואחר כך עם ראשי ועדות אחרות בנושאים אקוטיים, כמו סחר בנשים, וכמובן קורבנות עבירה.

<עדנה ארבל: כל נושא היה חשוב, לכל נושא הוקדש מאמץ.

<עדנה ארבל: הוועדה הזאת קידמה נושאים בצורה מדהימה, בצורה חשובה, אבל כמובן שיש עדיין מה לעשות.

<עדנה ארבל: אני הייתי ברשותך מבקשת להתייחס במספר מלים כמו שאמרתי, לא בהכרח כרגע לנושא שהוא על סדר-היום, שהוא נושא חשוב, אין ספק.

<עדנה ארבל: אני הייתי מציעה שאחרי שאני אשמע את הדוברים, את מה שעשיתם, מה שבעצם כואב בעניין הזה, או מה שרוצים לקדם בעניין הזה, אני קצת ליוויתי את זה מרחוק.

<עדנה ארבל: אני גם אחרי שיחה עם הנשיא הפורש, ועם הנשיאה העתידית, שוחחתי איתם אתמול.

<עדנה ארבל: דיברנו על העניין, ואני מבינה שיש כאן מישהי מהנהלת בתי המשפט שנמצאת פה, שהיא יש לה את הנתונים והעובדות שגם ראיתי אותם.

<עדנה ארבל: אני כמובן אשמע את כולם וברשותך אתייחס.

<עדנה ארבל: אם אנחנו מדברים על הוועדה, כמו שאמרתי, על הוועדה המיוחדת הזאת, אז כולנו מכירות בהישגים שהושגו, הנושאים שקודמו, באתגרים וביעדים שנותרו עדיין.

<עדנה ארבל: אני חושבת שישנם עדיין יעדים ואתגרים שצריך לקדם, כשהמטרה העיקרית - ששוויון הזכויות לנשים יהפוך למציאות שאין עליה עוררין, מציאות של יום יום.

<עדנה ארבל: וכן כידוע שוויון עדיין אינו נחלתן של כל הנשים במדינת ישראל.

<עדנה ארבל: מעמדה וכבודה של האישה לא תמיד עומד במקום הראוי לה.

<עדנה ארבל: אנחנו כולנו מחויבות לחתור לשוויון מוחלט ביישום הערך של כבוד האדם, ולענייננו כבודה של האישה.

<עדנה ארבל: מצבן של הנשים הוא אינדיקטור גם אם לא בלעדי למצב הזכויות בחברה.

<עדנה ארבל: חברה שוויונית שנשים מהוות חלק משמעותי ושוויי זכויות בה.

<עדנה ארבל: שחוקיה מותאמים ומעודדים יציאתן של נשים לעבודה.

<עדנה ארבל: שאשה יכולה בה לשאת את הראש וללכת בבטחה, לרכוש השכלה, ולהתפרנס בכבוד.

<עדנה ארבל: חברה מאפשרת לאשה להגשים את מלוא זכויותיה, היא חברה מגשימה את ערך כבוד האדם.

<עדנה ארבל: חברה כזו, כך אני נוטה להאמין, היא חברה שהאלימות בה היא פחותה, שנורמות ההתנהגות בה מכבדות ומאפשרות חיים יחד בחברה בריאה שבה שוויון היא מציאות של יום יום.

<עדנה ארבל: אם נסתכל מעט אחורה, כאשר כתבו אדריכלי האומה את מגילת העצמאות, הם הבטיחו לקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת גזע ומין - כך חתמו על שטר לטובת המדינה החברה ואנשים שבקרבה.

<עדנה ארבל: שטר הבטחה של זכויות יסוד לחיים, לחרות, שוויון.

<עדנה ארבל: המדינה ביקשה לכבד את השטר, ועוד בראשית ימיה, חוקקה הכנסת, וכאן לכנסת היה תפקיד מאוד חשוב, את חוק שוויון האישה בשנת 1951, שהיה הראשון והחשוב בסדרה של חוקים שקידמו בצורה מרשימה את הנושא.

<עדנה ארבל: אני קצת מרעננת מהעבר, אני מניחה שרובכם יודעים, אבל ממש קצרה.

<עדנה ארבל: כמובן הוא היה הראשון בסדרה של חוקים שקידמו בצורה מרשימה את הנושא.

<עדנה ארבל: אחר כך חוק עבודת נשים ב-54', חוק גיל פרישה שווה לעובד ולעובדת בשנת 87', ובהמשך גם חוק שוויון הזדמנויות בעבודה ב-88',  הנושא את חותמה של ההיסטוריה השיפוטית שהוביל מלידתו, ואחר כך בשנת 2000, התיקון לחוק שוויון זכויות האישה, שריכז את העקרונות, שהרחיב אותם, ואימץ הגדרה חזקה של שוויון מהותי לנשים.

<עדנה ארבל: חקיקה זו יצרה מטריה נורמטיבית שלפיה כל חוק צריך להתפרש על פי עקרון השוויון בכלל, והשוויון בין המינים בפרט.

<עדנה ארבל: חוקים אלה קבעו לא רק שוויון מוחלט בין אישה לגבר, אלא נועדו גם להשפיע על שוויון במגזרים שונים, כמו גם על שוק העבודה להפכו פתוח ונגיש לנשים.

<עדנה ארבל: קיומו של שוויון הוא חיוני לחברה ולהסכמה החברתית עליה היא בנויה.

<עדנה ארבל: לרשות המחוקקת, לכנסת, כפי שאמרתי, היא תחומה מצד אחד, ולמערכת המשפט בכלל, ולבית משפט עליון בפרט מצד שני, היה לאורך שנים תפקיד חשוב בקידום מעמדן של נשים בחברה, ובמימוש השאיפה שטרם הושגה לטעמי, לחברה שוויונית שלכל אחד מהפרטים שבה ניתנת האפשרות לממש את עצמו, ואת יכולותיו מהוויו ושאיפותיו.

<עדנה ארבל: לאחר שהמחוקק הניח את המסד, באמת, מסד חשוב מאוד, בית משפט העליון הקים את הטפחות, ותרם להגשמת עיקרון השוויון לנשים, ושרשרת נושאים שונים ומגוונים.

<עדנה ארבל: אני אזכיר בקצרה את מה שכולכן מכירות.

<עדנה ארבל: היה שיבוץ נשים במקצועות לחימה בצה"ל, בג"צ אליס מילר, כהונת נשים כחברות במועצות דתיות, בג"צ שקדיאל שכולם מכירים.

<עדנה ארבל: גיל פרישה שווה לעובד ולעובדת, בג"צ נבו, וחוק גם של גיל פרישה שווה לעובד ולעובדת.

<עדנה ארבל: מסלולי קידום זהים בעבודה לעובד ולעובדת בפרשת עדנה - - - ייצוג הולם של נשים בדירקטוריוני  חברות ממשלתיות, בג"צ שדולת נשים, ורק בשנים האחרונות ניתן פסק דין שקבע כי יש לאפשר ניכוי הוצאות, השגחה על ילדים מהכנסתו של אדם בעת שיצא לעבודה.

<עדנה ארבל: עם זאת, חשוב להדגיש, כי בנוסף לחקיקה החשובה בנושא השוויון והפסיקה שהתפתחה בעקבותיה, ובעיקר בהיעדר חוקה, תרם חוק כבוד האדם וחירותו 1992, תרומה חשובה ביותר לקידום מעמדן, או יותר נכון לקידום הזכויות והאינטרסים של הנשים.

<עדנה ארבל: אני סבורה כי מעבר לחקיקה החשובה והפסיקה הרחבה שתרמה כפי שפורט על קצה המזלג רבות לקידום השוויון, חשוב מאוד להפנות זרקור לערך של כבוד האדם המשמש מטריה חשובה בהקשר זה.

<עדנה ארבל: כולם יסכימו כי ערך כבוד האדם מרים תרומה משמעותית לבעיות של אלימות במשפחה, ניצול מיני בסחר בנשים.

<עדנה ארבל: חשוב לעשות שימוש מרבי בערך כבוד האדם בכל הקשור למניעת פגיעה בנשים, בקידום מעמדן, בין היתר, באמצעות מאבק נחוש, עקבי, ובלתי מתפשר באלימות כלפי נשים.

<עדנה ארבל: לא חשוב על איזה נושא אני אדבר, אני תמיד אגיד את זה, כי הנושא הזה הוא באמת בנפשנו, ולפורום הנכבד שיושב פה, אני בוודאי לא יכולה לחדש שום דבר בעניין הזה, אבל אנחנו לא צריכים לשכוח את זה לרגע.

<עדנה ארבל: החל ממניעת פגיעה באוטונומיה גופנית והמינית של נשים, דרך איסור סחר בנשים, ומלחמה בתופעה, איסור על זנות ופורנוגרפיה, הטרדה מינית ומלחמה בעבירות מין בכלל ובמשפחה בפרט.

<עדנה ארבל: בראש ובראשונה, וכאן אני מדגישה, בפשיעה אלימה כלפי נשים, הפשיעה שאינה נעצרת על מפתן הבית, והפגיעה באה דווקא מידו של בן המשפחה בתוך הבית שאמור בעצם להיות מבצרו של אדם.

<עדנה ארבל: על-פי רוב קורבנותיו של אלימות זו שיש בה השפלה, ביזוי, ודיכוי, הן נשים וילדים  והסביבה לא פעם רואה ושותקת.

<עדנה ארבל: כאן אני רוצה גם להזכיר דבר שאתם יודעים, אבל אני אומרת אותו כל פעם, להזכיר את פסק הדין בעניין כרמלה בוחבוט, שבמשך כל השנים, כל הסביבה ראתה איך שבעלה מתעלל בה ומכה אותה, וכולם שתקו.

<עדנה ארבל: ואומרת השופטת דליה דורנר – "אם כל חטאת זה שתיקת החברה".

<עדנה ארבל: זאת אומרת, זה לא רק לקרוא למעשה, אלא לקרוא גם לחברה ולסביבה הקרובה, כל הזמן להשגיח ולעולם לא לשתוק.

<עדנה ארבל: מאבק אמתי ואפקטיבי בנגע האלימות צריך להיעשות בשילוב ידיים על ידי כלל המערכות.

<עדנה ארבל: מערכת החינוך, מערך הרווחה, הקליטה ומערכות רלבנטיות נוספות.

<עדנה ארבל: לאלה כמובן מתלוות מערכת החוק, ומערכות מהמשפט, וכמובן לתקשורת יש תפקיד נכבד בהקשר זה.

<עדנה ארבל: אני אומרת את הדברים רק ככה בנגיעות קלות, אבל אני חושבת שלבוא לוועדה הזאת ולא להזכיר את הדברים האלה, אז בוודאי אני לא יכולתי להרשות לעצמי.

<עדנה ארבל: מצבן של הנשים הוא אינדיקטור גם אם לא בלעדי למצב הזכויות בחברה.

<עדנה ארבל: חברה שוויונית שנשים מהוות חלק משמעותי ושוויי זכויות בה, ובעיקר שמירת כבודה של האשה כאדם שווי מעמד, שווי זכויות שאין להפלותה, ואין להדירה, אני אומרת בפירוש, להדירה לא מהאוטובוס ולא משום מקום אחר, לא משום שהיא אשה, אלא משום שהיא טובה וראויה כמו הגבר המתמודד לתפקיד, או כמו הנוסע האחר באוטובוס.

<עדנה ארבל: זה תמיד אני אומרת, צריכים לבחור את הנשים לא משום שהן נשים, שוויון זכויות צריך להיות, אבל כשאתה בוחר אשה לתפקיד, תמיד אמרתי, צריך לבחור אותה משום שהיא טובה וראויה בזכות עצמה, ומשום שהיא שווה לגבר שמתמודד מולה.

<עדנה ארבל: עוד חשוב לי להדגיש, כשאני אומרת אשה, אני מתייחסת לכל אשה הנמצאת כאן בארץ עמנו, ללא הבדל גזע, דת, לאום כמו שכבר ציטטתי מאבות האומה, גם אם היא אינה אזרחית או תושבת, כל עוד היא נמצאת בקרבנו, אף מהגרת עבודה, או כאזרחית ללא מעמד, או פליטה, או אשה כאדם באשר היא אדם.

<עדנה ארבל: אין זה סוד, ואני מניחה כולכם יודעים, זה כבר נאמר שרק לאחרונה סיימתי 10 שנות כהונה בבית המשפט העליון, וחתמתי על פסקי הדין האחרונים שניתנו על ידי.

<עדנה ארבל: העשור האחרון, כמו שאתם מלווים ועוקבים אחרי הפסיקה, היה עשיר במשפט, רוויי בהכרעות שיפוטיות בכל תחומי החיים והמשפט.

<עדנה ארבל: אני רוצה לציין שבתקופה הזאת, בתקופה שהייתי שופטת בית משפט העליון, היחסים בין הרשות המחוקקת והרשות השופטת היו יחסים מצוינים.

<עדנה ארבל: ההתנהלות הייתה התנהלות בכבוד הדדי, כל אחד עושה כמובן את תפקידו.

<עדנה ארבל: יכולה להיות ביקורת, יכולה להיות לפעמים ביטול פסק דין, יכולה להיות החלטה, אבל כל מערכת עושה את תפקידה ואת מחויבויותיה, וכמובן היא עצמאית.

<עדנה ארבל: אני תמיד אומרת, כשאני נותנת הרצאות לסטודנטים, או למתמחים שבאים אלינו, שהרשויות האלה עובדות כמו גלגלי שיניים, כל גלגל מסתובב בפני עצמו, וכל גלגל משתלב עם הגלגל השני, וזה מהות הדמוקרטיה.

<עדנה ארבל: 3 הרשויות האלה שישנן, כשכל אחת רוצה לתפקד, וכל אחת עושה את תפקידה, שלכנסת בוודאי יש בוודאי תפקיד חשוב, מרכזי, הכנסת היא הריבון, ותפקידו של בית המשפט כמובן לפקח על הרשות המבצעת, וגם על הרשות המחוקקת.

