ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 258, 2014-11-17 10:00

דוד רותם: אני פותח את הישיבה.

דוד רותם: אנחנו נעסוק היום בצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, ניהול רישומים של נותן שירות עסקי למניעת הלבנת הון ומימון טרור).

דוד רותם: בבקשה, אדוני.

אלעזר שטרן: אני מציע שנקרא מחדש רק את אותם סעיפים שהייתה לגביהם מחלוקת ושנעשו ניסיונות לפשרות בין הממשלה ולשכת עורכי הדין ללשכת רואי חשבון.

אלעזר שטרן: נקרא את אותם סעיפים בצורה ממוקדת.

<דוד גולדברג: לפני כן, יש תיקון בהגדרת הרשימה, בעמוד הראשון, "ושקישור אליה פורסם באתר אינטרנט".

אלעזר שטרן: אלה דברים שהיו בהסכמה.

אלעזר שטרן: אני מדבר על דברים שהיו במחלוקת.

אלעזר שטרן: זה סוכם בדיון הקודם.

דוד רותם: אתם לא מבקשים שום דבר כתוב במה שהוא בירר אתו.

<עמית מררי: נכון.

אלעזר שטרן: אנחנו נוריד את המילה "רמת".

<עמית מררי: נכון.

<דוד גולדברג: כאן יש הערה.

<דוד גולדברג: "כמצביעות על סיכון גבוה" זה דבר שהוא כמעט עובדה.

<דוד גולדברג: אני מבקש לכתוב "כמצביעות על אפשרות לסיכון גבוה".

<דוד גולדברג: כי יכולים להיות תסמינים כאלה או אחרים, שבמקרה מסוים יהיה סיכון גבוה ובמקרה אחר אין סיכון גבוה.

<דוד גולדברג: עצם זה שקובעים שהנסיבות המנויות בתוספת החמישית כמצביעות על סיכון גבוה – אני חושב שאפשרות לסיכון גבוה זה דבר יותר נכון.

<שריג דמארי: בנוסח של התוספת זה אפילו מתחדד קצת יותר, כי לנו יש חשש שאם אינהרנטית זה מלמד על סיכון גבוה, ובתוספת החמישית זה אפילו כתוב במפורש, העובדה שנתתי את השירות בסופו של דבר מלמדת על כך שקיבלתי מידע אחר, וזה קצת מכרסם בחיסיון.

<שריג דמארי: אז יש לנו קושי עם הניסוח הדווקאני הזה, ואנחנו גם מצטרפים להוסיף את המילה "אפשרות".

<דוד גולדברג: כמובן שגם בתוספת החמישית צריך לציין "הנסיבות המנויות להלן מצביעות על אפשרות לסיכון גבוה".

אלעזר שטרן: נדמה לי שגם בצווים האחרים זה אומנם לא בדיוק אותו דבר כמו פה, אבל כשיש כל התוספות של התסמינים על הדיווח, מדובר על "יכול שייראו".

<עמית מררי: הסיכון מסויג לא רק במידע.

<עמית מררי: כלומר, אפשר להסיר את האפשרות לסיכון, כמו שאומרים חבריי, לא רק על-ידי מידע.

<עמית מררי: אנחנו קיבלנו את הערות לשכת עורכי-הדין להוסיף גם הסבר.

<עמית מררי: כך שלא רק במצב שהם מקבלים מידע נוסף, אלא גם אם יש להם הסבר מניח את הדעת למה מצב כזה לא יהיה מצב של סיכון, גם זה בסדר.

<עמית מררי: לכן אנחנו חושבים שאין מקום להשתמש בביטוי כפול של אפשרות לסיכון ואחר כך עוד ללכת לפתח המילוט הזה, שככל שיש הסבר או מידע שמאיין את הסיכון אז אין סיכון.

<עמית מררי: אנחנו חושבים שדי במה שקיים כיום בנוסח.

<דוד גולדברג: אני רוצה להבהיר.

<דוד גולדברג: מחר הג'נטלמנים שטיפלו בנושא יתחלפו.

<דוד גולדברג: מגיע ג'נטלמן אחר והוא קורא את מה שכתוב.

<דוד גולדברג: לנו ברור למה אנחנו מתכוונים, אבל בחקיקה לעתים כשמתחלפים אנשים, כשאתה קורא את הכתוב בצורה מאוד יבשה אז ברור שהתסמינים או הנסיבות המנויות בתוספת החמישית מצביעות על סיכון גבוה.

<דוד גולדברג: זה כמעט עובדה.

<דוד גולדברג: יש לי בעיה, אני צריך להוכיח שלא.

<דוד גולדברג: אני חושב ש"חשש" או "מצביעות" או "אפשרות ל" משאיר איזושהי בחינה.

<דוד גולדברג: אנחנו רוצים שנבחן את הדברים ולא נקבע אותם, לדעתי.

<נדים עבוד: עצם הסיוג שאנחנו עושים, אנחנו עושים סיוג.

<נדים עבוד: זה לא דטרמיניסטי שזה "מצביעות על סיכון גבוה".

<נדים עבוד: זה מצביעות על סיכון גבוה, אלא אם קיים הסבר אחר.

<נדים עבוד: כלומר, עצם הסיוג אומנם לא נעשה במילה "אפשרות", אלא במשפט שנאמר לאחר מכן, אלא אם קיים הסבר שיכול להפחית את הסיכון.

<נדים עבוד: כלומר, הסיוג כבר נעשה.

<שריג דמארי: ואז אצלנו אתה פוגע בחיסיון, כי העובדה שניתן הסבר היא חסויה.

<שריג דמארי: זה הקושי שלנו.

<עמית מררי: הערכת הסיכון היא הרי לא חשופה.

<שריג דמארי: אבל אם אני כעורך-דין נמנעתי מהפעולה, אני מחויב על-פי הכלל המשמעתי להימנע מפעולה בסיכון גבוה.

<שריג דמארי: העובדה שלא נמנע מפעולה, ביצעתי אותה, מלמדת על כך שניתן הסבר, וזאת פגיעה בחיסיון.

<שריג דמארי: אני לא חושב שהאינטרס שלכם נפגע.

<עמית מררי: עצם זה שניתן הסבר זה פוגע בחיסיון?

<עמית מררי: שההסבר לא בפנינו ולא בפני הוועדה?

<שריג דמארי: כן.

<שריג דמארי: יש שיקוף של תכנים שהוחלפו בין עורך הדין ללקוח.

<שריג דמארי: כי אם אני ביצעתי פעולה שלה

<שריג דמארי: בנת

<שריג דמארי: כם היא מוגדרת כסיכון גבוה, ולא יש אפשרות אלא אינהרנטית היא מוגדרת, מכך למדנו שהלקוח נתן הסבר.

<שריג דמארי: זאת פגיעה בחיסיון, חד-משמעית.

<עמית מררי: זה יהיה כך או כך.

<עמית מררי: כלומר, גם אם לא נכתוב את זה בצורה כזאת.

<שריג דמארי: לא.

<שריג דמארי: כי אם יש אפשרות, אז אני מחתים כל דמות פוליטית זרה, מגיעה אלי, החתמתי אותה, היא אוטומטית בסיכון גבוה, אלא אם כן ניתן הסבר, לפי הנוסח שלכם.

<שריג דמארי: לפי הנוסח שאנחנו מציעים, נדלקת נורה אדומה, לא החתמנו אותו, ועורך הדין עושה שיקול ובוחן את זה.

<עמית מררי: כל המטרה של התסמינים האלה הוא שמדליקים נורה אדומה, ולכן אתה צריך לבקש הסבר.

<עמית מררי: בהיעדר הסבר אכן יש סיכון.

<עמית מררי: זאת אומרת, לא צריכים להוכיח לך, ובטח לא באיזשהו רף מסוים, שאנחנו מכתיבים.

<עמית מררי: אלא כל נותן שירות לפי שיקול דעתו.

<עמית מררי: אבל כן, הוא צריך לקבל הסבר או מידע שיניח את דעתו כדי להסיר את הסיכון.

<שריג דמארי: זה נכון.

