ועדת המשנה למאבק בתאונות דרכים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 8, 2014-11-11 09:00

דוד צור: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון בנושא הנת"צים.

דוד צור: אני מראש תוחם את הישיבה הזו לשעה, הדיון הזה הוא גם לבקשתו של חבר הכנסת אייכלר, וגם, בין לבין, כשכבר קבענו את הדיון גם התקבלה החלטה של עירית פתח תקווה, אני מבין, לא של משרד התחבורה.

דוד צור: הייתי מעוניין לשמוע את המשמעויות ואת ההשלכות.

דוד צור: נמצאת פה משפחת חכם?

דוד צור: לא.

דוד צור: בכל מקרה, נקבע גם דיון מחר, אני יודע, בוועדה לפניות הציבור של חברת הכנסת עדי קול.

דוד צור: אני לא יודע אם היא תקיים אותו או לא, אבל אנחנו, מתוקף תפקידנו כוועדת המשנה - - -

<לאה ורון: זו אכסניה של נושאים של תחבורה ובטיחות הדרכים.

דוד צור: נכון.

דוד צור: אז אנחנו קבענו את הדיון הזה ואני מבקש שנהיה תמציתיים ותכליתיים, אני אבקש מחבר הכנסת ישראל אייכלר לפתוח, ואחרי זה נשמע נציגים מעירית פתח תקווה, משטרת ישראל והרשות, כדי להבין.

דוד צור: מי שרוצה לדבר שיירשם בבקשה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב ראש, חבר הכנסת דוד צור, אתה יושב ראש הוועדה לטיפול בתאונות הדרכים.

ישראל אייכלר: זה ממש פרופר הנושא שלך, המאבק בתאונות הדרכים.

ישראל אייכלר: אני מודה לך שעשית את זה כל כך מהר, אני בדרך כלל רגיל שצריך להוציא את הנשמה והלב כדי לקבל איזה דיון באיזה נושא, אז אם זה נגע, נושא כזה חם וכואב, אצל חבר הכנסת דוד צור, אז זה היה יעיל.

ישראל אייכלר: אתמול ב-12 בלילה אני עד שהוא היה פה, ועכשיו אתה שוב פה.

ישראל אייכלר: אתה לא ירושלמי, נכון?

ישראל אייכלר: אצלי זו לא חכמה, אני ירושלמי.

ישראל אייכלר: אבל יש לי ידיעה מעודכנת שאני צריך לבדוק אותה, שכל הבשורה הזו שסגרו את הציר, עירית פתח תקווה, נכון לגבי קטע אחד.

ישראל אייכלר: אבל כמו בחלם, הקטע שבו היתה התאונה השבוע ונהרג בה אדם, את הפקקים כבר עשו, אבל את הציר לא סגרו, רק קטע אחד.

ישראל אייכלר: אולי נשמע תכף עוד פרטים האם זה נכון, הידיעה הזו שקיבלתי אתמול.

ישראל אייכלר: אבל אני רוצה לציין, אדוני היושב ראש, שכאשר מדובר על נת"צים, נתיבי תחבורה ציבורית בירושלים, אני אמרתי כאן בוועדת הכלכלה, אני חושב, שאינני מהנדס תנועה, אבל נסעתי הרבה שנים באוטובוסים, ויש לי קצת ידע בתכונות אנושיות.

ישראל אייכלר: כאשר אתה בונה מסלולים לתחבורה ציבורית באמצע כביש, השכל הפשוט ביותר, האינסטינקט האנושי ביותר הוא שאדם שהוא תלוי תחבורה ציבורית, אין לו רכב שמחכה לו עם המפתחות למטה, עם השלט, חייב לתפוס את האוטובוס – אז באופן אינסטינקטיבי הוא יעבור את הכביש משני הצדדים – הכבישים הרגילים, כדי לתפוס את האוטובוס.

ישראל אייכלר: ואז אני מזמין לחץ, מזמין חוסר שיקול דעת, בפרט אצל ילדים ולפעמים אצל קשישים, ונערים ונערות, ומזמין תאונות דרכים.

ישראל אייכלר: ואז אמרו לי המהנדסים – מה אתה מבין בתחבורה.

ישראל אייכלר: אמרתי שאני לא מבין.

ישראל אייכלר: פעם היו נתיבי תחבורה ציבורית בצד ימין, שם התחנות, שם האוטובוסים.

ישראל אייכלר: אמרו לי – לא, אם זה יהיה בצד ימין אז יש שם פניות לימין ולשמאל כי מישהו ייסע שם ויגיד – רציתי לפנות ימינה.

ישראל אייכלר: אמרתי – קודם כל, לא נורא אם הוא יפנה ימינה, אם הוא באמת נוסע ימינה אז זה בסדר, אוטובוס זה לא מטוס.

ישראל אייכלר: בי"ת- הולך הרגל שבא מהמדרכה, בכל מקרה הולך הרגל בא מהמדרכה הימנית, או מהמדרכה השמאלית.

ישראל אייכלר: אז אתה מזמין אותו אל הכביש, לעבור כביש ולהגיע לתחנה, וגם – הנת"צים היו בנויים שהמדרכה שם באופן טבעי לא מספיק רחבה, והמוני אנשים מחכים לאוטובוסים, אז הם ממש צפופים.