<עדנה ארבל: בדברי הסיכום, ביום הפרישה אני קצת משתפת אתכם מהפרידה מחבריי השופטים, אמרתי בין היתר דברים שאת מקצתם אני רוצה לשתף אתכם, זה היה בבחינת ה"אני מאמין" שלי.

<עדנה ארבל: "אני אומרת שלום לביתי במשפט, חותמת עשורים של עשייה נפלאה שנשזרים בה חברים לדרך, למחשבה, לכתיבה ולפסיקה.

<עדנה ארבל: חוטי עשיית הצדק וערכים שחיברו בינינו במהלך השנים יישמרו לעד.

<עדנה ארבל: אני נפרדת, אך איני מתנתקת משרשרת דורות מפוארת של שופטים שהניחו את המסד, והקימו את הטפחות לחומה הבצורה של שלטון החוק, ושל אושיות המשפט במדינת ישראל.

<עדנה ארבל: חומה שידעתי לה, אך גם עמדה במטחי בליסטראות ונותרה איתנה, ממשיכה בנחישות בנתיבה.

<עדנה ארבל: מתוך תחושה של שליחות וצדקת הדרך, זכיתי, וכאן העיקר לענייננו, לכהן בבית המשפט הגבוה לצדק בתקופה בה נתבקשנו לבחון את חוקיותם של חוקים והחלטות של הרשות המבצעת.

<עדנה ארבל: הארגונים החברתיים בארגוני זכויות האדם, שאני מניחה שחלק נמצאים פה, הפכו לגורם מרכזי בהבאת סוגיות משפטיות כבדות משקל הנוגעות בליבת חיינו כאן לפתחו של בית המשפט.

<עדנה ארבל: בסופו של דבר בית המשפט דן במה שמביאים לפניו, ולא שהוא מזמין.

<עדנה ארבל: את העשור האחרון בבית המשפט ניתן לאפיין כעשור של כבוד האדם, כערך חוקתי וכזכות חוקתית ההולכת ומתגבשת בישראל.

<עדנה ארבל: באופן כללי אומר, כי על פי גישתי שעברה כחוט השני בפסקי הדין שניתנו על ידי, בהתייחס לקבוצות חסרות מעמד, או קבוצות חלשות בחברה, הושם דגש רב על כבודם כאנשים ועל הבטחת זכויותיהם.

<עדנה ארבל: בהקשר זה אמרנו לא אחת בפסקי הדין שניתנו על ידינו - כבוד האדם וחירותו, זו התורה כולה על רגל אחת, זוהי ההכרה כי האדם הוא יצור חופשי, וכי יש להעמיד את החרות בראש דאגותינו.

<עדנה ארבל: ההיסטוריה האנושית היא סיפור מלחמתו של האדם להבטחת חירותו, ואנו חלק מהיסטוריה שטעמה המר של גלות אינו זר לנו, הלא ידענו את נפש הגר, שכן גרים היינו בארץ מצרים – שמות כ"ג, ט', כפי שחזר ושנה הנשיא ברק.

<עדנה ארבל: עם ישראל עוד בטרם היותו לעם ידע טעמה של זרות וגרות והיה נתון לא פעם לחסדיו של עם אחר.

<עדנה ארבל: בעקבות התנשאות זו, מצווה אותנו התורה פעמים רבות ליחס ראוי לגר.

<עדנה ארבל: תורה אחת, ומשפט אחד יהיה לכם ולגר אתכם.

<עדנה ארבל: "וגר לא תאנה ולא תלחצנו כי גרים הייתם בארץ מצרים" - במדבר ט"ו, ט"ז ושמות כ"ב, כ'.

<עדנה ארבל: גם בהמשך מהלכה של ההיסטוריה, היה עם ישראל שנים ארוכות גולה בארצות ניכר מחוץ לארצו תחת שלטון זר, ויודע טעמה של זרות בתלות.

<עדנה ארבל: גם משום כך מחויבים אנו ליחס ראוי והגון כפי שהיינו מצפים כאשר היינו אנו תחת חסותם של אחרים.

<עדנה ארבל: אין כמובן לשכוח, ואיננו שוכחים את האינטרס הציבורי וטובתו של הכלל וכמובן שיש לאזן את זכויות הזר עם אינטרסים אלו.

<עדנה ארבל: אך באיזון שאנו עורכים, שומה עלינו לשים לנגד עינינו את העקרונות ההומניים, את ראייתו של האדם שתחליף בפני עצמה ולא כמטרה, כדברי הפילוסוף עמנואל קנט – "אין להתייחס אל אדם כאל אמצעי בלבד להשגת  תכליות נלוות חיצוניות, שכן בכך נעוצה הפגיעה בכבודו".

<עדנה ארבל: אני לא מצטטת, אני אומרת את העיקרון.

<עדנה ארבל: עלינו תמיד לראות את המצוקות והקשיים בהם נתון הזר שבתוכנו, ואת זכויותיו וכבודו של כל אדם באשר הוא אדם.

<עדנה ארבל: בשנים האחרונות ניתנו על ידי בית המשפט העליון לא מעט פסקי דין שעניינם כבוד האדם בהתייחס לנשים בין היתר נשים חסרות מעמד, או מהגרות עבודה שביקשו זכויות כאלה ואחרות.

<עדנה ארבל: אזכיר בקצרה רק שני פסקי דין, קודם כל את פסק הדין המונומנטלי בעניין איחוד משפחות שעסק בזכות לחיי משפחה,  ולשוויון של בני זוג לא ישראליים הנישאים לערביי ישראל.

<עדנה ארבל: ברוב דעות של 6 מתוך 11 שופטי ההרכב, זכה בג"צ את העתירות שהוגשו נגד חוקתיות הוראת השעה שהוספה לחוק האזרחות והגבילה למעשה את איחוד המשפחות של ערביי ישראל עם בני ובנות זוגם  תושבי השטחים, או ארבע מדינות אויב מחשש לסיכון  ביטחוני – איראן, לבנון, סוריה ועיראק.

<עדנה ארבל: שופטי הרוב הכירו בקיומה של הזכות לחיי משפחה הנגזרת מהזכות לכבוד האדם, וקבעו כי היקפה של הזכות אינו משתרע כדי מימושה בישראל דווקא.

<עדנה ארבל: שופטי המיעוט סברו כי הזכות החוקתית לחיי משפחה של בן זוג ישראלי, משתרעת גם על מימושה של הזכות, והקמת משפחה בישראל.

<עדנה ארבל: זאת אומרת, שופטי הרוב חשבו שלא צריך לבטל את התיקון, והתיקון נשאר כפי שהכנסת חוקקה.

<עדנה ארבל: מקרים אחרים מאופיינים ברצונם של העותרים לרכוש מעמד בישראל אם מכוח נישואין, או מכוח חוק השבות, או מכוח טעמים הומניטריים כאלה ואחרים, דיי אם אזכיר ממש במילה, בעניין קו לעובד, פסק דין שנכתב על ידי השופטת פרוקצ'ה, והסכמת השופט רובינשטיין ושופט ג'ובראן.

<עדנה ארבל: מדובר בנוהל עובדת זרה בהריון שמשרד הפנים קבע נוהל שלפיו מהגרת עבודה כזו שנמצאת כחוק בארץ, אם היא ילדה בישראל את תינוקה, היא תקבל רשיון ישיבה ל-90 יום לאחר הלידה, כאשר במהלכם היא נדרשת לצאת מן הארץ עם תינוקה.

<עדנה ארבל: עוד קבע הנוהל כי היא תוכל לשוב לצרכי עבודה בישראל בלעדי התינוק, וזאת במשך תקופה של עד שנתיים מאז הלידה.

<עדנה ארבל: בית משפט קבע, השופטת פרוקצ'ה, פסק דין יפיפייה, שהרשות הציבורית לא שקלה את היקף הפגיעה הערכית והחוקתית בהרחקתה של עובדת זרה מישראל בעילה של לידת ילדה, ואת הפגיעה העמוקה בזכויותיה החוקתיות בכלל, ובזכות להורות בפרט.

<עדנה ארבל: האיזון שקבע הנוהל אינו עומד במבחני הסבירות.

<עדנה ארבל: אנחנו לא יכולים רק לשמור על העקרונות, על המוסר ועל ערכים כלפי עצמנו, ולא להסתכל מה נעשה ממש מאנשים שבאים לכאן לטפל בנו, לעזור לנו, הרי מהגרי עבודה הם חלק חקלאי בדרום, חלק מטפלים בנשים קשישות, וחלק טיפולים סיעודיים ואחרים.

<עדנה ארבל: המקרה הנוסף והאחרון שאני רוצה להזכיר זה עניין גלוטן.

<עדנה ארבל: עובדת זרה מהפיליפינים, שהיא הועסקה ברישיון כעובדת סיעוד בביתה של אשה מבוגרת, ימים ולילות היא טיפלה בה.

<עדנה ארבל: היא כעובדת סיעוד, היא באה ברישיון, הרי עובדי סיעוד נותנים להם להיות חמש שנים, ועוד חמש שנים - כל שעות היממה, אחרי שהסתיימה העסקה שלה, היא ביקשה לשלם לה שעות נוספות עבור כל הימים ולילות שהיא הייתה.

<עדנה ארבל: בית המשפט העליון במסגרת דיון נוסף זה היה דחה ברוב דעות של חמישה שופטים את העתירה שלה, וקבע כי כל עוד לא גובש על ידי המחוקק, וזה אתם, הסדר חקיקתי בנוגע למתכונת העסקת עובדי הסיעוד, לא ניתן להחיל על אותם עובדים את חוק שעות עבודה ומנוחה.

<עדנה ארבל: ודעת מיעוט של חברותיי, השופטת נאור הנשיאה העתידית – שלושת הנשים שהיו אז בבית המשפט, אני כתבתי פסק דין, ואמרתי, שלטעמי מבחינה משפטית אין כל מניעה להחיל את חוק שעות עבודה ומנוחה על עובדי סיעוד שהם נמצאים פה כמו תושבים, ולזכותם בתוספת עבור שעות נוספות.

<עדנה ארבל: בפסק הדין ציינתי בין היתר, לא ניתן לטעמי ליהנות משרותיהם הטובים של עובדים זרים ומהיתרונות ששירותים אלה מצמיחים למשק הישראלי ולאזרחיו מבלי לשאת בנטל הזכויות המגיעות לעובדים אלו, עם עצם שהייתם ועבודתם כאן, ואם כתוצאה נלווית לשהייה ממושכת בישראל העשויה להצמיח זכויות נוספות.

<עדנה ארבל: לא ניתן להתייחס אל העובדים הזרים כאל אמצעי להפקת תועלת בלבד, התייחסות שאינה מתיישבת עם הערך כבוד האדם.

<עדנה ארבל: לא ניתן להתייחס אליהם כחוטבי עצים ושואבי המים של החברה הישראלית, ולהתעלם מצרכיהם הבסיסיים.

<עדנה ארבל: לסיכום, ערך כבוד האדם שהקדשתי לו חלק משמעותי מדבריי, מחייב אותנו להסתכל גם על הזרים השוהים בתוכנו כבני אדם שוויי ערך, ולא כאמצעי להשגת מטרה בלבד.

<עדנה ארבל: על שני האדנים האלה, וזה הדגש שלי בדברים שלי - חוק שיווי זכויות האישה מצד אחד, וכל הנושאים הנלווים, והאדן השני של כבוד האדם, אני חושבת שעם שני האדנים האלה אפשר לעשות שימוש ערכי חשוב גם לקדם את הזכויות של הנשים, וגם כמובן להשיג הישגים להיות חברה טובה יותר וראויה יותר.

<עדנה ארבל: ולסיום, אני רוצה בנימה מעט אופטימית, אם אנחנו מדברים על נשים, חשוב לי להזכיר שנשים רבות משמשות היום בעמדות מפתח בתפקידי ניהול כרופאות, מהנדסות, רואות חשבון, כלכלניות, מנכ"ליות ונשות עסקים.

<עדנה ארבל: כמי שמגיעה ממערכת המשפט, אני יכולה לומר בגאווה שנשים ממלאות תפקיד חשוב במערכת המשפט.

<עדנה ארבל: היום ארבע נשים מכהנות בבית משפט העליון, זה לא מספיק מתוך 15, אבל עדיין בעבר עמדה נשיאה, היום כעת שוב התמנתה אשה נשיאה, ואני מקווה שמספר הנשים בבית המשפט העליון יגדל.

<עדנה ארבל: נשים מכהנות כנשיאות, שופטות, ורשמות בערכאות השונות.

<עדנה ארבל: מצב דומה קיים בפרקליטות המדינה, בייעוץ המשפטי, בכלל, פרקליטויות בכל הארץ, עורכות דין, הן מחזה נפוץ בשוק הפרטי, ואף בדור העתיד.

<עדנה ארבל: יש לנו שוטרות בכירות שתורמות, וזה אני יודעת מידיעה אישית, כי חלק יושבות איתי בוועדה מאוד חשובה, וגם סטודנטים שחובשים את ספסלי הפקולטה.

<עדנה ארבל: אבל אני עדיין סבורה שאסור לנוח על זרי הדפנה, מותר לחוש גאווה על ההישגים שהושגו כבר, ויש לכם הישגים נהדרים.

<עדנה ארבל: גם לך, גברתי היושבת ראש, אני אומרת, וגם לך חברת הכנסת גילה גמליאל, עשיתם בוועדה הזאת דברים אדירים, זאת ועדה מאוד חשובה.

<עדנה ארבל: מותר לחוש גאווה על ההישגים, אבל צריך עוד לטפל במחסומים הניצבים בפני קידום נשים שעדיין קיימים, בפערי שכר לרעתם של נשים שעדיין קיימים, בגילויי אפליה בעבודה שעדיין קיימים.

<עדנה ארבל: בעיוותים כלפי נשים במגזר המשקי שעדיין קיימים.

<עדנה ארבל: ישנם מקומות בישראל בהם עדיין אין זה מובן מאליו שאשה זכאית לרכוש השכלה ולהחליט באשר לגורלה.