<שריג דמארי: אבל אם את משקפת אוטומטית קשר חד-חד-ערכי בין האופי שלו או התסמין לבין רמת הסיכון, זה חריף מדי וזה פוגע בחיסיון באופן בוטה.

<שריג דמארי: אם את משקפת רק נורה אדומה בייצורו של איזשהו תהליך, אז זה יותר מרוכך.

<שריג דמארי: אני לא רואה איך האינטרס שלכם נפגע.

אלעזר שטרן: עמית, אפשר לשמור על הנוסח שכתבתם, אלא שבמקום המילה "יראו" יבוא "יכול שיראו".

<שריג דמארי: אין בעיה.

<עמית מררי: אז צריך יהיה להוריד את הסיפא.

<עמית מררי: הסיפא אמורה להבהיר שיש סיכון, אלא אם יש הסבר שמאיין את הסיכון במידה מספקת.

דוד רותם: איך אתם תדעו שהיה סיכון והוא הסיר את הסיכון?

דוד רותם: זה הרי בטוח חלק מהחיסיון.

<עמית מררי: לא הבנתי.

דוד רותם: האיש היה אצלי, הבהבה לי נורה אדומה, והאיש נתן לי הסברים.

דוד רותם: איך אתם תדעו מה ההסברים?

<עמית מררי: אנחנו לא נדע.

דוד רותם: מצוין.

דוד רותם: הפקחים שלכם לא יוכלו לבדוק את ההסברים?

<עמית מררי: לא.

<דוד גולדברג: אבל אפשר להוריד את הסיפא, עמית.

<דוד גולדברג: אין בעיה להוריד את הסיפא אם רוצים.

<דוד גולדברג: "יכול שיראו" זה חשוב.

<דוד גולדברג: אבל גם בתוספת החמישית צריך לתקן "יכול שיהיו".

דוד רותם: כשנגיע לתוספת החמישית תזכיר לנו.

אורי מקלב: לא יוכלו לראות בשום סיטואציה?

אורי מקלב: דהיינו, גם אם האיש הזה יגיע בכל הכוח לחקירה ויגיעו לבית-משפט ויבקשו לחשוף את הדברים שנאמרו?

דוד רותם: אם העורך-דין טוען לחיסיון, אי-אפשר לגלות את זה אלא אם כן בית המשפט מחליט אחרת.

<עמית מררי: אולי נכתוב "בשים לב".

אלעזר שטרן: עמית, השאלה היא אם ההצעה שלך מקובלת עליהם.

אלעזר שטרן: נכתוב "יכול שיראו" ונוריד את הסיפא.

<שלומית ווגמן: אנחנו מבקשים לא להוריד את הסיפא.

<שלומית ווגמן: אנחנו חושבים שהסיפא מכוונת.

<שריג דמארי: אני גם חושב שיותר טוב הסיפא עם "יכול ש".

<שריג דמארי: אם תרצו להוריד את הסיפא אין לנו בעיה.

<עמית מררי: אולי במקום "אלא אם", כי ככל שאין הסבר סביר אז זו לא אפשרות.

<עמית מררי: לכן במקום "אלא אם" יהיה "בשים לב למידע או הסבר שיש בו כדי".

<שריג דמארי: זה גם בסדר.

<שריג דמארי: אין לנו בעיה.

אלעזר שטרן: אז במקום "אלא אם קיים" יבוא "בשים לב למידע או הסבר שיש בו".

<עמית מררי: ו"יכול שיראו את הנסיבות".

<דוד גולדברג: בסדר גמור.

אלעזר שטרן: הדבר הבא שהייתה עליו מחלוקת.

<דוד גולדברג: אם אפשר ברשותך את 2(ה): "ליישום סעיף זה יפעיל נותן השירות העסקי לפי התוספת הרביעית ורשאי לקבוע נהלים אחרים".

<דוד גולדברג: אנחנו סברנו, אני חושב שגם לשכת עורכי הדין באותה דעה, שאפשר לבטל את התוספת הרביעית, והלשכות ביחד נציע איזשהו נוהל לציבור, לעורכי הדין ורואי החשבון.

<דוד גולדברג: אני חושב שזה נכון יותר שנעשה נוהל מקצועי שאומר "בשים לב", ויש לנו הנוהל שלנו שניתן במקום התוספת הרביעית.

<עמית מררי: אנחנו חושבים שחשוב שיהיה נוהל בתוספת.

<עמית מררי: כמו שהזכרנו בישיבה הקודמת, הנוהל הזה לא מחייב במובן זה שנותן שירות עסקי יכול לקבוע נוהל אחר, וכמובן הלשכות המקצועיות יכולות להציע נהלים.

<עמית מררי: אבל אנחנו חושבים שחשוב שיהיה נוהל שיורי בתוספת, שבהיעדר נוהל אחר הוא זה שיתקיים.

<עמית מררי: הוא לא צריך להיות מינימאלי.

<עמית מררי: פשוט, ככל שיהיה נוהל אחר, הוא זה שיקבע.

<שלומית ווגמן: כמובן הלשכות מוזמנות לפרסם נהלים אחרים ולהציע לחבריהם.

אלעזר שטרן: הנושא הבא שהיה במחלוקת היה עניין האימות על-ידי תעודה נוספת, סעיף 3(א).

<שריג דמארי: ביקשנו הבהרה לפרוטוקול שהכוונה באימות היא אימות טכני של תוכן מסמכים, להבדיל מאימות נכונות המידע.

<עמית מררי: אני חושבת שדיברנו על כך ארוכות בישיבה הקודמת.

<עמית מררי: אני אחזור, בדומה לזיהוי של הפרטים עצמם, ככל שמדובר בתעודות שעל פניהן אינן סבירות, מן הסתם צריך יהיה לתת על זה את הדעת.

<עמית מררי: אנחנו לא דורשים מנותני שירות עסקי, שכל תעודה שמגיעה אליהם הם יבחנו את אמיתותה.

<עמית מררי: זאת לא הכוונה.

דוד רותם: השאלה היא אם זה לא יכול להיות מאומת על-ידי עורך-דין באחת מה-OECD.

<נדים עבוד: זה בסעיף הבא, אדוני היושב-ראש.

<שריג דמארי: כאן ביקשנו שלתושב חוץ תסתפקו בדרכון אחד שלו, ואם מביאים לי דרכון אמריקני, אזרח שרוצה לקנות כאן נדל"ן, או דרכון שוויצרי לצורך העניין, להבדיל מדרכון ישראלי שאני מסתפק בו, במקרה של תושב זר אצטרך גם תעודה נוספת או כרטיס אשראי.

<שריג דמארי: זאת דרישה מכבידה שאנחנו נבקש ליישר קו עם היהלומנים בעניין הזה.

<מאיה לדרמן: זה דומה לנוסח של צו יהלומנים.

<מאיה לדרמן: יש כאן שינוי לגבי המילה "לרשום".

<מאיה לדרמן: זה צריך להיות לרשום לפי כרטיס מגנטי.

אלעזר שטרן: זה תיקון שעמית ביקשה.

<עמית מררי: למה?

<עמית מררי: צריך לרשום לדעתך?

<מאיה לדרמן: כך זה מופיע.

אלעזר שטרן: אז בפסקה 2 לעניין תושב חוץ, אנחנו נשווה את זה לנוסח של היהלומנים שאין אימות עם תעודה נוספת.

<שריג דמארי: 3(ב) ו-(ג), הערתו של כבוד היושב-ראש.

<שריג דמארי: בסעיפים האלה אנחנו נבקש, אם נציג את עמדתנו, שבזיהוי פנים אל פנים או שלא פנים אל פנים, אפשר יהיה להסתפק באימות תעודה לא רק על-ידי נציג קונסולארי ישראלי בחו"ל, אלא על-ידי עורך-דין, ואין לנו בעיה שזה יהיה במדינות ה- OECD לצמצם.

<עמית מררי: לא הבנתי.

אלעזר שטרן: אם אני עובד עם משרד בצרפת, לצורך העניין, ואני צריך לעשות זיהוי פנים אל פנים ללקוח, שלא אני אצטרך לעשות את זה באופן עצמאי.