ישראל אייכלר: אוטובוס רק צריך לעשות סטייה קלה בשביל להפיל כמה אנשים, חס וחלילה, בלי כוונה.

ישראל אייכלר: ואז אמרו לי – זה לא נכון.

ישראל אייכלר: אמרתי – אני פעם עברתי משהו שאני זוכר כטראומה, את הריגתו של נח מוזס, עורך ידיעות אחרונות.

ישראל אייכלר: הוא נהרג בתל אביב בנת"צ הראשון שבנו בארץ.

ישראל אייכלר: זו היתה המצאה מאד יפה.

ישראל אייכלר: אמרתי – רגע, איך בונים נת"צ באמצע כביש?

ישראל אייכלר: הרי אדם צריך להגיע לשם.

ישראל אייכלר: אמרו לי – הם יתרגלו.

ישראל אייכלר: זו שאלה של הרגל, יש בעולם דבר כזה, אנשים מתרגלים.

ישראל אייכלר: המציאות היא שמאז נח מוזס, יותר מ-20 שנה, נבנו עוד ועוד נת"צים, וכולם באותה טעות.

ישראל אייכלר: מה היה רע אם בפתח תקווה האוטובוסים היו נוסעים בצד ימין, ונניח שמישהו לוקח ימינה ומישהו לוקח שמאלה?

ישראל אייכלר: הרי אוטובוס זה לא מטוס.

ישראל אייכלר: לא שמעו בקולנו, וזה קורה וקרה.

ישראל אייכלר: אני רוצה להגיד לך שכאשר הבאתי לכנסת את הנתונים של "אור ירוק", ששם נאמר שבחמש השנים האחרונות נהרגו 21 אנשים בכביש אחד, בציר הזה של ז'בוטינסקי, ועוד 51 בני אדם נפגעו.

ישראל אייכלר: זאת אומרת, לא נהרגו, אבל נפצעו, ואתם יודעים מה זה לקבל מכה מאוטובוס, כל זה בין השנים 2013-2011.

ישראל אייכלר: זאת אומרת, בתוך שנתיים נפגעו 51 אנשים בציר אחד.

ישראל אייכלר: בשנה שעברה אירעו בציר הזה 10 תאונות דרכים שבהן נפגעו 12 בני אדם, אומרים אנשי "אור ירוק".

ישראל אייכלר: אני טוען, אדוני היושב הראש, שריבוי נתיבים כפולים לכלי רכב ותחבורה ציבורית במקביל, כשאחד נוסע ליד השני, יוצרים בלבול בקרב הולכי הרגל וגם בקרב הנהגים.

ישראל אייכלר: אני רואה הרבה פעמים נהגים שכשיש פקק וחסום קצת, הם נכנסים ב "רייס" לתוך נתיב התחבורה הציבורית בתקווה שלא יתפסו אותם, וכשאוטובוסים יוצאים ממנו זו סכנה.

ישראל אייכלר: אני רוצה להציע לאדוני היושב ראש - - -

<קריאה: אנשים מתבלבלים.

ישראל אייכלר: כן, במיוחד הולכי רגל.

דוד צור: משפט סיכום, בבקשה.

ישראל אייכלר: פה בירושלים עשו נתיבי תחבורה ציבורית ואני טענתי ואני טוען גם עכשיו - בכל מקום שאפשר, ולדעתי בכל מקום אפשר, זה עולה כסף, אבל צריך לפרק את נתיבי התחבורה הציבורית לשני הצדדים.

דוד צור: ולבנות את המסלולים מימין.

ישראל אייכלר: מימין ומשמאל.

ישראל אייכלר: מימין לכביש בכל צד.

ישראל אייכלר: אתה, כאיש משטרה לשעבר ודאי יודע את הדבר הזה.

דוד צור: אגב, זה ממילא קורה בציר ז'בוטינסקי, נכנס לרמת גן-בני ברק.

דוד צור: יש איזה קטע של 2.9 או 3 ק"מ רק של פתח תקווה.

ישראל אייכלר: ואז, איפה שאתה מספר – זה כבר היה שנים רבות לפני.

ישראל אייכלר: תמיד ידענו שבצד ימין ובצד שמאל - - בתל אביב גם היו הרבה נתיבים כאלה הרבה שנים, וזה היה טוב לכולם.

ישראל אייכלר: אבל המהנדסים כנראה לא רצו את זה.

ישראל אייכלר: אני רוצה שתיקח יזמה, אדוני היושב ראש, והשר – אני לא יודע אם אתה תהיה עכשיו שר לאיכות הסביבה - - בכל מקרה, אם תהיה שר, זה גם נוגע לאיכות הסביבה.

ישראל אייכלר: או שתהיה יושב ראש הוועדה למאבק בתאונות דרכים, קח יוזמה, אני מוכן לעזור לך, אני מקווה שחברת הכנסת זנדברג גם תצטרף – לפרק את נתיבי התחבורה הציבורית בתהליך איטי של שנה-שנתיים, להחזיר אותם למסלול הרגיל.

ישראל אייכלר: בצד ימין של הכביש – תחבורה ציבורית.

דוד צור: תודה.

דוד צור: הצטרפה אלינו חברת הכנסת זנדברג שהיא ראש השדולה בנושא של הנגשת התחבורה הציבורית - - -

תמר זנדברג: תחבורה בת קיימא.

