ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 249, 2014-11-04 10:30

דוד רותם: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

דוד רותם: נעסוק היום בחוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 62 – הוראת שעה) (תיקון מס' 2), חלוקת סמכויות בין המשטרה והפרקליטות.

דוד רותם: כן, בבקשה, גברתי.

<יפעת רווה: זה המשך להארכת הוראת שעה שלמעשה בשנה שעברה הגענו לוועדה הזאת, למען יישור הקו.

<יפעת רווה: המצב הנוכחי כיום הוא שיש תביעה משטרתית ויש את הפרקליטות, התיקים מתחלקים בין שני הגופים האלה.

<יפעת רווה: הנושא של עצמאות התביעה המשטרתית הוא בעצם במרכז המחלוקת שהייתה פה.

<יפעת רווה: האפשרויות שקיימות זה או איחוד מוחלט של התביעה המשטרתית או אפשרויות ביניים אחרות.

<יפעת רווה: גם הוועדה הזאת וגם שרת המשפטים וגם פניות שקיבלנו, היו ניסיונות לבחון את הדברים האלה.

<יפעת רווה: בשנה האחרונה מאז ההארכה הקודמת של הוראת השעה קיימנו דיונים אינטנסיביים מאוד גם אצל שרת המשפטים, גם אצל המנכ"לית של המשרד, גם בפרקליטות, לבחון את כל הנושא, כולל האופציות והחלופות שלו.

<יפעת רווה: תיכף יוצג גם על-ידי הפרקליטות וגם על-ידי המשטרה הדברים שנעשו והתוכניות שקיימות היום בנושא הזה.

<יפעת רווה: בהצעה כתוב אומנם עד סוף 2015, אנחנו מבקשים עד סוף 2016 להאריך את הוראת השעה מהנימוקים שתיכף יישמעו.

<יפעת רווה: יחד עם זה, במהלך הדיונים, גם עשינו כמה שינויים מבחינת ניתוב התיקים.

<יפעת רווה: המרכזי ביותר זה כל הנושא של הפגנות והתקהלויות אסורות, שזה נושא רגיש, ואנחנו מציעים להעביר אותו לפרקליטות.

<יפעת רווה: נפרט בהמשך כשנקרא את ההצעה את השינויים האחרים, אבל זה המרכזי שביניהם.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: אתה רוצה להגיד משהו?

<אלי אברבנאל: כן.

<אלי אברבנאל: שלום.

<אלי אברבנאל: הרעיון של שילוב התביעה המשטרתית בפרקליטות, ראינו גם נייר וכו', זה רעיון שצריך להבין שיש לו יתרונות וחסרונות.

<אלי אברבנאל: זה נכון שככלל ראוי שתביעה תתנהל כגוף עצמאי, לגמרי מנותק מגוף חוקר, אבל גם יש יתרונות ניכרים לשילוב של תביעה בתוך גוף אוכף, דבר שנעשה בכל מיני גופים.

<אלי אברבנאל: הקשב המוגבר לנושא הנאכף הוא היתרון הגדול ביותר.

<אלי אברבנאל: זאת אומרת, החשש הוא, וזה עוד מימי מני מזוז וכו', שאם האכיפה כולה תהיה בידי הפרקליטות, יהיה פחות קשב לעבירות רחוב, לעבירות התפרצות, לעבירות קלות יותר, שנתפסות קלות יותר.

<אלי אברבנאל: הקשב ילך כמו תמיד לתיקים הכבדים ביותר, והאכיפה תרד, תרד איכות האכיפה בתחומים האלה.

<אלי אברבנאל: מה שלא קיים במשטרה.

<אלי אברבנאל: אז יש גם טיעון נגדי לטיעון הדי מקובל והשגור של עצמאות תביעה.

<אלי אברבנאל: מעבר לזה, יש כאן נקודה מכרעת שלאף אחד אין תשובה לה, והיא שאלת המשאבים.

<אלי אברבנאל: כדי לאחד את התביעה המשטרתית עם הפרקליטות, לפי כל אדם שעסק בעסק הזה, ואני עוד השתתפתי בוועדת שילה שבחנה את הנושא הזה לפני 12 ויותר שנים, אם אני לא טועה, יש צורך בתוספת תקנים ניכרת.

<אלי אברבנאל: הסטנדרט שבו עובדת התביעה המשטרתית זה לא הסטנדרט של הפרקליטות, ואם רוצים לאחד את הגופים האלה יהיה צורך לכל הפחות להכפיל את מספר התובעים.

<אלי אברבנאל: זאת התפיסה.

<אלי אברבנאל: ואם יש עכשיו אפשרות לתת 300 תקנים למשימה כלשהי בתחום האכיפה, אז כדאי שהם יינתנו לדברים אחרים לגמרי.

<אלי אברבנאל: יש דברים נהדרים לעשות עם 300 תקנים, לא המשימה של איחוד התביעה המשטרתית עם הפרקליטות היא שעומדת בראש סדר עדיפויות.

<אלי אברבנאל: מעבר לזה, מבנים יהיה צורך לעשות, היום נמצאים התובעים בתוך תחנות משטרה.

<אלי אברבנאל: זה סיפור יקר ביותר.

<אלי אברבנאל: ובכל זאת, הסיפור הזה נמצא היום בפני השרה והיא בוחנת אותו.

<אלי אברבנאל: אני משמיע כאן איזשהו כיוון מחשבתי מסוים, הבעד והנגד הזה היום השרה עובדת עליו ומשקיעה בו חשיבה.

קארין אלהרר: אבל למה עד 2016?

<אלי אברבנאל: אני חושב שהשמעתי פה כמה טיעונים שמסבירים למה זה כל כך כבד.

קארין אלהרר: אני מבינה.

קארין אלהרר: אבל ממה שאנחנו מכירים, אז מאז דוח מבקר המדינה מ-2001 עברו אי אלו שנים, וגם הייתה החלטת ממשלה בעניין.

קארין אלהרר: זה לא משהו שנחת אתמול על שולחנה של השרה.

<אלי אברבנאל: נכון.

<יפעת רווה: לא, בעניין הזה אשלים רק, שממש בימים אלה הייתה התכתבות - - -

<אלי אברבנאל: מיד אגיע לזה.

<אלי אברבנאל: אני רוצה להשמיע מה כן, איזה צעדים חיוביים בכל זאת נעשים לכיוון הזה.

<אלי אברבנאל: זאת אומרת, כבר יותר מעשור שיש התקדמות מסוימת, אני חושב שהוועדה הזאת מכירה אותה, אבל יש דברים נוספים.

<אלי אברבנאל: אנחנו מדברים היום על ניתוק צפוי של יחידת התביעות המשטרתית מאגף החקירות.

<אלי אברבנאל: זאת אומרת, הצעד הראשון היה הניתוק מהמחוזות והכפפתם לראש חטיבה שנמצאת כאן.

<אלי אברבנאל: הצעד הבא שמתחיל אותו המפכ"ל וכבר הוציאו אותו במסמך - - -

<יפעת רווה: שזה אחרי פרסום הצעת החוק.

<אלי אברבנאל: אחרי פרסום הצעת החוק, לכן זה לא נמצא בתסקיר, הוא לנתק את יחידת התביעות מחטיבת החקירות, שזה צעד ניהולי משמעותי.

דוד רותם: מה זה אומר?

<אלי אברבנאל: זה אומר שאין שייכות ארגונית לחוקרים ולתובעים.

<אלי אברבנאל: יש שייכות ארגונית למשטרה עדיין, בהחלט, אבל זה צעד בכיוון הנכון, נקרא לזה ככה.

<אלי אברבנאל: מעבר לזה, בהצעה כאן יש שיפור מסוים בחלוקת התיקים.

<אלי אברבנאל: הרעיון של הפגנות לעומת תיקים פחות משמעותיים, כמו מעשה מגונה בפומבי.

<אלי אברבנאל: התן וקח הזה שנעשה כאן בהצעה הוא ענייני, הוא כדי לטייב מבחינה עניינית את החלוקה.

<אלי אברבנאל: יש כאן ביטול של כמה נושאים שנתון בהם היום שיקול דעת של פרקליט מחוז להעביר למשטרה, כדי לעשות את הדברים פשוטים, פשוט לבטל את העניין הזה.

קארין אלהרר: בעבירות תקיפת שוטר יש עדיין אופציה שזה יגיע - - -

<אלי אברבנאל: יש את סמכות הכריכה.

קארין אלהרר: זה לא נראה בעייתי?

<אלי אברבנאל: אבל אין מנוס - -

קארין אלהרר: אני חושבת שיש.

<אלי אברבנאל: - - כי הדוגמה היא שיש עכשיו איזה אירוע של עבירת התפרצות לדירה.

<אלי אברבנאל: וכשמגיעים לבצע מעצר יש איזה דחיפה של שוטר.

<אלי אברבנאל: אז עכשיו זה יהיה תיק פרקליטות רק בגלל שהייתה שם דחיפה?

קארין אלהרר: לא יודעת.

קארין אלהרר: אם רוצים לנתק ובאמת ליצור מצב שלא יהיה ניגוד עניינים ולו הקל ביותר.

<אלי אברבנאל: הרי בסופו של דבר המשאבים הם מוגבלים.

<אלי אברבנאל: והמחשבה היא איך לתת לפרקליטות לעשות את העבודה נכון, להופיע בתיקים הגדולים מכל הסוגים.

דוד רותם: תקיפת שוטר זה תיק גדול.

<אלי אברבנאל: כן.

<אלי אברבנאל: אבל המחשבה שהוועדה הכירה בה עד היום, שאם העבירה הזאת היא שולית, שזאת לא איזו תקיפה חמורה, והיא נלווית, נניח שיש פרשה ענקית של סחר בסמים, ייבוא סמים, והאזנות סתר על פני שנה שלמה, ועכשיו יש 15 נאשמים ואחד מהם בזמן המעצר דחף את השוטר, אז עכשיו כל הפרשה הזאת תלך לפרקליטות?

<סיגל קוגוט: הדוגמה הזאת דווקא תהיה בפרקליטות.

<אלי אברבנאל: הדוגמה לא טובה בגלל הייבוא.

דוד רותם: היא תהיה בפרקליטות בכל מקרה.

<אלי אברבנאל: סחר בלי ייבוא.

קארין אלהרר: הטיעון שאתה מביא זה טיעון מאוד מאוד הגיוני ונכון משיקולי יעילות.

קארין אלהרר: אבל בסופו של דבר דיני העונשין יכולים להיות דיני נפשות ממש.

קארין אלהרר: זה יכול לומר אם הבן-אדם ישב בבית-הכלא או יהיה חופשי.

קארין אלהרר: אני חושבת שיש פה איזה עניין שהוא מהותי.

קארין אלהרר: בסופו של דבר כולם בני אדם וכולם עשויים מבשר ודם, ואני חושבת שיש פה איזה טעם לפגם, שאותו גורם שיקבע את דינו בסופו של דבר – להעמיד לדין, לא להעמיד לדין, והוא גם מהמשטרה, יש בזה איזושהי בעייתיות.

<אלי אברבנאל: בהחלט, יש בעייתיות, אבל זאת שאלה של איזונים.

<אלי אברבנאל: ואם בסופו של דבר כדי לחסוך את המשאבים האדירים האלה - - -

קארין אלהרר: השאלה אם היעילות גוברת על הרצון שלנו לייצר מצב של חוסר ניגוד עניינים.

<אלי אברבנאל: אני חושב שחשיבה מהסוג הזה אנחנו עושים כל היום.

<אלי אברבנאל: בהחלט מערבבים את שיקולי היעילות, אין מנוס, חייבים להתייחס אליהם.

<אלי אברבנאל: יש רק שני נושאים נוספים שבהם נעשית איזושהי התקדמות, שלא מופיעים בניירת כרגע.

<אלי אברבנאל: אחד, אנחנו עוסקים בתהליך של איזשהו חיבור מתחזק והולך של הפרקליטות עם התביעה המשטרתית ברמה של שיתוף בפורומים.

<אלי אברבנאל: בפרקליטות היום 20 ומשהו פורומים שעוסקים בתחומים שונים של אכיפה, שבהם יושבים סביב שולחן כל נציגי יחידות הפרקליטות ומתארחים בפורומים האלה גם אנשי התביעה המשטרתית.

<אלי אברבנאל: זאת אומרת, אם עוסקים בסחר בנשים, בנושא של חומרי חקירה וחסיונות, בכל מיני נושאים מקצועיים, התביעה המשטרתית תמיד נמצאת.

<אלי אברבנאל: הם מוזמנים יותר ויותר לדיונים רוחביים מסוגים שונים.

<אלי אברבנאל: ויש מחשבה גם לחזק את זה.

<אלי אברבנאל: הנושא השני הוא הפורום לניתוב תיקים, נושא שהייתה עליו התחייבות בוועדה בפעם הקודמת.

<אלי אברבנאל: הפורום הזה הוקם ביוני, לאחר דיונים ולאחר הרבה חשיבה והכשרת לבבות בתוך הפרקליטות וגם בתוך המשטרה, והתוצאה היא מפתיעה.

<אלי אברבנאל: מאז שהוקם הפורום לא הגיע אליו תיק אחד שבמחלוקת.

<אלי אברבנאל: זאת אומרת, שני הגופים האלה, כל אחד הבין את המסר ולבד כבר קיבל החלטות טובות.