אלעזר שטרן: שאני לא אצטרך לשלוח את הלקוח לקונסול ישראל בפריס, אלא שעורך-דין שאני עובד אתו בצרפת יוכל לעשות את הזיהוי הזה בשבילי.

אלעזר שטרן: זאת הייתה הבקשה.

דוד רותם: הם צודקים.

<נדים עבוד: אני רוצה להבהיר, כי יש שני עניינים של הגדרת עורך-דין.

<נדים עבוד: דבר אחד זה בסעיף 3(ב), שהמילה "העתק מאושר", לשכת עורכי הדין ביקשה שזה יהיה לא רק נוטריון שהוא עורך-דין מה- OECD, אלא רק עורך-דין מה- OECD.

<נדים עבוד: בהקשר הזה בצו היהלומנים אדוני היושב-ראש ביקש שזה יהיה נוטריון דווקא.

דוד רותם: לא נוטריונים.

דוד רותם: אני הרי יודע מה שווים הנוטריונים במדינות ה- OECD.

<עמית מררי: עורך-דין שהוא נוטריון.

דוד רותם: זה יכול להיות כל בעל מכולת.

<נדים עבוד: ביקשנו עורך-דין שהוא נוטריון, ולשכת עורכי הדין מבקשת רק עורך-דין, בלי הנוסף שהוא הנוטריון.

<שריג דמארי: באירופה לעורכי-דין זאת פחיתות כבוד להיות נוטריון.

<שלומית ווגמן: אנחנו רק רוצים לציין בהקשר הזה, שבכל יתר הצווים, צו הבנקים, בורסה, בעצם בכל הצווים המתוקנים, זה הנוסח שנמצא ששונה בעקבות הערת הוועדה לעורך-דין שהוא נוטריון.

<שלומית ווגמן: במידה ובצו הזה יהיה רף אחר, זה גורם לכך שאם אדם מסוים לא ירצה לעבור את כל התהליך במלואו, יוכל תמיד לעשות חשבון נאמנות דרך עורך-דין, ואז להציג לעורך-דין מסמכים עם דרישה פחותה יחסית משאר הצווים.

<שלומית ווגמן: רצינו להציף את זה מולכם.

דוד רותם: השאלה היא למה אני צריך זיהוי פנים אל פנים ולא יכול לעשות לי את זה עורך-דין ב- OECD.

<שלומית ווגמן: אלה שני נושאים שונים.

<שלומית ווגמן: כרגע אנחנו מבקשים להתמקד בנושא של אימות תעודות, כי לגבי זיהוי פנים אל פנים יש לנו נימוקים קצת שונים.

<שלומית ווגמן: כרגע אנחנו ב-3(ב).

<שלומית ווגמן: מכיוון שבכל יתר הצווים אנחנו מדברים על אישור מסמכים העתק מאושר על-ידי עורך-דין שהוא גם נוטריון ממדינות OECD וכן הלאה, אם נשנה את זה רק בצד הזה ייווצר פה בעצם סטנדרט אחר שהוא פחות יותר מהצווים האחרים.

<עמית מררי: יש אפשרות לעקוף את הדרישות שבצווים האחרים.

עדי קול: אי-אפשר לשנות את הדרישות בצווים האחרים?

<שלומית ווגמן: הכול אפשרי.

קארין אלהרר: לא הבנתי למה זו בעיה שהוא יהיה נוטריון.

דוד רותם: כי עורכי-דין לא רוצים להיות נוטריונים.

קארין אלהרר: שלא יהיו.

קארין אלהרר: בישראל הרבה רוצים להיות נוטריונים.

קארין אלהרר: זה עוד כסף.

דוד רותם: זה הרבה כסף.

<שריג דמארי: באירופה נוטריון נחשב פחיתות כבוד.

<שריג דמארי: קשה למצוא עורך-דין שהוא גם נוטריון.

<שריג דמארי: לכן הדרישה שזה יהיה גם עורך-דין וגם נוטריון, למעשה אנחנו מגבילים את הנוטריונים רק לנוטריונים שהם גם עורכי-דין.

<שריג דמארי: זה מצמצם את האפשרויות מאוד.

קארין אלהרר: אתה אומר שאין עורכי-דין נוטריונים?

<שריג דמארי: יש מעט מאוד.

<שריג דמארי: זו פחיתות כבוד.

<שריג דמארי: נוטריון שם זה כל פקיד.

<שריג דמארי: אין שום דרישת סף לנוטריון.

דוד רותם: זה לא כמו בארץ.

קארין אלהרר: בצווים אחרים צריך שיהיה גם עורך-דין וגם נוטריון?

<שריג דמארי: כן.

קארין אלהרר: ולא נתקלתם בעניין הזה קודם?

<שלומית ווגמן: אנחנו לא מכירים קושי פרקטי.

<שלומית ווגמן: לא נתקלנו.

<שלומית ווגמן: זה קיים בכל הצווים האחרים, לא ראינו מהשטח שהציפו את זה כקושי משמעותי.

<שלומית ווגמן: ייתכן שזה קושי, אנחנו לא ערים לו.

<שלומית ווגמן: זה קיים כבר כמה שנים בכל יתר הצווים.

קארין אלהרר: אם הייתם מחייבים רק עורך-דין נוטריון בארץ, אנחנו מודעים לזה שבארץ יש וזו לא פחיתות כבוד ולא שום דבר, אז זה היה בסדר.

קארין אלהרר: אני לא מכירה את הבעיה הזאת, אבל אם יש בעיה אמיתית אז תתאימו את הצווים האחרים.

<שלומית ווגמן: אנחנו לא מכירים את זה כבעיה.

<שלומית ווגמן: לא נתקלנו בזה.

<שלומית ווגמן: אני לא חולקת על הדברים.

דוד רותם: למה זה משנה לכם כל כך?

עדי קול: צריך לשנות עכשיו את כל הצווים.

דוד רותם: לא צריך לשנות בשום צו אחר.

<עמית מררי: החשש הוא שצריך נאמנות אצל עורך-דין במקום לפתוח חשבון ישירות בבנק.

<עמית מררי: זה החשש, שיעקפו את הדרישות בצו הבנקים לדוגמה.

קארין אלהרר: למה?

קארין אלהרר: אבל כתוב במפורש בצו הבנקים.

אלעזר שטרן: זה לא לעקוף את הדרישות.

אלעזר שטרן: אנחנו מדברים פה על מי יכול לאמת את המסמך.

אלעזר שטרן: זה לא ממש לעקוף את הדרישות.

אלעזר שטרן: זה לא שאומרים: אתה לא צריך להביא את המסמך.

<מאיה לדרמן: זאת אחת הסיבות שלמשל בזיהוי פנים מול פנים לא נתנו לעורך-דין זר לזהות, כי רצינו רק עורך-דין ישראלי.

אלעזר שטרן: זאת אחת הטענות שלהם גם לגבי זה.

<מאיה לדרמן: זה מדינה ב-OECD על-פי דרישות מסוימות, לאו דווקא דרישות שהן בהקשר הזה.

אלעזר שטרן: דווקא בהקשר הזה זה לא ממש לעקוף, כי הדרישות הן אותן דרישות, השאלה היא רק מי מאמת את המסמך.

<מאיה לדרמן: אם בשביל לפתוח חשבון בנק אני היום כתושב זר צריכה להביא אישור נוטריון של עורך-דין זר, אם עכשיו יש האפשרות הזאת, אני אבקש מעורך-דין שיפתח לי הוא את החשבון, כי הוא לא צריך להביא את כל האישורים.

<מאיה לדרמן: זה כן עוקף.

<עמית מררי: זה יעודד לפנות בנתיב הזה.

קארין אלהרר: זה אינטרס שלכם שזה יהיה מאומת.

קארין אלהרר: אם אין מספיק עורכי-דין נוטריונים, אז אתם לא תקבלו את הדבר הזה.

<מאיה לדרמן: כל הסקטורים עובדים בצורה כזאת.

<מאיה לדרמן: מנהלי תיקים.

