הוועדה המשותפת לוועדת המדע ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק פיקוח אלקטרוני על עצור ועל אסיר משוחרר על תנאי, כנסת 19, פרוטוקול מספר 1, 2014-11-02 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח ישיבה של הוועדה המשותפת לוועדת המדע והטכנולוגיה ולוועדת החוקה חוק ומשפט.

משה גפני: על סדר-היום: הצעת חוק פיקוח אלקטרוני על עצור ועל אסיר משוחרר על תנאי (תיקוני חקיקה), התשע"ה-2014.

משה גפני: מכוח הוראת שעה שנחקקה, שהיו אמורים להאריך אותה פעם אחת אבל היא הוארכה ארבע פעמים.

משה גפני: אני שמח שאנחנו דנים עכשיו על חוק קבוע, על אף שיש כמה נושאים שנצטרך לדון בהם, מעבר לנושא העקרוני.

משה גפני: אני חושב שצריך לקדם את החוק הזה.

משה גפני: האיזוק האלקטרוני הוא דבר נכון.

משה גפני: הוא נכון ברבות מהמדינות בעולם והוא נכון גם אצלנו.

משה גפני: צריך לעשות בעניין הזה שימוש ככל שזה ניתן.

משה גפני: יש כמה דברים שאנחנו נצטרך לברר.

משה גפני: בין היתר, זה מה הכשירות של האנשים שעוסקים בזה?

משה גפני: מה היכולות שלהם להפסיק את זה?

משה גפני: האם יש להם את הסמכות החוקתית והמשפטית לעניין?

משה גפני: למה התזכיר למעצר הוא הוראת שעה?

משה גפני: למה הוא לא יכול להיות קבוע?

משה גפני: למה יש אי שוויון גיאוגרפי?

משה גפני: למה יש מקומות שבהם התכנית מופעלת ויש מקומות שהתכנית לא מופעלת?

משה גפני: ישנו גם הנושא של ביטול סעיף 60.

משה גפני: כאשר יש איזוק אלקטרוני אני לא חושב שזה נכון מכיוון שאם הוא לא הועמד למשפט בפרק זמן שצריך לעמוד למשפט, אז גם אם זה איזוק אלקטרוני ובסופו של דבר זאת חלופת מעצר אבל זה צריך לעמוד גם בכל הכללים האחרים.

משה גפני: היות ואני רוצה לסיים את החוק הזה כמה שיותר מהר והחוק מאוד גדול אני רוצה להתחיל לעבור ולקרוא את החוק ולדון בסעיפים השונים ושם לברר את הסוגיות השונות שאותן אנחנו רוצים לברר.

משה גפני: מי מציג את החוק?

<נעמה פויכטונגר: אני ממשרד המשפטים.

<נעמה פויכטונגר: אני אגיד כמה דברים כלליים.

משה גפני: למה משרד המשפטים מציג את זה?

משה גפני: אני בעד, אבל למה?

<נעמה פויכטונגר: השאלה במקום.

<נעמה פויכטונגר: התיקון הוא תיקון לחוק המעצרים.

<נעמה פויכטונגר: חוק המעצרים הוא חוק של שר המשפטים.

<נעמה פויכטונגר: זה נכון שהפרויקט מנוהל על-ידי המשרד לביטחון פנים.

<נעמה פויכטונגר: אם אדוני מעדיף, אין שום מניעה שמשרד הפנים יסביר.

משה גפני: לא, שאלתי שאלה טכנית לחלוטין.

<נעמה פויכטונגר: אז באמת זה עניין פורמלי קצת.

אורית סטרוק: זה לא חוק נפרד?

אורית סטרוק: זה תיקון לחוק המעצרים?

<נעמה פויכטונגר: זה תיקון לחוק המעצרים מפני ההסדר הזה הוא הסדר שמייצר חידוש בתוך הנושא של מעצרים.

<נעמה פויכטונגר: בסופו של דבר זה יהיה בתוך חוק המעצרים וזה לא יהיה חוק נפרד.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הממשלה יכולה באמצעות משרד המשפטים להציג את החוק.

משה גפני: בסופו של דבר את החוק עצמו אנחנו נקבע ולא משנה איזה משרד מציג את זה.

<נעמה פויכטונגר: על פרויקט הפיקוח האלקטרוני לא ארחיב הרבה.

<נעמה פויכטונגר: אני רק אגיד בכמה מילים שמבחינת הממשלה, תכנית הפיקוח האלקטרוני מופעלת כבר שנים לא מועטות, פיילוט שהלך והתפתח ונבחן לאורכו היו שתי תכליות מרכזיות שונות שמשתלבות.

<נעמה פויכטונגר: הראשונה, מבחינת ההשלכות של המעצר עצמו.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו מדברים על מעצר עד תום ההליכים ולא על מעצר ימים לצרכי חקירה.

<נעמה פויכטונגר: אחנו מדברים על מצב שכבר הוגש כבר כתב אישום ויש ראיות לכאורה.

<נעמה פויכטונגר: בית המשפט מוסמך לעצור אדם עד תום ההליכים.

<נעמה פויכטונגר: מדובר במעצרים שיכולים להיות לתקופות מאוד ממושכות למרות שאדם עדיין לא נמצא אשם בדין.

<נעמה פויכטונגר: לגבי אדם שבית משפט מצא שאין אפשרות לשחרר אותו ממעצר בתנאים כאלה או אחרים או בערובה אחרת, מידת המסוכנות או חשש מבריחה, הפיקוח האלקטרוני מאפשר אלטרנטיבה נוספת, שמאפשר לנו להחזיק קבוצה די גדולה של אנשים לא בתנאי מעצר מלאים.

<נעמה פויכטונגר: אמנם כולנו יודעים שמעצר בית זה לא דבר קל, הוא דבר מאוד מגביל, הוא משבש הרבה מאוד מתחומי החיים שלנו, אבל עדיין אינו דומה מעצר בביתו של אדם למעצר בין כתלי בית המעצר.

<נעמה פויכטונגר: זאת המטרה הראשונה של הפיקוח האלקטרוני.

<נעמה פויכטונגר: המטרה השנייה שמשתלבת בזה היא כמובן גם ההיבט התקציבי.

<נעמה פויכטונגר: להחזיק אדם במעצר בית בביתו, זה עניין הרבה פחות יקר מאשר להחזיק אדם בבית מעצר.

<נעמה פויכטונגר: שתי התכליות הללו שהצגנו מושגות כאשר הפיקוח האלקטרוני ניתן לאנשים שבלי הפיקוח האלקטרוני צריכים היו לשבת בבית מעצר, לא לאנשים שממילא היה אפשר לשלוח אותם למעצר בית גם בלעדיו.

<נעמה פויכטונגר: זאת נקודה אחת.

משה גפני: זה מעצר עד תום ההליכים.

משה גפני: מה עם אסירים?

<נעמה פויכטונגר: לגבי האסירים זאת עוד אוכלוסייה.

<נעמה פויכטונגר: אם יהיה צורך בוועדה נרחיב לגבי החלוקה.

משה גפני: אסירים כלולים?

<נעמה פויכטונגר: הם כלולים היום, בהחלט.

משה גפני: איזה סוג אסירים?

<נעמה פויכטונגר: מדובר על אסירים שמגיע המועד שבו אפשר לשחררם על תנאי בשליש האחרון של תקופת מאסרם.

<נעמה פויכטונגר: ועדת השחרורים היום לפי החוק מוטל עליה לבדוק שני דברים: האם אסיר כזה ראוי לשחרור והאם שחרורו אינו מסכן את שלום הציבור.

<נעמה פויכטונגר: אסיר שאיננו מסכן את שלום הציבור, או שנמצא ראוי לפי כל הפרמטרים בחוק, יכול להשתחרר הביתה עם תכנית של הרשות לשיקום האסיר או עם תכנית אחרת.

<נעמה פויכטונגר: זה אמור להכשיר אותו היטב לקראת שחרורו המלא כדי לעזור לו להשתלב.

<נעמה פויכטונגר: אפשר אולי לזהות קבוצה מסוימת של אסירים, שגם לגביהם לא נחה דעתה של ועדת השחרורים, שאפשר לשחרר אותם על תנאי בלי פיקוח אלקטרוני, ולכן זה נותן לנו עוד איזו דלתא של אוכלוסיית אסירים שמקבלים גם ליווי סוציאלי.

<נעמה פויכטונגר: חלוקת האוכלוסיות בין עצורים ואסורים היא נושא שהחוק לא מתייחס אליה מפורשות.

<נעמה פויכטונגר: זה איזה עניין של שיקול דעת ומדיניות, שאפשר יהיה לקבוע גם לאורך הדרך.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו נשמח להסביר את זה.

משה גפני: אתם תצטרכו להסביר בהמשך, בחקיקה.

<נעמה פויכטונגר: ברצון, בשמחה.

<נעמה פויכטונגר: החוק התחיל על שתי האוכלוסיות האלה מסיבה פרקטית נוספת והיא שגם לגבי עצורים עד תום ההליכים וגם לגבי אסירים משוחררים על תנאי, אפשר היה לקדם פיקוח אלקטרוני גם בלי חקיקה מיוחדת מבחינת עצם הסמכות לשחרר אותם עם תנאים נוספים שמוטלים עליהם.

<נעמה פויכטונגר: לגבי שתי האוכלוסיות האלה יש לבית משפט או לוועדת שחרורים, לפי העניין, סמכות שיורית להטיל תנאים שונים בשביל להבטיח שהם לא מסוכנים.

<נעמה פויכטונגר: במסגרת הזאת נכנס הפיקוח האלקטרוני.

<נעמה פויכטונגר: הרחבה של הפיקוח האלקטרוני לאוכלוסיות נוספות, שזה נושא שעולה מפעם לפעם, הוא דבר שהוא קצת שינוי בשיטת המשפט שלנו.

<נעמה פויכטונגר: לתפיסתנו, זה שלב שני, אחרי שנראה שהשלב הראשון עובד כמו שצריך.

<נעמה פויכטונגר: עכשיו לעניין העובד כמו שצריך.

<נעמה פויכטונגר: הפיקוח האלקטרוני למרות חשיבותו הרבה – אני חושבת שגם אנחנו, גם התביעה וגם הסנגוריה, תמימי דעים לגבי היתרונות שגלומים בזה, עדיין שנות ההפעלה עימתו אותנו עם קשיים לא מעטים שעלו בעת הפעלת הפיקוח האלקטרוני.

<נעמה פויכטונגר: שני הנושאים העיקריים שבהם זיהינו בעיה בעצם קשורים אחד לשני.

<נעמה פויכטונגר: האחד זה כמות מאוד גדולה של הפרות של תנאי הפיקוח האלקטרוני.

<נעמה פויכטונגר: הרבה מאוד אנשים שנמצאים תחת משטר של פיקוח אלקטרוני לא עומדים בתנאים כמו שצריך, לפעמים אפילו בהיקפים גדולים.

<נעמה פויכטונגר: יכולות להיות לזה כמה סיבות.

<נעמה פויכטונגר: גם מנגנון האכיפה שפעל בפועל, בהיעדר חקיקה רלוונטית, עד היום הוא מנגנון מסורבל ולהבנתנו לא מספיק יעיל.

<נעמה פויכטונגר: סיבה נוספת היא, שאנחנו חושבים שבפועל בתי המשפט שחררו לפיקוח אלקטרוני הרבה מאוד עצורים שמלכתחילה לא היו מועמדים מתאימים.

<נעמה פויכטונגר: למשל, דוגמה שתחזור על עצמה בתקופה שבה נדון בהצעת החוק: אדם שיש לו בעיית סמים ושהוא סוחר בסמים, אין שום מניעה שימשיך לעשות את זה גם כשהוא נמצא בבית שלו ועומד בכל תנאי הפיקוח.

<נעמה פויכטונגר: לגבי אדם כזה, פיקוח אלקטרוני לא יכול להשיג שום תכלית של מעצר.

<נעמה פויכטונגר: בתי המשפט מטעמים שונים, משחררים אוכלוסיות רחבות של עצורים, שאנחנו חשבנו שהם פחות מתאימים.

<נעמה פויכטונגר: שני הנושאים האלה הם הנושאים העיקריים שלה

<נעמה פויכטונגר: בנתנו אמורים לקבל פתרון במסגרת הצעת החוק, גם על ידי הבנייה או הכוונה של שיקול הדעת של בית המשפט והן על-ידי קביעת מגבלות לגבי מי האוכלוסייה המועמדת לשחרור או למעצר בפיקוח אלקטרוני.

<נעמה פויכטונגר: כך אנחנו רוצים להתייחס אליו מעתה.

<נעמה פויכטונגר: העניין השני, שהוא מאוד משמעותי, הוא קביעה של מנגנון משולב, מנגנון מנהלי ומנגנון שיפוטי, שמאפשר החזרה מהירה של עצור כזה לבית מעצר, כאשר הוא מוכיח שהוא לא ראוי ליהנות מהפיקוח האלקטרוני מפני שהוא לא מסוגל או לא רוצה לעמוד בתנאים שנקבעו.

משה גפני: ואתם במשרד המשפטים שותפים לסעיף בחוק, שיש סמכות לקבוע סמכות גיאוגרפית?

<נעמה פויכטונגר: כן.

<נעמה פויכטונגר: אני אבהיר שאנחנו לא מדברים פה על הדרה או סיוג של אזורים מסוימים שמלכתחילה לא יהיה עליהם - - -

משה גפני: לא דיברתי על אזורים, שאלתי.

משה גפני: יש עציר שנמצא בלוד, למשל ויש החלטה שבלוד לא יעשו את זה.

משה גפני: אני זורק את זה כי על פניו זה נראה לי לא תקין.

משה גפני: אני לא מבין איך משרד המשפטים יכול להסכים לדבר לא שוויוני.

משה גפני: אני חוזר על הצעתי.

משה גפני: מכיוון שאנחנו רוצים להתקדם בחוק, אני שנדון בסעיף הזה בהמשך.

משה גפני: אולי תוכלי רק משפט לגבי העניין.

משה גפני: איך אתם מסכימים לדבר לא שוויוני?

משה גפני: כל חטאי, מלבד החטא הרגיל שעליו נשלחתי למאסר, חטאי הנוסף שאני לא מקבל איזוק אלקטרוני כי אני גר בישוב מסוים, ששם המערכת איננה יכולה לבצע את זה.

משה גפני: זה דבר שהוא משולל היגיון שוויוני.

משה גפני: תשקיעו כסף.

משה גפני: השאלה ברורה.

משה גפני: זאת לא רק שאלה כסף.

משה גפני: תשקיעו מה שצריך להשקיע.

<נעמה פויכטונגר: לפני היות הפיקוח האלקטרוני, אדם שרוצה ללכת למעצר בית בלוד או בכל מקום אחר, בית המשפט בוחן האם הבית הזה הוא מקום שמתאים למעצר בית.

<נעמה פויכטונגר: אם האדם הזה הולך לסביבה שהיא סביבה עבריינית, שיש פעילות עבריינית שגרתית מסביבו, ממילא מעצר הבית הזה הוא פיקציה.

<נעמה פויכטונגר: הוא לא יעיל לשיקומו ולא יתרום להרחקתו ממעגל הפשע ממנו אנחנו רוצים להרחיק אותו.

משה גפני: זה לכבס מילים.

משה גפני: את עושה את זה לא רע אבל זה לכבס מילים.

משה גפני: כאשר מדובר על סביבה עבריינית, אני מבין שלא שולחים למעצר בית.

משה גפני: אבל אם אדם גר בלוד?

משה גפני: אם תגידו שבלוד יש הרבה עבריינות – אני עדיין לא מדבר על יהודה ושומרון.

משה גפני: אתם אומרים שמי שגר בישוב הזה לא יקבל איזוק אלקטרוני מכיוון שזאת סביבה עבריינית.

משה גפני: צריך להגיד את זה על עוד כמה דברים, לאו דווקא על איזוק אלקטרוני.

משה גפני: אפשר להגיד את זה גם על מענקי משרד הפנים וגם על סיוע של משרד החינוך.

משה גפני: אפשר להגיד הרבה דברים.

משה גפני: אתם לוקחים חבל ארץ, עיר או אזור, ולהגיד ששם אין איזוק אלקטרוני מכיוון ששם זאת סביבה עבריינית.

<נעמה פויכטונגר: אדוני בוודאי יודע שכשאנחנו בודקים נושא של החלה שוויונית של הוראות, אנחנו בודקים האם יש לאבחנה בין מקום אלף למקום ב' הצדקה עניינית.

משה גפני: מה דעתם שלא תמיד אני מקבל את מה שאתם מחליטים?

<נעמה פויכטונגר: דעתי, שאתה חבר הכנסת, אתה תצביע על הצעת החוק ולא אני.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו ערים לזה לגמרי.

<נעמה פויכטונגר: אני מסבירה את ההיגיון.

משה גפני: בסדר, נגיע לסעיף הזה.

<נעמה פויכטונגר: אני מבקשת להוסיף עוד משפט אחד בעניין הזה והוא, שגם אם אדם מציע פיקוח אלקטרוני במקום שלה

<נעמה פויכטונגר: בנתנו לא מאפשר פיקוח אפקטיבי, עדיין עומדת לו האפשרות להציע מקום אחר שבו זה כן אפשרי.

<נעמה פויכטונגר: לכן זה עוד לא אומר שהוא לא יוכל להיות בפיקוח אלקטרוני.

<אבי דיאמנט: אני מייצג את הרשות לשיקום האסיר.

משה גפני: אני רוצה להתקדם בסעיפים.

<אבי דיאמנט: העיקרון הוא, שבניגוד למה שקורה בעולם, בארצות אירופה ובארצות הברית, ישראל היא המדינה היחידה בעולם שהכמות שהוקצבה לנושא של פיקוח אלקטרוני לאסירים היא קטנה, כ-10%, בניגוד למחקר של פרופסור אפרת שוהם שהראה שהאפקטיביות גבוהה.

<אבי דיאמנט: יש לנו קריטריונים.

<אבי דיאמנט: אנחנו בודקים את האוכלוסייה הזאת.

<אבי דיאמנט: זאת אוכלוסייה שבעצם שווה לתת לה את ההזדמנות לשיקום.

<אבי דיאמנט: המחקר מצא שגם אחוז השיקום של האוכלוסייה הזאת הוא גבוה וכמות ההפרות היא מעטה, לא כמו שקורה בעצורים.

אורית סטרוק: אפשר שכל מי מדבר על כמות יביא מספרים?

אורית סטרוק: קודם היא אמרה שיש הרבה הפרות.

<אבי דיאמנט: לגבי אסירים זה לא כך.

<אבי דיאמנט: התמונה היא שונה לגמרי וכמות ההפרות היא נמוכה מאוד.

<אבי דיאמנט: יש כאן אנשים שיוכלו להעיד על-כך.

<אבי דיאמנט: כדאי שתקראו את המחקר של פרופסור אפרת שוהם.

<אבי דיאמנט: כדאי שתדעו מה קורה בעולם.

<אבי דיאמנט: יש לו השגה והעלינו אותה גם בפני משרד המשפטים ובפני הפרקליטות.

<אבי דיאמנט: בנוסף, יש את הקריטריונים לקבלה ואנחנו בודקים אותם.

<אבי דיאמנט: ישנה אוכלוסייה גדולה של אסירים שהם בתקופה קריטית של השחרור.

<אבי דיאמנט: בתקופה הקריטית הזאת חשוב שהם לא יהיו במגע עם אוכלוסייה עבריינית.

<אבי דיאמנט: האוכלוסייה הזאת מאוד מתאימה לפיקוח אלקטרוני.

<אבי דיאמנט: גורמי הטיפול של שב"ס וגם הרשות לשיקום האסיר חושבים שהם צריכים פיקוח הדוק יותר וגם ועדת השחרורים חושבת אותו דבר.

<אבי דיאמנט: ועדת השחרורים מפנה אותם והם יוצאים לפיקוח אלקטרוני.

<אבי דיאמנט: מה התברר במחקר?

<אבי דיאמנט: הם ציינו שבתקופה קריטית לאחר השחרור, אחד הדברים שמנע מהם מגע עם עבריינים זה הפיקוח ההדוק שהיה עליהם.

<אבי דיאמנט: זאת אומרת, היתה להם לגיטימציה ורציונל לא להיפגש עם עבריינים כי הם נמצאים בפיקוח הדוק יותר.

<אבי דיאמנט: זה עזר להם להימנע מלחצים של עבריינים להיכנס לפשע.

<אבי דיאמנט: זה מה שעזר להם לא להיכנס לפשע ולעשות תהליך של שיקום.

<אבי דיאמנט: זה מופיע במחקר של פרופסור אפרת שוהם.

<אבי דיאמנט: לא אנחנו בדקנו את זה, גורמים אחרים בדקו את זה.

<אבי דיאמנט: אנחנו הצגנו את זה.

<אבי דיאמנט: נזרי יודע את זה, גם הפרקליטות יודעת את זה, גם משרד המשפטים מכיר את המחקר הזה.

<אבי דיאמנט: המחקר הזה הוצג גם כאן על-ידי פרופסור אפרת שוהם.

<אבי דיאמנט: אני חושב שאפשר ללמוד גם על מה שקורה בעולם.

<אבי דיאמנט: לא יתכן שישראל תהיה המדינה בעולם שקבעו לה את המינון הכי נמוך, מה שלא קיים באף מדינה בעולם.

משה גפני: מי מהשב"ס?

משה גפני: אני מבקש לדעת לגבי הכמות.

<ציון שי: אני מנהל את התכנית הזאת בשב"ס.

משה גפני: תגיד לי לגבי הכמות שציין הנציג מהרשות לשיקום האסיר.

משה גפני: הוא טוען שזה פחות מכל מדינות העולם שעוסקות בזה.

<ציון שי: נכון, זה המדיניות שנקבעה מתחילת התכנית.

משה גפני: מי קבע?

<ציון שי: המשרד לביטחון פנים יחד עם ועדת ההיגוי.

משה גפני: למה?