<אלי אברבנאל: וכבר כמה חודשים שלמשטרה אין את הטרוניה הזאת שהייתה תמיד נגד הפרקליטות, שהיא מעבירה יותר מדי תיקים, כי יש פורום ואפשר להביא אליו כל מחלוקת, והפורום הזה בכלל לא מאותגר.

<אלי אברבנאל: אני עומד בראשו, לא הובא אפילו תיק אחד.

<אלי אברבנאל: מאז שהוקם הפורום ונקבעו כללים, הדבר הפך להיות לכאורה פשוט.

<אלי אברבנאל: יש תחום אחד שבו, מעבר לכריכה, יישאר שיקול דעת לפרקליטות, לפי הצעה, והוא תחום הנשק, עבירות הנשק.

<אלי אברבנאל: ובתחום הזה פרקליט המדינה מתכוון להוציא הנחיה מאוד מפורטת, כדי שאותו פורום לניתוב תיקים, גם חשיבתו תהיה מובנית בהנחיה.

<אלי אברבנאל: אז אני חושב שאלה צעדים בכיוון הרצוי.

<אלי אברבנאל: הקשיים שעליהם הצבעתי הם כל כך כבדים, שבאמת קשה שלא - - -

דוד רותם: איך מנתקים את החקירות ואת התביעה?

<אלי אברבנאל: הצעד הזה של הפרדה מחטיבת החקירות הוא צעד בכיוון.

<קריאה: בתוך המשטרה?

<אלי אברבנאל: בתוך המשטרה.

משה מזרחי: משנים את הכפיפות.

משה מזרחי: תסביר לו את זה טכנית.

<סיגל קוגוט: רק תפרט, שאול, אם אתה יכול להסביר מה אתם מתכוונים לעשות.

<אלי אברבנאל: היועץ המשפטי של המשטרה אולי יפרט את זה.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: שאול, מה אתם רוצים לעשות?

<שאול גורדון: בוקר טוב.

<שאול גורדון: אנחנו לא רוצים, זו כבר החלטה.

<שאול גורדון: זה כבר לא רצונות, אנחנו עוסקים עכשיו ביישום של תוכנית שעליה כבר החליט באופן פוזיטיבי המפכ"ל.

<שאול גורדון: יש החלטה שממנה כבר לא ניסוג על הוצאת התביעות מאגף החקירות.

<שאול גורדון: כל הדיון כרגע שישנו, ואגב הוא יוצג למפכ"ל ב-19 לחודש הזה, הולכים להציג את התוכנית המפורטת, כשהרעיון הכללי הוא להקים אורגן, לא נקרא לו לצורך העניין אגף, אבל הוא הולך להיות משהו בסדר גודל של אגף משפטי, שאליו יתכנסו לא רק התביעות הפליליות שיוצאו מאח"מ, אלא המהלך הוא הרבה יותר רחב מזה.

<שאול גורדון: יש כוונה גם להוציא את תובעי התעבורה מאגף התנועה, להוציא את תובעי הרישוי מאגף המבצעים, לרכז את כל התובעים תחת חטיבה אחת שתהיה בתוך אותו אגף, שאגב יכלול גם את כל הייעוץ המשפטי, כל הגורמים המשפטיים במשטרת ישראל יוכנסו תחת גורם אחד.

משה מזרחי: לא המודל הצבאי?

<שאול גורדון: מאוד מזכיר את המודל הצבאי.

<לילי באומהקר: מאוד דומה למודל הצבאי.

משה מזרחי: הלכתם עליו בסוף?

<לילי באומהקר: הלכנו.

<שאול גורדון: וכאמור, ב-19 בחודש הזה התוכנית תוצג למפכ"ל.

<שאול גורדון: וכשהתוכנית תהיה מגובשת סופית היא תוצג גם לשר ולמשרד.

<שאול גורדון: הם בסוד העניינים, מודעים לכל המהלך הזה, אבל זו כבר דרך שאין ממנה חזרה.

אורי מקלב: אבל למעלה מי שיהיה אחראי עליהם זה ראש אגף החקירות?

<שאול גורדון: לא.

<שאול גורדון: מי שיהיה מופקד זה מי שיעמוד בראש האגף המשפטי הזה, בראש האורגן המשפטי הזה.

<שאול גורדון: בסבירות גבוהה זה יהיה היועץ המשפטי של המשטרה, אבל זה יכול להיות גם גורם אחר שייקבע, זה לא דיון שיבוצים כרגע.

<שאול גורדון: אבל זה יהיה גורם משפטי.

אורי מקלב: הם יישבו אבל ביחד בתוך התחנות, בתוך המחוזות?

<שאול גורדון: אדוני, קודם כול, בתחנות ובמחוזות - - -

משה מזרחי: אולי אגיד שתי מילים, מאחר שעברתי את זה על בשרי, את התהליך הארוך והמתיש הזה.

משה מזרחי: הרעיון הזה, שהוא סוג של פתרון פרך, בשביל ששיקול הדעת של מערך התביעות יהיה עצמאי, מאחר שהסכנה, במירכאות, שהפרקליטות אי פעם תשים את ידה על המערך הזה היא אפס.

משה מזרחי: אתם צריכים להבין את זה, את העז הזאת הם לא ייקחו כמות שהיא נראית.

משה מזרחי: למרות שרק כשאנחנו שומעים את הפרקליטות מתייחסים למערך התביעות ומה נדרש כדי לקלוט אותו, אתה מבין איזה עוצמה ואיזה יכולות מפגין המערך הזה, וכמה חסר לו כדי שהפרקליטות תיקח אותו לידיים.

משה מזרחי: עכשיו, כשדובר בזמנו, הייתי ראש אגף החקירות כשהגיע דוח המבקר וכו', וממש שמחנו לתת את זה לפרקליטות, אני עושה שידור חוזר.

משה מזרחי: אמרתי גם למערכת שלי, שאנחנו מאבדים כוח, צריך להגיד את האמת.

משה מזרחי: אמרתי: למה לא נצא צדיקים, ואין מי שייקח את זה, זה היה ברור וכו'.

משה מזרחי: אני לא יודע, 2016, כאילו מה יקרה, איזה נס, אחרי כל כך הרבה שנים.

משה מזרחי: צריך להגיד את האמת, שמעתי כבר פרקליטי מדינה ויועצים משפטיים: לא בדורי ולא בתקופתי, ואחרי המבול.

משה מזרחי: זה לא יקרה.

משה מזרחי: זה ברור.

משה מזרחי: יש לי הרגשה שגם הם - - -

אורי מקלב: מאיזה סיבות רצית להעביר את זה?

אורי מקלב: מסיבות ארגוניות - - -

משה מזרחי: לא.

משה מזרחי: ואז עלה הרעיון.

משה מזרחי: ואצלי במערכת - - -

אורי מקלב: אבל למה רצית באמת להעביר את זה?

משה מזרחי: ערכית, משום שזו המצאה מנדטורית, כי כל הנימוקים למה זה צריך להיות בתוך המשטרה - - -

אורי מקלב: הוא אומר שזה לא נכון לעשות את זה.

אורי מקלב: למה אתה רצית באמת להעביר את זה לפרקליטות?

משה מזרחי: משום הרעיון הערכי שהגוף החוקר והאוכף לא יכול להגיש תביעה.

אורי מקלב: תשמע את אנשי המשטרה.

משה מזרחי: לא, זה גם הם אומרים, שלא תתבלבל.

אורי מקלב: הם לא אומרים את זה.

משה מזרחי: לא לא.

משה מזרחי: שלא תטעה, הם מדברים על היכולת שלהם להכיל ולקחת מערך כזה.

משה מזרחי: ויש להם שיקולים כבדי משקל, וצריך לקחת אותם בחשבון, לא לזלזל.

משה מזרחי: והרעיון הערכי, הרי זו המצאה מנדטורית, כי היה נוח לתת מה שנקרא למערכת המשטרתית כוחות יתר, צריך להגיד את זה.

משה מזרחי: ואנחנו כבר לא במנדט.

משה מזרחי: מערך תביעה צריך להיות בלתי תלוי ועצמאי לחלוטין.

משה מזרחי: אני אומר, גם אם זה נותן כוח למערכת.

משה מזרחי: גם אני הייתי בזה כראש אגף חקירות.

משה מזרחי: ובאמת הרעיון היה להפוך את זה למשהו עצמאי במשטרה.

משה מזרחי: היה תחליף שהוא סוג של פרך.

משה מזרחי: עכשיו הם קצת התקדמו, כי זו הייתה גם הצעה שלי אז – להכפיף את מה שיה

משה מזרחי: פוך למערך התביעות העצמאי בתוך המשטרה ישירות למפכ"ל, לנתק אותו מהמפקדים בשטח, שזה היה ערבוב של שיקולי דעת.

משה מזרחי: לא שזה היה קורה באופן מסיבי, אבל מראית עין היא חשובה.

משה מזרחי: ולא להשאיר אותו גם כפוף לאגף החקירות.

משה מזרחי: אני הייתי ראש אגף חקירות, זה היה לוותר על כוח משמעותי.

משה מזרחי: אבל לקח זמן, ובסופו של דבר בא צוות שלכם שבחן את זה, גם שאל אותי.

משה מזרחי: אמרתי: חבר'ה, אין מנוס, זה חשוב, הנראות הזאת, תנתקו לגמרי מאגף החקירות.

משה מזרחי: זה בערך אותם נימוקים למה זה לא צריך להיות בשטח, הוא לא צריך להיות בגוף החוקר.

משה מזרחי: ולכן המהלך הזה הוא חשוב מעין כמותו.

משה מזרחי: הוא תקדימי, הוא יוצא דופן במשטרת ישראל, באמת, והוא משדר סוג של עצמאות ושל שיקול דעת, שהוא קיים גם היום.

משה מזרחי: אני יודע שהיום כבר מפקדים לא יכולים להתערב או לפחות אין מראית התערבות, בוא נגיד ככה, שהייתה קודם, ואני חושב שזה מהלך מאוד חשוב, שתמכתי בו בכל ליבי אז.

משה מזרחי: וגם הצוות שבחן את זה, ששאל אותי, אמרתי: רק ככה צריך ללכת, אז בזמנו, והוועדה צריכה לתמוך.

משה מזרחי: אין פתרון אחר יותר יעיל ואפקטיבי להשיג את המטרות שבגללן הוועדה הזאת דנה במוטציה הזאת, הפגמים שעולים כתוצאה ממערך אכיפתי שמנהל את התביעה בעניינם.

משה מזרחי: הבעיה זה לא, דרך אגב, שיש בהם ניגוד עניינים ושהוצאו משם, ובשכל רב ובצדק, כמו העניינים שנוגעים לשיטור, שלא כרוכים בעבירה אחרת, כשזה עומד בפני עצמו אתה אף פעם לא יודע אם אין שיקול זר שעומד שם, שזה הרעיון המרכזי.

משה מזרחי: אני חושב שהם הולכים למקום טוב וחזק.

<שאול גורדון: אדוני היושב-ראש, אם אפשר רק להשלים שתי הערות קצרות.

דוד רותם: כן.

<שאול גורדון: ראשית, אני חושב שמבין הפתרונות שהם גם בני ביצוע, זהו הפתרון האופטימלי.

<שאול גורדון: הוא ישים את התביעות במקום הכי עצמאי, הכי מנותק שרק יכול להיות במשטרה.

<שאול גורדון: נכון, מבחינה אדמיניסטרטיבית הוא עדיין חלק מהמשטרה, אבל כשם שהיום אני, היועץ המשפטי, כפוף מקצועית ליועץ המשפטי לממשלה, אני עצמאי לחלוטין בתוך המשטרה גם אם אני לובש מדים, המערך הזה גם הוא ייהנה מאותה עצמאות, הוא יהיה מנותק מהמפקדים.

<שאול גורדון: אגב, למי שקרא כאן את הדוח, אז עוד אפשר היה לחשוב שאנחנו נמצאים בעידן שהתביעות כפופים למחוזות.

<שאול גורדון: ולא כך, כבר לפני ארבע שנים הם הוצאו מהמחוזות, אבל עדיין כפופים לאגף החקירות.

<שאול גורדון: גם את הדבר הזה אנחנו רוצים לשנות.

<שאול גורדון: והערה אחרונה.

<שאול גורדון: גם אני חושב שבעולם אוטופי שבו לא היה גבול למשאבים והיינו יכולים לעשות ככל העולה על רוחנו, אני לא בטוח שהפתרון של העברה לפרקליטות, למרות שהוא נראה מאוד יפה, אני חושב שבסוף הוא היה גורם נזק לאזרחים, מכיוון שכמו שציין כאן המשנה לפרקליט המדינה, העבירות שבהן הפרקליטות עוסקת אלה העבירות החמורות.

<שאול גורדון: את הציבור מה שמעניין, או את רוב הציבור מה שמעניין זה עבירות איכות החיים, זה העבירות היותר קלות.

<שאול גורדון: ומישהו צריך לדאוג לאזרחים, מישהו צריך לטפל בעבירות האלה.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: ולכן יש פה סעיף אחד שאני לא מוכן לאשר אותו, אני לפחות אציע לחברי, וזה שהיועץ המשפטי לממשלה יכול לעשות מה שהוא רוצה.

אורי מקלב: מה זה נקרא מה שהוא רוצה, לא הבנתי.

משה מזרחי: השתקת אותו במשהו.

