הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, לוועדת הפנים ולוועדת המדע לפי חוק אמצעי זיהוי ביומטריים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 2, 2014-10-28 14:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: אני פותח את ישיבת הוועדה המשותפת לפנים ומדע בנושא:

דוד רותם: תקנות הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תיקון), התשע"ד-2014.

דוד רותם: זה תיקון לתקנות קיימות.

דוד רותם: גברתי, היועצת המשפטית.

פניה קירשנבאום: בואי קודם נדבר על תוכן התיקון.

<נירה למאי: "תקנות הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תיקון), התשע"ד-2014.

<נירה למאי: בתוקף סמכותי לפי סעיפים 6(ג) ו-35(א) ו-10(ד) לחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי במאגר מידע, התש"ע-2009 (להלן – החוק), ובאישור ועדת השרים ליישומים ביומטריים, ועדת הכנסת המשותפת ובהתייעצות עם שר המשפטים אני מתקין תקנות אלה.

<נירה למאי: תיקון תקנה 2 בתקנה 2 לתקנות הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי במאגר מידע, התשע"א-2011 ( להלן – התקנות העיקריות) במקום תקנת משנה (א) יבוא: (א) על אף האמור בתקנה 1, במקרה שבו התושב המבקש מסמך זיהוי ביומטרי הוא קטין שטרם מלאו לו 14 שנים או חסוי לא יתקיים הליך תשאול לגבי הקטין או החסוי.

<נירה למאי: עובד רשות האוכלוסין ייטול אמצעי זיהוי ביומטריים מהמבקש, לאחר שנציגו הזדהה כנדרש לפניו, הציג ראייה בדבר היותו נציגו כאמור ועבר הליך תשאול כמשמעו בתקנה 1ב ובלבד שעובד רשות האוכלוסין שוכנע בדבר זהות הקטין או החסוי".

<נירה למאי: התקנות הן שונות, הן באות מעולמות שונים.

<נירה למאי: אני מציעה שנעבור תקנה תקנה.

דוד רותם: מישהו רוצה להתייחס לתקנה הזאת?

דוד רותם: אני מבקש שמישהו יסביר את התקנה.

<עירית ויסבלום: צהריים טובים.

<עירית ויסבלום: אני מרשות האוכלוסין וההגירה.

<עירית ויסבלום: אנחנו מביאים לאישור הוועדה תיקון שגובש בתקופה האחרונה.

<עירית ויסבלום: כבר כמעט שנה וחצי כמעט מתחילת היישום של החוק.

<עירית ויסבלום: במהלך התקופה הצטבר ניסיון רב מהשטח לגבי אופן היישום של הסדרים שנקבעו בזמנו בחקיקה.

<עירית ויסבלום: ישנם תהליכים שגילינו שיש מקום לשנות בהם, מטעמים של רצון להכביד פחות על האזרח, יש דברים שיכולים להקל מבלי לגרוע מהתהליך ומהאיכות שלו.

<עירית ויסבלום: בהקשר של קטינים יש שני דברים שאנחנו רוצים לשנות.

<עירית ויסבלום: הנושא הראשון זה נושא התשאול.

<עירית ויסבלום: בתקנות המקוריות קבענו, בהתאם להנחיה של משרד המשפטים, שקטין עד גיל 14 לא יעבור תשאול, שזה סוג של חקירה מול מחשב.

<עירית ויסבלום: המחשב בוחר שאלות מתוך מרשם האוכלוסין.

<עירית ויסבלום: משרד המשפטים הנחה שילד עד גיל 14 לא צריך לעבור את זה, מבחינת ההבנה והיכולת שלו לענות על שאלות כאלה .

<עירית ויסבלום: לכן קבענו שעד גיל 14 ההורה עונה עבור הילד.

<עירית ויסבלום: המחשב מציב שאלות על הילד, הביוגרפיה שלו וכדומה.

<עירית ויסבלום: כשהורה מגיע עם מספר ילדים תחת גיל 14, ההורה עובר תשאול על כל אחד מהילדים.

<עירית ויסבלום: ראינו שזה יוצר בעיות, הן במובן הזה שההורים מתבלבלים.

<עירית ויסבלום: ההורה חושב שזה על עצמו והוא על עצמו כשהוא נשאל על הילד.

<עירית ויסבלום: אז הוא נכשל בתשאול וצריך להתחיל שוב.

<עירית ויסבלום: זה מסרבל את התהליך וגם הצורך לעבור את זה כמה פעמים על כל אחד מהילדים, זה לא הביא לערך מוסף אלא לסרבול ובלבול ומצב שלא מכבד את ההורה ויוצר בעיות.

<עירית ויסבלום: מבחינתנו גיל 14 נשאר הרף שנקבע בתקנות המקוריות.

<עירית ויסבלום: הרעיון הוא שההורה עובר את התשאול לגבי עצמו, אנחנו מזהים אותו כהורה של הילד.

<עירית ויסבלום: הוא צריך לעבור את זה פעם אחת.

<עירית ויסבלום: גם אם הוא בא עם 5 ילדים, מספיק שהוא עובר את זה פעם אחת.

<עירית ויסבלום: הפקיד שוכנע שזה ההורה וזה הילד.

<עירית ויסבלום: כמובן שמה שהיה בתקנות הקודמות, דהיינו, שההורה צריך להזדהות כנדרש ולהציג ראייה על הקשר שלו לילד או לחסוי.

<עירית ויסבלום: פקיד רשות האוכלוסין צריך להשתכנע שמדובר במשפחה תקינה ואין כאן ניסיון למניפולציה.

<עירית ויסבלום: זה הרעיון של התיקון.

תמר זנדברג: אני רוצה להעיר הערה מקדימה לפני שנכנסים לסעיפים עצמם.

תמר זנדברג: הוועדה הזאת מונתה כדי לקיים בין היתר ובעיקר, מעקב ופיקוח על הפיילוט ולהחליט בסופו של דבר האם בכלל אנחנו הולכים במסלול הזה של מאגר ביומטרי או לא?

דוד רותם: אנחנו נקיים על זה דיון.

תמר זנדברג: בדיון הקודם עלו כאן כמה בעיות שממשיכות ללוות אותנו הרבה זמן.

תמר זנדברג: הבנתי שהמצב עדיין אותו דבר.

תמר זנדברג: בדיון הקודם שקיימנו ביולי דיווחתם שתוך מספר שבועות ימונה ממונה אבטחת מידע.

תמר זנדברג: אני מבינה שטרם מונה.

<קריאה: הוא מונה.

תמר זנדברג: אנחנו מתקדמים אבל יש דברים - - -

<דורית ואג: תוך שבועיים שלושה יש דיון על הדוח.

תמר זנדברג: אני רוצה לציין את העובדה שאנחנו מתכנסים כאן כדי לתקן תקנות ולהמשיך כאילו עולם כמנהגו נוהג וכאילו חוק המאגר הביומטרי כבר בתוקף, בלי התפקיד הראשונה של הוועדה הזאת וזה לבחון את הפיילוט ולבחון היתכנות.

תמר זנדברג: עוד דבר שמאוד חורה לי שאנחנו מתקינים תקנות לפני שדנו בו, והוא קשור קשר ישיר לבחינת נחיצות המאגר, זה הנושא של בחינת חלופות.

תמר זנדברג: בדיון הקודם זה עלה.

תמר זנדברג: אני מקווה שזה ייקח חלק מרכזי בדיון שהנהלת הוועדה מעדכנת שיהיה בשבועיים הקרובים.

תמר זנדברג: זה שבינתיים הפיילוט מתקדם לו ועוברת חצי שנה ועוד חצי שנה, אנחנו אמורים לקיים כאן דיון פיקוח בדוח חצי שנתי מידי חצי שנה.

תמר זנדברג: שוב, בדיון הקודם שהיה ביולי לא קיבלנו מידע לשאלה האם מתבצעת בדיקת חלופות.

פניה קירשנבאום: על חצי שנה ראשונה קיבלנו.

תמר זנדברג: אחד המאפיינים המרכזיים ביכולת שלנו לבדוק את נחיצות המאגר, כמו שכתוב בכתב המינוי של הוועדה הזאת, זה היכולת שלנו לפקח על השאלה האם נבחנו חלופות אחרות לחלופת המאגר.

תמר זנדברג: זאת שאלה מרכזית מאוד.

פניה קירשנבאום: קודם כל, החוק קובע בדיוק לוחות זמנים לדיון על כל נושא.

פניה קירשנבאום: יש גם לוח זמנים שבו נדונו החלופות.

פניה קירשנבאום: אז אנחנו נגיש דוחות ונדון בחלופות ולא נאשר מאגר בצורה כזאת עד שלא נמצה את התהליך.

פניה קירשנבאום: התקנות שאנחנו מתקינים היום אין להם שום קשר למאגר מכיוון שתיעוד ביומטרי יישאר גם אם לא יהיה מאגר.

פניה קירשנבאום: לקיחת הנתונים מאימא, מהורים, אלה נהלים של לקיחת הנתונים.

פניה קירשנבאום: בעוד שנה, כשיסתיים הפיילוט ונחליט מה שנחליט פה בכנסת, להשאיר את המאגר, לא להשאיר, נבחר חלופה, התיעוד הביומטרי ייכנס לתוקף לעולם.

תמר זנדברג: יופי, אני מברכת על זה, מצוין.

פניה קירשנבאום: אנחנו רוצים אז להיות מוכנים שמערך קבלת הנתונים הוא הכי טוב.

פניה קירשנבאום: היום אנחנו משפרים את מערך השירות ללקיחת הנתונים לתיעוד הביומטרי.

תמר זנדברג: בסדר גמור.

תמר זנדברג: כאמור, נקיים את הדיון בסעיפים.

תמר זנדברג: אני רק רציתי להעיר הערה מקדמית.

תמר זנדברג: עיקר התפקיד של הוועדה זה להמליץ לכנסת על נחיצות המאגר, כן או לא.

פניה קירשנבאום: לא.

פניה קירשנבאום: לבחון את כל הפיילוט.

פניה קירשנבאום: להמליץ, לחשוב, ללוות את הפרויקט הביומטרי.

תמר זנדברג: נרשום בפרוטוקול שתוך שבועיים שלושה אנחנו נקיים דיון, לרבות הצגת החלופות.