<מאיה לדרמן: אין בעיה, יש מספיק אופציות בים אם בקונסולריה זרה או על-פי אמנה שזה רשמים.

עדי קול: אז בואו נשנה בכל שאר הצווים.

עדי קול: בכמה צווים מדובר?

<שלומית ווגמן: שבעה.

<שלומית ווגמן: זה לא בלתי אפשרי, אני רק אומרת שהשינוי הזה נעשה לבקשת הוועדה בעבר.

עדי קול: או שנשנה רק אם נראה שיש בעיה שבאמת אנשים מנצלים את זה.

עדי קול: אם נראה שיש ניצול לרעה, אז נשנה בצווים האחרים.

עדי קול: בינתיים נשאיר את זה כך.

<שלומית ווגמן: על מנת להעביר את הצו הזה היום, אנחנו נאפשר את זה כאן, ובעתיד נראה אם תהיה בעיה.

<שלומית ווגמן: יחד עם זאת, כאן אנחנו מוכנים, אבל עוד רגע כשנגיע לזיהוי פנים אל פנים, שם זו אופרה אחרת.

אלעזר שטרן: זה הדבר הבא, זיהוי פנים אל פנים או שלא פנים אל פנים.

<שריג דמארי: אנחנו רצינו להשתוות ליהלומנים בתחילת הדרך ולאפשר זיהוי שאיננו פנים אל פנים, לא רק באמצעות שיחת וידיאו.

<שריג דמארי: זה סעיפים 6 ו-7.

<נדים עבוד: יש לפני כן, בסעיף 4(ד), ששינינו מהנוסח הקודם.

<נדים עבוד: אני לא חושב שיש עם זה בעיה.

אלעזר שטרן: זאת התאמה למה שעשינו שם, זה הכול.

<שריג דמארי: החלטנו להתפשר עם הדרישה שלנו ולהשאיר את שיחת הסקייפ במקומה, ובתמורה להסתפק בכך שבזיהוי פנים אל פנים, כהגדרתו כזיהוי פנים אל פנים, תתאפשר גם קבלת תעודה שמאומתת על-ידי עורך-דין במדינות ה- OECD.

<שריג דמארי: הדבר הזה נועד כמובן להקל, וזה ברמה מופחתת ממה שביקשנו מלכתחילה.

<שריג דמארי: זאת אומרת, עצם הדרישה הזאת היא נסיגה מהבקשה הראשונית שלנו, ואנחנו חושבים שהזיהוי הזה הוא בהחלט סביר, כי הכוונה היא כוונה פרקטית.

<שריג דמארי: כשלקוחות באים לבצע עסקאות, ואנחנו מדברים על לקוחות זרים, לשלוח אותם לשגרירויות זה אירוע מכביד, והדרישה שלנו היא גם לא לכל המדינות, לא עורך-דין בכל מדינה, אלא במדינות מתוקנות.

<שריג דמארי: לכן מבחינתנו היא לא תשנה כלום.

<שריג דמארי: היא עומדת בכל האינטרסים שאתם צריכים להגן עליהם.

<שריג דמארי: זה הרקע לדרישה שלנו, ולכן הבקשה שלנו היא לתקן את הסעיף שעוסק בפנים אל פנים ולכלול שם גם אפשרות תעודה שמאומתת על-ידי עורך-דין ב- OECD.

<מאיה לדרמן: יש בפסקה 5, שאם תיווצר בעיה במקרה ספציפי, אפשר לפנות לממונה שייתן את ההקלה הזאת.

<מאיה לדרמן: לא צריך ליצור סטנדרט גורף.

<מאיה לדרמן: יש אפשרות באותם מקרים, ובאמת אנחנו לא נתקלים במקרים האלה.

<מאיה לדרמן: פונים אלינו בכל המקרים הבעייתיים.

<מאיה לדרמן: באמת אין בעיה עם ההוראה הזאת.

דוד רותם: אתם רוצים לגמור היום?

<מאיה לדרמן: יש דבר אחר שאישר הממונה לכל המקרים האלה שיכולה להיווצר בהם בעיה.

<שלומית ווגמן: בנקודה הזאת, והעלינו את זה גם בדיון הקודם, כאשר מדובר בנקודת הכניסה למערכת, המפגש הראשוני, חשוב לנו, כמו בכל הצווים האחרים, שיהיה איזשהו רף.

<שלומית ווגמן: לנושא הזה עורך-דין ממדינה זרה מבחינתנו זה דבר שהוא לא עומד ברף מספק, וכן חשוב לנו לוודא שהקטגוריות הרשומות אלה הקטגוריות שיהיו: עורך-דין ישראלי, נציג דיפלומטי ישראלי, דרך המנגנון של הפוסטים בסעיף 4.

<שלומית ווגמן: אלו המנגנונים, אחרת אנחנו יוצרים כאן איזשהו רף שיאפשר לגורם להיכנס למערכת הפיננסית ברף נמוך יותר ומשם לפעול בכל יתר הפעולות.

דוד רותם: כשהייתי עורך-דין הייתי אוהב את הסעיף הזה, כי זה אומר בעל רישיון לעריכת דין בישראל.

דוד רותם: הקליינטים היו משלמים לי טיסות כל שבוע.

<שלומית ווגמן: יש גם הנושא של זיהוי שאינו פנים אל פנים.

<שלומית ווגמן: בוא לא נשכח שזה בא לתת כאן מענה למקרים ולנסיבות חריגות שבהם אין אפשרות לבצע זיהוי פנים אל פנים, ואז אנחנו מציעים את האלטרנטיבה של שיחת טלקונפרנס, שהיום זמינה בכל נייד, ומסמכים בדואר.

<שלומית ווגמן: זה, יחד עם סעיף הסל של זיהוי אחר שאישר הממונה, נדמה לנו שמכסה את כל המקרים הבעייתיים והבלתי אפשריים שישנם.

<שלומית ווגמן: אנחנו כאן לא חושבים שצריך להנמיך את הרף ולאפשר כניסה נמוכה יותר לעומת כל הצווים האחרים.

<שריג דמארי: חוץ מהיהלומנים.

<שלומית ווגמן: דרך פעולה עם היהלומן אתה לא יכול להמשיך לפעול במערכת הפיננסית.

<שלומית ווגמן: זה לא שזאת נקודת הכניסה למערכת שאחר כך הוא יוכל לפתוח לך חשבונות נאמנות וכן הלאה.

<שלומית ווגמן: זה לא אותו דבר.

<שלומית ווגמן: ביהלומנים, כמו שאמרנו שוב ושוב, זה פלטפורמת מסחר.

<שלומית ווגמן: זה סוחרים בפעולות מאוד מסוימות וממוקדות, והקלנו כדי לאפשר את המסחר.

<שלומית ווגמן: כאן במערכת היחסים עם עורך-הדין אנחנו לא חושבים שיש ההכבדה הזאת, בעיקר שצריך ממילא לקבל ייפוי כוח חתום ושלל דברים אחרים.

<שלומית ווגמן: האינטראקציה היא אחרת, בצורה מסודרת, מול משרדים, מסמכים.

<שלומית ווגמן: לא בזירת המסחר בבורסה.

<שריג דמארי: למעט עסקאות נדל"ן של חלק מהפעולות שאתם מצפים.

<שלומית ווגמן: במקרים החריגים שבהם לא ניתן לעשות זיהוי פנים אל פנים, יש האפשרות של הטלקונפרנס עם מסמכים במייל וכדומה.

<שריג דמארי: ברור שזה אפשרי, אבל בעינינו זאת לא דרך המלך.

<שריג דמארי: אני גם לא חושב שבאינטרס שלכם להפנות את כל קהל מבקשי האישור הזה לפתחיכם.

<שריג דמארי: אני גם לא חושב שזאת דרישה כל כך מופרכת, והיא אפילו מופחתת מהדרישה המקורית שלנו לגבי זיהוי שאינו פנים אל פנים.

<שריג דמארי: בסך הכול הוא נועד למנוע את הקושי האדמיניסטרטיבי, שגם ככה הוא מכביד.