<ציון שי: בשלב הראשון - - -

משה גפני: אנחנו כבר עוסקים בארבע הארכות של הוראת השעה.

משה גפני: היה דיון כאן.

<ציון שי: בשלב ראשון ב-2005, כשהתחילה התכנית, האסירים בכלל לא היו כלולים בה.

<ציון שי: ב-2006 הכניסו אסירים במסגרת תכנית פיילוט לבחון ולבדוק את ההתנהגות שלהם בתוך התכנית.

<ציון שי: מאז נקבע שסדר גודל של קרוב ל- 10% מהתכנית יהיו אסירים.

<ציון שי: הנתונים מצביעים על זה שאכן הם בסדר גודל של 10% ולפעמים זה גם היה יותר.

<ציון שי: לגבי הנושא של ההתנהגות, אז נכון שבמספרים המוחלטים, אסירים במספר נמוך מאוד שותפים לעבירות, אבל כשמדובר בהפרה של אסיר זאת הפרה חמורה, שמטופלת הרבה מאוד זמן מרגע ביצוע ההפרה ואז שמתקבלת החלטה בוועדת השחרורים אם להחזיר אותו או לא.

משה גפני: האם כמות ההפרות של התכנית הזאת בארץ דומה לנתונים בעולם?

<ציון שי: מהנתונים שיש לנו, אנחנו מדברים משהו בסדר גודל של 4.5 הפרות למפוקח בממוצע כשבעולם זה 3.5.

<ציון שי: אני מדבר על ממוצע לחודש.

<ציון שי: כשאנחנו מדברים על ממוצע, יש מקומות בעולם שזה גם מגיע ל-7 הפרות בחודש.

משה גפני: : מה זאת הפרה?

<ציון שי: הפרה זה חיווי שמתקבל בחברה שמצביע על חשד לביצוע הפרה.

<ציון שי: אחר-כך אנחנו מעבירים את הדוח למשטרה שבודקת ובהמשך היא מחליטה אם היא פותחת תיק וממשיכה לעיון חוזר ומביאה אותו לבית משפט לשופט להחלטה.

<שמעון בר גור: אני ראש חטיבת הכליאה.

<שמעון בר גור: אחת המטרות של התכנית הזאת היתה הקלה על הצפיפות בבתי הסוהר ומניעת נזקי מעצר מאלה שבמקום להיות במעצר עד תום ההליכים יכולים להיות בבית בתנאים מקבילים.

<שמעון בר גור: לשירות בתי הסוהר יש למעלה מ-2,000 עצורים עד תום ההליכים, 1,200 עצורים עד החלטה אחרת וכ-600 עצורים לימים.

<שמעון בר גור: זאת היתה המטרה הראשונית.

<שמעון בר גור: רק בשלב השני נכנס השיקול של אותם אסירים.

<נעמה פויכטונגר: אני מבקשת להבהיר נקודה אחת שלא הובהרה.

<נעמה פויכטונגר: היתה פה סיבה משפטית חד משמעית לחלוקה הזאת הלא שוויונית - - -

משה גפני: באיזה הקשר את אומרת?

<נעמה פויכטונגר: לגבי העובדה שרק 10% מכלל המפוקחים הם אסירים על תנאי והיתר הם עצורים.

<נעמה פויכטונגר: עצור על תנאי, שהוא עדיין בחזקת חף מפשע, לפי חוק המעצרים קיימת חובה על בית המשפט לבחון כל חלופה אפשרית ולהכניס אותו למעצר בבית מעצר רק כשאין חלופה אחרת.

<נעמה פויכטונגר: לגבי אסיר המצב הוא הפוך.

<נעמה פויכטונגר: אסיר הוא אדם שנגזר דינו וברירת המחדל היא שהוא אמור לרצות את מלוא תקופת מאסרו.

<נעמה פויכטונגר: רק בנסיבות מיוחדות, כשאנחנו רוצים לתת לו אפשרות מיוחדת להשתקם כי הוא נמצא ראוי, יש לנו אפשרות לבחון חלופות נוספות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מציע להתחיל לקרוא את החוק.

משה גפני: מי קורא את החוק?

<נירה למאי: "הצעת חוק פיקוח אלקטרוני על עצור ועל אסיר משוחרר על תנאי (תיקוני חקיקה), התשע"ד-2014.

<נירה למאי: פרק א': תיקון חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) והוראת שעה.

<נירה למאי: תיקון חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) התשנ"ו-1996 (בחוק זה – חוק המעצרים) –

משה גפני: מה זה הוראת שעה?

<נירה למאי: הוראת שעה מתייחסת לסעיף של התזכירים.

משה גפני: למה שמתם פה הוראת שעה?

<נעמה פויכטונגר: מפני שהיתה מחלוקת משמעותית בתוך הממשלה לגבי נושא חובת התזכירים.

<נעמה פויכטונגר: בעוד שמצד אחד, חשבנו שמבחינה מקצועית - - -

משה גפני: אתם חושבים שזה יעבור בכנסת?

משה גפני: שיש מחלוקת בממשלה אנחנו נעביר פה הוראת שעה?

<נעמה פויכטונגר: המחלוקת בממשלה נפתרה, ברגע שיש פה נוסח שאושר על ידי ועדת השרים.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אני מבקש למחוק הוראת שעה.

משה גפני: לא תהיה פה .

משה גפני: אתם יכולים לחזור לוועדת שרים לחקיקה.

משה גפני: לא תהיה פה הוראת שעה.

משה גפני: יש מחלוקת בממשלה?

משה גפני: עוד מעט תביאו לפה את חוק הגיור.

<אודיה איפרגן: אנחנו נבקש לדון בזה לגופו של עניין.

משה גפני: בסדר, אז נדון לגופו של עניין.

דוד רותם: אם תביאו הנה את חוק הגיור, הוא יעבור גם פה.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

משה גפני: כשיש חוק החוק הוא קבוע והתזכיר יהפוך להיות הוראת שעה.

משה גפני: זאת אומרת שבעוד 3 שנים נצטרך לדון מחדש?

משה גפני: זה הפירוש?

<אודיה איפרגן: הכוונה היא שבנושא הזה בעוד שלוש שנים יהיו לנו נתונים שיאפשרו לנו להגדיר.

משה גפני: לא משנה באיזו ועדה.

משה גפני: החלק הזה שהחוק הוא קבוע והתזכיר יהיה לשלוש שנים.

משה גפני: זאת המשמעות?

<נעמה פויכטונגר: המשמעות היא שבתוך שלוש שנים יהיו לנו מספיק נתונים כדי לבוא עם משהו - - -

משה גפני: הוראת שעה למחוק.

משה גפני: אנחנו נחזיר את הוראת השעה אם ישכנעו אותנו בסעיף הזה.

משה גפני: אני לא מבין על מה הוראת שעה.

משה גפני: ארבע פעמים האריכו, דבר שהיה אסור לעשות.

<נעמה פויכטונגר: זה רק לעניין התזכיר.

משה גפני: מה זה משנה?

משה גפני: מה זה הוראת שעה?

משה גפני: שיש מחלוקת אז עושים הוראת שעה?

משה גפני: זה לעשות צחוק מהכנסת.

משה גפני: אנחנו נדון בעניין הזה, כרגע אין הוראת שעה.

<נירה למאי: "חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו- 1996 (בחוק זה – חוק המעצרים) – בסעיף 7 – במקום כותרת השוליים יבוא "החזקת עצור"; אחרי "יוחזק" יבוא "באחד מאלה".

<נירה למאי: הסיפא החל במילים "במקום מעצר" תסומן א' ואחריה יבוא: במקום הפיקוח, כמשמעותו בהגדרת "מפוקח" שבסעיף 22א, לפי הוראות סימן ג'(ו)".

<נירה למאי: בסעיף 9, אחרי סעיף קטן (ד) יבוא: "(ה) בסעיף זה, "עצור" – עצור המוחזק במקום מעצר, כמשמעותו בסעיף 7(א)"; בסעיף 12, אחרי "אותו אדם" יבוא "ובכלל זה מעצר בפיקוח אלקטרוני לפי הוראות סימן ג'1".

<נירה למאי: בסעיף 21(א), אחרי "ההליכים המשפטיים" יבוא "ובכלל זה מעצר בפיקוח אלקטרוני";

משה גפני: יש הערות להגדרות האלה.

<נירה למאי: אלה בעצם ההגדרות שמתאימות את החסד"פ למצב החדש הזה.

<נעמה פויכטונגר: אני רק אציין שבישיבת ההכנה עם היועצת המשפטית היא העירה את תשומת ליבנו שיתכן שבתיקון לסעיף 12 נדרש להבהיר משהו.

<נעמה פויכטונגר: זה עניין של להבהיר משהו שאנחנו חשבנו שהוא ברור.

<נעמה פויכטונגר: סעיף 12 עוסק בסמכות העקרונית של שופט להורות על מעצר או על שחרור בערובה.

<נעמה פויכטונגר: הכוונה היא להבהיר כבר בסעיף 12 שפיקוח אלקטרוני נועד רק למעצר עד תום ההליכים ולא למעצר ימים.

<נעמה פויכטונגר: להבנתנו זה מובהר על-ידי התיקון בהמשך, אבל אם צריך להבהיר את זה פה - - -

משה גפני: נגיע לסעיף.

<נירה למאי: אני מסכימה.

משה גפני: מסכימה למה?

<נירה למאי: אמרתי להם שיכול להיות שזה לא ברור לגמרי כי הסעיף הזה מתייחס גם למעצר ימים.

<נירה למאי: זה עצורים עד תום ההליכים בלבד.

<גיל שפירא: אני מהסנגוריה הציבורית הארצית.

<גיל שפירא: אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה לכך שבסעיף 1 השינוי המרכזי הוא בעצם בכך שפיקוח האלקטרוני לא ייחשב עוד חלופת מעצר אלא יש כאן שינוי משפטי שיש משמעות בצדו והוא הגדרת המעמד המשפטי של מפוקח כעצור.

<גיל שפירא: כלומר, אם עד היום התרגלנו שבית משפט עוצר מישהו ויכול לשחרר אותו לחלופה בתנאים מסוימים, המצב לגבי מפוקח באיזוק אלקטרוני, לפי הצעת החוק הזאת, יהיה שונה.

<גיל שפירא: הוא לא ייחשב עוד כמשוחרר בתנאים אלא ייחשב כעצור לכל דבר.

<גיל שפירא: יש להגדרה הזאת נפקויות גם במישור המשפטי.

<גיל שפירא: חלק מהם יבואו לידי ביטוי בסעיפים אחרים בהמשך, שאני מניח שנדון מהם.

<גיל שפירא: כבר עכשיו כדאי שהוועדה תהיה מודעת להבדל הזה ולפער הזה בין מי שהוא משוחרר לבין מי שהוא עצור, רק עצור בביתו או במקום אחר ולא עצור בבית המעצר.

<נירה למאי: זה פורט גם בנייר שהוגש לחברי הכנסת.

<נירה למאי: אנחנו בהחלט נדון בזה לאור השינוי הזה.

משה גפני: הוא אומר שגם בהגדרה.

משה גפני: מה ההגדרה של אזוק?

<נעמה פויכטונגר: עד היום, כמו שאמרתי, זאת אחת מחלופות המעצר.

<נעמה פויכטונגר: כמו שיש מעצר בית, יש שחרור בערובה, יש שחרור בערובה ויש שחרור בערובה בתנאי פיקוח אלקטרוני.

<נעמה פויכטונגר: באמת בהצעת החוק אנחנו מבקשים להגדיר אותו כמי שעצור בתנאי פיקוח אלקטרוני.

<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, על אף שהוא נמצא במעצר בית, בעצם רואים בו אדם שעצור עד תום ההליכים.

משה גפני: בתי החוק הזה, מה ההגדרה שלו?

<נעמה פויכטונגר: משוחרר בערובה, חלופת מעצר.

משה גפני: למה זה משתנה?

<נעמה פויכטונגר: אני אסביר.

<נעמה פויכטונגר: באמת אנחנו יוצרים פה יציר כלאיים, שבאמת מבחינה מהותית אנחנו חושבים שהוא דומה יותר לאדם אחר שנמצא במעצר בית.

<נעמה פויכטונגר: נגזרות מזה גם הוראות אחרות שהצענו בהמשך הצעת החוק.

<נעמה פויכטונגר: אבל בעיקר בגלל המנגנון שבו מפסיקים את הפיקוח האלקטרוני ובו אדם בעצם גורם מנהלי מקבל סמכות להחזיר את האדם הזה לבית מעצר, אמנם עם ביקורת שיפוטית סמוכה, אבל אנחנו חושבים שזה לא נכון שהגורם המנהלי ייקח אדם שהוא בעצם משוחרר בערובה ויורה בעצמו על מעצרו.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו רואים בזה שינוי של מקום המעצר מהבית לבית מעצר.

<נירה למאי: אולי אני אבהיר לגבי סעיף 12 וההגדרה.

<נירה למאי: סעיף 12 לחוק מדבר על סמכות שופט.

<נירה למאי: "הוגשה בקשה לעצור אדם, רשאי שופט, לאחר שעיין בחומר שעליו מתבססת הבקשה, לצוות בהחלטה מנומקת בכתב על מעצרו של אותו אדם או על שחרורו בערובה או ללא ערובה, או בתנאים שימצא לנכון".

<נירה למאי: עכשיו אומר לנו הסעיף, אנחנו אמורים להוסיף כאן: "הוגשה בקשה לעצור אדם, רשאי שופט... כאן אנחנו מוסיפים, "להורות על מעצרו של אותו אדם ובכלל זה על מעצר בפיקוח אלקטרוני לפי הוראות סימן ג'1".

<נירה למאי: חייבים להוסיף את זה כי אנחנו יולדים פה סוג חדש של מעצר.

<נירה למאי: זה מעצר בפיקוח אלקטרוני.

משה גפני: אני לא בטוח שאני שנסכים לזה.

<נירה למאי: זה בעצם משהו טכני שמאפשר לנו כאן לקרוא בחוק לדבר הזה מעצר.

<נירה למאי: זה בעצם מעצר עד תום ההליכים.

משה גפני: מה זה משנה אם הוא מוגדר כמשוחרר לבין - - -

<גיל שפירא: ישנה רשימה ארוכה של תנאים.

<גיל שפירא: אדם יכול להשתחרר בערבות כספית או בתנאים אחרים והוא משוחרר לכל דבר.

<גיל שפירא: על-מנת שניתן יהיה לעצור את אותו אדם שנית מחדש, אם הוא הפר או ביצע משהו אחר, צריך לחזור לבית המשפט.

<גיל שפירא: צריך להציג נתונים בפני בית המשפט ובית המשפט מקבל החלטה חדשה.

<גיל שפירא: זאת בקשה לעיון חוזר.

<גיל שפירא: הוא שוקל מחדש את הנתונים ומקבל החלטה שיפוטית.

<גיל שפירא: למעשה, במנגנון שהוצע כאן, המהלך הזה התייתר ובית המשפט לא יהיה עוד בתמונה מלכתחילה, אלא הסמכות תהיה סמכות מנהלית של שב"ס.

<גיל שפירא: הם יוכלו להתייחס אליו כעצור לכל דבר ופשוט להחליט אם הוא עצור בכלא או עצור בביתו ולדלג על השלב הזה.

<גיל שפירא: נקודה נוספת.

<גיל שפירא: יש לזה גם השלכות אחרות.

<גיל שפירא: אנחנו יודעים שאדם שמוגדר כעצור בבית כלא, לימים, כשייגזר עונשו למשל, אז מנקים את ימי המעצר מפרק הזמן שהוא ישב בכלא.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: למה אתם מכניסים עכשיו את העניין העקרוני הזה, איך להגדיר אותו בחוק של האיזוק?

משה גפני: לאיזה צורך?

משה גפני: למה אתם משנים את המצב הזה.

<נעמה פויכטונגר: רק בהיבט שהתייחסתי אליו.

<נעמה פויכטונגר: זאת היתה הסיבה היחידה, לגרום לכך שהחלטת הממונה להורות על החזרתו לבית מעצר, לא תהיה החלטת מעצר שעוברת מבית המשפט לגורם בשב"ס אלא החלטה של שינוי מקום המעצר.

אורית סטרוק: נאמר שהאדם הזה הולך אחר-כך למאסר.

אורית סטרוק: ימי המעצר שלו באיזוק האלקטרוני יכולים לרדת מתקופת מאסרו?

<נעמה פויכטונגר: לגבי מה שאמר עורך דין שפירא נוגע לפרקטיקה.

<נעמה פויכטונגר: זה לא דבר שלמיטב ידיעתי מעוגן בחוק.

<נעמה פויכטונגר: זאת איזו פרקטיקה של בתי המשפט.

<נעמה פויכטונגר: בית המשפט תמיד יש לו סמכות להחליט מה הוא מנקה ומה לא.

<נעמה פויכטונגר: לעמדתנו, מבחינה מהותית, אין הצדקה לגבי אדם כזה, להקל איתו יותר מאדם שהיה במעצר בית, שלכאורה ההגבלות עליו הן אותן הגבלות ולפעמים הן לעיתים יותר קשות, כי אדם במעצר בית לא תמיד יש לו חלונות.

משה גפני: למה לא הגדרתם זאת כך בהוראת השעה?

<נעמה פויכטונגר: הוראת השעה התייחסה אך ורק לסמכות של שב"ס להפעיל את המערכת.

<נעמה פויכטונגר: היא לא נכנסה בכלל למהות הפעלת התכנית.

<נעמה פויכטונגר: לכן לא התייחסנו שם לשום דבר.

<נעמה פויכטונגר: מה גם, עד היום, כולל ברגעים אלה ממש, אין שום סמכות כזאת לממונה או לגורם אחר בשב"ס להחזיר אדם לבית מעצר.

<נעמה פויכטונגר: כאן זה שינוי מאוד משמעותי בהצעת החוק.

דוד רותם: האם לא צריך להביא אותו לבית משפט?

<נעמה פויכטונגר: בוודאי שצריך.

<נעמה פויכטונגר: יש ביקורת שיפוטית תוך ימים ספורים על ההחלטה הזאת וזה מופיע בחוק.

<נעמה פויכטונגר: לכן אמרתי שזה מודל משולב של החלטה מנהלית עם ביקורת שיפוטית צמודה לה.

<נעמה פויכטונגר: אבל עדיין, בגלל השינוי הזה, בהצעת החוק ביקשנו לעשות את ההבדל.

משה גפני: אתם לא מסכימים לזה?

<גיל שפירא: אני מבין שאדוני רוצה להתקדם אז אולי נדון בזה בסעיפים הרלוונטיים.

משה גפני: תסביר כי זה נושא עקרוני.

<גיל שפירא: ההצעה כיום אומרת: האיש הוא כרגע עצור לכל דבר.

<גיל שפירא: אם שב"ס סבורים שהוא הפר את התנאים, קצין שב"ס יכול לקבל החלטה מיידית כמעט ולהחזיר אותו לכלא.

<גיל שפירא: צריך לערוך שימוע וכדומה, אבל עד שיש החלטה בשימוע, גם אז אפשר לעצור אותו עד 24 שעות בפועל.

<גיל שפירא: מביאים אותו לבית המעצר.

<גיל שפירא: רק לאחר 5 ימים או 3 ימים לקטין, רק אז מביאים אותו בפני בית המשפט.

<גיל שפירא: גם על זה האפשרות לערור היא רק ברשות ולא בזכות.

<גיל שפירא: יש כאן כמה מורכבויות שנגזרות מהמשמעות של ההגדרה הזאת לגבי ההפעלה של המנגנון.

<גיל שפירא: כאן הקושי שאנחנו רואים.

<גיל שפירא: יכול להיות שאפשר לאזן את הדברים בתוך המנגנון עצמו, אם יהיה ערעור בזכות ואם הבקרה השיפוטית תהיה מיידית ולא אחרי 5 ימים.

<גיל שפירא: יש עוד כל מיני דברים אחרים.

משה גפני: אנחנו נדון בעניין הזה.

<נירה למאי: "5.

<נירה למאי: לאחר סעיף 22 יבוא: "סימן ג1: מעצר בפיקוח אלקטרוני הגדרות 11א.

<נירה למאי: בסימן זה – "החברה המפעילה" - חברה אחת או יותר המקיימת את הוראות פקודת הטלגרף האלחוטי נוסח חדש, התשל"ב-1982, שעימה התקשרה המדינה לשם אספקה והפעלה של אמצעי הפיקוח האלקטרוני ולביצוע בקרה בכל הנוגע לפעולתם, בהתאם לנהלים שהורה השר לעניין זה".

<נירה למאי: אמנם אנחנו רק בהגדרה, אבל זאת הגדרה מכוננת, הייתי אומרת.

<נירה למאי: בעצם, ההגדרה הזאת זה המקום היחיד בחוק שמזכיר את הלב של המנגנון שהולך להפעיל את תכניות הפיקוח וזאת אותה חברה מפעילה.

<נירה למאי: אני חושבת שאנחנו צריכים להסתכל מחדש על העניין של הסמכויות שנובעות מאותן פעולות של אותה חברה מפעילה.

<נירה למאי: אני חושבת שנצטרך לקבל בעניין הזה איזו הבהרה, אבל אותה חברה מפעילה, מעבר לזה שהיא מפעילה למנגנון האלקטרוני שהולך לעשות את הפיקוח, היא מפעילה גם אנשים שנקראים סיירים, לפחות בלשון של הפיילוט שמתבצע היום.

<נירה למאי: למיטב הבנתי, התפקיד שלהם כולל הגעה לבתים של המפוקחים.

<נירה למאי: זה מה שבעצם החוק הזה עושה, הוא נותן סמכויות להפעיל תכנית שנקראת פיקוח אלקטרוני והסמכויות מועברות לאנשים האלה.

<נירה למאי: אני לא מצאתי שהחוק מתייחס מספיק להגדרה של הסמכויות של האנשים האלה, להכשרה, לכשירות, כל אותם דברים שציינתי בדף שחולק.

<נירה למאי: אני סבורה שזה המקום כן להיכנס לעניין.