<סיגל קוגוט: מה שהיושב-ראש מתכוון, זה עלה גם בדיון בשנה שעברה: המחוקק רצה לעשות הסדר, החוק מקיף את כל חלוקת התפקידים, ולכן ישבנו ועשינו טבלאות וקבענו מי מופיע במחוזי ומה האפיון של העבירות שמתאימות לתובעים משטרתיים, מה האפיון של עבירות שמתאימות לפרקליטים.

<סיגל קוגוט: ויש בחוק סדר הדין הפלילי סעיף, שהראייה הטבעית שלו לא מכוונת לשוטרים, אבל הפרשנות והיישום שלו היא שזה חל גם על שוטרים, שהיועץ המשפטי לממשלה יכול להסמיך תובעים.

<סיגל קוגוט: עכשיו, מה שעלה בדיון הקודם, זה אם יש הסדר שקובע את חלוקת הסמכויות, למה להשאיר סעיף שמאפשר לסטות מכל ההסדר הזה בלי שום סייגים?

קארין אלהרר: סיגל, אנחנו יודעים כמה - - -

<יפעת רווה: סיגל, שאתייחס לזה עכשיו?

משה מזרחי: סיגל, לא הבנתי למה הסמכות להסמיך תובעים קשורה למהות.

דוד רותם: זה קשור למהות משום שהיועץ המשפטי יכול - - - כל תובע משטרתי מכל מה שכתוב בחוק הזה.

<סיגל קוגוט: יכול לסטות מכל מה שכתוב כאן.

משה מזרחי: למה, להופיע גם בעבירות של רצח למשל?

דוד רותם: כן.

<סיגל קוגוט: הוא יכול להסמיך בכל עבירה ובכל ערכאה.

<קריאה: הוא לא מסמיך אף אחד חוץ מדבר אחד.

משה מזרחי: אני הייתי תובע בעצמי.

משה מזרחי: בשנת 77', אני חושב, הייתה שביתה בפרקליטות.

משה מזרחי: והיועץ המשפטי בלית ברירה הסמיך אותנו להופיע בבתי-משפט מחוזיים בתיקים שהפרקליטות הופיעה, כי אי-אפשר היה להמשיך.

משה מזרחי: אמיתי הסיפור הזה.

משה מזרחי: ואני חושב שאיזה חודשיים - - -

<אלי אברבנאל: איזה כיף.

<שלמה למברגר: נשקול את זה שוב.

משה מזרחי: ולא רצו להחליף, דרך אגב, היינו כל כך טובים שמה.

<לילי באומהקר: בדיוק זה מה שאני רוצה לומר, שהתובעים המשטרתיים לא פחות טובים - - -

דוד רותם: אני מסכים אתך במאת האחוזים.

משה מזרחי: אני הוסמכתי, אני הופעתי - - -

<יפעת רווה: ארצה להתייחס, כי אנחנו בכל זאת - - -

<סיגל קוגוט: רגע, אני עוד לא גמרתי לבאר את הסיטואציה.

<לילי באומהקר: יש לנו את תובעי להב.

משה מזרחי: - - - דיון שלהם בבתי-משפט מחוזיים לתקופה לא ארוכה.

משה מזרחי: כלומר זו הייתה הסמכת חירום חד-פעמית.

משה מזרחי: זאת אומרת, מעבר לזה, הוא לא יוצא מדעתו.

<סיגל קוגוט: רגע, לא יוצא מדעתו, זה רציתי להשלים.

<סיגל קוגוט: אנחנו ביקשנו על כך דיווח.

<סיגל קוגוט: ואנחנו מקבלים כל שנה דיווח על ההסמכות, מונח בפניכם הדיווח על ההסמכות של היועץ המשפטי.

משה מזרחי: דיווח, אני בעד.

<סיגל קוגוט: מה שהוא עושה היום, ההסמכות מתחלקות לשתיים, לא אמרנו שכרגע הוא יוצא מדעתו.

<סיגל קוגוט: ההסמכות הן למתמחים בתביעה המשטרתית להופיע בתיקים, וההסמכות הן ליחידת להב להופיע בתיקים שהם יכולים להיות תיקי פרקליטות, אבל בבתי-משפט השלום.

<סיגל קוגוט: מה שהיושב-ראש העיר בדיון הקודם, שאת הסייגים האלה אפשר לכלול בחוק.

<סיגל קוגוט: כלומר לא לכלול בחוק את ההסמכות עצמן, אלא לומר שהיועץ המשפטי לממשלה יכול להסמיך תובעים בנוסף למה שכתוב פה בחוק, לפחות שזה יהיה מוגבל לבתי-משפט השלום.

<סיגל קוגוט: כמובן להשאיר את הדיווח לוועדה.

<סיגל קוגוט: לא להשאיר סעיף שמאפשר לחרוג מכל מה שיש כאן.

<סיגל קוגוט: זה מה שהוא התכוון.

<סיגל קוגוט: אף אחד לא חולק על שיקול הדעת של היועץ.

משה מזרחי: אם הפרקטיקה מוכיחה שהדברים, אין להם סטיות תקן - - -

<לילי באומהקר: בפועל זה רק לשלום.

<לילי באומהקר: אין לנו אף הסמכה למחוזי.

<סיגל קוגוט: אני יודעת שההסמכה היא רק לשלום בפועל.

משה מזרחי: העניין של הפיקוח, דרך אגב, אני חושב שהוא מאוד חשוב לוועדה שלנו.

משה מזרחי: באמת.

משה מזרחי: שאת זה אפשר להכניס.

משה מזרחי: שכל שנה שהוועדה תבחן את ההסמכות, באיזה הקשרים נותן היועץ המשפטי לממשלה.

<סיגל קוגוט: זה ברור.

<סיגל קוגוט: זה נכון.

משה מזרחי: לא, במקום לעגן קונקרטית, כי לעולם את לא יכולה לדעת לאיזה בוקר התעורר, בגלל זה נזכרתי בשביתת פרקליטים דאז.

<יפעת רווה: הדבר הזה עלה בשנה שעברה והבאנו את זה בפני היועץ המשפטי לממשלה, שמתנגד לדרישה הזאת.

<יפעת רווה: אני רוצה להבחין בין דיווח לבין אישור.

<יפעת רווה: דיווח זה בסדר גמור, זה נותן את האפשרות לביקורת פרלמנטרית על ההחלטות של היועץ.

<יפעת רווה: אבל תקדים שהחלטות מקצועיות של היועץ יעברו אישור של הוועדה, זה תקדים שהיועץ מתנגד לו.

<יפעת רווה: דרך אגב, אם היועץ, כמו שאתם אמרתם, ישתגע ויעשה כל מיני דברים, לא זאת הבעיה.

<יפעת רווה: זאת אומרת, כל החלטה של היועץ, אז אפשר להגיד שהיא צריכה לעבור אישור של ועדת החוקה.

<סיגל קוגוט: מה פתאום?

<סיגל קוגוט: כאן יש חוק שסידר את הנושא הזה לפני ולפנים.

<סיגל קוגוט: בזה מדובר.

<סיגל קוגוט: ובצד זה יש סעיף ישן שאומר שאפשר לעשות מה שרוצים.

<סיגל קוגוט: זה הדבר.

<יפעת רווה: יפה.

<יפעת רווה: אז אנחנו מדווחים, אתם יכולים לבקר אותנו.

<יפעת רווה: אבל לא נכון יהיה שזה יהיה תחת אישור.

<יפעת רווה: כמו שאמרתי, זה הובא, בשנה שעברה זה עלה - - -

<סיגל קוגוט: לא, לא זה מה שעכשיו אמרתי.

<סיגל קוגוט: ההסתייגות שלכם, למרות שיש תקדים לזה, על החלטות של המפכ"ל, אבל נעזוב את זה, זה לא תקדים מוצלח בהכרח.

<יפעת רווה: נכון.

<סיגל קוגוט: אבל לא זה מה שמוצע עכשיו.

<סיגל קוגוט: מה שמוצע עכשיו זה או להסתפק בדיווח, שזה חברי הוועדה צריכים להחליט, או לסייג בחוק שהסמכות הזאת להסמכת התובעים היא לערכאות של השלום, או שניהם ביחד.

<סיגל קוגוט: זה הכול.

<סיגל קוגוט: זה לא יפגע בהסמכות של להב.

<סיגל קוגוט: זה פשוט ישים איזשהם סייגים.

<סיגל קוגוט: כי אם קבעת הסדר כל כך מפורט בחוק, אז את לא רוצה שיהיה סעיף שאפשר לחרוג.

<יפעת רווה: לגבי הנושא של הערכאות של שלום, זה חדש, אני רוצה לבדוק את זה.

<סיגל קוגוט: אבל זה חברי הכנסת צריכים להחליט, זה באמת אפשר כך ואפשר כך.

<סיגל קוגוט: אפשר להסתפק בדיווח, ואז אם יקרה משהו, אז זה יעלה פה לדיון.

משה מזרחי: תמיד אפשר לתקן את זה ולשים את הסייגים.

<סיגל קוגוט: וחוץ מזה, זו גם הוראת שעה לעוד שנתיים, אז יהיה לנו עוד שנתיים לראות דיווחים ולראות איך היועץ משתמש בהסמכות.

<יפעת רווה: אז רק את המגבלה של שלום, אני ארצה איזה כמה דקות.

<סיגל קוגוט: לא, זה ברור שאת תדווחי ותשקלי.

<סיגל קוגוט: אני רק אומרת, שמאחר שממילא אנחנו גם בהוראת שעה.

<דורית ואג: אני מזכירה לך שאנחנו בלוח זמנים בלתי אפשרי.

<יפעת רווה: חמש דקות הפסקה זה במסגרת לוח הזמנים?

<סיגל קוגוט: רגע, רק בואי נגמור את יתר ה - - -

<יפעת רווה: אני לא רוצה להגיד לפני שאני מתייעצת.

אורי מקלב: אני רוצה איזה משפט, אדוני היושב-ראש.

דוד רותם: כן, חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: אני דווקא חושב שלאור הדברים שנאמרו פה, הוראת השעה פחות עכשיו רלוונטית אם זה הוראת שעה לשנה או הוראת שעה לשנתיים, לא זה העניין.

אורי מקלב: אני חושב שדווקא המגמה יותר מדאיגה אותי.

אורי מקלב: המגמה בעצם שאתם רוצים לקבע את התביעה המשטרתית כגוף יותר טוב ממה שהיה עד עכשיו – לא המחוזות, כן המחוזות, יש לו איזה עצמאות מסוימת.

אורי מקלב: ואנחנו לשם חותרים ולא חותרים כדי להעביר את הכול לפרקליטות.

אורי מקלב: בגלל שאנחנו באיזשהו מקום מנסים כמעט להכשיר את השרץ, להצדיק שזה צריך להיות המצב, שזה יותר טוב, ואשר, לראייתי, ממש לא כן הדברים.

אורי מקלב: היטיבה להגדיר זאת חברת הכנסת אלהרר במילים קצרות וקולעות, אבל אינו דומה שום טיפול שאנחנו טיפלנו בכל מיני ארגונים בתוך הממשלה, בתוך משרדי הממשלה, כמו השב"ס וכיבוי האש, שהפרדנו אותם ועשינו בהם שינויים, למה שקורה עם הנושא של הפרקליטות והתביעה המשטרתית.

אורי מקלב: בגלל שבמקרה הזה זה לא רק השתייכות ארגונית.

אורי מקלב: החלק המהותי פה, התוצאה, שאין הפרדה אלא שזה בתביעה המשטרתית, היא בנתונים שבבתי-המשפט הם בולטים מאוד.

אורי מקלב: והנתון הבולט ביותר, ששליש מהתביעות המשטרתיות בסוף לא מגיעות לכדי כתב אישום, או בכל אופן ודאי זיכוי או משהו אחר.

אורי מקלב: שלעומת זאת, כל משהו אחר, כפי שפרסם המכון - - - לבית-המשפט, 9% - - -

משה מזרחי: שליש זיכויים?

משה מזרחי: זה מאיפה הבאת?

<לילי באומהקר: מאיפה יש לנו שליש זיכויים?

משה מזרחי: יש תלונה שבבתי-משפט 99% הרשעות.

אורי מקלב: אני מביא את זה מתוך בית-המשפט.

אורי מקלב: זה מופיע בתוך המסמך שהמכון הישראלי לדמוקרטיה הניחו על שולחננו.

<לילי באומהקר: ממש לא נכון.

<לילי באומהקר: אולי 5% זיכויים, אולי.

אורי מקלב: לא, 9%, הרשעה מלאה וחלקית יש ב-65% מהתביעה המשטרתית, מה שאין כן – אני לא ממציא מעצמי, אם תראי גם בבית-משפט, אני גם מציע שהד"ר יביא את זה.

אורי מקלב: זה נתון שבאמת זועק לנו בעניין הזה.

אורי מקלב: גם אם זה היה חצי.

משה מזרחי: אה, הם סופרים גם את שינויי הסעיפים בבית-המשפט.

משה מזרחי: זה לא זיכויים.

אורי מקלב: לא, לא זיכויים לגמרי או אחר, אבל ודאי לא לידי השלמה, שמראה בעצם על מהלך ועל דרך.

<יפעת רווה: באיזה עמוד הנתון הזה?

אורי מקלב: את יכולה לראות בתמצית.