פניה קירשנבאום: בזמן שנקבע בפרוטוקול.

תמר זנדברג: מצוין.

<עירית ויסבלום: גם הדוח השני גם הוגש בסוף אוגוסט.

שלי יחימוביץ': אז מה עושים עכשיו?

דוד רותם: רוצים לשנות את התקנות.

דוד רותם: זה לא שייך למאגר.

דוד רותם: התקנות קובעות איך עושים תשאול.

<עמוס ארבל: אני מנהל אגף מרשם ומעמד ברשות האוכלוסין.

<עמוס ארבל: ארבעת ההמלצות לשינוי התקנות מלמדות דווקא שאנחנו כן בוחנים את התהליך.

<עמוס ארבל: תוך כדי התהליך אנחנו בוחנים אותו.

<עמוס ארבל: עשינו עשרות שינויים ותיקונים טכנולוגיים, לוגיסטיים.

<עמוס ארבל: עשינו תהליכים כאלה ואחרים תוך כדי.

<עמוס ארבל: תקופת הפיילוט היא שנתיים ואי-אפשר להגיד שנחכה לסוף השנתיים ורק אחרי זה נתקן את כל התקנות ואת השינויים שאנחנו רוצים לעשות.

<עמוס ארבל: אנחנו רוצים לעשות לטובת הציבור, לטובת הכלל, לייעל את השירות, לשנות אותו ולשפר אותו.

<עמוס ארבל: אפשר לעשות תיקונים מינוריים כאלה ואחרים שהם לא פוגעים בהחלטה העקרונית הכללית, כן מאגר או לא מאגר.

תמר זנדברג: אנחנו בעד, לא נגד, באופן עקרוני.

תמר זנדברג: זאת היתה ההערה המקדמית ואחר-כך יש לי הערות לסעיפים.

<נירה למאי: אני רוצה להבהיר שבזמן הפיילוט הוראות החוק הרלוונטיות לתפעול הפיילוט חלות על הפיילוט.

<נירה למאי: חוץ, כמובן, מלהעביר מידע למשטרת ישראל והשימושים במאגר, שהם לא חלים כרגע.

<נירה למאי: התקנות האלה בעצם עוזרות לתפעל את המערכת בתקופת הפיילוט.

<נירה למאי: הן מתקנות תקנות שכבר קיימות.

<נירה למאי: הפיילוט לא היה נכנס לתוקף לולא התקנות האלה.

<נירה למאי: לנו לא היתה הערה מיוחדת בעניין התקנה הראשונה.

<נירה למאי: מה שחשוב זה הסיפא, דהיינו, שעובד רשות האוכלוסין צריך להיות משוכנע בדבר זהות הקטין או החסוי.

<נירה למאי: זה כל הרעיון.

<נירה למאי: מספיק שהנציג יגיד שהוא הנציג ואז ממילא אתה מאפשר לו לרשום.

<נירה למאי: הרעיון הוא לראות את הקשר שבין ההורה לילד, שלא יבוא מישהו עם ילד שלא שייך לו, יגיד שהוא הנציג ויציג פרטים של מישהו אחר.

<נירה למאי: הרעיון הוא שהפקיד צריך להיות משוכנע בדבר הזהות.

פניה קירשנבאום: אם את באה אם הילד ושואלים אותך מה שם האימא?

פניה קירשנבאום: ברוך שאת עונה את השם של אימא שלך ולא חושבת להגיד את השם שלך.

פניה קירשנבאום: כל התיקונים הם בדיוק לנקודה הזאת.

פניה קירשנבאום: כשאתה בא עם הילד צריך לבחון שאלות.

פניה קירשנבאום: אתה צריך לשאול שאלות שהן רלוונטיות להורה.

פניה קירשנבאום: אלה עניינים של עבודה יום יומית.

<נירה למאי: "תיקון תקנה 9 2.

<נירה למאי: האמור בתקנה 9 לתקנות העיקריות יסומן א' ולאחריו יבוא: (ב) מסמך נסיעה לקטין עד גיל 6 יכלול תמונת תווי פנים שניטלה לפי תקנה 6 או תמונה מודפסת המקיימת את דרישות האיכות לפי תקנות אלו, שתובא ללשכת רשות האוכלוסין ותיסרק אל מערכת המידע.

<נירה למאי: " קודם יסבירו ואחר-כך אעיר הערה.

<עירית ויסבלום: במשך התקופה שאנחנו מיישמים את החוק האמור הגענו להבנה שרוב המקרים שמגיעים ללשכה מציפים בעיה של צילום שלוקח הרבה זמן לגבי הקטינים.

<עירית ויסבלום: תינוק מגיע במצב ישן והעיניים צריכות להיות פקוחות כשמצלמים אותו.

<עירית ויסבלום: צריך לחכות עד שהוא יתעורר.

<עירית ויסבלום: נגרם מצב של בכי ואי נוחות.

<עירית ויסבלום: צריך להתאים את הגובה של המצלמה.

<עירית ויסבלום: נוצרות בעיות טכניות לא פשוטות שמאריכות את זמן הצילום.

<עירית ויסבלום: זה יוצר אי נוחות לתושבים, בעיקר כשיש משפחות שבאות עם כמה ילדים.

<עירית ויסבלום: היום, אם לא מצליחים אחרי 6 ניסיונות, ממילא יש את המנגנון של הבאת תמונה מודפסת, שעומדת באיכות הנדרשת והיא נסרקת למערכת המידע.

<עירית ויסבלום: כיום האופציה הזאת צריכה להתבצע אחרי 6 ניסיונות.

<עירית ויסבלום: אנחנו מבקשים לאפשר, שלגבי קטין עד גיל 6 אפשר יהיה להביא תמונה מודפסת, גם בלי הצורך לעבור את 6 הניסיונות שלפעמים לא מצליחים וגם לוקחים הרבה זמן.

<עמוס ארבל: צריך לזכור שבהליך הביומטרי, הצילום עצמו מתבצע בעמדת הפקיד.

<עמוס ארבל: להושיב את הילד בעמדת הפקיד כשכל האולם מלא יש לזה משמעות מבחינת איכות השירות.

<עמוס ארבל: ילד בן שנה או שנתיים עד שאתה מושיב אותו בזווית הנכונה כשהוא במרכז המצלמה, כשהוא ממוקד וקשוב ובעיניים פתוחות – יש סטנדרט איכות מאוד גבוה כדי שהתמונה תצא איכותית וטובה לטובת הדרכון הביומטרי.

<עמוס ארבל: קשה מאוד להרגיע את הילדים הקטינים האלה.

<עמוס ארבל: עד גיל 6 מאוד קשה לתפעל אותם, להושיב אותם ולהוציא מהם את מה שנדרש בצילום הביומטרי.

אברהם מיכאלי: יש בעיה עם זה?

<עמוס ארבל: אין בעיה, אני רק מציג את השינוי.

<יהונתן קלינגר: אין לי התנגדות, יש לי רק שאלה.

<יהונתן קלינגר: ראינו שיש שתי אוכלוסיות בעייתיות, ילדים קטנים וקשישים.

<יהונתן קלינגר: למה קשישים לא ורק ילדים?

<יהונתן קלינגר: בדוח של הרשות ראינו שיש זמני הרכשה ארוכים במיוחד גם לקשישים וגם לילדים.

פניה קירשנבאום: זה לא בגלל התמונה, זה בגלל תהליך הסבר ושיחה.

פניה קירשנבאום: מבוגר קל יותר להושיב.

פניה קירשנבאום: את הילד קשה להשיב כי יש הרבה גירויים.

<עמוס ארבל: הקושי אצל קשישים הוא דווקא בטביעת האצבע.

<עמוס ארבל: טביעת האצבע של האנשים נשחקת בשנים המבוגרות יותר אז מדלגים על תביעות האצבע.

<עמוס ארבל: אם אין ברירה, מייצרים דרכון או תעודת זהות בלי טביעת אצבע.

<נירה למאי: "תיקון תקנה 14.

<נירה למאי: בתקנה 14 לתקנות העיקריות, בתקנת משנה (ו), במקום "באמצעות שיחה טלפונית ובאמצעי", יבוא "באמצעי".

<מרגלית לוי: אני מהלשכה המשפטית, משרד הפנים.

<מרגלית לוי: אני אתאר תחילה את המנגנון ואחר-כך אסביר את הצורך בשינוי.

<מרגלית לוי: בעצם מדובר במנגנון של תהליך הרכשה של הנתונים ברשות האוכלוסין.

<מרגלית לוי: הנתונים מועברים באמצעות מחשב שאינו מקושר לרשת של המאגר הביומטרי.

<מרגלית לוי: ברשות הביומטרית יש מחשב שאינו מקושר למאגר ושם מתבצע התהליך של השוואת הנתונים.

<מרגלית לוי: בתום התהליך של השוואת הנתונים, תוצאת הזיהוי מועברת לרשות האוכלוסין באותו מחשב שאינו מקושר ונותנים את האישור להנפקה.

<מרגלית לוי: למעשה, הסעיף חייב אותנו בשני ערוצים כדי להעביר את האישור של תוצאת הזיהוי לאישור להנפקה.

<מרגלית לוי: .

<מרגלית לוי: האחד זה באמצעות מחשב שאינו מקושר והשני באמצעות שיחת טלפון.

<מרגלית לוי: לאור הזמן שחלף והיישום של החוק בתקופה שאנחנו נמצאים עד כה, בתחילת תקופת המבחן, עלה שבעצם הצורך בשיחת הטלפון מתייתר לנוכח העובדה שאנחנו מדברים על שימוש במערכת מחשב ממוחשבת.

<מרגלית לוי: התהליך הוא מתועד, אינו מקושר.

<מרגלית לוי: כל סוגיית האבטחה באה לידי ביטוי בתהליך הזה וזה לא מעלה ולא מוריד בצורך בשימוש בשיחת הטלפון.

<מרגלית לוי: על כל אישור הנפקה צריך להרים שיחת טלפון אחת ולהגיד: שלחתי לך במקביל במושב.

<מרגלית לוי: זה התגלה כמיותר, מסורבל, לא נחוץ, לא נכון ולכן אנחנו מבקשים להוריד את הצורך הזה.