<נירה למאי: חשבתי על איזה תנאי כשירות בסיסיים: תושב ישראל, ללא עבר פלילי, עבר הכשרה מתאימה.

<נירה למאי: כפי שיורה השר בתקנות, אני לא מתכוונת לפרט גם את העניין הזה.

<נירה למאי: העניין שמילוי תפקידו לא יצור ניגוד עניינים עם עיסוקים אחרים או עניינים אישיים.

<נירה למאי: חובות סודיות לגבי ידיעות שמגיעות אליו במהלך התפקיד הזה.

<נירה למאי: האנשים האלה נכנסים לבתים שיש בהם ילדים, משפחות.

<נירה למאי: הם הולכים לגעת באנשים שעליהם מותקנים האזיקים האלקטרונים.

<נירה למאי: יש כאן עניינים של חובות, סנקציות, הכוונות, שחלות על כל אדם אחר שנמצא במנגנון הזה, על סוהר ועל שוטר, אבל לא על האנשים האלה.

<פרומית כהן: אני המשנה ליועמ"ש השב"ס.

<פרומית כהן: מבחינתנו, מבחינת ההתקשרות שבין שב"ס לבין החברה המפעילה, בעצם הקונספט כיום הוא הפעלה באמצעות שני מכרזים.

<פרומית כהן: זאת לא חייבת להיות אותה חברה אבל בסופו של דבר אותה חברה זכתה בשני המכרזים.

<פרומית כהן: מכרז אחד היה לשירותי אימות וסיור, דהיינו, אלה שבודקים את ההפרות.

דוד רותם: האם לא צריך להטיל עליהם מגבלות והנחיות כלשהן?

<פרומית כהן: הדברים האלה קיימים.

<נירה למאי: אבל אין להם קישור לחוק.

אורית סטרוק: היה צריך, לכל הפחות, שהמכרז יובא לאישור.

<פרומית כהן: המכרז כבר קיים.

<נירה למאי: לטעמי, המכרז הוא כלי שעוזר בביצוע החוק.

<נירה למאי: אנחנו פשוט הולכים אחורה במקום לראות את הדברים קדימה.

<נירה למאי: אנחנו עכשיו עושים חוק, והעובדה שקיים כבר מכרז ברקע לא אמור לשנות את העובדה שהחוק הזה צריך להתייחס לכל.

<פרומית כהן: נהפוך הוא.

<פרומית כהן: אני מציינת שאין שום בעיה מפני שהדברים האלה קיימים ולא תהיה שום סתירה.

<פרומית כהן: אין שום בעיה להסדיר אותם.

<נירה למאי: אני ציינתי את זה בפגישה המקדימה שהיתה לי עם היועצות המשפטיות.

<נעמה פויכטונגר: למען הסר ספק, מכיוון שהשתמשת במילה סמכויות.

<נעמה פויכטונגר: הדוגמאות שפירטת פה, אני לא רואה שום מניעה להחיל אותם בין על-ידי תקנות או בדרך אחרת.

<נעמה פויכטונגר: כן חשוב לציין שהסיירים לא דומים בכהוא זה לשוטר או סוהר.

<נעמה פויכטונגר: למעשה אין להם שום סמכות.

<נעמה פויכטונגר: הם לא יכולים להיכנס בכוח לבית, הם לא יכולים לחפש, הם לא יכולים לגעת באדם בכוח.

<נירה למאי: אולי תפרטו לנו מה בדיוק התפקיד של הסיירים וזה יעזור מאוד.

<נעמה פויכטונגר: בכותרת אני אגיד שהם בעצם חיווי אנושי.

<נעמה פויכטונגר: אני לא רוצה להסתמך אך ורק על חיווי אלקטרוני כשהיתה הפרה ולכן אני שולחת אדם שיראה בעיניים האם המפוקח נמצא או לא.

<נעמה פויכטונגר: הוא לא חוקר, הוא לא שואל שאלות.

<נעמה פויכטונגר: באמת הוא בא בלי סמכויות.

<נעמה פויכטונגר: הוא בא כדי להיות עד אנושי לראות לכך שהמפוקח היה או לא היה במקום.

<נעמה פויכטונגר: אני לא אומרת שלא צריך חובת סודיות, יכול להיות שהם נחשפים לאינפורמציה אישית, אבל בוודאי לא מדובר באדם שהולך ומבצע סמכויות ממשלתיות.

<פרומית כהן: אני כן הולכת למכרז.

<פרומית כהן: בניגוד למצב שהיה עד היום, שבו בעצם החברה גם הפעילה את הסיירים, על-פי המכרז, מרכז השליטה והבקרה וההנחיות ניתנות על-ידי שב"ס.

<פרומית כהן: אנשי שב"ס יושבים במרכז והם אלה שמקבלים דיווח מהאלקטרוניקה שיש הפרה והם אלה שמורים לסייר.

<פרומית כהן: הסייר רק מאמת למעשה את זה שהיתה הפרה.

<פרומית כהן: לכן זה נקרא שירותי אימות.

<פרומית כהן: הם בעצם מאמתים שהיתה הפרה, הא ותו לא.

<פרומית כהן: אין להם סמכות לקחת אותם למשטרה.

<פרומית כהן: גם היום, הם הולכים ועומדים בתור בתחנת משטרה ומגישים תלונה.

<נירה למאי: האם זה התפקיד היחיד שלהם, להגיע ולראות?

<פרומית כהן: לפעמים הוא מדווח שהאיש בבית, לפעמים זאת צפירת הרגעה.

<שמשון וייס: בירור מאוחר יותר נעשה על-ידי סוהר או שוטר וזה מפורט בהצעת החוק.

<שמשון וייס: הוא זה שאמור לברר את נסיבות ההפרה והוא זה שממליץ לגורם בשב"ס.

<פרומית כהן: אם וכאשר אכן יתברר.

<פרומית כהן: אנחנו יודעים שהרבה פעמים הקריאות הן קריאות שווא.

<פרומית כהן: הסייר מגיע ורואה שהאיש נמצא בביתו.

<פרומית כהן: יש לו גם התחייבות לפרק זמן קצר להגיע למקום ההפרה ולבדוק באמת שהאיש נמצא בביתו.

<פרומית כהן: רק במקרה שהאיש לא נמצא, או במקרה שהוא מדווח על הפרה אמיתית ולא תקלה טכנית, רק במקרה כזה מדווח על אימות ואנחנו מפעילים את הפרוצדורה שנמצאת בחוק.

<פרומית כהן: גם יש סנכרון עם החוק.

<נירה למאי: האם זה לא סותר?

<פרומית כהן: מבחינת תנאי כשירות, אין שום בעיה לקבוע את זה בתקנות.

<נירה למאי: האם אין תפקידים נוספים לנציגי החברה המפעילה?

<שמשון וייס: הם גם נדרשים לעיתים לבדוק את הציוד האלקטרוני.

<שמשון וייס: זה חלק מהתפקיד שלהם.

<שמשון וייס: מעבר לזה, צריך להבין חד משמעית, הם נטולי סמכויות חקירה והם נטולי סמכויות אכיפה.

<שמשון וייס: זה היה גם במצב הנוכחי של התכנית כפיילוט וזה גם על-פי המודל המוצע בהצעת החוק.

<פרומית כהן: צריך להדגיש.

<פרומית כהן: בעצם יש פה שני תפקידים לאזרחים כי יש פה שני מכרזים.

<פרומית כהן: במכרז של הסיירים זה אכן כמו שדיברנו.

משה גפני: לחברה המפעילה היה מכרז רגיל?

<פרומית כהן: כן.

משה גפני: למה היו תלונות?

משה גפני: היו תלונות לציבור, חבר הכנסת שטרית העלה את זה בישיבה הקודמת.

<פרומית כהן: נכון וזה נגמר.

משה גפני: מה נגמר?

<פרומית כהן: המכרז נגמר.

<פרומית כהן: בשלב שבו היה הדיון הקודם, טרם הוכרזה זוכה במכרז.

<פרומית כהן: היום הוכרזה זוכה והיא נמצאת היום בשלב הפיילוט.

<פרומית כהן: בגלל שאנחנו הולכים על שינוי הקונספט בצורה מאוד שונה מצורת ההפעלה הקודמת - - -

משה גפני: היא הולכת רק על קווי ולא על ג'י-פי-אס?

<פרומית כהן: לא.

<פרומית כהן: יש לנו מצגת לגבי כל האפשרויות שיש.

<פרומית כהן: לא קווי, בעיקר סלולארי.

<פרומית כהן: ישנה גם אפשרות לג'י-פי-אס.

<פרומית כהן: ההיפך מקווי זה לא ג'י-פי-אס.

<פרומית כהן: ההיפך מקווי זה שאנחנו לא תלויים לקו בזק אלא כל רשת סלולארית שקיימת באותו אזור, הצמיד יכול לעבוד.

<פרומית כהן: זה גם לא משנה מה המכשיר שלו, אלא עצם זה שיש רשת באותו אזור.

משה גפני: זה גם מכשירים סלולאריים.

<פרומית כהן: נכון.

<פרומית כהן: אין צורך בקו של בזק.

משה גפני: ולמה לא ג'י-פי-אס.

<פרומית כהן: אם תרצה נוכל להציג את המצגת.

<פרומית כהן: ב-ג'י-פי-אס יש בעיות אחרות, יש התנגדויות אחרות.

<פרומית כהן: זה גם דורש שיתוף פעולה עם האיש כי פעם ב-24 שעות הוא צריך להטעין.

<פרומית כהן: יש לזה כל מיני השלכות.

<פרומית כהן: לעומת זאת בצמיד הוא נושא איתו ואין עם זה בעיה.

<פרומית כהן: זה בוודאי לא קו בזק.

<פרומית כהן: רציתי להבהיר שיש טכנאים.

<פרומית כהן: במכרז הליסינג התפעולי יש טכנאים, שהם גם אזרחים של החברה שזכתה במכרז, שהם מגיעים והם מתקינים.

<פרומית כהן: הם בודקים שהמקום מתאים מבחינה טכנולוגית.

<פרומית כהן: הם מתקינים את הצמיד.

<פרומית כהן: אם יש תקלות, הם באים לתקן.

<פרומית כהן: אלה אזרחים ולא הסיירים.

<נירה למאי: הם גם מגיעים הביתה ולטפל בתקלות ולעשות חיוויים על הפרה.

דוד רותם: כשהם רוצים להתקין עלי את האזיק, הם נוגעים בי.

<פרומית כהן: ודאי, בהסכמתך.

<פרומית כהן: האיש הרי נותן בבית המשפט את הסכמתו לכך.

<פרומית כהן: יש לנו פה את המכשירים.

<פרומית כהן: הבאנו לפה את כל סוגי המכשירים.

משה גפני: אתם בעצם לוקחים חברה אזרחית רגילה ובעקבות ההסכמה של העציר, אתם מאפשרים לה להיכנס לבית שלו, לבדוק את הבית, לבדוק כל מיני דברים שיש בבית.

<פרומית כהן: זה בכפוף להחלטת בית המשפט.

משה גפני: הבנתי, רק שנדע על מה אנחנו מדברים.

משה גפני: מדובר באזרח שהכישורים היחידים שלו הם שאין לו עבר פלילי.

דוד רותם: זה לא כתוב בשום מקום.

משה גפני: אין לו עבר פלילי.

משה גפני: בעקבות זה שאנשים רוצים שיהיה להם איזוק אלקטרוני כי זה מקל עליהם, הוא יכול להיכנס אליהם הביתה, הוא יכול לבדוק את המוצרים שיש בבית.

<פרומית כהן: לראות שיש קליטה, שאפשר להתקין.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני אומר מה הוא יכול לעשות.

משה גפני: הוא אזרח, הוא איננו שוטר.

משה גפני: הוא אזרח, הוא יכול להיכנס לבית, הוא יכול לבדוק את העציר, הוא יכול לגעת בו.

<פרומית כהן: בעקבות צו שניתן על-ידי בית המשפט בהסכמת העציר.

משה גפני: יש משהו לא נוח במה שאני אומר, שאת צריכה כל הזמן להסביר לי את זה?

משה גפני: אני אומר קודם כל את העובדה, שנדע ושיהיה רשום.

משה גפני: העובדה היא, שעל-פי החוק שאתם מציעים, מדובר באזרח שיש לו ידע אלקטרוני בנושאים של החברה המפעילה ואין לו עבר פלילי.

משה גפני: מעבר לעניין הזה, מה היכולות להתמודד עם זכויות אזרח, עם זכויות אדם, ולהיכנס לבית שזה רכוש פרטי?

משה גפני: אין לו מושג בזה.

משה גפני: זה מה שהוא עושה, נכון?

<פרומית כהן: כן.

<נירה למאי: בגלל שהגדרנו את החברה המפעילה אני רוצה לחזור על הדברים.

<נירה למאי: אני חשבתי שצריכה להיות הגדרה כללית, גם של סמכות שב"ס בעניין הזה.

<נירה למאי: זאת אומרת, איזה תיקון לפקודת שירות בתי הסוהר, כדי להחיל שם את ההוראות שקובעות את הגדרת התפקיד של אותם סיירים, את תנאי הכשירות שלהם.

<נירה למאי: למשל, תושב ישראל, ללא עבר פלילי, עבר הכשרה מתאימה לעניין, מילוי תפקידו לא יוצר ניגוד עניינים עם ענייניו האישיים או עיסוקים אחרים, חובת סודיות.

<נירה למאי: אני הייתי חושבת על סנקציות שיחולו עליו.

משה גפני: זה בסדר מבחינתכם?

<פרומית כהן: נשמח לדבר על נוסח.

משה גפני: אני מבקש שתגיעו להסכמה.

משה גפני: על פניו זה נראה מידי פרווה.

משה גפני: נכון שמסתמכים על זה שהעציר חתם והסכים בבית המשפט, אבל אי-אפשר לנצל את זה.

משה גפני: ההוא יחפש דברים אחרים ואף אחד לא יידע ואף אחד לא יגיד לו.

משה גפני: לכן צריך גם חובת סודיות, גם ניגוד עניינים.

משה גפני: גם להכשיר אותו לדבר הזה.

<נירה למאי: מאחר שהסמכויות פה הן של נציב שירות בתי הסוהר או של שב"ס, אני חושבת שראוי שאותה הסמכה תינתן על-ידי נציג שלהם.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: תחשבו.

משה גפני: אנחנו די מנצלים את אותו אחד שרוצה את האיזוק האלקטרוני.

משה גפני: הוא חטא, הוא במעצר, או שהוא חשוד.

משה גפני: מנצלים את זה לדברים שאף אחד מאיתנו לא רוצה שיקרו.

משה גפני: יכול להיות שיש לו ניגוד עניינים, הוא רוצה לדעת אם יש בבית הזה מכשיר שלא קשור למעצר והוא ילך לבדוק את זה.

משה גפני: צריך שתהיה חובת סודיות, צריך שתהיה התייחסות לניגוד עניינים.

משה גפני: צריך שהוא ילמד מה מותר לו ומה אסור לו.

<שמשון וייס: אני מלשכת עורכי הדין.

<שמשון וייס: הרבה פעמים המפוקח לא נמצא בבית שלו, הוא נמצא בבית שהוא מתארח בו, אצל קרוב משפחה או אצל חברים.

<שמשון וייס: אנשים שאין להם קשר לעבירה.

<שמשון וייס: לכן צריך להקפיד הקפדה יתרה בכבודם.

משה גפני: ביקשתי שהיועצת המשפטית תשב עם נציגי המשרדים ולהגיע להסכמות כדי להרחיב את זה.

משה גפני: הלאה.

<נירה למאי: "המנהל" - מי שמונה לתפקיד מנהל הפיקוח האלקטרוני, לפי סעיף 22ח(א); "מפוקח" - עצור שבית המשפט הורה כי יהיה נתון במעצר בתנאי פיקוח אלקטרוני לפי הוראות סעיף 22ב, במקום שיקבע (בסימן זה - מקום הפיקוח), או אסיר שוועדת שחרורים החליטה לשחררו על–תנאי מנשיאת יתרת תקופת המאסר, בתנאי פיקוח אלקטרוני, בהתאם להוראות סעיפים 3 עד 5 ו–13 לחוק שחרור על–תנאי ממאסר, התשס"א-2001 (בסימן זה – חוק שחרור על–תנאי); "פיקוח אלקטרוני" - פיקוח באמצעים אלקטרוניים על עמידתו של עצור הנמצא במעצר במקום פיקוח או של משוחרר על–תנאי ממאסר, בתנאי המגביל את יציאתו ממקום מסוים או את כניסתו למקום מסוים או את כניסתו למקום מסוים; "השר" - השר לביטחון הפנים.

<נירה למאי: "

משה גפני: אין הערות.

משה גפני: הלאה.

<נירה למאי: "החלטה על מעצר בפיקוח אלקטרוני 22ב.

<נירה למאי: (א) מצא בית המשפט כי התמלאו התנאים למתן צו מעצר לפי הוראות סעיף 21(א), וכי לא ניתן להשיג את מטרת המעצר בדרך של שחרור בערובה כאמור בסעיף 21(ב)(1), רשאי הוא, בכפוף לשאר הוראות סעיף זה, להורות כי חלף החזקת העצור במקום מעצר, יימצא העצור במקום שיקבע ולמשך תקופה שיקבע, בתנאי פיקוח אלקטרוני (בחוק זה - מעצר בפיקוח אלקטרוני), אם התקיימו כל אלה:" הנאשם נתן את הסכמתו לכך; בית המשפט מצא כי בנסיבות המקרה מעצר בפיקוח אלקטרוני יאפשר את השגת תכלית המעצר, לאחר ששקל, בין השאר, את כל אלה: חומרת העבירה שבה מואשם הנאשם; עברו הפלילי של הנאשם; אם נעצר הנאשם במעצר בפיקוח אלקטרוני בעבר - האם עמד בתנאי הפיקוח, בהתאם לדיווח שימסור התובע לעניין זה.

אורית סטרוק: יש לי שאלה לגבי א'.

אורית סטרוק: מה זה העניין של חומרת העבירה?

אורית סטרוק: אולי יותר מתאים להגיד סוג העבירה, למה חומרת העבירה?

<שמשון וייס: עד כאן

<שמשון וייס: דווקא הכול בסדר ואז מתחיל להיות בעייתי.

<שמשון וייס: הבעייתיות מתחילה בסעיף ב'.

משה גפני: אתה עונה לה?

<שמשון וייס: אני מביא את הפרקטיקה.

משה גפני: עם כל הכבוד ללשכת עורכי הדין, לאט לאט זה מתקדם, אבל היא לא הפכה להיות הממשלה.

משה גפני: מי שצריך להשיב לה זה הממשלה.

משה גפני: לפני שהממשלה משיבה.

משה גפני: אני חושב שחשוב שתהיה חומרת עבירה.

משה גפני: שולחים בן אדם ואז הוא בעצם משוחרר אבל הוא רק באיזוק אלקטרוני.

משה גפני: אם הוא רוצח או מחבל, מישהו שעלול להמשיך בעבירות שמסכנות את שלום הציבור.

משה גפני: לכן חומרת העבירה היא קריטית.

משה גפני: אנחנו יכולים לדבר על אדם שישב בבית סוהר כי רצח כמה אנשים.

אורית סטרוק: נעמה נתנה דוגמה של סוחר סמים.

אורית סטרוק: לא בטוח שזה עניין של חומרת העבירה אלא יותר סוג העבירה.

<נעמה פויכטונגר: אני רוצה לחדד.

<נעמה פויכטונגר: בסעיף קטן ב' בהמשך יש התייחסות לסוג העבירה, כאשר אנחנו מפנים באופן קטגורי לאותן עבירות שמנויות בסעיף 21 לחוק המעצרים בתור עבירות שיש לגביהן חזקת מסוכנות.

<נעמה פויכטונגר: זה באמת קטגורי.

משה גפני: זאת הכוונה בחומרת העבירה?

<נעמה פויכטונגר: לא.

<נעמה פויכטונגר: כמו שאמרה חברת הכנסת, יש עבירות שמעצם טיבן הן עבירות - - -

משה גפני: מה זה חומרת העבירה?

<נעמה פויכטונגר: חומרת העבירה זאת אומרת שהשופט בוחן את העבירה הספציפית בכתב האישום הספציפי שהוגש נגד האדם הזה.

<נעמה פויכטונגר: לא די בכותרת של האישום אלא במכלול.

<אבי דיאמנט: אני יכול להגיד רציונל לגבי האסירים והחשיבות של חומרת העבירה.

<אבי דיאמנט: יש מקרים שאסיר ביצע עבירה חמורה, עבר תהליך טיפולי מאוד אינטנסיבי בכלא וועדות השחרורים חושבות ששווה לתת לו את ההזדמנות, בתנאי שהוא יהיה בפיקוח הדוק יותר.

<אבי דיאמנט: אז מעמידים את זה כאחד התנאים כדי לשחרר אותו.

<אבי דיאמנט: כלומר, יש חשיבות כאן לחומרת העבירה.

<נירה למאי: אז אולי חומרת האישום?

<נעמה פויכטונגר: חומרת העבירה זה מינוח די מקובל.

משה גפני: אם נעצר הנאשם והוא הפר את תנאי הפיקוח של האיזוק האלקטרוני.

משה גפני: אני מתכוון לא להמשיך בזה.

<נעמה פויכטונגר: בית המשפט צריך להשתכנע או לא להשתכנע.

<נעמה פויכטונגר: זאת סמכות שיפוטית מובהקת להחליט אם הוא יסכן את הציבור בבית או לא.

משה גפני: אני לא סומך לגמרי על בית המשפט, צריך להנחות אותו.

משה גפני: דיברת קודם על הבניית שיקול הדעת של בית המשפט.

<אבי דיאמנט: וגם ועדות שחרורים.

משה גפני: צריך להוסיף פה "אלא אם כן השתכנע בית המשפט שהוא מתכוון לא לחזור לזה".

משה גפני: אם מדובר באדם שחומרת העבירה לא חומרה כל-כך.