<יפעת רווה: אני קראתי את כל ה - - -

<לילי באומהקר: זה יכולה להיות חזרה בהסכמה, יכול להיות כל מיני.

אורי מקלב: תמצאי את זה בתמצית.

קארין אלהרר: זה לא זיכוי, זה אי העמדה לדין או חזרה - - -

<לילי באומהקר: חזרה מכתב אישום זה משהו אחר.

אורי מקלב: הפערים הגדולים, שאתם גם אומרים את זה.

אורי מקלב: אני דווקא רוצה להשתמש במה שאתה אמרת, שהיא הנותנת.

אורי מקלב: טענת והעמדת את זה רק במבחן המשאבים.

אורי מקלב: אתה אומר: כל תיק שהפרקליטות צריכה להתלבט בו הוא הרבה הרבה יותר כבד, טיפול אחר לגמרי.

אורי מקלב: אבל בסופו של דבר זה לא רק שאלה של כוח אדם, זו שאלה של איכות הביצוע.

אורי מקלב: למה אתם צריכים בפרקליטות הרבה יותר משאבים, כוח אדם, על אותם מספר תיקים, כך וכך אלף תיקים?

אורי מקלב: כשהתביעה המשטרתית מטפלת באותם אלף תיקים שהפרקליטות תטפל, המשאבים שאתם צריכים הם משאבים הרבה הרבה יותר גדולים, כפי שאמרת בדבריך.

<אלי אברבנאל: נכון.

אורי מקלב: מה זה אומר?

אורי מקלב: למה?

<לילי באומהקר: כי יש להם ועד עובדים ולנו לא.

דוד רותם: תקימו.

אורי מקלב: פי שלוש.

אורי מקלב: מדוע?

אורי מקלב: הטיפול הוא יסודי יותר, הטיפול הוא מעמיק יותר, הטיפול הוא מקצועי יותר.

<לילי באומהקר: להם יש ועד עובדים ולנו אין.

אורי מקלב: ולכן אני אומר: היא הנותנת, אני מקבל את דבריך שיש לך בעיה של משאבים.

אורי מקלב: אי-אפשר לקחת נושא של כסף ומשאבים, ולהפוך אותם ולהשתמש בהם, לעשות הפרדה, שהתוצאה היא נפשות, היא לא רק תביעה אחרת.

<אלי אברבנאל: התייחסות מאוד קצרה.

<אלי אברבנאל: אולי לא הובנתי - - -

אורי מקלב: ואני כן רוצה להגיד דבר.

אורי מקלב: בסדר, אתן לך לדבר.

אורי מקלב: לא ייתנו לי עוד פעם רשות הדיבור, אנצל את זה.

אורי מקלב: אנחנו צריכים גם לראות מה בעמך דְבר, מה הציבור אומר.

אורי מקלב: בשנים האלה שעובדים קשה מאוד על דימוי, על אמון הציבור במשטרה, חלק ניכר מאי האמון של הציבור במשטרה זה לא בגלל איך השוטר מתנהג בהפגנה.

אורי מקלב: זו התוצאה של אותה הפגנה, כשבעימותים שיש בין השוטרים לבין המפגינים, כשבסופו של דבר זה מגיע לכתבי אישום ולהרשעות או לא, עיין דפני ליף וכאלה דברים, שהם דברים מחוללים, שהמשטרה הייתה צריכה לסגת בעצמה.

אורי מקלב: הקשר הזה בין המשטרה לבין מיד ההגשה המהירה וכו'.

אורי מקלב: אני מה שנקרא לא יכול לא להגיד את זה.

אורי מקלב: לפני התפקיד שלי פה הייתי בעיריית ירושלים.

אורי מקלב: ושמה ראיתי במו עיני.

אורי מקלב: לכן אני הרבה יותר נחוש בדעתי בעניין הזה, משום גם מעשים שהיו, בין התביעה העירונית לבין העירייה, נקרא לזה בין תביעה עירונית לבין בית-המשפט העירוני.

אורי מקלב: אין שום קשר, כפי שאתם יודעים, שצריך להיות בין בית-המשפט לבין התביעה העירונית.

אורי מקלב: ואני אומר לכם: במו עיני חזיתי וראיתי את נשיא בית-המשפט בן-זמרה עולה למנכ"ל העירייה, ואני במקרה יודע על מה הנושא, נושא שאחרי זה התרעתי עליו.

אורי מקלב: לא עשיתי שערוריות אז, לא הייתי בתפקיד של שערוריות.

אורי מקלב: נשיא של בית-המשפט העירוני עולה למנכ"ל העירייה על איך להחמיר, על דברים שלא קשורים.

אורי מקלב: דרך אגב, אני גם נזכר בבג"ץ של יורם קארשי, אני חושב, לא משנה אח של מי הוא.

משה מזרחי: זה נורא משנה.

אורי מקלב: הוא אח של שולה זקן.

אורי מקלב: הוא עתר לבית-המשפט העליון כשהוא היה חבר במועצת העיר על הקשר, על מימון שעובדי עירייה עבדו בהשאלה ולא בהשאלה, וקיבלו משכורת מהעירייה בתוך בית-המשפט העירוני.

אורי מקלב: עצם זה שבית-המשפט העירוני היה בתוך מבנה העירייה, אני אומר לכם שזה השפיע.

אורי מקלב: זה השפיע במפגש הזה, בנראות.

אורי מקלב: ההפרדות, גם הפיזיות, נראות לא חשובות, הן הפרדות חשובות.

אורי מקלב: קל וחומר בן בנו של קל וחומר, שההשתייכות הארגונית והפיקודית וכל מה שמשתייך לכאן, יש לזה השפעה.

אורי מקלב: אם אנחנו מדברים על אמון הציבור, וזה חלק שאנחנו צריכים להשקיע, אנחנו צריכים להפריד.

אורי מקלב: וחזקה עלי, כשחבר כנסת מזרחי אמר את זה, שהוא רצה, ולא מסיבות תקציביות, אלא מסיבות ערכיות אמיתיות, רצה משום "והייתם נקיים".

משה מזרחי: גם היום אני חושב כמוך.

אורי מקלב: אתה רצית להפריד את זה.

אורי מקלב: לא הוראת שעה, אלא המגמה.

אורי מקלב: תודה.

<אלי אברבנאל: התייחסות מאוד קצרה, כי אני חושב שדברי לא הובנו עד הסוף.

<אלי אברבנאל: המחשבה שמנסים לקבע כאן את המצב הקיים בכך שמקימים אורגן חדש, זה לא מה שאמרתי.

אורי מקלב: אמרת אבל למה אתם לא רוצים את זה.

<אלי אברבנאל: לשים את הדברים בצורה נכונה.

<אלי אברבנאל: יש יתרונות וחסרונות בעניין הזה, והחסרונות הם משמעותיים ביותר, ואני הדגשתי את נושא המשאבים אבל לא רק הוא.

<אלי אברבנאל: אבל הוא באמת משהו שלדעתי הוא בלתי עביר.

<אלי אברבנאל: אני רוצה לראות את האוצר שופך את הכסף הזה על המטרה הזאת.

<אלי אברבנאל: זה באמת מחסום מאוד מאוד כבד, והוא נוסף למחסומים נוספים, לקשיים נוספים.

<אלי אברבנאל: לתקופת הביניים, זה עוד לא נשמע כאן, השרה עוד לא גיבשה עמדה בנושא הזה, היא באמת שוקלת את העניין הזה.

<אלי אברבנאל: ולתקופת הביניים אנחנו באים הנה עם פתרון מערכתי משופר, ניתוק מהחקירות וכל יתר הדברים שדיברנו עליהם.

<אלי אברבנאל: זה לא לקבע, זה לפתרון הביניים עושים עוד צעד חיובי, כמו צעדים חיוביים קודמים שנעשו.

<אלי אברבנאל: אני הייתי פרקליט מחוז בתקופה שהתביעה המשטרתית הייתה כפופה למפקד המחוז.

<אלי אברבנאל: וזה היה הרבה יותר גרוע מאשר היום.

<אלי אברבנאל: זאת אומרת, נעשה צעד ענק, ועכשיו יש עוד צעד.

קארין אלהרר: אפשר בפתרון הביניים להתחייב, שלא תוסמך עוד יחידה משטרתית שלמה שהיועץ המשפטי יעביר אליה סמכויות?

<אלי אברבנאל: אז זה הנושא שהעלה יושב-ראש הוועדה.

<אלי אברבנאל: אני רוצה שיפעת תתייחס אליו.

קארין אלהרר: לא שאני לא סומכת את יהבי על המשטרה.

קארין אלהרר: אבל אנחנו קובעים משהו, גם אם בהוראת שעה, גם אם כהליך ביניים.

קארין אלהרר: אני מקבלת את הטיעונים.

קארין אלהרר: קשה, אבל מקבלת את הטיעונים, גם עניינים כלכליים הם עניינים.

קארין אלהרר: מצד שני, לומר: אנחנו מתחייבים להסדר מסוים, אבל יש לנו יכולת להחריג את זה מתי שליועץ המשפטי לממשלה ייראה לנכון, זה נראה לי קצת מעקר מתוכן את ההסדר.

<יפעת רווה: אנחנו מחריגים את זה עם ביקורת שלכם.

קארין אלהרר: אבל מה זה הביקורת הזאת?

קארין אלהרר: בואי נהיה כנות.

<יפעת רווה: לא, לא ראינו שנאמר פה ששיקול הדעת היה לא סביר.

קארין אלהרר: אנחנו מקבלים את הדיווח בדיעבד.

<יפעת רווה: נכון.

קארין אלהרר: זה לא שבאים אלינו לפני ואומרים: האם אתם מאשרים?

קארין אלהרר: האם לא?

קארין אלהרר: זה דיווח, אני לא צריכה לאשר אותו, אין לי שום say בעניין.

קארין אלהרר: אני יכולה שזה ימצא חן בעיני או לא ימצא חן בעיני, אבל אני לא יודעת מה לעשות עם זה.

קארין אלהרר: אז אני בסך הכול אומרת: אני מקבלת את מה שאתם אומרים, אבל אבקש, בטובכם, להתחייב שלא תהיה עוד יחידה שלמה, שהמשטרה בעצם תקבל סמכויות שהן לא לה.

<יפעת רווה: נבדוק את כל ההצעות שעלו פה.

<לילי באומהקר: אני רק רוצה להדגיש.

<לילי באומהקר: יחידת תביעות להב היא יחידה מקצועית, שהוקמה כשהוקם הגוף הזה להב משלוש יחידות מאוד גדולות.

<לילי באומהקר: הם מתמחים בתחום הזה, לטעמי יותר טוב מהפרקליטות, ולכן הם עושים את התיקים האלה.

<לילי באומהקר: זה תיקים מאוד גדולים עם הרבה קרגלים, ולדעתי אין שום מגמה לתת את זה לעוד יחידות, אנחנו גם לא צריכים לעוד יחידות לתת את זה.

<לילי באומהקר: ואני רוצה גם לענות לגבי הישיבה ביחד.

<לילי באומהקר: אז היום יש מגמה מאוד נרחבת, להוציא את התביעות מתוך גופי המשטרה, בפועל, פיזית.

<לילי באומהקר: אנחנו כמעט לא יושבים כבר בתחנות, חלק גדול מהתביעות יושבים במבנים אזרחיים לא קשורים למשטרה, המשטרה משלמת שכירות.

<לילי באומהקר: זה ככה בתל-אביב וזה ככה בחיפה וזה ככה באילת וזה ככה כמעט בכל המקומות, וזאת המגמה.

<לילי באומהקר: עכשיו אישרו לי עוד שלושה מבנים חדשים שאנחנו יוצאים מתוך תחנות המשטרה, גם לנו זה יותר נוח.

<לילי באומהקר: התובעים שלי רוצים תנאים כמו פרקליטות.

<לילי באומהקר: הם רוצים את זה, הם צודקים, הם עורכי-דין לא פחות טובים והם מבקשים את זה.

<לילי באומהקר: ולכן זאת המגמה.

משה מזרחי: פעם היה המצב הפוך.

משה מזרחי: אני בשוק.

<שאול גורדון: מתקדמים.

<שאול גורדון: לא חוזרים אחורה.

<לילי באומהקר: ואני חושבת שהמודל הזה שאנחנו הולכים עליו - - -

אורי מקלב: בישיבות השבועיות של מפקד המחוז, אתם יושבים?

<לילי באומהקר: ישבנו, ואני מתנגדת לזה.

אורי מקלב: יפה.

<לילי באומהקר: בפירוש.

<לילי באומהקר: והדבר היחיד שאנחנו עושים זה פעם בשבוע - -

אורי מקלב: לא סתם שאלתי.

<לילי באומהקר: אני יודעת על מה אדוני מדבר.

<לילי באומהקר: - - פעם בשבוע ראש יחידת תביעות יושב בספ"ק מחוזי, כדי להתרשת, זה בסדר גמור.

<לילי באומהקר: יושבים שם, מדווחים, הוא צריך לדעת מה קורה, הוא חלק מהארגון.

<לילי באומהקר: אני חושבת שהיה טוב גם אם פרקליט היה יושב, דרך אגב, זה לא קשור לעצמאות הטיפול.

<לילי באומהקר: כל שאר הדברים, אני אוסרת על ראשי היחידות ללכת למחוזות.

<לילי באומהקר: אני בכלל אומרת: שיבואו מהמחוז אליכם, לא אתם תלכו למחוז.