דוד צור: אז תכף נעשה כמנהגנו, נשמע את העם ואחרי זה ניתן גם לנבחרי העם לדבר.

דוד צור: אולי עירית פתח תקווה – תאירו את עינינו מה הזווית שלכם, מה עשיתם בעניין, ומה ההשלכות שיש לסגירה החלקית הזו לגבי נפח התנועה ואיך מתמודדים עם זה.

<אבשלום שמחי: אני מנהל מחלקת תחבורה ציבורית בעירית פתח תקווה.

<אבשלום שמחי: ראשי הערים כולם – שלושה ראשי ערים, מאיר אוחיון, אורי אוהד וברוורמן, עכשיו, ביקשו לחסום, לא לנסוע במת"צ.

<אבשלום שמחי: היו ניסיונות, למרות הטיפול במשרד התחבורה, עם ועדות בטיחות שגם אני הייתי שותף בהן, נעשה הכל על מנת להקטין, לא למנוע אך להקטין, כי קשה מאד למנוע תאונות, להקטין את מספר התאונות במת"צ ונעשו כל הניסיונות וכל האפשרויות ולמרות זאת התאונות נמשכו.

<אבשלום שמחי: לכן, עירית פתח תקווה ובראשה ראש העיר, החליטו לבקש לסגור או לחסום את המת"צ.

<אבשלום שמחי: בסופו של דבר זה לא בוצע.

<אבשלום שמחי: התאונות האחרונות – החליט ראש העיר לחסום את המת"צ, מכיוון שמספר גורמים לא מצליחים לטפל בנושא הזה – גם המנטליות של החציה של הכבישים, גם חוסר משמעת כולל, של כולם, גם של נהגים וגם שלש הולכי רגל.

<אבשלום שמחי: הליקויים האלה תוקנו ונעשו הרבה תיקונים על ידי משרד התחבורה, ואני מעיד על כך שהייתי שותף להם.

<אבשלום שמחי: למרות זאת, הערות של משטרת ישראל, ומשטרת ישראל היתה אתנו במקרה הזה, עם עירית פתח תקווה, שמבקשת לסגור ולא לנסוע דרך המת"צ אלא לנסוע בצידי הדרך.

<אבשלום שמחי: מה עוד שהעבודות בפורטל של הרכבת הקלה עומדות להיפתח, וודאי חלק גדול - - אני מנסה לתקן אותך, מר אייכלר, כי הכביש הולך להיחסם כולו – לא בקטע הזה, הקטע הזה עבד כל הזמן, הקטע הזה, ממקום התאונה היה פתוח.

<אבשלום שמחי: הקטע ממשה דיין ועד צומת גהה היה פתוח, ופה נהרג ההרוג האחרון, שאני מכיר אותו אישית.

<אבשלום שמחי: הוחלט עכשיו לסגור את הקטע הזה שהיה פתוח – ממשה דיין ועד צומת גהה.

דוד צור: מה השלכות, מבחינת ה - - -

<אבשלום שמחי: ההשלכות, כמובן – גם כאיש תחבורה ציבורית לשעבר אני אומר את זה – ההשלכות תהיינה קשות.

דוד צור: מה הקטע שנסגר?

<אבשלום שמחי: כולו.

<אבשלום שמחי: כל המת"צ יהיה סגור.

דוד צור: 3 ק"מ?

<אבשלום שמחי: כן.

<אבשלום שמחי: כולו יהיה סגור.

<מאיר חן: אני מנהל הרשות הארצית לתחבורה ציבורית במשרד התחבורה.

<מאיר חן: במסמך שהוצאנו לעירית פתח תקווה ביקשנו שעד מחר, למעשה, בבוקר, יסדירו את כל העניינים הפנימיים של מיקום התחנות ואותם מפרצים כדי שהאוטובוסים יוכלו לנסוע בנתיב הימני, ולא במת"צ.

<מאיר חן: המת"צ עצמו ייסגר ממחר ב-5 בבוקר לכל אורכו - - -

דוד צור: לעבודות?

דוד צור: או מה?

<מאיר חן: לא.

<מאיר חן: הוא כרגע סגור.

<מאיר חן: הוא ייסגר.

דוד צור: מה התכנון לטווח הארוך?

דוד צור: בינוני וארוך.

<מאיר חן: בטווח הקצר יותר, של חודשים בודדים, מתחילות העבודות על המת"צ, לפחות בשני צמתים מרכזיים וממילא היה צריך להסיט את התחבורה הציבורית משם.

<מאיר חן: לכן לא - --

<לאה ורון: מתי יחלו העבודות?

<מאיר חן: בחודשים הקרובים.

<מאיר חן: סדר גודל של בין 3 ל-4 חודשים.

תמר זנדברג: אבל מה העבודות צפויות לעשות?

דוד צור: גם על המת"צ.

דוד צור: הרכבת הקלה.

<מאיר חן: הרכבת הקלה שאמורה לעבור במסלול הזה.

תמר זנדברג: כלומר, בלי קשר לתאונה – בחודשים הקרובים אמורות להתחיל העבודות על הרכבת הקלה, שאמורה לנסוע על המת"צ, והמת"צ כולו, כל הנתיב האמצעי הזה אמור להיסגר - - -

<מאיר חן: לא כולו, אמורים שני צמתים בשנקר ובבית סירה - - -

תמר זנדברג: ולא יהיה נתיב תחבורה ציבורית בציר ז'בוטינסקי למשך כמה שנים.