משה גפני: אין לו עבר פלילי כזה שאוסר איזוק אלקטרוני אבל בפעם הקודמת שהוא היה באיזוק אלקטרוני הוא הפר את התנאים.

<נעמה פויכטונגר: אני אחדד.

<נעמה פויכטונגר: יש כאן משהו שנכנס ברישא של א', שבעצם לא נאמר במפורש.

<נעמה פויכטונגר: ברגע שכתוב כאן: "מצא בית משפט כי התמלאו התנאים למתן צו מעצר ....

<נעמה פויכטונגר: וכי לא ניתן להשיג את מטרת המעצר בדרך של שחרור בערובה".

<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, לפני שאנחנו נכנסים לפרק הזה, חלות כל הוראות חוק המעצרים שמחייבות את בית המשפט לבחון כל האפשרות לחלופה, היעדר מסוכנות וכדומה.

<נעמה פויכטונגר: כאן אנחנו נמצאים בשלב שאחרי.

<נעמה פויכטונגר: בית המשפט מצא שלא נחה דעתו ולכן הוא בודק עכשיו את הדלתא הנוספת עם פיקוח אלקטרוני.

משה גפני: נחה דעתו.

<נעמה פויכטונגר: לא נחה דעתו שהאדם הזה יכול להשתחרר בערובה בתנאים אחרים.

<נעמה פויכטונגר: הוא אומר: כרגע אתה צריך להיות עצור עד תום ההליכים.

<נעמה פויכטונגר: עכשיו אני מוכן לבחון.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: עכשיו הוא מגיע למצב שבו אין אפשרות לשחרור בערובה או דברים אחרים ולכן איזוק אלקטרוני.

משה גפני: בוחן בית המשפט את חומרת העבירה.

משה גפני: הוא אומר: זה לא חמור כל-כך וזה יכול להיות באיזוק אלקטרוני.

משה גפני: מבחינת עברו הפלילי הוא יכול להיכנס לאיזוק האלקטרוני.

משה גפני: אבל יש תנאי נוסף.

משה גפני: התנאי הנוסף הזה מונע מבית המשפט להחליט שהוא יהיה באיזוק אלקטרוני מכיוון שבפעם הקודמת הוא הפר את התנאים.

<נעמה פויכטונגר: נכון, אבל עצם ההפרה לא בטוח שבכל מקרה ומקרה היא תמנע - - -

משה גפני: אז למה לא לכתוב את זה?

<נעמה פויכטונגר: אני אסביר.

<נעמה פויכטונגר: יכול להיות אדם שיש לו רקורד של הפרה אבל אנחנו נמצא שנסיבות ההפרה היו כאלה שאנחנו לא מייחסים להם חומרה מיוחדת.

<נעמה פויכטונגר: למשל, כי הוא הלך לחדר מיון באותו זמן בגלל אירוע חירום.

משה גפני: איפה זה כתוב?

<נעמה פויכטונגר: בסופו של דבר החוק לא יכול לקבוע כל וריאציה אפשרית.

<נעמה פויכטונגר: הוא אומר לבית המשפט: תראה לנגד עיניך את הנושאים האלה.

משה גפני: אז צריך לעשות הבנייה של שיקול הדעת.

משה גפני: למה אי-אפשר להוסיף משפט.

משה גפני: בחומרת העבירה אי-אפשר להוסיף.

משה גפני: בעבר פלילי אי-אפשר להוסיף, אבל פה אפשר להוסיף.

<נעמה פויכטונגר: אולי לא מספיק ברור לנו מה אדוני מבקש להוסיף?

משה גפני: עברנו את הכול והגענו לסעיף ג'.

משה גפני: בסעיף ג' אומר בית המשפט: אין לי שיקול דעת כי בפעם הקודמת הוא הפר את התנאים.

<נעמה פויכטונגר: "לאחר ששקל את כל אלה".

<נעמה פויכטונגר: הוא צריך לראות לנגד עיניו - - -

<קריאה: זאת הבנייה של שיקול הדעת.

משה גפני: תנסי למצוא ניסוח.

<נעמה פויכטונגר: סעיף קטן ב' באמת מגביל הרבה יותר את שיקול הדעת.

משה גפני: את השניים הראשונים אני מבין.

משה גפני: הדוגמה של חדר מיון היא קיצונית אבל יש כל מיני מקרים כאלה.

משה גפני: לא לקבוע בחוק שיקול דעת של בית המשפט?

משה גפני: לא מספיק "לאחר ששקל".

משה גפני: זה לא עקרוני אצלי אבל זה נכון לאפשר ושלא תהיה הגבלה מוחלטת, כמו בחומרת העבירה וכמו בעברו הפלילי.

<נירה למאי: "(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), מצא בית המשפט כי יש לעצור את הנאשם - לא יוטל מעצר בפיקוח אלקטרוני לגבי מי שנאשם בעבירות המנויות בסעיף 21(א)(1)(ג), בעבירה לפי סעיפים 258 ,257 ו–259 לחוק העונשין, בעבירה לפי 12 לחוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952, או בעבירה לפי סעיפים 2 עד 4 לחוק מאבק בארגוני פשיעה, התשס"ג-2003 אלא אם כן שוכנע בית המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, כי בשל נסיבות ביצוע העבירה או נסיבותיו המיוחדות של הנאשם, ובכלל זה היותו של הנאשם קטין, ניתן להסתפק במעצר בפיקוח אלקטרוני.

<נירה למאי: "

משה גפני: למה האריכות הזאת?

דוד רותם: כי יש פה סעיפים שבאותם מקרים אתה לא נותן שחרור.

משה גפני: למה אי-אפשר היה לכתוב את כל זה בסעיף שבו בית המשפט נותן את הפיקוח האלקטרוני.

<נעמה פויכטונגר: כאן אנחנו נדרשים להגביל יותר את בית המשפט.

<נעמה פויכטונגר: לגבי העבירות האלה אנחנו מבקשים לקבוע שברירת המחדל היא לא פיקוח אלקטרוני.

<נעמה פויכטונגר: בניגוד לשיקולים האחרים, כאן אנחנו מבקשים להצר את שיקול הדעת ולהגיד שכשהאדם הזה מואשם ברצח או בעבירת ביטחון, ככלל אין מה לדבר על פיקוח אלקטרוני.

<נעמה פויכטונגר: אם כן, צריך לנמק באופן מיוחד למה יש הצדקה.

<נירה למאי: אלה עבירות של אלימות במשפחה, אלימות חמורה ואכזריות עם נשק קר וחם, עבירות שדינן מיתה או מאסר עולם.

דוד רותם: זה מאבק בארגוני פשיעה.

<נירה למאי: ביטחון, סמים מסוכנים.

<נירה למאי: אלה עבירות חמורות שבדרך-כלל נותנים מעצר עד תום ההליכים.

משה גפני: למה לא כותבים את זה פה?

<נירה למאי: אני מניחה שרוצים ליצור באופן ספציפי הגבלה קצת יותר חמורה.

<נירה למאי: אני רק רוצה להוסיף שיש כאן עבירות של בריחה ממשמורת חוקית, סיוע לבריחה ממשמורת חוקית והברחת אדם ממשמורת חוקית.

<נירה למאי: אלה גם עבירות בסעיף ב'.

<נעמה פויכטונגר: הסעיפים שמנויים ב- 257, 258 ו-259, אלה עבירות שהנושא שלהן הוא חוסר שיתוף פעולה עם המשמורת.

<גיל שפירא: אנחנו סברנו שיש מקום להתייחס למנגנון כזה שבהחלט מגביל ומתווה את שיקול הדעת של בית המשפט, אבל חשבנו שלא נכון לעשות את זה בדרך של רשימה קטגורית של עבירות.

<גיל שפירא: לפחות מבחינה טכנית, יש עבירה שהנסיבות שלה לא כאלו שמחייבות או ששוללות את האפשרות לשים אדם בפיקוח אלקטרוני.

<גיל שפירא: צריך להתייחס יותר לנסיבות ולא לרשימת עבירות.

<גיל שפירא: אנחנו חשבנו שצריך לנסח את המנגנון הזה ולהציג בצורה שונה, שלא תיגזר מרשימה סגורה קטגורית של עבירות, אלא מנסיבות שבית המשפט צריך לשקול, בין אם זה נסיבות של המקרה ובין אם זה נסיבות של אותו אדם ספציפי.

<גיל שפירא: מהנסיבות האלה לגזור את חוסר התאמתו.

משה גפני: מה אתם אומרים על זה?

<נעמה פויכטונגר: כך חשבנו כשהתחילה תכנית הפיקוח האלקטרוני.

<נעמה פויכטונגר: באנו לבית משפט תיק אחר תיק ובאו התובעים והסבירו לבית משפט למה במקרה הזה, למשל, עבריין סמים, לא יעלה על הדעת שיהיה פיקוח אלקטרוני.

<נעמה פויכטונגר: לתדהמתנו, לא תמיד בתי המשפט השתכנעו וכך הגענו למצב שיש מפוקחים רבים שמלכתחילה פוטנציאל העמידה שלהם בתכנית לא היה גבוה.

<נעמה פויכטונגר: אם אדוני יסכים, אולי נציגי שב"ס או הפרקליטות יוכלו לתת דוגמאות לסוגי מפוקחים שמלכתחילה לא היה שייך שיהיו בפיקוח אלקטרוני.

<נעמה פויכטונגר: לכן רצינו להיות יותר ברורים בעניין הזה.

<שמשון וייס: יש עוד בעיה.

<שמשון וייס: הרי האיזוק האלקטרוני במקורו נועד לעבות ולחזק את הפיקוח על אותו עצור שמשוחרר בתנאים.

<שמשון וייס: יוצא מצב אבסורדי, שאם אנחנו הולכים אחורה לסעיף 22ב(א), אז בית משפט כן יכול לשחרר נאשם ברצח למעצר בית רגיל, כי הוא מצא אותו מתאים לזה, אבל בפיקוח אלקטרוני הוא לא יכול.

<שמשון וייס: זה מצב אבסורדי.

<שמשון וייס: הרי פיקוח אלקטרוני בא לעבות את הפיקוח.

<שמשון וייס: אם על-פי סעיף 22א "רק אם לא ניתן להשיג את מטרת המעצר בדרך של שחרור בערובה, אז הוא רשאי לשחרר באיזוק אלקטרוני, אז יוצא מצב אבסורדי, שהוא כן מוצא אותו ראוי לשחרור למעצר בית רגיל אבל אין לו פיקוח אלקטרוני בעבירות חמורות.

<שמשון וייס: זה המצב האבסורדי שזה יוצר.

<שמשון וייס: מעבר לכך.

<שמשון וייס: כפי שכתוב בסעיף 22 ב' (א)(2), עם כל תתי הסעיפים של חומרת עבירה ואירוע פלילי, ממילא הרי מסור לבית המשפט שיקול דעת לשקול את חומרת העבירה.

<שמשון וייס: חומרת העבירה זה מושג שמקפל בתוכו הרבה מאוד דברים.

<שמשון וייס: למשל, יכול להיות שאדם שנאשם בגניבת רכב, יכול להשתחרר בערובה.

<שמשון וייס: אותו אדם שנאשם בגניבת רכב לא ישתחרר למעצר רכב מכיוון שהוא גונב רכב כל יומיים, כי יש לו עבר פלילי מכביד מאוד בעבירות של גניבת רכב ולכן חומרת העבירה היא רלוונטית בהיבט הנסיבתי שלה.

<שמשון וייס: אותו דבר גם בעבירה של רצח, גם בעבירה של סחר בסמים.

<שמשון וייס: יש שלל עבירות שבית משפט שוקל את השיקולים שעומדים מאחורי העבירה, את נסיבות ביצוע העבירה ולא בהכרח את חומרת העבירה כשלעצמה.

<שמשון וייס: כאן הסעיף זה למעשה מרוקן מתוכן את המטרה שלו.

<שמשון וייס: הרי בסופו של דבר אנחנו רוצים להקל על רשויות אכיפת החוק, להקל על הצפיפות בבתי הסוהר, לשמור על זכויות של נאשמים שבשלב הזה, אדוני, הם נהנים מחזקת החפות.

משה גפני: הבנתי.

<יואל הדר: אני היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים.

<יואל הדר: במקרה הזה, לאור הלקחים שהפקנו – גם אנחנו יכולנו להשאיר את זה כדי כמה שיותר ייכנסו.

<יואל הדר: זאת אינה חלופה למעצר בית.

<יואל הדר: אנחנו רוצים שבית המשפט ייתן מעצר בית במקרים הנכונים ולא יהפוך את האיזוק האלקטרוני למצב שבו בית משפט חושש לשים מישהו במעצר בית ואז במקום לשים אותו במעצר בית הוא ישים אותו באיזוק אלקטרוני.

<יואל הדר: זאת לא המטרה.

משה גפני: אני שומע צליל של אי-אמון בבתי המשפט?

<יואל הדר: לא, יש לנו אמון רב בבתי המשפט.

משה גפני: באמת?

משה גפני: אז מה אכפת לכם שבית המשפט יחליט?

<יואל הדר: כי היו מקרים מסוימים.

<יואל הדר: למשל, היו פדופילים שהחליטו להכניס אותם לאיזוק אלקטרוני.

<יואל הדר: חשבנו שזה לא ראוי - - -

משה גפני: השופט טעה?

<יואל הדר: יכול להיות שהוא טעה.

<יואל הדר: מבחינתנו הוא טעה.

משה גפני: אבל עכשיו הוא ישלח אותו למעצר בית.

<יואל הדר: לא.

משה גפני: אתה יודע מה שהשופט יעשה?

<יואל הדר: אני אגיד לך למה לא.

<יואל הדר: אני חושב שלא, אני מעריך שלא כי גם אז הוא יכול היה לשלוח למעצר בית ולא עשה את זה.

<יואל הדר: בסיפא של סעיף ב' נאמר שבמקרים מיוחדים ומטעמים מיוחדים שיירשמו, השופט עדיין יכול לקבוע אבל הוא צריך לרשום את זה.

<יואל הדר: זאת אומרת, הוא יכול להפעיל שיקול דעת אבל הוא צריך לנמק.

<יואל הדר: אני חושב שברגע שהשופט מנמק במקרים מיוחדים, לאור נסיבות מיוחדות, הוא יחשוב יותר מפעמיים לפני שהוא עושה.

<יואל הדר: יש את האפשרות הזה.

משה גפני: יואל, אתה הרי יודע.

משה גפני: יש עבירות שהן עבירות חמורות מאוד בקטגוריה שלהן אבל הנסיבות שעליהן מדובר במקרה הספציפי הזה, זה לא חמור.

משה גפני: זה ברמה מאוד נמוכה, על אף שזה נמצא באותה קטגוריה.

משה גפני: יש מקרים שהמקרים בקטגוריה הן באמת עבירות מי יודע מה, אבל ההיקף, האיש, הנסיבות, כל הדברים האלה, הן הופכות להיות מאוד חמורות.

משה גפני: הוא גם יכול לפגוע בשלום הציבורי אפילו שהקטגוריה היא לא כזאת.

משה גפני: פה אתה לא עושה את זה.

<יואל הדר: אני עושה את זה.

<יואל הדר: אם אדוני יקרא את הסיפא, אני עושה את זה.

<נירה למאי: כאן בית משפט יוכל לעשות את זה אבל הפעם הוא יצטרך ב"רחל בתך הקטנה" להסביר מדוע הוא עושה את זה.

<נירה למאי: זה מטעמים שיירשמו והוא חייב להידרש להסבר למה כשהעבירה מאוד חמורה, בנסיבות האלה הוא כן מאפשר את זה.

<נירה למאי: למשל, עבירות של סיוע לבריחה ממשמורת חוקית.

<נירה למאי: יכול להיות שהיו נסיבות משפחתיות כאלה ואחרות.

<גיל שפירא: למה להגדיר לפי עבירות?

<גיל שפירא: למה לא ללכת לנסיבות?

<קריאה: ממילא יש את חזקת המסוכנות שקבועה בסעיף 21.

<קריאה: יש בסעיף 21 רשימת עבירות שבא המחוקק ואומר: חזקה על מי שביצע את העבירות האלה שהוא מסוכן.

<נירה למאי: זה רוב הרשימה הזאת.

<קריאה: נכון, אז כבר יש לנו את זה.

<קריאה: חזקה על מי שביצע את העבירות האלה שהוא מסוכן.

<נעמה פויכטונגר: מהבחינה הזאת, ההסדר כאן הוא הסדר משלים למה שהמחוקק כבר אמר בסעיף 21.

<גיל שפירא: בסעיף 21א המחוקק לא אמר שאי-אפשר לשחרר למעצר בית.

משה גפני: תצמצמי את החוקים האלה.

משה גפני: אם יש מסוכנות של ממש, אפשר להשאיר.

<נירה למאי: העבירות של המשמורת זה הדבר היחיד שציינתי לעצמי - - -

<נעמה פויכטונגר: העבירות של המשמורת הן באמת עבירות שקטגורית הן פחות חמורות משאר העבירות פה.

<נעמה פויכטונגר: הסיבה שהן נכנסו זה בגלל שאלה עבירות שנוגעות בלב ליבו של הנושא של המשמעת בפיקוח.

<נעמה פויכטונגר: פיקוח אלקטרוני לא יכול להצליח בלי משמעת ורצון לעמוד בתנאים של המפוקח.

משה גפני: את זה השופט יחליט.

<נעמה פויכטונגר: לכאורה מה שקורה היום, וזה יכול היה להיות גם המצב אחרי החקיקה, הכול פתוח בפני השופט.

משה גפני: לא אמרתי את זה.

<נעמה פויכטונגר: המטרה של החוק, כמו שאמרנו, היא לתת לשופט אמות מידה רלוונטיות.

משה גפני: קודם אמרת את זה יותר טוב.

<נעמה פויכטונגר: להגיד לשופט: תראה, הכלי הזה הוא כלי שמעצם טיבעו פחות מתאים לזה ויותר מתאים לזה.

<נעמה פויכטונגר: זה לא נדיר, זה קורה בחקיקה כל הזמן.

משה גפני: אני מציע לא ללכת לקיצוניות, גם נגד בית המשפט וגם בעד בית המשפט.

משה גפני: צריך לצמצם את החוקים האלה.

משה גפני: יש חוקים שבאמת אין שיקול דעת.

<נעמה פויכטונגר: אדרבא אדוני, תמיד יש כאן שיקול דעת.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: לאפשר לשופט רק במקרים שבאמת בנסיבות מיוחדות שיירשמו כפי שכתבתם.

משה גפני: אבל יש דברים שאינם נמצאים בקטגוריה הזאת ואנחנו הגבלנו אותם כבר קודם, למשל, בחומרת העבירה.

<יואל הדר: לא הגבלנו אותם בכלל.

<יואל הדר: שם אמרנו שיש לו שיקול דעת ובין היתר הוא צריך להתחשב בחומרת העבירה.

<יואל הדר: אין פה הגבלה.

משה גפני: נניח במקרה של משמורת, שזה לא מסוכנות באופן מוחלט.

משה גפני: אתה לא נותן פה שיקול דעת לשופט בכלל.

משה גפני: אתה אומר שירשום.

משה גפני: אם הוא שופט עצלן הוא יגיד שאם המחוקק קבע את זה, אז במשמורת אין איזוק אלקטרוני.

משה גפני: אנחנו לא מעוניינים שזה יקרה.

<נירה למאי: יש כאן איזה מבנה.

<נירה למאי: השופט שוכנע שהאיש צריך ללכת למעצר עד תום ההליכים.

<נירה למאי: כלומר, יש כאן איזו חומרה יתרה ומסוכנות.

<נירה למאי: אז הוא בעצם צריך להפנות אותו למעצר שאיננו בתוך כותלי בית הכלא.

<נירה למאי: הוא צריך לתת איזה אקסטרה אמון, אותה דלתא שנעמה הזכירה.

<נירה למאי: לכן הוא נותן לו להיות עצור בתנאים של פיקוח אלקטרוני.

<נירה למאי: אז השאלה, אם אותו סוג של אמון שחייב להיות שם, יכול להינתן לאדם שבעבר ברח ממשמורת?

משה גפני: אני חושב שהסעיף הזה צריך להיות רק בעבירות חמורות.

<אריאל סיזל: אני סגן היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים.

<אריאל סיזל: תמיד באים בטענות לממשלה בטענה שהיא לא מפיקה לקחים.

<אריאל סיזל: יש לנו פה פיילוט - - -

משה גפני: לי יש טענות לממשלה מסוג אחר לגמרי.

<אריאל סיזל: אנחנו פה מפיקים לקחים.

<אריאל סיזל: אנחנו נמצאים בתכנית שמופעלת כבר בשטח כבר 8-9 שנים.

<אריאל סיזל: בתי המשפט, מה לעשות?

<אריאל סיזל: כשלא היתה הבניית שיקול דעת שיפוטית, אז בתי המשפט הכניסו גם כל מיני נאשמים שלחלוטין לא היו ראויים.

משה גפני: מה השופטים יעשו אחרי החוק?

משה גפני: אם לא יהיה להם את האיזוק האלקטרוני בעבירות בינוניות כאלה, הם ישלחו אותם למעצר בית בלי איזוק אלקטרוני.

<גיל שפירא: למה אתם לא מגישים ערר על ההחלטה?

<גיל שפירא: אם בית המשפט טעה, תערערו.

משה גפני: אני לא מתווכח על העיקרון.

משה גפני: אני אומר שצריך לצמצם את העבירות האלה רק לעבירות שהן באמת מסוכנות.

משה גפני: אם יש עבירות שהן לא כל-כך חמורות, אז להוציא אותן מהקטגוריה הזאת ולשאיר אותן לשיקול הדעת.

משה גפני: אם לא תמצאי, אז נאשר את זה כך אבל אני חושב שצריך למצוא.

<יואל הדר: ניסינו דווקא לצמצם את עצמנו - - -

משה גפני: לא צמצמתם מספיק.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו נתייעץ בינינו באיזו מידה אפשר.

משה גפני: צריך ללכת לזה.

משה גפני: יש שופטים שאתם תגרמו את ההיפך.