<לילי באומהקר: כי אני רוצה באמת להיות כמו הפרקליטות, אני מודה, זאת ההשקפה שלי לפחות.

אורי מקלב: זה לא רק משהו טכני, זה משהו מהותי.

<לילי באומהקר: מהותי לגמרי, אני מסכימה עם אדוני.

<לילי באומהקר: הקמת האורגן החדש במתכונת של הפרקליטות הצבאית, לדעתי, תדגיש עוד יותר.

<לילי באומהקר: זו לא תהיה רק עצמאות, זה גם עוצמה נראותית ומהותית.

<לילי באומהקר: זה ממש כמו פרקליטות.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: המכון הישראלי לדמוקרטיה.

דוד רותם: כן.

<גיא לוריא: תודה רבה.

אורי מקלב: עם כל הכבוד, מכירים את דן לנדאו, אבל לא מכירים אותך.

דוד רותם: זה המכון הישראלי לדמוקרטיה.

<סיגל קוגוט: מה שמו, הוא שאל.

<גיא לוריא: שמי גיא לוריא, אני מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

<דורית ואג: ד"ר גיא לוריא.

אורי מקלב: אתה הכנת את המסמך.

<גיא לוריא: והנחנו פה את המסמך הזה לפני הוועדה.

<גיא לוריא: אני רוצה לעמוד על כמה נקודות, כי הכול כתוב בפניכם.

דוד רותם: כן, אבל שמעת את כל מה שדיברו פה.

<גיא לוריא: בגלל זה אני רוצה להוסיף כמה נקודות.

<גיא לוריא: קודם כול, אני חושב שצריך להיות ברור בעיני שהמשך המצב הקיים פוגע בזכויות של חשודים, פוגע בזכויות של נאשמים.

<גיא לוריא: בסופו של דבר זו ההנחה.

<גיא לוריא: ויש טוענים בפרקליטות ובמשטרה שיש שיקולים מעשיים שצריכים בכל זאת להתחשב בהם.

<גיא לוריא: עכשיו, אני לא יודע למה צריך עוד כל כך הרבה דיונים עקרוניים.

<גיא לוריא: מדברים על זה ששרת המשפטים דנה, ויש דיונים כל כך ארוכים, שלפחות מאז 2001 דנים בנושא, וזה בעצם עוד קודם לכן.

<גיא לוריא: אנחנו מדברים על החלטות ממשלה, יותר מאחת, שעסקו בזה, מבקר המדינה, ועדת צדוק עוד דנה בנושא, יש כבר פסק-דין משנות ה-90 של בית-המשפט העליון שהמליץ על זה, ואפילו ועדת החוקה עוד בשנות ה-50 המליצה שצריך לעבור לכיוון הזה.

<גיא לוריא: זאת אומרת, זה משהו שאני לא יודע למה צריך כל כך הרבה דיונים עקרוניים על הנושא הזה.

דוד רותם: כי זה הרבה כסף.

<גיא לוריא: עכשיו, דובר על הכסף.

<גיא לוריא: ופה חלק מהנתונים שאני רוצה באמת להזכיר זה דווקא על ביטולי האישומים, נושא של ביטולי אישומים.

<גיא לוריא: ואנחנו רואים שההבדל בין הפרקליטות לבין התביעה המשטרתית הוא הבדל משמעותי, הוא סדר גודל של 2.5% בנושא של ביטולי אישומים אחרי שכבר הוגש.

<גיא לוריא: המשמעות היא, בהערכה שמרנית אני חושב, שיש סדר גודל של לפחות 1,000 הליכים שלא היו קורים, הליכי סרק, אם הנושא הזה היה מטופל על-ידי הפרקליטות.

<גיא לוריא: זה הליכי סרק, זה מעצרי סרק.

<גיא לוריא: עכשיו, לדברים האלה גם כן יש עלות תקציבית.

<גיא לוריא: אפשר לחשוב גם על חיסכון תקציבי אם תהיה העברה של חטיבת התביעות לפרקליטות.

<גיא לוריא: עכשיו, גם דיבר פה אלי אברבנאל על הנושא של העלויות התקציביות בהעברת המבנים, שאנחנו שומעים שבעצם רוב התביעה המשטרתית יושבת כבר במבנים אזרחיים.

<גיא לוריא: זאת אומרת, זה לא עלות באמת - - -

אורי מקלב: הוא דיבר בעיקר על תקנים, בעיקר על תקנים.

<גיא לוריא: והתקנים.

אורי מקלב: תקנים ויקרים יותר.

אורי מקלב: לא סתם.

אורי מקלב: צריך להבין שאותו תקן הוא פי שלוש, אני חושב.

<אלי אברבנאל: לא בטוח.

<לילי באומהקר: לא לא.

אורי מקלב: לא?

אורי מקלב: פי שניים.

<גיא לוריא: עדיין בכל זאת אני חושב שאפשר להעביר as is את חטיבת התביעות לפרקליטות.

<גיא לוריא: אני מבין את זה, את הבעיה של החלפת התקנים, בסדר.

<גיא לוריא: אני עדיין חושב שזה עדיין אפשרי להעביר כמו שזה את חטיבת התביעות.

אורי מקלב: אבל אתה יכול להסביר את האיור שלך, שזה הנתון שאני השתמשתי בו, של 32% של זיכוי ואחר, של המשטרה, מול 9% של זיכוי ואחר של הפרקליטות?

<יפעת רווה: זה לא זיכוי.

<גיא לוריא: זה הנתונים שיש בתוך - - -

אורי מקלב: לא, אתה דיברת על 2.5% של זיכוי.

משה מזרחי: הוא מבקש הסבר.

משה מזרחי: זה נשמע מבהיל.

אורי מקלב: אתה לקחת את זה מבית-המשפט.

אורי מקלב: הסתמכתי על הנתון הזה, וכולם לא הסכימו אתו.

משה מזרחי: זה סוגי עבירות שונים לחלוטין בין הפרקליטות לבין - - - ומזל שיש את הגמישות הזאת לתביעה המשטרתית, לחזור בה גם בלא מעט כתבי אישום, שלפעמים בדקה ה-90 הם חושבים - - -

<לילי באומהקר: זה דווקא לזכותה.

אורי מקלב: בלחזור זה רק 2.5%.

<לילי באומהקר: נכון, בדיוק.

אורי מקלב: לא, אבל אני מדבר על זיכוי ואחר.

<לילי באומהקר: אז אני אומרת, שאין זיכויים.

אורי מקלב: אז הוא יסביר.

אורי מקלב: אפשר לבקש ממנו להסביר את האיור הזה?

אורי מקלב: זה נמצא אדום, כחול וצהוב על גבי לבן.

<גיא לוריא: זה מאגר נתונים שפרסמה מחלקת המחקר של הנהלת בתי-המשפט, ואני מנתח את הנתונים כפי שהם.

<גיא לוריא: עכשיו, אני חושב שהנתון הזה הוא הנתון הפחות משמעותי.

<גיא לוריא: יש פה הסברים שאפשר לתת בנושא של חזרה מאישום.

<גיא לוריא: אני חושב שביטולי אישומים - - -

אורי מקלב: משמעותי או לא, זה אחריות שלכם, זה כותרת.

אורי מקלב: מכל מה שדיברנו ייצא ש-32% זיכויים יש בתביעה המשטרתית מול 9% של הפרקליטות.

אורי מקלב: זה הנתון שבסופו של דבר ייצא לרחוב.

<לילי באומהקר: זה נתון לא נכון.

אורי מקלב: אז יש לכם את ההזדמנות גם להעיר על זה.

משה מזרחי: הוא בנוי בעיקר מה"אחר", לא מהזיכוי.

<לילי באומהקר: בדיוק.

אורי מקלב: מה זה ה"אחר"?

<לילי באומהקר: אני לא יודעת מה זה ה"אחר".

משה מזרחי: אני יכול להגיד לך מה זה ה"אחר".

<יפעת רווה: זה בסדר לבקר אותם, אבל זה צריך להיות על סמך נתונים נכונים.

<אלי אברבנאל: אולי רק פרקליט מחוז תל-אביב יתייחס למה ששמענו עכשיו.

<אלי אברבנאל: מגיע לו ברכות על תפקיד חדש.

<סיגל קוגוט: כן, מזל טוב.

<שלמה למברגר: קודם כול, שמעתי כאן שורה של ביטויים.

<שלמה למברגר: הביטוי שבמיוחד הקפיץ אותי, כי הוא גורם עוול גדול, זה הביטוי שנאמר כאן, שטיפול של התביעה המשטרתית גורם לנזק בזכויות נאשמים וחשודים.

<שלמה למברגר: אין לי מושג על סמך מה האמירה הזאת נאמרה, אני חושב שהיא גורמת עוול לשורה של אנשים שעושים עבודה נאמנה ביותר, מקצועית ביותר, וחבל שסתם מפריחים סיסמאות שאין להן שום בסיס.

<שלמה למברגר: שום בסיס.

<שלמה למברגר: להגיד על לפגוע בזכויות נאשמים וחשודים, ואני רואה את זה, כי התיקים מגיעים גם אלינו, בערעורים, ואנחנו יושבים בישיבות משותפות, זו פשוט אמירה ללא שום בסיס.

<שלמה למברגר: זו אמירה אחת, שראוי לשים אותה על השולחן.

<שלמה למברגר: בהזדמנות הזאת אני גם רוצה לומר באופן כללי.

<שלמה למברגר: שמעתי כאן דיבורים בכל מה שנוגע למראית פני הצדק, עוד מעט אתייחס לזה.

<שלמה למברגר: אבל בכל מה שנוגע לאיכות הטיפול, אני רוצה להרגיע פה את כל הנוכחים: הטיפול של התביעה המשטרתית בתיקים שבטיפולה היא ברמה הגבוהה ביותר.

קארין אלהרר: לא עלתה כאן טענה כנגד.

<שלמה למברגר: מאה אחוז.

<שלמה למברגר: אם כך, אני רגוע.

אורי מקלב: אבל לא, המגמה.

אורי מקלב: הקשר.

<שלמה למברגר: עוד משפט שאני רוצה להתייחס אליו, שנאמר על-ידי חברת כנסת אלהרר.

<שלמה למברגר: דיברת על האיזון שבין יעילות לבין שיקולים אחרים.

<שלמה למברגר: אני יכול להרגיע אותך: שיקולי היעילות גורמים לדברים הרבה הרבה יותר משמעותיים מאשר העניין הזה.

<שלמה למברגר: בשל שיקולי יעילות וקשיים תקציביים מדינת ישראל משופעת בהסדרי טיעון, מדינת ישראל משופעת בעוד הרבה דברים אחרים ששיקולי היעילות מכתיבים: מיטות בבתי-החולים - - -

קארין אלהרר: אני לא בטוחה שאני חיה איתם בשלום, דרך אגב.

<שלמה למברגר: לא, מה שאני אומר זה, שאנחנו צריכים לקבל החלטה, מתי השיקולים שעומדים אל מול שיקולי היעילות הם כל כך דומיננטיים, שאנחנו אומרים: עם כל הכבוד לשיקולי היעילות, אנחנו מוותרים על שיקולי היעילות.

<שלמה למברגר: ואני אומר שהסוגיה שבפנינו כאן היא אחת האחרונות שהייתי אומר:

<שלמה למברגר: צריך לוותר על שיקולי היעילות וללכת לפתרון שאולי מדברים עליו כאן, של הכפפת התביעה המשטרתית לפרקליטות.

<שלמה למברגר: זה ממש הדבר האחרון.

<שלמה למברגר: אם אנחנו רוצים, כמו שאלי אמר, לתת עוד תקציבים ועוד כוח אדם, תאמינו לי, תנו לנו, נשמח לעשות ב-200 תקנים הללו הרבה הרבה עבודה שלא נעשית היום בצורה המיטבית שהיינו רוצים לעשות אותה, זה יעשה רק טוב למדינת ישראל.

<לילי באומהקר: גם אצלנו, דרך אגב.

<שלמה למברגר: עכשיו, אני רוצה לומר משהו על הראייה העתידית.

<שלמה למברגר: זה נכון שהדברים נשקלים ושיקולי היעילות הם שיקול אחד, אבל אני רוצה לדמות את זה אולי במשהו – וזו לא המצאה שלי, אני עכשיו מביא דברים בשם אומרם, אחד מאנשי הפרקליטות – לדמות את זה לבית-חולים ולקופת-חולים.

<שלמה למברגר: לא יעזור, אסור לערב בין בית-חולים לבין קופת-חולים, כי זה יפגע גם בבית-החולים וגם בקופת-החולים.

<שלמה למברגר: עכשיו, אנחנו נמצאים במצב שבו הפרקליטות, קרי בית-החולים, מתמקצע בעבודה שרלוונטית לתיקים הגדולים, לתיקים המשמעותיים, לתיקים שמגיעים בעיקרם לבית-המשפט המחוזי.

<שלמה למברגר: והמשטרה, קרי קופת-החולים, מתמחה, הם טובים מאתנו בטיפול בתיקים הללו.

<שלמה למברגר: אני אומר לכם את זה: הם טובים מאתנו, היינו עושים את העבודה הזאת פחות טוב מהם.

<שלמה למברגר: למה?

<שלמה למברגר: ראשית, בגלל המבנה הארגוני של משטרת ישראל.