<מאיר חן: נכון.

<מאיר חן: העבודות אמורות להיות סדר גודל של - - -

דוד צור: לא נעים לי לומר לך, אני ב-2004 התקיימה אצלי בלשכה ישיבה שהעבודות היו אמורות להתחיל, והיינו צריכים לתת שוטרים בשכר כדי להתחיל לבצע את העבודות.

דוד צור: בבקשה, יש אנשים שהיו בישיבה הזו, ואפילו דובר להקים כוח מיוחד כדי לא להקצות כל יום שוטרים בשכר.

דוד צור: להקים כוח מיוחד של 200 שוטרים, שימומנו על ידי מע"צ או נת"ע אם היו אז.

דוד צור: מאז נת"ע עברה הרבה גלגולים, הזדקנה מאז, ולא ראינו אפילו קצה של רכבת קלה.

דוד צור: האם הבשורה – בוא נאמר בטווח המיידי, מה שהולך להיות היום ומחר בנתיבי התחבורה הציבורית, בעצם הם ייסעו עם כלל הרכבים.

תמר זנדברג: לא מתוכנן להעביר את ה - - לא מתוכנן להתבטל - - בז'בוטינסקי?

<מאיר חן: המת"צ המרכזי כרגע מבוטל ממחר, לאורך 2.5 ק"מ.

<מאיר חן: יש מקטע שסגור כבר שנה וחצי מאז אותה תאונה בינואר 2013, וההמשך שלו, שכולל למעשה עוד 4 צמתים – ייסגר.

<מאיר חן: הכוונה היא להעביר את התחבורה הציבורית לנת"צ.

<קריאות: - - -

דוד צור: מה זה יותיר לציבור הרחב, אם ככה, מסלול אחד?

<מאיר חן: לציבור הרגיל היום יש שלושה נתיבים לכלי רכב.

<מאיר חן: כלומר, נתיב אחד יילקח לטובת תחבורה ציבורית – הימני.

<מאיר חן: ליתר יישארו - - -

דוד צור: כמה זמן ייקח לעשות את השינוי הזה?

<מאיר חן: עירית פתח תקווה תיתן תשובה.

<מאיר חן: הם כבר נערכים לזה.

<אבשלום שמחי: אתמול נערך סיור עם משרד התחבורה, עם הנחיות במקטע הזה – היכן למקם את התחנות, בהתאם לחוק.

<אבשלום שמחי: אתמול הוא הסתיים.

<אבשלום שמחי: עכשיו, ברגע זה, מתקינים את תמרורי התחנות בצדי הדרך.

<אבשלום שמחי: הנת"צ עצמו, הצביעה, תימשך עוד מספר ימים.

דוד צור: והתחנות?

<מאיר חן: התחנות מחויבות להיות כבר, ברגע שפועלת התחבורה הציבורית.

דוד צור: עם מפרצונים.

<מאיר חן: בהתחלה – לא, בהמשך, במקומות שניתן, זה יהיה.

<אבשלום שמחי: זה בשיתוף משרד התחבורה, למקסימום שאפשר.

<אבשלום שמחי: יש מפרצים קיימים, ויש מקומות שאין מפרצים.

ישראל אייכלר: בעיניי זו ממש בשורה.

ישראל אייכלר: אני לא יודע אם הם עושים את זה בשביל נת"ע או בשביל האזרחים - - -

<מאיר חן: היו פה מכלול של מרכיבים בעניין הזה.

<מאיר חן: זה נכון, אי אפשר להתעלם מכל ההיבט הציבורי שנוצר סביב האירועים שהיו.

<מאיר חן: היתה גם אותה בקשה, פניה, של ראש עירית פתח תקווה, שהוא כבר הודיע לציבור לפני שהוא הודיע לכולם, וזה גם יצר איזושהי ציפיה, וגם לאור העבודה שעבודות אמורות להתחיל ממילא בנתיב הזה.

<מאיר חן: אז כדי לא לבלבל את כולם, להמשיך עוד קצת ואז להוציא אותם – הרי זה הולך להיות איזושהי תקופה.

<מאיר חן: אז אמרנו שבעיתוי הזה נוציא את כולם, נעביר אותם לנת"צ ימני משני הצדדים - -

דוד צור: זו כבר בשורה, מאיר.

דוד צור: אני שמח.

<מאיר חן: - - ולמעשה זה יהיה המשך של בני ברק, רמת גן - - -

תמר זנדברג: כלומר, זה נת"צ שייגרע?

תמר זנדברג: היום יש שלושה מסלולים לכל כיוון?

<מאיר חן: אחד מהשלושה – עירית פתח תקווה תכשיר אותו לנתיב תחבורה ציבורית.

<מאיר חן: עכשיו עושים את כל העבודות.

<מאיר חן: התנאי הבסיסי היה קודם כל תחנות.

<מאיר חן: כדי שמחר בבוקר אוטובוסים יצרו בנתיב הימני צריך תחנות.

<מאיר חן: אישרנו, הם היום יבצעו את זה.