<עדנה ארבל: ישנם מקומות בהם נשים עדיין מנוצלות  בעבודת כפיים קשה, ועדיין חולמות על עבודה יצירתית בביטוי אישי.

<עדנה ארבל: כל אלה משמעם כי אנו שומעים את פעמי השוויון, אך עדיין לא חוזים בו.

<עדנה ארבל: עדיין יש מה לעשות לשפר ולקדם כל אחת בתחום עיסוקה.

<עדנה ארבל: אם זה התחום הפרלמנטארי התקשורתי החברתי והעסקי או בתחום הציבורי הפוליטי הצבאי החינוכי והמשפטי.

<עדנה ארבל: ביום בו לא יידרש עוד שריון מקומות לנשים, ביום בו ייבחר אדם לתפקיד איש או אשה, לא שיהיה צורך לתת את הדעת על מינו או מינה, ביום שוועדה נכבדה זו לא תידרש לדון בנושא שוויון, אז נגיע לשוויון או לפחות נדע שאנו מתקרבים אליו.

<עדנה ארבל: תצליחו במשימות שלכם, באמת משימות חשובות.

<עדנה ארבל: יישר כוח על כל העשייה.

<עדנה ארבל: תודה רבה שוב על ההזמנה".

עליזה לביא: תודה גברתי, הזכרת ככה בדברים שלך ושזרת גם את היחסים המשפטיים והחברתיים שבאמת השארת לנו, ועוד נכס שהיא אורחת בוועדה שלנו זו בתך, ד"ר שגית ארבל אלון, רופאת נשים מומחית לאונקולוגיה שפוקדת את הוועדה בהחלט בנושאים של הטרדות ופגיעה מינית.

עליזה לביא: היא הקימה את המרכז לטיפול בנפגעות ונפגעי תקיפה מינית, והיא עוזרת לנו הרבה מאוד.

עליזה לביא: אבל דווקא בתוך הדברים שלך כאשר דיברת, הדמות שעלתה לי - הזכרת את הסיפור ההיסטוריה היהודי, ואת יודעת שופטות לא היו - שופטים ושוטרים תתנו לך.

<קריאות: הייתה אחת דבורה הנביאה.

עליזה לביא: לשמוע אותך מדברת בדור שיש לנו נשים שופטות, וכפי שציינת ופרסת, כן, דבורה הנביאה היא דמות – הפרשנים לאורך הדורות לא יודעים איך לאכול אותה, והם עוד אפולוגטיים לגביהן, בכלל, אין כמעט פרשנות לגבי מקומה של דבורה הנביאה.

עליזה לביא: אני רוצה לבוא ולהעלות את הנושא הזה, כי המקום, ואת אמרת תוך כדי הדברים שלך, היינו שלוש שופטות ולא בכדי, ואחד החוקים שהעברתי במושב הקודם, זה נשים בוועדה למינוי שופטים.

עליזה לביא: נכון שיש היום נשים, אבל אני חושבות שאנחנו צריכות לקחת אחריות על הדורות הבאים, כי לא תמיד, ולא בכל הרכבי ממשלה כזו או אחרת יכול שיהיה, ומה שלא נקבע בחוק, כי אנחנו רואות שגם חוקים משנות החמישים, והמרחק בין האכיפה של החוקים, או איך הנראות החברתית כלפי כל מה שציינת כרגע, מבחינת שוויון, ערכים, המקום של נשים, המקום, לכאורה של הדרישה הבסיסית מאוד שקראת לזה פעמי שוויון, אנחנו במקומות רבים, ובטח בשכבות בחברה בישראל אנחנו רחוקים מאוד אפילו מהפעמים הללו של השוויון.

עליזה לביא: נשיא בית המשפט העליון בוועדה שקיימנו כאן בעקבות המבוכה הגדולה אחרי הדברים שאמר עמיתך, השופט בדימוס ישעיה, בדברים מיוחדים שהוא שולח לנו כאן בחוות דעת מיוחדת שנכתבה לוועדה ב-6 לפני שנה, ואני מצטטת: "מדבר על הגינוי הציבורי שנלווה לדברי השופט בדימוס ישעיה, משקף את התפיסה החברתית הבלתי מתפשרת ביחס לעבירות מין, ולצורך בהגנה על קורבנות מין".

עליזה לביא: והוא ממשיך, וכותב לנו כאן את הדברים המאוד נחרצים שלו.

עליזה לביא: אבל, גברתי, לא מעט פעמים מפסקי דין, המרחק רחוק וגדול מאוד, כי גם בתוך הנחלה של שופטי מדינת ישראל, הקו שאת, עמיתייך, והדברים שהזכרת בפתח הדברים, והדברים שאת ציינת, רחוק מאוד.

עליזה לביא: לפני שאני נותנת לעמיתיי חבריי הכנסת, וכמובן לנציגי הארגונים, הייתי מאוד שמחה, כי את ביקשת לשמוע קודם את הדברים, ולאחר מכן נחזור, גם לדבר מהמקום היום שלך מחוץ למערכת, מעבר להכשרות, ומעבר לדברים שאנחנו ביקשנו ונעקוב איך מעבירים את הלפיד הלאה, בטח לשופטים שהתמנו היום – 19 שופטים שמתמנים היום על ידי הנשיא החדש בבית הנשיא.

עליזה לביא: אני רוצה לעבור לעו"ד שירי לנג, מהנהלת בתי-המשפט.

עליזה לביא: בבקשה.

<שירי לנג: אני באמת אנסה לתת לכם תמונה לגבי הנושא של הכשרות שופטים.

<שירי לנג: כפי שאתם ודאי יודעים, הכשרות לשופטים נערכות במסגרת המכון להשתלמות שופטים שבראשו עומד השופט בדימוס שלמה לוין.

<שירי לנג: תכנית ההשתלמות לשנת 2014, כוללת שתי השתלמויות שהן ייחודיות לנושא של עבירות מין ואלימות מינית.

<שירי לנג: ההשתלמות הראשונה היא השתלמות בנושא עבירות מין וסחר בבני אדם, ההשתלמות השנייה – השתלמות בנושא זנות וסחר בנשים.

פנינה תמנו: גברתי אולי באמת לפני שדנים בנושא המקצועי - - -

עליזה לביא: אני רוצה את ההתייחסות שלהם לנושא הזה, ואחר כך נעבור אליכם.

<שירי לנג: ההשתלמות הראשונה, כפי שציינתי, השתלמות בנושא עבירות מין וסחר בבני אדם היא השתלמות חובה, בת ארבעה ימים רצופים, שנערכת כשלוש פעמים בשנה, ומשתתפים כל השופטים שעוסקים בתחום הפלילי, כ-220 שופטים.

<שירי לנג: חשוב לי לציין, הזכרת שופטים חדשים, אז גם, כל שופט חדש שמתמנה וצפוי לעסוק בעניינים פליליים מחויב להשתתף בהשתלמות הזו.

<שירי לנג: ההשתלמות כוללת הרצאות ופאנלים בהשתתפות מגוון של אנשים שיש להם היכרות מעמיקה מהתחום של עבירות המין, בין אם זה משפטנים, אקדמאים, גורמים טיפוליים, פסיכולוגים שמלווים נפגעי תקיפה מינית, פסיכיאטרים שמטפלים בטראומה מינית, גורמים ממרכזי סיוע לנפגעי תקיפה מינית, ועוד עמותות שעוסקות בנושא.

<שירי לנג: ברשותכם, אני אסקור ממש בקצרה את מקצת מהנושאים שנדונים בהשתלמויות.

<שירי לנג: ישנה הרצאה בנושא יחידות השפיטה בעבירות מין, הנושא של עדות מול עדות.

<שירי לנג: ישנה הרצאה בנושא יישום צווי הגנה, ויישום חוק ההגנה לציבור מפני עברייני מין.

<שירי לנג: חקירת ילדים, תיאוריה ופרקטיקה.

<שירי לנג: פאנל בעניין שירותי סיוע וטיפול בנפגעות תקיפה מינית, שמנהלת אותו עורכת דין רינת קדם, מנהלת מרכז סיוע לנפגעי תקיפה מינית.

<שירי לנג: ישנה הרצאה של פרופ' אלי זומר, פסיכולוג, בנושא התוצאות הנפשיות המאוחרות של התעללות מינית בילדים.

<שירי לנג: ישנה סוגיה של פגיעות מיניות במגזרים שונים, הערכת מיומנות של קורבן עבירת המין.

<שירי לנג: יש גם הרצאה בנושא התמודדות של השופט עם העיסוק בתחום עבירות המין על ידי פסיכולוג.

<שירי לנג: כמו-כן, במהלך ההשתלמויות מתקיימים מפגשים בלתי אמצעיים של השופטים עם נפגעות עבירות מין שמספרות את הסיפור שלהן, ואת החוויה שלהן מההליך הפלילי שהתנהל בעניינן.

<שירי לנג: השתלמות גם כוללת צפייה בסרט שש פעמים, שוודאי שמעתם עליו, ושיחה עם יוצרי הסרט.

<שירי לנג: כמו-כן, ישנה הצגת יחיד שנקראת - "שאף אחד לא ישמע" - של היוצרת דפנה ארגמן, זו הצגת יחיד שמבוססת על הסיפור האישי שלה, סיפור של ילדה קטנה שנאנסה על ידי אביה, וזה באמת רק מקצת.

<שירי לנג: שוב, זו תכנית השתלמות של ארבעה ימים רצופים, ציינתי בו רק מקצת מההרצאות והפאנלים והנושאים שנדונים בהשתלמות הזאת.

<שירי לנג: ההשתלמות השנייה שהיא השתלמות ייחודית בנושא הזה, זה השתלמות בנושא זנות וסחר בנשים, השתלמות בת יום אחד שעוסקת גם בסוגיות שונות בנושא תופעת הזנות.

<שירי לנג: מנהלת מכון תודעה למאבק בתופעת הזנות, הגברת עידית הראל שמש, מרצה על תופעת הזנות – מיתוסים אל מול מציאות.

<שירי לנג: ישנה הרצאה בנושא קורבנות וטראומת הזנות בשילוב סיפור של אישה ששרדה את הזנות.

<שירי לנג: גברת רעות גיא מעמותת על"ם, תרצה על זנות קטינים וזנות טרנסיות.

<שירי לנג: יהיה פאנל בנושא המפגש של קורבנות הזנות עם מערכת המשפט בשיתוף יעל גור, שעומדת בראש מרפאת לוינסקי בתל אביב.

<שירי לנג: נבנתה כאן תכנית השתלמות, כפי שאתם שומעים, מגוונת שכוללת את כלל ההיבטים.

<שירי לנג: חשוב לנו לציין, שמעבר להשתלמויות האלה שהן ייחודיות לתחום, ישנן גם השתלמויות בנושאים הכלליים של ההליכים הפלילים שגם הן משלבות בתוכן הרצאות בנושא של עבירות מין.

<שירי לנג: לדוגמה, השתלמות בנושא ענישה ופלילים, כוללת הרצאה של ד"ר דנה פוג'ץ, ממרכז "נגה".

<שירי לנג: ועוד במסגרת השתלמות רגילה שהיא לכלל השופטים, או השתלמות חובה, פאנל שעוסק בענישה בעבירות מין.

מיכל רוזין: זה חובה?

<שירי לנג: מה שאני כרגע מציינת לא, אלה השתלמויות רגילות בנושאים של הליכים פליליים.

<שירי לנג: חובה זה מה שאמרתי קודם.

עליזה לביא: אני מבקשת, אני רק מבקשת שחברי הכנסת, לפני שהם עוזבים אותי לוועדות השונות, יש מע"מ אפס, ישמעו באמת על ההתקדמות.

עליזה לביא: יש הרבה שאלות גם לגבי חובה, לא חובה.

עליזה לביא: אני אתן לך את רשות הדיבור.

עליזה לביא: אני רוצה לעבור לחברי הכנסת שבאו במיוחד להיפרד.

עליזה לביא: היה חשוב לי מאוד שהם ישמעו על ההתקדמות, וגם השופטת שאמרה שהיא לא הכירה, והנה, יש הרבה התקדמות.

עליזה לביא: מייד נשאל חובה, לא חובה, מי מגיע, מה התכיפות, מה תהליך ההכשרה.

עליזה לביא: אני שמחה מאוד לשמוע על ההתקדמות, אבל אני רוצה לאפשר לחברי הכנסת שבאו לכבד את השופטת.

עליזה לביא: בבקשה, חברתי, חברת הכנסת גילה גמליאל, בבקשה.

גילה גמליאל: קודם כל תודה, תודה לקולגות שלי.

גילה גמליאל: אני בהחלט רוצה קודם כל לברך אותך, יושבת הראש, על עצם זה שיש לנו את הכבוד להיפרד מהשופטת עדנה ארבל.

גילה גמליאל: אנחנו גדלנו בליכוד על אמירתו של מנחם בגין - שופטים בירושלים, אז יש שופטות בירושלים, לא מספיק, כמובן יש עוד הרבה מה לעשות על מנת שנגיע לשוויון המיוחל.

גילה גמליאל: בעיניי, את בהחלט שופטת שראויה לכל הדעות בדבר השפיטה שלך.

גילה גמליאל: עצם זה שאת עומדת בצורה חד-משמעית על הדברים שאת מאמינה בהם, בעינייך נושא שוויון נשים, ובכלל זכויות אדם, זה דבר שהוא ממש נר לרגליך לכל דבר - אפשר לחלוק, לא חייב להסכים עם כל הפסיקות ועם כל התביעות.

גילה גמליאל: אני חושבת שזה בעצם מה שיפה וצריך להיות מייצג בבית המשפט העליון, יש עוד מה לעשות שם בעניין הזה אמנם, אבל בעיניי את מבין אלה שכן ראית אל מול עיניך קו מאוד מובנה וברור לגבי העמדות שלך, ועשית את זה בצורה שבעיניי מהווה מודל עבור כל שופטי בית-המשפט מבחינתי.

גילה גמליאל: היית עיקשת כשראית והאמנת בדרך בלהיות בדעת מיעוט.