<שלומית ווגמן: סעיף 7 כאן לא קיים בשום צו אחר, חשוב לנו להדגיש.

<שלומית ווגמן: גם בצווים אחרים שאפשרנו זיהוי שאינו פנים אל פנים, יש לנו בנש"מים שזה ניהול חשבון בנק שהזיהוי כבר נעשה בחשבון הבנק.

<שלומית ווגמן: בנושא של היהלומנים זה משהו מאוד ממוקד וקונקרטי לעסקאות מזומן מסוימות.

<שלומית ווגמן: זה לא כניסה לסקטור הפיננסי.

<שלומית ווגמן: כאן אנחנו חושבים שכל הקלה מעבר להקלות שכבר עשינו, וגם הורדנו כאן מהדרישות הקודמות שהיו לנו, אנחנו חושבים שהאיזון פה הוא מספק.

<שלומית ווגמן: מצד אחד הוא שומר על האיזון של שמירה על רף מסוים של כניסה למערכת הפיננסית והקלה לעורכי-הדין בסעיף 7 שמאפשר בנסיבות החריגות זיהוי שאינו פנים אל פנים.

<עמית מררי: סעיף 7 מאוד מקל.

<שריג דמארי: זה תלוי.

<שריג דמארי: במקרים מסוימים כן ובמקרים מסוימים לא.

<שריג דמארי: ודווקא אם סעיף 7 מאוד מקל, לא צריכה להיות לכם התנגדות לבקשה שלנו, כי ישתמשו פחות בסעיף 7.

<עמית מררי: סעיף 7 מסתמך על עובדים ישראלים.

<שריג דמארי: לדעתי עדיף לכם, במקום שהלקוח יבצע שיחת סקייפ כי אין ברירה, שעורך-דין יבקש ויסת

<שריג דמארי: מך על אישור עורך-דין ממדינות ה- OECD.

<שריג דמארי: זה לא עורך-דין שעושה קומבינות עם לקוחות.

<שריג דמארי: אני חושב שזה גם האינטרס שלכם.

<מאיה לדרמן: מדינות ה- OECD זה לא ערובה לשום דבר, אלה מדינות מפותחות כלכלית.

<שריג דמארי: אפשר לפקפק בהרבה דברים.

<שריג דמארי: דווקא הטיעון של קיומו של סעיף 7 מחזק את הבקשה שלנו בעיני.

<שלומית ווגמן: סעיף 7 מסתמך על עורך-דין ישראלי, שכאן אנחנו מכירים את הסטנדרט וזה חשוב לנו בנקודת הכניסה למערכת פיננסית, בעיקר שזה עורך-דין שניתן דרכו לפתוח חשבונות נאמנות ולעשות שלל פעילויות עסקיות.

<שלומית ווגמן: אנחנו חושבים שהרף פה לא יכול להיות נמוך יותר בכניסה למערכת.

<עמית מררי: סעיף 7 הוא הקלה שניתנה לעורכי-דין והוא מאוד פשוט לביצוע.

<עמית מררי: לכן לא כל כך ברורה לי ההתעקשות כאן.

דוד רותם: אני רוצה להבין למה אכפת לכם שהקליינט שנכנס למערכת יעשה זיהוי פנים אל פנים אל מול עורך-דין באחת ממדינות ה- OECD.

דוד רותם: מדינות ה- OECD זה מדינות מתוקנות.

<שלומית ווגמן: אלה מדינות מפותחות כלכלית, זה לא בהכרח אומר על מערכת המשפט באותן מדינות או על רף הכניסה למקצוע עריכת הדין או על סטנדרטים.

<שלומית ווגמן: ההקלה באה לידי ביטוי בצורה מאוד משמעותית בסעיף 7.

<שלומית ווגמן: אנחנו מאפשרים לעורך-דין ישראלי לעשות את הזיהוי גם בסקייפ, עם מסמכים שיישלחו אליו, עותקים.

<שלומית ווגמן: זאת הקלה מאוד משמעותית, שאמורה לתת מענה לכל מקרה קיצון שאין אפשרות אחרת.

<שלומית ווגמן: אין קונסול, אין בעל רישיון עריכת דין ישראלי שיכול לעשות את זה, המנגנון של הפוסטי לא עוזר, וזיהוי אחר גם לא פותר.

<שלומית ווגמן: ההקלה כאן היא כל כך גדולה ומאוד פרקטית.

<שלומית ווגמן: עשינו אותה כדי שהיא באמת תהיה פרקטית, כדי שלא תהיה הקלה משמעותית שכל עורך-דין כלשהו שגם לא ניתן באמת לוודא את אמיתות המסמכים ואת הבדיקה אם מדובר בעורך-דין, בעורך-דין שהוא לא מושעה, שלל דילמות שעלולות לצוץ.

<שלומית ווגמן: אנחנו בעצם רוצים לוודא שמי שנכנס למערכת, מישהו שהוא גורם נאמן מספיק ראה אותו פנים אל פנים, ומשם בעצם דרכו סלולה לתוך המערכת הפיננסית.

<מאיה לדרמן: גם טורקיה היא מדינה ב- OECD.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: אז מה?

<שלומית ווגמן: כדי להיכנס למערכת הפיננסית בישראל אנחנו מצפים לרף אחר של עריכת דין.

<שלומית ווגמן: וההקלה באה לידי ביטוי בסעיף 7.

<שריג דמארי: אנחנו סבורים שהדרישה הזאת מכבידה.

<שריג דמארי: אנחנו לא מדברים כאן על איזושהי סכנה של הלבנת הון.

<שריג דמארי: אנחנו מדברים על דרישות אדמיניסטרטיביות, שגם ככה הנטל הוא לא פשוט.

<שריג דמארי: אם היה פה איזשהו נימוק משמעותי שהיינו רואים איזושהי הגנה ערכית, אז היה אפשר אולי להתחבר לדברים.

<שריג דמארי: אבל דווקא משלל הטענות שיש כאן הקלות, והגישה היא באמת גישה של הקלות, בעינינו הרושם הוא שזה לא עניין של הקלה אלא עניין של אחידות ניסוח.

<שריג דמארי: רוצים שלא לסטות מהניסוח.

<שריג דמארי: אז אם רוצים שלא לסטות מהניסוח, אולי נשווה את עצמנו ליהלומנים.

<שריג דמארי: זאת דרישה יותר קיצונית ממה שביקשנו.

<שריג דמארי: אנחנו לא שם.

<שריג דמארי: אנחנו הולכים כברת דרך לכיוון הרשות ומבקשים דרישה שבעינינו היא סבירה, לקבל זיהוי של עורך-דין במדינות ה-OECD.

<שריג דמארי: אני מבין שאפשר לפקפק בכל דבר, זה באמת תפקידם של חבריי כאן, אבל לא בשלב של זיהוי.

<שריג דמארי: יש עוד הפעולה, יש אחריות לנותן השירות.

<שריג דמארי: זה סעיף של זיהוי, זה לא סעיף של ביצוע פעולה או אחריות.

<שריג דמארי: בסעיף הזיהוי אנחנו חושבים שהקושי האדמיניסטרטיבי הוא העיקר.

<שריג דמארי: זה לא שחור-לבן.

<שריג דמארי: לפעמים יש קונסול, רק פתוח בשעות מסוימות, או שיש תור ארוך לקונסול.

<שריג דמארי: אנחנו בעניין של זרימה חופשית של תהליך עסקי, ולכן הדרישה הזאת בעינינו משקפת משהו סביר, ונבקש מהוועדה לקבל אותה ככל שהם ישתכנעו.

<עמית מררי: נחזור על כך שסעיף 7 שקיים הוא סעיף קל לביצוע, ולכן לי לא ברורה ההתנגדות.

<עמית מררי: הרבה יותר פשוט מללכת לקונסול.

<עמית מררי: אנחנו רוצים שזה יישמר למקרים שבאמת לא ניתן לבצע את האופציות שמנויות בסעיף 6, אבל ככל שסעיף 6 הוא באמת קשה מדי לביצוע, יש סעיף 7 שהוא מאוד מקל.

דוד רותם: היה עוד דבר שהם אמרו קודם.