<יהונתן קלינגר: הכותרת של תקנה 14 היא אבטחת מידע במאגר וסעיף קטן ו' בתקנה מתחיל במילים: "לא יהיה ערוץ תקשורת יוצא מהמאגר".

<יהונתן קלינגר: כלומר, המטרה היא לייצר הפרדה בין מערכות המאגר הביומטרי לבין מערכות התקשורת.

<יהונתן קלינגר: עצם הדרישה בתקנות גם לטלפון וגם למחשב נועדה למנוע שימוש לרעה.

<יהונתן קלינגר: היא נועדה בעצם להיות בקרה כפולה, גם של מערכות המחשוב וגם של מערכות הטלפוניה.

<יהונתן קלינגר: אי הנוחות הקטנה שנגרמת לצורך שמירה על הבטחת המידע במאגר כדי למנוע שימושים לרעה, היא משהו שחשוב לשמור עליו, במיוחד בתקופת פיילוט, גם אם מדובר במצב שבו אדם יצטרך להרים כמה טלפונים ביום.

תמר זנדברג: אני רוצה להצטרף לדברים האלה.

תמר זנדברג: אני קצת מתפלאת לכך שהתייחסת לטלפון כמשהו מיותר ומסורבל.

תמר זנדברג: טכנולוגיה היא מאוד מקלה, מאפשרת ומייעלת והופכת דברים ליותר מהירים, אבל יש גם סכנות.

תמר זנדברג: לפעמים האמצעים הפרימיטיביים: המפגש פנים אל פנים, שיחת הטלפון, וידוא ידני מעבר לכלי הטכנולוגי, הוא אולי נגד הקדמה והטכנולוגיה שאנחנו שואפים אליה, אבל הוא מאפשר איזה אמצעי וידוא שבאמצעי הטכנולוגי בלבד אפשר לזייף אותו לפרוץ אותו.

תמר זנדברג: אפשר להשתמש באמצעים התקשורת האלה, כפי שציין עו"ד קלינגר, כדי לחדור אליהם באמצעים עוינים וזרים.

תמר זנדברג: תפיסתי היתה, וכך חשבתי כשקראתי את התקנה המקורית, שדווקא הטלפון בא לתת אמצעי שהוא לא טכנולוגי בלבד והוא אינו דיגיטאלי בלבד ולאפשר וידוא כמו התשאול.

תמר זנדברג: זה דווקא איזה אמצעי טיפש ולא טכנולוגי שייתן, בוודאי בתקופת הפיילוט, בקרה שהיא אנלוגית.

תמר זנדברג: לא ברור לי למה - - -

<מרגלית לוי: אני רק אוסיף שבתהליך של העברת המידע מהמחשב שאינו מקושר למאגר הביומטרי לרשות האוכלוסין, מתבצע תהליך של תיעוד ושימור באמצעות טכנולוגית מסודרת של כל הניירת ושל כל האישורים המועברים.

<מרגלית לוי: בשיחת טלפון לא ניתן לבקר את התהליך הזה.

<מרגלית לוי: כדי שנוכל לבקר את התהליך, התהליך המחשובי עונה על כל הצרכים.

תמר זנדברג: זה אמצעי נוסף.

תמר זנדברג: את התהליך המחשובי אפשר לפרוץ ולזייף ואת התהליך האנלוגי לא.

תמר זנדברג: יתכן שאפשר לזייף שיחת טלפון ולעשות רישום כוזב ואז הדיגיטאלי הוא אמצעי בקרה.

תמר זנדברג: יכול להיות שאת הדיגיטאלי אפשר לפרוץ ואז הטלפון הוא אמצעי בקרה.

תמר זנדברג: זה אמצעי נוסף, שבטח בתקופת הפיילוט לא ברור לי למה לוותר עליו.

<נירה למאי: הבעיה שלכם היא העובדה שאתם צריכים להעביר מידע ארוך?

<נירה למאי: הסעיף הזה הוא גנרי.

<נירה למאי: הוא נועד להעברת מידע מהמאגר, למשל, איזו תוצאת זיהוי שנתבקשה מהמאגר.

<נירה למאי: חשוב לציין שלגבי העברות מידע ספציפיות מהמאגר, כמו לשוטר או לרשויות הביטחון יהיה תקנות נפרדות.

<נירה למאי: יהיו סעיפים שאומרים לגבי העברות האלה יהיו כללים נפרדים.

<נירה למאי: הרי לא מתכוונים שבסעיף הזה שכל תוצאת הנפקה תוקרא בשיחת טלפון אלא משהו מדגמי.

<גון קמני: אנשי המקצוע של הרשות הביומטרית יסבירו.

<גון קמני: יש פה שאלות שעולות מחוסר הבנה איך התהליך בנוי ומה מהות השינוי.

<עמיר אריהן: אני מנהל אגף מערכות מידע רשות ביומטרית.

<עמיר אריהן: עו"ד קלינגר אמר שלא יהיה ערוץ תקשורת יוצא במאגר.

<עמיר אריהן: נתחיל מהסוף, אין ערוץ תקשורת יוצא במאגר.

<עמיר אריהן: אנחנו מדברים על מערכת נפרדת לחלוטין.

<עמיר אריהן: היום יש לנו בין 1,000 ל-3.000 תוצאות זיהוי שאנחנו מעבירים כל יום.

<עמיר אריהן: אותן תוצאות זיהוי שאנחנו מעבירים, מועברים באמצעי שונה לחלוטין, מופרד, שאינו מחובר, בהתאם לכל החוק, התקנות והצו.

<עמיר אריהן: אין בכך שום שוני.

<עמיר אריהן: זה התהליך הטכני.

<עמיר אריהן: התהליך הטכני שמועבר שם הם לא נתונים ביומטריים, הוא לא נתונים פרסונליים, הוא מספר מזהה חד חד ערכי, שהוא לא מספר תעודת זהות עם התוצאה האם הוא מאושר או לא מאושר.

<עמיר אריהן: אין פה סכנה של פריצה, אין פה סכנה של כניסה למאגר כי זה אמצעי מנותק מהמאגר.

<עמיר אריהן: שיחת הטלפון תוכל להתבצע באחד משני אופנים.

<עמיר אריהן: או אחד על אחד לכל 3,000 איש, וכמו שציינו פה, זה לא הדבר שמדובר עליו.

<עמיר אריהן: השיחה הזאת בפעם אחת לא מעלה ולא מורידה, כמו שציינת, כאמצעי בקרה כלשהו על אדם כזה או אחר ולכן היא לא נמצאת שם.

<עמיר אריהן: מערכת טלפון היא לא מערכת אנלוגית, היא מערכת דיגיטאלית.

<עמיר אריהן: היא לא שונה משום אמצעי אחר.

<עמיר אריהן: עוד פעם אני חוזר: כל העברות נתונים שלנו מבוצעים על אמצעי מדיה מנותקת לחלוטין מסביבת המאגר.

<עמיר אריהן: האם אני מדווח את זה באמצעות הטלפון הסלולארי שלי או באמצעות המחשב, זאת הנקודה שאנחנו מדברים עליה.

<עמיר אריהן: למחשב יש יתרונות לא תפעוליים נוחים, אלא יתרונות מבחינת אבטחת מידע, שעמיתי ירחיב עליהם עוד רגע, גם מבחינת השמירה על הפרטיות, גם מבחינת היכולת לוודא מי רואה ומי לא רואה.

<עמיר אריהן: לא רק שאנחנו לא מורידים, אנחנו מעלים פה רמה ודרגה, את רמת האבטחה ואת רמת הפרטיות.

תמר זנדברג: אולי אני לא מבינה.

תמר זנדברג: אולי מישהו שהתקין את התקנות המקוריות יוכל להסביר.

תמר זנדברג: למה היתה הכוונה בתקנה המקורית "באמצעות שיחה טלפונית ובאמצעי".

תמר זנדברג: זה תנאי מתווסף.

תמר זנדברג: למה התכוון מתקין התקנות בהתחלה ולמה השינוי כרגע?

תמר זנדברג: זה ששיחת טלפון שהיא נוספת על אמצעי טכנולוגי היא עוד סרבול זה ברור.

תמר זנדברג: אז אם כך, למה זה הותקן מלכתחילה?

<יורם אורן: אני יכול להסביר כי הייתי נוכח באירוע.

<יורם אורן: אמרנו שאנחנו רוצים להעביר את האינפורמציה שיש או אין אישור להנפקה, באיזה אמצעי שגם ייצר אסמכתא.

<יורם אורן: לצורך העניין, האמצעי הזה דואר אלקטרוני ממערכת שאיננה מקושרת למערכת המידע של המאגר.

<יורם אורן: אנחנו אומרים: קיבלתי ממך היום 2,000 רשומות ואתה יכול להנפיק את כל ה-2,000.

<יורם אורן: זאת תשובה אחת אפשרית.

<יורם אורן: אתה יכול את כל ה-2,000 למעט רשומה 73, שנמצאת אצלנו בבירור כי היא חשודה כניסיון התחזות ומשהו לא תקין לגביה.

<יורם אורן: אפשרית נוספת: אל תעביר אף רשומה כי בטעות שלחת לי פעם נוספת את הרשומות מאתמול וכולן טופלו.

<יורם אורן: זה בערך טווח האפשרויות.

<יורם אורן: נאמר אז כך: אנחנו רוצים להעביר את זה באמצעי שייצר אסמכתא, שזה אותו אמצעי ממוחשב וכמו שאמרתי, הוא לא מחובר לרשת המאגר.

<יורם אורן: אבל אז היו כל מיני אנשים שאמרו: אין כזה דבר שלא מקושר.

<יורם אורן: משהו שהוא באמת שטות מהיסוד.

<יורם אורן: ואז אמרנו שאנחנו מסוגלים אפילו בשיחת טלפון להעביר את האינפורמציה הזאת.

<יורם אורן: כך הדבר הזה מצא את דרכו, כדי להוכיח לכולם שבאמת אין חיבור למאגר.

<יהונתן קלינגר: אבל יש קבצים של תוצאה שמתקבלים במאגר.

<יהונתן קלינגר: הקבצים האלה יורדים מהמחשבים של המאגר למדיה אחרת, עוברים תהליך של הלבנה, ועולים שוב פעם למחשב ששולח את התוצאות החוצה.

