ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 364, 2014-11-06 10:00

אבישי ברוורמן: רבותי, בוקר טוב, כל מכובדי שנמצאים כאן, וכמובן, מנהלת הוועדה שחזרה ממסעות מעבר לים והיתה בניו-זילנד ואוסטרליה, ועכשיו את כל הרפורמות בחלב ובכבשים, אני כבר יודע שיש לי עם מי להתייעץ, אדוני, היועץ המשפטי, הדובר ליאור.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לפתוח את הישיבה בשמחה גדולה ובצער רב, הלא ברור שיש לנו נושאים כואבים בירושלים ובמדינת ישראל, והלב מתייפח.

אבישי ברוורמן: אבל אני מאוד שמח שהיועצת המשפטית הנפלאה שלנו, שכל הזמן אנחנו, כמו שהציבור אומר, מחליפים "דאחקות", ומתוך הערכה, שרית זוכוביצקי נבחרה לשופטת לענייני תעבורה.

אבישי ברוורמן: אני לא חושב שיש אנשים עם ידע כזה, מסירות, תוכן, מקצוענות ויושרה, ותודה לאל, זה עוד דוגמה שיש שופטים בירושלים, ואני מברך אותך.

אבישי ברוורמן: אני ממש גאה שעבדנו ביחד.

אבישי ברוורמן: אני יודע שאת עוברת ב-1 בדצמבר, ואבנר, הצער שלי, כי אתה יודע שכל רפורמה שאצלי נגמרת, נגמרת ביסודיות ונגמרת בציבור, אני מקווה שהנעליים הרחבות – למרות ששרית היא לא בעלת ממדים אבל הנעליים של הענקיות – ימולאו, ואנחנו מאחלים לך המון הצלחה, אוהבים אותך מאוד ומעריכים אותך מאוד.

<שרית זוכוביצקי: תודה, מרגש לשמוע.

אבישי ברוורמן: שופטת בישראל, כבוד השופטת, תושבעי בקרוב, שרית זוכוביצקי, בהצלחה.

<דידי רוזנפלד: כל אלה שמוחאים כפיים הם אלה שיופיעו אצלך.

אבישי ברוורמן: מר רוזנפלד, יודע צדיק נפש מכוניתו.

אבישי ברוורמן: עורך-דין עצמון, בבקשה.

<איתי עצמון: אנחנו עוסקים בפרק י"א שעניינו שמאות רכב.

<איתי עצמון: בדיון האחרון הגענו לסעיף 123, הוועדה אישרה את הסעיף הזה שעסק בהוראות מקצועיות שייקבעו בתקנות שיתקין שר התחבורה, ואתמול נשלח נוסח מעודכן לדיון היום.

<לאה ורון: נשלח אתמול אחר-הצהריים בשעות מאוחרות.

<לאה ורון: השתדלנו להפנות את תשומת לב המוזמנים לכך שהפצנו באתר הוועדה נוסח מעודכן, ובנוסף לכך אני מבינה שנציגי משרד התחבורה, לבקשתנו, חילקו הבוקר את הנוסח למוזמנים.

אבישי ברוורמן: אבנר, אני מבקש לעשות את זה כמה שיותר מוקדם תמיד.

אבישי ברוורמן: אתם יודעים שאתם צריכים לעבוד בצורה אינטנסיבית.

<איתי עצמון: אנחנו ממשיכים בסימן א' שעניינו: רישיון לעיסוק בשמאות רכב והגענו לסעיף 123א.

אבישי ברוורמן: הערה לסדר – עורך-דין תוסייה-כהן שמייצג את איגוד שמאות הביטוח, בבקשה.

<שלומי תוסייה-כהן: בדיון הקודם נקבעה הגדרה של שמאות הרכב ושל שומה, ודובר על כך שהאיגוד יגיש הצעה שתועבר למשרד התחבורה, ואם יהיה בה ממש, תועלה לדיון נוסף.

<שלומי תוסייה-כהן: העברנו את ההצעה אתמול, לא הספקנו עדיין להפיץ אותה בין כל הנמצאים כאן, אבל כפי שההצעה הקודמת הופצה במהלך הדיון הקודם, אנחנו מבקשים להפיץ את ההצעה הזאת עכשיו ולדון בה.

<איתי עצמון: ההגדרה הזאת אושרה, כלומר, התקבלה החלטת ועדה לגביה, ולפי תקנון הכנסת, אם רוצים לפתוח את ההגדרה הזאת, לשנות אותה ולדון בה מחדש, יש צורך בהגשת בקשה לדיון מחדש על-ידי מי מחברי הכנסת או מי משרי הממשלה.

<איתי עצמון: מכיוון שבקשה כזאת לא נמצאת בפנינו ולא הופצה בסדר-יום הוועדה, לא ניתן יהיה לדון כרגע בשינוי הגדרה שאושרה.

<לאה ורון: חבר הכנסת וקנין, שעמד בראש הישיבה, הודיע שככל שהם יבקשו בקשה לדיון מחדש, הוא יהיה זה שיבקש בשמם את הבקשה לדיון מחדש.

אבישי ברוורמן: אז רק תבקש וזה יהיה אוטומטי.

<לאה ורון: תמסרו לנו את הנוסח, ואנחנו נוודא שההליך יתקיים כמו שמוכתב מתקנון הכנסת.

<שלומי תוסייה-כהן: תודה רבה.

<שלומי תוסייה-כהן: אנחנו נעביר בסוף הדיון היום את הנוסח.

אבישי ברוורמן: עורכת-דין זכוביצקי, בבקשה.

<שרית זוכוביצקי: נתחיל בסעיף 123א – הסעיף הזה הוא סעיף מורכב משפטית וקיבלנו הרבה מאוד הערות בקשר אליו.

<שרית זוכוביצקי: אנחנו רוצים לשקול את ההערות ולדלג על הסעיף הזה, בין היתר כדי ללבן את ההערות שקיבלנו בהתייעצות עם הייעוץ המשפטי של הוועדה כדי לראות מהו הנוסח המתאים.

אבישי ברוורמן: אוקי, אנחנו מדלגים ועוברים ל-124.

<שמואל מלכיס: אפשר רק לבקש שהנוסח יובא לידיעתנו כיוון שהנושא חשוב לנו בצורה מיוחדת.

<שמואל מלכיס: בעצם הוא החלק הכי חשוב לנו בחוק רישוי שירותי רכב, ואנחנו עדיין עומדים על כך שחופש העיסוק לא ייפגע כתוצאה מכך שלשמאי יש ייחוד מקצוע ולא תרחיבו בצורה בלתי-הוגנת את המקצוע.

<איתי עצמון: אדוני מכוון לסעיף שעניינו חובת הגינות וזהירות?

<שמואל מלכיס: לא, אני מדבר על הסעיף הקודם.

אבישי ברוורמן: מלכיס, בדרך-כלל כל הערה שלך זה בול.

אבישי ברוורמן: הפעם זרקת את - - - קצת הצדה.

<שמואל מלכיס: לא, חשבתי שאתה מדבר בהמשך למה שאמר היושב-ראש.

<שמואל מלכיס: מדובר על 123א?

<איתי עצמון: כן.

אבישי ברוורמן: אנחנו מדלגים עליו, ונעבור ל-124.

<שרית זוכוביצקי: אני אסביר את הסעיף: המנהל ושר התחבורה, על-פי הסמכות שניתנה לו לפי תקנה 123, יקבע הוראות לכתיבת שומה.

<שרית זוכוביצקי: מטרת הוראות אלה היא לייצר אחידות, המטרה היא שככל הניתן, כששמאי ניגש לרכב שניזוק, יגיע לתוצאה אחידה, והכללים לכתיבת שומה נועדו לכוון לכך.

<שרית זוכוביצקי: הרבה פעמים שומות נכתבות שלא לפי הכללים, והתוצאה יכולה לשנות לפעמים את מצב הרכב, ולמעשה יתר הסעיפים מכוונים למצב שלפיו שמאי כותב שומה, שיעור הנזק עולה על 60% ואז הוא מורה על הורדת הרכב מהכביש.

<שרית זוכוביצקי: זאת אומרת, לשומה שכותב השמאי יש משמעות ביחס לעתיד הרכב.

<שרית זוכוביצקי: הרבה פעמים שומה לא נכתבת לפי הכללים ואנחנו מסדירים פה את הסמכות לתקן או לבטל שומה שנכתבה שלא לפי הכללים.

<שרית זוכוביצקי: סעיף (ג) מדבר על הסיטואציה שבה, בעקבות שומה שנכתבה לשמאי רכב, נמסרה הודעה לרשות רישוי - - -

<איתי עצמון: גורם מוסמך לפי פקודת התעבורה הוא רשות הרישוי?

<שרית זוכוביצקי: גורם מוסמך לפי פקודת התעבורה הוא רשות הרישוי, במקרה הזה.

<שרית זוכוביצקי: על-פי תקנות התעבורה, הפרוצדורה היא ששמאי הוא המוסמך להוריד את הרכב מהכביש ורשות הרישוי רק רושמת את הודעת השמאי.

<שרית זוכוביצקי: לרשות הרישוי אין שיקול דעת והיא לא יכולה לבטל או לשנות את הודעת השמאי.

<שרית זוכוביצקי: המנהל, לעומת זאת, כן יכול לעשות את זה, וזה הסעיף שמסמיך אותו לעשות את זה.

<שרית זוכוביצקי: בין היתר, כאשר הוא משנה שומה שהתוצאה שלה היא שינוי ההודעה שנמסרה לרשות הרישוי, הוא צריך לעשות את זה בסד הזמנים שנקבע בסעיף קטן (ג), דהיינו תוך 90 ימים.

<שרית זוכוביצקי: וכמובן, אם המנהל מחליט לשנות את השומה, אז, אל"ף, הוא יעדכן את רשות הרישוי על-מנת שהיא תשנה את מצבו של הרכב, אם יש בכך שינוי, וכמובן, יודיע לבעל הרישיון.

<איתי עצמון: אני מבקש להעיר שתי הערות.

<איתי עצמון: לגבי סעיף קטן(ג) – אם אכן מדובר ברשות הרישוי, אולי כדאי לומר זאת במפורש.

<איתי עצמון: אני גם רואה שבסעיף קטן (ד) יש חובה למסור הודעה לרשות הרישוי ללא דיחוי.

<יערה למברגר: רשות הרישוי מוגדרת ב - - -

<איתי עצמון: יש לנו הגדרה לרשות הרישוי בחוק הזה.

<משה קירמאייר: משה קירמאייר ממשרד התחבורה.

<משה קירמאייר: בסעיף (ג) ו-(ד) הוא פונה למנהל, והמנהל באגף הרכב מורה לרשות הרישוי – זה שני מנהלים פה, זה לא אותו בן-אדם.

<איתי עצמון: כתוב כאן: "(ג) שמאי רכב רשאי, בתוך 21 ימים מיום שחתם על שומה של רכב שהוגשה לגורם מוסמך לפי פקודת התעבורה".

<איתי עצמון: אז שאלתי אם גורם מוסמך לפי פקודת התעבורה הוא רשות הרישוי.

<יערה למברגר: אבל לא יכול להיות שיהיה בעתיד גורם אחר, שייקבע בתקנות?

<יערה למברגר: אנחנו מצמצמים את עצמנו - - -

<שרית זוכוביצקי: לא, רשות הרישוי נותנת רישיונות, היא המוסמכת לבטל רישיונות, אין אחרת בלתה.

<שרית זוכוביצקי: פקודת התעבורה בנויה על סמכות רשות הרישוי.

<שרית זוכוביצקי: אין גורם אחר.

<איתי עצמון: שאלה נוספת לגבי סעיף קטן (ד) – האם לא ראוי למסור הודעה על עדכון או ביטול רישיון הרכב גם לבעל הרכב?

<אבנר פלור: כן, אנחנו מקבלים את זה.

<איתי עצמון: כי ההודעה כרגע היא רק לרשות הרישוי.

אבישי ברוורמן: אבנר אומר שמקובל.

אבישי ברוורמן: מר רוזנפלד, בבקשה.

<דידי רוזנפלד: גברת זוכוביצקי רק הזכירה את הקטע של דיווח לרשות הרישוי לנושא 60%.

<דידי רוזנפלד: יש היום עוד דיווח לרשות הרישוי לנושא נזק בטיחותי.

<דידי רוזנפלד: הוא גם נכלל בסעיף הזה?

<אינגריד הר-אבן: זו לא בדיוק הצעה לתיקון נוסח, זו רק בקשת הבהרה.

<אינגריד הר-אבן: שרית, הניסוח הזה: "מצא המנהל" – על בסיס מה הוא מוצא?

<אינגריד הר-אבן: הוא עושה בדיקות יזומות או מה?

<אינגריד הר-אבן: אני רוצה שיהיה ברור שאפשר להגיש תלונות על זה ששמאי עשה שומה לא מקצועית, שהמנהל יוכל להידרש אליהן ולהפעיל את הסמכות שלו בהקשר הזה.

<יערה למברגר: "מצא המנהל בכל דרך" – בין אם עצמו עצמאית, בין אם בעקבות פנייה של גורם.

<אינגריד הר-אבן: אין בעיה, אז אתם צריכים להבהיר את זה לפחות פה לפרוטוקול.

אבישי ברוורמן: לפרוטוקול נרשם שההערה של עורכת-דין הר-אבן מקובלת.

אבישי ברוורמן: עורכת-דין למברגר ועורכת-דין זוכוביצקי, זאת הכּוונה?

<יערה למברגר: מצא המנהל בכל דרך שהוא גילה בה - - -

אבישי ברוורמן: נרשם.

<שלומי תוסייה-כהן: עוד הערה קטנה: מאחר שחלק מהמהלכים האלה נעשים ביוזמת שמאי, כאשר שולחים את ההחלטה, בוודאי שלא רק לבעל הרכב, גם השמאי שהשומה שלו תוקנה צריך שיידע ששומתו תוקנה.

אבישי ברוורמן: אבנר, בבקשה.

<אבנר פלור: לאותו שמאי – אנחנו מקבלים את זה.

<איתי עצמון: כלומר, הודעה גם לשמאי שערך את השומה?

<שרית זוכוביצקי: כן.

<זאב פרידמן: יכול להיות שאפשר לפתור כמה בעיות אם אנחנו נקבל את הפרשנות המתאימה לסעיף הזה, שרק המנהל רשאי לשנות שומה.

<זאב פרידמן: רק המנהל רשאי להתערב בשומה של מישהו אחר.

<זאב פרידמן: כי אם החוק מצריך לתת לו סמכות מיוחדת להתערב, אז אני חושב שכדאי שיופיע בפרוטוקול שהוא היחידי שמותר לו להתערב בשומה של מישהו אחר.

<יערה למברגר: והשמאי, לפי ההוראות שכתובות פה.

<יערה למברגר: גם באותו סעיף נותן את הפרוצדורה איך השמאי - - -

<זאב פרידמן: זה בוודאי, אבל לא שמאי אחר.

<זאב פרידמן: לא שמאי אחר ולא איש אחר.

<שרית זוכוביצקי: הוא לא מוסמך לתקן את השומה של עצמו אחרי הודעת – זאת המשמעות, נכון.

<זאב פרידמן: אז אני חושב שצריך לרשום את זה בפרוטוקול.

אבישי ברוורמן: נרשם בפרוטוקול מה שאמר עורך-דין פרידמן.

אבישי ברוורמן: עורך-דין עצמון, בבקשה.

<איתי עצמון: קודם כל, רישום בפרוטוקול יכול להיות רלוונטי אבל כרגע אנחנו עוסקים בחקיקה.

<איתי עצמון: אני חושב שההערה מכוונת לנושא של איסור השפעה על שמאי, נושא שעלה בהרחבה.

<איתי עצמון: אני אחזור על מה שאמרתי בישיבה הקודמת: הנושא הזה עדיין נבחן אצלנו עם המחלקה הפלילית במשרד המשפטים, אם ראוי אכן לקבוע עבירות פליליות בנושא הזה, עבירות פליליות ספציפיות מעבר לאמור בחוק העונשין.

<איתי עצמון: בלוחות הזמנים הצפופים שיש לנו, אנחנו נשתדל לבחון את העניין בהקדם האפשרי.

<יערה למברגר: בישיבה הקודמת ציינו שנציגת המחלקה הפלילית תגיע לדיון הזה כדי להסביר ולהתייחס, ואחרי דיון עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, כיוון שאנחנו רוצים לדון גם עם היועצת המשפטית של הוועדה אז ביקשתי ממנה לא להגיע היום כדי שנוכל למצות את הדיון עם עורכת-הדין בנדלר.

אבישי ברוורמן: אז תמצו את זה במהרה.

<יערה למברגר: מבחינתי היא יכולה להגיע גם היום.

<יערה למברגר: אנחנו נעשה את זה בהקדם.

<אבנר פלור: לגבי ההערה של רוזנפלד – השמאי מבחינתנו הוא בעל עבודה בהיבטים הבטיחותיים, זאת אומרת, בהיבט הבטיחותי של הרכב, ואחד הנושאים החשובים בעבודתו היא לקבוע אם רכב יצא מכלל שימוש.

<אבנר פלור: קרי: רכב שהנזק שלו מעבר ל-60% מערך הרכב, או שהשמאי קבע שמדובר ברכב לא בטיחותי.

<אבנר פלור: במקרים האלה מי שמדווח לרשות הרישוי זה השמאי בלבד.

<אבנר פלור: לפני מספר חודשים אושרה תקנה במסגרת הוועדה לפיה כן ניתן לרשום נזק בטיחותי ברישיון הרכב כשמדובר בנזק שהוא על-פי אותה תקנה, 309, באיזה מכללים ובאיזה מערכות, ופה יכול לדווח לרשות הרישוי, או השמאי או המנהל המקצועי של המוסך הבודק או מכון הבדיקה, ולאו דווקא במסגרת שומה ולאו דווקא השמאי.

אבישי ברוורמן: אז מה זה אומר לגבי הניסוח?

<שרית זוכוביצקי: כלום.

<שרית זוכוביצקי: זה לא משפיע.

<איתי עצמון: זה דין - - - שקבוע בתקנות התעבורה בהקשר אחר.

אבישי ברוורמן: אז זה נרשם.

אבישי ברוורמן: אם כך, אני מעלה להצבעה את סעיף 124.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: אוּשר פה אחד.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<שרית זוכוביצקי: אני אסביר: אנחנו רוצים לוודא שהשמאי לא ייתן שומה לרכב אם הרכב טופל או נמצא בתיקון או מיועד לתיקון, במוסך ללא רישיון.

<שרית זוכוביצקי: זו מטרת הסעיף.

אבישי ברוורמן: אין הערות.

אבישי ברוורמן: אישרתי, אני עובר לסעיף 125א.

<שמואל מלכיס: לדעתי, צריך לתקן את הסעיף הזה ולהשמיט ממנו את המילה "פיזית" ולכתוב: "לא ייתן שמאי רכב שומה לרכב אלא על סמך בדיקתו".

<שמואל מלכיס: אני חושב שבמציאות של היום, שבה האמצעים השתכללו עד כדי כך, יכול שמאי גם לראות צילומים של רכב, גם צילום חי של הרכב באותו רגע שמצלמים אותו, הוא יכול להסתמך על בדיקות שנעשו לרכב.

<שמואל מלכיס: אני לא חושב שהדרישה לבדיקה פיזית ממשית היא דרישה ריאלית במציאות של היום, ולדעתי, אין בה שום צורך.

<זאב פרידמן: אני חושב שפה צודק המשרד עד מאוד בטענה שיש צורך לבדוק את הרכב באופן פיזי.

<זאב פרידמן: יש כל-כך הרבה מקרים שבהם הטכנולוגיה, עם כל כמה שהיא נכונה, היא יוצרת מצבים שלא רק שלא תמיד רואים באמצעים טכנולוגיים את מה שצריך, אלא אני מוכן להראות שהגורם האנושי שמשדר את התמונות או שמצלם, יש לו יכולת השפעה דרמטית על מה שיצפה בו לאחר מכן השמאי.

<רונן לוי: לפני כמה שנים היה בג"ץ בנושא, ובג"ץ קבע שצריך לעשות בדיקה פיזית.

<רונן לוי: לכן, לדעתי, זה היה ניסיון לעשות עוקף בג"ץ.

<שמואל מלכיס: לא הגיע לבג"ץ הנושא הזה.

<רונן לוי: דבר שני, אנחנו רוצים להוסיף : "טרם סיום התיקון", על-מנת שהבדיקה הפיזית תהיה בעת ביצוע הנזק עצמו, ולא כמו שקורה היום.

<רונן לוי: יש חוות-דעת נגדיות שאנחנו מעדיפים שהם ייקראו: חוות-דעת, ולא שומה, כשהאוטו כבר מתוקן.