משה גפני: אם לא סומכים על שיקול הדעת של השופט, זה יכול להיות יותר גרוע.

משה גפני: אם יהיו עבירות בינוניות, שגם יהיו בקטגוריה הזאת ואז הוא יגיד: אתם יודעים מה?

משה גפני: המחוקק הזה מבלבל במוח?

משה גפני: – מעצר בית אפילו בלי איזוק.

משה גפני: הרמב"ם אומר שצריך ללכת בדרך האמצעית.

משה גפני: אי-אפשר ללכת לכל כיוון בקיצוניות.

משה גפני: אתם לא יכולים לקחת בסעיף הזה את כל העבירות ואחרי שצמצמתם הגעתם לזה שגם עבירות שאינן מסוכנות לציבור גם נמצאות פה.

משה גפני: אני לא חושב שזה לא נכון.

משה גפני: אם תתעקשו, על זה אני לא אריב עם הממשלה, יש לי דברים אחרים.

משה גפני: הלאה.

<נירה למאי: "(ג) לצורך החלטה על מעצר בפיקוח אלקטרוני יקבל בית המשפט דיווח מאת המנהל או מי מטעמו כי התקיימו כל אלה.

<נירה למאי: מעצר העצור בפיקוח אלקטרוני עומד במכסת מספר המפוקחים שקבע השר לפי סעיף 22ז, ומקום הפיקוח המוצע אינו נמנה עם המקומות שקבע השר כי לא ניתן לקיים בהם פיקוח אלקטרוני כאמור באותו סעיף; מקום הפיקוח המוצע ואמצעי התקשורת המצויים בו מאפשרים פיקוח אלקטרוני, והושלמו בו ההתאמות הנדרשות לצורך קיום הפיקוח האלקטרוני.

<נירה למאי: " (לא הוקרא)

משה גפני: מה זה?

<נעמה פויכטונגר: מעבר לשאלה המהותית שנוגעת להתאמה, במונחים של עבריינות, של אותו נאשם בפיקוח אלקטרוני, יש כאן בחינה של המסגרת הטכנית שמאפשרת את הפיקוח.

<נעמה פויכטונגר: קודם כל, הפיקוח האלקטרוני כרגע, מסיבות תקציביות וגם בגלל יכולת שליטה ובקרה, יש לו מכסה.

<נעמה פויכטונגר: המכסה הזאת, גם בהתאם להצעת החוק, היא משהו שצריך להיות מאושר בין השר לביטחון פנים - - -

משה גפני: למה אנחנו הולכים סחור סחור?

משה גפני: בינתיים התכנית הזאת מופעלת.

משה גפני: היא מופעלת ביהודה ושומרון?

<נעמה פויכטונגר: נכון להיום, למיטב ידיעתי, לא.

משה גפני: בואו נעשה סדר.

<נעמה פויכטונגר: אדוני, אני התייחסתי קודם כל לרישא שמדברת על המספר.

משה גפני: אני שואל האם בעיר לוד מופעלת התכנית של איזוק אלקטרוני.

משה גפני: תענו לי בכן ולא.

<ציון שי: בהחלטה הראשונית של פתיחת התכנית נקבעו מספר מקומות באיו"ש, שזה מעלה אדומים - - -

משה גפני: תראה, אני לא למדתי ליבה.

משה גפני: אני אומר שלא למדתי אבל אני כן למדתי.

משה גפני: אני רוצה לדעת האם איזוק אלקטרוני מתקיים ביהודה ושומרון.

<ציון שי: במספר ישובים: מעלה אדומים, גבעת זאב ואפרת.

משה גפני: באלקנה?

<ציון שי: לא.

משה גפני: למה?

<ציון שי: כי בהסכם הראשוני בפתיחת התכנית נקבעו מספר מקומות.

<ציון שי: זאת החלטה היסטורית.

<ציון שי: אני מקווה שבעתיד יהיו תשובות אחרות.

משה גפני: מישהו יודע לענות על העתיד?

משה גפני: מה הולך לקרות אחרי החוק הזה.

<פרומית כהן: במכרז אנחנו דרשנו כתנאי, בכל מקום, למעט מקומות שיוכרזו על-ידי השר.

<פרומית כהן: אנחנו עוד לא יודעים מה יהיו המקומות האלה.

<פרומית כהן: כעיקרון, החברה גם שאלה את זה בשאלות ההבהרה וקיבלה תשובה שההתחייבות תהיה בכל מקום.

משה גפני: מה זה יוכרזו על-ידי השר?.

משה גפני: מה למשל?

<פרומית כהן: זה הסעיף הבא.

<נירה למאי: למה צריך להכריז.

<פרומית כהן: הכוונה היא לסעיף 22ז (ב).

<פרומית כהן: עם זה מתכתבת ההוראה הזאת.

<פרומית כהן: שם נמצאת סמכותו של השר לביטחון פנים לקבוע בצו רשימת מקומות או סוגי מקומות שבהם לא ניתן לקיים פיקוח אלקטרוני.

<פרומית כהן: כמו שכתוב בסעיף, באמת מדובר במקומות לא בגלל המיקום שלהם ביהודה ושומרון או במקום אחר, אלא בגלל מאפיינים מסוימים באותו מקום.

<פרומית כהן: למשל, אני מניחה, כדוגמה משוערת, אם היום ב-2.11 מגיע לבית המשפט מפוקח שמבקש להיות בפיקוח אלקטרוני במזרח ירושלים, יכול להיות שהיום השופט יגיד שכרגע מזרח ירושלים היא לא מקום כל-כך מתאים לשמור אותך להתנהג כמו שצריך ולכן אנא תציע לנו מקום אחר.

<פרומית כהן: לכן, מן הסתם, הצו הזה משתנה מעת לעת.

דוד רותם: מה עם קריית ארבע?

<פרומית כהן: מאוד תלוי מה הנסיבות בקרית ארבע.

<פרומית כהן: אם אין שם שום מניעה ביטחונית כזאת או אחרת - - -

משה גפני: יש בעיה לנסוע לשם בגלל שהכבישים הם בסכנה.

<פרומית כהן: מבחינת המכרז, מבחינת ההתחייבות של החברה, הם מחויבים בכל מקום שאנחנו נגיד להם.

<פרומית כהן: לכל היותר, אנחנו אמרנו שבמקומות מסוימים נלווה לטכנאי גם סייר נוסף כליווי.

<פרומית כהן: אנחנו לא אלה שמגבילים.

<פרומית כהן: אם השר יקבע בצו מקומות מסוימים, אז באותם מקומות לא יהיה פיקוח אלקטרוני.

<פרומית כהן: אבל בוודאי שאין הכוונה שיהיה מצומצם כפי שזה היום.

<פרומית כהן: היום אנחנו עובדים מכוח איזו תכנית ישנה.

<פרומית כהן: פה אנחנו מדברים על כל הקונספט שמשתנה, בין השאר גם זה.

<נירה למאי: "(2) מקום הפיקוח המוצע ואמצעי התקשורת המצויים בו מאפשרים פיקוח אלקטרוני, והושלמו בו ההתאמות הנדרשות לצורך קיום הפיקוח האלקטרוני.

<נירה למאי: "

משה גפני: עכשיו תעברי ל-22ז (א) ו-(ב).

<נירה למאי: "מכסות מפוקחים בפיקוח אלקטרוני ומקומות שבהם לא ניתן לקיים פיקוח אלקטרוני 22ז.

<נירה למאי: (א) השר, בהסכמת שר האוצר ובהתייעצות עם שר המשפטים, יקבע בצו מספר מרבי של מפוקחים שניתן לפקח עליהם בעת ובעונה אחת בפיקוח אלקטרוני, ורשאי הוא לקבוע כאמור בחלוקה לפי מחוזות; לעניין זה, המספר המרבי שיקבע השר כאמור יכלול הן עצורים בפיקוח אלקטרוני לפי החוק, והן אסירים ששוחררו על–תנאי בפיקוח אלקטרוני לפי הוראות סעיף 13א לחוק שחרור על–תנאי ממאסר.

<נירה למאי: (ב) השר יקבע בצו רשימת מקומות או סוגי מקומות שבהם לא ניתן לקיים מעצר בפיקוח אלקטרוני בשל קושי מיוחד במימוש תכנית הפיקוח, לרבות בשל קיומה של סכנה לשלום הציבור כתוצאה מקיום הפיקוח האלקטרוני במקום כאמור.

<נירה למאי: "

משה גפני: יש לנו כמה הגבלות.

משה גפני: הגבלה אחת היא מגבלה של כסף.

משה גפני: אם אין כסף אז המספר קטן.

משה גפני: הנושא הזה של ההגבלה של מספר האסירים ומספר העצירים זה סעיף אחד.

משה גפני: יש לנו סעיף שני שקובע שיש מגבלה של הקשר האלקטרוני.

משה גפני: יש מקומות שבהם אין את הקשר האלקטרוני הדרוש כדי להחזיק את האיזוק האלקטרוני.

משה גפני: הדבר השלישי זה שיש מקומות שיש בהם סכנה לשלום הציבור.

משה גפני: אם ישימו שם איזוק אלקטרוני, אז אני לא יודע מה בדיוק יקרה, אבל יש פה סמכות שלא להיות באיזוק אלקטרוני.

משה גפני: תיראו.

משה גפני: אנחנו מדברים על אזרח ישראלי שעומד בכל הקריטריונים של איזוק אלקטרוני.

משה גפני: חטאו היחיד זה שהוא גר במקום מסוים ששם או שאין קשר אלקטרוני, או שיש סכנה לשלום הציבור.

משה גפני: אף אחד לא יודע מה זאת סכנה לשלום הציבור.

משה גפני: סכנה לשלום הציבור זה יכול להיות שמי שצריך לפקח על זה יגיד: אני לשם נוסע.

משה גפני: למשל, מה שאמר חבר הכנסת רותם.

<פרומית כהן: הוא לא יכול להגיד את זה.

משה גפני: הוא לא יכול להגיד אבל זה מה שקורה בפועל.

אורית סטרוק: למה הוא לא יכול להגיד?

משה גפני: לקריית ארבע הוא לא מגיע, ואני כבר לא מדבר על בית"ר עילית.

אורית סטרוק: הוא יגיד שהוא לא נכנס לקריית ארבע ולכן הוא לא ייסע.

<פרומית כהן: הוא ייסע.

אורית סטרוק: הוא יכול להגיד שזורקים אבנים במאה שערים ולכן הוא לא ייכנס למאה שערים.

משה גפני: הוא צריך ליווי משטרתי.

<פרומית כהן: המשטרה תלווה אותו.

אורית סטרוק: אני אומרת שבכל מקום שמשטרת ישראל מגיעה אליו, יתכבד נא האיזוק האלקטרוני ויגיע גם.

אורית סטרוק: אם יש מקומות שמשטרת ישראל לא נכנסת אליהם, זה כבר סיפור אחר.

משה גפני: חברת הכנסת סטרוק, וחבר הכנסת דוד רותם, תתקן אותי אם אני טועה.

משה גפני: הוועדה המשותפת הזאת לא הולכת לאשר את הסעיפים האלה אלא אם כן תבואו עם פתרון.

משה גפני: מהפתרון הזה אנחנו צריכים לדעת שני דברים.

משה גפני: א', שאין דבר כזה שהשר קובע בהתייעצות עם השר הזה ובהסכמה עם השר הזה, אלא אם כן הוא מביא את זה לכאן לאישור בוועדה.

משה גפני: אם הוא קובע מקומות כאלה אז צריך אישור של הכנסת.

משה גפני: הדבר השני, אנחנו רוצים פתרון כי כולנו יודעים שבקרית ארבע אין איזוק אלקטרוני.

משה גפני: נדמה לי שגם בבית"ר עילית אין איזוק אלקטרוני.

<פרומית כהן: ציון אמר מה יש, 3 ישובים.

<פרומית כהן: כיום אין.

משה גפני: מה זה היום?

<פרומית כהן: המכרז שדיברתי עליו עדיין לא הופעל.

משה גפני: מה פירוש המילה היום?

משה גפני: הרי אם עשיתם את זה עד היום – יושב אדם בקרית ארבע שתפסו אותו על עבירה והוא בכלל חשוד - - -

<פרומית כהן: זה היה לפי הסכם מאוד מאוד ישן מלפני הרבה שנים.

משה גפני: בסדר, אבל מי שנכווה ברותחין נזהר בפושרים.

משה גפני: לא יאושרו הסעיפים האלה כך.

משה גפני: תיקחו בחשבון את העניין הזה.

משה גפני: אם עד היום היה בסדר, אז היה בסדר.

משה גפני: אנחנו פועלים לפי העניין הזה והכול בסדר.

משה גפני: לו אני הייתי משרד המשפטים, לא הייתי נותן לסעיף הזה לעבור כך.

משה גפני: אדוני היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים.

משה גפני: מה חטאו ומה פשעו ומה חטאה ומה פשעה של אותה אחת שגרה בקרית ארבע?

<נעמה פויכטונגר: אדוני, השאלה הזאת נכונה לא בגלל הסיירים דווקא.

<נעמה פויכטונגר: כמו שאמרתי קודם, גם מעצר בית לא יכול להתרחש בכל מקום.

<נעמה פויכטונגר: יכול להיות בית שלא מתקיים למעצר בית.

<נעמה פויכטונגר: אפשר להכריח את השופט לשים אותו במעצר בית.

משה גפני: הגמרא במסכת בבא מציעא אומרת "שהקישן, התחייב בו".

משה גפני: יש מצב שלא ידעתי קודם משום דבר.

משה גפני: פשוט עברתי ברחוב, ראיתי את האבדה הזאת ועכשיו אני כבר חייב בזה.

משה גפני: הייתי יכול להתחמק מהעניין.

משה גפני: הייתי יכול להתחמק ממעצר בית ומהכול אבל עכשיו אנחנו מביאים חוק חדש של איזוק אלקטרוני.

משה גפני: אם את ממשיכה הלאה בעניין הזה להאשים אותי שגם במעצר בית, אני אתחיל עכשיו לדון במעצר בית.

משה גפני: את רוצה?

<נעמה פויכטונגר: אני לא חושבת שיש בעיה להסביר את ההיגיון שעומד מאחורי זה.

משה גפני: להסביר לא מספיק.

משה גפני: אין להסביר, לתקן את החוק.

משה גפני: לגרום לכך שאין דבר כזה שבמקום שבו יש ריבונות ישראל, שאנשים חיים שם – זה יכול להיות גם לוד, אני לא מדבר דווקא על קריית ארבע.

משה גפני: אם אנחנו אומרים שלא יהיה שם איזוק אלקטרוני, המשמעות של העניין הוא שצריך לשנות את כל מערכת יחסי השלטון המרכזי עם השלטון המקומי או עם ישובים שונים.

אורית סטרוק: נעמה, אני רוצה לומר לך עוד משהו.

אורית סטרוק: שופט יודע מאוד יפה שאם העבריין חוזר למקום מסוים שבו הוא יעבור את העבירות מכוח מציאותו של המקום, אז הוא מרחיק אותו מהמקום הזה.

אורית סטרוק: זה לא קשור לזכות של האדם להיות עם איזוק אלקטרוני.

אורית סטרוק: אלה שתי סוגיות שונות.

אורית סטרוק: אם השופט חושב שבישוב מסוים או באזור חברתי מסוים, לא טוב שהאדם יימצא, יש לו דרכים להוציא אותו משם.

אורית סטרוק: אין לזה שום קשר לשירות של האיזוק האלקטרוני.

<נעמה פויכטונגר: גברתי צודקת, אבל צריך לזכור שהאוכלוסייה שהולכת לפיקוח אלקטרוני היא תמיד קצת יותר מסוכנת מאנשים שהולכים למעצר בית רגיל, אחרת הם היו הולכים למעצר בית רגיל.

<נעמה פויכטונגר: זה אנשים שבלי הפיקוח האלקטרוני היו נשארים במעצר.

משה גפני: הוועדה לא תאשר.

משה גפני: למיטב ידיעתי אנחנו פה שלושה חברי כנסת.

משה גפני: אם יבואו אחרים ויגידו שאנחנו לא צודקים, אז כמובן אנחנו נלך על-פי הרוב.

משה גפני: לפי דעתי לא יהיה חבר וועדה שיסכים למשפט הזה "לרבות בשל קיומה של סכנה לשלום הציבור כתוצאה מקיום הפיקוח האלקטרוני במקום כאמור".

משה גפני: לא נסכים למשפט הזה.

<זאב חכים: אני נציג משטרת ישראל.

<זאב חכים: אני רוצה להסביר.

<זאב חכים: אנחנו מדברים למעשה על יכולת אכיפה.

<זאב חכים: כששופט שולח אדם למעצר בתנאי איזוק אלקטרוני, הוא מצפה שברגע שיש הפרה, הטיפול יהיה מיידי ונחוש.

משה גפני: קריית ארבע.

<זאב חכים: מקום איקס.

<זאב חכים: אני לא רוצה להתייחס - - -

משה גפני: אני דווקא מדבר על קריית ארבע, כי אחרת יגידו שדיברתי על בית"ר עילית.

<זאב חכים: לצורך העניין, קריית ארבע.

<זאב חכים: אדם נשלח לאיזוק אלקטרוני בקרית ארבע.

<זאב חכים: נגיד שהוא הותקן והכול בסדר.

<זאב חכים: עכשיו יש לנו חיווי על הפרה והחברה שזכתה במכרז צריכה להיכנס כדי לבצע פיקוח אחר ההפרה הזאת.

<זאב חכים: אם כדי ללוות את החברה הזאת אנחנו נדרשים לארגן כוחות ולוקח לנו לארגן את הכוחות שמן שמאיין את משמעות הפיקוח, השאלה האם אנחנו רוצים לשלוח את אותו אדם לאותו מקום?

<זאב חכים: זאת אומרת, אם לוקח לי לארגן שתי פלוגות של מג"ב כדי שילוו - - -

אורית סטרוק: אתה לא רציני.

אורית סטרוק: אתה רוצה שאני אספר לך כמה שוטרים יש בקרית ארבע וכמה זמן לוקח להם להגיע ברגע שהם שומעים שיהודי הסתכל לא טוב על איזה ערבי?

<זאב חכים: בשביל זה לא רציתי להתייחס ספציפית, אמרתי מקום איקס.

אורית סטרוק: גפני אתגר אותך.

<זאב חכים: אם לצורך העניין, כדי לטפל באותה הפרה - - -

משה גפני: אתה מבין מה שאתה אומר?

<זאב חכים: אני מבין אבל אנחנו צריכים בסופו של דבר להיות הגיוניים.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: אין לי טענות אליך, יש לי טענות לממשלה.

משה גפני: אתה אומר דבר מאוד פשוט.

משה גפני: אתה אומר שיש ישובים בארץ, לא חשוב איפה הם נמצאים, שאנחנו כדי ליישם וכדי שהמדינה תהיה שוויונית ואנשים יקבלו את אותו שירות כמו בכל מקום אחר.

משה גפני: אם אני גר בישוב מסוים למשטרה יש בעיה.

משה גפני: היא צריכה תקציבים וכוחות.

משה גפני: למה דווקא בנושא האיזוק האלקטרוני?

משה גפני: אני יכול להביא עוד דברים שמצריכים כוחות.

<זאב חכים: יש לנו ניסיון עם התכנית הזאת כתשע שנים.

<זאב חכים: אנחנו יודעים שאם אין אכיפה יעילה, אז אין משמעות לפיקוח.

משה גפני: אני מסכים איתך.

<זאב חכים: אם ייקח שעתיים לארגן כוח שיבוא לבדוק מה מהות ההפרה, אז למה אנחנו שמים איזוק אלקטרוני?

משה גפני: אם אתם רוצים להמשיך להסביר, אז תמשיכו להסביר אבל זה לא יהיה בחוק.

<יואל הדר: הבנתי שבשלב זה אדוני חושב שלא יהיה בחוק, בסדר.

משה גפני: אמרתי, יכול להיות שיהיה רוב.

<יואל הדר: אני רוצה להגיד את מכלול השיקולים.

משה גפני: אפשר להביא את נסים זאב כדי שיהיה להם רוב?

<יואל הדר: אנחנו באמת רוצים להוציא חוק שיהיה טוב לכולם.

<יואל הדר: השיקולים לגבי קריית ארבע יצטרכו להיות אותם שיקולים כמו עיסאוויה, שועפט, בית חנינא.

אורית סטרוק: נהדר.

אורית סטרוק: תועיל המשטרה להימצא בעיסאוויה – לו יהי.

<יואל הדר: המשמעות היא לא האם המשטרה תהיה שם או לא, אלא מה עושים במקרה של הפרה.

<יואל הדר: לכן, אנחנו צריכים לחשוב על הנושא הזה.

משה גפני: תחשבו.

<יואל הדר: אבל לא רק אנחנו.

<יואל הדר: אני חושב שגם חברי הכנסת צריכים.

<יואל הדר: צריך לדבר על כל המקומות.

אורית סטרוק: יואל, תאשר שמה שאתה אומר מתחבר לדיון שעוד מעט יהיה בוועדת הפנים, על מה שקורה במזרח ירושלים.

אורית סטרוק: אני תכף אצטט אותך שם בוועדת הפנים.

<יואל הדר: את יכולה לצטט אותי.

אורית סטרוק: אתה בעצם אומרים: אנחנו לא הולכים לעיסוואיה.

<יואל הדר: לא אמרתי כלום.

<יואל הדר: אמרתי שצריכים להכניס את מכלול השיקולים.

<יואל הדר: הרי לא צריך לטאטא הכול מתחת לשולחן.

<יואל הדר: הדברים הם לא דברים נסתרים.

<יואל הדר: יש משמעות כניסה ויש משמעות של הפרה במקום מסוים כדי להיכנס להפרה.

<יואל הדר: יש משמעות לעניין הזה.

<יואל הדר: יש משמעות של כוח, מבחינת תקציב.

אורית סטרוק: אם תיכנסו לעיסאוויה באופן יום יומי, לא תצטרכו להיכנס אחר-כך כדי להרוג את המחבל שהתנקש ביהודה גליק.