<שלמה למברגר: לא יעזור, העובדה שמדובר במבנה היררכי וכו' יוצר יתרונות שלא קיימים בפרקליטות.

קארין אלהרר: אבל תסכים שניתן את אותם יתרונות בדיוק, אם החשיבה הייתה טיפה שונה והמבנה ההיררכי היה נבנה בתוך הפרקליטות?

<שלמה למברגר: מה לעשות, אני חושב שלא, מהיכרותי - - -

קארין אלהרר: לא, בסדר.

קארין אלהרר: אני אומרת: ברור שהמערכת כמו שהיא בנויה היום, יש יתרונות די גדולים ומשמעותיים לכך שהתביעה המשטרתית מטפלת בתיקים, משיקולי עומס ומשיקולי התמקצעות, כי ככה נגזר עליהם.

קארין אלהרר: אבל אם היה נגזר עליהם אחרת, אתה מבין שזה היה נבנה אחרת?

קארין אלהרר: ואתה מבין שהייתה מחלקה מצוינת שמטפלת בעניין הזה בתוך הפרקליטות?

<שלמה למברגר: אני שב ואומר: השאלה היא סדרי עדיפויות.

<שלמה למברגר: והשאלה היא כרגע: מה חשוב למדינת ישראל?

<שלמה למברגר: במה מדינת ישראל צריכה להתעסק?

<שלמה למברגר: ואני אומר: אנחנו נמצאים במצב שבו העסק מתנהל בצורה מצוינת.

<שלמה למברגר: מצוינת מינוס, כי תמיד אפשר לשפר עוד.

<שלמה למברגר: אבל אם הוא מתנהל בצורה כזאת טובה, ואני אומר לכם: הוא מתנהל בצורה טובה, אז אין סיבה לגעת.

<שלמה למברגר: ועוד להוסיף תקציבים של מאות תקנים פה ומאות תקנים שם.

<שלמה למברגר: למה?

<שלמה למברגר: תתנו למערכת הבריאות את התקנים הללו, אם חסר לנו מה לעשות איתם.

<שלמה למברגר: עכשיו, 32%.

<שלמה למברגר: אין לי מושג מאיפה הגעת ל-32%.

<שלמה למברגר: אני יכול לשער שני דברים: אחד שמדובר בחזרה מכתבי אישום - - -

אורי מקלב: לא, על זה הוא אמר שזה רק 2.5%.

<שלמה למברגר: אז עוד מילה: יכול להיות שמדובר באי הרשעה.

<לילי באומהקר: וגם שינוי בסעיף אישום.

<שלמה למברגר: מאה אחוז.

<שלמה למברגר: עכשיו אני רוצה להבהיר דבר מאוד פשוט בדבר הזה.

<שלמה למברגר: כמו שנאמר פה, ואגיד את זה עכשיו בצורה מאוד מאוד ברורה: בתיקי המשטרה, שהם תיקים מטבע הדברים יותר קלים, שבדרך כלל מסתיימים בעונשים יותר קלים – זה יכול להיות מאסר על תנאי וזה יכול להיות מספר חודשי מאסר ולפעמים גם שנים, אבל שם מטבע הדברים ברור שיהיה הרבה יותר מעשי, עקרוני, במקרים המתאימים, לחזור מכתבי אישום.

<שלמה למברגר: מגיע תזכיר או אחר, מסכימים לאי הרשעה.

<שלמה למברגר: מגיעים נתונים כאלה ואחרים, מסכימים לבטל את כתב האישום.

<שלמה למברגר: זה בשום פנים ואופן לא אומר שכתב האישום מראש הוגש בשגגה.

<שלמה למברגר: ממש ממש לא.

<לילי באומהקר: כולל דפני ליף.

<לילי באומהקר: לא, יש אמירה די ברורה, שבדין הוגש כתב האישום.

<לילי באומהקר: זה שאחר כך חזרו, זה היה שינוי נסיבות.

קארין אלהרר: לא שמעתי התייחסות שלך לגבי עבירות של תקיפת שוטר.

אורי מקלב: זה באמת נתונים אמתיים, אלה מה שאתה אומר?

<שלמה למברגר: אני עכשיו מגיע לזה.

אורי מקלב: זה נכון שתיקים קטנים יותר בחשיבות או בחומרתם, שמה רף הזיכוי הוא יותר גבוה מתיקים חמורים יותר?

<סיגל קוגוט: לא, זה קביעה שהוא ביצע את המעשה, אבל לא נותנים לו הרשעה.

אורי מקלב: אז במקום תשעה חודשים הוא קיבל שלושה חודשים.

אורי מקלב: אבל זה עדיין הרשעה, מה זה משנה.

משה מזרחי: את יודעת מה אחוז הזיכויים?

<עדנה טנא: רק 3% בשנה.

<עדנה טנא: ארצי.

<לילי באומהקר: אני מדברת על זיכוי כתוצאה מניהול תיק.

<עדנה טנא: ארצי בשנה – 3%.

<עדנה טנא: אולי.

אורי מקלב: מה שאתה אומר, אני מבין, גם אם לא תשעה חודשים אז שלושה חודשים, אבל עדיין הרשעה.

אורי מקלב: גם שלושה חודשים זה הרשעה.

<שלמה למברגר: יש תיקים רבים שמסתיימים בקביעה שהנאשם ביצע את העבירה, אבל אי הרשעה.

<שלמה למברגר: זה יציר משפטי שקיים, דבר כזה.

אורי מקלב: ויש דבר כזה, שגם אם הוא לא מקבל עונש, זה לא נקרא שהוא הורשע?

<שלמה למברגר: הוא מקבל שירות לתועלת הציבור, אבל הוא לא מורשע בדין.

<שלמה למברגר: וזה בעבירות קלות קורה לא מעט, כדי לא לקלקל לו את העתיד, לא לפגוע בקבלה לאוניברסיטה, למקומות עבודה כאלה ואחרים.

אורי מקלב: חוץ מקלון וכן קלון, יש גם לא הורשע בדין בכלל?

<שלמה למברגר: נכון מאוד.

<שלמה למברגר: ומטבע הדברים, זה יקרה רק בעבירות קלות.

<שלמה למברגר: יש עוד כל מיני קריטריונים, אבל עבירות קלות.

אורי מקלב: אני לומד את זה כאן עם השנים.

אורי מקלב: כל שנה ועדת החוקה מוסיפה לי איזה שנת סטאז', אבל עדיין לא.

<שלמה למברגר: אני רוצה לדבר על תקיפות שוטרים.

<שלמה למברגר: ראשית, אני חושב שחלק גדול מהבעיה נפתרה ברגע שאנחנו מדברים על הפרדה טוטלית, אני לא מדבר על המפכ"ל, אבל הפרדה טוטלית בין האנשים התובעים לבין האנשים שחוקרים.

<שלמה למברגר: זה שני שלבים שעברנו.

<שלמה למברגר: בהתחלה להפריד את זה מהמחוזות, שהחוקר יושב ליד התובע באותו חדר.

<שלמה למברגר: ובהמשך להפריד את זה גם מאח"מ.

<שלמה למברגר: כי אח"מ היית יכול לחשוב, אח"מ אומנם לא יושב לידו באותו חדר, אבל הסטטיסטיקות מעניינות אותו.

<שלמה למברגר: הוא רוצה לראות שיש איקס אחוזים של כתבי אישום, ואיקס אחוזים של מעצרים עד תום ההליכים.

<שלמה למברגר: היום זה לא יהיה יותר.

<שלמה למברגר: אז זה קודם כול בעניין הזה פתרנו.

קארין אלהרר: אתה מבטל את ההשתייכות הארגונית לגמרי?

קארין אלהרר: היא נראית לך לא רלוונטית?

<שלמה למברגר: כמעט לגמרי.

<שאול גורדון: חוץ מלהוריד את המדים - - -

קארין אלהרר: לא.

אורי מקלב: זה תחת ראש אגף החקירות.

קארין אלהרר: תקשיבו, זה לא עניין טכני, זה מה שאני מנסה לומר.

קארין אלהרר: עם יד על הלב, זה נראה לכם עניין טכני?

<שלמה למברגר: התשובה היא שבעולם האידיאלי האידיאלי רצוי היה שהם בכלל יהיו מארגון אחר.

<שלמה למברגר: אבל אנחנו לא חיים בעולם האידיאלי בשום מקום, בשום אירוע.

<שלמה למברגר: ולכן גם כאן אני אומר:

<שלמה למברגר: המחיר שאנחנו משלמים - - -

קארין אלהרר: תפקידי כמחוקקת הוא לעשות את זה כמה שיותר קרוב - - -

אורי מקלב: אבל תחת מי הם?

אורי מקלב: תחת ראש אגף החקירות או לא?

<לילי באומהקר: לא.

<לילי באומהקר: תחת המפכ"ל.

<שלמה למברגר: ראש אגף משפטי.

משה מזרחי: זה מערך עצמאי, בראשו יעמוד – היועץ המשפטי למשטרת ישראל, לזה הלכתם?

<לילי באומהקר: עוד לא הלכנו.

אורי מקלב: לא היועץ המשפטי.

אורי מקלב: יהיה מישהו שיעמוד בראש המערך הזה.

משה מזרחי: מוציאים אותו מאגף החקירות לחלוטין.

<שאול גורדון: לחלוטין.

משה מזרחי: עוד דובר על כפיפות למפכ"ל, כי בכל זאת הוא מפקד הארגון.

<שאול גורדון: זה כפיפות לראש המערך המשפטי.

משה מזרחי: אז זה מערך עצמאי לחלוטין.

דוד רותם: אני רוצה לעשות הפסקה של עשר דקות, כדי שהם יבדקו.

<דורית ואג: לאפשר להם להתייעץ.

דוד רותם: כן, אני מכריז בזה על הפסקה של עשר דקות.

דוד רותם: טוב, רבותי, אני מחדש את הישיבה.

דוד רותם: כן, יפעת, בבקשה.

<יפעת רווה: עשינו קצת בירורים.

<יפעת רווה: ראשית, המגבלות האלה, לעניין מחוזי מסתבר, זה משליך על עוד גופים, לא רק על המשטרה, כי יש הסמכות גם לכל מיני רשויות שאני לא יכולה עכשיו ככה בעשר דקות לעשות את הבדיקה.

<יפעת רווה: שנית, בחלק מהמקרים, מבחינת הגבלת הערכאה, אז יש ערערים למחוזי.

<יפעת רווה: זאת אומרת, זה דבר שהוא בעייתי.

<סיגל קוגוט: נצטרך להסדיר את זה בחוק, אם יש משהו מוצדק.

<סיגל קוגוט: מה שאנחנו רוצים זה שתבדקי את זה לקראת הפעם הבאה.

<סיגל קוגוט: אבל ברצינות.

<יפעת רווה: לקראת הפעם הבאה אין בעיה.

<יפעת רווה: זה לא כזה פשוט, משהו שאני יכולה ככה בעשר דקות להגיד ולא לדעת מה ההשלכות של זה.

<יפעת רווה: לכן אנחנו מבקשים כרגע להשאיר את זה כמו שזה.

<יפעת רווה: אנחנו נבדוק את זה כמו שבדקנו חלק מהדברים שהתבקשנו בשנה שעברה, בדקנו לפעם הזאת, ונבדוק את זה לפעם הבאה למפגש הקבוע שלנו.

<יפעת רווה: לכן אנחנו מבקשים להשאיר את זה.

<יפעת רווה: נדווח כמובן.

<סיגל קוגוט: הדיווח הוא כל שנה.

<יפעת רווה: כן, הדיווח הוא שנתי בלי קשר.

<יפעת רווה: ואת הוראת השעה אנחנו מבקשים עד סוף 2016, בשנה הבאה אנחנו נותנים את הדיווח כמובן.

<סיגל קוגוט: ומה שחברת הכנסת אלהרר שאלה את ראש יחידת התביעות, אם אכן מתוכנן לזמן הקרוב לבקש הסמכה של עוד יחידה חוץ מלהב 433.

<לילי באומהקר: לא עד כמה שאני יודעת.

דוד רותם: טוב.

<סיגל קוגוט: טוב, אז נשארנו עם התקיפות שוטר.

<שלמה למברגר: אשמח להמשיך.

<סיגל קוגוט: שתסביר לנו את הנתונים.

<סיגל קוגוט: מצד אחד ראינו שאתה כפרקליט מחוז ויתר פרקליטי המחוז מפעילים שיקול דעת, כי הכול מגיע אליהם וזה 2,800 תיקים שהם כן מסננים תחת עינם, ואז הם מחליטים מה שייך לפרקליטות, מה בכלל לא תקיפת שוטר, כי ראינו שיש שם פערים, כנראה חלק מהעבירות אתם מבקשים שינהלו כעבירות אחרות ולא כתקיפת שוטר.

<סיגל קוגוט: ובערך 550 תיקים אתם מחזירים, כי אתם חושבים שכן.

<סיגל קוגוט: אז מצד אחד אנחנו רואים שזה לא רוב התיקים וגם עובר שיקול דעת, אבל מצד שני יש את החששות שהעלתה חברת הכנסת אלהרר.

<סיגל קוגוט: אז אם אתה יכול להתייחס.

<שלמה למברגר: ראשית, מבחינת שיקול הדעת.

<שלמה למברגר: אמירה ראשונה שראוי לומר: אין אפשרות, תיק תקיפת שוטרים as is, אנחנו לא יכולים להעביר את התביעות.