<רונן לוי: זאת אומרת, שעושים בקרים על תיקונים על חוות-דעת של שמאים, אז זה כבר לא שומה, מאחר שהאוטו כבר מתוקן, הם לא יודעים מה היה שם ולא מכירים את האוטו בעת הנזק.

<רונן לוי: וכשיש את התיקון עצמו, אז זו בעצם הכּוונה, שבא שמאי ונותן שומה בזמן הנזק, הוא רואה את הנזק, הוא רואה את השאסי, הוא ראוה את הכול.

<רונן לוי: אחר-כך כשהוא בא לעשות שומה על שומה, זו כבר לא שומה, אלא חוות-דעת נגדית.

<דידי רוזנפלד: גם אני מבקש להצטרף להורדת המילה "פיזית", ויש מספר טעמים.

אבישי ברוורמן: אז יש לנו את המחנה "הווירטואלי" של מלכיס ורוזנפלד, ויש לנו את המחנה "הפיזי".

אבישי ברוורמן: הטעם הראשון, שהעלה פה נציג הצרכנים, זה שאי אפשר לראות או אפשר לזייף.

אבישי ברוורמן: אז לזייף אפשר תמיד, גם כשהשמאי בא פיזית.

אבישי ברוורמן: יזמינו אותו שעה אחרי או שעתיים אחרי שהאוטו הגיע למוסך ויש מקרים כאלה לצערנו.

<זאב פרידמן: אבל יש לי סנקציות נגד השמאי.

אבישי ברוורמן: עורך-דין פרידמן, אני אתן לך את זכות התגובה.

<דידי רוזנפלד: אין שום סנקציה נגד השמאי כי השמאי יכול לשום את מה שהוא רואה מול עיניו.

<דידי רוזנפלד: הוא לא יכול לשום את מה שהוא חשב שהיה.

<דידי רוזנפלד: ולכן הסנקציה נגד השמאי היא מה שהוא רואה מול עיניו.

<דידי רוזנפלד: אני מסכים על הסנקציה הזאת, על הסנקציה הזאת אין ויכוח.

<דידי רוזנפלד: השאלה היא מה זה נקרא לראות מול עיניו.

<דידי רוזנפלד: האם זה שהוא עומד מול האוטו הוא הדבר הכי חשוב בעולם, או לראות את הנזק ולהעריך אותו.

<דידי רוזנפלד: הערכת הנזק באמצעות מכשירי וידאו-קונפרנס מקובלת בעולם, נמצאת ועובדת גם בישראל, ואין שום סיבה לעשות בדיקה פיזית.

אבישי ברוורמן: אם כך, השאלה היא – ואני מעביר את זה לתשובת מר פלור – מה מקובל באירופה המערבית וארה"ב?

אבישי ברוורמן: ואתה יכול להוסיף לכבוד מנהלת הוועדה גם את אוסטרליה וניו-זילנד.

<דידי רוזנפלד: אני הייתי באירופה וראיתי במו עיני בכמה מדינות, ואם משרד התחבורה לא יציין אותם אז אני אציין את כל המדינות שראיתי במו עיני איך זה עובד וזה עובד יפה מאוד.

<דידי רוזנפלד: דבר שני, גם משרד התחבורה מבין ששמאי לא בודק כל דבר פיזית.

<דידי רוזנפלד: הרי הוא שולח את המתמחה.

<דידי רוזנפלד: אישר משרד התחבורה לשלוח מתמחה לבדוק את הנזק, המתמחה עדיין לא שמאי והוא בודק את הנזק ואחריו עומד שמאי שיבקר ותומך ובעצם גם אחרי על השומה של אותו מתמחה.

<דידי רוזנפלד: אז גם המשרד מבין שלא כל בדיקה נעשית על-ידי שמאי, אלא על-ידי מי שהשמאי שלח - - -

<לאה ורון: כמה שמאים יש במדינת ישראל?

<קריאות: 400 פעילים.

<שלומי תוסייה-כהן: אנחנו כמובן עומדים, כפי שעמדו גם בהליך שכן נוהל לגבי מה שנקרא: בג"ץ המצלמות, שניסו להכניס כבר את הווידאו-קונפרנס וזה לא עבר כי הבדיקה הפיזית היא דבר מאוד חשוב.

אבישי ברוורמן: אז אתה מצטרף ל"מחנה הפיזי".

<שלומי תוסייה-כהן: חד-משמעית, כי הבדיקה הפיזית חשובה גם אם היא נעשית על-ידי מתמחה שגם עליו חלים כללי האתיקה, ההוראות המקצועיות וכל הדברים האלה.

<שלומי תוסייה-כהן: אני רוצה גם להזכיר עמדה של יחידת אתגר משנת 2003 מאותו מהלך קודם שנעשה וניסה להכניס את הווידאו-קונפרנס, והיא התנגדה חד-משמעית, הסתייגות חד-משמעית לדבר הזה.

<שמואל מלכיס: רק רציתי להעיר שבמקרים הרבה יותר מורכבים והרבה יותר מסובכים מסתמכים על וידאו-קונפרנס כמו בניתוחים מיבשת ליבשת.

<שמואל מלכיס: אני מבין שהשמאים מתנגדים לזה, אבל אני חושב שצריך לצעוד עם הזמן, זה גם עשוי לחסוך הרבה מאוד כסף.

<יערה למברגר: אבל בג"ץ כבר נדרש לזה, בדיוק לזה, בג"ץ המצלמות קובע.

<קריאות: - - -

<שמואל מלכיס: אני חושב שצריך לצאת קצת מהקופסה.

<שמואל מלכיס: לא יתכן שיעשו ניתוחים מסובכים בווידאו-קונפרנס, ולעומת זאת, בדיקת רכב, שעם כל הכבוד, היא לא הדבר הכי מסובך בעולם – גם במיוחד שראייה חיצונית לפעמים לא מגלה הכול ודווקא צילומים שיכולים להגיע למקומות נסתרים יותר, יגלו יותר.

<שלומי תוסייה-כהן: הבדיקה הפיזית לא סותרת את הצילום.

אבישי ברוורמן: עורך-דין תוסייה-כהן, אתה לא ברשות דיבור.

אבישי ברוורמן: אני בסוף אקרא לכבוד השופטת, ובסוף נגמור את הסיפור הזה פה, יוציאו אתכם.

<איתי עצמון: הערה ראשונה: צריך שיובהר בנוסח שבדיקה פיזית היא כמובן חלק מעריכת השומה, ומהנוסח משתמע כאילו רק בדיקה פיזית היא השומה.

<איתי עצמון: שומה, אני מניח, כוללת רכיבים נוספים.

<איתי עצמון: יכול להיות שנצטרך לעשות כאן איזשהו פיין-טיונינג בניסוח.

<איתי עצמון: שאלה נוספת למשרד התחבורה בעקבות ההערות שנשמעו כאן – האם אין צורך לשקול, מכיוון שאנחנו קובעים את העיקרון של בדיקה פיזית בחקיקה ראשית, ואולי לאפשר לשר להתקין תקנות ולקבוע אמצעים נוספים, ככל שיהיו בהמשך התפתחויות טכנולוגיות – אני מזכיר שאנחנו קובעים את העיקרון הזה ונכנסים לרזולוציה כזו בחקיקה ראשית ללא אפשרות לשנות את זה או לעדכן.

<איתי עצמון: אני חושב שאולי ראוי לשקול את זה.

אבישי ברוורמן: אבנר, אני רוצה שעכשיו, גם לטובת הציבור שצופה בנו, תענה אבל גם תסביר באילו מקרים מזמינים שמאי רכב, מי מזמין שמאי ונושא בתשלום, איזה סדר גודל של גובה תשלום, שנבין קצת על איזה סדרי גודל מדברים פה באופן כללי, ואיך יכול בעל הרכב לערער על החלטת שמאי.

אבישי ברוורמן: תן את זה בקצרה, תענה לנקודות ואנחנו נחליט.

<אבנר פלור: בדיון הקודם הצגתי כמה נתונים ואני אציג אותם שוב כדי שכולנו נהיה מרושתים.

<אבנר פלור: מבחינת המידע שקיים והנתונים שקיימם אצלנו, ישנם בין 500 ל-700 שמאים, מתוכם כ-400 פעילים.

<אבנר פלור: יש כאלה שעובדים בחברות הביטוח, יש כאלה שעובדים באמצעות חברות הביטוח וזו עבודה פרטית שלהם.

<לאה ורון: יש חלק מהשמאים שחברות הביטוח משלמות את שכרם עצמאית?

<אבנר פלור: כן, יש שמאים שעובדים בחברת הביטוח עצמה, שכירים של חברת הביטוח.

<אבנר פלור: "שמאי בית" זה מושג של אגף שוק ההון, ישנו שמאי שהוא שמאי חוץ.

<אבנר פלור: לחברות הביטוח ישנה רשימת שמאים, והלקוח יכול לפנות לאותה רשימה, או שהוא הולך לשמאי פרטי שהוא בוחר.

<אבנר פלור: זה מה שקיים היום.

<אבנר פלור: בדיון הקודם אמרתי עוד משהו חשוב: מבחינתנו, השמאי הוא הגורם המאזן האובייקטיבי והמקצועי ביותר שאנחנו רואים בתחום הרכב.

<אבנר פלור: יש לנו מצד אחד את הלקוח, והלקוח רוצה לקבל את הרכב שחזר לקדמותו עם החלקים הכי טובים שיש ובזמן הכי קצר שיש.

<אבנר פלור: ולפעמים ישנם מקרים, ואני מקצין, שהלקוח מכניס גם כל מיני תיקונים וטיפולים שלא קשורים לתאונה.

<אבנר פלור: יש גם מקרים כאלה.

<אבנר פלור: ויש את המוסך, ואני גם מקצין, שהמוסך רוצה לקבל את המחיר הגבוה ביותר מבחינת העבודה שלו, ואז מבחינת החלפים, השירות והכול, הוא יקבל את המקסימום.

<אבנר פלור: ויש את חברת הביטוח שרוצה לקבל את המינימום.

<אבנר פלור: ושוב, כולם-כולם עובדים בצורה בטיחותית, על-פי הנהלים ועל-פי הכללים.

<אבנר פלור: אז יש את השמאי שאנחנו עושים את הייחודיות של המקצוע שלו במסגרת החוק הזה, שהוא הגורם המאזן והאובייקטיבי ביותר מבחינתנו.

<לאה ורון: על אף שהוא מועסק על-ידי חברות הביטוח.

<אבנר פלור: לא, כפי שאמרתי, ישנם שמאי בית שמועסקים ומקבלים שכר - - -

<איתי עצמון: בחלק מהמקרים הוא כן מועסק.

<אבנר פלור: אני אחדד: יש שמאי בית שכירים שמקבלים שכר מחברות הביטוח, ואותם שמאי חוץ מקבלים את שכר הטרחה שלהם מחברת הביטוח.

<אבנר פלור: שכר הטרחה במשך 14 שנים עומד על 410 שקלים.

אבישי ברוורמן: ולגבי ההערות שהיו כאן ולגבי יכולת הערעור?

<אבנר פלור: במצב הקיים היום, אם שמאי ביצע שומה ולקוח רוצה לערער, קודם כל, הוא פונה לחברת הביטוח ומערער, אחרי זה הוא פונה אלינו עם שומה נגדית, ולנו יש ועדה שבוחנת את השומה אל מול השומה הנגדית - - -

<איתי עצמון: אבל איפה זה מעוגן, הדברים האלה?

<אבנר פלור: בצו הפיקוח על שמאים.

אבישי ברוורמן: נציג אגף שוק ההון, תתייחס גם להוראות המפקח על - - - לגבי מניעת ניגוד עניינים של שמאי הבית, כי ברור שיש פה moral hazard.

<אוהד מעודי: נכון, אני מסכים עם מה שאמר אבנר לגבי איזון כל הגורמים השונים, ובעצם תפקידו של השמאי לתת שומה אובייקטיבית ובצורה מקצועית לאזן את כל הגורמים השונים כשכל אחד רוצה למשוך לכיוון שלו.

<אוהד מעודי: יצא חוזר המפקח ב-2002, לאחר שהיה בג"ץ בעקבות זה שבעבר הרחוק שמאי בית היו שמאים שכירים, שעובדים בחברות הביטוח והם גם אלו שקבעו את השומה.

<אוהד מעודי: לאחר מכן המפקחת על הביטוח קבעה – וגם בג"ץ אמר שמי שאמור לתת את ההוראות הרלוונטיות האלה זו המפקחת.

<אוהד מעודי: אז נקבע מנגנון שבעצם יש רשימה מאוד רחבה, אם זה בחברות ביטוח גדולות כ-80 שמאים ברשימה, והמבוטח יכול לבחור איזה שמאי שהוא רוצה, וזו רשימת שמאי החוץ.

<אוהד מעודי: במקביל לזה אושר ששמאי שכיר בחברת ביטוח, הוא מוגדר כשמאי בית, הוא לא יכול לקבוע שומה לצורך הביטוח.

<אוהד מעודי: יש הגדרה נוספת שבעצם מכניסה לתחום של שמאי בית – שמאי ששיעור ההכנסות שלו עולה מעל שיעור מסוים, משהו באיזור 30%, ואז גם הוא נכנס להגדרה של ניגוד עניינים.

<אוהד מעודי: ולכן גם שמאי כזה לא יכול להיות ברשימת חברת הביטוח.

<אוהד מעודי: יש כל מיני בקרות: לחברת ביטוח אסור להשפיע על אותם שמאים, אסור לה להוציא שמאי מהרשימה אלא אם היא מקיימת כל מיני בקרות.

<אוהד מעודי: לגבי שכר הטרחה – שכר הטרחה של שמאי החוץ משולם על-ידי חברת הביטוח.

<אוהד מעודי: במקביל יש למבוטח גם אפשרות לבחור שמאי פרטי.

<אוהד מעודי: שכר הטרחה שם ברוב המקרים הוא הרבה יותר גבוה.

<אוהד מעודי: אבל גם לפי החוזר שלנו, חברת הביטוח צריכה לשלם את שכר הטרחה אלא אם זה משהו לא סביר ואז לפעמים יש מחלוקות.

<אוהד מעודי: שכר הטרחה יכול להגיע שם גם ל-2,000 ול-3,000 שקלים.

אבישי ברוורמן: מר מעודי, אמרת את משמעות החוק ואנחנו מדברים תמיד על מערכת התמריצים, הסיכון המוסרי, בכלכלה קוראים לזה: moral hazard.

אבישי ברוורמן: הצגת את זה, המפקחת על הביטוח עשתה שינויים בהתאם.

אבישי ברוורמן: איך מפקחים על זה?

<אוהד מעודי: מבחינת אכיפה, מאז שהחוזר יצא ב-2007, שזה החוזר המעודכן, מתקיימות ביקורות בחברות הביטוח.

<אוהד מעודי: בחלקן, הממצאים שהיו יצאו בתקשורת - - -

אבישי ברוורמן: אז אתם עושים מפעם לפעם - - - ואיך הם יוצאים בדרך-כלל, זכאים או חייבים?

<אוהד מעודי: בביקורת האחרונה היה קנס של שלושה מיליון שקלים לחברת ביטוח בגלל שראינו שם הפרות.

<אוהד מעודי: חשוב לי להדגיש ולומר: אצלנו כלי הפיקוח הוא הרבה יותר אפקטיבי, כי לנו יש חוזר וזה בעצם הוראה מנהלית של המפקחת, וברגע שנמצא ממצא שחברת ביטוח או סוכן ביטוח הפרו את ההוראה המנהלית, במקום יש קנס.

אבישי ברוורמן: כמה תלונות היו לך בתקופה האחרונה?

אבישי ברוורמן: אתה יכול לתת לי סטטיסטיקות?

<אוהד מעודי: אני אשמח להעביר לוועדה, אין שום בעיה.

<רונן לוי: צריך לזכור שמי שמשלם את הקנס זה אנחנו.

<זאב פרידמן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש מאוד-מאוד לשים לב בדיוק לפרט הזה, שאם המפקח כבר אומר שאני צריך להפעיל את הסמכות פעם ועוד פעם ועוד פעם, וזה חוזר בביקורות עצמן, ואני לא רוצה לחזור על מה שאמר בג"ץ בדיון שלו, שנמצא ממש בטענות על רמת הפיקוח, כך נאמר במפורש.

<זאב פרידמן: אם אדוני יבקש, אני יכול לצטט מתוך פסק-הדין שאני מחזיק בו בידי.

<זאב פרידמן: זאת סוגיה שהיא ממש-ממש קריטית לעבודת השמאים.

אבישי ברוורמן: אין ספק, ואני לא צריך לקרוא את כל הספרים של ג'ון גרישם, מה שיהיה לנו בלי סוף, ולצערי, מה שקורה בארצות-הברית קורה גם פה כי ארצות-הברית היא לא מודל לחיקוי.

<שמואל מלכיס: לאיזה ספר אתה מתכוון, ל"מוריד הגשם"?

אבישי ברוורמן: יש ספרים מכל הכיוונים.

אבישי ברוורמן: מר מלכיס, בבקשה.

אבישי ברוורמן: אני יודע שאתה מגן על חברות הביטוח אבל אתה מבין שיש גם בעיות עם הדברים האלה.

<שמואל מלכיס: אם לא היו בעיות בחיים, לא היינו צריכים חקיקה ולא היינו צריכים הנחיות של המפקח.

אבישי ברוורמן: נכון, אז מה התיקון שלך לגבי הדברים?

<שמואל מלכיס: אני חושב שיש פה בלבול די גדול ביחס למי אחראי על מי בממשל על הנושא הזה.

<שמואל מלכיס: צריך להבין שמערכת היחסים בין חברת ביטוח למבוטח, על התחום הזה מופקד המפקח על הביטוח ולא משרד התחבורה.

<שמואל מלכיס: משרד התחבורה אחראי על ההפעלה המקצועית של שמאים.

<שמואל מלכיס: הוא לא צריך להיכנס לנושא מהו שכר טרחה של שמאים, אם הוא נמוך מדי או גבוה מדי.

<שמואל מלכיס: זה לא תחומו והוא לא צריך להתייחס לנושא הזה.

<זאב פרידמן: - - - הצעת החוק היכן מתערבים בשכר?

<שמואל מלכיס: אני לא הפרעתי לך.

אבישי ברוורמן: מר מלכיס, תקשיב, אני רוצה להתקדם פה עם החוק הזה.

אבישי ברוורמן: אז רק בקצרה, ואני ממשיך הלאה.

אבישי ברוורמן: לא לפתח עכשיו את כל הדיון.

<שמואל מלכיס: אני אעשה את זה בקיצור.

<שמואל מלכיס: הצגת המצב בשטח על-ידי משרד התחבורה, כל התפיסה שלו, היא פשוט מוטעית, היא לא נכונה.

<שמואל מלכיס: שמאי לא צריך להיות אובייקטיבי.

<שמואל מלכיס: שמאי צריך לקבוע שהתיקון נעשה על-פי תנאי הפוליסה.

<שמואל מלכיס: כולכם מתעלמים שמדובר פה על החוזה בין חברת הביטוח למבוטח, והשמאי לא צריך לתת את התיקון הטוב ביותר, הוא צריך לתת תיקון על-פי תנאי הפוליסה.

<שמואל מלכיס: אם זה מה שהפוליסה נותנת - - -

<קריאות: - - -

<שמואל מלכיס: צריך לשים לב שבעולם הגדול אין תקדים לכך שיש הסדר שמאים כמו שקיים במדינת ישראל.

<שמואל מלכיס: בכל העולם, בלי יוצא מן הכלל, השמאי הוא נציג של חברת הביטוח.

<שמואל מלכיס: פה הרחקנו לכת מכל מה שקיים בעולם הגדול, והשמאי כאן קיבל מעמד מיוחד מכוח הסדר השמאים שקבע המפקח על הביטוח.

<שמואל מלכיס: החוק הזה לא נועד להרחיב, לא את סמכויות השמאי ולא להפיל עליו משימות או להציג אותו בצורה אחרת.

<קריאות: - - -

<יהודה יגן: לא להרחיב, לשמור עליהם, על ההסדר.

<יהודה יגן: מי מרחיב?

אבישי ברוורמן: רבותי, אני לא ממשיך את הדיון הזה.

אבישי ברוורמן: אבנר, תענה לשאלות ואנחנו נתקדם, בבקשה.

אבישי ברוורמן: כי אחד מהדברים שנאמרו פה בלשון בני-אדם, זה נכון – חוק בדרך-כלל זה לא צדק.

אבישי ברוורמן: חצי מעורכי-הדין אומרים: תפקיד החוק הוא לא צדק, הוא רק לשחק את המשחק.