<יואל הדר: לא אמרתי שאי-אפשר, הכול אפשר.

משה גפני: הבנו אחד את השני, הכול בסדר.

משה גפני: יש לי רעיונות בעניין הזה.

משה גפני: יש שני דברים שאני מבקש מכם.

משה גפני: דבר אחד, זה להוריד את העניין של שלום הציבור בגלל ששלום הציבור לא רלוונטי פה.

משה גפני: השופט יקבל את האיש ואת הבקשה ואת כל מה שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: הסנגוריה הציבורית תגיד שהוא מתאים לתנאים של איזוק אלקטרוני.

משה גפני: אם הוא מעיסאוויה אז הוא ידון על עיסאוויה ואם זה קריית ארבע, הוא ידון על קריית ארבע.

משה גפני: אנחנו לא ניתן לו הבנייה של שיקול הדעת בעניין הזה.

משה גפני: אנחנו חושבים שהמדינה צריכה להתנהל באופן שוויוני גם כלפי חשודים בעבריינות או עבריינים.

משה גפני: צריך לתת להם את המכלול של העניין.

משה גפני: הדבר הנוסף.

משה גפני: לא עולה על דעתי שהשר, בהסכמת שר האוצר ובהתייעצות עם שר המשפטים, מבלי שיהיה פיקוח של הכנסת על הדבר העקרוני הזה.

משה גפני: הוא נוגע לשוויון וזה צריך להיות באישור הוועדה.

<אבי דיאמנט: יש לי הסתייגות לסעיף 22ז.

<אבי דיאמנט: מבחינה שוויונית, כמו שקיים בכל העולם, צריך לתת גם התייחסות ל-10% אסירים.

<אבי דיאמנט: זה צריך להיות שיקול דעת של ועדת השחרורים.

<אבי דיאמנט: במקרים שזה צריך להיות עציר, אז צריך לתת לעציר.

<אבי דיאמנט: לא יתכן שיקבעו כאן במדינת ישראל, בשונה מכל העולם, בניגוד למחקרים שזה יהיה 10%.

<אבי דיאמנט: זה לא מקובל ואני חושב שצריכה להיות הסתייגות.

משה גפני: לכן ביקשתי שזה יהיה בפיקוח של הכנסת, זאת לא החלטה של השרים.

<אבי דיאמנט: זאת גם הסתייגות של הרשות לשיקום האסיר.

<אבי דיאמנט: אני מדבר בשם מנכ"ל הרשות.

<נעמה פויכטונגר: אני רק אציין, שהחלוקה שאליה מתייחס אבי, לא נמצאת בחוק.

<נעמה פויכטונגר: החוק שותק לגבי המינון של עצורים ואסירים.

<נעמה פויכטונגר: זה דבר שהוא עניין של הרשות.

<אבי דיאמנט: אז אני רוצה שתהיה חלוקה.

<נעמה פויכטונגר: אני ממש ממש מצטערת שאני צריכה להגיד את זה, אבל גם הרשות לשיקום האסיר כפופה לנוסח שאישרה הממשלה.

<אבי דיאמנט: אני מצטער, אני מדבר בשם המנכ"ל, הוא ביקש ממני להגיד את זה.

משה גפני: לא, כאן בוועדה אי-אפשר לטעון טענה כזאת.

משה גפני: אני אגיד לך גם למה.

משה גפני: הממשלה קיבלה החלטה וכולם בממשלה מחויבים להחלטת הממשלה.

משה גפני: אבל, היות ואנחנו מאשרים את החוק ולא הממשלה, אנחנו צריכים את שיקול הדעת גם של אלה שסברו אחרת בממשלה.

משה גפני: בסוף הוא היה צריך להוסיף את המשפט: אבל אנחנו מחויבים להחלטת הממשלה.

משה גפני: מותר לו להגיד.

משה גפני: את לא רוצה שאני אדע גם את השיקולים האלה?

משה גפני: מותר לו והוא חייב להגיד.

<נעמה פויכטונגר: חברי הכנסת רשאים וצריכים לדעת הכול.

משה גפני: כשהייתי יושב ראש ועדת הכספים עצרתי דיונים אם לא נתנו לנציגי ממשלה להגיד את דעתם, אפילו שהממשלה קיבלה החלטה אחרת.

משה גפני: הם אמרו שהם מחויבים להחלטת ממשלה.

משה גפני: לא רק זה, שרים הגיעו ודיברו שעתיים נגד החלטת הממשלה אבל אמרו בסוף שהם מחויבים להחלטת הממשלה.

משה גפני: הלאה.

<נירה למאי: "(ד) לא הוגש דיווח המנהל לפי סעיף קטן (ג) בתוך עשרה ימים מיום שהורה על כך בית המשפט, יובא העצור לפני שופט בתוך 24 שעות מתוך המועד האמור".

<נירה למאי: אנחנו חוזרים לסעיף 22ב.

<נירה למאי: זה הסעיף שאומר בעצם איך בית משפט מתחיל להטמיע את התהליך.

<נירה למאי: אז בית המשפט צריך לקבל דיווח מהמנהל שהוא יוצא לדרך ומה קורה אם הוא לא מדווח.

<נירה למאי: הפניתי שאלה לממשלה.

<נירה למאי: העניין של 10 ימים זה בעצם 10 ימים שבהם העצור נמצא בבית מעצר עד שהשופט יוכל להחליט לפי דיווח המנהל על האפשרות לתכנית פיקוח אלקטרונית.

<נירה למאי: שאלתי לגבי העניין הזה של 10 ימים.

<גיל שפירא: ומה אם בינתיים המכסה משתנה או מצב התקן מצבה משתנה?

<נעמה פויכטונגר: אני רק רוצה להבהיר, שיחסית למצב שקיים היום, את הסעיף הזה דווקא הכנסנו בתור מגבלה משמעותית מאוד על גורמי התביעה.

<נעמה פויכטונגר: תהליך הבדיקה היום הוא תהליך שכרוך בהרבה עניינים.

<נעמה פויכטונגר: גם בגלל מגבלה שקיימת כמו שפרומית הציגה - - -

משה גפני: למה 10 ימים?

משה גפני: 10 ימים עונה על הצורך?

<נעמה פויכטונגר: חשבנו שעשרה ימים יאפשרו לגורמים האחראים לבדוק את הנתונים או להתאים את התשתיות הקיימות.

<נעמה פויכטונגר: למעשה, זה נועד למנוע מצב שבו הבדיקה מתמשכת ומתמשכת ללא בקרה.

<נעמה פויכטונגר: ברקע אנחנו זוכרים שזה אדם שעצור עד תום ההליכים ובית המשפט כבר מצא שהוא לא יכול להיות במעצר בית בלי פיקוח אלקטרוני.

<נעמה פויכטונגר: השהות הזאת לא מרעה את מצבו.

דוד רותם: בינתיים הוא בחזקת חף מפשע.

משה גפני: אבל הוא יכול להיות כזה אחד שהוא חף מפשע מפני שעדיין לא היה המשפט שלו.

<נעמה פויכטונגר: כמו כל עצור עד תום ההליכים.

משה גפני: דודו, מה אתה מציע?

משה גפני: פחות מ-10 ימים?

דוד רותם: אני הייתי מציע פחות מ-10 ימים, אלא אם כן ישכנעו אותי.

משה גפני: זה יכול להיות פחות מ-10 ימים?

<נעמה פויכטונגר: על זה אנשי המקצוע יכולים לענות.

<פרומית כהן: אנחנו מזכירים שצריך תסקיר של משרד הרווחה בזמן הזה.

<גיל שפירא: זה לא על זה.

<גיל שפירא: התסקיר לא מנוי בסעיף 2.

משה גפני: אפשר פחות מ-10 ימים?

משה גפני: רבותיי, אנשי המקצוע?

משה גפני: אתם רוצים כמה ימים לחשוב כדי לנסות להוריד את זה?

משה גפני: חבר הכנסת רותם אומר בצדק שיכול להיות אדם שהוא עצור עד תום ההליכים ובסוף מתברר שהוא חף מפשע.

משה גפני: כמה שאפשר לצמצם את זה.

<שמעון בר גור: בכל מה שקשור לבדיקות הטכניות נזקק לפחות.

<שמעון בר גור: פרק הזמן של ה-10 זה גם לתסקיר?

<פרומית כהן: לא.

<שמעון בר גור: 3 ימי עבודה.

משה גפני: שלושה ימי עבודה, לא כולל שבתות וחגים.

<נעמה פויכטונגר: אדוני, אולי אפשר למצוא משהו שהוא יותר באמצע?

משה גפני: חמישה ימים.

<שמעון בר גור: אנחנו זקוקים לחמישה ימים.

<נירה למאי: "תסקיר מעצר לעניין אלקטרוני - הוראת מעצר בפיקוח אלקטרוני – הוראת שעה.

<נירה למאי: 22ג.

<נירה למאי: הורה בית המשפט על הגשת תסקיר מעצר בהתאם להוראות סעיף 21א לצורך דיון בעניין מעצר בפיקוח אלקטרוני, יכלול תסקיר המעצר התייחסות גם לכל אלה: (1) התאמת העצור למעצר בפיקוח אלקטרוני; (2) מקום הפיקוח המוצע; (3) בני משפחה או דיירים נוספים המתגוררים במקום הפיקוח המוצע, וכן אפשרות התאמתם של בני המשפחה או הדיירים כאמור, או של אדם אחר, לשמש ערבים לקיום תנאי המעצר בפיקוח אלקטרוני.

<נירה למאי: "

משה גפני: מה זה מקום הפיקוח המוצע?

משה גפני: שוב אנחנו בקרית ארבע?

<נעמה פויכטונגר: לא.

<נעמה פויכטונגר: יכול להיות מצב, למשל, שאדם מבקש פיקוח אלקטרוני בתוך פנימייה.

משה גפני: זה לא יישוב?

<נעמה פויכטונגר: לא.

<נעמה פויכטונגר: מדובר על בית.

<נעמה פויכטונגר: מישהו שגר באוהל או משהו כזה.

משה גפני: שלא תבינו ממני שהתחלתי לדאוג לקריית ארבע, אנחנו רוצים שהחוק יהיה שוויוני.

אורית סטרוק: אנחנו לא חוששים, גפני, זה בסדר.

<נירה למאי: "(ב) על אף הוראות סעיף 21א)א(, לא יורה בית המשפט על מעצר בפיקוח אלקטרוני בלא קבלת תסקיר מעצר כאמור בסעיף קטן )א( לגבי עצור כמפורט להלן, אלא מטעמים חריגים שיירשמו: מי שנאשם בעבירה המנויה בסעיף 22ב(ב); מי שנעצר או נאסר בעבר.

<נירה למאי: אין בהוראות סעיף זה כדי לפגוע בסעיף 10ז(ב) לחוק 6 הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), התשל"א-1971 (בסימן זה - חוק הנוער)".

<נירה למאי: זה הסעיף שמדבר בחוק הנוער על חובת הגשת תסקיר מעצר לגבי קטין.

<נירה למאי: זה לא פוגע בזה בכל מקרה.

אורית סטרוק: זה שני תסקירים.

<נירה למאי: לא.

<נירה למאי: לגבי נוער הוא מחויב להגיש תסקיר מעצר.

<נירה למאי: ההערות של הייעוץ המשפטי של הוועדה היו לעניין של הוראת השעה.

<נירה למאי: העברתי את העמדה הזאת.

משה גפני: אנחנו מבקשים למחוק את זה.

<אודיה איפרגן: אני עו"ד אודיה איפרגן ממשרד הרווחה.

<אודיה איפרגן: אנחנו מבקשים להבהיר את הרקע לסעיף הזה.

<אודיה איפרגן: סביב הסעיף הזה היה דין ודברים ממושך מאוד בין משרדי הממשלה.

<אודיה איפרגן: כפי שאנחנו יודעים, חוקים יכולים להיות מאוד יפים אבל אם אין את הרקע המעשי שמאפשר לבצע אותם, התוצאה לא יכולה להיות טובה.

<אודיה איפרגן: היו פה גם דיונים מהותיים וגם דיונים מעשיים לגבי השאלה מה ההשלכה של הסעיף הזה?

<אודיה איפרגן: בעצם הסעיף הזה אומר לבית המשפט: אנחנו מגיעים אליך היום ביחס לעבירות שיש לגביהן דרגות חומרה ושעד היום רוב הסיכויים היית שולח את אותו אדם במעצר לבית הכלא.

<אודיה איפרגן: הדיונים היו סביב הנושא של היישום המעשי, מה ההשלכה בפועל של הגשת התסקירים?

<אודיה איפרגן: חשוב לזכור שלא דומה בקשות התסקיר לשאלה על מי מוטל לבסוף פיקוח אלקטרוני?

<אודיה איפרגן: גם הנושא של הגבלת מספר המפוקחים הוא לא משנה בשלב הזה.

<אודיה איפרגן: לבית המשפט כרגע אין שום מידע ולא יכול להיות לו מידע מה מצבת המפוקחים.

<אודיה איפרגן: הוא מחויב היום לבדוק אופציה של מעצר בדרך של פיקוח אלקטרוני.

<אודיה איפרגן: כשהוא רוצה לבדוק את זה, אז בשלב הראשוני הוא גם לא רוצה לעכב את הדיון ובשלב מאוחר יותר לבקש.

<אודיה איפרגן: קרוב לוודאי שהוא יגיד כבר בשלב הזה: תבדקו לי את כל האופציות.

<אודיה איפרגן: החוק היום אומר לו: אדוני, אתה לא יכול להטיל מעצר כזה בלי תסקיר, אלא אם יש נסיבות מיוחדות.

<אודיה איפרגן: שופט סביר וממוצע יגיד: אני היום מבקש קודם כל תסקיר שיבחן את הדברים.

<אודיה איפרגן: אפשרות אחת היא שהוא לא ימליץ על מעצר בדרך כזאת.

<אודיה איפרגן: אפשרות אחרת שהוא ימליץ ובית המשפט יגיד: בסדר, אבל אני לא מטיל בגלל מגבלות כאלה ואחרות.

<אודיה איפרגן: ההערכה שלנו היתה שהוראת הסעיף הזאת, שבעצם אומרת לו: אדוני, בסעיפים האלה, בעבירות מהסוגים האלה והאלה אתה חייב תסקיר אלא בנסיבות חריגות, שתהיה בעלייה מאוד מאוד דרמטית במספר התסקירים שיוגשו.

<אודיה איפרגן: היו על העניין הזה ויכוחים של הערכות שונות בין משרדי הממשלה.

<אודיה איפרגן: בסופו של דבר, הנוסח שמוצע פה, שמדבר על סוג המקרים שבהם יידרש תסקיר, הוא גם סוג של פשרה בין משרדי הממשלה.

<אודיה איפרגן: עדיין לא נחה דעתו של משרד הרווחה כי אנחנו צופים עלייה מאוד דרמטית בתסקירים.

<אודיה איפרגן: מנגד לא קיבלנו מענה תקציבי לזה.

<אודיה איפרגן: אני לא רוצה להזכיר בפני הוועדה חוקים אחרים שעברו שלא ניתן להם מענה תקציבי והתוצאה היא קטסטרופה.

<אודיה איפרגן: מצד אחד, הממשלה לא יכולה לעמוד בדרישות של החוק.

<אודיה איפרגן: מצד שני, האנשים בפועל ניזוקים כי הם נאלצים למצוא עצמם ברשימות המתנה ולא מקבלים את הזכויות הבסיסיות שלהם.

<אודיה איפרגן: הנושא של הוראת שעה נעשה פה מבחינה אמיתית כדי שאנחנו נראה בשטח, אולי אנחנו חרדים יותר מידי?

<אודיה איפרגן: אולי אנחנו צודקים?

<אודיה איפרגן: שהממשלה תוכל גם להיערך תקציבית למענה.

<אודיה איפרגן: אנחנו לא מתחילים את הכול מהתחלה.

משה גפני: מה יקרה בעוד שלוש שנים?

<אודיה איפרגן: בעוד שלוש שנים נוכל לבוא נוכל לבוא עם נתונים.

משה גפני: נניח שמה שאתם חוששים מפניו יקרה.

משה גפני: מה יקרה אז?

<אודיה איפרגן: אנחנו נדרוש ממשרד האוצר - - -

משה גפני: אתם יכולים לדרוש גם ממשרד האוצר ולא נתנו לכם.

<אודיה איפרגן: אנחנו לא קיבלנו כי אמרו שאנחנו מגזימים.

<נעמה פויכטונגר: משרד האוצר הוא חלק מההסכמה.

<נעמה פויכטונגר: גם הוא מבין את הצורך.

משה גפני: מה יקרה אז?

משה גפני: נניח שהוויכוח שיש היום יימשך הלאה?

<אודיה איפרגן: זה יהיה הרבה יותר פשוט.

<אודיה איפרגן: אנחנו נגיע עם נתונים מספריים וצריך יהיה להיערך.

משה גפני: ואם אין כסף, אז מה יהיה?

<אודיה איפרגן: אני חושבת שמנגד גם יהיו נתונים כמה זה חסך?

משה גפני: אם אין כסף, מה יקרה?

<אודיה איפרגן: אולי יבטלו את כל הפרויקט הזה, אני לא יודעת.

<אודיה איפרגן: יכול להיות שגם צריך לבדוק כמה הפרויקט הזה חוסך.

<אודיה איפרגן: הרי כל הרציונל של הפרויקט הזה הוא החשיבה שאם אדם ישב בבית במקום במעצר ולפגוע כמה שפחות בחופש שלו - - -

משה גפני: היועצת המשפטית אומרת שתורידו את המכסות.

<אודיה איפרגן: זה מה שהסברתי.

<אודיה איפרגן: הורדת המכסות לא תשנה פה.

<אודיה איפרגן: דרישת התסקירים מבית המשפט בכלל לא קשורה לקביעה של מפוקחים.

<אודיה איפרגן: בית משפט צריך להגיד: מבחינתי הבן אדם מתאים לפיקוח אלקטרוני אבל הוא ימתין ברשימת המתנה, עד שהמפוקחים - - -

משה גפני: ואז יבואו לשופט ויגידו: עברנו את המכסות.

<אודיה איפרגן: אנחנו בשלב שבית משפט מבקש ממני תסקיר.

<אודיה איפרגן: אנחנו נציג כמה חודשים לפני, חודש וחצי לפני.

<אריאל סיזל: יש עוד משהו שצריך לומר בהקשר הזה.

<אריאל סיזל: גם כאן יש צמצום משמעותי של שיקול הדעת של בית המשפט.

<אריאל סיזל: במצב הרגיל, נכון להיום, לבית המשפט מסור שיקול הדעת המלא להחליט האם אדם משתחרר לחלופה למעצר בית באיזוק אלקטרוני ללא כל קשר לשירות המבחן.

<אריאל סיזל: גם לאחר קבלת תסקיר שירות המבחן, גם אם התסקיר לא ממליץ, מסורה לו שיקול הדעת האם לשחרר או לא לשחרר.

<אודיה איפרגן: גם כאן יש לו שיקול דעת.

<אודיה איפרגן: תוכן התסקיר לא מגביל את בית המשפט.

<אריאל סיזל: פה אתה לא מוסר לו את שיקול הדעת אם בכלל לבקש תסקיר או לא לבקש תסקיר.

<אודיה איפרגן: אנחנו דורשים שלבית המשפט יהיה כמה שיותר מידע.

<אריאל סיזל: זה שוב קושר את הידיים של בית המשפט כי בית המשפט, חזקה עליו שהוא יודע לבחון חלופת מעצר, לבחון את האפשרויות האלה גם בלי צורך בתסקיר.

<נירה למאי: אבל זה רק אם הוא ביקש תסקיר.

<נירה למאי: אין כאן חובה על בית משפט לבקש תסקיר.

<אריאל סיזל: יש חובה לבקש תסקיר.

<אודיה איפרגן: בסוגי עבירות מסוימות יש חובה, אלא אם בית משפט בוחר לסטות.

<נירה למאי: אין חולק שבית המשפט עושה שימוש בתסקיר הזה כי הוא המנבא הכי טוב אם המעצר בפיקוח אלקטרוני יצליח.

<נירה למאי: הרי אם ישלחו אדם שלא מתאים לפיקוח, יהיו הפרות וכל הסיפור הזה יעלה למערכת הרבה יותר.

<נירה למאי: לכן ברור שהשימוש בתסקירים הוא קריטי.

<נירה למאי: לכן אני אישית לא מבינה למה ללכת על העיקרון הזה, שהוא עיקרון שמקובל, שתסקירים הוא דבר שצריך אותו ודווקא שם להגביל.

<נירה למאי: תתפשרו על הכמות לא על האיכות.

<אודיה איפרגן: הרי היום דרישת תסקיר היא רשות.

<אודיה איפרגן: היום לפי סעיף 21 לחוק סדר הדין הפלילי, בית המשפט רשאי.

<נירה למאי: אני מניחה שבתי משפט - - -

<אודיה איפרגן: היום זה כ-50%.

<אריאל סיזל: עושים בזה שימוש נרחב.

<אודיה איפרגן: אנחנו מדברים היום על בערך מ-50% מבקשות המעצר עד תום ההליכים שמתבקש מהם תסקיר.

<אודיה איפרגן: החשש שהוא שהסעיף הזה יעלה בצורה דרמטית.

<אודיה איפרגן: לא נוכל לבצע את העבודה.

<נירה למאי: לא נראה לי סביר שתיכנס כאן הוראת שעה שאין לה סבירות כי יש כאן באמת עניין עקרוני שהוא חשוב.

משה גפני: עברתי הרבה חוקים בכנסת.

משה גפני: לא עברתי חוק כזה אלא אם מדובר בחוק התקציב או ביעד הגירעון או בדברים מהסוג הזה.

משה גפני: בחקיקה הזאת, שזה אחד הדברים הבסיסיים שנוגעים לכבוד האדם וחירותו.

משה גפני: זה אחד הדברים הבסיסיים.

משה גפני: כשאת אומרת שעל הסעיף הזה את עושה הוראת שעה ויש ויכוח בין משרדי הממשלה.