<מאיר חן: בבוקר, האוטובוסים יעצרו במפרצים - - -

דוד צור: השאלה שלי, המתבקשת, בהקשר למה שתמר זנדברג אומרת:

דוד צור: אם ניתן להקדים את העבודות של נת"ע על הרכבת הקלה, אז תעשו את זה.

דוד צור: אם ל - - -

<קריאות: - - -

דוד צור: לכן, דילגתי מיד לשלב הבא: אם לא, תורידו את כל הדבר הזה, ותעשו את זה נתיב נסיעה לציבור.

<מאיר חן: נת"ע מתקדמת משמעותית.

<מאיר חן: אני לא יודע מה היה ב-2004 או מה שאתה מכיר, אבל אני אומר: יש תכניות, העיריה אישרה אותן, כל התכניות חתומות, בניגוד לעבר, שזה נמשך הרבה זמן, עכשיו זה שלב הביצוע.

<מאיר חן: יש קבלן שכבר אמור לבצע את העבודות, העבודות - -

<קריאות: - - -

<אבשלום שמחי: נת"ע התחייב לשלושה חודשים.

<מאיר חן: - - העבודות מסביב כבר החלו, ולכן אמרנו – אוקיי, בואו נעשה את זה בעיתוי הזה.

<מאיר חן: העיריה, כמה שיותר מהר, תדאג להסדיר שם נתיב תחבורה ציבורית ימני.

<מאיר חן: בהקשר הזה אני חייב לציין – הרי בסוף, המסלולים של תחבורה ציבורית עברו איזשהו תהליך אבולוציוני לאורך שנים.

<מאיר חן: בעבר – כולם נסעו עם כולם.

<מאיר חן: לאחר מכן, היה נתיב התחבורה הציבורי שדיבר עליו הרב אייכלר, בצד ימין, ועם השנים הלכו ולמדו גם מה קורה בעולם.

<מאיר חן: הרי בסוף אנחנו רוצים לתת העדפה לתחבורה הציבורית.

<מאיר חן: אנחנו שומעים את התלונות כל היום על משך הנסיעה, על - - -

דוד צור: אם כבר אתה מדבר, תרחיב ב 2-3 דקות מה עושה משרד התחבורה בתחום הזה של פתיחה של מת"צים נוספים, ואיך אוכפים – ותכף נשמע גם את המשטרה בעניין הזה – איך אוכפים שהמת"צים האלה יהיו באמת לתחבורה ציבורית, ולא לכלל הציבור.

דוד צור: לאו דווקא על פתח תקווה.

<מאיר חן: אני מדבר ארצית – התחלנו עם נתיבים לתחבורה ציבורית שבהם נתנו העדפה לאוטובוס, רואים את זה בלא מעט מקומות.

<מאיר חן: עם הזמן העניין הזה התפתח לזה שבכל זאת בנתיב ימני יש הרבה פניות.

<מאיר חן: בסוף, כל רכב שרוצה לפנות ימינה, אין לו ברירה, אז הוא נכנס לנתיב תחבורה ציבורי.

<מאיר חן: זה מעקר את האכיפה.

<מאיר חן: קשה למשטרה לאכוף.

<מאיר חן: מה אומר הבחור?

<מאיר חן: שהוא פונה ימינה.

ישראל אייכלר: - - -בעצה פשוטה.

ישראל אייכלר: השוטר עומד בפינת רחוב, כמה שוטרים, יום אחד.

ישראל אייכלר: מי שטוען שרצה לפנות ימינה ולכן היה במסלול – ולא פנה, יקבל דוח.

ישראל אייכלר: פעם שניה הוא לא יעשה את זה.

דוד צור: מה הבעיה מבחינת מצלמות?

דוד צור: אפילו לא יהיה מגע - - -

<מאיר חן: עכשיו אנחנו מייצרים תהליך יחד עם משטרת ישראל לעשות אכיפה אלקטרונית, להציב מצלמות אלקטרוניות באותם מקומות.

<מאיר חן: ההליך השני היה, די להתקדם יותר, ליצור מסלולי תחבורה ציבורית.

<מאיר חן: לא צריך לקחת - - יש גם דוגמאות מוצלחות, פה, אצלנו במדינה.

<מאיר חן: המטרונית בצפון.

<מאיר חן: 22 ק"מ.

<מאיר חן: זה נקרא מת"צ.

<מאיר חן: זה בחיפה, באזור הקריות, חמש רשויות.

<מאיר חן: עובד מצוין - -

<אבשלום שמחי: גם שם זה באמצע.

<אבשלום שמחי: לכל האורך זה באמצע הכביש.

<מאיר חן: אז אני אומר – קיימים עוד מת"צים.

<מאיר חן: זה לא רק בז'בוטינסקי.

<מאיר חן: ושם זה מאד מוצלח.

<מאיר חן: יש את דרך חברון ושדרות גולדה בירושלים, בערך 10 ק"מ.

<מאיר חן: גם שם זה עובד.

ישראל אייכלר: בגולדה מאיר נופלים כל הזמן, אנשים.

ישראל אייכלר: הם לא נהרגים אבל הם נפצעים.

<מאיר חן: אבל אלה העובדות.

<מאיר חן: בבת ים יש עוד מסלול של קילומטר וחצי - - -

דוד צור: הרכבת הקלה בירושלים, אם מנקים ממנה את אירועי הפח"ע, היא בסך הכל עובדת יפה.