גילה גמליאל: עמדת בצורה נחרצת על דברים שהאמנת בהם לאורך כל הדרך.

גילה גמליאל: עצם זה שבחרת להתייחס לזכויות סוציאליות לעובדות סיעודיות באמירה, כאילו בפסיקה האחרונה שאת הולכת להציג, בעיניי זה דבר שבעצם מסכם את הראייה שלך לסקור, וזה מאוד קל כאשר נמצאים בעמדת כוח ומפתח לשכוח את החלש והחלשה.

גילה גמליאל: לשכוח, כפי שאמרת, שאני מקפידה לקרוא פרשת שבוע כל שבת, וממש כתוב, לא משתמע לשתי פנים את הראייה כלפי הגר והזר בתוכנו, ודברים שאנחנו צריכים וצריכות לזכור אותם תמיד.

גילה גמליאל: על כך אני רוצה לברך אותך, והיה לי חשוב להגיע, כי ידעתי שאני בטח אהיה הנציגה היחידה לאחר שגדעון מהליכוד עזב שתבוא לכאן בעניין הזה.

גילה גמליאל: היה לי חשוב כדי להראות שזה מקיר לקיר - את חוצה מפלגות, ואני מכבדת את החלטותייך - אני גאה בך.

גילה גמליאל: אני מוקירה את העשייה שלך, אני מוקירה את כל מה שפעלת במדינת ישראל, אני חושבת שזה היופי שבך.

גילה גמליאל: אני מאחלת לך בהצלחה, אין לי ספק שתצליחי, חבל שזה לא מסלול ישיר לפוליטיקה מהצד של בתי-המשפט.

גילה גמליאל: אבל גם כאן בבית הזה חסרות לנו נשים, לצערי, גם בממשלה חסרות לנו עוד נשים, גם בבית- המשפט העליון, וגם בכל המערכות, זה תפקידנו, להסתכל תמיד מסביבנו, לראות את הטובות ביותר, ולדחוף אותם כמה שיותר למעלה לעמדות מפתח.

גילה גמליאל: אבל במקביל, גם לא לשכוח את פעילותיך, גם להסתכל על המקומות של נשים חלשות בחברה שלנו, מוחלשות ליתר דיוק, שנמצאות במצב של חולשה, וגם שם לזכור זאת, ולראות מהמקום שאנחנו נמצאות בו, כיצד ניתן לבוא, לקדם ולעזור.

גילה גמליאל: אז הרבה תודה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: חבר הכנסת משה מזרחי, בבקשה.

משה מזרחי: אני רוצה להודות לך שבחרת גם את הנושא החשוב, אבל על אחת כמה וכמה להזמין את כבוד השופטת עדנה ארבל.

משה מזרחי: הישיבה שלי פה כאן על שולחן אחד יחד איתך מעוררת בי נוסטלגיה רחוקה לימים אחרים.

משה מזרחי: אני לא אחזור כמובן על כל הדברים האלה שנוגעים לפעילות האדירה שלך בתחום של הזכויות וכו'.

משה מזרחי: אני רוצה להגיד גם מלה אישית, כמי שהיה אז ראש יחב"ל, ואת היית פרקליטת המדינה, לימים גם ראש אגף חקירות.

משה מזרחי: אני רוצה לציין את העובדה שהתקופה הייתה מאוד קשה, מה שהיום, כלאחר יד כל הצונאמי שקשור למאבק בשחיתות, שאת הפירות הבאושים שלו אנחנו רואים באופן מאוד מובהק בעשור האחרון, נכון גם לימים אלה.

משה מזרחי: אני רוצה להגיד לכם שסביבת העבודה שלי אז כקצין משטרה הייתה רוויית נשים במערכת, בראשן פרקליטת המדינה דאז עדנה ארבל.

משה מזרחי: באמת, נשים אמיצות רוח, וכמי שישב שם בצומת הזאת שנאבקה על שלטון החוק, שפעלה באופן נועז, נחוש, ואמיץ להעלות את הרף הנורמטיבי המשפטי אפילו בסנטימטר - אני מדבר עכשיו על התרבות השלטונית שלנו וכו', אני מוריד את הכובע, ומאז תמיד אמרתי לעצמי, אם אני הייתי רוצה סביבת עבודה, זה סביבת עבודה רוויית נשים.

משה מזרחי: אני אומר את זה בכל ליבי.

משה מזרחי: באותה תקופה לא רק כמובן הדברים האלה שאני קורא להם בגדול שלטון החוק שלימים קצת מתערער אצלנו, והתפקיד של בג"צ בשבתו כבג"צ, ובכלל, בית המשפט העליון, שזה קול נדיר שנשמע פה מחברת הכנסת גמליאל, לצערי, זה לא חתך רחב.

משה מזרחי: אני אומר לכם באחריות מלאה, וגם לך היה תפקיד עצום בשבתך כשופטת בבית המשפט העליון בתחום הזה, שאני לא יכול לשער ולדמיין לעצמי מה היינו עושים אלמלא היה בג"צ נוהג אחרת ומתכנס בפינתו, ולא מתערב בתחומים שנוגעים ממש לבסיס חיינו כמדינה דמוקרטית.

משה מזרחי: אני אפילו לא יכול לחשוב, זה מזעזע אותי לאן אנחנו היינו הולכים אלא בית המשפט העליון היה המעוז האחרון, אין עוד מעוז אחר שהיה עומד בפני כל המגמות האלה האיומות לכאורה, וזה לא קשור לפוליטיקה כזו או אחרת, או לצד ימין או לשמאל, מדובר על ערכי בסיס.

משה מזרחי: אני רוצה לחזור לנושא שבגללו מתכנסת הוועדה, דווקא בכנסת הזאת אני רוצה להגיד, באמת, יישר כוח גם ליושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת לביא, האמינו לי, הקולות של הנשים בכנסת הזאת הם קולות עזים, נמרצים ומרעישים פה עולמות, ועושים המון כדי לקדם הרבה תחומים.

פנינה תמנו: על שדולת חברי הכנסת.

משה מזרחי: אגיד לכם את האמת, אני מגיע לכינוסים כאלה שנוגעים כמובן לסוגיות המאוד כואבות האלה והחריפות, ולצערי, אני תמיד מוצא את עצמו פה בודד.

משה מזרחי: לא מוצאים בכנסים או בשדולות לקדם את מיטב גברנו במשכן.

משה מזרחי: בצער רב אני אומר את זה, ולפעמים אני מוצא את עצמי, איך אומרים – "השועל בלול התרנגולות", במובן החיובי כמובן.

עליזה לביא: יש לנו יושב ראש ועדת משנה גבר, ויש פה חברים פעילים בוועדה.

משה מזרחי: ודאי.

משה מזרחי: אני מדבר סטטיסטית, ואני דווקא מעלה את זה שפה הייתה כן ציפייה שבמקום שבו מדברים על נשים, אתה רוצה לראות שם הרבה גברים שיהיו שותפים לזה, לזה הכוונה שלי כמובן, וזה לא תמיד קורה אצלנו.

משה מזרחי: החלק הכי קשה שאנחנו מדברים על האופן שבו מתייחסים לאשה, זה החלק של אלימות במשפחה, גם הסחר בנשים שהתחיל בתקופתנו - אני כראש אגף פרקליטת המדינה, והשופטת ארבל כפרקליטת המדינה, הסתערנו על הנושא של סחר בנשים.

משה מזרחי: להזכיר, החקיקה הייתה לפני 2001, ובאמת זו הייתה תופעה כאובה והקשה מאוד שיש לה תופעות חיוביות באופן מאוד מובהק, וזה מראה ומוכיח, שכאשר המערכות נרתמות לטפל במשהו לתופעה מאוד קשה, וחריפה, מגיעים בסופו של דבר לתוצאות.

משה מזרחי: דבר נוסף שנוגע גם לשינוי תודעתי מאוד עמוק שהיינו שותפים לו ביחד עם הפרקליטות, הנושא של אלימות במשפחה.

עליזה לביא: נשמע את הפרקליטות, ואת הטענות שנשמעות פה.

משה מזרחי: זה ודאי לא שלם וכו'.

משה מזרחי: עדות אישית, שאלימות במשפחה שודרגה מבחינת הטיפול המערכתי באופן מדהים, ומה שהכי חשוב, זה לא מספק, זה לא מגיע, מה שנקרא, לחוף מבטחים, יש תקלות, יש אלף ואחד דברים.

משה מזרחי: אבל אני רוצה להגיד לכם מניסיון אישי שלי, שהאישה הייתה בתיקי המשטרה עוד חפץ, עוד ראייה חפצית, לא יותר מזה.

משה מזרחי: עוד ראייה חפצית, ככה התייחסו לזה - לתייג אותה בתוך התיק כעוד עדות, כך היה גם היחס בדרך שבה היו מטפלים בה וכו', ובאמת, הדרך הייתה מאוד רחוקה.

משה מזרחי: בשני התחומים האלה אני חושב שזה התחיל אז בתקופתך, כבוד השופטת, אני הייתי שם גם אז, ועשית המון.

משה מזרחי: תודה רבה על תרומתך האדירה שאני מכיר אותה מקרוב בתחומים שבאמת אי אפשר להמעיט בערכם – באמת, בכל ליבי.

עליזה לביא: תודה לך.

עליזה לביא: חברת הכנסת מיכל רוזין.

עליזה לביא: בבקשה.

מיכל רוזין: קודם כל אני חייבת להוסיף למשפט של מנחם בגין, זיכרונו לברכה, לא רק יש שופטים בירושלים, יש שופטים אמיצים בירושלים.

מיכל רוזין: אני חושבת שבעידן שלנו יש לכך משמעות.

מיכל רוזין: אני חושבת שהבסיס של תפיסת עולמך של כבוד האדם היא בעצם בעיניי מסמלת את תפיסת העולם הפמיניסטית שאני שואבת ממנה את כל תפיסת עולמי, כי בסופו של דבר פמיניזם זה לא רק לדאוג לשוויון זכויות, שיוויו זכויות לנשים, אלא בעיקר להסתכל באמת על כל החברה, על כל המיעוטים, ולדאוג לכבוד האדם באשר הוא, בין אם הוא גר, כמובן כפי שהזכרת.

מיכל רוזין: תפקידי כיושב ראש הוועדה לבחינת העובדים הזרים, וגם כמנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית בעבר, אני חייבת לומר, אני לא יודעת למה, אבל לא הזכרת שתי פסיקות עקרוניות, אני יודעת, אבל חשובות, ולי חשוב להזכיר אותן – אחד, זה הבג"צ של חוק ההסתננות.

מיכל רוזין: השני, זה זיכרונות מודחקים.

מיכל רוזין: אני חושבת שזה שני אבני יסוד משמעותיים, ולכן היה לי חשוב להזכיר את זה, שבעצם מבחינתי מייצגים את תפיסת עולמך ההומנית והכל כך מבינה באמת שכבוד האישה זה כבוד האדם.

מיכל רוזין: אני חושבת שאם נסתכל על מעמד האישה בישראל, ומעמד בכלל אזרחי ישראל, תושבי ישראל, האורחים שלנו, מעמדם לא היה כפי שהוא היום בלי בית משפט עליון, ולהחיש תרומה אדירה בעניין הזה.

מיכל רוזין: אני רוצה בכל זאת להגיד משהו לגבי ההכשרות, כמובן שאני שותפה, מכירה מבפנים את ההכשרות, וההכשרות הן מצוינות.

מיכל רוזין: אני שמחה גם שהן הפכו להיות הכשרות חובה.

מיכל רוזין: נשמח גם שתדווחי כמה שופטים מתוך כמה באמת עברו את ההכשרות.

מיכל רוזין: אבל אני רוצה כן בכל זאת להגיד משהו שהוא חשוב בעניין הזה.

מיכל רוזין: לאורך השנים, ואני הייתי שותפה להרבה משפטים והליכים פליליים.

מיכל רוזין: אני חושבת שעדיין המערכת אין ביכולתה, או יש לה קושי מאוד גדול להתמודד עם כל הסוגיה של אלימות מינית בעיקר, בין אם זה משטרה, ובין אם זה פרקליטות, ובין אם זה מערכת המשפט השיפוטית, אני חושבת שיש קושי רב להתמודד עם סוגיית האלימות המינית, אין ספק שזו סוגיה חברתית שצריך לטפל בה בהרבה מאוד מישורים, ולא רק פליליים.

מיכל רוזין: אחד הדברים שאני טוענת נגדם זה שיותר מדי אנחנו כל הזמן מסתכלים רק על המערכת הפלילית.

מיכל רוזין: אבל כאשר זה כבר מגיע למערכת הפלילית, אנחנו רואים שלמערכת אין את הכלים להתמודד עם הסוגיות העמוקות והמורכבות מאוד של פגיעה מינית.

מיכל רוזין: אחד הדברים שאני וחברת הכנסת מירב מיכאלי, חברתי, הצענו והגשנו, שוב, זה לא נטול בעיות וקשיים, זה להקים כמו שיש מחלקות מיוחדות לעניינים כלכליים, לעניינים מנהליים, להקים מחלקות שאותם שופטים יישבו שם יהיו מומחים לנושא הזה, לא סתם המערכת מתחילה להפריט את עצמה עם משפטים טיפוליים, וצדק מאחה וכדומה, כי לא רואים במערכת כתובת, זו בעיה, זה לא שהשופטים רעים, או אטומי לב.

מיכל רוזין: אני חושבת שבאמת זו סוגיה מאוד מורכבת, שלא מספיק רק ללמוד משפטים על מנת להבין, כמו שלא מספיק להיות גניקולוג כדי להבין פגיעה מינית, או איך מטפלים באשה שהיא נפגעת, או לא מספיק להיות עובד סוציאלי כדי לדעת או פסיכולוג לדעת איך לטפל בנפגע או נפגעת תקיפה מינית, בכל זאת, זו מורכבות אחרת, ואני חושבת שגם בעניין הזה צריך לשקול מעבר להכשרות שהן חשובות בכל מקרה.