דוד רותם: אתם יכולים לפנות לממונה ושהוא ייתן לכם הקלות בעניין הזה.

<שריג דמארי: זה תמיד נכון, אדוני.

<שריג דמארי: אבל זאת לא דרך המלך.

<שריג דמארי: אני לא חושב שגם באינטרס שלהם שנציף אותם בבקשות, ואני מעריך שהם יעשו את שיקול הדעת המתאים ויחליטו אם להשיב בחיוב או בשלילה.

<שריג דמארי: אבל זה ליצור עוד הליך במשהו שאנחנו יודעים שהוא לא לב העניין, הוא לא דרמטי.

<שריג דמארי: אני מבין שרף הכניסה של מדינות ה-OECD אינו מספק את חבריי, אבל אנחנו לא חושבים שזאת דרישה שהיא נסגרה בנסיבות הסעיף הזה.

<שריג דמארי: אבל ככל שהוועדה סבורה אחרת, הדרישה תישאר כמו שהיא.

<שריג דמארי: אבל אנחנו חושבים שזה לא יפגע במאומה מרמת הכניסה למערכת, כי כמו שחבריי אומרים, ממילא אם לא תינתן האפשרות ללכת לעורך-דין של ה-OECD אז הוא יתאמץ וילך ליד מחשב ויעשה שיחת סקייפ.

<שריג דמארי: אני לא חושב שזה גם האינטרס של חבריי.

<שריג דמארי: הנוהג הוא שמביאים סט של מסמכים מאומת, עורך-דין מאמת אותם, הוא מזהה את הלקוח.

<שריג דמארי: זה הסטנדרט הבסיסי, ומכבדים אותו בכל מקום.

<שריג דמארי: אני לא מבין מדוע יש קושי במדינה שלנו בעניין הזה.

<שריג דמארי: לכן אנחנו חושבים שיש מקום לקבל את הבקשה.

<עמית מררי: אני מניחה שהוועדה שמה לב שבמקום שאפשר ללכת לקראת, אנחנו עושים את זה בשמחה וברצון.

<עמית מררי: פה אנחנו חושבים שהדרישה היא דרישה שהיא קלה לביצוע.

<עמית מררי: מדובר בשלב שעורך-דין ישראלי שבקי בסטנדרטים של ישראל יראה מי הלקוח.

<עמית מררי: זה קל לביצוע, ולכן אנחנו חושבים שסעיפים 6 ו-7 הם סעיפים שבהחלט חשובים כמו שהם וניתנים לביצוע בקלות יחסית.

<שלומית ווגמן: בכל המערכת הפיננסית רק סעיף 6 קיים.

<שלומית ווגמן: אנחנו לא נתקלים בבעיות.

<שלומית ווגמן: כדי לעשות כל אחת מהפעולות ממילא צריך את המסמכים הללו, כפי שמנויים בסעיף 6, ללא הקלה ב-7.

<שלומית ווגמן: ככל ש-6 יורחב ויהיה קל מאוד ופרקטי לביצוע, ייתכן שאין טעם בסעיף 7.

<שריג דמארי: ברור שסעיף 7 הוא יותר מקל מהדרישה הנוספת שלנו לסעיף 6.

<שריג דמארי: אבל אם זה לא טוב לכם, נחזור לדרישה המקורית שלנו.

<שריג דמארי: את הפינג-פונג הזה גמרנו בעשרות ישיבות.

<שלומית ווגמן: באנו באמת לקראת

<שלומית ווגמן: כם בכל מה שאפשר, וכאן זה מבחינתנו קו אדום.

<שריג דמארי: הקושי העיקרי הוא בעסקאות נדל"ן, אז אולי נסייג את הדרישה שלנו לאפשר את זה בעסקאות נדל"ן.

<שריג דמארי: זאת לא כניסה למערכת הבנקאית, אני לא חושב שצריכה להיות לכם בעיה עם זה.

<שלומית ווגמן: מכיוון שתחום הנדל"ן זה תחום בסיכון גבוה במיוחד, ובוודאי בישראל, כפי שיעלה קרוב לוודאי מהערכת הסיכונים הלאומית של רכישת נדל"ן על-ידי תושבים זרים במזומן בכספים שמקורם בעייתי פעמים רבות, אנחנו חושבים שחריג כזה יהיה בעייתי.

<שריג דמארי: שיחת סקייפ תפתור לך את זה?

<שלומית ווגמן: הוא יהיה בעייתי אפילו יותר מבחינת הביקורות הבין-לאומיות, שדווקא לזה נתנו חריג, כאשר מזהים את זה כסיכון אצלנו.

<שריג דמארי: זה לא נושא אקוטי, אבל זה קושי אדמיניסטרטיבי בעייתי שהיינו מבקשים להתחשב בו.

<שלומית ווגמן: אני חושבת שהתחשבנו בסעיף 7 מעל ומעבר, והממונה יוכל להתחשב בנסיבות קונקרטיות.

<מאיה לדרמן: עסקת נדל"ן של תושב זר והוא לא בא מעולם לישראל כדי שתזהה אותו פנים אל פנים, זאת עסקה שנראית לך לא בסיכון, שאין צורך שתראה את הלקוח ותראה מול מי אתה עובד?

<שריג דמארי: אשאל אותך שאלה הפוכה, זאת בהכרח נראית לך עסקה בסיכון?

דוד רותם: ואם הוא ישלח לו את ההמחאה, מה זה משנה?

דוד רותם: העיקר שישלם.

<מאיה לדרמן: תושב שקונה פה קרקע, הייתי מצפה שיגיע לפה לפחות פעם אחת.

<שלומית ווגמן: לראות מה הוא קנה.

<שריג דמארי: תתפלאי.

<מאיה לדרמן: אני מתפלאת.

<שריג דמארי: תפקידכם להתפלא.

<שריג דמארי: אשיב לכם באותה נימה, תתפלאו אבל לא כולם עבריינים.

<שריג דמארי: יש הרבה עסקאות לגיטימיות.

<שריג דמארי: הקושי הבין-יבשתי לא מחייב כל בעלים.

<שריג דמארי: זה גם בעלים של חברה, זה לא רק אדם פרטי.

<שריג דמארי: כשחברה קנה, הבעלים בהחלט יכולים לשלוח מיופה-כוח מטעמו, או להפנות אותו לעורך-דין מקומי.

<שריג דמארי: זה גם בדרך כלל מה שקורה.

<שריג דמארי: עורך-דין מקומי פונה לעורך-דין ישראלי.

<שריג דמארי: תחשבו הפוך, שלחנו עורך-דין מישראל שמייצג לקוח ישראלי שרוצה לקנות נדל"ן בחו"ל.

<שריג דמארי: הוא בא לעורך-הדין הישראלי והוא פונה לעורך-הדין הזר.

<שרון פרידמן: מה החשש מלזהות אותו?

<שריג דמארי: אין חשש.

<שריג דמארי: זה קושי אדמיניסטרטיבי.

<שרון פרידמן: להרים טלפון זה קושי אדמיניסטרטיבי?

<שריג דמארי: זה לא טלפון.

<שרון פרידמן: זה טלפון.

<שרון פרידמן: סקייפ יש בטלפון.

<שריג דמארי: לא לכל אחד זה נגיש.

<שרון פרידמן: לא לכל אחד יש טלפון?

<שרון פרידמן: באמת.

<שריג דמארי: אתם דוחקים אותנו לסקייפ.

<שריג דמארי: אני לא בטוח שזה גם האינטרס שלכם.

<שרון פרידמן: לא דוחקים אתכם לכלום.

<שרון פרידמן: תרים אליו טלפון, תסתכל במסך שזה הוא, וזהו.

<שרון פרידמן: על מה הדיון פה כבר חצי שעה?

<שריג דמארי: לשם אתה רוצה לכוון את כולם?

<שריג דמארי: אני לא בטוח שזה אינטרס שלך.

<שרון פרידמן: נתנו לך את זה?

<שרון פרידמן: יש לך את זה?

<שרון פרידמן: אני לא מבין למה, אבל זהו.