<מאיר חן: נכון.

<מאיר חן: גם הרכבת הקלה בירושלים.

<מאיר חן: צריך לחפש כל הזמן פתרונות.

<מאיר חן: אנחנו, במשרד התחבורה, מקדמים תכנית ארצית לכל הסוגיה הזו של נתיבי תחבורה ציבורית בכלל.

<מאיר חן: אנחנו עושים עבודה עם הרבה מאד רשויות.

<מאיר חן: אנחנו לקחנו בהתחלה את הגוש הגדול של גוש דן.

<מאיר חן: יש לנו עבודה עם הרשויות לקדם גם נת"צים, בעיקר נת"צים, כי לא בכל מקום צריך מסלול מרכזי.

תמר זנדברג: כמה קילומטרים צפויים להתווסף בשנה הקרובה?

<מאיר חן: אני לא יודע.

<מאיר חן: אני יכול להעביר תכנית מסודרת, אבל עשרות קילומטרים של נתיבי תחבורה ציבורית, בכל הערים.

תמר זנדברג: זה כלום.

<מאיר חן: במרכז.

<מאיר חן: לא בכל מקום צריך.

דוד צור: אני מבטיח, ברשות מנהלת הוועדה שלנו, שנקיים איזה דיון.

דוד צור: התכנית של פריסת התשתיות לתחום של תחבורה ציבורית ובכלל, בנושא של הרכבת, וכל מה שנקרא הסעת המונים – שנוכל לקבל איזה תמונה על התכנון של משרד התחבורה לשנים הבאות, לעשר השנים הבאות, כי בסך הכל בתחום התשתיות יש משהו, שאני חושב שקשה לבוא אפילו בטענות, אפילו לאופוזיציה, בעניין הזה.

דוד צור: יש פה תנופה אדירה בעשייה בתחום התשתיות.

דוד צור: לכן, על הרקע הזה נוראה צורם המצב של הקיבעון שנוצר פה בציר ז'בוטינסקי, על התאונות הקשות האלה, וחשוב לשמוע את זה.

דוד צור: אז נקדיש לזה, אולי, איזה דיון בנפרד.

<מאיר חן: אז יש תכנית שאנחנו מקדמים בעניין הזה, נשמח להציג אותה.

<עמי דהן: לגבי ההחלטה של הסגירה של הכביש – באמת, זו החלטה נכונה מאד.

<עמי דהן: כבר כמה שנים אנחנו מתריעים בנושא הזה.

דוד צור: היא מתואמת אתכם.

<עמי דהן: מתואמת אתנו.

<עמי דהן: גם מול הרשות וגם מול משרד התחבורה.

<עמי דהן: באמת, החלטה נכונה מאד ומקובלת.

<עמי דהן: לגבי שיתוף הפעולה מול משרד התחבורה ומול העיריה, יש שיתוף פעולה ממש מלא, בכל התחומים.

<עמי דהן: כל מה שביקשנו – קיבלנו.

<עמי דהן: כל מה שאמרנו, נעשה בפועל, בשטח.

<עמי דהן: באמת, אפשר לראות את השינויים בתשתיות שם, במקום, כולל מעברי חציה שבוטלו ונסגרו לגמרי.

<עמי דהן: למרות זאת, אחת הבעיות שם – שמעברי החציה גורמים לאזרחים לעבור באדום.

<עמי דהן: ואז באים בתלונות - - הנת"צ.

<לאה ורון: איך מעברי החציה גורמים לאזרחים לעבור באדום?

<עמי דהן: בגלל המעבר מימין לשמאל - - ואז הם בעצם עוברים באדום.

<עמי דהן: מה שהוא עושה – הוא מסתכל ימינה ושמאלה, וכשהוא עובר לצד השני הוא עושה הפוך, ואז הוא נפגע.

<עמי דהן: זה מה שקורה בפעול.

<עמי דהן: לגבי אכיפה – זה ציר אדום.

<עמי דהן: יש שם אכיפה כל הזמן.

<עמי דהן: יש שם ניידת קבוע שזו המשימה שלה.

<עמי דהן: אבל אי אפשר להיות בכל צומת וצומת 24 שעות, כי זו בעיה.

<עמי דהן: לכן, האכיפה שם מאד מסיבית, יש הרבה דוחות שנרשמים שם לנהגים, כולל להולכי רגל מדי פעם, למרות שהולך הרגל הוא הסובל בסיפור שם.

<עמי דהן: לכן אנחנו נמנעים מלאכוף את הנושא לגבי הולכי רגל, כי זו בעיה.

<עמי דהן: לגבי ההשלכות של ההמשך.

<עמי דהן: מצלמות – זה מצוין.

<עמי דהן: איפה שיש מצלמה זה גם גורם לנהג להוריד את הרגל מהגז, וזה משמעותי מאד, גם לאכיפה שם במקום בקטע של מהירות.

<עמי דהן: זה גם מצולם ב on line אז אפשר לדעת מי עשה את העבירה.

ישראל אייכלר: יש גם מצלמות על האוטובוסים?

<עמי דהן: אין מצלמות על האוטובוסים.

ישראל אייכלר: לא – אל האוטובוסים.

ישראל אייכלר: מתי, למשל, קיבל אוטובוס של תחבורה ציבורית דוח על זה שהוא נסע מהר על המת"צ?