אבישי ברוורמן: המטרה כאן במערכת המחוקקת היא להשתדל שבמסגרת החוק יהיה כמה שיותר צדק וזה חלק מהדברים.

<אבנר פלור: בנושא הבדיקה הפיזית – כפי שאמרתי, השמאי הוא הגוף המקצועי ומחויב להיות גם האובייקטיבי ביותר למען הבטיחות, ואנחנו רואים לנכון במהלך השנים שרק בדיקה פיזית יכולה לראות את כל הבעיות, גם במערכות, גם ברכב, ולא צילומי וידאו כאלה ואחרים.

<אבנר פלור: אנחנו מדברים פה בחיי אדם, וחיי אדם זה לא צילומים כאלה ואחרים.

<אבנר פלור: לקבוע שומה, כפי שאמרתי גם בדיון הקודם ואני חוזר ואומר, זה פירוט תיקון של חלקים ועלות, זה ירידת ערך, זה נזק גולמי, זה רכב שמחר אמור לחזור לכביש והוא חייב להיות בצורה הבטיחותית הגבוהה ביותר, ואנחנו רואים לנכון שהבדיקה הפיזית מחויבת.

<שמואל מלכיס: אבל אין קשר בין הדברים - - -

אבישי ברוורמן: מר מלכיס, זו פעם אחרונה.

אבישי ברוורמן: נתתי לך כל-כך הרבה זכות דיבור, ושמענו אותך.

אבישי ברוורמן: תודה.

<קריאה: אבנר, לגבי הבקשה - - -

אבישי ברוורמן: רגע, סליחה, את לא ברשות דיבור.

אבישי ברוורמן: יש פה חלק מהאנשים שחושבים שהבמה שלהם כל הזמן פה.

אבישי ברוורמן: אבנר, בבקשה.

<אבנר פלור: לגבי מה שהעירו איגוד המוסכים בנוגע לטרום התיקון – זה נכון שהשמאי בודק את הרכב לפני שמבוצע התיקון, את הבדיקה הפיזית והכול, וניתן לשקול ולקבל את העמדה הזאת.

<שרית זוכוביצקי: שמועד הבדיקה הפיזית יהיה לפני תום התיקון.

<קריאה: לא לפני תום התיקון, לפני התיקון.

<איתי עצמון: אתם מבקשים להוסיף את זה לנוסח?

<דידי רוזנפלד: אדוני היושב-ראש, אם כתוב: "לפני תום התיקון", אני יורד מהבקשה.

<קריאות: - - -

<שרית זוכוביצקי: הם צודקים, זה מעורר בעיה עם שעות נוספות.

<אוהד מעודי: אם גם צד המבוטח או צד חברת הביטוח, לא משנה, אחד הצדדים רוצה לערער, איך הוא יכול להביא שומה נגדית?

<אוהד מעודי: כי לכאורה זה אחרי התיקון.

<שרית זוכוביצקי: זה נכוו, יש עם זה בעיה.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני מבקש מכם, או שאתם נותנים לי דבר גמור, או שאתם רוצים שאני אדחה את ההצבעה.

<אבנר פלור: לא, לא, לא.

אבישי ברוורמן: אז אתם יכולים להגיע לרזולוציה?

אבישי ברוורמן: אתם רוצים שתי דקות לדבר ביניכם לבין עצמכם?

אבישי ברוורמן: יערה, יש לך הצעה אחרי שדיברת עם שרית?

<יערה למברגר: ההצעה היא בקשר לתקנות ומה שעורך-דין עצמון הציע: להשאיר פה אופציה לתקנות רשות, לא לתקנות חובה – כי זו רזולוציה לא מתאימה לחקיקה ראשית – ובתקנות שהשר יהיה מורשה להתקין, הוא יוכל גם להתייחס בעתיד לאמצעים טכנולוגיים עתידיים ככל שיהיו.

<יערה למברגר: השר יהיה רשאי לקבוע תקנות לעניין זה.

אבישי ברוורמן: שרית, אפשר?

<שרית זוכוביצקי: אנחנו התלבטנו בסוגיה הזאת, אם להסמיך את השר לקבוע תקנות שיאפשרו אולי ירידה מהבדיקה הפיזית, ואנחנו לא חושבים שאנחנו בשלים לקבוע - - -

אבישי ברוורמן: טוב, אז אם תהיו בעתיד בשלים, תביאו אותן.

<שרית זוכוביצקי: אבל לעניין המועד – העניין הזה מעורר שאלה, בין היתר לגבי חוות-דעת - - - אז אני מציעה שהחוק לא יתייחס לזה באופן מפורש, אבל כן להסמיך את השר לקבוע תקנות לעניין עיתוי הבדיקה.

אבישי ברוורמן: הדיון הזה נגמר.

אבישי ברוורמן: עורך-דין עצמון, תן לי את ההמלצה שלך.

<איתי עצמון: אדוני, אני לא חושב שזה נכון להיכנס למטריה כל-כך מקצועית ולקבוע את זה בחקיקה ראשית בלי לאפשר טווח תמרון בחקיקת משנה.

<איתי עצמון: אני לא בטוח שצריך לאפשר בתקנות רק התייחסות למועד הבדיקה.

<איתי עצמון: יכול להיות שיהיו אלמנטים אחרים ואחר-כך אתם עלולים להימצא בבעיה מכיוון שיש כאן עיקרון שקבעתם אותו בחקיקה ראשית בלי אפשרות לסטות.

<איתי עצמון: אני לא בטוח שזה נכון.

<איתי עצמון: ולכן אני ממליץ להסמיך את שר התחבורה להתקין תקנות לעניין הבדיקה הפיזית, לרבות לעניין מועד ביצוע הבדיקה.

אבישי ברוורמן: מקובל?

<שרית זוכוביצקי: תקנות רשות כמובן.

<איתי עצמון: אני מניח שתצטרכו להתייחס להערות שנשמעו כאן, לעניין המועד.

<יערה למברגר: לא, לא חייבים לעשות תקנות.

<יערה למברגר: זו אפשרות לעשות תקנות.

<איתי עצמון: זו אפשרות, זו אפשרות, אבל אני מניח שתצטרכו להידרש לזה.

<יערה למברגר: לא בטוח.

<זאב פרידמן: איתי, לא כל יום יש כאלה קפיצות טכנולוגיות.

<זאב פרידמן: זה קורה פעם באני לא יודע.

אבישי ברוורמן: רבות, אתם יודעים, עם כל הכבוד, ואני לא רוצה לפגוע, יש שמאים נהדרים, אבל קיבלתי כל-כך הרבה מכתבים מאנשים שאמרו, תסלחו לי שאני מדבר בלשון העם: "נכנסנו ודפקו אותנו".

אבישי ברוורמן: לכן, אני לא יכול להיכנס לכל הרזולוציות.

אבישי ברוורמן: תן לי ניסוח כללי, ברור, ברוח הרצון כאן.

אבישי ברוורמן: ואם יהיו דברים אחרים, אתם תעשו את זה על פני זמן.

<איתי עצמון: אני הייתי כותב, בנוסח ראשוני לחלוטין: השר רשאי לקבוע הוראות לעניין הבדיקה הפיזית ובכלל זה לעניין מועד ביצוע הבדיקה, וכן לקבוע דרכים נוספות או חלופיות לבדיקה הפיזית.

<אבנר פלור: עורך-דין עצמון, יש לנו בעיה ואני אמרתי, העמדה שלנו היא שלא תהיה שום חלופה בנושא הבדיקה הפיזית כי זה מעמיד בלחצים, וזה בעייתי ומדובר בנושא בטיחותי.

<אבנר פלור: אנחנו רואים לנכון כן לחייב - - -

<שמואל מלכיס: זה לא נושא בטיחותי.

<שמואל מלכיס: למה אתה - - -?

<שמואל מלכיס: זה נושא כלכלי.

אבישי ברוורמן: אדוני, בסדר, שמענו אותך.

<שמואל מלכיס: אבל למה זה בטיחותי?

<שמואל מלכיס: שמישהו יסביר לי.

<יהודה יגן: בגלל - - - שלך באוטו עדיין שלך, סליחה.

<שמואל מלכיס: הרי מה שקובע - - -

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: אדוני, אתה רוצה שאני אוציא אותך?

אבישי ברוורמן: עוד פעם אחת, אתה יוצא החוצה.

<שמואל מלכיס: תוציא אותי.

<שמואל מלכיס: מה אכפת לי?

אבישי ברוורמן: אז תצא.

<שמואל מלכיס: בסדר, אני יוצא.

אבישי ברוורמן: בבקשה, צא.

אבישי ברוורמן: גברתי, בבקשה.

<לאה ורון: שב, שב, מר מלכיס.

<שמואל מלכיס: ענף הביטוח מיוצג רק על-ידי.

<שמואל מלכיס: יש לי זכות - - -

אבישי ברוורמן: אבל דיברת שלוש פעמים.

אבישי ברוורמן: קיבלת את זכות הדיבור, שמענו אותך.

<שמואל מלכיס: אבל הועלה נושא חדש, זכותי להגיב.

אבישי ברוורמן: וקיבלת רשות דיבור.

אבישי ברוורמן: אתה מתנהג פה כאילו אתה שולט בכל הבית הזה.

<לאה ורון: וחוץ מזה, מר מלכיס, אנחנו לא הגבלנו את חברות הביטוח בלשלוח נציג אחד לבד.

<לאה ורון: גם השמאים לא הגיעו נציג אחד.

<לאה ורון: תמצאו לנכון להגיע עם כמה וכמה נציגים, נאפשר לכם.

אבישי ברוורמן: אבנר, בבקשה.

<אבנר פלור: בנושא הבדיקה הפיזית זה חייב להיות חד-משמעי שאנחנו כן רוצים.

<איתי עצמון: אז אתם מבקשים שיהיה סעיף הסמכה רק לא להתייחס לחלופות או לבדיקות נוספות?

<שרית זוכוביצקי: אלא רק לעיתוי.

אבישי ברוורמן: אז מה הניסוח?

<איתי עצמון: השר רשאי לקבוע הוראות לעניין בדיקה פיזית - - -

<שרית זוכוביצקי: לא, לא לבדיקה.

<איתי עצמון: הוראות לעצם ביצוע הבדיקה הפיזית?

<שרית זוכוביצקי: לא, זה בדיוק מה שאנחנו לא רוצים.

<איתי עצמון: רק לגבי המועד?

<שרית זוכוביצקי: כן.

אבישי ברוורמן: שרית תקרא את הניסוח, בבקשה.

<שרית זוכוביצקי: אפשר: השר רשאי לקבוע הוראות לעניין מועד ביצוע הבדיקה הפיזית.

אבישי ברוורמן: בסדר גמור.

אבישי ברוורמן: אני מאשר.

אבישי ברוורמן: להתקדם הלאה בבקשה, סעיף 126.

<שרית זוכוביצקי: זה סעיף קלאסי של הגנה על המקצוע.

אבישי ברוורמן: זה ברור.

אבישי ברוורמן: יש פה מישהו שצריך מתחזים?

<אינגריד הר-אבן: אני חוששת שהבעיה העיקרית היא לא בנושא ההתחזות אלא בנושא החריגה של השמאי מהתפקיד שלו, והמפקח על הביטוח כבר התייחס לזה בחוזר.

<אינגריד הר-אבן: שמאים בפועל עושים לא רק שומה, הם גם סוחרים בכלי רכב, הם גם מפנים מבוטחים לכל מיני מקומות.

<אינגריד הר-אבן: אנחנו רוצים שהצעת החוק תתייחס גם למקרים ששמאי חורג מביצוע השומה ומתחיל לקבל טובות הנאה או להיות בעל עניין בתיקון: לאן הרכב הולך, לאיזה מגרש וכולי.

אבישי ברוורמן: מה התשובה, עורכת-דין למברגר?

<יערה למברגר: מדובר בנושא אחר של ניגוד עניינים.

<איתי עצמון: ואתיקה מקצועית.

<יערה למברגר: וחשש לניגוד עניינים.

<יערה למברגר: דיברנו על זה בישיבה הקודמת שאנחנו חושבים שסעיף 17 שכבר הוצבע בוועדה, הוא נותן את הסמכות לקבוע הוראות בעניין.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אם כך, אני מאשר את 126 ואנחנו עוברים ל-127.

אבישי ברוורמן: נציג ציבור זה נציג צרכנים?

אבישי ברוורמן: אדם ברמתו של עורך-דין פרידמן, למשל?

<שרית זוכוביצקי: הוא יכול להיות.

<שרית זוכוביצקי: יש לו ידע והוא מבין בתחום, בהחלט.

<שרית זוכוביצקי: גם היום קימת מועצה מייעצת, תפקיד המועצה לייעץ לרשות.

<שרית זוכוביצקי: תיכף נדבר על מה הם תפקידי המועצה, זה מופיע מיד.

<שרית זוכוביצקי: הנציגים הם נציגים שיכולים לתרום לדיון המקצועי בסוגיות שהן לפתחן של מועצת השמאים, כמובן שחלים עליהם הכללים שחלים על מועצות שכבר דיברנו בהן: מועצת המוסכים, מועצה מייעצת.

<איתי עצמון: רציתי לומר רק הערה מקדימה לסעיפים שנקרא עכשיו: התיקונים שאתם רואים כאן "בעקוב אחר שינויים", המקור שלהם הוא בעיקר בישיבות הכנה שקיימנו בלשכה המשפטית אצלנו עם נציגי הממשלה.

<איתי עצמון: ניסינו בהקשר של המועצה להתאים את ההוראות למודלים שקיימים בחקיקה, וגם, כפי שציינה עורכת-הדין זוכוביצקי, למודלים שאומצו לגבי מועצה לייבוא רכב ושיווקו ומועצת מנהלי המוסכים.

<איתי עצמון: הערה ספציפית לגבי נציג הציבור: כתוב כאן שעליו להיות בעל ידע בתחום השמאות – מדובר בשמאות רכב?

<שרית זוכוביצקי: נכון, אפשר להוסיף.

אבישי ברוורמן: נכון, שלא תהיה שמאות מקרקעין.

<רונן לוי: הערה אחת לגבי סעיף 127(א2), לגבי שלושה שמאי רכב – אנחנו מבקשים שלא יהיו שמאי בית כי לדעתנו בתוך השמאים האלו נכון להיום יש גם שמאי בית ואז הם כבר נציגי חברות הביטוח.

<רונן לוי: כשאני מדבר על שמאי בית, אני מתכוון לשכירים באופן מלא, ואז בעצם יש עוד נציגות אחת לחברות הביטוח.

<רונן לוי: זו בעצם המשמעות של הדבר הזה, כי הם יושבים על משבצת של שמאי אובייקטיביים ומוסיפים נציג.

<רונן לוי: דבר שני, כבר שנים אנחנו מנהלים מאבק ובקשות וכבר אושר לנו פעם להכניס נציג למועצה המייעצת, מאחר שהמועצה, כפי שהיא אמרה, דנה על עניינים מקצועיים ואני אתן דוגמה.

<רונן לוי: נגיד שעכשיו נכנס רכב היברידי וענייני בטיחות, נציג המוסכים שהוא מנהל מקצועי, הוא בטח יודע יותר טוב מנציג חברות הביטוח מה צריך לעשות ברכב.

<רונן לוי: במועצות האלה מדברים על תיקוני רכב ועל מה שנובע מתיקוני הרכב, לכן לא הגיוני ששם מדברים על דברים מקצועיים, ונציג מקצועי של המוסכים לא יהיה מיוצג.

אבישי ברוורמן: אבנר רושם ותהיה התייחסות.

אבישי ברוורמן: עורך-דין פרידמן, בבקשה.

<זאב פרידמן: אני רק רוצה להזכיר בג"ץ שנאלצנו להגיש נגד שר הבינוי והשיכון, מפאת כבודו אני לא אזכיר אותו, שהסמיך למועצת הקבלנים קבלן על תקן נציג ציבור שבמקרה גם היה חבר באיגוד הקבלנים.

אבישי ברוורמן: הוא לא היה במקרה גם באותה מפלגה שלו?

<זאב פרידמן: ההסבר של המשרד היה שהוא כרגע מייצג את הציבור.

<זאב פרידמן: כדי למנוע את הדברים האלה, אני מציע לציין במפורש: נציג ציבור או הממונה על-פי המלצה או בהסכמה של המועצה של ארגון צרכנים, או לחילופין לרשום: נציג ארגון הצרכנים.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: הערה טובה.

<שלומי תוסייה-כהן: אנחנו מצטרפים כמובן לעמדת המועצה לצרכנות.

<שלומי תוסייה-כהן: אם אפשר אפילו לציין אותם באופן ספציפי כנציגי הצרכנים בעניין הזה.

<שלומי תוסייה-כהן: ההערה שלי היא הערה כללית, אני מעלה אותה עכשיו כי עברנו פרק בהצעת החוק.

<שלומי תוסייה-כהן: בכל אחד מהדיונים עד היום העלינו את הדרישה להכניס סעיפים ששומרים על עצמאות השמאי, כל מיני איסורים שאסור לדרוש משמאי לבצע וכן הלאה.

<שלומי תוסייה-כהן: כל פעם אמרו לנו: עדיין לא הגיע הזמן לדבר הזה.

<שלומי תוסייה-כהן: עברנו עכשיו את כל הגדרת מקצוע השמאות ועברנו למועצה.

<שלומי תוסייה-כהן: לסעיפים האלו עדיין לא הגיעו.

אבישי ברוורמן: אתם שומעים?

אבישי ברוורמן: יערה, את אף פעם לא מקשיבה למה שאומרים אחרים.

<שלומי תוסייה-כהן: אני לא רוצה שנגיע למצב שנמשיך לדון בזה ונגיע לסעיף העונשין ובסוף נסיים את כל הפרק הרלוונטי, ואז ניזכר - - -

<איתי עצמון: לאיזה סעיף אדוני מכוון?

<שלומי תוסייה-כהן: לסעיפים שלא כתובים בהצעת החוק.

<יערה למברגר: אז בסיום הפרק - - -

<שלומי תוסייה-כהן: לכן אמרתי: אני רוצה רק לדעת שהדבר הזה לא נשכח או נזנח, אלא שאותם סעיפים שבאים להגן על עצמאות השמאי, אותם סעיפים שבאים להגן על עיסוקים אסורים לשמאי - - -

אבישי ברוורמן: כל פעם אני מלמד אותך משהו, יערה.

אבישי ברוורמן: תלמדי לעצור עד שהוא יסיים את המשפט.

אבישי ברוורמן: זה שאת מפריעה באמצע, את גם לא שומעת עד הסוף, למרות שאת קולטת מאוד מהר, זה קורה גם לי לפעמים, ואתה רוצה תיכף להפריע.

אבישי ברוורמן: אבל זה יהיה הרבה יותר טוב שתשמעי אותו עד הסוף.

<שלומי תוסייה-כהן: במיוחד כשאנחנו מדברים על הגבלת עיסוק, דווקא על עיסוק שמאים כאשר, למשל, לפי הנוהל הנוכחי, שמאי לא יכול לעסוק בתיווך במכירת כלי רכב.

<שלומי תוסייה-כהן: מעצם הגדרת המקצוע הזה אנחנו לא חושבים שצריך להמשיך עם זה.

<שלומי תוסייה-כהן: כתבנו בהערות שצריך להכניס את זה כאן כאיסור על שמאי לעסוק בתיווך במכירת כלי רכב או שרידים של רכבים שהוא מכריז עליהם כאובדן גמור.

<שלומי תוסייה-כהן: הדבר הזה צריך להיכנס איפשהו, והוא צריך להיכנס בפרק א' ולא בפרק ההמלצה.

<איתי עצמון: השאלה היא, ואני כמובן מפנה את השאלה לנציגי משרד התחבורה: להבנתי, העניינים שאתה מכוון אליהם באים בגדר הסמכת השר לקבוע תקנות לעניין ניגוד עניינים, אתיקה, הוראות מקצועיות, כל הנושאים האלה אמורים להיקבע בתקנות.

<איתי עצמון: לפחות לגבי נושאי ניגוד עניינים ואתיקה מקצועית, התקנות האלה יובאו לאישור ועדת הכלכלה כפי שהחליטה ועדה שדנה בסעיף 17, הסעיף המסמיך, שחל על כל בעלי המקצוע לעיסוק בענף הרכב ובכלל זה שמאות רכב.

<שלומי תוסייה-כהן: כן, אבל בכל הכבוד, כשאנחנו מדברים בנושאים שנוגעים גם בחופש עיסוק - -

<איתי עצמון: לכן רצינו את אישור הוועדה לעניין הזה.

<שלומי תוסייה-כהן: היה ראוי להכניס אותם כאן כי הרי היו פה לא מעט – במיוחד בעניין הגדרת השומה והשמאות.