מיכל רוזין: יכול להיות שנכון לתקופה, אני לא יודעת, הוראת שעה לעשור, להחליט שמקימים מחלקות לעניינים של אלימות מינית מכיוון שיש פה מורכבות שלא יכול להיות לכל שופט.

מיכל רוזין: תודה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה.

פנינה תמנו: ראשית, אני רוצה לברך אותך, גברתי היושבת ראש על הדיון פרידה ממך השופטת עדנה ארבל, את אשה ללא ספק פורצת דרך, במיוחד בתחום המשפט.

פנינה תמנו: קודם הזכיר חברי חבר הכנסת משה מזרחי את היותך פרקליטה נאמנה, נשכנית, מי שהובילה הלכה למעשה, ובפועל גם למציאות שגברים שעסקו במערכת יודעים להעריך ולהיות פה, אני חושבת שזו ההוכחה הטובה ביותר לפועלך.

פנינה תמנו: אבל אם אני רוצה לקחת את זה דווקא להיכרות שלי לפועלך בשנה האחרונה, ולמקום האישי שלי, ולהיבט שאני מביאה, אמרת קודם - אדם הוא אדם באשר הוא אדם.

פנינה תמנו: אם אנחנו נסתכל על מערכת המשפט בישראל שהיא אינה כוללת חבר מושבעים, אנחנו חברה של מיעוטים, הזכירה את זה קודם מיכל, שבסופו של דבר ההסתכלות על מיעוטים והצרכים שלהם, ואמון הציבור בסוף מתנקזים, ומערכת משפט כמו שלנו להסתמכות על השופטים שנמצאים בבתי-המשפט, ובייחוד הסתכלות על בית-המשפט העליון כמי שאמור לתת משפט, אבל בוודאי לא רק משפט, הוא צריך לתת צדק.

פנינה תמנו: אני נחשפתי לרגישות וליכולת שלך להסתכל על האחר כשאת הייתה צריכה להכריע בסיפור של הפעוט, הילד האתיופי, אל מול משפחת האומנה, וזה היה סיפור מאוד טעון.

פנינה תמנו: אבל דבר אחד היה ברור, שבסוף המענה, או תיקון למשבר אמון שיש עם קהילות או מיעוטים כאלה ואחרים זה יכול לבוא גם מדעת מיעוט.

פנינה תמנו: העובדה שאת לא ביטלת את הזכות למורשת, זכות לתרבות, ולא הלכת על הקו הברור שהיה שם של כור היתוך, ואיפה יש משקל בכלל למורשת, תרבות, צבע, הביטול הזה לפעמים, במיוחד כאשר אתה מסתכל על שופטים, ואין שופטים כמוך - מה לעשות?

פנינה תמנו: היום, למשל, אין שופטים אתיופיים, אז יש כאלה שיגידו זה אמור להשפיע?

פנינה תמנו: מה פתאום, למה שישפיע?

פנינה תמנו: משפיע, חברים, צריך להסתכל על המציאות, ושופטים, כי בסוף הם מתוכנו, הרי בתוך עמנו הם חיים.

פנינה תמנו: כדי ליצור סביבה ותיקון בין מערכות המשפט, זה בסוף כפי שאמרתי תלוי מאוד בשופטים ובפסיקותיהם, ובוודאי בדעות גם של מיעוט, כי אחריו, כמה שהיא לא הייתה קשה, היא הייתה שם, אבל הייתה שם את הנחמה בהסתכלות לזכות האדם, לתרבות, ליכולת של להכיר את האחר.

פנינה תמנו: דיברת קודם למשל על אותה אישה שהיה התקנה שהיא יכולה לצאת מישראל ולחזור בלי הילד, וכולנו הרבה פעמים נוטים להסתכל על האינטרסים הפנימיים שלנו, ולא על האינטרס הראשוני של אדם הוא אדם באשר הוא אדם.

פנינה תמנו: אני מודה על היכולת שלך לחזק את האמון.

פנינה תמנו: אני אומרת לך את זה פה - את נתת תקווה להרבה מאוד אנשים, שכן אם היה מקום של לוותר ולהגיד מערכת המשפט היא לא שם, היא לא שוויונית, אז עם הפסיקה שלך נתת לאנשים את התקווה שקודם כל יש שופטים, שופטים שיודעים לעשות צדק, וגם אם לא מנצחים בפעם אחת, אז בוודאי שיש על מי להסתמך, וזה משהו שהיה חשוב לי להביע בפנייך.

פנינה תמנו: אני מאחלת המון הצלחה.

פנינה תמנו: ובוודאי מישהו פה הזכיר פוליטיקה, רעיון לא רע בכלל.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: לכולנו יש ישיבות סיעה, אז אני רוצה מאוד לאפשר לנוכחים שהגיעו להעלות את הנושא שלשמו התכנסנו, בין השאר כמובן מעבר לפרידה ולהערכה ולכל הדברים הטובים, ולכל המורשת שאת הפקדת פה אצלנו.

עליזה לביא: אני רוצה לעבור לפרקליטות המדינה שהוזכרה, דוח, או מכתב מפרט שמעביר פרקליט המדינה לוועדה בעקבות הדיון שהיה כאן על טענות שנשמעו, על תיקים שנסגרים.

עליזה לביא: כותב פרקליט המדינה בשנת 2013, נסגרו בפרקליטות 2,335 תיקים שכללו אחת היותר מעבירות המנויות בפרק ה' לחוק העונשין, ובחוק למניעת הטרדה מינית מבלי שהוגש בהם כתב אישום.

עליזה לביא: נאמרו פה דברים על הפרקליטות.

עליזה לביא: אני רוצה לאפשר ולשמוע גם בעקבות הדברים, וגם מה היה לבת- עמי ברוט, יחידת הסיוע, נפגעי עבירה בפרקליטות המדינה.

עליזה לביא: בבקשה, גברתי.

<בת-עמי ברוט: תודה.

<בת-עמי ברוט: אני רוצה לפתוח בנימה אישית.

<בת-עמי ברוט: בתפקידי הקודם כפרקליטה במחלקה הפלילית, זכיתי להופיע רבות בדיונים בבית-המשפט העליון בפני כבוד השופטת ארבל.

<בת-עמי ברוט: היום ביחידת הסיוע, החומר החובה והבסיס הוא מאמריה של כבוד השופטת בנושא נפגעי עבירה וזכויותיהם.

<בת-עמי ברוט: כמובן כל המורשת שנותרה בפרקליטות בהקשר של היחס לנפגעי עבירה והקשר עמם במהלך ההליך הפלילי.

<בת-עמי ברוט: אולי מזה אני רוצה להתחיל.

<בת-עמי ברוט: הפרקליטות עברה מהפך מאוד משמעותי בשנים האחרונות הקשר של היחס לנפגעי העבירה, והזכויות שניתנות, כמובן בין השאר, בעקבות חקיקת חוק זכויות נפגעי עבירה.

<בת-עמי ברוט: למעשה, הפרקליטים עוברים הכשרות והשתלמויות בנושא של נפגעי עבירה, כיצד לסייע להם לממש את זכויותיהם לפי החוק.

<בת-עמי ברוט: בנוסף לכך, הוקמו בפרקליטות בשנים האחרונות, וקיימות כבר מספר שנים יחידות סיוע בכל מחוז, וגם בפרקליטות המדינה, זו היחידה שאני מופקדת עליה, כאשר יחידות הסיוע האלה הן נמצאות גם בקשר ישיר עם הנפגעים, בנוסף לפרקליטים המנהלים את התיקים, ולמעשה, גם מנחות את הפרקליטים במישור המקצועי בנוגע לנושא נפגעי העבירה, כל הנושא המשפטי.

<בת-עמי ברוט: יחידת הסיוע בפרקליטות המדינה למעשה מתווה את המדיניות בנושא של נפגעי עבירה ברמה הארצית, וגם מרכזת פורום שמכיל בתוכו את כל היחידות בפרקליטות המדינה, ומשרד המשפטים שעוסקים בנפגעי עבירה, וגם נציגים ממחלקות שונות ומכיוונים שונים, כגון המשטרה.

<בת-עמי ברוט: אני רוצה לציין שגם הפרקליטים משתתפים ומרצים בהשתלמויות שופטים ששמענו עליהן - לדוגמה, בנושאים של חשיפת חומרים וחשיפת ראיות, בנושאים של ענישה מנקודת מבטו של הפרקליט, וגם בנושאים של תלונות שווא, מהן תלונות שווא מנקודת מבטה של הפרקליטות, אני ראיתי שזה גם אחד הנושאים שהביאו כאן כמצע לדיון, ואנחנו מציגים את עמדת הפרקליטות שבעצם משתקפת בהנחיית פרקליט המדינה מס' 2.5 שלפיה למעשה הפרקליטות יש הנחיה מתי מגישים כתב אישום נגד עד שחזר בו מעדותו במשטרה, או שחזר בו בעדותו במשפט מהעדות.

<בת-עמי ברוט: מה שאנחנו בעצם מעבירים לשופטים זה תפיסת העולם הפרקליטותית שאנחנו מתייחסים, הפרקליטות למעשה מתייחסת למורכבות הייחודית שמצויה בעבירות מין, ועבירות מין ואלימות במשפחה, והקושי - אלה הדברים שגם עולים בדברים של איגוד מרכזי הסיוע שמסרו כאן בחומרים.

<בת-עמי ברוט: אנחנו מכירים בקושי הזה, במורכבות הגדולה מאוד להתלונן, ולכן כאשר יש מצב כזה של חזרה מתלונה, אנחנו לא אוטומטית מגישים כתב אישום בשל ידיעות כוזבות, אלא אנחנו בודקים האם באמת התלונה המקורית היא התלונה האמתית, או למעשה מדובר שהתלונה המקורית היא התלונה הכוזבת.

<בת-עמי ברוט: מה שאנחנו מעבירים גם בהשתלמויות האלה, שלמעשה לפי מה שאנחנו רואים, בוודאי נפתחים תיקים במקרים כאלה כנגד אותם עדים, אותן עדויות מתלוננות שחזרו בהן, ובדרך כלל, מתלוננות ולא מתלוננים, כמו שאנחנו מדברים על עבירות מין, בדרך כלל מתלוננות ולא מתלוננים, אבל אנחנו רואים שמדובר באחוז ממש זעום מתוך התיקים, לא האחוזים שמצוינים פה בנייר עמדה אחר שהוגש.

<בת-עמי ברוט: למעשה, אני מסרתי לשופטים בהשתלמות האחרונה גם מאמר משנת 2010, מאמר מחוץ לארץ, שבמשך 35 שנים סקרו 5 מדינות בהיבט של כמה מתלוננות בעבירות מין, כמה אחוזי תלונה יש, כמה מגיעים בסופו של דבר להרשעות, גם תיקים בדרך נסגרים בשל חוסר ראיות וכו'.

<בת-עמי ברוט: גם שם המסקנה שתלונות שווא הן תלונות בודדות.

<בת-עמי ברוט: הרבה פעמים החזרה מתלונה היא זו שבעצם איננה אמתית, והיא נובעת מתוך לחץ, מתוך הקושי בחשיפה, ומתוך ההשפעה על המערכת המשפחתית והחברתית של אותו מתלונן, אלה הדברים שאנחנו לוקחים בחשבון.

<בת-עמי ברוט: כמובן שכאשר מתברר שהייתה פה חזרה מתלונה שהיא תלונת שווא במקורה, אנחנו כמובן מגישים כתב אישום.

<בת-עמי ברוט: אני רוצה גם לציין, זה דבר שאנחנו גם מציינים בפני השופטים בהשתלמויות, שאנחנו איננו רואים בכל זיכוי, בין אם הוא מוחלט, ובין אם הוא זיכוי מחמת הספק כתלונת שווא, זאת אומרת, אין קורלציה בין שני הדברים הללו.

עליזה לביא: הנתון הזה של 3,335 תיקים שנסגרים - תני לנו הבנה שלך ופרשנות שלך.

<בת-עמי ברוט: הנתון הזה נובע גם כן מהמורכבות הייחודית של עבירות המין והמאפיינים הייחודיים שלהם.

מיכל רוזין: והתאמת המערכת לבדיקה.

עליזה לביא: כלומר, בעצם, המערכת לא יודעת לזהות ולהבין, ואין לה את הכלים.

<בת-עמי ברוט: המערכת יודעת לזהות, יש לה את הכלים כדי לראות איזה תיק הוא תיק שיכול לעמוד בבית משפט.

<בת-עמי ברוט: העניין הוא שבמדינת ישראל צריך להוכיח מעבר לכל ספק סביר.

<בת-עמי ברוט: בתיקים שאנחנו רואים שאין מספיק ראיות, והתיקים לא יעמדו במבחן בית המשפט, אנחנו נאלצים לסגור מחוסר ראיות.

<בת-עמי ברוט: זה באמת קורה בעיקר בתיקים האלה של עבירות אפשר לראות גרסה מול גרסה.

<בת-עמי ברוט: למשל, קטין שאיננו מעיד, הוא מעיד דרך חוקר ילדים, ויש צורך בראייה מסייעת בנוסף, אם אין ראייה מסייעת ממקור חיצוני, אנחנו לא נוכל להגיש את התיק הזה.

<בת-עמי ברוט: לא רק זה, פרקליטים עושים מאמצים מאוד גדולים כדי כן להגיש, כן שולחים להשלמות חקירה, וכו', לא תמיד הדבר הזה הוא מסתייע.

מיכל רוזין: האם הפרקליטות לא הפכה להיות גורם שיפוטי?

מיכל רוזין: אנחנו ראינו כבר מקרים שהפרקליטות, ראה מקרה קצב, בחרה שלא להעמיד לדין, ולאחר מכן בבית-משפט כאשר שמעו את גרסת הנפגעות, אז כן החליטו להגיע לפסק דין כפי שאנחנו מכירים אותו.