<שלמה למברגר: ברגע שזה רק תקיפת שוטרים.

<שלמה למברגר: גם אם היינו מאוד רוצים, אבל זה לא רלוונטי.

<שלמה למברגר: ואז יש שני מצבים נוספים.

<שלמה למברגר: מעבר לזה שאנחנו מחליטים שאין ראיות או אין עניין ציבורי בכלל וכו', שזה גם כן אני שם בצד.

<שלמה למברגר: אבל יש שני מצבים נוספים אפשריים.

<שלמה למברגר: המצב האחד שאנחנו אומרים: גם אם טכנית הייתה כאן עבירה של תקיפת שוטר, או שזה מינורי או שזה חלק מאירוע אחר.

<שלמה למברגר: ואז אנחנו אומרים: על דבר כזה לא ראוי להגיש כתב אישום בגין תקיפת שוטר.

<שלמה למברגר: בכל אופן, תקיפת שוטר זה עבירה חמורה יותר, עבירה שהעונש בגינה הוא חמור יותר, ולכן אנחנו אומרים: על זה לא נגיש תקיפת שוטר.

<שלמה למברגר: המשמעות היא שבאמת אנחנו מרסנים את רשויות התביעה בהקשר הזה, ותיק נגד אותו אזרח לא מוגש בגין תקיפת שוטר.

<שלמה למברגר: יכול להיות שהוא יוגש בגין עבירה אחרת, התנגדות למעצר למשל, הפרעה לשוטר, שזה בעיני סביר.

<שלמה למברגר: הסוג האחר של המקרים, ועל זה אלי קודם דיבר, זה אותם מקרים שבהם עבירת תקיפת השוטר נכרכת לעבירה אחרת.

<שלמה למברגר: עכשיו, גם כאן צריך לשים לב.

<שלמה למברגר: אנחנו יכולים להעביר רק כאשר החלק של העבירה האחרת הוא הדומיננטי.

<שלמה למברגר: אם עבירת תקיפת השוטר היא הדומיננטית אנחנו לא נעביר.

<שלמה למברגר: עכשיו, הדוגמאות שאלי נתן, אפשר לתת רבות כאלה.

<שלמה למברגר: כאשר יש עבירה אחרת שברור לחלוטין שלא נכון שהפרקליטות תטפל בה, וגם אי-אפשר לעשות את ההפרדה הזאת, כי מדובר בחומרי חקירה שהם משותפים לשני התיקים, הפרדה כזאת תהיה מלאכותית, ולכן אין מנוס בשיקולי היעילות שלנו אלא להעביר את זה לתביעות.

<שלמה למברגר: ושוב אני אומר: הנזק כאן הוא מינימלי.

<שלמה למברגר: וכשאני מדבר על נזק אני מדבר, קודם כול, כי אני מכיר את התובעים, אני מכיר את שיקול הדעת שלהם, אני מכיר את ניהול התיקים שלהם.

<שלמה למברגר: התיקים הללו אגב מגיעים אלינו בערעורים, בין אם ערעורי נאשם, בין אם ערעורי מדינה, ואנחנו רואים את הטיפול.

<שלמה למברגר: ואני אומר שבשום תיק, בשום תיק, ונחשפתי להרבה מאוד תיקים כאלה, בשום תיק לא אמרנו לעצמנו: ואו, איזה מין טיפול של התביעות זה.

<שלמה למברגר: כולל אפילו בתיקי דפני ליף.

<שלמה למברגר: התקבלה שם החלטה נורמטיבית כזאת או אחרת, וגם שם עכשיו העניין זה בא על פתרונו, כאשר כל התיקים הללו עברו לפרקליטות, של הפגנות וכו', של המתח בין חופש הביטוי וחופש ההפגנה לתקיפת שוטרים.

<יפעת רווה: יעברו.

<לילי באומהקר: אני ביקשתי את זה.

<שלמה למברגר: כך שבשורה התחתונה אני חושב שאפילו בעבירת תקיפת השוטרים, ואני ער לבעיית הנראות, המחיר הוא מחיר מינימלי.

דוד רותם: תודה רבה.

<סיגל קוגוט: אז הדיווח האחרון שאתם צריכים לתת לוועדה זה במסגרת סעיף 12, על התובעים שאינם שוטרים.

<סיגל קוגוט: אנחנו יודעים שהיה דוח של ועדה פנימית במשרד המשפטים, יש הרבה מאוד תובעים חיצוניים, מספרם עולה על מספר הפרקליטים והתובעים המשטרתיים גם יחד, שמנהלים הרבה מאוד תיקים פליליים שהמדינה מופקדת עליהם וצריך עליהם פיקוח ואיזושהי הדרכה, ומה העבודה שנעשית בעניין הזה?

<יפעת רווה: נכון, היה דוח של הוועדה של שרית דנה.

<יפעת רווה: הייתי חלק מהצוות, ראיינו גם את התובעים השונים, ראינו פערים, ויצא הדוח שמוכר לוועדה הזאת.

<יפעת רווה: יש עכשיו צוות יישום, שלמיטב ידיעתי - - -

<אלי אברבנאל: יש צוות בראשות מנכ"לית משרד המשפטים, שבו יושבים נציגי כל הגופים הרלוונטיים, לרבות נציגות של משרד ממשלתי שמפעילה תובעים חיצוניים, שדן בעניין והוא נמצא בשלבים ראשוניים של מחשבה.

<אלי אברבנאל: זאת אומרת, יש כל מיני כיוונים.

<אלי אברבנאל: שוב, זו שאלת משאבים מאוד מאוד משמעותית, כי לפקח על כל התובעים החיצוניים האלה זה משמעות אדירה, זאת אומרת זה המון עבודה, זה לא משהו שאפשר להוסיף למישהו, לג'וב שהוא עושה, שגם יפקח.

<אלי אברבנאל: וזה נמצא ממש בעיצומו כרגע הדיון הזה.

<אלי אברבנאל: אבל הצוות הזה מתכנס בתדירות מסוימת.

<אלי אברבנאל: זה נמצא על השולחן.

<אלי אברבנאל: את היועץ זה מאוד מאוד מעניין, מאוד חשוב לו.

<יפעת רווה: גם אותנו.

<סיגל קוגוט: מבחינת הוועדה המסר שכבר גם בפעם הקודמת אמרו הוא שזה דבר מאוד חשוב, כי הפרטה של כוח שלטוני כזה, של הגשת כתבי אישום - - -

קארין אלהרר: לא, זה באמת - - -

<יפעת רווה: אין ויכוח עקרוני.

<יפעת רווה: אמרתי לך: הייתי חברה בצוות שהמליץ את זה.

<אלי אברבנאל: גם שם אי-אפשר להגיד את אותם דברים שאמרנו על התביעה המשטרתית, החיוביים.

<אלי אברבנאל: אתה לא יודע, זה תובעים - - -

<יפעת רווה: יש כל מיני.

<אלי אברבנאל: כל מיני, כן.

<אלי אברבנאל: זה משהו אחר לגמרי.

קארין אלהרר: כמה תובעים חיצוניים כאלה יש?

<סיגל קוגוט: יותר מ-1,000.

<יפעת רווה: יש המון, מפני שברשויות המקומיות, הדברים שחבר הכנסת מקלב העלה, הנושא של הרשויות המקומיות.

<יפעת רווה: בניגוד לכאן שאנחנו מדברים על גוף אחד שאפשר לעשות איזשהו שינוי, שם זה אין-ספור גופים.

קארין אלהרר: ופניכם לצמצם את זה?

<אלי אברבנאל: יש מגוון גדול של סוגי פיקוח עליהם, זאת אומרת זה לגמרי לא אחיד.

<אלי אברבנאל: יש משרד ממשלתי שעובד מצוין, יש אחד שפחות, יש מועצות מקומיות, יש כל מיני דברים.

<אלי אברבנאל: זה מגוון עצום.

<אלי אברבנאל: לנסות להכניס את כל העסק הזה לאיזה מכנה משותף אחד זה מאוד קשה.

קארין אלהרר: לא, אבל אני שואלת אם כוונתכם היא לצמצם את התופעה או כוונתכם היא פשוט לפקח עליה?

<אלי אברבנאל: אני ממש לא יודע להגיד.

<יפעת רווה: הפורמלי יש כרגע רק את ההמלצות של הצוות.

<יפעת רווה: אני לא רוצה להכריז הכרזות לפני שבאמת יש תוכנית קונקרטית.

<יפעת רווה: ההמלצות של הצוות זה להגביר את הפיקוח בגדול.

קארין אלהרר: להגדיל את הפיקוח, לא את המערך.

<אלי אברבנאל: להגדיל, מחשבה אסטרטגית כזאת, לא חושב.

קארין אלהרר: לא, לא להגדיל, לצמצם התכוונתי.

<יפעת רווה: הפרקליטות כנראה לא תיקח על עצמה את התביעה של הרשויות המקומיות.

<אלי אברבנאל: הדבר העיקרי שמדברים עליו זה מידת הפיקוח.

קארין אלהרר: כאזרחית אני חושבת שזה מאוד מצער.

קארין אלהרר: זה לא שלא משלמים לתובעים החיצוניים, גם להם משלמים.

<יפעת רווה: לא, יש שני דברים.

<יפעת רווה: יש את הנושא של התובעים החיצוניים ויש את הנושא של תובעים ברשויות המקומיות, שהם תובעים פנימיים של הרשויות המקומיות ויש את שאלת הפיקוח.

<אלי אברבנאל: ובמשרדים ממשלתיים.

קארין אלהרר: בעיקר על החיצוניים.

<אלי אברבנאל: זה שוב שאלה של משאבים.

<סיגל קוגוט: זה הנחיה של משרדי הממשלה, כי משפט פלילי זה עדיין מומחיות, צריך שיבינו בתחום הזה.

משה מזרחי: למה אנחנו מערבבים עכשיו את - - -

<יפעת רווה: לא, זה לא מערבבים.

אורי מקלב: התובעים העירוניים קשורים ישירות ליועץ המשפטי, נכון?

אורי מקלב: הם לא קשורים בכלל לפרקליטות?

אורי מקלב: אין להם בכלל קשר.

משה מזרחי: מתי הצוות הזה מסיים?

<יפעת רווה: הצוות הראשוני, יש את הדוח שלו והוא סיים.

<יפעת רווה: יש עכשיו את היישום.

<יפעת רווה: קל לנו להמליץ אבל ליישם את זה זה אחרת.

<סיגל קוגוט: עוד לא נתנו לנו את הדוח הפורמלי.

<סיגל קוגוט: רק באופן לא פורמלי.

דוד רותם: עוד לא קיבלנו אותו.

אורי מקלב: התביעה המשטרתית כולם עם תקנים?

<לילי באומהקר: כולם אנשי משטרה.

<יפעת רווה: מבחינתי מי שרוצה אני יכולה להעביר.

אורי מקלב: עם תקנים?

אורי מקלב: כולם.

אורי מקלב: יש לזה חשיבות גדולה.

דוד רותם: כן, מיכאלי.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אני אולי ביחד אתך הכי ותיק בדיונים האלה.

אברהם מיכאלי: כמה, שבע שנים אנחנו מנהלים אותם לפחות ביחד?

אברהם מיכאלי: וזה התחיל עוד לפנינו.

אברהם מיכאלי: וחורה לי כל פעם שאנחנו מתיישבים בלחץ הזה של עוד שבוע החוק פג תוקפו, ואנחנו צריכים פה לקבל שוב החלטות לגבי הארכה נוספת.

אברהם מיכאלי: כאשר אני כבר רואה את שיטת העבודה של משרדי הממשלה, באיזה ועדה אחרת שלנו, שאני שם עוקב אחריהם איך הם מתקדמים בהסרת צווי פיקוח לפי תקנות שעת חירום, ראיתי איך שהם עובדים.

אברהם מיכאלי: כאן יש לי תחושה שהשרה לא תקבל החלטה, לא עוד שנה ולא עוד שנתיים, אם אנחנו פה לא ניתן הגבלות יותר חמורות ממה שעשינו בפעם הקודמת.

אברהם מיכאלי: צריכים ליישם את החוק שנקבע ב-2001 פה של איחוד התביעה המשטרתית והפרקליטות ביחד, כי כל ההססנות הזאת, כל המבחנים מחדש, זה דחיית הקץ.

אברהם מיכאלי: ודחיית הקץ אמרנו כבר כמה פעמים שלא ניתן את זה יותר משנה, ובסוף כאילו נראה שאנחנו, ועדת החוקה, מתחשבים בלחץ של עוד שבוע, ואחרת אי-אפשר להשאיר אותם בלי חוק.

אברהם מיכאלי: אני לא מקבל את ההססנות הזאת.

משה מזרחי: תגיש הצעת חוק שתכפה את זה.

אברהם מיכאלי: יש חוק.

משה מזרחי: אין חוק.

משה מזרחי: איזה חוק?

אברהם מיכאלי: החוק ב-2001 קבע כבר.

<שאול גורדון: לא, זה החלטת ממשלה.

אברהם מיכאלי: אין יותר הוראות שעה.

משה מזרחי: איזה חוק?

משה מזרחי: אין חוק.

משה מזרחי: תגיש הצעת חוק ובוא נראה את הכנסת כופה את זה.

אברהם מיכאלי: משה, יש חוק מ-2001.

משה מזרחי: אין חוק.