אבישי ברוורמן: ההערה נרשמה, תהיה התייחסות.

<זאב פרידמן: אני רק רוצה להשיב לעורך-דין עצמון: ההוראות שהזכרת שייקבעו בתקנות מתייחסות לאופן פעילות השמאי, הן פעילוּת שהיא פעילוּת באי-ניגוד עניינים או כל מיני פעולות, האופן שבו הוא צריך לעבוד, כולל הוראות מקצועיות וכללי האתיקה.

<זאב פרידמן: מה שאני סבור שצריך להכניס לחוק וזה לא קיים, זה הוראות מה מוגדר על פעילות של מישהו שהוא אינו שמאי שמתערב בעבודתו של השמאי.

<איתי עצמון: זה אותו נושא שכבר דנו בו גם בישיבה הקודמת.

<זאב פרידמן: אבל מעבר לזה, אני חושב שלכך מכוונת, בין היתר, הערתו של עורך-דין תוסייה-כהן, ואני חושב שאין אפילו הסמכה לשר.

<זאב פרידמן: לו היתה הסמכה מפורשת לשר לקבוע הוראות של פעולות האסורות להשפעה או רשימת הפעולות שאסור לעשות כלפי שמאי, יתכן והיינו באים על סיפוקנו.

<זאב פרידמן: אבל זה לא קיים ולכן אני סבור שבמצב הנוכחי - - -

אבישי ברוורמן: יש פה לקונה.

<זאב פרידמן: בהחלט.

אבישי ברוורמן: מר מלכיס, בבקשה.

<שמואל מלכיס: הדברים שנאמרו כאן קיימים בהסדר השמאים, דרך אגב.

<זאב פרידמן: חלקית מאוד.

<שלומי תוסייה-כהן: ועורך-דין מלכיס יודע שהסדר השמאים חל על חברות ביטוח ולא על כל אדם.

<שמואל מלכיס: אני חושב שהמועצה לא מאוזנת מבחינה זאת שכולם פה מציגים את השמאים מול חברות הביטוח, ולשמאים יש שלושה נציגים במועצה, ולחברות הביטוח יש נציג אחד בלבד.

אבישי ברוורמן: אז מהי המלצתך?

<שמואל מלכיס: שיוסיפו נציג אחד לחברות הביטוח.

<שמואל מלכיס: ואגב, הערה לגבי מה שאמר מר רונן לוי, שיכול להיות שמאי בית שיציית להוראות איגוד חברות הביטוח, אני רק מציין ששלושת שמאי הרכב נבחרים על-ידי הארגון הארצי של השמאים, כך שבאופן טבעי הם מייצגים את ארגון השמאים ולא את חברות הביטוח, ואני מניח שאם הם בחרו שלושה נציגים הם יודעים למה הם בחרו אותם.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, נרשם.

<יערה למברגר: יש כמה הערות שחוזרות שוב, ואני אשיב שוב כי חבל מבחינת זמן הוועדה.

<יערה למברגר: לעניין איסור השפעה של גורמים אחרים הנושא הוא חשוב, אנחנו לא טוענים שהוא לא חשוב.

<יערה למברגר: כפי שאמרתי, דוּבּר עם היועצת המשפטית של הוועדה, אנחנו רוצים לא להידרש אליו היום.

<יערה למברגר: אני חושבת שלהעלות אותו כל סעיף לא יקדם את הדיון.

אבישי ברוורמן: קיבלנו.

אבישי ברוורמן: הדבר היחיד, רק נתייחס בפעם הבאה לעניין הלקונה.

<יערה למברגר: הועלתה פה עוד הערה על עניינים שפוגעים בחופש העיסוק.

<יערה למברגר: סעיף 17 הוא הסמכה מפורשת ולכן אפשר לפגוע בחופש העיסוק גם לפי חוק מכוח הסכמה מפורשת.

<יערה למברגר: מעבר לכך, בדיון הקודם הערנו שאנחנו רוצים להגיש בקשה לרביזיה לגבי סעיף 17 ולפתוח ולהרחיב מעט את הנוסח בו.

<יערה למברגר: ולכן כשנדון בהרחבת הנוסח אולי תראה אם ההסמכה מספיק מפורשת לטעמך.

אבישי ברוורמן: מצוין, מקובל.

אבישי ברוורמן: יערה, תודה.

אבישי ברוורמן: אבנר, תשובות לשאלות והצבעה.

<אבנר פלור: לגבי ההערה הראשונה בנושא שמאי בית, שהעלה איגוד המוסכים, לגבי סעיף (2) - - -

<שרית זוכוביצקי: לגבי סעיף (2), חשבנו רק להוסיף שהשמאי לא יהיה מועסק על-ידי חברת ביטוח.

<שרית זוכוביצקי: לא להיכנס לשאלה של שמאי בית.

<איתי עצמון: השאלה היא אם יש צורך להיכנס לכך.

<איתי עצמון: בהמשך הפרק הזה אנחנו מחילים סעיף שהוועדה אישרה בעניין ניגוד עניינים של חבר המועצה.

<איתי עצמון: השאלה היא אם מה שאת אומרת לא נכנס כבר בגדר הסעיף הכללי של ניגוד העניינים.

<שרית זוכוביצקי: בהחלט כן.

<דידי רוזנפלד: אדוני היושב-ראש, אני חושב שקצת יצאנו מפרופורציה.

<דידי רוזנפלד: הסמכויות של מועצת השמאים – מה היא עושה?

<דידי רוזנפלד: היא תייעץ לשר על סירוב לתת רישיון, על קביעת תוכנית לימודים.

<דידי רוזנפלד: מה זה רלוונטי, שמאי בית, שמאי חוץ, איגוד מוסכים פתאום?

אבישי ברוורמן: אמרת את דברך בצורה ברורה.

אבישי ברוורמן: אבנר, תשובות בבקשה – בעצם היתה לנו את עמדת רונן לוי, נציג איגוד המוסכים, עמדת עורך-דין פרידמן ועורך-דין תוסייה-כהן לגבי נציג ארגון הצרכנים, אולי כדאי לציין: נציג המועצה לצרכנות, ועמדתו של מר מלכיס – נציג נוסף לחברות הביטוח.

אבישי ברוורמן: אנא ענה על השאלות ונצביע.

<אבנר פלור: לגבי עמדת איגוד המוסכים בנוגע לנציג שיהיה במסגרת מועצה – ישנה התנגדות של הממונה על ההגבלים, של הממשלה.

<רונן לוי: איך אפשר להגיד שראינו התנגדות כזאת?

<רונן לוי: לא מנומק, אני לא מבין את זה.

<רונן לוי: איך אפשר לבוא בטיעון כזה?

<רונן לוי: איך אפשר בכלל להגיב על זה?

אבישי ברוורמן: אז תעביר לו את זה בכתב.

<אבנר פלור: אנחנו נעביר.

אבישי ברוורמן: אתה תקבל את זה בכתב.

<אינגריד הר-אבן: אם ככה, אז בואו לא נצביע על זה היום.

<אינגריד הר-אבן: אנחנו רוצים לראות את ההתנגדות הזאת.

אבישי ברוורמן: לא, לא, לא.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: בבקשה, תמשיך.

<אבנר פלור: לגבי נציג נוסף של חברות הביטוח – מספר הנציגים במועצה גדול ואי אפשר להוסיף עוד נציגים, ויש פה גם איזון מבחינת הבדיקה.

אבישי ברוורמן: אז התשובה היא: לא.

אבישי ברוורמן: הלאה, לגבי פסקה (6).

<אבנר פלור: לגבי הבקשה של המועצה לצרכנות, אז היא יכולה להשתלב במסגרת סעיף (6).

<איתי עצמון: ככל שיש לו ידע בתחום שמאות הרכב או תחום הרכב - - -

<אבנר פלור: או בתחום הצרכנות.

אבישי ברוורמן: למה אי אפשר לכתוב נציג צרכנים?

<שרית זוכוביצקי: כי למה להגביל?

<שרית זוכוביצקי: הוא לא חייב להיות רק בתחום הצרכנות.

אבישי ברוורמן: אז מה הניסוח?

<שלומי תוסייה-כהן: מנכ"ל לשעבר של חברת ביטוח הוא נציג ציבור?

<שלומי תוסייה-כהן: הוא בעל ידע בתחום השמאות?

<שלומי תוסייה-כהן: אני לא חושב שלכך כיוונתם כשכתבתם את סעיף (6).

<שרית זוכוביצקי: האוריינטציה של הוועדה איננה צרכנית.

<אבנר פלור: לגבי סעיף (6) ניתן להוסיף: גם בתחום צרכנות הרכב.

<איתי עצמון: מה זה צרכנות הרכב?

<אבנר פלור: צרכנות זה מונח כללי.

<קריאות: - - -

<זאב פרידמן: - - - כשאתה דן ומדבר על - - - לשלול רישיון של מישהו או לא לחדש לו את הרישיון כיוון שהתבררו כל מיני דברים שנוגעים לצרכנות, אני לא חושב שיש סיבה למה לא ישב שם נציג צרכנים.

<זאב פרידמן: הוא יושב פה במיעוט, אבל לפחות שקולו יישמע.

<זאב פרידמן: זה גם תורם לשקיפות, וראה את דוח מבקר המדינה האחרון בענייני הנכסים ואת דוח מבקר המדינה בעניין משק החלב.

אבישי ברוורמן: אני חושב יש בזה מן ההיגיון, במיוחד שסוף כל סוף קול הצרכנים נשמע.

אבישי ברוורמן: לא שהוא עדיין משפיע, אבל הקול שלו נשמע.

<איתי עצמון: אולי נכתוב:

<איתי עצמון: נציג ארגוני צרכנים בעל ידע בתחום שמאות רכב או בתחום רכב.

<קריאות: - - -

<שרית זוכוביצקי: (6) הוא נציג ציבור.

<שרית זוכוביצקי: אנחנו נותנים כמה אופציות למנות נציגי ציבור מתחומים שונים.

<שרית זוכוביצקי: אפשר בין יתר האופציות של מינוי נציג ציבור גם נציג ציבור עם ידע בתחום הזה, אבל לא רק.

<שרית זוכוביצקי: הוועדה איננה עם אוריינטציה צרכנית בעיקר.

אבישי ברוורמן: עורך-דין פרידמן, שמעת את הניסוח?

אבישי ברוורמן: איתי, תן לי את הצעתך.

<איתי עצמון: אדוני, זו לא הצעתי.

<איתי עצמון: אני מבין שאדוני מבקש שיהיה נציג ארגוני צרכנים במועצה?

<איתי עצמון: אם ככה, אם אני מבין את כוונתך, זה צריך להיות נציג ציבור שהוא נציג ארגוני צרכנים כהגדרתם בסעיף 31 לחוק הגנת הצרכן, שהוא בעל ידע בתחום שמאות רכב או בתחום הרכב או בעל ידע משפטי באחד מהתחומים.

<שרית זוכוביצקי: הדבר הזה מאוד-מאוד מגביל.

<שרית זוכוביצקי: הוא אומר שנציג של הציבור - - -

אבישי ברוורמן: חוץ מפרידמן כמה אנשים כאלה יש?

<שרית זוכוביצקי: הוא לא יהיה שם תמיד, הוא יתקדם.

אבישי ברוורמן: הייתי ממנה אותו לשופט, תאמיני לי.

אבישי ברוורמן: אז מה אתה מציע לאור הבעיה של הנדירוּת של פרידמן?

<שרית זוכוביצקי: זה מאוד-מאוד מגביל שהאדם הזה, נציג הציבור, יהיה דווקא מהארגון הזה.

<שרית זוכוביצקי: יש אנשים ראויים טובים, נציגי ציבור ראויים שיכולים לשקול את השיקולים האלה, לאו דווקא מתוך הארגון, וזה מאוד מגביל.

<זאב פרידמן: זה לא צריך להיות מתוך הארגון.

אבישי ברוורמן: אחת הבעיות, ואני לא מדבר על השר הזה או על שר אחר – פוליטיקאים בדרך-כלל ממנים אנשי שלומם, יש להם נטייה כזאת.

אבישי ברוורמן: יש שרים מורמים מעם, אבל רובם לא כאלה.

אבישי ברוורמן: לכן המטרה שלנו שהקולות המקצועיים והצרכנים יישמעו, כי אני רוצה כמה שיותר, בכל הרפורמות שיהיו כאן, להרחיק את הפוליטיקאים מהמינויים.

אבישי ברוורמן: זאת האמת.

<שרית זוכוביצקי: בגלל זה קבענו את תחומי הידע והניסיון.

<שרית זוכוביצקי: זאת המגבלה.

<שמואל מלכיס: דווקא המינוי הנוכחי הוא לא פוליטי בכלל.

אבישי ברוורמן: בעצם השאלה האמיתית היא: אם יש עשרה פרידמנים, אז אין לי בעיה.

אבישי ברוורמן: אבל אם יש פרידמן אחד - - -

<שרית זוכוביצקי: בדיוק.

<שרית זוכוביצקי: זה הקושי.

<שמואל מלכיס: אבל זו לא ועדה פוליטית.

<שרית זוכוביצקי: זו ועדה סופר-מקצועית, ולא צריך להגביל.

<שמואל מלכיס: כבודו, לא קיבלנו הסבר מניח את הדעת למה לא להוסיף - - -

<איתי עצמון: רגע, עוד לא סיימנו את נושא ארגוני הצרכנים.

<שרית זוכוביצקי: זה יכול להיות כאופציה, אבל לא יכול להיות אופציה מגבילה.

אבישי ברוורמן: תחיה עם האופציה, מר פרידמן?

<זאב פרידמן: ההחלטה היא של אדוני.

אבישי ברוורמן: אני מאוד הייתי רוצה שיהיה פה נציג ארגוני צרכנים.

אבישי ברוורמן: גמרנו, החלטתי.

<זאב פרידמן: את יכולה לעשות את זה הפוך:

<זאב פרידמן: אם אין לי ארגוני הצרכנים - - - יתמנה נציג ציבור מתחום אחר.

<זאב פרידמן: אפשר לעשות את זה גם בדרך כזאת.

<איתי עצמון: אני לא כל-כך מכיר - - - כזה.

<יערה למברגר: אני לא מכירה ניסוח כזה במועצות.

<זאב פרידמן: הצלחנו למצוא למועצת הקבלנים, הצלחנו למצוא למועצת הפרי, הצלחנו למצוא למועצת - - -

אבישי ברוורמן: רבותי, סיימנו את הדיון הזה.

אבישי ברוורמן: אני מבין שבדברים האחרים התשובה היא: לא.

אבישי ברוורמן: עוד הערה ואני הולך להצביע.

<איתי עצמון: אמרתי שהמודל שמוצע כאן צריך להיות תואם למודלים של המועצות הקיימות שאושרו כבר בחוק הזה.

<איתי עצמון: אני גיליתי איזושהי השמטה קטנה לגבי מועצת מנהלי המוסכים – שכחנו לקבוע הוראה שהודעה על מינוי חברי המועצה תפורסם ברשומות.

<איתי עצמון: צריך יהיה לקבוע את אותה הוראה שם, להוסיף את הסעיף הזה.

אבישי ברוורמן: בסדר.

אבישי ברוורמן: אם כך, אני מעלה את הנושא להצבעה עם תיקון ברוורמן.

אבישי ברוורמן: תקרא אותו, בבקשה.

<איתי עצמון: "נציג ציבור שהוא נציג ארגוני צרכנים כהגדרתם בסעיף 31(א) לחוק הגנת הצרכן, שהוא בעל ידע בתחום שמאות רכב או בתחום הרכב או בעל ידע משפטי באחד מתחומים אלה.

<איתי עצמון: "

<יערה למברגר: מניסיון כללי שלנו, אם עושים את ההגדרה מאוד ספציפית ואין נציג, אי-אפשר למנות את - - - המועצה.

<יערה למברגר: אני רוצה להגיד דוגמה אמיתית שהיתה - - -

אבישי ברוורמן: אתם תמצאו.

אבישי ברוורמן: תקשיבי, אתם תמצאו.

<שרית זוכוביצקי: זה יכול לקרות, אני אומרת לכם.

<יערה למברגר: זה ארגוני צרכנים בעל ידע בשמאות רכב.

<יערה למברגר: יש פה שני תנאים מצטברים - - -

אבישי ברוורמן: הבנתי, לא נורא.

אבישי ברוורמן: או בתחום הרכב.

אבישי ברוורמן: תמצאו.

<יערה למברגר: או ידע משפטי - - - זה מה שהקראת עכשיו?

<איתי עצמון: זה מה שהקראתי:

<איתי עצמון: או בתחום שמאות או בתחום הרכב או ידע משפטי.

אבישי ברוורמן: תאמיני לי, יש.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני סיימתי את הסעיף הזה, אני מאשר אותו.

אבישי ברוורמן: הסעיף אוּשר, אני הולך לסעיף הבא.

<שרית זוכוביצקי: פה החלנו את ההסדר.

אבישי ברוורמן: זה ברור לחלוטין, אני מאשר.

<שרית זוכוביצקי: המועצה המייעצת היא מועצה מקצועית, כוללת אנשים מומחים בתחום.

<שרית זוכוביצקי: אנחנו בעצם רוצים להעמיד לצד המנהל, שצריך להכריע בסוגיות המקצועיות שיהיו לפתחו, אנשי מקצוע מהתחום שיוכלו לייעץ לו.

<שרית זוכוביצקי: מדובר בסעיף בהסמכה להמלצה, לא להחלטה.

<שרית זוכוביצקי: אבל זה מאפשר לו לקבל נתונים רחבים וניתוח מעמיק של הסוגיות שלפתחו על-מנת שיוכל לקבל החלטה.

אבישי ברוורמן: מצוין, ברור.

<אינגריד הר-אבן: בדיון הקודם הצביע חבר הכנסת וקנין על סעיף 123 שהוכנס לו הנושא של כללי אתיקה.

<אינגריד הר-אבן: אם ככה, צריך להוסיף את זה פה בהתאמה.

<יערה למברגר: לא, לא.

<איתי עצמון: זה גם לא משנה כי ברגע שמפנים לסעיף 123 אז כל התוכן שלו - - -

<יערה למברגר: אבל זה גם לא הוצבע, 123, על כללי אתיקה - - -

<איתי עצמון: כי נושא כללי האתיקה יעוגן בסעיף 17, בסעיף כללי.

<יערה למברגר: ולא הנוסח שהוצבע - - -

<איתי עצמון: לעניין חידוד נוסח בפסקה (3) – "קביעת רשימות כאמור", כמובן זה לעניין שמאי רכב, כי הסעיף הוא כללי.

<שרית זוכוביצקי: ברור.

אבישי ברוורמן: אני מאשר.

אבישי ברוורמן: הלאה, ל-129.

<שרית זוכוביצקי: זה הסדר דומה להסדר שהצבענו על מועצת המוסכים שמסדיר למעשה את פרוצדורת הדיונים.

<איתי עצמון: סעיף מאוד סטנדרטי, מקובל בהרבה מאוד חוקים לגבי מועצות מייעצות.

<משה קירמאייר: נזכיר רק שזה כבר 30 שנה, והמוסכים לא היה כלום.

אבישי ברוורמן: אני מאשר, תודה.

<שרית זוכוביצקי: אנחנו נכנסים עכשיו לסימן ג': דין משמעתי של שמאי הרכב.

<שרית זוכוביצקי: יוקם כאן בית-דין למשמעת.

<שרית זוכוביצקי: המודל הזה הוא מודל שנבחן במשרד המשפטים, זאת אומרת, זאת מומחיות.

<שרית זוכוביצקי: לפני שנתחיל להקריא את הסעיף, אולי כדאי להגיד כמה מילים על המודל?

<שרית זוכוביצקי: יש פה המומחית לענייני המודל הזה במשרד המשפטים.

<איתי עצמון: לפני שניכנס למודל, שאלה עקרונית שכדאי להסביר לוועדה: מדוע דווקא לגבי שמאי רכב מוצע להחיל דין משמעתי?

<איתי עצמון: יש שני מקצועות אחרים שמוסדרים בהצעת החוק שלגביהם לא מוצע להחיל דין משמעתי.

אבישי ברוורמן: והם?

<שרית זוכוביצקי: מנהל מקצועי של מוסך ומתווך ביבוא רכב.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, מה נשתנה שמאי הרכב מכל בעלי התפקידים?

<שלומי תוסייה-כהן: להצגת השאלה אם אפשר להוסיף עוד שתי מילים: במיוחד לאור הגדרת המקצוע שלמעשה הוציאה ממנו הרבה תחומים שהיו בפנים שכבר לא רלוונטיים, ומה שנשאר הוא רק בדיקת נזקים של רכבים שעברו תאונות.