<עמיר אריהן: ממש לא.

<עמיר אריהן: אני מבקש לא לקבוע עובדות בלי שמכירים את התהליכים.

<עמיר אריהן: אם אנחנו נכנסים פנימה, אם אנחנו נכנסים דרך מערכות עובדות, המערכות הן מערכות מסווגות.

<עמיר אריהן: אם הדיון יוגדר כמסווג אפשר לפרט את כל התהליכים מהתחלה ועד הסוף.

<עמיר אריהן: אני כן מתנער מהאמירה, שהיא אמירה לטעמי לא אחראית ומסיקה מסקנות על אופן העבודה אצלנו.

<עמיר אריהן: זה לא אופן העבודה ולא תיארת אותו במדויק.

דוד רותם: הוא לא דיבר בכלל.

דוד רותם: ההתפרצויות של יונתן קלינגר בלי לבקש רשות דיבור הן מיותרות לחלוטין.

תמר זנדברג: אדוני היושב ראש, זה דיון מנומס, מתורבת וחברי.

תמר זנדברג: כך היה עד עכשיו.

דוד רותם: עדיין צריך לבקש רשות דיבור.

שמעון אוחיון: המשפט האחרון היה גורף, כולל ומאשים ואולי אותו צריך להשמיט.

שמעון אוחיון: מה שהוא אמר לגבי השימוש וזה חוזר למאגר.

שמעון אוחיון: זה בניגוד למה שהם מדווחים שיש ניתוק טוטאלי.

שמעון אוחיון: לומר דבר כזה זה כאילו להאשים אותם.

שמעון אוחיון: בסדר, נעזוב את זה כרגע.

פניה קירשנבאום: שלי מכירה אותי ויודעת שאני אוהבת לספר בדיחות.

פניה קירשנבאום: עומד גבר במקלחות לאחר חדר כושר והטלפון מצלצל.

פניה קירשנבאום: הוא עונה לטלפון והאישה אומרת: בעלי היקר, אני נמצאת פה בחנות ואני רואה טבעת נהדרת.

פניה קירשנבאום: אני יכולה לקנות?

פניה קירשנבאום: הוא עונה: תקני, תקני, יקירה.

פניה קירשנבאום: תקשיב, גם הייתי בחנות וראיתי מעיל פרווה מדהים.

פניה קירשנבאום: אני יכולה לקנות?

פניה קירשנבאום: תקני, תקני יקרה.

פניה קירשנבאום: טוב, אז להתראות.

פניה קירשנבאום: תגידו, של מי הטלפון הזה בכלל.

פניה קירשנבאום: אז תאמינו שמאגר שהוא מבודד ומאובטח לעומת שיחת טלפון שאתה אף פעם לא יודע מי עוקב אחרי זה, מי מאזן לזה.

פניה קירשנבאום: הטלפון לא יותר מאובטח ממאגר שנמצא בנפרד ובשמירה.

פניה קירשנבאום: לכן אני אומרת לכם שהווידוא של הטלפון הוא פחות חשוב.

פניה קירשנבאום: אני לא הזמנתי את השיחה הזאת לכאן.

<מאיר גופשטיין: אני ממונה על הפרטיות ברשות.

<מאיר גופשטיין: כמי שאמון על ניטור ובקרה, רואה בשיחת הטלפון כמשהו שלא נותן לי שום כלי.

<מאיר גופשטיין: אין לי שום דרך לדעת מי ביצע את השיחה, מי ענה בצד השני.

<מאיר גופשטיין: אין לוגים של השיחה הזאת, אין מנגנון של אי התכחשות.

<מאיר גופשטיין: זאת אומרת, אדם שעשה את השיחה יכול להגיד: אני לא דיברתי, זה היה מישהו אחר.

<מאיר גופשטיין: אין לשיחת הטלפון הזאת שום ערך.

פניה קירשנבאום: זה מה שסיפרתי בבדיחה, לא?

דוד רותם: אנחנו נמשיך עם תקנה 15.

<ניר הירשמן: אני דובר התנועה לזכויות דיגיטאליות.

<ניר הירשמן: הערה בנושא הזה שלא התייחסו אליה.

<ניר הירשמן: אחד מהדברים שאנחנו מכירים כיום בכל נושא הבטחת המידע, ואני לא מדבר כמומחה אלא כקורא עיתונים מושכל, לגבי כל הנושא של הפער האווירי.

<ניר הירשמן: הפער האווירי זה הדבר הזה שמפריד בין מחשב מוצפן לבין מחשבים ברשת חופשית ומקשה במיוחד על תוקפים לתקוף רשתות מחשבים.

<ניר הירשמן: אנחנו רואים בתיקון של תקנה 14 צמצום של הפער האווירי הזה, בין המחשבים של המאגר הביומטרי לבין מערכות המידע.

<ניר הירשמן: בסופו של עניין - - -

דוד רותם: מה זה קשור לתקנה?

<ניר הירשמן רןב: הטלפון נחשב גם כפער אווירי.

<ניר הירשמן רןב: טלפון מבחינתנו הוא פער אווירי מכיוון שטלפון הוא אמצעי אנלוגי לחלוטין והוא לא מחובר לרשתות המחשבים.

<ניר הירשמן רןב: ברגע שמידע עובר בין רשת מחשבים אחת לרשת מחשבים אחרת - - -

מאיר שטרית: מי אומר שמתקשרים אנאלוגית, הפקיד יכול לצלצל מהאייפון שלו?

<ניר הירשמן רןב: זה בסדר גמור.

<ניר הירשמן רןב: משמעותה של התקנה היא בסופו של דבר הורדה של סף נוסף של האבטחה.

<ניר הירשמן רןב: אחד הדברים שאנחנו מתריעים בפני הוועדה, הוא שהרשות הביומטרית מורידה מעצמה סף נוסף של הבטחה ואנחנו מבקשים מחברי הוועדה להתייחס לנושא הזה.

<עמיר אריהן: הפער האווירי לא קוצר, אם כבר הוא הוא הורחב.

<עמיר אריהן: רמת האבטחה לא ירדה, אם כבר, עלתה.

<עמיר אריהן: בהתאם לנסיבות שתיאר עמיתי מאיר גובשטיין לגבי הלוגים ולגבי היכולת לבצע בקרה על השיחה עצמה.

<עמיר אריהן: אין שום קישור בין המערכת המדווחת למערכות המאגר.

<עמיר אריהן: הפער האווירי שדיברנו עליו קודם לא השתנה.

<נירה למאי: יש לי שאלה לתנועה לזכויות דיגיטאליות.

<נירה למאי: בהנחה שמדובר ברשומות עצומות של מידע, שיחת הטלפון לא תתייחס לכל רשימה בנפרד, לאותם ערכים חד חד ערכיים, שלפעמים אין להם משמעות בטלפון.

<נירה למאי: איפה אתם רואים את החשיבות של שיחת הטלפון, אם אנחנו מדברים על העניין הזה של העברה של מידע לרשות ההנפקה?

<יהונתן קלינגר: אני אחזור לפרוטוקול של הוועדה הזאת מה-7.7.2009, שבה דיברנו פעם ראשונה על איך יוצא מידע מהמאגר.

<יהונתן קלינגר: יורם אורן אמר: "יש לנו ערוץ כניסה חד כיווני.

<יהונתן קלינגר: יש ממנו ערוץ יציאה טלפוני בלבד.

<יהונתן קלינגר: המאגר הזה יודע להחזיר אחת משלוש תשובות אפשריות", את זה יורם אמר.

<יהונתן קלינגר: "שוב נוכל לפרט את זה.

<יהונתן קלינגר: אין במאגר פרטים, הוא יודע להחזיר והוא אנונימי לחלוטין".

<יהונתן קלינגר: ואז נסים אליאסף אומר: "הוא מעביר אלינו למאגר את טביעות האצבע ואנחנו בודקים.

<יהונתן קלינגר: אם יש זיהוי יש קוד שאנחנו יודעים אותו ודרך הקוד הזה פונים למערכת האחרת.

<יהונתן קלינגר: יש כללים מסווגים.

<יהונתן קלינגר: מבחינתי, שיחת הטלפון נועדה לברר שמידע עבר ושלא ישב מישהו בכיסא של פקיד מסוים במשרד הפנים וחטף לו את הכיסא כדי להעביר בקשות למאגר.

<יהונתן קלינגר: זאת שכבה נוספת של אבטחה".

פניה קירשנבאום: אני מציעה לך שתחייב טלפון עם צילום כדי שתוכל לראות עם איזה פקיד אתה מדבר.

פניה קירשנבאום: אם אתה עושה סתם שיחת טלפון ואתה לא מזהה את הפקיד ולא בטוח שזה פקיד של משרד הפנים, אז השיחה הזאת יכולה רק לסכן את המאגר.

<יהונתן קלינגר: אני סומך על זה שהמדינה תדע להרים מערכת שיודעת רק לקבל שיחות ממספרי טלפון של משרד הפנים בתוך משרד הפנים.

דוד רותם: תודה רבה.

<יהונתן קלינגר: אם אתם לא יודעים לעשות את זה, אז לנהל מאגר ביומטרי אתם בטוח לא יודעים.

דוד רותם: הם יקבלו ממך תעודה.

<גון קמני: אני ראש הרשות הביומטרית.

<גון קמני: במשפט אחד, המצב היום הוא שכבר מדווחים באותה מערכת שנשארת פלוס שיחת טלפון.

<גון קמני: סך כל השינוי בתקנה הוא שמורידים את שיחת הטלפון הזאת.

<גון קמני: מעבר לזה אין שינוי.

<גון קמני: אותה מערכת מאובטחת שבה מדווחים היום, נשארת.

<גון קמני: אין קיצוץ או הרחבה, אין שינוי.

<נירה למאי: אנחנו צריכים לזכור שהתקנה הזאת היא לא רק לגבי העברת מידע לרשות ההנפקה.

<נירה למאי: כרגע היא תקנה גנרית.

<נירה למאי: זאת תקנה שכוללת העברת כל מידע מהמאגר.

<נירה למאי: לכן נשאלת השאלה, האם אותה שיחת טלפון כל-כך מעמיסה עליכם, כשממילא אתם לא מדווחים רשומה רשומה.