משה גפני: משרד האוצר אומר שהוא לא נותן כסף ומשרד הרווחה אומר שיהיה גידול דרמטי בעניין של התסקירים ואין תוספת תקציב.

<אודיה איפרגן: הובטחה תוספת אבל היא מאוד נמוכה.

משה גפני: אני לא נכנס לדיון הזה כי זה לא ענייני.

<אודיה איפרגן: אני לא רוצה להגיד שזה לא מוחלט.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: את לא צריכה לריב עם משרד האוצר.

משה גפני: אם משרד האוצר לא ייתן בעוד כמה חודשים – אם החוק הזה נכנס וצריך תסקירי מבחן והוא לא ייתן את התוספת התקציבית, תלכו למשרד האוצר, אל תבואו לכנסת.

משה גפני: אתם תראו התמוטטות מוחלטת בעוד 3 שנים, שאז לפי ההצעה שלכם שם מסתיים הסעיף הזה.

משה גפני: תבואו לכנסת עם הצעת חוק ממשלתית חדשה שתגיד שאין כסף ומכיוון שאין כסף ויש עלייה דרמטית בבקשות של תסקירי המבחן, אנחנו מבקשים לבטל את הסעיף הזה.

משה גפני: אז הכנסת תידרש לעניין.

משה גפני: מתחת ידי לא ייצא חוק שנוגע לכבוד האדם וחירותו, שהוא יהיה הוראת שעה, דהיינו, היום כן ובעוד 3 שנים לא.

משה גפני: אין דבר כזה.

משה גפני: בעוד שלוש שנים יש התמוטטות, תבואו לכאן.

משה גפני: תגידו שתמונת המצב היא כזאת שהכול מתמוטט.

משה גפני: משרד האוצר נתן תוספת קטנה מידי.

משה גפני: אנחנו לא כלי של משא ומתן עם האוצר.

<אודיה איפרגן: אני רק רוצה להבהיר.

<אודיה איפרגן: בעצם, החוק יכול היה להיות מנוסח אחרת.

<אודיה איפרגן: הוא יכול היה להיות מנוסח בדרישה הרבה יותר מינימאלית לתסקירי מבחן, כפי שאנחנו רצינו ובמידת הצורך לעלות.

<אודיה איפרגן: אדוני צריך לדעת שמשרדי ממשלה לא יניחו לחוק הזה לעבור בלי הסעיף הזה.

משה גפני: מה שאת עושה עכשיו זה משא ומתן מאוד מעניין.

משה גפני: זה מתאים למשא ומתן קואליציוני או דברים מהסוג הזה.

משה גפני: את אומרת: או שאנחנו נשנה את הסעיפים בחוק, או שיתנו לנו כסף, או שנעשה הוראת שעה.

משה גפני: לא זה, לא זה ולא זה.

משה גפני: החוק יהיה קבוע.

משה גפני: אתם רוצים למשוך את החוק אז תמשכו אותו.

משה גפני: משרד האוצר לא נותן כסף?

משה גפני: אני אגיד לכם מאיפה לקחת כסף, ממע"מ אפס.

<נירה למאי: יש כאן הערה של לשכת עורכי הדין לגבי זה.

משה גפני: שיתנו לכם כסף, באמת.

משה גפני: למה מעבירים כספים, לא למשרד הרווחה?

משה גפני: אתם רוצים?

משה גפני: אני מוכן לנהל משא ומתן על האוצר.

משה גפני: אני עם שר האוצר יכול לנהל משא ומתן בקלות מפני ששנינו עם זקן.

<אודיה איפרגן: זה לא חדש שחוקים מגיעים לכנסת בנוסחים כאלה ואחרים כתוצאה ממשא ומתן בין משרדי הממשלה, כשהנושא התקציבי הוא משהו מאוד משמעותי.

משה גפני: בזה לא נתקלתי.

משה גפני: לו הייתי נתקל, הייתי אומר.

משה גפני: מה אתם אומרים כולם?

משה גפני: אתם אומרים שיש ויכוח והטענה צודקת.

משה גפני: ברגע שיש את התסקירים הללו, יהיה גידול שאנחנו לא יודעים מה הוא ותצטרכו תקציב גדול יותר.

משה גפני: עכשיו יש ויכוח עם משרד האוצר.

משה גפני: משרד האוצר אומר שלא יצטרכו כל-כך הרבה.

משה גפני: אתם הגוף המקצועי, אתם המשרד המקצועי ואתם אומרים שלהערכתם כן יצטרכו.

משה גפני: יש ויכוח.

משה גפני: מה עושים בוויכוח הזה?

משה גפני: כמו חכמי חלם שכשהגשר לא היה בסדר, בנו בית חולים למטה.

משה גפני: עשו הוראת שעה לשלוש שנים שזה אנטי חוקתי בעליל.

<נעמה פויכטונגר: דווקא ההיגיון בהסדר הזה הוא היגיון של: בואו נכריע על בסיס עובדות ולא על בסיס נבואות.

<נעמה פויכטונגר: בואו נחכה שיהיו לנו נתונים ולנו נצטרך לריב על הערכות.

<נעמה פויכטונגר: זה הרעיון.

משה גפני: כל הכבוד לך, באמת.

משה גפני: מה עושים במקרה כזה כשרוצים להכריע על בסיס עובדות?

משה גפני: לא החוק, בדיון בינם לבין משרד האוצר.

משה גפני: במקום שתיתנו עכשיו קצת כסף, נבוא אחרי שהחוק יופעל ונגיד שזה המצב שקרה.

משה גפני: אם זה המצב שקרה אתם תוסיפו כסף.

<נעמה פויכטונגר: לצערנו הרב, גם כשאנחנו באים ואומרים למשרד האוצר ואומרים לו שזה מה שקרה בואו תוסיפו כסף, משרד האוצר איננו - - -

משה גפני: ואת רוצה שאני יהיה השוט על משרד האוצר בעוד 3 שנים?

<נעמה פויכטונגר: אנחנו רוצים מנגנון שיאפשר בחינה כלכלית.

משה גפני: אין מנגנון כזה.

משה גפני: אין בחקיקה ראשית דבר כזה.

משה גפני: אסור לך כמשרד המשפטים להגיד את זה.

משה גפני: אסור לעשות חוק כזה, זה לעשות צחוק מהכנסת.

משה גפני: יש ויכוח בין משרד הרווחה למשרד האוצר.

משה גפני: אמרת טענה נכונה, שאת הוויכוח הזה צריך להכריע בעובדות.

<אודיה איפרגן: אדוני, אני רוצה להבהיר.

<אודיה איפרגן: זה ברור שהבסיס זה הסיפור של התקנים, אבל יש לזה גם השלכה על נוסח החוק.

<אודיה איפרגן: כשאנחנו דנו בינינו, נענו בין קיצוניות של תסקיר חובה בכל מקרה, רק תסקיר רשות.

<אודיה איפרגן: בעצם מה שיש לנו פה זה סוג של פשרה.

משה גפני: התסקיר הוא תסקיר רשות.

משה גפני: יש קטע של תסקיר חובה אבל רק בעבירות מסוימות.

משה גפני: כמה זה כבר יכול להיות?

משה גפני: אלא מה?

משה גפני: הוויכוח ביניכם הוא ויכוח לגיטימי, הוא גם נכון.

משה גפני: האם זה יהיה הרבה או זה יהיה מעט?

משה גפני: יכול להיות שזה יהיה מעט ויכול להיות שזה יהיה הרבה.

משה גפני: אז הוויכוח הוא על כסף בין משרד האוצר למשרד הרווחה.

משה גפני: אתם הולכים לפשרה שהיא בלתי מתקבלת על הדעת בעליל.

משה גפני: זה לעשות צחוק מחקיקה בכנסת.

משה גפני: בגלל שיש ויכוח בין משרד האוצר לבין משרד הרווחה, לכן צריך לעשות את זה הוראת שעה?

<נעמה פויכטונגר: אדוני, אנחנו מאוד לא רוצים לעשות צחוק מהכנסת אבל האלטרנטיבה שאנחנו באמת מכירים אותה, ואני בטוחה שאדוני ער לזה מחוקים אחרים, זה שיהיה חוק והוא יגרום למצב שעצורים מחכים חודשים בבית מעצר בלי תסקיר.

משה גפני: שלוש שנים שיחכו זה בסדר?

<קריאה: אפשר להגמיש את הסעיף באופן כזה - - -=

משה גפני: אתה הממשלה?

<קריאה: לא, אני מציע.

משה גפני: אל תציע.

משה גפני: אצלי זה מנוי וגמור, לא תהיה הוראת שעה.

משה גפני: תחזרו למשרד האוצר.

משה גפני: תגידו שיש ראש ועדה קוקו והוא לא נותן.

משה גפני: אני מגן על כבודה של הכנסת.

משה גפני: עשיתי הרבה חוקים אבל לא עשיתי חוק כזה.

משה גפני: יש ויכוח עם משרד האוצר.

משה גפני: יש לכם עוד כמה ימים, תשבו איתם עוד פעם.

משה גפני: תשבו ותגיעו להסכמה.

<נעמה פויכטונגר: הוויכוח ארך בערך שנה.

משה גפני: אומרים לי את זה כל הזמן.

משה גפני: איך יכול להיות ששנתיים יש ויכוח בין משרדי הממשלה.

משה גפני: אנחנו מכינים את החוק שנתיים, היועצים המשפטיים והיועצות המשפטיות של משרדי הממשלה השונים.

משה גפני: מגיעים אליך לוועדה ובעשר דקות משתנה הכול.

משה גפני: שאלו אותי את השאלה הזאת כבר כמה פעמים.

משה גפני: הסברתי למה ואני לא רוצה להסביר את זה עכשיו.

משה גפני: נו אז מה עם ישבתם שנה, אבל עכשיו יש חוק.

משה גפני: אני אצא בהודעה לעיתונות שמשרד האוצר לא מאשר את הנושא הזה של תסקיר מבחן.

משה גפני: מי ירצה את זה?

משה גפני: כאן זה פתוח לציבור, זה לא דיונים בחדרי חדרים.

משה גפני: אנחנו אפילו ועדה משודרת.

<נעמה פויכטונגר: אדוני, אני מבינה שאין פה נציגות של משרד האוצר.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו נשמח אם הוועדה תוכל לעשות מאמץ שלדיון הבא הם יגיעו.

<נעמה פויכטונגר: לנו יש עניין רב שהם ישבו כאן.

משה גפני: לי אין עניין שמי שלא רוצה לשבת שלא יישב.

משה גפני: אין בעיה.

משה גפני: הם הוזמנו לוועדה.

משה גפני: הם לא באו כי הם סמכו על זה שכל הזמן תגידי שזה מה שהממשלה החליטה ואי-אפשר לסטות ממנה.

משה גפני: רק הם לא ידעו שאני יו"ר הוועדה.

<נעמה פויכטונגר: אדוני, למשרד האוצר מאוד נוח שלא תהיה הוראת שעה, זה מנציח את המצב בלי שהם מחויבים לבחון מחדש כלום.

משה גפני: למה?

<נעמה פויכטונגר: מפני שאם החוק כבר קבע את התסקיר מבלי שהם התחייבו לאותם תקנים שיידרשו - - -

משה גפני: אבל שלוש שנים גם לפי ההצעה שלכם זה קיים.

<אודיה איפרגן: אדוני, ההנחה היא שיש עליה הדרגתית.

<אודיה איפרגן: הניסיון גם בחוקים קודמים שעברו זה שלוקח זמן עד שהדברים מופנים ובתום השלוש שנים אתה מגיע למקסימום של העניין.

משה גפני: אז אנחנו נעשה את זה באופן נורמלי ואחרי שלוש שנים, שזה בערך פחות או יותר הזמן – זה לא נכון, דרך אגב, זה לא שלוש שנים.

משה גפני: אני דווקא חושב שזה דווקא שנתיים וחצי.

משה גפני: זה היה במשא ומתן עם משרד האוצר אז הגעתם לשלוש שנים.

משה גפני: אפשר לדעת בתוך שנה כמה תסקירי מבחן צריך.

אורית סטרוק: יש פיילוט של 9 שנים.

משה גפני: אבל אז לא היה תסקיר.

<נעמה פויכטונגר: יש לי הערה לא בעניין הזה אבל כן לסעיף 22ג.

<נעמה פויכטונגר: משהו שהתברר לנו תוך כדי הדיונים בימים האחרונים, לגבי (ב)(2), מי שנעצר או נאסר בעבר.

<נעמה פויכטונגר: ברשותכם, יכול להיות שאנחנו נבקש לתקן טיפה את הנוסח כי לא תמיד יש לנו את מלוא הנתונים על כל מי שנעצר.

<נעמה פויכטונגר: למשל, אם אדם נעצר והתברר שהוא זכאי ושוחרר.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו נצטרך לחדד בדיוק מי האוכלוסייה לגביה.

<נעמה פויכטונגר: לדיון הבא נשתדל לבוא עם משהו מאוד מדויק.

<נירה למאי: "תכנית הפיקוח 22ד.

<נירה למאי: החליט בית המשפט על מעצר בתנאי פיקוח אלקטרוני - יפרט בהחלטתו את כל אלה (בסימן זה - תכנית הפיקוח): (א) כתובת מקום הפיקוח; תקופת המעצר בפיקוח אלקטרוני, בהתאם להוראות סעיף 22ה (בסימן זה - תקופת הפיקוח); (ג) (1) פרקי זמן שבהם רשאי המפוקח לצאת ממקום הפיקוח, לתכלית מבין התכליות המנויות בפסקת משנה (2), שתפורט בהחלטה (בסימן זה - חלון פיקוח), אם סבר בית המשפט כי יש מקום לכך, והוא מצא כי אין במתן אפשרות ליציאה כאמור כדי לסכל את מטרת המעצר בפיקוח אלקטרוני וכי יש דרך סבירה לפקח על המפוקח בזמן חלון הפיקוח; (2) חלון פיקוח כאמור בפסקת משנה (1) יכול שיהיה לצורך יציאה לעבודה, קבלת טיפול רפואי, קבלת טיפול נפשי או טיפול אחר הדרוש למפוקח, פגישה עם קצין מבחן בהתאם להמלצת שירות המבחן, ולגבי מפוקח שהוא קטין - גם לצורך לימודים בבית ספר, ויכול שיהיה לתכלית אחרת שהומלצה בתסקיר המעצר, או לתכלית חשובה אחרת, מטעמים שיירשמו;"

אורית סטרוק: למה יציאה ללימודים זה רק לקטין?

אורית סטרוק: אם זה סטודנט?

אורית סטרוק: אם זה תלמיד ישיבה?

אורית סטרוק: למה רק קטין יכול להיות לו חלון פיקוח.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו מדברים על אדם שבגלל חזקת מסוכנות או חשש לבריחה נמצא לא מתאים למעצר בית בלי פיקוח אלקטרוני.

<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, שהוא ברמה כזאת שהוא צריך פיקוח הדוק.

<נעמה פויכטונגר: דווקא חשבנו שלגבי קטין יש עניין מיוחד לאפשר לו להמשיך בלימודים.

<נעמה פויכטונגר: אבל לגבי אדם אחר?

אורית סטרוק: אם אדם יכול לצאת לעבודה.

אורית סטרוק: הוא לא עובד, הוא סטודנט, הוא תלמידי ישיבה, היא תלמידת מדרשה.

אורית סטרוק: למה לא?

<נעמה פויכטונגר: אם הוא יכול לצאת לאוניברסיטה ולשבת שם בשיעורים בלי פיקוח אלקטרוני, משמע שאין שום סיבה שהוא יהיה בפיקוח אלקטרוני גם בזמן שהוא במעצר בית.

אורית סטרוק: למה הוא יכול לצאת לעבודה?

אורית סטרוק: אני לא מבינה את ההבדל.

<אודיה איפרגן: זה לא אסיר, זה עצור עד תום ההליכים שיש נגדו כתב אישום.

אורית סטרוק: אז איך הוא יוצא לעבודה.

<אודיה איפרגן: הוא לא אמור לצאת לעבודה.

אורית סטרוק: כתוב פה: לצורך יציאה לעבודה.

אורית סטרוק: תיתני לבית המשפט את האופציה להחליט על זה.

<שמשון וייס: בסיפא של הסעיף כתוב: לכל תכלית חשובה אחרת.

<שמשון וייס: בכל מקרה השארנו את זה פתוח לשיקול בית המשפט.

אורית סטרוק: אבל אתה מתייחס רק לקטין.

<שמשון וייס: הסיפא מתייחסת לכולם.

משה גפני: אם מדובר במי שאיננו קטין והוא לומד בבית ספר תיכון.

משה גפני: אז מה?

<נעמה פויכטונגר: אדם שהוא לא קטין לומד בבית ספר תיכון?

<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שזה מקרה מספיק מיוחד כדי שבית משפט ייתן לגביו החלטה.

משה גפני: למה אתם כותבים קטין?

משה גפני: היא צודקת.

<נעמה פויכטונגר: מפני שקטינים כקטגוריה בהליך הפלילי מקבלים יחס מיוחד.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו משתדלים ללכת לקראתם יותר מאשר כלפי עצור רגיל.

משה גפני: למה זה לצורך לימודים?

משה גפני: מה מיוחד בזה?

משה גפני: למה לא בגיר שהוא למשל בתיכון.

<נעמה פויכטונגר: אני לא יודעת על תופעה נרחבת של בגירים שנמצאים בלימודים בתיכון.

<נירה למאי: אפשר לפתור את זה ניסוחית.

אורית סטרוק: אני לא מבינה למה לא להוסיף לימודים גם לבגיר.

משה גפני: צריך למצוא ניסוח.

אורית סטרוק: אם האדם לא חייב להיות מאחורי סורג ובריח, למה שבית המשפט לא יוכל לשקול אם הוא יכול להמשיך את לימודיו?

<נעמה פויכטונגר: ניסינו לבחור את התכליות בפינצטה.

<נעמה פויכטונגר: יציאה לעבודה זה מקרה של אדם שבלי לפרנס את משפחתו המצב יהיה קטסטרופה.

אורית סטרוק: אבל נעמה, הבן אדם נרשם לאוניברסיטה ושילם שכר לימוד לשנה.

אורית סטרוק: זה לא נראה לך מהותי לפחות באותה רמה - - -

<נעמה פויכטונגר: אם הוגש נגדו כתב אישום ובית משפט מצא שהוא מספיק מסוכן בשביל לא להיות במעצר בית רגיל, אני חושבת שאם הוא יפסיד את הלימודים זה לא הדבר הכי נורא שיכול לקרות לחברה שלנו.

<נעמה פויכטונגר: יש פה איזונים שצריך לעשות.

אורית סטרוק: אני לא מצליחה להבין את ההבדל.

אורית סטרוק: אם בית משפט מצא שהוא לא חייב להיות מאחורי סורג ובריח והוא יכול להיות עם אזיק אלקטרוני.

אורית סטרוק: את אומרת שסביר בעינייך שהוא יצא לעבודה כי הוא צריך להמשיך ולהתפרנס.

אורית סטרוק: במקום להתפרנס הוא שם את הכסף שלו ואת הקריירה שלו על לימודים או שהוא לומד בישיבה.

אורית סטרוק: אני לא מבינה למה הוא לא יכול להמשיך ללמוד.

<נעמה פויכטונגר: זאת לא מתמטיקה, זאת שאלה של איזונים.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו סברנו שמבחינת איזונים יש מקום יותר ללכת לקראת אדם שצריך לפרנס את משפחתו מאשר סטודנט ששילם שכר לימוד.

<נעמה פויכטונגר: יכול להיות שאיזונים אחרים אפשריים.

משה גפני: אני חושב שאת צודקת.

משה גפני: קודם כל, אם הוא לומד בבית ספר תיכון.

משה גפני: אם הוא עד גיל 18 אז בכלל אין מה לדבר.

<נעמה פויכטונגר: אז הוא קטין.

משה גפני: השאלה למה התכוונתם?

משה גפני: אם התכוונתם להקל על קטין ולעשות לא דברים שלא עושים אותם לבגיר, זה סיפור אחד.

משה גפני: אבל אז נשאלת השאלה, למה עבודה כן?

<נעמה פויכטונגר: יש כאן התייחסות נפרדת לקטין.

משה גפני: אם העניין הוא שאתם לוקחים את הדברים החיוניים וקטין בבית ספר זה דבר חיוני מאוד ויציאה לעבודה זה פרנסה של המשפחה וזה חיוני מאוד, אז יש רבים שסבורים שיש עוד דברים חיוניים מאוד – לימודים.

משה גפני: אדם השקיע וזה חשוב כמו יציאה לעבודה.

<נעמה פויכטונגר: לגבי קטין, זה לא המקום שיש בו שיקול מיוחד.

<נעמה פויכטונגר: לגבי קטין אזכיר שגם שיקול הדעת של בית המשפט בעבירות החמורות הוא מיוחד.

<נעמה פויכטונגר: גם שם הזכרנו שהעובדה שאדם הוא קטין הוא שיקול מיוחד בעניין הפיקוח האלקטרוני.

אורית סטרוק: כולנו בעד זכויות יתר לקטינים וביותר התחשבות.

אורית סטרוק: זאת לא השאלה.

אורית סטרוק: אני רואה חשיבות באורח חיים של אדם לומד לא פחות חשיבות מאשר באדם עובד.

אורית סטרוק: אם בית המשפט מצא שהוא לא חייב להיות כלוא, תנו לו להמשיך את אורח החיים שלו ואת מרכז החיים שלו בצורה נורמלית.

אורית סטרוק: אני לא מבינה למה לא.

משה גפני: אני מבקש שתחשבו על זה עוד פעם, היציאה לעבודה והלימודים בבית ספר – אני מבין את ההתלבטויות שהיו לכם, אבל התוצאה לא היתה מוצלחת.

משה גפני: תנסו לחשוב על פתרון אחר.

משה גפני: הלאה.