<שלומי תוסייה-כהן: זאת אומרת, כבר לא מדובר במעמד של שמאי כפי שאנחנו מכירים אותו עד היום, אלא באיזשהו עניין מצומצם של בדיקת נזק של רכב שעבר תאונה.

<שמואל מלכיס: אז מה אתה מציע, לבטל את הדין המשמעתי?

<קריאה: לא, להכפיף אותו כמו כל הדינים המשמעתיים של כל החוק הזה.

<שלומי תוסייה-כהן: כמו מנהל מוסך.

<צילי נאה: צילי נאה, ממשרד המשפטים.

<צילי נאה: לגבי השאלה למה הוחלט להחיל דין משמעתי על שמאי הרכב – בזמנו בהחלט היו דיונים על הדבר הזה, והסיבה שבגללה, בסופו של דבר, ההכרעה היתה להחיל דין משמעתי מורכבת מכמה היבטים.

<צילי נאה: הדגש המרכזי היה שבלב המקצוע, כפי שאבנר תיאר, יש איזשהו נתח של ניגוד עניינים מובנה, שאלות מובנות של ניגוד עניינים.

<צילי נאה: בנוסף, הערכה כספית של נכסים שיש לה השלכה משמעותית על לקוחות וכולי, שמחייבת שיקול דעת עצמאי, ולכן לאור המאפיינים האלה גם הערכה של האם שיקול הדעת אכן הופעל כראוי בידי בעל המקצוע.

<צילי נאה: אנחנו חושבים שהדרך הנכונה לעשות אותה מחייבת מעורבות מקצועית בתהליך של הערכת ההתנהלות של בעל המקצוע.

<צילי נאה: אני מוסיפה גם שלמיטב הבנתנו בזמנו, גם הדין הקיים שחל על שמאי רכב כולל לפחות מעין דין משמעתי.

<צילי נאה: ולכן הוחלט להחיל כאן את מודל הדין המשמעתי שמוחל על מקצועות דומים, כמו למשל, שמאי מקרקעין, רק בצורה מעודכנת יחסית, כמו שכלול, למשל, בחוק המתווכים במקצועות דומים.

<שלומי תוסייה-כהן: לכן אני חוזר לאיך שאני הצגתי את השאלה אליך: מכיוון שהנוסח הקודם של הגדרת מקצוע השמאי היה כמו שמאי המקרקעין, כלומר, הערכת השווי כפי שציינת עכשיו והערכת הנזקים, אז היה היגיון בהחלת מערכת משמעתית שדומה לשמאי המקרקעין.

<שלומי תוסייה-כהן: ברגע שהחלטנו שאנחנו מצמצמים ומורידים מתפקידו של השמאי, והוא כנראה לא כל-כך מרכזי, ואני אצטט את החבר מלכיס שאמר שאין לו לא ידע ולא מומחיות בשום דבר, אז מה הטעם להטיל - - -

<שמואל מלכיס: לא אמרתי "בשום דבר".

<שמואל מלכיס: רק - - - מסוימים שרציתם להחיל אותם.

אבישי ברוורמן: עורכת-דין נאה, את כבר הפכת להיות פוליטיקאית: את לא עונה לשאלה, דיברת על דברים אחרים.

<צילי נאה: הקשבתי רוב קשב.

אבישי ברוורמן: אולי אבנר או שרית ייתנו תשובה לגבי השאלה הספציפית: למה אותם מכל האחרים?

<אבנר פלור: אני יודע שזה ללא קשר לדיון הזה, אבל אני רואה את השמאי כשופט, הוא בעצם המאזן בין אותם שלושה כוחות שכל אחד מושך לכיוון שלו.

<אבנר פלור: אנחנו רואים לנכון, גם עם ההגדרה שאושרה לפני יומיים, שעדיין הייחודיות של השמאי נשארת והוא נשאר עדיין הגורם המאזן האובייקטיבי והמקצועי ביותר.

<אבנר פלור: ולכן חשוב שניתן לו גם מעמד מקצועי מיוחד - - -

<איתי עצמון: אבל מנהל מקצועי של מוסך, למשל, אמור לאשר כל רכב שיוצא מהמוסך – האם לגביו לא צריך להחיל דין משמעתי?

<איתי עצמון: אני שואל כדי לדעת, כדי להבין.

<איתי עצמון: זה חשוב להבין למה נעשה הבדל לעומת המקצועות האחרים.

<אבנר פלור: אמרתי, ההיבטים כוללים גם היבטים מקצועיים, גם היבטים צרכניים, זאת אומרת, שיש פחות ופחות אצל המנהל המקצועי שזה מקצועי יותר.

<אבנר פלור: למנהל המקצועי במוסך או למתווך, אין לו כוחות לאיזון.

<אבנר פלור: זה לא אותו מודל, מבחינתי.

<שלומי תוסייה-כהן: כל מה שרציתי לומר, אבנר, זה שמתוך מה שאתה אומר עכשיו אנחנו חוזרים למה שטענו קודם:

<שלומי תוסייה-כהן: שגם קביעת שווי הרכב צריכה להיות בפנים, כי האובייקטיביות והאיזון, וכל אותם דברים שעליהם אתה מדבר עכשיו בשפה גבוהה, הם למעשה המקצוע של שמאי רכב.

אבישי ברוורמן: עורך-דין פרידמן, מה דעתך?

<זאב פרידמן: אני במקרה מסכים עם מה שאומר עורך-דין תוסייה-כהן, במיוחד עם הסיפה של הדברים, עם מה שהוא אמר עכשיו, שכאן מראה עד כמה צריכים להחיל בתוך תפקידו של השמאי גם את - - -

<שמואל מלכיס: ממש לא.

<שמואל מלכיס: איך אדם עם 11 שנת לימוד וקורס של שנה יכול להיות שופט?

<יהודה יגן: וכמה זמן לומדים השתלמות, וכמה התמחות, וכמה ניסיון, וכמה השתלמויות מקצועיות?

<יהודה יגן: זה לא רק קורס של שנה.

אבישי ברוורמן: איך אדם בלי ניסיון יכול להיות שר אוצר?

<שמואל מלכיס: שר אוצר הוא יכול להיות, זה עניין פוליטי.

<שמואל מלכיס: אבל פה אנחנו לא מדברים על פוליטיקה.

אבישי ברוורמן: שרית, בבקשה.

<שרית זוכוביצקי: נקודת המוצא היתה שלהיות מנהל מקצועי של מוסך זאת עבודה מקצועית גרידא, ועובדה שגם על שמאי החלנו חובות של ניגוד עניינים, דברי שלא החלנו על מנהל מקצועי כי הנחנו שהוא מבצע את העבודה האמיתית.

<שרית זוכוביצקי: אנחנו ערים לכוחות וההשפעות שיש על שמאי רכב, ולכן - - -

<שמואל מלכיס: אבל זו ראייה לא נכונה של המקצוע הזה.

<שרית זוכוביצקי: יכול להיות.

<שמואל מלכיס: זאת הבעיה.

<יהודה יגן: אז בואו לא נקרא לזה: שמאות רכב, נקרא בהגדרה: איגוד חברות הביטוח.

<שרית זוכוביצקי: דרך אגב, אני חושבת שזה מוסיף הרבה כבוד למקצוע, שיש דין משמעתי, מתייחסים מאוד ברצינות.

<שרית זוכוביצקי: ובפרוצדורה של הדין המשמעתי מטפלים בשמאים שאינם פועלים לפי הכללים וההוראות.

<שרית זוכוביצקי: ויש גם עניין ממשלתי שהוא החלת המודל המשמעתי על מקצועות מהסוג הזה.

<יהודה יגן: אז תנו לנו הגדרת מקצוע וייחוד מקצוע.

<יהודה יגן: ברגע שיהיה ייחוד מקצוע תעשי מה שאת רוצה, סליחה.

<שרית זוכוביצקי: אני לא חושבת שיש הבדלים משמעותיים בין מה שעבר למה שהיום.

<שמואל מלכיס: יש לכם ייחוד מקצוע.

<שמואל מלכיס: מה אתה רוצה?

<שמואל מלכיס: אף אחד לא יכול להוציא שומה חוץ משמאי, שומה של הערכת הנזק.

<יהודה יגן: והשומה מחולקת למה?

<שמואל מלכיס: היא לא צריכה להיות מחולקת לשום דבר, היא צריכה להעריך את הנזק.

<יהודה יגן: הצעת מחיר, אומדן – אין שומה.

<יהודה יגן: אחד ייתן אומדן, ואחד ייתן הצעת מחיר, והשלישי ייתן ירידת ערך – זאת לא שומה – הצעת תיקון.

<יהודה יגן: אז תזכירי רק לסדר את ייחוד המקצוע – לגיטימי.

<צילי נאה: יש ייחוד מקצוע.

<צילי נאה: דין משמעתי לא נותן רק כבוד למקצוע.

<יהודה יגן: בינתיים אין כבוד.

<צילי נאה: אולי נותן, אבל לא רק.

<יהודה יגן: אין כבוד אם אין ייחוד.

אבישי ברוורמן: סליחה, אנחנו נתנו לכם להתקוטט, אנחנו עשינו את הקטטה כאן.

אבישי ברוורמן: עורך-דין עצמון, עשה לנו סדר בקטטה.

אבישי ברוורמן: אני רק מוכרח לתת הערה, אני ממש הייתי נדהם, שאת הקטטה הזאת נתנו לכם לעשות כי ידענו שאתם לא יותר מדי תכו.

אבישי ברוורמן: חבל שמשטרת ישראל, כשיודעים שכל האוהדים נמצאים לפני בית-המשפט , והם צופי פני עתיד, אבל יש להם מודיעין ושב"כ של המשטרה, לא שמו שוטר אחד.

אבישי ברוורמן: אבל כאן הקטטה היתה יפה.

אבישי ברוורמן: רק הערה כללית על מצבה העגום של משטרת ישראל.

אבישי ברוורמן: מה ההחלטה?

אבישי ברוורמן: האם שמאי רכב שונה מכל בעלי המקצוע?

<רונן לוי: אני זוכר את בג"ץ דני ירסקי שנידון בהרחבה, שערער על החלטת ועדת משמעת ושם נפסק שצריכות להיות הוראות גבוהות יותר ובכלל להיכנס יותר לעומק.

<אינגריד הר-אבן: בג"ץ קבע הוראות שצריך להסדיר את הדין המשמעתי של השמאים.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, זה ברוח בג"ץ?

<רונן לוי: זה ברוח בג"ץ.

<לאה ורון: כן, אבל לא זו היתה השאלה.

<לאה ורון: השאלה היתה מדוע לא להחיל בחוק זה את ההוראות גם על המנהל המקצועי של המוסך וגם על מתווך ביבוא רכב.

<רונן לוי: מי שיקרא את הבג"ץ יראה שמדובר שם על משולש הלחצים שעובר השמאי, ודווקא החריגו את השמאי בעניין הזה בגלל המשולש הזה.

<שמואל מלכיס: המשולש הזה הוסדר בהסדר מיוחד.

<שמואל מלכיס: מה הוא קשור לחוק הזה?

אבישי ברוורמן: מלכיס, מה אני אעשה אתך?

<שמואל מלכיס: כל האחרים מדברים, אתה לא מעיר להם בכלל.

אבישי ברוורמן: אני חייב לחזור – מעולם לא לימדתי בבית-ספר יסודי.

<שמואל מלכיס: אבל אני לימדתי שנים במכללה.

אבישי ברוורמן: סטודנטים זה סיפור אחר.

<דידי רוזנפלד: אדוני היושב-ראש, שתי נקודות: האחת, אם לא שינית עדיין את ייחוד המקצוע והמקצוע הזה כמו שהוא נקבע בישיבה הקודמת הוא בעצם פרוץ או אין מקצוע בכלל, אז מה לך לתת בתי-משפט מיוחדים?

<דידי רוזנפלד: ואם תחליט לשנות, אז תמיד אתה יכול לחזור לסעיף הזה.

אבישי ברוורמן: מה הצעתך?

<דידי רוזנפלד: כרגע לא לדון בזה.

<דידי רוזנפלד: שקדום ידונו מה זה המקצוע, מהי ייחודיות המקצוע, ואז אדוני יוכל להחליט.

<דידי רוזנפלד: אחרי שהוא ידע שבאמת המקצוע הזה הוא ייחודי, אז תבוא השאלה מהי הייחודיות שלו מול - - -

אבישי ברוורמן: זה כמו לחכות למשיח, כי כבר אמרו לי שהמשיח לא יגיע.

<דידי רוזנפלד: אם הוא לא יגיע, אז אין מקום - - -

<שמואל מלכיס: אין אדם בישראל שיכול לתת שומת רכב, אלא שמאי רכב בלבד.

<שמואל מלכיס: זה מיוחד לחלוטין.

<שמואל מלכיס: אני לא יכול לתת שומה למרות שאני במועצת השמאים.

אבישי ברוורמן: הערת הביניים של מר מלכיס נכונה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש, צילי או יערה, תענו ונחליט.

<יערה למברגר: יש פה ייחוד עיסוק מסוים לשמאים.

<יערה למברגר: הוא פחות רחב ממה שהתבקש, אבל בעינינו יש תחום מסוים - - -

אבישי ברוורמן: הצורך בייחודיות שגם ברוח בג"ץ, ברוח החשיבות, אנחנו מייחדים את אותו שמאי רכב.

<יערה למברגר: יש עיסוק מסוים שהוא מיוחד לשמאים.

<יערה למברגר: אני רוצה להסביר למה המקצוע הזה ולא מקצועות אחרים: יש תפיסה של פרופסיות.

<יערה למברגר: פרופסיות הם עיסוקים מסוימים שיש להם מאפיינים מסוימים והם בדרך-כלל גם מתאפיינים בדין משמעתי: עורכי-דין, רואי-חשבון, שמאי מקרקעין, רופאים.

<יערה למברגר: בפרופסיות הללו המשמעת באה להשלים וצריך להבין, היא נותנת הגנות מאוד גדולות לבעל המקצוע בהליך הזה.

<איתי עצמון: וגם לציבור מפני בעלי מקצוע שמפרים את ההוראות.

<יערה למברגר: גם לציבור.

<יערה למברגר: אבל חשוב לי להציג גם מה החלופה.

<יערה למברגר: אם היינו מקבלים את ההערה ומבטלים את פרק המשמעת, אנחנו חוזרים להסדר הכללי, אנחנו חוזרים לביטול רישיון, לעיצומים כספיים, להסדרים מנהליים, ונותנים כוח חזק באופן יחסי לרשות.

<יערה למברגר: אז צריך להבין שזה לא מול כלום.

<יערה למברגר: אם מוחקים את פרק המשמעת, אנחנו חוזרים להסדר המנהלי.

<יערה למברגר: הסדר המשמעת – כשנקרא את הפרק, וצריך לזכור את זה כשקוראים את הסעיפים, הוא נותן הרבה-הרבה הגנות לבעלי המקצוע.

אבישי ברוורמן: שרית, מילה אחרונה.

<שרית זוכוביצקי: אני חושבת שההליך הזה מאוזן, הוא מאפשר הגנה לבעל המקצוע ועושה פרוצדורה הוגנת.

אבישי ברוורמן: קראי, בבקשה.

<איתי עצמון: אני מציע שעל פסקה (4) נדלג מכיוון שהסעיף המהותי עוד לא אושר.

<שרית זוכוביצקי: נכון.

<שרית זוכוביצקי: הסבר: למעשה פה אנחנו הופכים את העבירות לפי החוק לעבירות משמעת על-מנת לאפשר לוועדת המשמעת לנקוט צעדים על-פי הפרוצדורה שקבועה בתקנות.

<שרית זוכוביצקי: פה, בין היתר, אנחנו מחילים כמובן את הדין המשמעתי על המתמחים.

<שרית זוכוביצקי: אנחנו נסמיך אותם בתקנות ואנחנו יודעים שהם יבצעו פעולות מסוימות בהליך קביעת השמאות.

<יערה למברגר: עוד הערה קטנה, לעניין "פסלה ועדת משמעת מתמחה" – בגלל שביטלנו את עניין הפנקס, אז זה לא צריך להיות "מלהירשם בפנקס" אלא "מִקבלת רישיון".

<איתי עצמון: אז הנוסח צריך להיות: "פסלה ועדת משמעת מתמחה מקבלת רישיון צמיתות, לא יגיש בקשה לרישיון לפני שעברו שבע שנים מיום הפסילה "?

<שרית זוכוביצקי: בדיוק.

<איתי עצמון: אני מוכרח לומר שאת הסיפה אני לא כל-כך מבין: "המנהל רשאי, לפי שיקול דעתו, להסכים לרישום או לסרב לו."

<צילי נאה: מבחינתנו אפשר למחוק.

<צילי נאה: זה קיים בנוסחים מקבילים, אבל אפשר למחוק.

<יערה למברגר: אפשר למחוק.

<יערה למברגר: אני מתנצלת שלא התאמנו את עניין הפנקס.

<איתי עצמון: עוד משפט מקדים: ניסינו במספר ישיבות הכנה להתאים את הוראות החלק הזה שעניינו דין משמעתי להוראות שמקובלות בחקיקה החדשה שאימצה איזשהו מודל רחב יותר של דין משמעתי, למשל, בחוק המתווכים במקרקעין שהוועדה הזאת אישרה לפני כשנתיים.

<איתי עצמון: ולכן התיקונים שתראו כאן תואמים למה שמקובל בחקיקה, יכול להיות שעם ניואנסים קטנים, אבל ברוב המקרים זהו המודל.

<אינגריד הר-אבן: לפני ההצבעה אנחנו רוצים להעיר: ראשית, אני חושבת שצריך להכניס גם את סעיף 123 של ההוראות המקצועיות, כי אתם עשיתם עכשיו הבחנה בין הוראות מקצועיות לבין כללי אתיקה, אז הייתי מוסיפה בסעיף קטן 130(א3): "פעל באופן שיש בו חשש לניגוד עניינים או בחוסר מקצועיות בניגוד להוראות" – זה לא צריך להיות רק לפי סעיף 17, זה גם לפי סעיף 123.

<צילי נאה: זה יכול להיכנס עדיין לעילות הכלליות של חוסר מקצועיות.

אבישי ברוורמן: מקובל?

אבישי ברוורמן: כן או לא?

<צילי נאה: אפשר.

<איתי עצמון: אפשר להוסיף את זה בפסקה (3) או בפסקה חדשה, המבנה הטכני פחות חשוב.

<איתי עצמון: אבל יובהר שעבירת משמעת היא גם פעולה בניגוד להוראות המקצועיות.

<שרית זוכוביצקי: זה מתבקש מחוסר מקצועיות - - -

<אינגריד הר-אבן: אבל לגוף העניין: לנו מאוד חשוב שתיכללנה כעבירות משמעת לא רק ניגוד העניינים שכתוב פה, אלא גם נושא איסור ההשפעה שדיברנו עליו הרבה, נושא הפעולות שחורגות מעיסוקו כשמאי, נושא טובת ההנאה וכולי, ונושא החלפים המתאימים לרכב שעדיין אין הוראה מקבילה לסעיף 105 שמחייב את המוסכים, בקשר לשמאים, לאיזה חלפים הם עושים את השומה.

<יערה למברגר: איסור השפעה – מדובר על אנשים אחרים, לא על שמאי?

<אינגריד הר-אבן: גם שמאי בית על שמאי חוץ.

<רונן לוי: שמאי מנתב אוטו למוסך אחר.

<שמואל מלכיס: ומוסך שמשפיע על שמאי?

<רונן לוי: שמאי שמנתב תיקון למקום אחר.

<שמואל מלכיס: אני לא יודע למה זה כל-כך חשוב לכם.

<יערה למברגר: איתי, מבחינה תקנונית, האם אפשר, שכאשר יוכרע בנושא ההשפעה, להכניס את זה פה כפסקה נוספת?

<איתי עצמון: תידרש בקשה לדיון מחדש, כמובן.

אבישי ברוורמן: אני אבקש בקשה לדיון מחדש.

<איתי עצמון: אבל ברגע שלא את ההוראה המהותית, כמובן שאי אפשר לקבוע הפרה על ההוראה הזאת.

אבישי ברוורמן: עורך-דין תוסייה-כהן, בבקשה.

<שלומי תוסייה-כהן: לי יש הערה לסעיף 130(א2) לגבי חוסר אחריות כעבירת משמעת.

<שלומי תוסייה-כהן: קצת קשה לי עם ההגדרה הכוללנית הזאת במיוחד שלא כל רשלנות, אפילו אצל עורכי-הדין, לא כל רשלנות היא אוטומטית עבירת משמעת.

<שלומי תוסייה-כהן: חוסר אחריות לא יכול להיות מוגדר – גם לא רשלנות רבתי, לא תמיד עולה כדי עבירת משמעת.