<גון קמני: זה לא עניין של מעמיסה.

<גון קמני: זה שתי רשויות עובדות ייצוריות.

<גון קמני: לא נכון לעבוד שתי מערכות שונות של שני גופים שונים ולהסתמך על שיחת טלפון.

<גון קמני: לא עובדים כך.

<גון קמני: קחי שני מפעלים שאחד מייצר עדשות אופטיקה והשני מייצג מסגרות משקפיים.

<גון קמני: הוא אומר לו: עשיתי לך 1,000 עדשות טובות.

<גון קמני: עשית לי 1,000 עדשות?

<גון קמני: אני יכול לעשות 1,000 משקפיים כשתיכנס העדשה?

<גון קמני: זה לא עובד.

<גון קמני: זה עולם שצריך לעבוד טכנולוגית.

<נירה למאי: לגורם האנושי שהוזכר כאן, יש לו ערך.

מאיר שטרית: הפרשנות של עו"ד קלינגר היא לא נכונה.

מאיר שטרית: למיטב זכרוני, כל מה שנאמר אז בדיון היה, שאפשר לתת שלוש תשובות.

מאיר שטרית: נאמר שאין יציאה מהמאגר, אין שום קשר חיצוני למאגר.

מאיר שטרית: מהמאגר אף אחד לא יכול לקבל אינפורמציה ישירות.

מאיר שטרית: אמרו שאפשר לתת בטלפון תשובה.

מאיר שטרית: אם תאורטית, אדם בא למשרד הפנים ורוצים לברר האם טביעת האצבעות שלו נכונה.

מאיר שטרית: שלחו את הטביעה למאגר ובטלפון יכולים להגיד האם הזיהוי נכון או לא.

מאיר שטרית: הטלפון לא מוסיף שום דבר לאבטחה.

מאיר שטרית: למיטב ידיעתי, הרבה יותר קל לפרוץ לטלפון מאשר לכל מכשיר אחר.

מאיר שטרית: אפשר להסתכל בטלפון של כל אחד, לראות עם מי הוא מדבר, לשמוע אותו, לצטט אותו, להקשיב לו.

מאיר שטרית: טלפון זה הדבר הכי לא בטוח.

מאיר שטרית: מי שרוצה לשמור על משהו בשקט, שלא ידבר בטלפון.

<נירה למאי: "הוספת תקנות 15 ו-16 15.

<נירה למאי: הכשרה מי שהוקנתה לו סמכות נטילה, הפקה או השוואה לפי הוראות פרק ג' לחוק, יידרש לעבור הכשרה בנושאים הבאים, בטרם יעשה שימוש בסמכות שהוקנתה לו: תהליך נטלת אמצעי זיהוי ביומטריים, הפקת נתוני זיהוי ביומטריים והשוואת האמצעים או הנתונים כאמור לאמצעים או לנתונים הביומטריים הכלולים במסמך הזיהוי של אותו אדם; אבטחת מידע והגנת הפרטיות; המאגר הביומטרי; עקרונות החוק והתקנות והכרת נהלי עבודה חדשים;" כאן הוספנו משהו בהמלצת הייעוץ המשפטי של הוועדה: שמירה על כבוד האדם ומתן שירות לאוכלוסיות בעלות מאפיינים מיוחדים.

<נירה למאי: הדרכה מעשית- תפעולית; בתקופת המבחן לפי סעיף 41(1) לחוק – עקרונות תקופת המבחן".

<נירה למאי: 16.

<נירה למאי: סמכויות בעלי תפקידים שאינם עובדי מדינה.

<נירה למאי: לצורך מסירת מסמכי זיהוי לתושב, יהיו בעלי התפקידים המפורטים מוסמכים ליטול ממנו אמצעי זיהוי ביומטריים, להפיק מהם באופן אוטומטי נתוני זיהוי ביומטריים ולהשוות את האמצעים או הנתונים כאמור לאמצעים או לנתונים הכלולים במסמך הזיהוי של אותו תושב.

<נירה למאי: בנות שירות לאומי בלשכות רשות האוכלוסין המתנדבות במסגרת שירות לאומי כהגדרתן בתקנות הביטוח הלאומי (בנות בשירות לאומי בהתנדבות), התשס"ב-2002.

<נירה למאי: מתנדבים בלשכות רשות האוכלוסין בהתאם לפרק 16.6 לתקנון שירות המדינה.

<נירה למאי: עובדי רשויות מקומיות שהוסמכו בצו לפי סעיף 38 לחוק המרשם, לבצע תפקידי מרשם אוכלוסין".

<נירה למאי: אני מציעה שיבהירו קצת, כי מבדיקה שעשיתי על בנות שירות ומתנדבים, לפי התקשי"ר יש עליהם איזו מגבלה לגבי סיוע לעובדי משרד.

<נירה למאי: הרעיון הוא שהם לא אמורים לבצע עבודה שמבוצעת כדבר שבשגרה על-ידי עובדי משרד.

<נירה למאי: כך אומר התקשי"ר לגבי מתנדבים.

<נירה למאי: אמרו לי שיש איזו הבהרה בעניין הזה.

<נירה למאי: כאמור, זה לא אמור להיות במקום עובד משרד וגם לא לאייש תקן או משבצת פנויה למשרה.

<נירה למאי: ההיקף אמור להיות מצומצם, לא יותר מ-60 שעות לחודש, אלא במקרים מאוד מיוחדים.

<עמוס ארבל: שני השינויים 15 ו-16 הם מרחיבים דווקא ולא מצמצמים, כדוגמת השינויים הקודמים שביקשנו.

<עמוס ארבל: ב-15 אנחנו מבקשים לפרט ולהגדיר בצורה מאוד ברורה ומדויקת מה יחול על עובד רשות האוכלוסין מבחינת ההדרכה, ההכשרה וההסמכה שלו על-מנת ליטול אמצעים ביומטריים.

<עמוס ארבל: כלומר, זה לא יישאר לשיקול דעת וזה לא יישאר פתוח, אלא ממש לפרט את אותם סעיפים, כולל התוספת של נציגת הוועדה.

<עמוס ארבל: זה בסדר גמור מבחינתנו לפרט בתקנה שאכן אלה החובות שהפקיד נדרש על-מנת ליטול אמצעים ביומטריים מאדם.

<עמוס ארבל: לגבי תקנה 16, בעלי תפקידים שהם אינם עובדי רשות האוכלוסין, עקב העומסים ועקב הבעיות והקשיים בתקציב ומצוקת כוח האדם, יש ברשות האוכלוסין אנשים נוספים שמסייעים בעבודת הלשכה.

<עמוס ארבל: אלה מתנדבים שעבדו בעבר ברשות האוכלוסין, יצאו לגמלאות וחוזרים כמתנדבים.

<עמוס ארבל: יש לנו גם בנות שירות לאומי ויש לנו גם לשכות שמעורבות, כדוגמת מודיעין, דימונה ונהריה שנפתחו בשנתיים האחרונות, בתמהיל העובדים בתוך הלשכה יש לנו גם עובדי עירייה וגם עובדי רשות האוכלוסין.

<עמוס ארבל: חשבנו לנכון שהדבר ייעל וייתן שירות לציבור במידה והאוכלוסיות האלה יוכלו גם ליטול אמצעים ביומטריים ולתפעל את השירות הביומטרי למרות שאינם עובדי רשות האוכלוסין.

<עירית ויסבלום: אני רוצה להדגיש שאנחנו מדברים על תפקיד מאוד מסוים של מסירת תעודת הזהות, שבה התהליך שמתבצע היום זה שהאדם מגיע ונעשית השוואה בין טביעת האצבע שלו לבין הנתונים שנמצאים בשבב של תעודת הזהות שכבר הונפקה שלו ומחכה בלשכה.

<עירית ויסבלום: אנחנו מדברים רק על תהליך מסירת התעודה.

<עירית ויסבלום: בסעיף 6ג' לחוק השר יכול לקבוע בתקנות בעלי תפקידים שאינם עובדי המדינה שיוכלו לעשות את התפקיד המסוים הזה.

<עירית ויסבלום: אנחנו מדברים על המסגרת הזאת.

מאיר שטרית: אם מישהו הוציא תעודה ביומטרית אז הפרוצדורה היא שאתה בא למשרד הפנים, נוטלים ממך טביעת אצבעות, לוקחים צילומי פנים.

מאיר שטרית: לאחר זמן מודיעים לך שהתעודה שלך מוכנה.

מאיר שטרית: כדי לקבל את התעודה אתה צריך לבוא שוב למשרד הפנים ואז נותנים לך קוד מסוים, אתה צריך לשים מחדש טביעת אצבעות.

מאיר שטרית: מזהים שזה אתה ואז הפקיד נותן לך את התעודה.

מאיר שטרית: למעשה צריך לעשות זיהוי נוסף לטביעת האצבעות שלך.

מאיר שטרית: שאלתי ואז אני שואל גם כעת, מדוע אי-אפשר לעשות את זה מרחוק?

מאיר שטרית: אמרו לי שטכנית אי-אפשר.

מאיר שטרית: בדקתי עם אנשים טכניים שאמרו שאפשר לעשות את הזיהוי הזה מרחוק.

מאיר שטרית: כך אפשר למנוע את הצורך להביא את האדם פעם נוספת למשרד הפנים.

פניה קירשנבאום: איך אתה לוקח טביעת אצבע מרחוק?

מאיר שטרית: לא צריך לקחת טביעת אצבע מרחוק כי הטביעה כבר נלקחה.

פניה קירשנבאום: אבל אתה צריך להשוות שאתה באמת בעל התעודה.

<יהונתן קלינגר: אתה משווה מול התעודה.

<יהונתן קלינגר: חבר הכנסת שטרית צודק.

<יהונתן קלינגר: בזמנו דיברנו על קיוסקים.

מאיר שטרית: על כל פנים, מישהו אמר לי שזה ניתן לעשות מרחוק.

מאיר שטרית: זה יכול לחסוך המון כאב ראש ועבודה גם לעובדי משרד הפנים וגם לאנשים.

מאיר שטרית: בשביל מה לבוא פעמיים?

מאיר שטרית: ברגע שהאיש כבר נתן את הטביעות, נלקחו הטביעות, הזהות אומתה והתעודה מוכנה.