מיכל רוזין: ולכן, יש תחושה הולכת וגוברת גם בנתונים שהפרקליטות הפכה לגורם שיפוטי, והיא מביאה לשופטים, אחר כך יש לנו בעיה גם עם השופטים, אבל היא מביאה לשופטים רק תיקים, בוא נאמר סגורים מראש, כמו שאת אומרת, תמיד מקרי אלימות מינית ברוב המקרים זה יהיה גרסה מול גרסה, לכן, יש שופטים בירושלים, לכן הם צריכים לשמוע, וגם בתל אביב, וגם במקומות אחרים, צריכים לשמוע את הגרסאות והם צריכים לשפוט.

מיכל רוזין: בוודאי שלחקיקה בנושאים של פגיעה מינית ואונס לא דורשת עדות מסייעת, אלא היא דורשת את העדות של אותה נפגעת, ולדעתי, אתם עושים פה עוול.

<ליאת קליין: אולי השתלמות החובה יהיו גם השתלמויות חובה לפרקליטים ולא רק - - -

עליזה לביא: ההשתלמויות זה בגדר המלצה לפרקליטים?

<בת-עמי ברוט: יש השתלמויות שהפרקליטים חייבים לעבור כל שנה, זאת אומרת, כל שנה הפרקליטים עוברים.

<בת-עמי ברוט: יש סמינר בנושא של נפגעי עבירות מין ונפגעי עבירה בכלל שהוא מועבר לכל יחידות הפרקליטות וגם בהשתלמויות פרקליט צעיר שכל פרקליט צעיר חייב לעבור אותן תוך שנה מהיום שהוא נכנס לפרקליטות.

עליזה לביא: ההשתלמות היא חובה?

<בת-עמי ברוט: כן, ההשתלמות של הפרקליט הצעיר היא חובה.

<בת-עמי ברוט: ההשתלמויות האחרות הן השתלמויות המלצה, אבל הרבה מאוד פרקליטים מגיעים להשתלמויות האלה.

<בת-עמי ברוט: וחוץ מזה היו גם השתלמויות בנושא הספציפי של נפגעי עבירות מין, ושל עבירות מין בכלל, של פגיעה מינית בכלל, הן היו השתלמויות שגם הועברו באופן רוחבי לפרקליטויות המחוז, שאנחנו גם עובדים להמשיך ולהעביר אותם.

<בת-עמי ברוט: אני רק רוצה להתייחס לדברים של חברת הכנסת רוזין.

<בת-עמי ברוט: אנחנו לא רוצים את עצמנו כמובן כגוף שיפוטי כפי שנאמר כאן רבות, יש שופטים בירושלים, ולא רק בירושלים, גם בערכאות אחרות במחוזות השונים.

<בת-עמי ברוט: אבל יש קשיים שאנחנו נתקלים בהם שהם נוספים, לא רק קשיים ראייתיים, כמובן שבסופו של דבר זה מתרגם לקושי ראייתי.

<בת-עמי ברוט: אם לדוגמה נפגעות עבירות מין פעמים רבות הן במצב נפשי מאוד קשה, ויש קושי מאוד להעיד אותן, או שהגורמים המקצועיים אינם ממליצים על העדה שלהם, ולכן, במקרים כאלה, לפעמים אנחנו נאלצים לסגור את התיק, למרות שאנחנו חושבים שאלה תיקים שכן צריך להגיש אותם, כי השיקול הוא, האם אנחנו פה הולכים ופוגעים באותה נפגעת עבירה שתיפגע קשה מאוד מהמשך ההליך הזה, ואי אפשר לדעת מה יקרה אחר כך, זאת אומרת, היו כבר מקרים.

מיכל רוזין: זה טיעון שאתם משתמשים בדרך כלל לעסקאות טיעון, לא לסגירת תיק.

<בת-עמי ברוט: זה גם נכון, אבל שוב, זה מאוד תלוי.

<בת-עמי ברוט: זה יכול להיות גם בשלב של סגירת תיק, וגם בשלב של הסדרי טיעון, שוב, טעון מה שאר הראיות.

<בת-עמי ברוט: אני דווקא מכירה גם נתונים של תיקים שכן הגשנו לבית המשפט, בסופו של דבר היה בהם זיכוי, כאשר אנחנו כבר צפינו מראש איזשהו קושי ראייתי, זה לא שאנחנו מלכתחילה לא מגישים.

עליזה לביא: אני עוצרת אותך כאן, כי גם זמננו מתקצר, ואנחנו כמובן נמשיך ונעסוק בנושא הזה של הפרקליטות.

עליזה לביא: אבל אני רוצה כן לפנות אלייך, אם את רוצה להתייחס, היית פרקליטת המדינה, או שאת רוצה לאחר מכן.

<עדנה ארבל: כן, נשמע את הכול, ואני אתייחס בהתאם.

עליזה לביא: חברת הכנסת מרב מיכאלי, בבקשה.

מרב מיכאלי: תודה רבה עליזה, וקודם כל תודה רבה לך על הישיבה הזאת, ועל ההזדמנות לחלוק את הכבוד והערכה - - - הייתי רוצה לחזור על דברים נהדרים שנאמרו, אני דווקא רוצה להגיד - יש שופטות בירושלים, כי אני רוצה לדבר דווקא על פסק דין שדעתך לא התקבלה בו, שהיית בדעת מיעוט, ואני חושבת שהוא מייצג באופן מאוד מובהק את העובדה שאנחנו עם כל ההישגים שלנו כנשים, וכפמיניסטיות, עדיין נמצאות במיעוט במקומות שבהם החוק נקבע, החוק מפורש ונקבעים היסודות שלפיהם אנחנו מנהלות ומנהלים את החברה שלנו.

מרב מיכאלי: אני רוצה לדבר על בג"צ גלוטן, שבה הייתה באמת חלוקה מגדרית גורפת, שברוב של חמש דעות של שופטים גברים הוחלט שחוק שעות עבודה ומנוחה לא חל - - -

עליזה לביא: היא דיברה על זה.

מרב מיכאלי: מתנצלת ומצטערת שלא יכולתי לשמוע אותך מדברת על זה, אבל להגיד שבאמת העובדה היא שבסופו של דבר עדיין גם היום יש פחות – אני לא יודעת כמה יהיו עכשיו עם השתיים החדשות, אם יהיו שליש או פחות משליש.

מיכל רוזין: 4 מ-15.

מרב מיכאלי: פחות משליש, כמו שאנחנו פחות מרבע בכנסת, את ודאי כאמור הרחבת, אבל באמת היכולת לראות את המשמעות של עבודת סיעוד, ואת המשמעויות של זה, והיכולת להגיד, זאת לא רק שאלה של כמה נשלם, והעובדה שצריך לשלם שעות נוספות ככאלה, אלא העובדה שחייבות וחייבים להקפיד שיש לעובד, או עובדת שעות פנאי, חיים, שמדובר בבן-אדם, להבין את המשמעות של העבודה הזאת.

מרב מיכאלי: אני מאוד מאושרת שאת כמו אחרות הייתן שם בשביל להגיד ולכתוב את הדברים האלה שאני רוצה לקוות שעוד נוכל להרים אותם ולעשות איתם את מה שצריך.

מרב מיכאלי: זאת העבודה שלנו בתור המחוקקות, אגב, חד-משמעית כמחוקקות.

מרב מיכאלי: אנחנו צריכות בעיניי to look up to - להסתכל למעלה לפסק הדין הזה המגדרי ולפעול בהתאם.

מרב מיכאלי: רק להגיד מלה אחת, שאני חושבת שזה מעיד שוב, אמרתי, העובדה שאנחנו מיעוט מבחינת ההישגים שאנחנו עדיין יכולים להגיע אליהם, המידה שבה אנחנו יכולות לעצב את סדרי החיים שלנו, אני חושבת שדרך זה אפשר לראות את החציבה, זאת אומרת, התפקיד שלך כפורצת דרך בתור ראשונה בתפקידים, בתור מיעוט במקומות כשכל כך קשה עדיין לנשים להיות חלק מהם ולהוריד את הכובע.

מרב מיכאלי: תודה רבה.

עליזה לביא: תודה, חברת הכנסת מיכאלי.

<אורית סוליציאנו: אני מאוד מעריכה את הדיון הזה, יש לזה השפעה מאוד גדולה.

<אורית סוליציאנו: באמת, כל הכבוד על ה-polo up לדיון שנעשה שנה שעברה, והנושא של הכשרות שופטים הוא מאוד קריטי.

<אורית סוליציאנו: אני חייבת להגיד רק בשולי הדברים, שנורא הצטערתי לראות את נייר העמדה שהוגש לדיון של לשכת עורכי הדין, שמכל הנושאים הרבים שאנחנו עוסקים, דווקא נתפסו לנושא של תלונות השווא, וזה המאבק שלנו ואלימות מינית, שכל פעם שמושמעת המלה אלימות מינית, מיד עולה הנושא של תלונות שווא, כפי שאמרה עו"ד בת עמי ברוט, וגם כשהרצתה בהשתלמות השופטים האחרונה שנעשתה בקיץ, זה דבר מזערי, וחשוב שיהיה בפרוטוקול, בין 1.5% ל-3% בנושא של עבירות מין זה תלונות שווא.

מיכל רוזין: זה הממוצע הארצי בכל העבירות.

<אורית סוליציאנו: כן, גם חלק מהדוקטורט של עורכת הדין בת עמי, ונתונים שהם משאר העולם.

<אורית סוליציאנו: בנושא השתלמויות שופטים, כמו שאר הדברים שאיגוד מרכזי הסיוע עוסק בהם כל הזמן, אין ספק שאנחנו רואים בצורה מתמשכת שהניסיון הנצבר שלנו ככל ששופטים, פרקליטים, אנשי מערכת אכיפת החוק - - - הכריזה על השנה האחרונה כשנה של שיתוף פעולה אסטרטגי, מרכזי הסיוע ככל שהם יותר ויותר נחשפים למורכבות הייחודית של פגיעה מינית, ככה העבודה המקצועית שלהם נהיית טובה יותר לנפגעות מותאמת יותר ומובנת יותר.

<אורית סוליציאנו: זה חלק מהאג'נדה שלנו.

<אורית סוליציאנו: אנחנו בארגון מרכזי הסיוע במשך כל השנה, יחד עם כל תשעת המרכזים, עושים עבודה גם עם אנשי המקצוע במערכת אכיפת החוק, וגם עם אנשי מקצוע אחרים.

<אורית סוליציאנו: אנחנו ניכנס עכשיו קצת יותר לדקויות של ההשתלמות ולחשיבות שלה שעו"ד קליין תייצג את זה.

עליזה לביא: שמענו כאן את בתי-המשפט, הדברים בישיבה הקודמת היו פחות מסונכרנים, אני רוצה באמת רק לשמוע גם על דרך העבודה, לפני שאתן נכנסות לדבר אחרי דבר, אלא באמת גם על שיתופי פעולה ועל הכניסה שלכן.

<ליאת קליין: אני אענה לשאלות, אבל רק ברשותך עוד משפט אחד מקדים, שכן הייתי רוצה להגיד אותו, גם השופטת הזכירה, ואני כמובן מצטרפת לברכות שנאמרו פה על תרומתך הייחודית בכל הנושא של זכויות אדם ונפגעי עבירה בפרט.

<ליאת קליין: הזכרת את הקשר למצב הזכויות בחברה גם השיח שהיה פה עם בת עמי, ההתפתחות שחלה בזכויות נפגעי עבירה, ואני בכוונה פותחת עם זה כאיזשהו מצע, כי צריך לזכור שבכלל תמונת המצב בישראל, זו שבה נפגעי העבירה הם לא צד בהליך הפלילי, זה לא מודל שקיים בכל מדינות העולם, יש מדינות, למשל, בצרפת, ששם נפגע עבירה הוא צד עצמאי להליך.

<ליאת קליין: יש שלושה צדדים בעצם להליך עצמו וקולו נשמע, מה שלא קיים בשיטת המשפט הישראלית מכל מיני סיבות, אבל גם ההתפתחות שחלה בשנים האחרונות, עדיין נפגע עבירה, לפחות באופן מהותי הוא לא צד להליך, שלמרות שהפרקליטות, וככה יחסי העבודה שלהם הם גם טובים עם הפרקליטות והמון הערכה לעשייה של פרקליטות המדינה, הם מייצגים את הציבור הרחב בכללותו, בין היתר את ציבור נפגעי העבירה, אבל הם לא מייצגים את האינטרס הצר של נפגעי העבירה כשעדיין נפגע עבירה קולו צריך להישמע דרך הפרקליטות גם בבית המשפט.

<ליאת קליין: למה אני אומרת את זה, אני אסביר על החשיבות שאני רואה באותן השתלמויות שופטים, ואז אני אספר מהמקום שלנו, ובכלל, איך נעשה השיתוף.

<ליאת קליין: החשיבות של השתלמויות שופטים היא כפולה בעיניי, האחת, נוגעת לתפקיד הקלאסי של המשפט, שזה חקר האמת, כי אני חושבת שאי אפשר לעשות משפט, אי אפשר להכריע בתיקי עבירות מין בלי להבין מהי פגיעה מינית, איך נראית פגיעה מינית, ומהי הדינמיקה ומהן ההשלכות לפגיעה מינית, כי זה חלק מן המשפט עצמו.

<ליאת קליין: אתה לא יכול לקרוא עדות של מתלוננת ואת ההתנהגויות שלה בלי להבין איך נראית פגיעה מינית, ומה הידע המקצועי והטיפולי הדרוש לעניין, ולכן, הידע הזה הוא חלק בלתי נפרד מעשייה שיפוטית בגלל אותה מורכבות, וייחודיות של עבירות המין.

<ליאת קליין: הסיבה השנייה שההשתלמויות האלה חשובות, לא רק כחלק מעשייה שיפוטית, אני אגיד במשפט, אולי כחלק מהמאבק היותר רחב בתיקי עבירות מין, ולאופן שבו מתנהל ההליך השיפוטי, ואני אסביר.