<עמי דהן: זה לא משנה.

<עמי דהן: זה כמו כביש 6 או כביש אחר, כביש אגרה.

<עמי דהן: יש מצלמה שמצלמת את כל - - -

ישראל אייכלר: כולל את האוטובוסים.

<עמי דהן: כל תנועה.

ישראל אייכלר: יש תחושה שבמתצ"ים הם טסים - - -

<עמי דהן: עשינו בדיקה.

<עמי דהן: 60% מהנהגים נוסעים בסדר, 30% - 10 קמ"ש יותר, והיתר - - -

דוד צור: השאלה שלו – יש אכיפה בנושא הזה?

<עמי דהן: יש אכיפה.

<מאיר חן: הורדנו גם את המהירות שהיתה - - מ-50 ל-40 קמ"ש.

<עמי דהן: בסך הכל יש פעילות ברוכה מאד, גם של העיריה וגם של משרד התחבורה, בנושא הזה.

תמר זנדברג: הדיון הזה הוא מסוג הדברים, ויש הרבה כאלה בכנסת, אתמול הייתי בוועדת הפנים בנושא האמוניה, ועוד מקרים – שאנחנו מתכנסים אחרי האסון.

תמר זנדברג: ואז, יש לנו נטיה, כמו בפתגם "מרוב עצים לא רואים את היער" – יש לנו נטיה להסתכל על העץ, ולא סתם על העץ אלא על העלה שעל הענף הספציפי, במקום להסתכל על היער.

תמר זנדברג: וכאן, העיקר זה היער.

תמר זנדברג: אני רוצה להסביר למה הכוונה.

תמר זנדברג: תראו, נת"צים, או עדיפות לתחבורה ציבורית – ציינת את תנופת התשתיות הבאמת ראויה לציון שקיימת במשרד התחבורה בשנים האחרונות.

תמר זנדברג: אבל כשמסתכלים על התשתיות האלה צריכים לשאול באיזה תשתיות מדובר.

תמר זנדברג: אם, ומי שמסתובב ברחבי ישראל אנחנו רואים המון – כבישים, מחלפים, חניונים, וכו' – ולעומת זאת, הרכבת הקלה, כאמור, אנחנו מחכים לה משנות ה-70 והאוטובוסים צפופים, ישנים, מקרטעים, מאחרים - - -

דוד צור: אתה מגיע לסף עיר ושם אתה תקבוע.

תמר זנדברג: בדיוק.

תמר זנדברג: ויותר חשוב מזה – אין להם שום עדיפות בכביש על הרכב הפרטי.

תמר זנדברג: אז צריך להבין.

תמר זנדברג: העדיפות לתחבורה הציבורית בכביש באופן כללי יש לה כל כך הרבה יתרונות, סביבתיים, חברתיים, ובהקשר הזה – זה גם הצלת חיים ממש.

תמר זנדברג: למה?

תמר זנדברג: תראו איך לפעמים זה עולם הפוך: עכשיו אנחנו מדברים על סגירת נתיב תחבורה ציבורית, למה?

תמר זנדברג: – כי היתה שם תאונה, ובאמת, זה ציר שגובה חיים.

תמר זנדברג: אין ספק בזה.

תמר זנדברג: אבל למה זה קורה?

תמר זנדברג: כי הנתיב הזה מתוכנן הפוך ממה שצריכה להיות עדיפות לתחבורה הציבורית.

תמר זנדברג: ואז, כשזה מתוכנן הפוך, זה יוצר נזק ולא תועלת.

תמר זנדברג: זה חותר תחת התועלת שהיתה אמורה להיות.

תמר זנדברג: ואני רוצה להתריע, שההתמודדות שלנו עם זה לא לעשות עוד מאותו דבר, שזה הדבר ההפוך ממה שצריך, שזה – הוספת גדרות, מעקות בטיחות, כביכול.

תמר זנדברג: נוצר כאן אבסורד שהמושג "מעקה בטיחות", הוא בעצמו הופך להיות דבר שמסכן חיים.

תמר זנדברג: במקום לעשות בדיוק את הדבר ההפוך, והוא – לתת את העדיפות האמיתית לתחבורה ציבורית, שאדם שעולה על אוטובוס יידע שהוא הולך להגיע יותר מהר ויותר בזול ויותר בבטחה, מאשר להיכנס לרכב, לעמוד בפקקים ולהסתכן בתאונות דרכים, לבזבז זמן וכסף על דלק ועל המכונית שהוא רכש.

תמר זנדברג: לכן, אני חושבת שהדיון כאן צריך להתחיל קודם כל מאיך אנחנו עוברים ממציאות – וציר ז'בוטינסקי, ניקח אותו כדוגמה, הוא בנוי היום בצורה שממשיכה את קידוש הרכב הפרטי.

תמר זנדברג: זה ציר של 3 נתיבים לכל כיוון.

תמר זנדברג: זה בנוי כמו אילון באמצע רחוב שאמור היה להיות רחוב עירוני, שאנשים היו יכולים ללכת בו ברגל, לרדת בו מאוטובוס אחד ולעלות, בעזרת השם, לרכבת הקלה שתגיע, או לרדת ברגל לחנות, לקניון, או להגיע מעיר לעיר.