משה מזרחי: זה החלטה של ממשלה.

משה מזרחי: איזה חוק?

משה מזרחי: מעולם לא היה חוק.

<שאול גורדון: החוק קובע שהמשטרה תשמש כתובעת.

<שאול גורדון: זה כתוב בחוק.

<סיגל קוגוט: אנחנו בהוראת שעה.

<סיגל קוגוט: זה נכון שיש הסדר אחר בחוק הקבוע.

<סיגל קוגוט: נכון.

אברהם מיכאלי: נו, אז על זה אני אומר.

אברהם מיכאלי: כל ההססנות עדיין שאנחנו שומעים אותה, כבר מדי שנה הם באים פה לבקש את ההארכה הזאת, היא גורמת לכך שהממשלה לא יודעת להחליט.

אברהם מיכאלי: בכל הכבוד.

<סיגל קוגוט: הממשלה החליטה.

אברהם מיכאלי: לא, הממשלה מבקשת עדיין לא ליישם את ההחלטה שלה.

אברהם מיכאלי: מבקשים הוראת שעה.

אברהם מיכאלי: לכן אני בוודאי שלא אסכים לשנתיים.

אברהם מיכאלי: אז אנחנו צריכים אבל עם איזה פיקוח מיוחד שנקבל לא עוד שנה את הדיווח, אלא תוך שנה שאנחנו נניח, אם נאשר את ההארכה הזאת, איך הם מתקדמים להחלטה שלא ניתן יותר להאריך את זה בהוראות שעה.

משה מזרחי: אז מה יקרה עוד שנה?

קארין אלהרר: הם בלאו הכי מדווחים עוד שנה.

אברהם מיכאלי: לא, תסלח לי, אם הם לא יודעים להחליט, אז אנחנו ככנסת נחליט.

משה מזרחי: אז מגישים הצעת חוק.

משה מזרחי: כופים את זה על הממשלה.

אורי מקלב: הדיווח יהיה יותר מקיף.

משה מזרחי: בוא נראה אותך.

משה מזרחי: בוא תגיש הצעת חוק שמחייבת את הממשלה לאחד, נקודה.

משה מזרחי: שלוש מילים כתובות.

<יפעת רווה: לעניין של שבוע לפני, אני רוצה להגיד, מבחינתנו הנוסח היה מוכן כבר לפני שלושה חודשים.

<יפעת רווה: לא נוח לנו העניין של פגרה ולבוא בלחץ זמן.

<יפעת רווה: זאת הסיבה שאנחנו מבקשים סוף שנה קלנדרית, כי לא יכולנו להעביר את זה קריאה ראשונה לפני שהייתה מליאה.

<יפעת רווה: לכן אנחנו מבקשים שזה יהיה בדצמבר, בדיוק כי אנחנו לא רוצים לבוא בשבוע האחרון.

<יפעת רווה: יש דיווח.

<יפעת רווה: בעוד שנה אנחנו באים עם דיווח.

אברהם מיכאלי: לא דיווח.

אברהם מיכאלי: אתם עוד שנה צריכים כבר לקבל החלטה, אז אתם הולכים.

אברהם מיכאלי: אם לא, אנחנו ניזום את החקיקה, אין מה לעשות.

<סיגל קוגוט: רק אשלים, כי פרקליט לא יכול היה לבוא היום, אבל הוא כן התקשר והוא זה שביקש את השנתיים.

<סיגל קוגוט: ומה שהוא הסביר לי זה שהצוותים של שיתוף הפעולה שהקימו בין המשטרה לפרקליטות, כדי שהוא יוכל לדווח לוועדה על נפח של עבודה, הוא לא מעריך שיהיה לו הרבה בשר לדיווח עד עוד שנה.

<סיגל קוגוט: ולכן הוא ביקש את העוד שנתיים.

אברהם מיכאלי: במה זה תלוי?

אברהם מיכאלי: בגלל שהשעות שהקדישו לזה עד עכשיו, כנראה לא הספיקו.

אברהם מיכאלי: שיגבירו את השעות.

<יפעת רווה: זה לא שנה, זה הרבה פחות מבחינת עבודה.

אברהם מיכאלי: תקשיבו, חברים, אני מכיר כבר את שיטת העבודה.

אברהם מיכאלי: כשאני לוחץ על שר, השר פתאום מוצא זמן ומחליט החלטות.

אברהם מיכאלי: אין מה לעשות.

דוד רותם: טוב.

אורי מקלב: לפני הצבעה, אני יכול לנמק את ההצבעה שלי עם מסר מסוים?

אורי מקלב: גם כדי לא להשאיר את הדברים של חבר הכנסת מיכאלי סתם באוויר.

אורי מקלב: זה נכון שגם הפרקליט היה צריך להגיע לפה מחשש שאולי חברי הכנסת, לאור הדברים שהיו עד היום, לא יאשרו את הדבר הזה, בגלל שאנחנו לא רואים עין בעין, אנחנו לא רואים בכל אופן בעין טובה את הקשר, כפי שלא אחזור על מה שדיברנו.

אורי מקלב: אבל כן התרשמנו, אני בכל אופן אומר שכן התרשמנו מהעבודה שנעשית, ברצון, ביעדים שיש.

אורי מקלב: אנחנו אבל רוצים שלא ישתמשו באישור הזה שאני מתכוון להצביע בעד זה, כדי עכשיו להיכנס לאיזה שאננות מסוימת.

אורי מקלב: אני חושב שהחתירה למה שאתם רוצים, להפרדה, וכמה שיותר, והמסר שנמסר פה בדברים האלה, הם צריכים להיות מיושמים.

עדי קול: בשנה הקרובה.

אורי מקלב: אנחנו מצפים ומאמינים בכם שאתם תעשו את זה.

אורי מקלב: ולכן אנחנו נותנים את זה בשנה הקרובה.

אורי מקלב: לכן, חבר הכנסת מיכאלי, אני מציע לך להצטרף לתמיכה בעניין הזה, מפני שאנחנו כן מאמינים ברצון שלהם.

אורי מקלב: אבל המסר גם יעבור הלאה, שאנחנו מצפים ואנחנו גם רוצים לשמוע את ההתקדמות בהפרדה הזאת ובכל שיפור הנושא הזה, בשיפור המהותי שיש פה.

אברהם מיכאלי: כי אני לא מאמין לתת - - - ארוכות.

אברהם מיכאלי: כמה שאתה נותן קצר, הם לפחות משתדלים - - -

אורי מקלב: אני יודע שאני יושב אצלך בשעה 14:00.

דוד רותם: אני כבר מצביע.

<יפעת רווה: אני בכל זאת רוצה לומר על זה.

<יפעת רווה: כשזה שנה, אנחנו חצי שנה לפני, בשביל להעביר את הליכי החקיקה, צריכים להעביר.

<יפעת רווה: לכן זה נותן לנו חצי שנה.

<יפעת רווה: זאת הסיבה שאנחנו עומדים ומבקשים שזה יהיה יותר ארוך.

<יפעת רווה: אם זה שנתיים להגיע לכאן, זה אומר אחרי שנה וחצי.

<דורית ואג: אז אתם תגיעו אחרי שנתיים פחות שבוע.

<דורית ואג: אנחנו יודעים את זה.

<יפעת רווה: לא, בדיוק בגלל זה ביקשנו שזה יהיה בדצמבר ולא תאריך בנובמבר.

אורי מקלב: ההצעה היא עד 2015, אבל - - -

<סיגל קוגוט: רק אני רוצה להבין מה ההצעה לגבי – האם מה שאתם רוצים זה להיענות לבקשה של השנתיים ולבקש דיווח עוד שנה?

<סיגל קוגוט: זאת הבקשה?

אורי מקלב: עוד שנה יהיה דיווח גם על ההתקדמות, מה שאומר חבר הכנסת מיכאלי.

אברהם מיכאלי: זה גם ככה - - -

<סיגל קוגוט: לא.

משה מזרחי: מה הקשר בין דיווח, שהוועדה הזאת יכולה לכפות אותו, בתוך השנה?

משה מזרחי: למה צריך עכשיו להתנות את זה?

<סיגל קוגוט: לא, אפשר.

<סיגל קוגוט: לא, הוא מציע הצעת פשרה.

משה מזרחי: זה אחד.

משה מזרחי: ושניים, גם מעקב אחרי המהלך המשטרתי הזה.

<סיגל קוגוט: נכון.

<סיגל קוגוט: אז מה שבעצם חבר הכנסת מקלב הציע זה ככה: שניענה לבקשה להאריך את זה בשנתיים, ונכתוב בחוק שבעוד שנה נקבל דיווח על ההתקדמות, מבחינת סעיף 12 על התובעים, מבחינת מינוי התובע המשטרתי הראשי, או היועץ המשפטי הבכיר, מה שלא תרצו, ונקבל דיווח.

<יפעת רווה: דיווח בוודאי.

<סיגל קוגוט: זה בסדר?

<יפעת רווה: ויש פה דיונים אינטנסיביים.

אורי מקלב: אנחנו על זה מסתמכים.

<סיגל קוגוט: אוקיי.

אברהם מיכאלי: ומה נוכל לעשות עם הדיווח הזה, אם בסוף זה עדיין - - -

אורי מקלב: אחרי שבת מגיע יום ראשון.

אורי מקלב: השנה הבאה מגיעה מהר.

<סיגל קוגוט: אז זה הטקסט שמונח בפניכם.

<סיגל קוגוט: אבל שנתיים.

<יפעת רווה: עד סוף 2016?

<סיגל קוגוט: כן.

<יפעת רווה: שלא תהיה לנו את הבעיה של הפגרה, ולדלג על מועדים.

<סיגל קוגוט: כן.

<דורית ואג: אני לא אוהבת דצמבר.

<סיגל קוגוט: למה לא דצמבר?

<דורית ואג: כי דצמבר, עם התקציב, ואתה לא יודע מה ייפול פה מהתקציב.

<יפעת רווה: אז אפשר לעשות גם קודם.

<יפעת רווה: אבל אחרת זה - - - בדיוק בעניין הזה של שבוע קודם, ואני לא רוצה לבוא - - -

<סיגל קוגוט: בסדר, עד סוף נובמבר.

אורי מקלב: עד סוף נובמבר 2015.

<סיגל קוגוט: למה לא, דורית?

<דורית ואג: מתי החגים בשנה הבאה?

<יפעת רווה: אנחנו במרוץ הזה, וחבל.

<יפעת רווה: כי אנחנו רוצים לבוא בצורה רצינית לוועדה.

<סיגל קוגוט: רגע, ינואר זה בסדר?

<סיגל קוגוט: אחרי התקציב.

אורי מקלב: גם טוב.

<סיגל קוגוט: בסדר, אחרי התקציב.

<סיגל קוגוט: ינואר זה בסדר, נכון?

<סיגל קוגוט: 15 בינואר.

דוד רותם: קראי בבקשה.

<סיגל קוגוט: טוב, בסדר.

<יפעת רווה: סוף ינואר זה ודאי בסדר.

אורי מקלב: למה סוף?

אורי מקלב: ינואר.

<סיגל קוגוט: בחוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 62) (הוראת שעה) - - -

<יפעת רווה: מתי שתגידו אחרי דצמבר, שזה לא יהיה מיד אחרי הפגרה.

<סיגל קוגוט: לא רצינו את זה בחודש של תקציב.

<יפעת רווה: בסדר.

<סיגל קוגוט: בסעיף 1 – ברישה, במקום "ועד תום שלוש שנים", אז אנחנו קובעים שזה יהיה שנתיים פחות, כלומר זה יהיה ה-1 בינואר - -

<יפעת רווה: בלי תאריך.

<סיגל קוגוט: - - 2017?

<סיגל קוגוט: 1 בינואר 2017.

אורי מקלב: זה גם מיכאלי יצביע בעד.

<סיגל קוגוט: ונוסיף סעיף דיווח.

<דורית ואג: זה מה זה רע, 1 בינואר, סיגל.

<סיגל קוגוט: אני מוסיפה סעיף דיווח לגבי ההתקדמות בסעיף 12, וההתקדמות בתוכנית המשטרתית.

<סיגל קוגוט: עכשיו, בפסקה (4), בתוספת ראשונה א' לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], המובאת בה, בחלק א' – אחרי פרט (9) יבוא: "(9א) התקהלות אסורה לפי סעיף 151 לחוק; (9ב) התפרעות לפי סעיף 152 לחוק; (9ג) מניעת הוראת התפזרות לפי סעיף 156 לחוק; (9ד) מתפרעים הפוגעים בכלי שיט לפי סעיף 158 לחוק;"; במקום פרט (38) יבוא: "מעשי פזיזות ורשלנות לפי סעיף 338(א)(3) עד (5) ו-(7) עד (9) לחוק"; בפרט (40), בסופו יבוא "פרט למעשה מגונה בפומבי לפי סעיף 349 לחוק;"; בחלק ג', פרטים (2) ו-(3) – יימחקו.

דוד רותם: רבותי, מי בעד?

דוד רותם: בעד אישור הצעת החוק – פה אחד

<דורית ואג: ארבעה.

אברהם מיכאלי: אורי מקלב משכנע אותי.

<דורית ואג: אז אתה מצביע בעד?

<דורית ואג: פה אחד.

אברהם מיכאלי: גם משה מזרחי שכנע אותי.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: אושר.

דוד רותם: הישיבה נעולה.