<ליאת קליין: נאמר פה, וגם השאלה שלך, חברת הכנסת עליזה, יושבת ראש הוועדה לבת עמי על הנתונים של סגירת התיקים, כל זה צריך להילקח בחשבון, כי היום רוב נפגעות עבירות המין לא מגישות בכלל תלונה, רק 20%, זה נתון יחסית גבוה מן הנתונים שלנו – 20% מהפונות אלינו בכלל מגישות תלונה.

<ליאת קליין: למעלה מ-60% מהתיקים נסגרים בפרקליטות המדינה, מה שלא נסגר לרוב מגיע לעסקאות טיעון כ-80%.

<ליאת קליין: מה שמגיע בכלל לשופטים זה משהו כמו 10% מהתיקים בכלל ממקרי עבירות המין בישראל, מגיעים למערכת השיפוטית, רק את זה פוגשים השופטים.

עליזה לביא: 10% זה נתון שהוא מקובע לאורך השנים?

<ליאת קליין: פחות או יותר, זה הנתונים שאנחנו מקבלים מהרשויות.

מיכל רוזין: לא משתנה כבר שני עשורים.

<ליאת קליין: זה הנתונים שהרשויות מוסרות לנו.

<ליאת קליין: רוב התיקים לא מגיעים בכלל למשפט - - -

מרב מיכאלי: למרות כל השינויים - - -

עליזה לביא: זה מחייב דיון נפרד, משום שאם בעצם גם הכלים המשפטיים, וגם המודעות, וגם העבודה שלכם, אנחנו מדברות פה על 10% שמקובעים, זה באמת מחייב.

<ליאת קליין: אני כן אגיד שהייתה עליה בשנה האחרונה, אנחנו נדבר גם על הנתונים בדיון שנעשה פה בשבוע הבא.

עליזה לביא: שבוע הבא אלימות, אני מזמינה את כולן לשלל האירועים שיהיו לנו כאן בשבוע הזה.

<ליאת קליין: בהצגת הדוח אז יהיו לנו את הנתונים של השנה הזאת, וכן יש עלייה בהגשת כתבי אישום, זה עדיין נתון נמוך.

<ליאת קליין: אבל אני כן מזכירה את זה כאן, משפט אחד שאותו רציתי להגיד, שעדיין עם כל השינויים שבאמת עברנו, חוסר האמון של נפגעות במערכת המשפט הוא נורא גדול, ועדיין רוב רובן של הנפגעות לא מגישות בכלל תלונה, לא פונות בכלל להליך הפלילי, ולא מוצאות צדק בהיכלי המשפט.

<ליאת קליין: אני חושבת שצריך לזכור שאופן ניהול ההליך, הרגישות בהליך השיפוטי היא לא רק משמעותית לאותה אשה, לאותה מתלוננת ככלי מעצים של הנפגעת, אלא זה גם יכול להצדיק באיזון חוזר עוד ועוד נפגעות שיפנו להליכים שבכלל יצדיקו איזשהו שינוי בשבירת קשר השתיקה.

<ליאת קליין: ההשתלמויות האלה הן חשובות גם ברמת התוכן לתת את הידע המקצועי, אבל גם לאפשר את אופן ניהול ההליך באופן שהוא נכון.

<ליאת קליין: אני מזכירה הצעת חוק שלך, חברת הכנסת עליזה לביא, גם ויצ"ו, וגם אנחנו עזרנו להתקדם, להחיל עקרונות של זכויות נפגעי עבירה גם בהליכים אזרחיים ולא רק בהליכים פליליים.

<ליאת קליין: ואני גם חושבת שההשתלמויות האלה, אגב, של שופטים, צריכים להיות גם לשופטים שאינם שופטים פליליים, אבל שהם כן פוגשים תיקי עבירות מין בכובעם האחר.

<ליאת קליין: אני רוצה להגיד משפט וחצי על מה שנעשה בפועל בהשתלמויות.

<ליאת קליין: כמובן, ההשתלמויות נעשות על ידי המכון להשתלמויות שופטים, מרכז את זה השופט גלעד נויטל, מבית המשפט מתל-אביב, שהוא מרכז את ההשתלמויות.

<ליאת קליין: אנחנו היינו שם בדרך כדי להיות חלק מעיצוב התכנים להסדיר מהם התכנים, אנחנו כמובן חלק בלתי נפרד מההשתלמויות עצמן.

<ליאת קליין: ובאמת, אנחנו ועוד עמותות שנמצאות שם.

<ליאת קליין: ממה שאני רואה בהשתלמויות האלה, מהשופטים שאני יצא לי ככה לדבר איתם, ראיתי שהחשיבות היא מאוד גדולה.

<ליאת קליין: אני לא אכנס לדברים שהם אמרו, שני מפגשים מאוד חזקים שהייתי רוצה להזכיר.

<ליאת קליין: עמדו חבורות פורום קיימות שזה נפגעות תקיפה מינית, נפגעות גילוי עריות, שהיום בעצם הן לוקחות חלק בלתי נפרד מהעשייה של ההסברה בנושא הזה, הן הגיעו לדבר עם השופטים, והן סיפרו על החוויה שלהן כנפגעות בהליך.

<ליאת קליין: זה היה מדהים לראות – עלתה מישהי סיפרה על משהו מאוד קטן שהיה במשפט, כמו זה שהשופט הגיש לה כוס מים באיזשהו חלק לא ברור.

<ליאת קליין: לא משנה שהיה שם בסוף זיכוי, היא זכרה את הפרט הזה שהציעו לה כוס מים במהלך העדות המאוד ארוכה, או איזושהי אמירה שנאמרה, וזה היה מדהים לראות את השופטים, או שופט שנרדם, כמו שקורה לפעמים במהלך עדות, וזה היה מדהים לראות איך הן אמרו את הדברים האלה, ופתאום הדברים חלחלו לשופטים.

<ליאת קליין: גם השאלות שהם שאלו אותן, ובטח השאלות שישאלו אותנו על עשייה שיפוטית, אני ראיתי כמה שיש לדבר הזה ערך, וכמה שיש לזה מקום.

<ליאת קליין: אני כן אסיים בזה, שבאמת בזכות הדיון שהיה פה, ובזכות ההנחיה הזאת, אני רואה שינוי מאוד גדול לפחות במודעות, במיינד דד עדיין לא בכל הפסיקות לצערי.

עליזה לביא: לכן אנחנו כאן, אנחנו ממשיכים, ונעקוב.

<ליאת קליין: הייתי רוצה לסיים באותה אמירה שיש השתלמויות גם לפרקליטים, אבל לדעתי גם הם צריכים להיות השתלמויות חובה על הנושא של עבירות מין ארבעה ימים.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: זמננו קצר, חייבים לסיים.

עליזה לביא: בבקשה, רינת ליאון-לנגה, מנהלת מקלט ויצ"ו בירושלים.

עליזה לביא: בבקשה.

<רינת ליאון-לנגה: מה שחשוב לי להכניס פה לדיון, כי בעצם אנחנו מדברים רק על עבירות מין, אנחנו מאוד שמחים על ההכשרות האלה, אבל יש את כל תחום האלימות במשפחה שנראה לנו מאוד חסר ההכשרות של השופטים בתחום הזה.

<רינת ליאון-לנגה: אנחנו נתקלות הרבה פעמים מנשים שחוזרות מדיונים בבתי משפט, נשים שנמצאות אצלנו במקלט, שעוברות תהליך מאוד גדול, לצאת ממעגל האלימות, ודווקא כשאנחנו מקווים שבמקום שיש בו צדק, ויקבלו את החיזוק, הן מקבלות בדיוק הפוך.

<רינת ליאון-לנגה: מקבלות, אם אפשר לומר, את הסטירה, את היחס הלא הגון, הייתי אומרת, בשאלות שבעינינו בעיקר מבהירות שאין ידע והתמקצעות של שופטים בנושא אלימות במשפחה.

<רינת ליאון-לנגה: אני יכולה לתת דוגמה מלפני חודש, או חודשיים של אישה שחזרה מדיון בבית משפט, דרך אגב, השופט היה לגמרי לטובתה מבחינת כל הזכויות וכו'.

<רינת ליאון-לנגה: אבל אחת השאלות שהיא נשאלה, כל כך סבלת מאלימות במשפחה, ובכל אופן הבאת שלושה ילדים איתו.

<רינת ליאון-לנגה: אמירה כזאת של שופט בבית משפט, אמירה מאוד קשה לאשה שעושה תהליך כזה.

<רינת ליאון-לנגה: אישה אחרת, שופטת בבית משפט אומרת לה, אשה כמוך לא צריכה להיות במקלט, כי היא ממצב סוציו-אקונומי גבוה, זה באמת איזושהי תחושה שלא מבינים את החירום.

<רינת ליאון-לנגה: העובדה שנשים שנכנסות למקלט זה אחרי הערכה של חירום, היא לא יכולה להישאר בבית.

<רינת ליאון-לנגה: את הדינמיקה הזוגית, הרבה פעמים התחושה היא שהאישה לא מובנית בבית משפט, היא לא מהימנה, יוצאת לא קוהרנטית, וכשלא מבינים את הדינמיקה הזוגית בתוך מערכת זוגית אלימה, שהיא לא אותה דינמיקה זוגית בתוך מערכת גירושין, וגם במערכת גירושין זה לא אותם גירושין כמו במערכת רגילה.

<רינת ליאון-לנגה: התחושה שלנו שההכשרה חייבת להיות באמת חובה לשופטים גם בנושא של אלימות במשפחה.

<רינת ליאון-לנגה: ויצ"ו יכולה לקחת את הכפפה הזאת, להכין את ההכשרות האלה.

<רינת ליאון-לנגה: אין לנו ספק לכלל המקלטים שסיור של שופטים במקלט – לפני חודש היה אצלנו סיור של שופטים של בית משפט לענייני משפחה בירושלים.

<רינת ליאון-לנגה: הבנה של מה זה אשה נפגעת אלימות, מה זה גבר אלים, אני חושבת שזה מאוד חשוב.

עליזה לביא: תודה.

<שירי לנג: רק לציין שבשנת 2015, צפויה להתקיים השתלמות בנושא אלימות במשפחה, שהיא השתלמות חובה לכלל שופטי המשפחה.

<שירי לנג: תכנית ההשתלמות היא כרגע בשלבי גיבוש, אבל יהיו שם כל מה שציינת.

עליזה לביא: רונית ארנפרוינד כהן.

עליזה לביא: בבקשה.

<רונית ארנפרוינד כהן: כמי שהעבירה, לקחת חלק בהשתלמות ב-2013, ולקראת השתלמות השופטים שהייתה בנווה אילן ב-2012 בנושא, ואני מצטרפת לרינת, אחד המקלטים שבעבר גם אני ניהלתי אותו.

<רונית ארנפרוינד כהן: הנושא של נשים מוכות לוקה בחסר מקצועי מאוד גדול, ואני מברכת את חברותיי בהשתלמות בתחום פגיעות עבירה מינית.

<רונית ארנפרוינד כהן: נשים מוכות זה סדר גודל של מאות אלפים שעומדות מול בתי משפט במערכת המשפטית, ואני אתן ואוסיף למה שרינת אמרה, עוד שתי דוגמאות כדי להבהיר כמה הדרך מבחינתנו ארוכה.

<רונית ארנפרוינד כהן: אשה שהגיעה, סוף כל סוף אזרה אומץ, כוח, בעזרת המטפלים במקלט לשופט לבקש צו הרחקה, אחרי שהיה עליה לחץ מאוד גדול של הרב היישוב לבטל את התלונה, הגיעה לשופט, והשופט קבע דיון מהיר, אבל הזהיר אותה שאם היא לא תצליח להוכיח באמת שהיא אשה מוכה, הוא יזקוף לה הוצאות בית משפט, בזה הרגע היא משכה את הבקשה, זאת דוגמה אחת.

<רונית ארנפרוינד כהן: דוגמה שנייה - שופט שדרש מהאישה פירוט מדויק לאורך שנים של התעללות מאוד קשה שהיא עברה על ידי הבעל.

<רונית ארנפרוינד כהן: הבעל נמצא בבית-המשפט, האשה נכנסה למצב של שיתוק לחלוטין כשהשופט נוזף בה, ואומר לה, אם את לא תפרטי, זה אומר שלא היו שם מכות.

<רונית ארנפרוינד כהן: היה ניסיון של העובדות הסוציאליות לדבר, והוא בוטל.

<רונית ארנפרוינד כהן: הדוגמה השלישית, יכול להיות שרינת בעצם אמרה את הדוגמה הזאת, או שאנחנו מדברות על דוגמה אחרת, ששופטת נזפה באשה שהיא בכירה, והיא מודעת, מה, איך בכלל העזת לקחת את הילדים שלך למקלט?

<רונית ארנפרוינד כהן: את יודעת מה קורה במקלט?

<רונית ארנפרוינד כהן: והיא באה ממקלט.

<רונית ארנפרוינד כהן: אלה שופטים שבכלל לא היו במקלט, הם מתייחסים למקלט כאילו איזה חפיר מתחת לאדמה, ולא בית משקם, עם תהליך העצמה - שם יש לנו בור שצריך להיות מטופל.

עליזה לביא: אני יודעת שיש עוד דוברים ודוברות שרוצים לדבר.

עליזה לביא: אני מזכירה לכולם, בשבוע הבא, ציון אלימות נגד נשים.

עליזה לביא: יהיו כמה וכמה ועדות, אנחנו נרד לעומק לנושאים שונים.

עליזה לביא: הזימונים יצאו, תתאפשר כמובן רשות דיבור, והעברה של ניירות עמדה.

עליזה לביא: אני לא רוצה לפתוח את זה לוויכוח כאן, זאת לא מטרת הדיון.

עליזה לביא: אני רוצה לאפשר לשופטת לחזור ולהתייחס פה לדברים שנאמרו.

עליזה לביא: אני מבטיחה בוועדות הקרובות לתת פה אפשרות דיבור.

<גבי אלמעלם: גברתי היושבת ראש, הנייר שלנו הודפס באופן משובש.

<גבי אלמעלם: אני אודה לך אם תתני לי שלוש דקות רק להקריא אותו.