<שריג דמארי: אני יודע את עמדתך.

דוד רותם: אתה לא מבין למה?

דוד רותם: אז בוא נשב ונסביר לך.

דוד רותם: כי אנחנו רוצים לגמור את הצו הזה פעם.

<עמית מררי: לכן באמת איפה שאפשר אנחנו לא מתעקשים.

דוד רותם: אני חושב שאתם צריכים פה להסכים לעורך-דין שהוא בעל רישיון באחת ממדינות ה-OECD, גם אם זה טורקיה.

דוד רותם: אני יודע כמה ישראל שילמה בשביל להיכנס ל-OECD.

<עמית מררי: אז נבקש, אם כך, לוותר על סעיף 7.

<עמית מררי: זה נותן הקלה אחרת, נוספת, ולכן אין פה בהקלה המיוחדת שניתנה.

<עמית מררי: אני חושבת ש-7 עדיף לנותני השירות העסקיות, אבל אם נציגיהם חושבים שיעזור להם יותר עורך-דין זר, אנחנו נבקש לוותר על 7.

<שריג דמארי: בין שתי הדרישות, ברור שסעיף 7 עדיף.

<שריג דמארי: את זה אמרנו מהתחלה.

<שלומית ווגמן: נתנו את סעיף 7 בצורה חריגה, בגלל האמון שנותנים בעורכי-דין ישראלים ושאנחנו סומכים עליהם שכאשר הם יעשו את הזיהוי בסקייפ, הם מכירים את הסטנדרטים ויודעים מה מצופה מהזיהוי.

<שלומית ווגמן: אבל אם כבר יש להם כל האפשרויות האחרות, אז נוותר על 7.

<דוד גולדברג: אתם למדתם קורס ניהול משא-ומתן.

<דוד גולדברג: בואו, קדימה, חבל.

<דוד גולדברג: סעיף 7 הוא חשוב.

<שריג דמארי: ביקשנו הקלה אדמיניסטרטיבית ואתם מתעקשים לא לתת אותה.

<שריג דמארי: מה אנחנו יכולים לעשות?

דוד רותם: עדי, אני מבקש שתחליפי אותי בניהול הישיבה.

<שריג דמארי: בסעיף 7 שיהיה ברור לפרוטוקול, במיוחד אם אנחנו בלי הדרישה שלנו לסעיף 6, שאותו ספק שמופיע בסעיף (ב) זה בהתאם לאותה רמת ספק מדוברת בכל ענייני הזיהוי.

<שריג דמארי: זה הוסכם עליכם.

<עמית מררי: מדובר בהיעדר סבירות.

<עמית מררי: בסדר, מקובל.

אלעזר שטרן: אנחנו בסעיף 9.

<דוד גולדברג: בסעיף 9 כתוב מתי צריך לעשות בדיקה מול הרשימה, כתוב טרם מתן השירות העסקי.

<דוד גולדברג: אפשר להבין את המשפט הזה בכמה חלופות, ומחר הג'נטלמנים אינם וישנו מישהו אחר והוא מבין את זה אחרת.

<דוד גולדברג: טרם מתן השירות העסקי זה יכול להיות נקודתית טרם מתן השירות העסקי, וזה יכול להיות תקופה ארוכה בכל נקודת זמן טרם מתן השירות העסקי.

<דוד גולדברג: יכול להיות מצב שאני יושב עם הכרת לקוח, או התקופה שעוברת בין מועד הכרת הלקוח לבין המועד שהפעולה מתבצעת, התקופה הזאת יכולה להיות גם שנה וגם שנה וחצי.

<דוד גולדברג: ואז, אם מתכוונים לכל מועד לפני, אז אני יכול לעשות את הבדיקה הזאת לפני שאני יושב עם הלקוח, בתקופה שאני יושב עם הלקוח.

<דוד גולדברג: אבל זה לא בדיוק טרם מתן השירות העסקי.

<דוד גולדברג: מי שקורא את זה ולא היה בדיונים או לא קרא את הפרוטוקולים, יבין שזה טרם מתן השירות העסקי.

קארין אלהרר: באמת לא בסדר שהוא לא קרא את הפרוטוקולים.

עדי קול: אנחנו מצפים מכולם לקרוא את הפרוטוקולים.

<דוד גולדברג: לא מאחד שייכנס לתפקידו בעוד שנתיים, שלוש וארבע.

<דוד גולדברג: לכן אני מעלה את השאלה האם אפשר לכתוב "בכל מועד טרם מתן השירות העסקי".

עדי קול: זה אומר את אותו דבר, גם בלי להגיד "בכל מועד".

<שריג דמארי: החידוד הוא שאם מפרשים את המונח "טרם" כדקה לפני או זמן בסמוך ל...

עדי קול: כשאומרים "טרם", זה אומר כל נקודת זמן שהיא לפני.

עדי קול: זה יכול להיות שנה, זה יכול להיות שנתיים.

<דוד גולדברג: אין לנו בעיה, אם זאת הבהרה לפרוטוקול שקיימת.

עדי קול: הבהרנו לפרוטוקול, אפשר להמשיך.

<דוד גולדברג: זאת אומרת, "בטרם" זה בכל מועד שלפני מתן השירות העסקי.

עדי קול: בדיוק, אכן כך.

<שלומית ווגמן: אבל בכפוף לבדיקה תקופתית.

עדי קול: סעיף 10, בבקשה.

<שריג דמארי: על סעיף 10 הייתה לנו הערה, בעקבות הערתו של כבוד היושב-ראש בדיון הקודם, שמבדיקה שערכנו, רשימת כל הלקוחות אצל עורך-דין ורשימת כל התיקים ללקוח ספציפי הן רשימות חסויות.

<שרון פרידמן: מה פתאום?

<שריג דמארי: זאת עמדה שאנחנו קיבלנו, אני קורא לך, מהוועדה שם.

<שלומית ווגמן: לדעתי אין צורך להיכנס לסוגיה הזאת, מכיוון שהחוק קובע שהחיסיון גובר על כל ההסדרים.

<שלומית ווגמן: ככל שאלו דיני החיסיון, אנחנו לא נכריע בצו מה המקום של דיני החיסיון.

<שריג דמארי: מוסכם.

<שריג דמארי: אמרתי את זה כדברי רקע.

<שריג דמארי: סליחה שהרגזתי אתכם, זאת לא הייתה הכוונה.

<עמית מררי: אבל לפרוטוקול חשוב לנו להבהיר שלדעתנו לא חל חיסיון.

<שריג דמארי: הכוונה היא שלא תהיה כניסה עם דרישות רוחביות של מפתחים.

<שריג דמארי: תבהירו שזאת הכוונה, כמו שדוד אומר.

אלעזר שטרן: אבל בכל מקרה יש הסעיף בחוק שאומר שהכול כפוף לחיסיון.

אלעזר שטרן: אם עורך-הדין יסבור במקרה ספציפי שיש בעיה של חיסיון, הוא תמיד יכול לטעון.

<שלומית ווגמן: נכון.

<שלומית ווגמן: אין מקום להבהרה קונקרטית כזאת או אחרת, כי הכול כפוף לדיני החיסיון.

<דוד גולדברג: לפי דעתי נכון יותר לכתוב "תשעה חודשים מיום פרסומו של הנוהל והתקנות".

<דוד גולדברג: כי יכול להיות שפרק הזמן עד שהנוהל והתקנות יאושרו יהיו קדימה, ואנחנו יודעים שאנחנו צריכים את הנוהל והתקנות בשביל שהתחילה תתחיל.

<עמית מררי: אבל אין צורך בתשעה חודשים בכל מקרה אחרי התקנות.

<עמית מררי: המטרה של תשעת החודשים זה לאפשר להסתגל ולהטמיע את תנאי הצו.

<עמית מררי: בתקנות אין שום תנאים נוספים שמוטלים, ולכן אין צורך לקבוע.

<דוד גולדברג: האם אפשר לדעת מהו הזמן הסביר של נוהל והתקנות בנוסח?

<נדים עבוד: אנחנו ממתינים בהקשר הזה רק להערות של לשכת עורכי הדין.