מאיר שטרית: רוצים לוודא שהאיש שמקבל את התעודה הוא באמת האיש.

מאיר שטרית: אולי אפשר לעשות את זה מרחוק.

<יוגב שמני: אני מנהל אגף מערכות מידע רשות האוכלוסין וההגירה.

<יוגב שמני: בהחלט מנכ"ל הרשות הוקם צוות שבוחן כר תקופה ארוכה את תהליך המסירה.

<יוגב שמני: בהחלט יש לנו כוונה לשנות את תהליך המסירה ולמנוע מהאזרח להגיע פעם שניה ללשכה.

<יוגב שמני: זה לא אומר שהוא יבצע אימות ביומטרי מרחוק.

<יוגב שמני: זה אומר שצריך לוותר על האימות.

<יוגב שמני: אני לא רוצה להיכנס לתהליך כי הוא מורכב, אבל בהחלט יש כוונה מאוד ברורה למסור את התעודה, כפי שנמסר הדרכון, באמצעות הדואר או בכל דרך אחרת.

<יוגב שמני: שוב, עם כל מנגנוני האבטחה והפרטיות הכרוכים בתהליך הזה.

<יוגב שמני: כמובן שזה הליך ומורכב וייקח הרבה זמן ויתכן ונצטרך לבוא לשינויי חקיקה.

שלי יחימוביץ': אני מודאגת מההרחבה הזאת, גם לבנות שירות לאומי וגם למתנדבים.

שמעון אוחיון: מה זמן ההכשרה שנדרשת?

שלי יחימוביץ': רגע.

שלי יחימוביץ': אני מוטרדת מההרחבה הזאת, גם של בנות שירות לאומי וגם מתנדבים.

שלי יחימוביץ': גם שמענו למה, כי יש מצוקת כוח אדם.

שלי יחימוביץ': אלה אחת מהסכנות זליגת המידע הכי מוחשיות והכי ברורות ברגע שאנחנו מפקירים פעילות כזאת לעובדים מזדמנים, בין אם זה עובדי קבלן שמתחלפים, והם חלק מחבילת עבודה שאנחנו יכולה למצוא אותם שם יום אחד ולמחרת הם לא נמצאים.

שלי יחימוביץ': אלה יכולות להיות בנות שירות לאומי או מתנדבים.

שלי יחימוביץ': מה פתאום שמתנדבים - - -

פניה קירשנבאום: אבל אין להם שום נגישות למאגר.

פניה קירשנבאום: אין להם נגישות לשום דבר.

<יוגב שמני: גברתי, אנחנו מדברים רק על המסירה.

שלי יחימוביץ': אני לא מקבלת את זה.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שאי-אפשר לקבוע כללים כל-כך נוקשים וברגע שאנחנו מאפשרים גם לבנות שירות לאומי, גם למתנדבים וגם לעובדים זמניים - - -

דוד רותם: יש עליהם את הוראות התקשי"ר.

פניה קירשנבאום: זה רק להחזיר תעודה.

שלי יחימוביץ': ההוראות של התקשי"ר מאוד ברורות.

שלי יחימוביץ': אני רק אומרת שברגע שבמקום עבודה שיש בו מצוקת כוח אדם, ומתנדבים פועלים בצורה שגרתית וממלאים את החורים ואת החוסרים – חלק מהם יכולים להיות מאוד מיומנים ואחלה בני אדם, או בנות שירות לאומי יכולות להיות נפלאות.

שלי יחימוביץ': אז אתה ממש נסוג מעצם הכוונה – למשל, לגבי עובדי רשויות מקומיות, שזה בסדר גמור, שהוסמכו בצו לפי סעיף 38 לחוק המרשם לבצע תפקידי מרשם אוכלוסין.

שלי יחימוביץ': כאן זה מאוד מוגדר ומאוד חד משמעי.

שלי יחימוביץ': לכן לפתוח את הטיפול בזה לכל דכפין ולכוח אדם מתחלף, שאין לנו יכולת פיקוח ביום יום לראות מה הם כן עושים ומה לא, מי מבקש מהם להחליף אותם לרגע ומתי הם מחליפים עובד חולה, אני חושבת שזאת פרצה מאוד מסוכנת.

פניה קירשנבאום: הם לא מוכשרים אפילו לעבודה כזאת.

מאיר שטרית: הם לא יכולים לקחת טביעות אצבעות מאנשים או בנטילת נתונים ביומטריים.

מאיר שטרית: הם יכולים רק לעשות מסירת התעודה לאדם שבא פעם שנייה.

<ניר הירשמן רןב: ןנטילה של טביעת אצבעות.

פניה קירשנבאום: לא נטילה, אלא רק השוואה לצ'יפ שנמצא בתעודה.

מאיר שטרית: זה לא נטילה.

מאיר שטרית: יש קורא אופטי והאיש מכניס את האצבע שלו.

מאיר שטרית: אם זה ירוק זה טוב, אם זה אדום, זה רע, זה הכול.

<יהונתן קלינגר: אני רוצה להשלים את דבריי.

<יהונתן קלינגר: אני רוצה לבקש את רשותו של יושב הראש להשלים את דבריי בעניין הזה.

<יהונתן קלינגר: מה זה אומר נטילה?

<יהונתן קלינגר: בסופו של דבר זה אומר: בוא אזרח ושים את טביעת האצבע שלך.

<יהונתן קלינגר: פה לקחנו מתנדב ואמרנו לאותו מתנדב: תגיד לאזרח לשים את טביעת האצבע שלו.

<יהונתן קלינגר: מי ישים לידיי שזה אותו קורא טביעת אצבע?

<יהונתן קלינגר: מי יתקע לידנו שלא החליפו את הקורא?

דוד רותם: אף אחד לא יתקע לידיך, אז מה יקרה?

<יהונתן קלינגר: בסופו של עניין, כל עניינם של 14 ושל 16 זה עוד הורדה של רף האבטחה.

<יהונתן קלינגר: זה בדיוק העניין.

דוד רותם: זה לא רף ההבטחה.

דוד רותם: מה זה קשור למאגר?

פניה קירשנבאום: גם עובד קבוע יכול לעשות את מה שאתה אומר.

שלי יחימוביץ': הוא עובד מדינה.

שלי יחימוביץ': יש לו סוג של מהימנות, הוא לא מתחלף בוקר וערב.

פניה קירשנבאום: לכן הם רק מחלקים את התעודה.

פניה קירשנבאום: אין להם שום נגיעה למאגר ושום גישה למאגר.

פניה קירשנבאום: הם לא עברו את ההכשרה הזאת.

<נירה למאי: לפי מה שאני מבינה, הדין המשמעתי לא חל על האנשים האלה.

<נירה למאי: מה הסנקציות שחלות על האנשים האלה?

אברהם מיכאלי: ניתן לקחת אותם לשב"כ ולמוסד ואי-אפשר לקחת למשרד הפנים.

אברהם מיכאלי: תעשה את ההכנה הביטחונית ותכניס אותם.

<נירה למאי: הכנה ביטחונית כולם עושים.

אברהם מיכאלי: הן עושות היום את כל העבודות במשק.

<אבי לקח: אני מנהל אגף לשכות באגף האוכלוסין.

שלי יחימוביץ': סליחה רע.

שלי יחימוביץ': איזה סנקציות חלות על מתנדבים?

שלי יחימוביץ': איזה סנקציות חלות על בנות של שירות לאומי?

דוד רותם: של התקשי"ר.

שלי יחימוביץ': על מתנדבים?

שלי יחימוביץ': איך התקשי"ר חל על מתנדבים?

שמעון אוחיון: אנחנו מדברים על אנשים שהם גם כיום נקלטים ועובדים בלשכות.

שמעון אוחיון: אני לא מדבר על עובדי העיריות.

שמעון אוחיון: כל האנשים האלה עוברים בדיקה ביטחונית בהתאם לנדרש.

שמעון אוחיון: הם עוברים הכשרה.

שמעון אוחיון: אני עדיין לא מדבר על החלק של הנטילה הביומטרית.

שמעון אוחיון: הם עוברים הכשרה וכל תהליך העבודה שלהם וכל תהליך העבודה שלהם עובר בקרה ופיקוח של רשות האוכלוסין.

שמעון אוחיון: מה משך ההכשרה?

שמעון אוחיון: אני רואה 7 סעיפים.

שמעון אוחיון: תגיד משהו לגבי תקופת ההכשרה.

<אבי לקח: העובד נקלט והוא עובד בצמוד לעובד הרשות.

<אבי לקח: הוא עובר הדרכה גם על-ידי הרכזים והמנהלים - - -

שלי יחימוביץ': זאת הכשרה מעשית הוא עובר חפיפה.

<אבי לקח: זאת הכשרה מעשית והוא עובר גם קורס עיוני, כולל הדרכה אישית.

<אבי לקח: מאחר והקליטה היא לא תמיד בקבוצות, אז הוא עובר הדרכה אישית על-ידי האנשים המקצועיים בלשכה, כל אחד לפי התפקיד שאליו הוא מיועד.

<נירה למאי: הם יעברו את ההכשרה של סעיף 15?

<אבי לקח: כן.

<אבי לקח: מדובר כאן על הליך מאוד מוסדר, מאוד מבוקר.

<אבי לקח: לשאלתך, לגבי הסנקציות.

<אבי לקח: א', זה לפי כל התקנות.

שלי יחימוביץ': מה זה לפי כל התקנות?

שלי יחימוביץ': הם לא עובדי מדינה.

<אבי לקח: ברגע שאדם כזה עובר עבירה, אנחנו עושים הליך שבו אנחנו מסיימים את תפקידו בתיאום עם הגוף ששלח אותו.

<אבי לקח: למעשה יש כאן הליך מוסדר ומבוקר.

שלי יחימוביץ': מה עם מתנדבים?

שלי יחימוביץ': הם מסיימים את עבודת ההתנדבות שלהם?

<אבי לקח: המתנדבים הם פנסיונרים שפעם עבדו.

שלי יחימוביץ': לא בהכרח.

שלי יחימוביץ': אולי זה סתם מתנדבים.

<אבי לקח: לפני שאנחנו מקבלים אדם להתנדבות אנחנו בודקים מי זה, בודקים מה העבר שלו, הוא עובר בדיקה ביטחונית.