עליזה לביא: אני לא נותנת שלוש דקות, אתה מוזמן לבוא בוועדות נוספות.

עליזה לביא: אני רוצה לאפשר לשופטת עדנה ארבל, בבקשה להתייחס לדברים שלשמם התכנסנו.

עליזה לביא: תודה.

<עדנה ארבל: אני מוכרח לסייג ולומר שאני לא באתי כאילו להשתתף בדיון, וגם אמרתי לפני כן.

<עדנה ארבל: אני שומעת את הדברים, הם מאוד קרובים לליבי.

<עדנה ארבל: מי שמכיר אותי, יודע שנושא של קורבנות עבירה, תמיד היה קרוב לליבי.

<עדנה ארבל: כפרקליטה ישבתי ימים ולילות עם מתלוננות.

<עדנה ארבל: כשופטת שמעתי עדויות.

<עדנה ארבל: צריך לזכור ששופטים בבתי משפט בערכאות הדיוניות שומעים את המתלוננים, אומרים ירושלים, דווקא בית-משפט העליון לא שומע, זה כבר בשלב ערעור, וזה גם לא תמיד בהכרח מגיע לבית-המשפט העליון.

<עדנה ארבל: בעיקר הערכאות הדיוניות, המגע הישיר יותר עם המתלוננות.

<עדנה ארבל: חשוב לומר שלמערכת בתי-המשפט יש את השתלמות השופטים, כאן אני רואה מדברים על השתלמויות.

<עדנה ארבל: יש את ביתה ספר להשתלמויות שופטים שמכשיר אותם בהשתלמויות כאלה ואחרות לפי הצרכים, לפי החלטת מנהלת המוסד המפואר הזה, השופט שלמה לוין, ומיטב המרצים באים וכו'.

<עדנה ארבל: יש גם את ההשתלמויות האלה, ובאופן יוצא דופן, וכאן נמצאת נציגה של הנהלת בתי המשפט, באופן יוצא דופן, ההשתלמויות שקשורות דווקא לעבירות האלה, אלה השתלמויות חובה, שעל כל השופטים בכל הארץ שהם מכשירים אותם לטפל בתיקים האלה.

<עדנה ארבל: אני חושבת שזאת בהחלט התקדמות חשובה מאוד, וצריך לברך עליה.

<עדנה ארבל: פה עלו הרבה נושאים ומאוד חשובים, זה לא ככה בהבזקים.

<עדנה ארבל: דיברה הפרקליטה, ותיארו כאן איך מתלוננות, ותיקים שנסגרו ולא נסגרו.

<עדנה ארבל: צריך לזכור שעדות של מתלוננת היא הדבר הכי בעייתי במרכאות, אני חושבת, מכל העדויות, במובן זה שלא פעם נאמר וגם בפסקי דין, שמתלוננת עולה על דוכן העדים להעיד על מעשה אונס, תקיפה מינית, וכו', היא למעשה לא פעם עוברת אונס שני.

<עדנה ארבל: אמרה את זה מלכת היופי בזמנו, לינור, וזה נאמר לא פעם על ידי בתי-משפט, וזאת לא אמירה.

<עדנה ארבל: לכן מכאן גם נובע הרבה לא פעם החזרה של מתלוננת, החשש, העובדה שהיא שלא רוצה ללכת להעיד.

<עדנה ארבל: זה לא כמו עדות - שדדו אותי אפילו בדואר, ושמו מולי אקדח, בכל אופן זה תחום אחר, זה תחום רגיש, זה תורה שלמה, וכל מה שאתם אומרים בעניין הזה הוא נכון.

<עדנה ארבל: אבל המערכת נערכה לעניין הזה, ואני ישבתי אתמול, בגלל ששמעתי שזה הדיון, דיברתי גם עם הנשיא, וגם עם הנשיאה, שניהם נתנו לי ליד את כל תכנית ההשתלמויות, אני מניחה שיש לכם, ואני לא צריכה לפרט.

<עדנה ארבל: בסופו של דבר, צריך לזכור, זאת מערכת עצמאית, מערכת המשפט כמו המערכת המחוקקת, וכמו המערכת המבצעת, והיא התארגנה לעניין הזה, זה לא קיים לגבי נושאים אחרים.

<עדנה ארבל: יש השתלמויות אבל לא השתלמויות חובה.

<עדנה ארבל: אני מניחה גם כמו כל השתלמות, עם הזמן יכולות בוודאי להשתפר, ראוי להעיר הערות, כדאי להפנות תשומת לב.

<עדנה ארבל: בהחלט, אם יהיה מקום לשפר, ישפרו.

<עדנה ארבל: בסך הכול המערכת הזאת רוצה לייעל את עצמה, ורוצה לעשות את הטוב ביותר, אבל שופטים עוסקים בכל הנושאים.

<עדנה ארבל: עוסקים בענייני מסים, ובענייני תברואה, ובענייני תחבורה, ולא בהכרח תמיד לכל דבר.

<עדנה ארבל: ודווקא לנושא הזה, במובן מסוים יש התמקצעות כי השופטים שעורכים את ההשתלמויות – אני שומעת, השופט נויטל, זה כל הזמן אותו שופט שהוא שומע מהערות, בזמנו הייתה השופטת רוט-לוי שטיפלה הרבה בעניין הזה.

<עדנה ארבל: אני בזמנו הצעתי, וזה היה דיי בטיפול משרד הרווחה, דני נווה היה סגן שר, הרים את הכפפה כשהייתי פרקליטת מדינה.

<עדנה ארבל: להקים את המרכזים להערכת מסוכנות, אם זה בתחנות משטרה בשיתוף עם גורמי רווחה וגורמים פסיכולוגיים וסוציאליים וכו'.

<עדנה ארבל: מה הרעיון היה?

<עדנה ארבל: כשבאה מתלוננת כזאת, הם יבחנו את הסיפור שלה, ולאיזה מסלול זה הולך.

<עדנה ארבל: זה באמת מישהי שנמצאת בסיכון, צריכה באמת ללכת למקלט, מישהי שמחר חוזרת הביתה, התלוננה, הסתכסכה עם בעלה וחוזרת הביתה, ואז המצב הוא לא מסוכן.

<עדנה ארבל: מישהי שהולכת להליך גירושין.

<עדנה ארבל: דיי קידמו את זה, יחד עם משרד הרווחה, אני לא יודעת, לא כולם אהבו את זה מאוד, אבל כדאי לבחון את זה.

<עדנה ארבל: כשאתם מדברים על המתלוננות שחוזרות, הנה בתיק הזה ובתיק הזה, זאת מערכת של מספר גורמים מקצועיים לתחום הזה בלבד שיידע להעריך אנא פניה מועדות.

<עדנה ארבל: אני חשבתי והאמנתי מאוד, אחרי נסיון של נשים, שזה במפגש של שנים עם מתלוננות, שזה מאוד יכול לכוון, ואז באמת לדעת ומתוך זה יש גם תלונות סרק, אין מה להגיד, זה יכול לתת במובנים מסוימים אולי למזער את המספרים שאתם מדברים עליהם.

<עדנה ארבל: אני זורקת את זה כחומר למחשבה, אני לא עם שיעורי בית בעניין הזה.

<עדנה ארבל: אני רק רוצה שתנוח דעתכם במובן זה שהמערכת כן ערה לזה, יש השתלמויות.

<עדנה ארבל: אני אעביר גם את הדברים ששמעתי כאן גם לנשיא, גם לנשיאה העתידית.

<עדנה ארבל: אני מבינה שהיא מתכננת מפגש נוסף בהמשך למפגש שהיה לנו.

<עדנה ארבל: צריך לזכור שכל מערכת עם התקציבים שלה, עם הצרכים שלה, עם ההכרה שלה במציאות שלה, היא עושה לה את התכנית, אבל זה בוודאי אחד הנושאים הרגישים והחשובים אין ספק שמחייב התייחסות, אני באמת רק מעריכה מאוד את הדיון, את הדברים שאתם מעלים, אני מקווה שזה התקדם הלאה.

עליזה לביא: מקווה שזה התקדם הלאה, גם הנושא של ההכשרות לא צמח מתוך המערכת.

עליזה לביא: כלומר, אין ספק שפה הלחץ מלמטה, והשיתוף פעולה זה רגיש, אבל הנתונים שהם פרוסים פה לפנינו, וכאן, דווקא בוועדה, בשולחן הזה, כשאנחנו רואים את המבט הפנורמי – 10% והתלונות, והנפגעות, והמקלטים, וכל המערכת עצמה, והמפגשים עצמם, והעדויות שניתנות כאן כשנשים – גם גברים נפגעים, אבל המספרים באמת מלמדים על כך שהרבה יותר נשים נפגעות.

עליזה לביא: במקום הזה שלנו, ודווקא היום שפרשת מכס המשפט - - -

<עדנה ארבל: את שואלת שאלה, אבל הנושא של מספרים הוא נותן איזה אינדיקציה, אבל הוא מאוד לא יכול להסביר את המורכבות של הנושא הזה.

<עדנה ארבל: בחורה באה ומתלוננת, ואחר כך היא מחליטה, היא רוצה לחזור אל בעלה, וכמה פעמים מנסים לדבר איתה, אז תיק נסגר, אז זה עוד תיק במספר, יכול להיות שאחרי ייסורים.

<עדנה ארבל: יש מקרים שהיא התלוננה בגלל שהמקרה לא היה כל כך קשה, יש טענות לפעמים שזה בגלל סכסוכי גירושין הן מתלוננות, יש מקרים כאלה, צריך לקחת הכול בחשבון, כך שהמספרים כשלעצמם לא תמיד נותנים אינדיקציה 2,000 תיקים סגרו, או כך וכך תיקים.

<עדנה ארבל: אני מכירה את עבודת הפרקליטות, לפחות מהתקופה שאני הייתי, ומתוך זה שגם הם הופיעו אצלנו בבית המשפט העליון, אנחנו מכירים את התיקים האלה, בודקים אותם.

<עדנה ארבל: זה לא בקלות נסגרים התיקים האלה, על כל סגירה כזאת יש ערר, אבל הפרקליטות צריכה לדעת עם מה היא הולכת לבית משפט, אם אין לה עדות, אז מה הם יכולים לעשות?

<עדנה ארבל: יש התייחסות של שופטים לנושא הזה.

<עדנה ארבל: מבחינת מערכת המשפט, אני לא הייתי בהשתלמויות האלה, באתי להרצות, הזמינו אותי, אבל אני לא בדיוק יודעת כל מה שנעשה שם.

<עדנה ארבל: אבל בהחלט לוקחים את מיטב המרצים, ומנסים להכשיר שופטים.

<עדנה ארבל: היום כשאומרים שזה חובה, השופטים צריכים לעזוב הכול, אומרים העבודה שלהם היא מאוד חשובה בלשבת ולהשתתף בהשתלמויות, אני חושבת שזה הישג אדיר, אני לא אומרת אל תרפו, תמשיכו, העבודה שלכם היא חשובה מאוד, אבל זוהי לא שורש הבעיה.

<עדנה ארבל: הבעיה זה איך לקעקע את המעשים האלה, ולשם עוד לא הגענו.

<עדנה ארבל: אני מברכת את כל היושבים כאן, כל אחד מהתחום שלו על כל העשייה, היא מאוד חשובה, והנושא הזה הוא בוודאי חשוב, וכמובן את היושבת ראש.

עליזה לביא: לנו, מעבר לתודה, יש בקשה, תובילי את איש הגרירה, גם היום מהמקום שלך, גם הדלת הפתוחה שהשארת מאחור, וגם ההיכרות שלך עם הקהילה, עם הארגונים, עם הקורבנות.

עליזה לביא: בואי, היי שגרירה של הסוגיה המאוד מורכבת הזאת, ובוא נראה איך יחד אנחנו יכולים להצעיד את כולנו למקום טוב יותר.

עליזה לביא: תודה רבה שהיית איתנו, תודה על כל המורשת שהשארת לנו, חלקנו לומדים אותה, משתמשים בה, לא אחת חוזרים על פסקי הדין, ומצטטים, ומובילים.

עליזה לביא: תודה רבה לכם.

עליזה לביא: אני מבטיחה שוב שהדברים שלא עלו כאן, וניירות העמדה יידונו בוועדות הבאות.

עליזה לביא: ביקשנו היום להיפרד מהתרומה האדירה של השופטת עדנה ארבל, ולבקש ממנה להמשיך להיות שגרירה של רצון בכל מה שקשור לסוגיות הללו.

עליזה לביא: המשך יום טוב לכולם.

עליזה לביא: בנושא של הכשרות שופטים, אנחנו נכנס את הוועדה.

עליזה לביא: הוועדה מודה לשופטת עדנה ארבל על ההשתתפות בדיון, ומאחלת לך הצלחה רבה בכל ההמשך של התפקידים.

עליזה לביא: הוועדה תקיים דיון נפרד בהשתתפות פרקליט המדינה באשר לאופן טיפול הפרקליטות בתיקים בנושא עבירות מין ואלימות במשפחה.

עליזה לביא: לקראת הדיון שנקיים, אני מבקשת מהפרקליטות להתייחס לנתון לגבי 2,335 תיקים שנסגרו ולסוגיות שהועלו כאן, וגם לגבי המצב הנפשי הקשה של עדות, והקשר לסגירת תיקים ו/או לעסקאות טיעון.

עליזה לביא: הוועדה כמובן מברכת את העבודה הנפלאה והטובה שנעשית בנושא של השתלמויות שופטים, לא הכול הספקנו לשאול וללמוד, אנחנו כמובן נכנס ועדה לקראת ראשית מושב הקיץ בנושא של השתלמויות שופטים, ונבוא ונשמע גם על מה עשיתם, ואיך, חובה, או לא חובה, אבל גם על כל העבודה.

עליזה לביא: לגבי הדיינים והכשרות של הדיינים - סוגיה נוספת שאנחנו נכנס דיון נפרד עם סגן השר לענייני דתות.

עליזה לביא: תודה רבה לכולם.

עליזה לביא: המשך יום טוב.

עליזה לביא: הישיבה נעולה.