<יערה למברגר: כתוב: "רשלנות חמורה".

<שלומי תוסייה-כהן: כתב: "חוסר אחריות או רשלנות חמורה".

<שלומי תוסייה-כהן: חוסר אחריות ודאי שלא.

<שלומי תוסייה-כהן: גם רשלנות חמורה אני מתנגד להכללה שלה.

<צילי נאה: זה הנוסח המקובל בדין המשמעתי באופן כללי גם אצל עורכי-הדין.

<צילי נאה: כל ההסדר בא להגן על בעלי המקצוע, שיקול הדעת בהפעלה שלו נתון פה לבעלי מקצוע.

<שלומי תוסייה-כהן: בן-אדם פעל ברשלנות, הוא עדיין לא עבר עבירת מקצוע אלא אם הוא עבד בניגוד להוראת החוזר, לא ביצע בדיקה שהיה צריך לעשות, פעל בחוסר אמינות, בחוסר הגינות, או עשה איזושהי עבירה.

<שלומי תוסייה-כהן: אבל הוא התרשל, הוא התרשל בעבודה.

אבישי ברוורמן: אם אדם פעל ברשלנות חמורה וקרס גשר ירקון, אז זו לא עבירה?

<שלומי תוסייה-כהן: עבר עבירה חמורה וצריך להכניס אותו לכלא, אבל לאו דווקא עבירת משמעת.

<צילי נאה: עבירות משמעת, בדרך-כלל, בכל הדינים הרוחביים האלה כתובות בנוסח הזה בצורה רחבה, דווקא כדי לתפוס את ההתנהגות שקשה לגדור אותה מראש.

אבישי ברוורמן: אנחנו פה בדרך נאה.

אבישי ברוורמן: איתי, תקרא את זה ואני אצביע.

<איתי עצמון: למעשה הסעיף הוא כפי שהקריאה עורכת-הדין זוכוביצקי עם שני תיקונים.

<איתי עצמון: התיקון הראשון: אנחנו נוסיף עבירת משמעת שעניינה פעולה בניגוד להוראות המקצועיות לפי סעיף 123, זה תיקון לסעיף קטן (א).

<איתי עצמון: והתיקון השני הוא בסעיף קטן (ב3) שנוסחו יהיה כדלקמן: "פסלה ועדת משמעת מתמחה מקבלת רישיון לצמיתות, לא יגיש בקשה לרישיון לפני שחלפו שבע שנים מיום הפסילה.

<איתי עצמון: " – הסיפה תימחק.

אבישי ברוורמן: אני מאשר.

<שרית זוכוביצקי: זו פרוצדורת המינוי, מי יהיו החברים.

<שלומי תוסייה-כהן: כיוון שיש רק נציג אחד בוועדה הזו שהוא בעל מקצוע, אנחנו צריכים שיהיה לו ידע מקצועי יותר רחב - - -

אבישי ברוורמן: אז מה התיקון?

אבישי ברוורמן: איפה אתה רוצה אותו?

<שלומי תוסייה-כהן: במקום חמש שנות ותק, שיהיה ותק משמעותי.

<שלומי תוסייה-כהן: אנחנו הצענו את המספר 15.

<שרית זוכוביצקי: 15 זה הרבה.

<יערה למברגר: אולי פשרת 10?

<קריאות: - - -

<שרית זוכוביצקי: המודלים מראים 5.

<שרית זוכוביצקי: יש סיבה לסטות מהמודל הזה?

אבישי ברוורמן: אני מעדיף ששרים "יפנו" ולא "ידרשו", שייפנו ויפעילו פטיש גדול, אבל שייפנו.

<איתי עצמון: אדוני מכוון לנוסח של סעיף קטן (ב3) – 45 מיליון דרישת השר?

אבישי ברוורמן: פניית השר ולא דרישת השר, אלא אם כן הוא נאה דורש, נאה מקיים.

<שרית זוכוביצקי: המודל מראה פחות, מראה חמש שנים.

אבישי ברוורמן: אז מה את מציעה לי?

<שרית זוכוביצקי: אפשר עוד שנתיים.

אבישי ברוורמן: שבע, יאללה.

אבישי ברוורמן: המספר הקדוש ליהודים.

אבישי ברוורמן: אני מאשר, הלאה.

אבישי ברוורמן: 132 אושר.

אבישי ברוורמן: מאשר.

<שרית זוכוביצקי: זה נראה לי סעיף ברור.

אבישי ברוורמן: כן, ברור, אני מאשר.

<שרית זוכוביצקי: גם זה פרוצדורלי.

<שרית זוכוביצקי: זה ברור.

<שלומי תוסייה-כהן: סעיף (ג) מדבר על המשך דיון על-ידי מי שכהונתו נפסקה למרות שהפסיק למלא אחרי תנאי הכשירות לכהן בבית-הדין.

<שלומי תוסייה-כהן: אנחנו סבורים שמי שאין לו כשירות לכהן בבית-הדין לא צריך להמשיך לכהן בבית-הדין.

<צילי נאה: ההוראה הזאת היא הוראה מקובלת.

<שלומי תוסייה-כהן: אני לא יכול להתווכח עם הטענה הזאת שוב ושוב שעולה, שזה מקובל ומקובל.

<קריאה: זה "גזור, העתק, הדבק".

<צילי נאה: גם לגבי שופטים שהכהונה שלהם נפסקת, יש להם פרק זמן לסיים את הדיונים.

<צילי נאה: תראה שלגבי מי שהתקיימו בו נסיבות אחרות או הוגש נגדו חלילה כתב אישום או הורשע, הוא לא יכול להמשיך.

<שלומי תוסייה-כהן: מי שסיים את תקופת כהונתו כי היא הסתיימה, יכול להמשיך.

<שלומי תוסייה-כהן: אבל מי שהפסיק לקיים את תנאי הכשירות כי הוא עכשיו נמצא בניגוד עניינים, לא יכול להמשיך.

אבישי ברוורמן: רבותי, לבקשת משרד התחבורה, מכיוון שהם צריכים עוד להתכונן עם החומר, הם ביקשו לבטל את ישיבת הוועדה ביום ראשון ואנחנו מנסים לקבוע מועד ביום חמישי.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אני חוזר לתוסייה-כהן ולתשובתה של עורכת-דין נאה.

<צילי נאה: מי שרשאי להשלים את הדיונים בתקופת ששת החודשים, זה או חבר ועדת משמעת שהתפטר או חבר ועדת משמעת שחדל למלא את תנאי הכשירות של כשירות להתמנות לשופט בית-משפט שלום.

<צילי נאה: לא התכוננתי להערה הזאת, אבל כשירות להתמנות לשופט בית-משפט שלום יכולה לנבוע מסיבות שונות.

<צילי נאה: מי שהופסקה כהונתו בנסיבות שליליות של הגשת כתב אישום או הליכים כאלה ואחרים בוודאי שלא יכול להשלים.

<שלומי תוסייה-כהן: אני חוזר: מי שלא כשיר לכהן בתפקיד לא יכול להמשיך.

<שלומי תוסייה-כהן: מי שסיים את תקופת כהונתו יכול להמשיך, זה טבעי והגיוני.

<שלומי תוסייה-כהן: מי שנקבע שהוא לא כשיר הוא לא כשיר.

אבישי ברוורמן: שרית או איתי, אתם יכולים לעזור לי?

<איתי עצמון: אדוני עשינו בדיקה מדוקדקת לגבי המודל שמקובל בחקיקה.

<איתי עצמון: אני לא אומר את זה כהתייחסות טכנית; חשוב שבחוקים שעוסקים באותה מטריה מבחינת הפרשנות ואיך שאחר-כך מופעל הדין בעניין הזה, חשוב שההוראות יהיו דומות/זהות כמה שאפשר.

<איתי עצמון: במקרה הזה, זו הוראה שקיימת בהרבה מאוד דברי חקיקה.

<איתי עצמון: כמובן שהשר כפוף לכל הדינים של המשפט המנהלי.

<איתי עצמון: ברור שבן-אדם שלא מתקיימים בו התנאים, השר יעביר אותו מהתפקיד.

אבישי ברוורמן: אם ככה, אני מאשר.

<איתי עצמון: רציתי לוודא לגבי סעיף 134 – כתוב כאן בפסקה (3) לגבי ניגוד העניינים שבעצם מהווה עילה לפסלות להתמנות לחבר ועדת המשמעת.

<איתי עצמון: "עניין אישי" מוגדר בסעיף ההגדרות שבחוק בהגדרה צרה מההגדרה המקובלת בדרך-כלל.

<איתי עצמון: יכול להיות, אדוני, שנצטרך לבדוק ולעשות את ההתאמה למה שמקובל.

אבישי ברוורמן: אני מסמיך את עורך-דין עצמון להחליף את תיקוני הנוסח שיידרשו להגדרת "עניין אישי".

<איתי עצמון: שהגדרת "עניין אישי" תהיה מותאמת למה שמקובל בוועדות משמעת.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

אבישי ברוורמן: אני מאשר.

<שרית זוכוביצקי: זו בעצם המהות.

<שרית זוכוביצקי: הקובלנה היא ההליך הרשמי שמובא בפני ועדת המשמעת לאחר שהתובע מתרשם שיש חשש להפרת ההוראות שהוועדה מבקשת לדון בהן.

<איתי עצמון: אני מניח שברגע שמגישים קובלנה מודיעים על כך לנקבל ולכן אין צורך לומר זאת במפורש.

<צילי נאה: לא בחקיקה ראשית, אין צורך.

<צילי נאה: יש כאן את אמות המידה המהותיות מתי יחליטו להגיש קובלנה.

<צילי נאה: זאת המשמעות של סעיף קטן (ה).

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אני מאשר.

אבישי ברוורמן: כפי שאני מבין, היועץ המשפטי של הוועדה הוא שהוביל ויזם את הסעיף הזה.

<איתי עצמון: וזו דוגמה להגנות שניתנות למי שמוגשת נגדו קובלנה בהליך משמעתי.

<איתי עצמון: זאת הוראה שקיימת גם בחקיקה אחרת, בחקיקה החדשה.

<איתי עצמון: ומהטעם הזה חשבתי שראוי להוסיף את זה.

אבישי ברוורמן: למר רוזנפלד יש הערה, בבקשה.

<דידי רוזנפלד: אני פשוט תמה איך סעיף (ב) עובר.

<דידי רוזנפלד: לא נתנו לו את החומר ורוצים לשפוט אותו.

אבישי ברוורמן: "(ב) נקבל רשאי לבקש מוועדת המשמעת להורות לתובע להתיר לו עיון בחומר שהוא, לטענתו, חומר בירור ולא הועמד לעיונו.

אבישי ברוורמן: "

<דידי רוזנפלד: לא הועמד לעיונו – איזה בית-משפט זה?

<דידי רוזנפלד: ואז נותנים לעוד מישהו להחליט – זה יותר גרוע מאשר - - -

<צילי נאה: להיפך: זה באיזשהו דמיון, אומנם רחוק, אבל להליך פלילי שבו לנקבל יש זכות לעיין בחומר הבירור, בחומר שנאסף עליו.

<צילי נאה: זאת הזכות הבסיסית.

<צילי נאה: כאן מדברים על מקרה שבו התעוררה מחלוקת בין הנקבל לבין התובע לגבי חומר מסוים, אם זה חומר בירור או אם זה חומר בירור שהתובע רשאי לא לתת לנקבל לעיין בו בגלל הסעיף הזה של פקודת הראיות.

<צילי נאה: וכאן, במחלוקת הזאת אמור להכריע יושב-ראש בית-הדין.

<צילי נאה: זאת הגנה מאוד מופלגת על הנקבל.

<איתי עצמון: אדוני, אתה הפנית את תשומת הלב רק לסעיף קטן (ב).

<איתי עצמון: כל כותרת השוליים היא זכות עיון.

<איתי עצמון: סעיף קטן (א) מקנה את הזכות לעיין בכל זמן סביר בחומר.

<איתי עצמון: סעיף קטן (ב), כפי שציינה עורכת-דין נאה ממשרד המשפטים, אכן נוגע למקרה שבו יש מחלוקת לגבי החומר ודווקא מאפשר לבקש עיון באותו חומר שהוא זקוק לו כחומר בירור ולא הועמד לעיון.

<איתי עצמון: אני חושב שההסדר הזה מאוזן וראוי.

אבישי ברוורמן: במקרה זה, התניא של רוזנפלד תידחה.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני מאשר את 137א ואנחנו עוברים ל-138.

אבישי ברוורמן: גם הסעיף הזה היה ברובו ביוזמת היועץ המשפטי.

<איתי עצמון: זה לא מופיע כרגע ב"עקוב אחר שינויים", אבל רוב רובו של הסעיף לקוח מסעיף מקביל בחוק המתווכים במקרקעין.

אבישי ברוורמן: בסדר, אני מאשר.

<זאב פרידמן: אני הייתי מציע לקובל הענקת סמכות גם לחזור בו לאחר שהוא מגיש את הקבילה.

<זאב פרידמן: למשל, הקובל עשה בדיקה ראשונית והוא מצא שיש מקום להגיש קבילה.

<זאב פרידמן: משום מה, הגיע חומר ראיות באיחור, הפרוצדורה כאן אומרת: תעבור דרך הוועדה.

<זאב פרידמן: ההליך החל כבר, אי אפשר לעשות את האחורה פנה.

<זאב פרידמן: אני רוצה לתת את זכות המשיכה.

אבישי ברוורמן: השאלה פה היא אם מישהו לחץ עליו.

<זאב פרידמן: זה כבר קיים בחקיקה שלנו: תובע עירוני רשאי לחזור בו או רשאי למחוק או להתלות - - -

<יערה למברגר: משמעת – זה קיים בהסדר אחר?

<זאב פרידמן: זה לא משנה.

<זאב פרידמן: יש פסיקה של בית-המשפט שהליכים משמעתיים הם מעין הליכים פליליים, וגם הנפקוּת שלהם אולי לפעמים חמורה יותר.

<זאב פרידמן: ולכן כשכבר הגענו למסקנה שמישהו באמת צודק, אז למה להוליך אותו לקנוסה?

<זאב פרידמן: אני יכול לומר לך שאפילו במשפט הבינלאומי, אם את רוצה השוואה, ב-ICC זה בדיוק אותו דבר.

<יערה למברגר: אני שוב שואלת אותך על ההשוואה למשמעת כי אני רוצה את ההשוואה למשמעת ולא לדין הפלילי, כי אני חושבת שעדיין יש הבדל בין משמעת לפלילי, ואנחנו מקבלים השראה אבל אנחנו לא רוצים להגיע עד - - -

<איתי עצמון: צריך להזכיר שהדין הפלילי יכול להשליך על חפותו של אדם, ההשלכות שלו הן הרבה יותר חמורות.

<זאב פרידמן: אני לא בטוח ששלילת רישיונו של אדם לפרק זמן - - -

<איתי עצמון: אתה לא יכול להשוות את זה לשלילת חירות של אדם.

<זאב פרידמן: אני לא בטוח שלשלול את פרנסתו זה נופל משלילת חירותו.

<זאב פרידמן: לפעמים זה שקול ולפעמים זה גם יותר גרוע.

<זאב פרידמן: במיוחד כשיש משפחה שצריך לדאוג לה.

<צילי נאה: אנחנו מסכימים שההשלכות של הליך משמעתי לפעמים יכולות להיות מאוד מרחיקות לכת, בהחלט.

<צילי נאה: מצד שני, לגבי הסדרת הפרוצדורה אנחנו מרגישים לפעמים שאין לדבר סוף.

<צילי נאה: הרי אפשר לקחת את כל חוק סדר הדין הפלילי ולהעתיק אותו לכל הסדר משמעתי.

אבישי ברוורמן: שכנעת אותי, עורכת-דין נאה.

<צילי נאה: אני לא בדקתי משפטית את השאלה הזאת בפסיקה לפני כן.

<צילי נאה: אני לא בטוחה שהיום אין סמכות לתובע לחזור בו בכל זאת, גם אם הדבר אינו מצוין במפורש בדין.

<זאב פרידמן: אני לא מצאתי פסק דין אחד שבו בית-משפט אומר – לפעמים ההליכים המשמעתיים הופכים להיות משהו שהוא לא ראוי.

<זאב פרידמן: אם את רוצה, תסתכלי בפסק דין שמעון חרמון נגד לשכת עורכי-הדין.

<זאב פרידמן: שם אומר בית-המשפט: פתאום גיליתם שאתם מגישים הליך לבן-אדם אחרי 20 שנה שהוא עבר את העבירה.

<זאב פרידמן: למה זה צריך להגיע - - -

<צילי נאה: שוב, כל העניין צריך להיות מופעל בסבירות.

<צילי נאה: אני לא חושבת שיש צורך בהוראה הזאת במפורש.

אבישי ברוורמן: עורכת-דין נאה, אני מודה לך על התיקון.

אבישי ברוורמן: במקרה הנדיר הזה לא נקבל את "תיקון פרידמן" ולכן אנחנו מאשרים.

אבישי ברוורמן: לסעיף הבא, בבקשה.

אבישי ברוורמן: נראה הגיוני לחלוטין.

<יערה למברגר: רק כותרת הסעיף היא לא מאוד מוצלחת.

<איתי עצמון: אנחנו נבדוק בשלב הניסוח ונתאים את זה לחוקים הקיימים.

<צילי נאה: יש לי הצעה כבר עכשיו.

אבישי ברוורמן: היושב-ראש מסמיך את עורך-דין עצמון בתיאום אתכם לשנות דברים.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: 139 אושר.

<צילי נאה: יש לי הערות בתחום הניסוח.

<איתי עצמון: אם מדובר על נוסח שהוא לא מהותי, אני מציע שנשמור את זה לישיבות נוסח.

<איתי עצמון: אם מדובר על הערה מהותית, כדאי להעלות אותה בפני הוועדה עכשיו.

<צילי נאה: זה סיפור של סעיף שנזכר כאן.

<צילי נאה: רק שלא יהיו טעויות אחר-כך.

<איתי עצמון: לא יהיו טעויות, אנחנו עוברים עם הממונה על הנוסח בכנסת בדקדקנות על כל סעיפי החוק.

<יערה למברגר: והגדרת "הנקבל" צריכה להיות מוקדם יותר כי הוספנו סעיפים.

אבישי ברוורמן: בסדר.

אבישי ברוורמן: אם כך, אני מאשר.

אבישי ברוורמן: סעיף 141 נמחק ואנחנו עוברים לסעיף 142.

אבישי ברוורמן: ברור.

אבישי ברוורמן: מאשר.

אבישי ברוורמן: סעיף 143.

<איתי עצמון: יש לי שאלה לגבי סעיף קטן (א) – בסיפה כתוב: "כי צירוף חבר אחר", אני מניח שזה צריך להיות "כי צירוף ממלא המקום".

<איתי עצמון: מהבדיקה שלי בחקיקה ראיתי שאכן כתוב שמצרפים, במקום חבר ועדת המשמעת שאינו היושב-ראש, חבר ולא ממלא מקום.

<איתי עצמון: אני רק רוצה לוודא שזו אכן הכוונה כאן.

<איתי עצמון: שזה ממלא המקום שעומד באותם תנאי כשירות של אותו חבר שלא יכול - - -

<צילי נאה: אני מציעה שנבדוק את זה בישיבות הבאות כי יכול להיות שאין מינוי פורמלי של מישהו כממלא מקום - - -

<איתי עצמון: לא, יש.

<איתי עצמון: זה נקבע כאן.

<צילי נאה: צריך לבדוק את הנושא הזה.

<איתי עצמון: אז מה ההצעה?

<צילי נאה: אני מציעה להיצמד לנוסח שקיים בחקיקה אחרת.

<איתי עצמון: לא בכל החקיקה האחרת יש סעיף מפורש שמסמיך למנות ממלא מקום.

<איתי עצמון: וכאן יש, והוועדה אישרה את הסעיף הזה.

<שרית זוכוביצקי: אפשר להגיד: ממלא מקום של אותו חבר.

<צילי נאה: כבר כתבנו "ממלא מקום" קודם, אז נחזור על "ממלא מקום".

<איתי עצמון: אוקי.

אבישי ברוורמן: אם כך, את התיקון הזה אני מאשר.

אבישי ברוורמן: אוּשר.

אבישי ברוורמן: מאשר.

אבישי ברוורמן: אני מאשר.

אבישי ברוורמן: אני לא רואה פה בעיה.

אבישי ברוורמן: אני מבין שסעיף 146 הוא יוזמה שלך, אז תסביר, עורך-דין עצמון.