<אבי לקח: על-פי ייעוד התפקיד שהוא עומד לבצע אנחנו מתדרכים אותו והוא עובר קורס בהתאם לצרכים של מה שהוא עושה.

<אבי לקח: הוא לא מחליף עובד לשכה.

<אבי לקח: הוא בא לסייע בעבודות כדי שעובד הלשכה יוכל להתמסר לייעוד המקצועי שלו.

<אבי לקח: הנושא של הגעה פעם שנייה ללשכה הוא מאוד לא שירותי בלשון המעטה.

<אבי לקח: לכן אנשים לא מגיעים, בין היתר בגלל העומס והתור.

<אבי לקח: העניין הוא כאן להנגיש את השירות לציבור.

<אבי לקח: אנחנו בחנו את העניין, כולל המרכיבים, בעיקר הביטחוניים באופן כללי וגם בהקשר של הפרויקט הביומטרי.

<אבי לקח: אין כאן בעיה.

<אבי לקח: מי שלא מתאים על-פי הסטנדרטים שאנחנו קבענו לעצמנו, אנחנו לא מקבלים אותו.

<אבי לקח: זה לא שיק פתוח שאני חייב לקבל כל אדם.

<אבי לקח: זה מאפשר לנו להרחיב את השירות בלי לפגוע בקהל.

<אבי לקח: אני חושב שזה נכון לאפשר את הנושא הזה, מה גם שמבחינת התקנות יש אפשרות לאשר את זה.

<עירית ויסבלום: אני מבקשת לחדד לעניין הסנקציות.

<עירית ויסבלום: נחזור לסעיף 6ג.

<עירית ויסבלום: כמובן שהסעיף מתנה את זה בבדיקת התאמה ביטחונית שתיערך לאנשים שאנחנו מבקשים לצרף לתהליך הזה.

<עירית ויסבלום: תבצע בדיקת התאמה ביטחונית בהתאם להנחיות של גורמי הביטחון.

<עירית ויסבלום: מעבר לזה, גם הסעיף של החוק שקובע את הסנקציה לכל הפעולות שנעשות שלא כדין בנתונים ביומטריים, ממילא חלה גם על האנשים האלה כמי שעושה משהו שלא כדין.

<עירית ויסבלום: סעיף 29 יחול גם עליהם, זה סנקציות פליליות על מי שעובד שלא כחוק.

תמר זנדברג: אני רוצה לחדד משהו לגבי הסוגיה של מתנדבים ובני ובנות השירות הלאומי.

תמר זנדברג: יש פה אמירה עקרונית.

תמר זנדברג: אנחנו רואים את הכניסה של בני ובנות השירות הלאומי, מתנדבים ומתנדבות, בכל מיני סקטורים.

תמר זנדברג: לצערי, הרבה פעמים בשירות הציבורי נכנסו בנות שירות לאומי.

תמר זנדברג: כל פעם אומרים לנו שזה לא יחליף את כוח האדם השכיר.

תמר זנדברג: אני לא מדברת על המקרה הזה, אני מדברת באופן כללי.

תמר זנדברג: אמרו לנו שהיה מחסור בסייעת בגני ילדים, אז הכניסו בת שירות לאומי, אחרי שבמשך חודשים אמרו לנו שבנות שירות לאומי זה רק מתגבר וזה רק כוח עזר.

תמר זנדברג: יש בעיה עקרונית, קודם כל, עם הכניסה של מתנדבים במקום שצריך עובדים, במיוחד עובדי מדינה, במיוחד בשירות הציבורי.

תמר זנדברג: ובטח ובטח, שכאן אנחנו מוסיפים חטא על פשע, בעיסוק במידע כל-כך רגיש.

תמר זנדברג: כאן בני ובנות שירות לאומי ומתנדבים – גם אם יעברו הכשרה - - -

פניה קירשנבאום: איזה מידע רגיש?

תמר זנדברג: מידע ביומטרי.

<עירית ויסבלום: אבל חלה עליו הסנקציה הפלילית הקבועה בחוק.

מאיר שטרית: בנות השירות הלאומי משרתות בכל המשרדים במדינת ישראל.

תמר זנדברג: אני מופתעת לגלות פה שהמוסד עושה שימוש בבנות שירות לאומי.

מאיר שטרית: במוסד, בשב"כ.

תמר זנדברג: יש כאן הפחתה עקרונית, אינהרנטית, ברצינות שאנחנו מייחסים לכוח האדם שמתעסק - - -

פניה קירשנבאום: אין לזה נגיעה למאגר.

תמר זנדברג: אני לא מדברת עכשיו על המאגר, אני מדברת על לקיחת המידע הביומטרי.

תמר זנדברג: טביעות האצבע זה מידע ביומטרי.

מאיר שטרית: הם לא לוקחים.

תמר זנדברג: אז למה הסעיף הזה בא?

פניה קירשנבאום: הם לא לוקחים, הם רק משווים למה שיש בתעודת הזהות.

<נירה למאי: הסכנה העיקרית אם היא תיתן התעודה במקום לבעליה לחבר שלה.

<נירה למאי: סעיף 29 של החוק לא חל על זה.

<עירית ויסבלום: למה?

<עירית ויסבלום: הוא חל.

<עירית ויסבלום: כל מי שעושה שימוש באמצעים ונתונים ביומטריים שלא כדין.

מאיר שטרית: אם התעודה לא שלו, הוא לא יכול לעשות איתה כלום.

<יהונתן קלינגר: יש לו בן דוד שנראה דומה.

דוד רותם: אם הדמיון שלך תיקח אותנו רחוק מאוד.

תמר זנדברג: זה יכול להיות בטעות, זה יכול להיות בזדון.

תמר זנדברג: זה יכול להיות בטעות אבל יעשו בזה שימוש בזדון.

<נירה למאי: הסנקציה היחידה היא שיסיימו לה את שנת השירות.

מאיר שטרית: זאת פרנויה.

תמר זנדברג: אנחנו כאן להיות הפרנואידים של המידע הביומטרי.

תמר זנדברג: בשביל זה הוועדה הזאת מונתה.

תמר זנדברג: בטח בתקופה הפיילוט כשתפקידנו להעלות על אותו תרחיש.

מאיר שטרית: תמר, קודם כל את צודק.

מאיר שטרית: האנשים האלה לא מתעסקים בנטילת אמצעים ביומטריים, לא בתמונות ולא בטביעות אצבע.

מאיר שטרית: במקום שאנשים ימתינו בתור, הם אמורים למסור להם את תעודת הזהות שלהם לאחר שבדקו שזה האיש שהתעודה שלו.

תמר זנדברג: אז שיכשירו אנשי מקצוע בשכר ראוי.

פניה קירשנבאום: אני מוכנה, אם את תלכי לדבר עם האוצר שיפתח את התקנים במשרדי הממשלה.

פניה קירשנבאום: אם תשיגי במשרד האוצר שיפתחו את התקנים, אני הולכת איתך הלאה.

תמר זנדברג: זה מאבקים קבועים שלנו בכנסת.

תמר זנדברג: אותו דבר היה עם הסייעות בגני ילדים.

פניה קירשנבאום: אז מה לעשות?

תמר זנדברג: אז בואו נחליט - - -

פניה קירשנבאום: את יודעת מה?

פניה קירשנבאום: במקרה הזה אני מוכנה להילחם.

תמר זנדברג: יכול להיות, גברתי סגנית השר, שבמקום שאנחנו נשלים עם המצד הזה ונעשה את ה"מתנדביזציה" הזוחלת הזאת בכל השירות הציבורי, שנעמוד צוק איתן.

תמר זנדברג: שיהיו תורים ושלא יהיה שירות בגני ילדים ושהציבור יקים כל צעקה.

שלי יחימוביץ': פניה, כאן זאת הזדמנות יוצאת דופן להיות חלק מהתהליך ולקבוע עובדות בשטח ולא להכשיר את השרץ הזה.

מאיר שטרית: זה לא שרץ.

פניה קירשנבאום: אנחנו שומעים ימים ולילות - - -

שלי יחימוביץ': לנו יש תפיסת עולם שונה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לחזק את שירות המדינה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה עובדים שמחויבים לתקשי"ר, אני רוצה עובדים מיומנים.

שלי יחימוביץ': אני לא רוצה תחלופה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה עובדים שמשתכרים שכר ראוי.

פניה קירשנבאום: שלי, נתחיל מזה שעובדי מדינה לא משתכרים שכר ראוי.

פניה קירשנבאום: אבל כשמצבת כוח האדם כל-כך גדולה במשרדי הממשלה – הרי מחר תבואו ותגידו: אתם כל הזמן מכניסים אנשים.

פניה קירשנבאום: זה אחד הדברים שעולה כל הזמן בעיתונות, כמה כוח אדם מועסק במשרדי ממשלה.

פניה קירשנבאום: זה דבר ראשון שעלה.

פניה קירשנבאום: אולי זאת לא את במקרה הזה, אבל תפתחי ותראי.

פניה קירשנבאום: אני לא צריכה לסנגר על האוצר וגם לנו יש הרבה מלחמות על התקנים, על הרחבה ועל הגדלה.

פניה קירשנבאום: את לוקחת כוח עבודה מיומן, שבאמת יודעת לקחת נתונים ביומטריים, שבאמת יודע להתמודד עם הבעיות שמשרד הפנים מתמודד איתם, ואת מפנה אותו לעבודה שהיא לא דורשת את המיומנויות האלה.

פניה קירשנבאום: עכשיו במקום זה אפשר להשתמש בשירות לאומי.

פניה קירשנבאום: כמסייעים הם לא נוגעים.

פניה קירשנבאום: הדבר היחיד שהם עושים, זה להשוות שהתעודה באמת שלך.

פניה קירשנבאום: אין להם אפשרות לקחת נתונים, אין להם אפשרות לעשות משהו עם המידע הזה.

פניה קירשנבאום: אני בסך הכול מסתכלת על זה שאדם שהגיע ללשכה של רשות האוכלוסין יקבל את השירות הנאות בזמן הקצר ביותר.

פניה קירשנבאום: כשבקיץ עומדים אנשים 4 שעות בתור בגלל העומס, ללא קשר לתיעוד ביומטרי, אנחנו כל הזמן מתחבטים בשאלה כדי שהשירות יהיה יותר טוב.