<נדים עבוד: בהיעדר הערות נעביר מחר לנוסח החוק.

<עמית מררי: לגבי הנוהל, ברגע שתהיה יחידת פיקוח, יהיה לה הנוהל.

<עמית מררי: כל עוד אין יחידת פיקוח, ממילא אין פיקוח.

עדי קול: אז אנחנו משאירים את זה כך.

<שריג דמארי: בכל מקרה, הנוהל והתקנות הם לדעתי די סגורים.

<שריג דמארי: תוך כמה זמן?

<עמית מררי: מחר נעביר את התקנות לנוסח החוק.

<עמית מררי: אני מניחה שההליך יהיה זריז, כי התקנות הן מאוד ישירות וקצרות.

<עמית מררי: לגבי הנוהל, יש טיוטת הנוהל, וברגע שיהיה מפקח זה יהיה.

<שלומית ווגמן: צריך לקום מפקח כדי שהוא יאמץ אותו.

<שריג דמארי: טיוטת הנוהל שסיכמנו.

<שלומית ווגמן: בוודאי.

עדי קול: סעיף 12.

<עמית מררי: בסעיף (ב) נענינו לבקשות נותני השירות העסקי.

<שריג דמארי: רק הבהרה אחת לפרוטוקול, שתבהירו שחתימת עורך הדין על הטופס במועד בחינת הסיכון מהווה אפשרות להסתמך על טופס שמולא ביחס לעורך-דין אחר.

<עמית מררי: לדעתנו זה עולה מההוראות הצו.

<שריג דמארי: יש שם אפשרות אחת שלא.

<שריג דמארי: אם אתם רוצים, אני אפתח אותה.

<שריג דמארי: אבל אם תבהירו לפרוטוקול, מבחינתנו זה בסדר.

<עמית מררי: לדעתנו הדבר עולה מהוראות הצו, מאחר שסעיף 6 עצמו כולל אפשרות של זיהוי על-ידי עורך-דין אחר.

<שריג דמארי: אני יכול להסביר לך למה לא.

<שריג דמארי: אבל מבחינתי, זה מקובל עליכם שהחתימה מאפשרת לעורך-דין להתייחס ולהתבסס על טופס שמולא ביחס או לפני עורך-דין.

<שלומית ווגמן: אולי נחדד את זה.

<שלומית ווגמן: הדיון שהיה בינינו הוא על מקרים שבהם עורך-דין אחד עובד על תיק ומסיבה מסוימת הוא נאלץ להפסיק.

<שריג דמארי: או לצרף אחד.

<שלומית ווגמן: אם לצרף, אני גם חושבת שבנסיבות מסוימות ניתן לראות את זה, וזה בהנחה שהנתונים לגבי הלקוח לא השתנו.

<שלומית ווגמן: כאשר הוא מאשר שהוא ביצע את הערכת הסיכון, שהוא עיין בטופס הכרת הלקוח, שאמור להיות עדכני בצורה מספקת וביצע בעצמו את הערכת הסיכון, לדעתנו זה מתמלא.

<שריג דמארי: ההבהרה הזאת מספיקה לנו.

אלעזר שטרן: אם אין למישהו הערות על טופס הכרת הלקוח, לא צריך לקרוא אותו.

אלעזר שטרן: צריך להעיר שבטופס הזה נוספה נקודה אחת שלא הייתה במקור, וזה בהקשר לנושא של בחינת רמת הסיכון, או בחינת הסיכון, אישור לנותן השירות העסקי בדבר עיון בנתוני הכרת הלקוח, שזה דבר שהוסף בסוף התוספת הראשונה.

אלעזר שטרן: אני מעיר שזה נוסף לטופס.

אלעזר שטרן: גם התוספת השנייה היא בעצם העתקה מצווים אחרים, זו רשימת המדינות והטריטוריות שנמצאות בסיכון.

אלעזר שטרן: גם התוספת השלישית היא לא דבר שיש עליו מחלוקות.

אלעזר שטרן: מדובר במסגרת ההקלה למוסדות ציבוריים, כפי שהוועדה דרשה במהלך חקיקת החוק.

אלעזר שטרן: יש מוסדות ציבוריים מסוימים שיש לגביהם הקלות מיוחדות, שלא נעשה להם כל הליך הכרת הלקוח בצורה מלאה, אלא יש להם משהו מצומצם ונקודתי, שזה בעצם הטופס שיש בתוספת השלישית, שזה הסמכה לפעול באישור של היועץ המשפטי שבאמת אותו אדם מבקש את השירות בשם אותו מוסד ציבורי.

אלעזר שטרן: הדבר שלדעתי כן כדאי שנעבור עליו הן התוספות הרביעית והחמישית.

<עמית מררי: עניין טכני קטן.

<עמית מררי: בתוספת הראשונה חלק א, בכותרת הראשונה, רישום פרטי זיהוי של יחיד, אנחנו מבקשים למחוק את הסוגריים, בכלל זה תושב חוץ.

<עמית מררי: זה חל כמובן על כל יחיד.

אלעזר שטרן: צריך להוריד את המילה "רמת".

אלעזר שטרן: וכן בסעיף 4(ג).

דוד גולדברג: כאן אמרנו שמתקנים.

אלעזר שטרן: נכון.

אלעזר שטרן: נתאים את זה לנוסח שהיה שם.

אלעזר שטרן: אני רק רוצה להבהיר, הנוסח שאתם קוראים לא נמצא כרגע בפני הוועדה, כי הנוסח הונח בפני הוועדה אתמול בצהריים.

מאיה לדרמן: אם כך, התיקון הוא: הנסיבות המצביעות על סיכון גבוה להלבנת הון או למימון טרור, בשים לב למידע או הסבר שיש בו כדי להפחית את הסיכון.

<שריג דמארי: ההערה שלנו היא בעניין המונח "קשורים לגורמים עברייניים".

<שריג דמארי: מה דעתכם בנוגע להבהיר את זה?

<שריג דמארי: כי "קשור לגורמים עברייניים" יכול להיות קשור אולי לארגוני פשיעה.

<מאיה לדרמן: גורמים עברייניים או פעילי טרור.

<שריג דמארי: תבהירו אולי את כוונתכם בעניין "גורמים עברייניים".

<מאיה לדרמן: לחפש פסיקה עליו, אם הוא אי-פעם הורשע באיזושהי עבירה.

<מאיה לדרמן: כולנו מכירים.

<שריג דמארי: גורם עברייני הוא כל אחד שעבר על החוק?

<שריג דמארי: זאת הכוונה?

<עמית מררי: כל הרעיון הוא לבחון את הסיכון שהכספים של אותו לקוח מקורם בעבירה או במימון טרור.

<עמית מררי: לכן הכול הוא כמובן בהקשר הזה.

<עמית מררי: זה לא כל מי שעבר עבירה, בטח לא כל עבירה, נכנס לסיכון כזה.

<עמית מררי: צריך להפעיל את השכל הישר והתסמינים האלה צריכים להדליק נורות אדומות.

<עמית מררי: ככל שזה באמת מתאים לקונטקסט שאנחנו נמצאים בו, של בירור מקור הכספים, זה מתאים.

<עמית מררי: אם לא, אז לא.

<שלומית ווגמן: לקחנו את אותו סעיף מצו הנש"מים, ששם יש אותו ניסוח.

<שלומית ווגמן: אם זה יעזור שבמקום "גורמים עבריינים" יהיה "גורמים פליליים", זה אותו דבר.

<דוד גולדברג: לא, תשאירי "גורמים עברייניים".

<דוד גולדברג: גורמים פליליים זה כל העולם ואשתו.

דוד רותם: מי שנוסע במהירות מופרזת הוא עבריין פלילי.

עדי קול: אנחנו מעוניינים להצביע על הנוסח שהוקרא, כפי שסוכם על-ידי כל הצדדים.

עדי קול: מי מחברי הוועדה הנוכחים כאן בעד החוק הזה?

עדי קול: מי נגד?

עדי קול: בעד – 3

עדי קול: נמנעים – אין

עדי קול: פה אחד.

עדי קול: תודה רבה.