<איתי עצמון: הסעיף הבא שעניינו סמכויות עזר, בעצם סמכויות של ועדת המשמעת לצורך ההליך המשמעתי, והנוסח שהיה בהצעת החוק (ב"כחול") כפי שעברה בקריאה הראשונה היה נוסח ארכאי שפחות מקובל בחקיקה החדשה.

<איתי עצמון: הוא גם הפנה לחוק ועדות חקירה.

<איתי עצמון: ובזמנו, כאשר הוועדה דנה בתיקון לחוק המתווכים במקרקעין, חשבתי שהסמכויות בחוק ועדות החקירה מרחיקות לכת ולא מתאימות באופיין לאופי של ועדת המשמעת, ולכן הצעתי לאמץ את הנוסח שהתקבל בחוק המתווכים במקרקעין ולאחר מכן, אם אינני טועה, בחוק חדש נוסף אחד או שניים.

<איתי עצמון: וזה התיקון שרואים כאן.

אבישי ברוורמן: זה התיקון שמקובל על כולכם.

אבישי ברוורמן: אז רק בשביל הפורמליות, אנא קראי אותו.

אבישי ברוורמן: אני מאשר את זה ואנחנו עוברים ל-147.

<איתי עצמון: אם אני מתייחס להערה של עורך-הדין פרידמן, אני מניח שכאן במסגרת סדרי הדין שר המשפטים יוכל לקבוע בתקנות את האפשרות של קובל לחזור בו מקבילה לפני דיון בוועדת המשמעת והוראות נוספות שנדרשות.

<צילי נאה: נכון.

<צילי נאה: ככה זה בעורכי-הדין למשל.

<צילי נאה: זה כללים, זה בדרג של תקנות.

אבישי ברוורמן: מקובל, עורך-דין פרידמן?

<זאב פרידמן: יותר טוב מכלום.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אני מאשר את 147.

<זאב פרידמן: מה שציינתי כהערה, שזה קיים בחקיקה, גם בחקיקה בתחומים האלה.

<איתי עצמון: אבל השאלה היא אם בחקיקה ראשית או בחקיקת משנה.

<זאב פרידמן: אבל זה לא כפי שניתן היה להבין, שזה לא קיים.

<זאב פרידמן: מכאן ירדנו לרזולוציה שבדרך-כלל מצויה בתקנות ואנחנו הכנסנו אותן דווקא בחקיקה ראשית.

<זאב פרידמן: לכן לטעמי גם לא היתה מניעה להכניס את זה כאן.

<זאב פרידמן: אם עורכות-הדין הנכבדות, בנפשן שזה לא ייכנס כאן אלא ייכנס בתקנות, לא אעמוד על כך.

אבישי ברוורמן: תודה רבה לך.

אבישי ברוורמן: אישרתי.

אבישי ברוורמן: עוד זכות להגנה אנחנו נותנים.

אבישי ברוורמן: מאשר.

אבישי ברוורמן: מאשר.

אבישי ברוורמן: אני חושב שמקובל על כולנו.

אבישי ברוורמן: מאשר.

<איתי עצמון: אני מבקש שתסבירו בקצרה את הסעיף תוך התייחסות ליחס של הסעיף זה לסעיף 13 בחלק הכללי להצעת החוק.

<איתי עצמון: סעיף 13 להצעת החוק הוא סעיף שעניינו: ביטול, התלייה או הגבלה של רישיון, כאשר באותו סעיף נקבע כי חלק מהוראותיו, חלק מהעילות לביטול, התליה או הגבלה, לא יחלו על שמאי רכב.

<איתי עצמון: אני חושב שכדאי לפרוס בפני הוועדה את היחס בין ההוראות ואת השיקולים שעמדו בפני מנסחי הצעת החוק כאשר הם קבעו את ההוראות האלה ואת הסייג לתחולה של סעיף 13 לגבי שמאי רכב.

<צילי נאה: בסעיף 13(ד) שעורך-דין עצמון הצביע עליו, יש החרגה של הסמכות, הפעלת סמכות המנהל, לפי סעיף 13, לגבי שמאי רכב, לגבי סעיפים קטנים שהעילות שבהם הן עילות קרובות או זהות לעילות של דין משמעתי, עילות רחבות של התנהלות לא תקינה וכולי.

<צילי נאה: אני יכולה להקריא אותן: 13(א3) – הפרה של תנאי מהותי מתנאי הרישיון.

<צילי נאה: 13(א4) – הפרת חובה או איסור שהותלו עליו כבעל רישיון לפי חוק זה.

<צילי נאה: 13(א8) – הרשעה בעבירה, פלילית או עבירת משמעת.

<איתי עצמון: אז בעצם העילות שנשארו לגבי שמאי רכב הן בעצם אם הוא חדל לעסוק בעיסוקו, אם הרישיון ניתן על יסוד מידע כוזב או מטעה, הוכרז פושט רגל, אינו מקיים תנאים לקבלת הרישיון ופוגע בתחרות.

<צילי נאה: אלה עילות מנהליות יותר, מהעולם המנהלי ולא מהעולם המשמעתי.

<יערה למברגר: וסעיף 13(ד) ממעט: למעט הפעלת סמכות להתליה דחופה לפי 13(ג), ועל זה נדבר גם בהמשך כשנגיע לסעיף 155.

<איתי עצמון: הבנתי.

<איתי עצמון: הערה נוספת לעניין הזה, אני לא ראיתי בסעיף הזה התייחסות למקרה שבו בעל רישיון שרישיונו בוטל ומבקש להגיש בקשה לרישיון חדש.

<צילי נאה: נכון.

<צילי נאה: אנחנו מודים על ההערה, ואנחנו רוצים להכניס את זה כסעיף קטן (ב) שיקבע: מי שרישיונו בוטל לפי הוראות סעיף קטן (א6), לא יגיש בקשה לרישיון לפני שעברו שבע שנים מיום ביטול הרישיון.

אבישי ברוורמן: יפה.

<איתי עצמון: אני רק מזכיר לגבי סעיף 13, שזה הסמכות של המנהל להתלות, לבטל ולהגביל רישיון – הוועדה קבעה שתהיה תקופת צינון, אם נקרא לזה כך, של שלוש שנים.

<איתי עצמון: כאן אתם מציעים שבע שנים.

<צילי נאה: נכון.

<איתי עצמון: מדוע ההבדל?

<יערה למברגר: זו התקופה שראינו שמקובלת במשמעת, וגם, כמו שאמרתי בפתיחה, "משמעת" יוצר איזון אחר, יותר הגנות אבל גם אפשרויות לסנקציות יותר חמורות ואנחנו רואים את זה כאיזון אחר.

אבישי ברוורמן: בסדר.

אבישי ברוורמן: עורך-דין תוסייה-כהן, בבקשה.

<שלומי תוסייה-כהן: הערה אחת על עניין שלא מקובל בדין המשמעתי, אני מתחיל מראש, אבל אני מדבר ממקום שכואב לי כמי שיושב בבית-דין למשמעת של לשכת עורכי-הדין.

<שלומי תוסייה-כהן: ישנם מקרים בהם בית-דין מעוניין ורוצה להוציא עונש ללא הרשעה.

<שלומי תוסייה-כהן: זה דבר מאוד רלוונטי לבית-דין למשמעת.

<שלומי תוסייה-כהן: נמצא בבית-דין היום אדם שהיה ראוי לכהונה בבית-משפט עליון, מועמד, למרות שברור לכולם שביצע איזושהי עבירה שהיא זוטי דברים, אין אפשרות לתת לו עונש ללא הרשעה.

<שלומי תוסייה-כהן: והמשמעות של הרשעה משמעתית היא גדולה לפעמים כמו בפלילי.

<שלומי תוסייה-כהן: אז אם בהליך פלילי אנחנו מכירים הליך של עונש ללא הרשעה, אני חושב שראוי להכניס אותו גם כאן.

אבישי ברוורמן: מעניין.

אבישי ברוורמן: מה אתם אומרים?

<צילי נאה: כהערה רוחבית - - -

<שלומי תוסייה-כהן: לא הזמנתם אותי לשאר הדיונים בבתי-דין למשמעת, לכן אני מעלה את זה פה.

<שלומי תוסייה-כהן: כשיזמינו אותי לדיון בית-הדין למשמעת של לשכת עורכי-הדין אני אעלה את זה גם שם.

<צילי נאה: יש דיונים גם לגביהם.

אבישי ברוורמן: אבל זו הערה מאוד מעניינת.

אבישי ברוורמן: מה אתה אומר, עורך-דין עצמון?

<איתי עצמון: אני אשמח לשמוע קודם כל את ההערה של משרד המשפטים.

<דידי רוזנפלד: כולם בורחים מזה.

<דידי רוזנפלד: שים לב.

<איתי עצמון: לא, לא.

<איתי עצמון: עורכת-הדין נאה היא רפרנטית שעוסקת בענייני דיני המשמעת, ולכן היא המומחית לעניין הזה ואני רוצה לשמוע התייחסות שלה קודם.

<צילי נאה: קודם כל, זה נושא שבהחלט ראוי לשקול אותו והנימוקים הם נימוקים בהחלט מתקבלים על הדעת.

<צילי נאה: מהצד השני, מהמעט שיצא לי לעסוק בזה בהקשר פלילי או לשמוע עמדות של המחלקה הפלילית על הדבר הזה, גם בדין הפלילי מדובר באופציה מאוד-מאוד חריגה שמופעלת מאוד-מאוד במשורה ואני חושבת שאין תקדים בשום דין משמעתי לסנקציה הזאת, לא דין משמעתי של עובדי מדינה, שאני לא כל-כך מכירה אותו, לא דין משמעתי - - -

<שלומי תוסייה-כהן: כך פתחתי את דברי: מדובר בעניין שהוא חריג ממה שנהוג עד היום.

<צילי נאה: נכון, אז אני אומרת: לא דין משמעתי של אף מקצוע מוסדר.

<צילי נאה: אני לא חושבת שיהיה מוצדק להכניס אותו כאן, בשמאי רכב.

<צילי נאה: אולי זה משהו לדיונים עתידיים בהקשרים רוחביים.

<יערה למברגר: אני רק אזכיר שהנושא הזה עלה בהקשר אחר והבאנו לעורך-דין עצמון נתונים מהמחלקה הפלילית של קביעה כי אדם ביצע את העבירה ולא הורשע.

<יערה למברגר: אני לא זוכרת את המספרים, אבל הבאנו בזמנו נתונים שהראו שהמספר - - -

<איתי עצמון: זה היה בהקשר של עילות לביטול רישיון.

אבישי ברוורמן: אם ככה, אתה תעלה את זה הלאה.

אבישי ברוורמן: כרגע לא ניכנס לזה.

אבישי ברוורמן: אני מאשר.

<איתי עצמון: עם התיקון?

אבישי ברוורמן: עם התיקון.

אבישי ברוורמן: ואנחנו עוברים ל-151א, שגם הוא ביוזמתך.

אבישי ברוורמן: אז תסביר ואחר-כך יקראו את זה.

<איתי עצמון: הסעיף הבא, שכמוהו קיימים בחקיקה עדכנית, מאפשר לוועדת המשמעת להחליט החלטות נוספות בעניין תשלום הוצאות הליך בסיטואציות שונות כפי שמפורט כאן:

<איתי עצמון: לחייב את הנקבל בתשלום הוצאות הליכים אם היא שוכנעה שהוא ניהל את ההגנה שלו באופן טורדני או קנטרני, לחייב את המתלונן, אם באמת התלו הוגשה ללא יסוד, או לחייב את המדינה בתשלום הוצאות הגנה לנקבל אם הוא זוכה והוועדה מצאה שלא היה יסוד להגשת הקובלנה.

<איתי עצמון: זה סעיף מאוד מקובל, אני מציע שיקראו את הסעיף ואני אעיר עוד הערה קטנה לנוסח.

<יערה למברגר: רק הערה קטנה: לדעתנו השר צריך להיות שר המשפטים ולא שר התחבורה שמוגדר פה.

<איתי עצמון: זאת היתה השאלה שלי.

<יערה למברגר: אתה צודק.

<יערה למברגר: אנחנו טעינו, אנחנו פשוט העתקנו את זה מחוק המתווכים ושם זה אותו גורם.

<יערה למברגר: שם זה גם השר שאחראי על התחום וגם שר המשפטים, ולכן לא שמנו לב לדקוּת הזאת שעוררה את עניין השר.

<יערה למברגר: אני מודה שהעתקת הסעיף פספסה את הנקודה הזאת.

<איתי עצמון: מקובל על משרד התחבורה שזה יהיה שר המשפטים?

<שרית זוכוביצקי: כן.

<איתי עצמון: בשתי הפסקאות, נכון?

<שרית זוכוביצקי: כן.

אבישי ברוורמן: אני מאשר, ואנחנו עוברים ל-152.

<איתי עצמון: יש לי התייחסות קצרה: הסעיף הזה בעצם מאמץ מודל שנקבע בחוק המתווכים במקרקעין, לראשונה, אגב, בחקיקה שעוסקת בדיני משמעת.

<איתי עצמון: בזמנו, בדיונים פנימיים עם משרד המשפטים הגענו למודל חדש בנושא עיון ופרסום של החלטות ועדת המשמעת, כך שבעצם מחד, התאפשר להזהיר את הציבור מפני בעלי רישיון שהפרו הפרות שונות, עברו עבירות משמעת, ומצד שני, לשמור על שמם הטוב, על פרטיותם של העוסקים, של בעלי הרישיונות, או על צדדים שלישיים שיכולים היות מושפעים מכך.

<איתי עצמון: התיקון הקטן שיש לי נוגע לסעיף קטן (ג) בעניין הפרסום באינטרנט.

<איתי עצמון: אדוני בוודאי זוכר ומכיר את הנושא בהקשר פרקי העיצומים הכספיים והתקנות שהובאו מכוח הפרקים האלה בחוקים השונים.

<איתי עצמון: אדוני גם דן זה מכבר – אם אינני טועה, בחודש אוגוסט – בתקנות מכוח חוק המתווכים במקרקעין שעסקו בפרסום באינטרנט ובאופן שבו ייעשה הפרסום, כך שיימנע אחזור הפרטים לאחר שתמה התקופה הרלוונטית של הפרסום, כך שהפרסום הזה לא ירדוף את אותו אדם לאורך שנים בחיפוש בכל מנועי החיפוש.

<איתי עצמון: אני מציע להוסיף בסיפה של הסעיף הקטן הזה: בהתאם לתקנות שיקבע שר המשפטים באישור הוועדה, כך שאותן הוראות שאושרו בוועדה לעניין מתווכים במקרקעין, הוראות דומות להן ייקבעו גם כאן.

<איתי עצמון: אני חושב גם שמכיוון שהנושא הזה הוא נושא מהותי, כדאי לקבוע איזשהו מועד להתקנת התקנות האלה כך שהעניין לא יישאר פרוץ לעד.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: עורכת-דין למברגר, בבקשה.

<יערה למברגר: נתקלנו בשאלה הזאת בעניין דומה, של פרסום בהקשר של עיצומים כספיים, שגם שם נקבעה הסמכה לתקנות, והנושא עדיין בדיון, אבל אני חייבת לשתף את הוועדה ב"לופ" שנקלענו אליו כי בעצם אין לנו תוכן לקבוע בתקנות האלה כיום או מתעוררת שאלה בעניין, ואני לא הייתי רוצה ליצור הסמכה שבסוף אנחנו נכנסים - - -

אבישי ברוורמן: ולכן מהי הצעתך?

<יערה למברגר: הצעתי היא לכתוב את הכלל המהותי.

<צילי נאה: הכלל המהותי כתוב.

<יערה למברגר: כתוב, ואני מציעה אפילו להרחיב אותו טיפה.

<יערה למברגר: הכלל המהותי כתוב: "הורתה ועדת המשמעת על פרסום החלטתה באינטרנט, ייעשה הפרסום כך שבתום תקופת הפרסום יימנע, ככל האפשר, העיון בפרטים המזהים.

<יערה למברגר: ", ואז אולי אפשר להוסיף: תוך שימוש באמצעים הטכנולוגיים המקובלים, כי האמצעים הטכנולוגיים משתנים, והבעיה בתקנות היא שניסינו להיכנס לרזולוציה הזאת וקצת הסתבכנו.

<איתי עצמון: אני מבין את מה שאת אומרת, אבל כפי שציינתי, רק בחודש אוגוסט האחרון הגיעו תקנות של משרד המשפטים בעניין הזה.

<איתי עצמון: לכן אני לא חושב שכדאי לקבוע את זה כאן בחקיקה ראשית.

<איתי עצמון: אבל כן שיהיו תקנות בנושא שהוועדה תוכל לדון בהן ולבחון את האמצעים האלה.

<לאה ורון: השר בפסקה (ז) הוא שר המשפטים?

<איתי עצמון: לא, כאן במקרה הזה, לגבי דרכי העיון, הוא שר התחבורה.

<איתי עצמון: אני דיברתי לגבי סעיף קטן (ג), שזה יהיה שר המשפטים שיקבע את ההוראות שימנעו ככל הניתן את העיון בפרסום בתום תקופת הפרסום.

<איתי עצמון: אני חושב, אדוני, מכיוון שהוועדה אישרה תקנות כאלה זה מכבר, זה לא יהיה כל-כך מסובך כפי שאתם מתארים, לקבוע הסדר דומה גם לעניין הזה.

<איתי עצמון: זו דעתי.

<צילי נאה: קודם כל, אני מצטרפת לעמדתה של יערה לגבי הכלל המהותי.

<צילי נאה: אני חושבת שזאת החשיבות.

<צילי נאה: אם יש כלל מהותי, אז אחר-כך המנגנון של תקנון לא משיג את מטרתו.

<צילי נאה: בנוסף, בעיני, הוא מעורר שני קשיים: גם במבט-על על ההסדר הזה דווקא כאן, מכל ההסדר, אלה יהיו התקנות שגם קצובות בזמן – זה נושא מאוד חשוב אבל יש פה נושאים אחרים חשובים.

<צילי נאה: וגם, השאלה אם שר המשפטים יתקין את התקנות האלה עבור ועדת המשמעת של משרד התחבורה – גם שאלה לא פשוטה בעיני.

<איתי עצמון: גם בנושא העיצומים הכספיים – כשמדובר בחקיקה שעוסקת במטריות שונות, את הנושא של פרסום באינטרנט קובע שר המשפטים.

<יערה למברגר: כי בעיצומים הכספיים כל התקנות הטכניות זה שר המשפטים, גם של הפחתה, נכון?

<איתי עצמון: לא, זה בהסכמה.

<איתי עצמון: תקנות ההפחתה הן תמיד בהסכמת שר המשפטים אבל השר הרלוונטי הוא שקובע.

<איתי עצמון: אבל במקרה הזה, זה באמת עניין שנוגע למשרד המשפטים מכיוון שרשות למשפט וטכנולוגיה היא במשרד המשפטים, וזה בעצם תחום המומחיות שלה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: עורכת-דין הר אבן, בבקשה.

<אינגריד הר-אבן: שאלה לשרית וליערה: יש הוראה כללית בחוק על זה שמשרד התחבורה חייב לפרסם באינטרנט בעלי רישיון שרישיונם הותלה או בוטל?

<שרית זוכוביצקי: כן.

<אינגריד הר-אבן: תודה.

אבישי ברוורמן: עורך-דין פרידמן, מה אתה אומר?

<זאב פרידמן: דעתי כדעתו של עורך-דין עצמון באופן מסורתי.

<זאב פרידמן: אני רק רוצה להסב את תשומת הלב, אולי כדי שנבין למה אנחנו מתעכבים על תקנות כאלה – בזמנו ייצגתי בהתנדבות משפחה שנקלעה לאיזשהו משבר, והתקיימו פרוטוקולים בבית-המשפט לענייני משפחה.

<זאב פרידמן: לא הוצא צו חיסיון ולא דלתיים סגורות, ואז מופיעים כל הפרטים בכל מיני אתרים.

<זאב פרידמן: האישה שביקשה שהילדים לא יראו את הפרוטוקולים ואת המלחמות פנתה לאתרים, ואמרו לה: אנחנו מוכנים להסיר את המידע הזה ובלבד שתשלמי לנו כך וכך כסף.

<זאב פרידמן: ואז היה צריך לסרוק את כל האתרים וממש לנקות את השם של האנשים.

<זאב פרידמן: לכן זה לא דבר של מה בכך.

<זאב פרידמן: אם יש מצב שבו אנחנו אומרים: עונשו של אדם נקצב בזמן וצריך לטהר את שמו מאותו מועד ואילך לאחר שריצה את עונשו, אני חושב שצריך לעשות את כל המאמצים על-מנת שאכן זה יקרה.

אבישי ברוורמן: שרית, אני נוטה בכיוון הזה.

<שרית זוכוביצקי: אני רק רוצה לתקן את מה שאמרתי בעניין הרשימה.