שלי יחימוביץ': פאינה, סליחה שאני מתעקשת כאן.

שלי יחימוביץ': זה נשמע כאילו זה פרט שולי, אבל זה לא שולי בכלל.

שלי יחימוביץ': אנחנו עוזרים כאן ממש לזחילה הזאת.

שלי יחימוביץ': אנחנו נותנים לגיטימציה לזה שלא יינתן שירות טוב למי שיגיע לשם, כי במקום עובדים מיומנים שאמורים לתת את השירות היעיל והטוב, יש להם כישורים ויש להם מיומנות, תהיה תחלופה בלתי פוסקת.

שלי יחימוביץ': הדברים צריכים להיאמר.

שלי יחימוביץ': אנחנו היום אומרים שהם רק יתנו את התעודה או יעשו כך או כך.

שלי יחימוביץ': ותהיה שם בת שירות מוכשרת בצורה בלתי רגילה, או מתנדב - - -

פניה קירשנבאום: אם היא לא עברה הכשרה, היא לא יכולה לעשות את זה.

שלי יחימוביץ': עובד לא יבוא ואז יגידו: אתה מתנדב נהדר אתה - - -

פניה קירשנבאום: אבל היא לא עברה הכשרה.

פניה קירשנבאום: אי-אפשר, היא לא יכולה לעשות את העבודה.

שלי יחימוביץ': זה הרבה יותר משמעותי ממה שזה נראה עכשיו.

פניה קירשנבאום: זאת לא מוכרת ששמו אותה בקופה.

פניה קירשנבאום: זה מישהו שצריך הכשרה ואישור לעבוד עם הנתונים.

פניה קירשנבאום: מי שלא עבר, לא יכול לעבוד עם זה.

שלי יחימוביץ': היום אנחנו מדברים על זה במנותק מהמאגר הביומטרי ואומרים שהדבר הזה יהיה תקף, בין אם יהיה מאגר ביומטרי ובין אם לא יהיה מאגר ביומטרי.

שלי יחימוביץ': נכון?

פניה קירשנבאום: אבל גם אז עדיין - - -

שלי יחימוביץ': בבוא היום, אם חלילה יהיה מאגר ביומטרי – אני מתכוונת לעשות הכול כדי שהוא לא יהיה, אבל נגיד שיהיה מאגר ביומטרי.

שלי יחימוביץ': הזיקה של אותם עובדים מתחלפים למאגר הביומטרי תהיה ברורה וחד משמעית.

שלי יחימוביץ': אנחנו גם עלולים למצוא שם כל מיני נוכלים שמגיעים כי הם רוצים לשים יד על המאגר.

פניה קירשנבאום: זאת כבר פעם שנייה שאני מדברת על-כך שאנחנו כולנו חיים בסטיגמות.

פניה קירשנבאום: את עכשיו אמרת משפט, שאני לא מאמינה שאת באמת מתכוונת לזה.

פניה קירשנבאום: כשאת אומרת שאת לא מאמינה במאגר הביומטרי ותילחמי, עדיין לא הצגנו חלופות.

פניה קירשנבאום: את אטומה.

פניה קירשנבאום: במשפט הזה אטמת את עצמך לכל אפשרות של החלופה ואת אומרת לי שתילחמי בכל חלופה, רק שלא יהיה מאגר ביומטרי.

פניה קירשנבאום: זה מה שאת אמרת עכשיו.

שלי יחימוביץ': לא, לא, לא, אמרתי ההיפך.

שלי יחימוביץ': אמרתי שאני מתכוונת להיאבק שלא יהיה מאגר ביומטרי.

פניה קירשנבאום: אמרת "ואני אלחם בכך שהוא לא יהיה".

שלי יחימוביץ': פאינה, אני לא מבינה מה – אני מתנגדת למאגר ביומטרי.

שלי יחימוביץ': את רוצה שעכשיו אני אשטח את כל הנימוקים האידיאולוגיים?

שלי יחימוביץ': אנחנו לא דנים במאגר הביומטרי.

שלי יחימוביץ': סליחה, יש איזה כשל בלבוא עם השקפת עולם לדיון של ועדה, סליחה?

שלי יחימוביץ': אני אמורה לבוא נקיה מאידיאולוגיה.

פניה קירשנבאום: לא, אבל פתוחה לעולם החדש.

שלי יחימוביץ': אפשר להתווכח אבל זה לא המקום.

שלי יחימוביץ': כשיבוא הדיון על המאגר הביומטרי, אז אשטח את תפיסתי.

<עירית ויסבלום: כשהכנסנו את סעיף 6ג לחוק, זה כמובן אחרי הדיונים והאישורים מול כל הגורמים הרלוונטיים במדינה ומול משרד המשפטים.

<עירית ויסבלום: היתה מחשבה שכדי לייעל את ההליכים ולעשות אותם בצורה נכונה, יכול להיות שאת המסירה נבצע באמצעות עובדי הדואר, שיקבלו את המנגנון של אימות על-ידי סורקים.

<עירית ויסבלום: לא היתה לזה התנגדות במשרד המשפטים וכל הגופים.

<עירית ויסבלום: זאת היתה הכוונה המקורית ולכן נועד הסעיף הזה, לאפשר לבעלי תפקידים שהם אינם עובדי מדינה.

<עירית ויסבלום: אם אז חשבנו על עובדי הדואר, שהם מחוץ ללשכות ואין לנו שליטה עליהם ואפשרות לפקח עליהם.

<עירית ויסבלום: היום אנחנו מבקשים את זה לגבי אנשים שנמצאים בלשכה ועושים עבודות יום יומיות בלשכה, שזה מתנדבים ובנות שירות לאומי.

<עירית ויסבלום: ברור שעליהם רמת הפיקוח והשליטה היא הרבה יותר גדולה.

<עירית ויסבלום: הם כן סרים למרותנו ואני חושבת שאפשר לסמוך עליהם יותר מאשר עובדים שנמצאים בדואר, הם רחוקים מאיתנו ואנחנו לא יודעים מה מתרחש שם.

<עירית ויסבלום: לכך נועד הסעיף.

<עירית ויסבלום: אם אנחנו מבקשים היום משהו שהוא יותר טוב ממה שהיתה מטרת הסעיף המקורי, אני חושבת שלא צריכה להיות התנגדות כזאת.

פניה קירשנבאום: כדי לצמצם את הפערים בינינו, אנחנו מוכנים להוריד את הנושא של השירות הלאומי ומתנדבים וללכת לעובדים של רשויות מקומיות.

פניה קירשנבאום: בכל זאת, עובדי רשויות מקומיות הם בתקשי"ר.

דוד רותם: מי בעד - - -

תמר זנדברג: רק רגע.

תמר זנדברג: אדוני, לגבי סעיף 14.

תמר זנדברג: דובר כאן קודם ואמרו לנו שתיקון הסעיף הוא טכני ועברנו הלאה.

תמר זנדברג: מונחת לפנינו חוות הדעת של הייעוץ המשפטי של הוועדה, שאומר לנו שהסעיף הזה טעון התייעצות עם שרת המשפטים, שאני מבינה שלא התקיימה.

דוד רותם: אנחנו נתייעץ עם שרת המשפטים.

דוד רותם: אנחנו נאשר את זה בכפוף לאישור השרה.

תמר זנדברג: מה זאת אומרת?

תמר זנדברג: התייעצות עם שרת המשפטים זאת לא חותמת גומי.

תמר זנדברג: אנחנו צריכים לקבל את חוות דעת שר המשפטים, מה תוצאות ההתייעצות איתה ואז להצביע.

מאיר שטרית: זה לא עובד ככה.

תמר זנדברג: מה זה לא עובד ככה?

תמר זנדברג: התייעצות זאת חותמת גומי בדיעבד אחרי שהוועדה כבר אישרה?

מאיר שטרית: ההתייעצות נעשית בין שר הפנים לשר המשפטים ולא אצלנו.

דוד רותם: מקסימום נצביע שוב.

תמר זנדברג: נצביע בשבוע הבא.

<נירה למאי: רק הצבעה על הנוסח הזה.

תמר זנדברג: אבל אחרי שתונח לפנינו התייעצות עם שרת המשפטים.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד.

מאיר שטרית: לא מונחת בפני הוועדה שום התייעצות.

מאיר שטרית: הוועדה מקבלת הודעה ששר הפנים קיים התייעצות עם שר האוצר ועם שרת המשפטים.

מאיר שטרית: לא צריך להיות מונח בפני הוועדה.

תמר זנדברג: מה שנדרש מהתקנות, אנחנו נעשה בכפוף לייעוץ המשפטי אבל זה לא חותמת גומי.

תמר זנדברג: צריך נימוק, כן, לא.

תמר זנדברג: מה ששרת המשפטים תחווה את דעתה.

תמר זנדברג: זה לא עניין של מה בכך.

<מרגלית לוי: אני רק רוצה לתקן.

<מרגלית לוי: מה שיהיה מונח בפני הוועדה זה אישור שהשר קיים התייעצות ולא חוות דעת.

תמר זנדברג: בסדר, אני מבינה.

תמר זנדברג: למה התעכבתי על הנקודה הזאת?

תמר זנדברג: כי קודם עברנו על הסעיף הזה ונאמר לנו שזה רק עניין טכני לוותר על שיחת טלפון.

תמר זנדברג: עכשיו אנחנו רואים שיש סייג בתקנות וכל שינוי בסעיף הזה, טכני או לא טכני, כרוך בהתייעצות עם שרת המשפטים.

תמר זנדברג: כלומר, זה לא דבר של מה בכך.

תמר זנדברג: כנראה ששרת המשפטים צריכה לתת דעתה האם השינוי המוצע עומד – מה שצריך, צריך להיעשות, זה לא ככה.

דוד רותם: אנחנו נקבע ישיבה רק לצורך הצבעה.

דוד רותם: אז לא תהיינה התייעצויות סיעתיות.

<דורית ואג: ברגע שאני מקבלת את האישור משרת המשפטים, אני קובעת את הישיבה להצבעה.

<דורית ואג: זה יכול לקרות מהר מאוד.

דוד רותם: הישיבה נעולה.