<נירה למאי: "(ד) מגבלות ותנאים נוספים שיחולו על המפוקח בתקופת הפיקוח, לרבות הטלת ערובה, כהגדרתה בסעיף 41, להבטחת מילוי התנאים שנקבעו בהחלטה על המעצר בפיקוח אלקטרוני וקביעת מלווים למפוקח בזמן חלון הפיקוח, אם מצא בית המשפט כי הדבר נדרש; לעניין זה יחולו הוראות סעיפים 46 ו–48(א) למעט פסקה (1) המובאת בו, בשינויים המחויבים, ובלבד שכל החלטה על מעצר בפיקוח אלקטרוני תכלול צו איסור יציאת המפוקח מן הארץ; "(2) יקבע בהחלטתו כי אדם שנמצא מתאים ואשר נתן את הסכמתו לכך, יהיה ערב לקיום תנאי המעצר בפיקוח אלקטרוני כאמור בפסקה (1)(ג) ו–(ד).

<נירה למאי: "

משה גפני: יש הערות?

<נעמה פויכטונגר: אולי אני רק אבהיר.

<נעמה פויכטונגר: מכיוון שיש פה הפנייה לסעיפים שלא מפורטים בסעיף, אני אבהיר מה מדובר.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו חוזרים פה לנושא שהוזכר בתחילת הדיון לגבי המעמד המיוחד של הפיקוח האלקטרוני כאדם שהוא מצד אחד עצור אבל בעצם הוא לא בבית מעצר.

<נעמה פויכטונגר: לכן, לגבי עצור מהסוג הזה, יש רלוונטיות להוראות נוספות מחוק המעצרים שמתייחסות למגבלות נוספות.

משה גפני: מה למשל?

<נעמה פויכטונגר: הטלת ערובה כספית, למשל, או ערובות נוספות שנועדו להבטיח את ההתייצבות.

משה גפני: במקרה של איזוק אלקטרוני זה גם יהיה?

<נעמה פויכטונגר: לבית משפט יש שיקול דעת להחליט שבמקרה זה תהיה גם ערובה כספית, כמו לכל עצור אחר במעצר בית.

משה גפני: הלאה.

<נירה למאי: אני חייבת להוסיף כאן משהו.

<נירה למאי: אני שוחחתי עם יועץ משפטי כאן מהכנסת על העניין של האיזוק האלקטרוני.

<נירה למאי: שמה אותנו מישהו באיזה מקום ואמר שיש מישהו בחיפה שמגיע ופותח אזיק אלקטרוני למי שרוצה.

<נירה למאי: כך הוא אמר לנו.

<נעמה פויכטונגר: יש פה משטרה, הם בטח ישמו לקבל את המידע.

<נירה למאי: אני לא יודעת מי זה.

<נירה למאי: זה איזה נהג מונית שעמד שם.

<קריאה: אם הוא פותח את האזיק אז מייד רואים את זה.

<נירה למאי: אתם יודעים שעבריינים משתמשים בזה.

<נירה למאי: אתה שם את זה על כלב בבית והוא מסתובב.

משה גפני: תרשמו לעצמכם את ההערה הזאת ותדאגו שזה לא יקרה.

<ציון שי: אין מצב שאנחנו לא יודעים על מישהו שפתח.

<נירה למאי: צריך להוסיף עבירה ספציפית לחבלה באיזוק האלקטרוני.

<קריאה: ההגבלות של החוק לא מספיקות.

<קריאה: לאור האמירה הזאת צריך להוסיף הגבלות כדי לצמצם עוד יותר את מספר המפוקחים.

משה גפני: היא סיפרה סיפור, לא הגיעה למסקנות.

משה גפני: אני חושב שהאיזוק האלקטרוני זה דבר נכון.

משה גפני: אם הייתי יכול, הייתי מסיים את החוק.

משה גפני: הבנתי שאי-אפשר אבל אני בדרך לסיום.

משה גפני: אני מציע שלא תחזרו עם תשובות מעצבנות.

<נירה למאי: "2ה.

<נירה למאי: תקופת הפיקוח לא תעלה על תשעה חודשים ואולם רשאי בית המשפט שהחליט על המעצר בפיקוח אלקטרוני, להאריך את תקופת הפיקוח בתקופות נוספות שלא יעלו על 90 ימים כל אחת, מטעמים שיירשמו.

<נירה למאי: הוראות סעיפים 60 ו–61 לא יחולו לגבי התקופה שבה שהה מפוקח במעצר בפיקוח אלקטרוני לפי הוראות סימן זה.

<נירה למאי: "

אורית סטרוק: לגבי תקופת הפיקוח, יש פה התאמה לגבי קטינים?

<נעמה פויכטונגר: לא הסדר מיוחד.

<נירה למאי: יש לי שתי הערות.

משה גפני: למה תשעה חודשים?

<שמשון וייס: זאת תקופה של מעצר עד תום ההליכים על-פי חוק המעצרים.

משה גפני: ואם מאריכים את זה?

<נירה למאי: יש להם הערה.

<נירה למאי: גם אני שאלתי והם אמרו שיש להם תשובה אחרת.

<עדי שגב: אני רפרנטית של הפרקליטות.

<עדי שגב: עוד לא נשמעו ההסתייגויות לעניין החרגת הסעיפים אבל חשוב לי לומר למה אנחנו לא חושבים שזה צריך להיות שווה ערך במה שכתוב בחוק מבחינת מעצר עד תום ההליכים.

<עדי שגב: סעיף 61 לחוק המעצרים למעשה מגדיר שאם לא הסתיים משפט בתוך 9 חודשים אז מי שהוא עצור עד תום ההליכים ישוחרר, אלא אם כן יפנו לבית המשפט העליון.

<עדי שגב: זאת לא הסיטואציה שיש פה.

<עדי שגב: נכון שאנחנו מגדירים את המפוקח כעצור בפיקוח אלקטרוני - - -

משה גפני: סליחה, דקה.

משה גפני: אני לא בטוח שהסעיף הזה הולך להיות מאושר.

<עדי שגב: אדוני מדבר על סעיף 22ה', שיש בכלל הגבלה של 9 חודשים?

<עדי שגב: אתה רוצה שזה יהיה בלי הגבלה?

משה גפני: עד סעיפים 60 ו-61 עוד היום גדול.

<עדי שגב: אני אגיד על ההגבלה.

<עדי שגב: באמת היתה התלבטות.

<עדי שגב: לכאורה אין הכרח להגביל.

<עדי שגב: הרי אם ברירת המחדל היא שהאדם הזה הוא בבית מעצר, תמיד עדיף שהוא יהיה בבית.

<עדי שגב: היה ניסיון להעריך כמה אורך נשימה יש לאדם בתנאי פיקוח אלקטרוני.

<עדי שגב: כלומר, כמה זמן הוא יכול להחזיק מעמד בתנאי פיקוח?

<עדי שגב: באיזה שלב עולה רמת ההפרות?

<עדי שגב: אם יש צורך בנתונים, יש פה אנשים שיוכלו להציג את הנתונים.

<עדי שגב: התקופה של תשעה חודשים חשבנו שהיא איזון מתאים בין כמה זמן אפשר לצפות מאדם להיות - - -

משה גפני: דרך אגב, בדקתי כמה זמן זה יכול להיות שאדם מתרגל לזה וזה שמונה וחצי חודשים.

משה גפני: למה תשעה?

<עדי שגב: זאת לא מתמטיקה.

<עדי שגב: אפשר היה לקבוע שמונה ואפשר היה לקבוע עשרה.

משה גפני: זה כמו שמישהו אומר:

משה גפני: אתה חייב לי כסף.

משה גפני: השני עונה: א', לא לוויתי ממך, ב', החזרתי לך.

משה גפני: קודם אמרו שזה תשעה חודשים כי זה הזמן של מעצר עד תום ההליכים.

משה גפני: עכשיו את אומרת טיעון חדש?

משה גפני: למה תשעה חודשים?

משה גפני: למה לא שנה?

<נירה למאי: זה לא רלוונטי כי סעיף ב' ממילא לא מכיל את ההוראות של מעצר עד תום ההליכים.

<נירה למאי: הנימוק הזה לא רלוונטי.

משה גפני: למה תשעה חודשים?

<עדי שגב: בגלל הנתונים שראינו שאחרי זמן כזה - - -

משה גפני: מה אכפת שלא יהיה מועד קבוע?

<ציון שי: ממחקרים שנעשו בעולם, בן אדם מחזיק פחות או יותר במצב סביר עד 6 חודשים, כשהוא לא מפר.

<ציון שי: אנחנו חשבנו בהתחלה ללכת על 6 חודשים.

<ציון שי: כשהבנו שהחוק מחייב בעצם סיום תיק אחרי 9 חודשים אז התפשרנו על זה.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: בעניין הזה הוצאת את הממשלה בסדר.

משה גפני: זה התחיל בשישה חודשים בגלל שזה פרק הזמן הסביר, אבל מכיוון שמעצר עד תום ההליכים זה 9 חודשים אז התפשרתם על 9 חודשים.

משה גפני: זה יפה.

<עדי שגב: מה שחשוב מבחינתנו, שיש כאן מנגנון שמאפשר בחינה פרטנית.

משה גפני: על זה לא נלך לרב.

אורית סטרוק: לגבי קטינים יש כללים שונים אז למה אין פה כללים שונים לגבי קטינים?

<ציון שי: לגבי קטינים, 9 חודשים בכל מקרה זה מסתיים.

<קריאה: תקופת המעצר עד תום ההליכים לקטינים מסתיימת אחרי 9 חודשים.

<ציון שי: אצלנו באיזוק האלקטרוני הוא מחזיק 9 חודשים.

משה גפני: מעצר עד תום ההליכים בקטין הוא 6 חודשים.

משה גפני: בסדר, זה בכל מקרה יהיה פחות.

<עדי שגב: אני לא חושבת שיש מניעה לעשות בחינה לגבי קטינים אחרי פרק זמן קצר יותר.

<עדי שגב: כך או כך, הרעיון שבית משפט רואה אותו ומחליט באופן אישי אם זה מתאים לו או לא.

<נירה למאי: לגבי ב', הוראות סעיפים 60 ו-61.

<נירה למאי: אלה בעצם הסעיפים שאומרים: עצור אדם עד תום ההליכים, תתכבד הפרקליטות ובית המשפט, יתחילו את המשפט שלו תוך זמן מסוים וגם יסיימו אותו תוך זמן מסוים, אחרת ישוחרר מן המעצר.

<נירה למאי: כששאלתי למה בעניין של עצור עד תום ההליכים בפיקוח אלקטרוני המצב יהיה שונה?

<נירה למאי: הוסבר לי כי מהותית זה לא אותו דבר, כי האדם הזה בעצם לא בבית מעצר.

<נירה למאי: שוב, הרי כל החוק הזה הוא מן יצור כלאיים.

<נירה למאי: זה מרגיש מלאכותי לקרוא לכל הסיפור הזה מעצר עד תום ההליכים.

<נירה למאי: בכל מקרה, כשאדם משוחרר בערובה, מעבר לעובדה שהוא משוחרר למעצר בית מלא בתנאים מסוימים או בלי תנאים, הוא לא מסתובב עם איזה התקן על הגוף שלו, הוא לא מחובר למערכת והוא לא מחויב לכלום.

<נירה למאי: במצב שאדם נשלח לביתו במעצר בפיקוח אלקטרוני בלי שום חלון, כלומר, הוא באמת בדרגת המסוכנות היחסית הכי גבוהה לפני זה שחייב להיות בבית המעצר.

<נירה למאי: הוא מסתובב עם אזיק בבית ואין לו שום חלון יציאה.

<נירה למאי: האיש הזה הוא עצור עד תום הליכים אזיק אלקטרוני על הגוף שלו.

<נירה למאי: למה לגרום לשופטים לגרור את - - -

משה גפני: על מה אנחנו מדברים?

משה גפני: אנחנו מדברים על-כך שהיה צריך להעמיד אותו לדין ולהגיש כתב אישום.

<נירה למאי: יש כבר כתב אישום.

משה גפני: להתחיל את המשפט ולסיים אותו.

משה גפני: המגבלות שיש לרשות לאכיפת החוק, כולל בתי המשפט וכולל כמובן התביעה והפרקליטות.

משה גפני: הם מחפשים כל הזמן תירוצים למה לא לעמוד בדרישות החוק.

משה גפני: הרי צריך לעמוד בדרישות החוק.

משה גפני: הם מחפשים תירוצים.

משה גפני: עכשיו הם עשו תירוץ.

משה גפני: התירוץ הוא איזוק אלקטרוני, שזה לא מעצר.

משה גפני: מה זה איזוק אלקטרוני?

משה גפני: איזוק אלקטרוני זה מעצר.

משה גפני: זה מעצר שמבחינה אלקטרונית אפשר היום לעשות את זה באופן כזה שאדם לא מסתובב ברחובות אלא יש אחריו פיקוח ויש מעקב.

משה גפני: כדי שלא יהיה צפוף בבתי המעצר ובבתי הסוהר אז הוא הולך בדרך הזאת.

משה גפני: מה זה רלוונטי לגבי זה שלא הגשתם תביעה כמו שצריך?

משה גפני: מה זה רלוונטי בכלל.

אורית סטרוק: הגישו רק לא ניהלו.

<נירה למאי: אני מקבלת את הטענה שיש באמת במקרים - - -

משה גפני: שום הבדל, שום הבדל.

משה גפני: אפילו לא מילימטר.

משה גפני: לא לגבי העניין שההליכים צריכים להתנהל כסדרם ולא לחפש תירוצים.

משה גפני: בגלל שזה איזוק אלקטרוני עכשיו נגדיר את זה שזה לא בדיוק מעצר.

משה גפני: זה מעצר, האיש מוגבל בחופש התנועה שלו.

משה גפני: הוא רק לא יושב בבית מעצר גם בגלל אינטרס של המערכת.

משה גפני: מה זה רלוונטי לגבי הנושא הזה של להגיש ולנהל את הדיונים את הדיונים לגבי הנושא הזה?

אורית סטרוק: במיוחד אחרי מה ששמענו מהבחור מהרשות לגבי 6 חודשים.

אורית סטרוק: 6 חודשים זה הזמן שהאדם יכול לסבול את העסק הזה בלי לפרוק עול.

<עדי שגב: אני לא מסתכלת דווקא על העניין של ניהול המשפט, אני מסתכלת מבחינה מהותית.

<עדי שגב: בסופו של דבר, הלכה למעשה, אם אנחנו מזיזים רגע את ההגדרות מעבר, מי שהוא עצור בפיקוח אלקטרוני עם איזוק, יושב בבית, כמו שיושב אדם שבכלל לא נכנס לאיזוק והוא במעצר בית.

משה גפני: מה זה קשור לניהול המשפט?

<עדי שגב: גם אדם שיושב רק במעצר בית, יכול שלא יהיו בכלל חלונות.

<נירה למאי: אמרתי, מעצר בית מלא.

<עדי שגב: אבל גם מעצר בית מלא בלי איזוק.

<עדי שגב: שוחרר שחרור לחלופה אבל התנאים זה מעצר בית מלא.

<עדי שגב: זה קורה הרבה מאוד פעמים.

משה גפני: ואז מה קורה?

<עדי שגב: אז אין את זה.

משה גפני: מפני שהוא לא עצור.

<עדי שגב: פה זה קצת סוג של פיקציה במובן זה שבסופו של דבר האדם הוא כמו משוחרר לחלופה.

משה גפני: הוא לא כמו משוחרר.

<עדי שגב: הוא הולך עם אזיק על הרגל - - -

משה גפני: מעצר בית זה דבר אחד, איזוק אלקטרוני זה משהו אחר.

משה גפני: זה מעצר, האיש מוגבל לחלוטין.

<עדי שגב: אבל הוא מוחזק במעצר בית.

משה גפני: למה אתם צריכים את זה?

משה גפני: לאיזה צורך?

משה גפני: מה הבעיה?

משה גפני: תנהלו את המשפט.

<עדי שגב: זה משהו שאולי הנהלת בתי המשפט תוכל להגיב.

<עדי שגב: אני מפחדת מזה שישבו לחלוטין - - -

<שירי לנג: אני מהנהלת בתי המשפט.

<שירי לנג: אני מצטרפת לטיעון שנאמר כאן, אבל מעבר לזה אנחנו רוצים לספר לוועדה שכבר בעת שנחקק סעיף 61 לחוק המעצרים, ההשפעה שלו על מערכת המשפט היתה דרמטית, מבחינת הקצאת המשאבים השיפוטיים.

<שירי לנג: צריך להבין שברגע שנחקק הסעיף הזה, משאבי השפיטה שהוקצו להליכים אזרחיים, כמו נפגעי תאונות דרכים או נזיקין הוסטו לעבר הליכים פליליים.

משה גפני: אני לא אוהב את זה.

משה גפני: איפה הפתק?

משה גפני: "נציגי האוצר לא יגיעו.

משה גפני: החוק מתואם תקציבית מול הבט"פ ומול רווחה".

משה גפני: האוצר לא בעניין בכלל.

משה גפני: זה בגלל בעיה תקציבית?

<שירי לנג: לא.

<שירי לנג: לא עניין תקציבי אלא שצריך להבין שהמשמעות היא תהיה הסטת משאבי שפיטה מהליכים אזרחיים להליכים פליליים.

משה גפני: כשנחקק סעיף 60 ו-61 זאת היתה מהפכה.

משה גפני: למה?

משה גפני: מה הבעיה בזה?

משה גפני: שיעמדו בתנאים.

משה גפני: למה משפט צריך להתנהל 6 שנים?

<שירי לנג: מבחינת ההשלכות על המערכת צריך להבין שזה בא על חשבון הליכים אזרחיים.

<שירי לנג: זה משהו שחשוב שהוועדה תדע.

<שירי לנג: ברגע ששופטים עכשיו נדרשים לסיים משפטים בתוך 9 חודשים - - -

משה גפני: למה אנשים צריכים לחכות כל-כך הרבה זמן?

אורית סטרוק: יש פה עוד נקודה.

אורית סטרוק: הרי יש להם סכום מסוים של איזוק אלקטרוני שאפשר להפעיל.

אורית סטרוק: אם אנשים תקועים עם האיזוק האלקטרוני הזה במשך שנתיים, פחות אנשים יכולים ליהנות ממנו.

אורית סטרוק: למה לא להגביל?

משה גפני: למה לא לנהל את המשפט?

משה גפני: את רוצה שאנחנו נודה בזה שמשפטים יכולים להתנהל הרבה זמן, יותר מ-60 ו-61?

<שירי לנג: לא.

<שירי לנג: קודם כל יש גם את הסעיף שמאפשר.

<שירי לנג: הרי בתום תשעה חודשים הוא צריך לבוא בפני שופט, שצריך לשקול מחדש את הנושא של האיזוק האלקטרוני.

<שירי לנג: הוא יכול לשחרר אותו בתנאים אם המשפט נמשך יתר על המידה.

<שירי לנג: חשוב שיובן שאם הסעיף הזה יאושר, יותר שופטים שעוסקים בהליכים אזרחיים ובהליכי משפחה ובהליכים אחרים יצטרכו לעסוק עכשיו בעניינים פליליים כאשר במעצר בית לא חל הסעיף הזה.

משה גפני: אז שיביאו עוד שופטים.

<שירי לנג: טוב, זה כבר באמת עניין תקציבי.

משה גפני: אז חזרנו שוב לאוצר.

<שירי לנג: בסופו של דבר זה הכול עניין תקציבי.

<שירי לנג: באופן טבעי, כאשר המשאבים מוגבלים - - -

משה גפני: מה הוא אשם?

משה גפני: ברגע שהוא מתאים לעניין של האיזוק האלקטרוני והוא עומד בתנאים.

משה גפני: עכשיו באה המערכת, התעצלה ולא ניהלה את המשפט שלו.

משה גפני: הוא יקבל עונש?

<שירי לנג: לא, אבל באותה מידה מעצר בית - - -

משה גפני: מעצר בית לא רלוונטי לענייננו.

<שירי לנג: זה סוג של מעצר בית רק תחת פיקוח.

משה גפני: אני לא מקבל את הדבר הזה בשום מקרה.

<שירי לנג: הגדרנו את זה כמעצר רק כדי שגורם מנהלי יוכל במקרה של הפרה להחזיר אותו למעצר ולא בית המשפט.

<שירי לנג: מבחינת יתר הטעמים - - -

אורית סטרוק: רק כדי שגורם מנהלי יוכל - - -

<שירי לנג: זה דומה לשחרור כמו במעצר בית.

משה גפני: אני מסיים את הדיון מכיוון שוועדת הפנים צריכה להתחיל.

משה גפני: אני רוצה לסיים את החוק הזה מהר.

משה גפני: אני מאוד מבקש.

משה גפני: הדברים שנאמרו כאן, תתאמו עם נירה היועצת המשפטית.

משה גפני: את עמדתנו הבנתם.

משה גפני: גם לגבי סעיפים 60 ו-61 - - -

אורית סטרוק: גפני, אם הם כבר שוקלים שינויים, שישקלו גם את הנושא של ההחלטה המנהלית.

משה גפני: עוד לא דיברנו על זה.

משה גפני: לגבי הדברים שעד עכשיו דיברנו, אל תהיו מקובעים עם העניין הזה.

משה גפני: אתם מעוניינים שהחוק יעבור כי בפברואר אנחנו מסיימים עם הוראת השעה.

משה גפני: אני רוצה לסיים עם זה מהר.

משה גפני: אני רוצה שתלכו לקראתי בעניין הזה.

משה גפני: אל תהיו מקובעים עם העניין של החלטת הממשלה.

משה גפני: אתם לא יודעים את זה, אבל יש ממשלות שהן לא טובות.

משה גפני: לכן, לא כל החלטה שלהם צריך לקבל.

משה גפני: כאן אנחנו דנים באופן ציבורי.

משה גפני: אני מודה לכם על ההשתתפות הערה בדיון הזה, כנראה שנמשיך בדיון ביום ראשון.

משה גפני: אתם תקבלו הזמנה.

משה גפני: בשבוע הבא אני רוצה לסיים את החוק.

משה גפני: הישיבה נעולה.