<שרית זוכוביצקי: אנחנו מפרסמים את רשימת בעלי הרישיונות.

<שרית זוכוביצקי: אם רישיונו של אדם בוטל, הוא פשוט יצא מהרשימה, אין לנו רשימה נפרדת של מי שבוטל, אלא אנחנו מנהלים את הרשימה של בעלי הרישיונות בתוקף.

<אינגריד הר-אבן: כי בלשכת עורכי-הדין מפרסמים כאלה שרישיונם בוטל ספציפית, ומה עם רישיון שהותלה?

<שרית זוכוביצקי: אם הרישיון הותלה, הוא לא בתוקף.

<יערה למברגר: יש רשימת רישיונות בתוקף.

<אינגריד הר-אבן: וביטול על תנאי אתם מפרסמים?

<יערה למברגר: לא.

<שרית זוכוביצקי: הפרסומים הם פה, זו הפרוצדורה.

<שלומי תוסייה-כהן: הנתון מופיע, השאלה היא אם מישהו יכול למצוא אותו.

<שלומי תוסייה-כהן: זאת אומרת, אם יש לנו רשימה של 20,000 בעלי רישיון ושני שמות לא נמצאים בפנים - - -

<שרית זוכוביצקי: אז אתה תבדוק לפי השם.

<יערה למברגר: אתה עושה שאילתה.

<שלומי תוסייה-כהן: השאלה היא אם לא ראוי להודיע לציבור מי יצא.

<שרית זוכוביצקי: לא, הרשימה הזאת - - -

אבישי ברוורמן: אני מקבל את הערתו של עורך-דין עצמון.

אבישי ברוורמן: אני מבקש שתקרא את התוספת שלך, ואני אצביע.

<איתי עצמון: כמובן בנוסח ראשוני, בסעיף קטן (ג) אנחנו נוסיף ש:

<איתי עצמון: שר המשפטים באישור ועדת הכלכלה יקבע את הדרכים כך שבתום תקופת הפרסום יימנע ככל האפשר העיון בפרטים המזהים.

<איתי עצמון: ואדוני, אני בכל זאת מציע לקבוע איזשהו סד זמנים להתקנת התקנות.

אבישי ברוורמן: תשעה ירחי לידה, תשעה חודשים.

<איתי עצמון: תשעה חודשים, מאיזה יום?

<איתי עצמון: מיום הפרסום או מיום התחילה?

אבישי ברוורמן: שרית, היום את השופטת.

<שרית זוכוביצקי: מכיוון שזה שר המשפטים, ראוי שנציג משרד המשפטים - - -

אבישי ברוורמן: יערה, את תשפטי.

<יערה למברגר: לא משנה לנו מכיוון שאנחנו לא בטוחים איזה תוכן נשים בתקנות האלה.

<איתי עצמון: עד אז יפורסמו ברשומות תקנות המתווכים במקרקעין שיוכלו לשמש לכם - - -

<יערה למברגר: אנחנו לא בטוחים שהן מתאימות.

אבישי ברוורמן: אוקי, אז תשעה חודשים.

אבישי ברוורמן: אני מצביע.

אבישי ברוורמן: הסבר?

<צילי נאה: יש פה הסדר רגיל של ערעור על החלטות ועדת משמעת, בין ערעור על החלטות מהותיות וכן ערעור על החלטות לגבי עיכוב ביצוע.

<צילי נאה: ובעקבות הוספת ההסדר של הטלת הוצאות על המתלונן, אז הוספנו גם אפשרות למתלונן לערער אם הוטלו עליו הוצאות.

<צילי נאה: שוב, באדיבותו של עורך-דין עצמון.

אבישי ברוורמן: אני מאשר.

אבישי ברוורמן: זה ברור מאליו.

אבישי ברוורמן: אין הערות.

אבישי ברוורמן: אני מאשר.

אבישי ברוורמן: הסעיף האחרון להיום, בבקשה.

אבישי ברוורמן: הסבר, בבקשה.

<איתי עצמון: ובהסבר כדאי להתייחס גם ליחס להוראות האחרות.

<איתי עצמון: אני מפנה את תשומת הלב: למרות שהפרק הזה עוסק בוועדת המשמעת, הסמכות כאן להתלות עד לסיום ההליכים נתונה לפי המוצע למנהל במשרד התחבורה, ולא לוועדת המשמעת.

<יערה למברגר: זה סעיף ששמנו אותו בפרק הזה.

<יערה למברגר: האמת היא שמבחינת מיקום אולי אפילו - - -

<איתי עצמון: יכול להיות שבשלב הנוסח נזיז אותו.

<יערה למברגר: כי בעצם הוא מתייחס להליכי משמעת, אבל הוא סמכות מנהלית של המנהל ולהבנתנו הוא משלים את סעיף 13 ולכן אמרנו: מבלי לגרוע מהוראות סעיף 13.

<יערה למברגר: אולי אני אקריא את 13(ג) כדי שנבין.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<יערה למברגר: 13(ג) מדבר על התליה דחופה: "היה למנהל יסוד סביר להניח כי מתקיימת לגבי בעל הרישיון עילה מהעילות" – שהוצבעו ב-13 על ביטול רישיון – "והוא שוכנע כי קיים צורך דחוף להתלות את רישיונו לשם הגנה מיידית על שלום הציבור, רשאי הוא להתלות את הרישיון, לאלתר, ובלבד שייתן לבעל הרישיון הזדמנות לטעון את טענותיו בהקדם האפשרי לאחר ההתליה, ולא יאוחר מתום 30 ימים ממועד ההתליה.

<יערה למברגר: ההתליה כאמור תהיה לתקופה המזערית הנדרשת.

<יערה למברגר: " 13(ג) הוא סעיף מיידי.

<יערה למברגר: נניח שקרה אירוע בטיחותי חמור, למחרת בבוקר יש לאלתר, מיידית, להתלות את הרישיון ואז גם אנחנו מדברים על שימוע בדיעבד הרבה פעמים, שיכול להיות עד 30 יום ממועד ההתליה, כי לפעמים אין זמן, צריך לפעול בצורה מיידית להגן על שלום הציבור.

<איתי עצמון: והוא חל לגבי שמאי רכב ביחס לכל העילות?

<איתי עצמון: כלומר, יש סייג בסעיף קטן (ד)?

<יערה למברגר: כן, מופיע סייג ב-13(ד).

<יערה למברגר: הוא חל על שמאי רכב בכל העילות, כי העילות יכולות להיות בטיחותיות, הפרת הוראה שמביאה לתקרית בטיחותית, ולכן חייבים מיד לפעול.

<דידי רוזנפלד: איזה תקרית בטיחותית?

<דידי רוזנפלד: - - - השמאים מחזיקים רימונים.

<דידי רוזנפלד: איזה תקרית בטיחותית?

<דידי רוזנפלד: חבר'ה, יש איזה תקרית בטיחותית שאני לא מכיר?

אבישי ברוורמן: מר רוזנפלד שואל אם זה תרגיל משפטי - - - או שיש לזה בסיס אמפירי רחב?

<יערה למברגר: אבנר ייתן דוגמאות, אבל אנחנו רואים את התחום הזה שאולי הוא שונה ממתווך במקרקעין או משמאי מקרקעין; אנחנו מדברים פה על רכב, אנחנו מדברים פה על היבט של בטיחות.

אבישי ברוורמן: יש פה דוגמאות?

<יערה למברגר: אני אבקש שאבנר ישלים בדוגמאות.

<יערה למברגר: רק אגיד שיש סעיף דומה ל-13(ג) בהיבטי בטיחות, בספנות, בטיס, בתחומים אחרים שיכולה להיות סכנה.

<יערה למברגר: עכשיו אני חוזרת ל-155 שלפנינו: הוא בא להשלים.

<יערה למברגר: הוא מדבר על שלב מאוחר יותר.

<יערה למברגר: הוא מדבר על שלב שהוגש בו כתב אישום פלילי נגד אדם או שהוגשה כבר קובלנה.

<יערה למברגר: ובסיטואציה הזאת המנהל, שוב, כסמכות מנהלית רשאי להתלות את הרישיון עד לסיום ההליכים המשמעתיים או עד לסיום ההליכים הפליליים.

<יערה למברגר: הוא בעצם משלים בתקופת זמן אחרת.

<יערה למברגר: פה יש יסוד של הבניית שיקול הדעת, שהדבר נדרש למניעת סיכון בטיחותי או אם הוא ראה שחומרת העניין או טובת הציבור מחייבות אותו.

<יערה למברגר: זאת אומרת, הוא חייב להשתכנע בהיבטים האלה, וגם פה הוא חייב לתת שימוע או לתת לבעל הרישיון הזדמנות להשמיע טענות לפני שהוא עושה שימוש בסמכותו בשונה ממה שאמרנו לגבי סעיף 13(ג).

<איתי עצמון: אם אני מבין נכון, זו איזושהי הוראה ספציפית לגבי שמאי רכב שמצמצמת מעט את שיקול דעת המנהל לעומת סעיף 13, כי מדובר על כל העילות, נכון?

<צילי נאה: כן, אבל אגב הליך.

<יערה למברגר: הוגשה קובלנה או הוגש כתב אישום.

אבישי ברוורמן: אבנר, אתה רוצה לתת דוגמאות?

<אבנר פלור: לא, הוא מכיר טוב יותר ממני כשמדובר ברכב שהיה אמור לרדת מהכביש ולא ירד מהכביש כי היתה החלטה של השמאי שלא להוריד אותו מהכביש – אז זה סיכון בטיחותי.

אבישי ברוורמן: זה סיפור בפני עצמו.

<אינגריד הר-אבן: ההסבר של משרד התחבורה למה צריך את הסעיף הזה כשמדובר בבטיחות ובהפרות חמורות של השמאים, ביתר שאת מדגיש את הצורך לפרסם בציבור גם התליות של רישיון.

<אינגריד הר-אבן: כי אם השמאי הזה הוא כל-כך מסוכן שאסור לו לגשת לרכב, למה שהציבור יוכל להשתמש בשירותיו?

אבישי ברוורמן: אם הוא שור מועד - - -

<אינגריד הר-אבן: לא, שרית אמרה: רק מי שבוטל.

<אינגריד הר-אבן: אבל התליה זה שאסור לתת את השירותים.

<שרית זוכוביצקי: לא, אמרתי גם התליה.

<איתי עצמון: הסעיף הכללי שאושר בוועדה, אן אינני טועה, קובע כי תפורסם רשימת הרישיונות הפעילים, כלומר: בתוקף.

<איתי עצמון: כל בעלי הרישיונות הפעילים מופיעים באתר האינטרנט של המשרד.

<אינגריד הר-אבן: אז צריך להיות ברור שהתליה זה איסור לעסוק.

<קריאות: זה ברור.

<קריאות: זה ביטול זמני.

<שלומי תוסייה-כהן: אני עדיין לא הצלחתי להבין למה לאחר שכבר עירבנו את בית-הדין ויש לנו כבר גוף שיפוטי שכבר נמצא בתוך ההליך הזה, עדיין אנחנו זקוקים לסמכות המנהל כסמכות מנהלית ולא נפנה את זה לבית-הדין למשמעת.

<שלומי תוסייה-כהן: עד לרגע שהוחלט על הגשת הקובלנה, אפשר לחיות עם איזושהי סמכות מנהלית, אבל כבר הוחלט, הוגש, יש סמכות שיפוטית, כבר אמרו לנו כל הדברים הנפלאים על ממש "ראשית צמיחת גאולתנו".

<שלומי תוסייה-כהן: קדימה, אז בואו ניתן לו לעבוד.

אבישי ברוורמן: חבר'ה, עורך-דין תוסייה-כהן לא יוצא היום – יש משהו לתת לו?

אבישי ברוורמן: הוא לא כל-כך מאושר היום.

<איתי עצמון: לא, אבל זו שאלה חשובה שכדאי לשמוע התייחסות אליה.

<יערה למברגר: המטרה היתה פה לאפשר קבלת החלטות יחסית מהירה כשהליך ועדת המשמעת - - -

אבישי ברוורמן: ברור, ברור, שלא יהיה מסורבל וכולי.

אבישי ברוורמן: עד שמכנסים ועד שזה, ומישהו חולה.

<איתי עצמון: אדוני, יש לי שתי הערות לסעיף הזה.

<איתי עצמון: אני העברתי אותן בזמנו לנציגי הממשלה והן לא הוטמעו כאן בנוסח ואני רוצה להעלות אותן כאן.

<איתי עצמון: הערה ראשונה נוגעת לסעיפים מקבילים בחקיקה שמתייחסים ליחס שבין התליה לפי הסמכות כאן לבין התליה לפי סמכותה של ועדת המשמעת.

<איתי עצמון: אני חושב שראוי לקבוע שאם הותלה הרישיון של שמאי רכב לפי הסעיף הזה, וועדת המשמעת לאחר מכן, עם התקדמות ההליך המשמעתי, החליטה להתלות את הרישיון, שתקופת ההתליה לפי סעיף זה תבוא במניין תקופת ההתליה שהטילה ועדת המשמעת.

<איתי עצמון: הסעיף הזה קיים בחוק המתווכים במקרקעין, אם אינני טועה גם בחוקים נוספים.

<איתי עצמון: אני חושב שהתוספת נדרשת.

<צילי נאה: נכון, זה נכנס באחד הנוסחים, וזאת אשמתה שזה לא נמצא כאן.

<איתי עצמון: אז אתם מקבלים.

<איתי עצמון: הערה נוספת – ברישה של הסעיף כתוב: הוגש נגדו כתב אישום.

<איתי עצמון: לגבי הסמכויות האחרות: סמכויות ביטול, התליה, הגבלה, היתה הפניה לעבירה רלוונטית, עבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, ראוי לנקוט כנגד בעל הרישיון הליכים מנהליים.

<איתי עצמון: כאן כתוב: כתב אישום.

<איתי עצמון: בדקתי בחקיקה בעניין דין משמעתי וגם באותה חקיקה מפנים לעבירה רלוונטית.

<יערה למברגר: מצד אחד, כתוב פה שזה נדרש למניעת סיכון בטיחותי, הוא חייב להשתכנע, יש את הסיפה שעוזרת, שחומרת העניין או שטובת הציבור.

<יערה למברגר: מצד שני, אין לי התנגדות מהותית.

<שרית זוכוביצקי: מהותית, גם אני לא מתנגדת.

אבישי ברוורמן: זה ייכלל.

אבישי ברוורמן: אם כך אני מעלה את זה להצבעה ומאשר.

<איתי עצמון: רגע, הערעור על ההחלטה הזאת - - -

<יערה למברגר: הוא מנהלי.

<יערה למברגר: זאת החלטה מנהלית ולכן הערעור מנהלי בהתאם להוראה הכללית שתהיה בסוף החוק.

<איתי עצמון: לבית משפט לעניינים מנהליים?

<יערה למברגר: כן.

אבישי ברוורמן: אני מאשר.

אבישי ברוורמן: אנחנו סיימנו את הפרק הזה.

אבישי ברוורמן: תודה.

<איתי עצמון: אדוני, יש את הנושא של איסור השפעה, וכפי שציינו בראשית הדיון, אנחנו בוחנים אותו ומן הסתם הוא יעלה בוועדה.

<איתי עצמון: נושא נוסף שהעליתי בישיבות המקדימות עם נציגי הממשלה ואני אפתח אותו כאן, הוא נושא הגמול לחברי ועדת המשמעת שאינם עובדי המדינה.

<איתי עצמון: בחוק המתווכים ישנו סעיף מסמיך שמסמיך את השר להתקין תקנות לעניין גמול שיינתן לחברי ועדת המשמעת, ותקנות כאלה אכן הותקנו.

<איתי עצמון: אכן בדקנו בחקיקה בנושא דין משמעתי ואין הרבה דוגמאות.

<איתי עצמון: אני חושב שהדוגמה היחידה שמצאתי זה אכן בחוק המתווכים, זו היתה בזמנו בקשת הממשלה להוסיף את הסעיף הזה.

<איתי עצמון: אני רוצה שתסבירו לוועדה, מבחינת המצב המשפטי, מה הגמול שניתן לחברי ועדת משמעת שאינם עובדי מדינה.

<איתי עצמון: ואני מזכיר גם, המצב שונה מהמצב של חברי המועצות המייעצות.

<איתי עצמון: מועצה מייעצת, הסמכות שלה היא מוגבלת לרוב לייעוץ או לכתיבת תוכניות בחינות.

<איתי עצמון: כאן בכל זאת יש סמכויות נרחבות לחברי ועדת המשמעת.

<איתי עצמון: אני לא חושב שראוי שהם יעבדו בהתנדבות.

<איתי עצמון: אני לא חושב שגם נציגי הממשלה חושבים שזה ראוי, ואני אשמח להתייחסות לעניין הזה.

אבישי ברוורמן: השאלה ברורה.

אבישי ברוורמן: עורכת-דין למברגר, בבקשה.

<יערה למברגר: בדקנו ובאמת לא מצאנו.

<יערה למברגר: חוץ מהמתווכים, גם בהליכי משמעת אחרים לא מצאנו שיש הוראה כזאת.

<יערה למברגר: אנחנו ממשיכים לבדוק את זה מול הממונה על השכר ומשרד האוצר.

<יערה למברגר: להבנתי – ואני רוצה לוודא סופית ולחזור לוועדה באחת הישיבות הבאות ואם יהיה צורך נוסיף – כיוון שמדובר בגוף פנים ממשלתי, מי שאינם עובדי מדינה מקבלים תשלום לפי הוראות חשכ"ל.

<יערה למברגר: ולכן יש תשלומים כאלה שנעשים, ובשונה מתאגידים סטטוטוריים, שם יש צורך לקבוע את זה במפורש בחוק.

<יערה למברגר: כיוון שזה בתוך המדינה ולא תאגיד עצמאי, אין צורך להבנתי בהוראה מפורשת ובחוק המתווכים, לדעתי, זה מיותר.

אבישי ברוורמן: אז רק תתני לנו תשובה סופית.

אבישי ברוורמן: אנחנו לא רוצים את הבורר כאן, כי הבורר לא לוקח כסף אבל הוא לוקח - - -

<איתי עצמון: אז אני מציע שתעדכנו את הוועדה בהקדם האפשרי לאחר שיהיה בירור.

<יערה למברגר: פנינו לממונה על השכר וקיבלנו תשובה - - -

<אינגריד הר-אבן: עורך-דין עצמון, אני רוצה לעדכן אותך שאני חברה בבית-הדין המשמעתי של לשכת עורכי-הדין, וזו הסמכה מכוח חוק, ותקנות והכול, ולא קיבלתי גרוש עד היום.

<קריאות: - - -

<איתי עצמון: זה לא בתוך משרד ממשלתי.

אבישי ברוורמן: עורכת-דין הר-אבן, אנחנו לא דואגים למשכורת שלך.

אבישי ברוורמן: כל זמן שרונן לוי משלם לך, את בטח מסודרת עד קץ הימים.

אבישי ברוורמן: רבותי, שני התיקונים מקובלים.

<איתי עצמון: סעיף 155 מאושר עם שני התיקונים.

אבישי ברוורמן: 155 מאושר.

אבישי ברוורמן: כפי שאמרתי, אנחנו מתקדמים, אבל כמו שהיה בעבר ואני אומר את זה עם כל אהבתי לאבנר, העיכובים הם תמיד לא באים מאתנו, למרות שלפעמים מישהו טעה בעבר ואני סלחתי כבר על זה.

אבישי ברוורמן: אתם תצטרכו עכשיו להתאמץ מאוד משתי סיבות: כיוון שאנחנו קבענו את הישיבות ואתם יודעים שעורך-דין איתי עצמון הוא כל-כך מיומן והוא כל-כך משקיע ואתם רואים את הדברים, וכמובן, כל צוות הוועדה שנמצא כאן, אבל מכיוון שלא תהיה אתכם ב-1 בדצמבר השופטת זכוביצקי, אתם בבעיות.

אבישי ברוורמן: אז אתם צריכים עכשיו לשנס מותניים, להוסיף אנשים, ולעבוד, ולעבוד ולעבוד.

<אבנר פלור: כפי שאתה רואה, אדוני יושב-ראש, גם בדיון הזה וגם בדיון הקודם, אנחנו עושים המון מאמצים להגיע מוכנים, מתואמים עד כמה שניתן, גם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, גם עם מנהלת הוועדה, ואני יכול להבטיח שנעשה את כל המאמצים להגיע לדיונים כמה שיותר מתואמים, מוכנים ונדחה את הדיון מיום ראשון ליום חמישי בהחלטת היו"ר.

<אבנר פלור: אני מודה.

אבישי ברוורמן: בהצלחה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה לכולם.