תמר זנדברג: היום ציר ז'בוטינסקי מתוכנן ההפך הגמור מזה.

תמר זנדברג: זה פשוט ערימה של כבישים, צמתים, ללא הצללה, מעקות בטיחות, גדרות – זה הראה כמו אזור אסון, במקום כמו מקום עירוני שאמור להיות לשימוש בני האדם.

תמר זנדברג: ואז, שהאדם עלה כבר איך שהוא על האוטובוס, עכשיו ייסגר הנת"צ, הוא יגיע, כמו שאמרת, לפאתי תל אביב או לאן שהוא היה אמור להגיע, שם הוא יעמוד כי הנת"צ נגמר.

תמר זנדברג: ועכשיו אנחנו שומעים, לצערי, שבסך הכל – עוד כמה נת"צים קיימים היום?

תמר זנדברג: כמה מתפקדים, נניח בגוש דן?

<מאיר חן: מתפקדים די הרבה.

<מאיר חן: אין לי כאן את הנתון המדויק, אבל - - -

תמר זנדברג: כ-100 ומשהו ק"מ, לא יותר מזה, ומתוכננים עוד כמה עשרות.

דוד צור: אמרתי שנקיים על זה דיון בנפרד.

דוד צור: כשנדבר על התכנית של משרד התחבורה, ואיך מתכוונים לטפל בזה, בעיקר גם בהקשר של חיבור אל מערכת ההסעה הציבורית בתוך הערים, שזה יהיה כרטיס אחד.

דוד צור: אדם יידע שהוא עולה בצפון - - שיהיה חיבור בין זה לרכבת.

דוד צור: אני מבין שיש מקומות שזה כבר קיים.

תמר זנדברג: אני בכוונה אומרת את זה בהקשר של כאן, כי זה לא שני דיונים נפרדים.

תמר זנדברג: תראו, עכשיו אנחנו מקיימים דיון על סגירת נת"צ, כי זה מסוכן שם, ובאיזה שהוא מקום אנחנו יוצרים - - -

דוד צור: אני לא אומר שההערה שלך היא לא נכונה, היא נכונה מאד, רק היא רחבה.

דוד צור: כדי לקיים עליה דיון רחב צריך יותר מהחצי שעה שנותרה לנו.

תמר זנדברג: אדוני היושב ראש, שלא תבין – אני מברכת על קיומו של דיון נוסף.

תמר זנדברג: אני אבוא אליו ויש הרבה דברים שחסרים, אני רק אומרת שאי אפשר לקיים את הדיון הבטיחותי בנפרד מהדיון של העדפה משמעותית לתחבורה הציבורית, כי אנחנו רואים את התוצאה, וסופנו שנעשה הפוך, כי עכשיו, בעצם, בפועל, אנחנו יושבים כאן ומקיימים דיון על סגירת נת"צ במקום לדרוש ממשרד התחבורה להאיץ מאד את תכנית יצירת העדפה לתחבורה הציבורית, בין היתר באמצעות נת"צים כי זה הפתרון הראשון במעלה, גם לבעיית תאונות הדרכים, גם להפחתת זיהום, גם לפתרון כלכלי וחברתי לאנשים שנוסעים, בעיקר באוטובוסים, וכו'.

תמר זנדברג: אז אני אומרת שמעבר לתחקיר האירוע הפרטי, והלוואי שיתחילו כבר העבודות ברכבת הקלה, ואתה צודק שמה שחסר זה הקישוריות, וכו' – הייתי מצפה שכתוצאה מהדיון הזה, גם, סעיף עיקרי יהיה שלדיון הבא תוצג בפנינו תכנית אמיתית להענקת עדיפות לתחבורה ציבורית בנת"צים, כולל אכיפה, של המשטרה, כי מה שחסר לי כאן, וזו בעיה שאנחנו יודעים אותה – גם הנת"צים שיש, אין אכיפה.

תמר זנדברג: המשטרה מודה – בגלל מחסור בכוח אדם, בגלל מחסור במשאבים, לא מכוונה רעה.

תמר זנדברג: אבל אם אנחנו רוצים לקדם עדיפות לתחבורה ציבורית וזה לא נאכף, אז כאילו לא עשינו כלום.

<מרדכי בהירי דואני: אני מהרשות הלאומית.

<מרדכי בהירי דואני: תכף נספר מה חלקנו בנושא, אבל הערה אחת קטנה.

<מרדכי בהירי דואני: התקיים השבוע סיור לאורך הנת"צ, והרשות לא היתה שותפה לו ולא זומנה.

<מרדכי בהירי דואני: אני חושב שזה המקום שהרשות תמיד צריכה - - -

<מאיר חן: לא, לא.

<מאיר חן: הסיור – עירית פתח תקווה הזמינה, זה לא קשור אלינו.

<מרדכי בהירי דואני: עירית פתח תקווה, משטרת ישראל, וכל הגורמים - - -

<לאה ורון: - - את הנושא הזה ביניכם.

<מרדכי בהירי דואני: זו הערה שמאד חשוב להעיר אותה, מבחינתי.

<מרדכי בהירי דואני: גם לעירית פתח תקווה להעיר את זה.

<מאיר חן: בסדר, אתא לא צריך את הדיון כדי להעיר את זה.

<עליסה בן-דוד: אני מנהלת חטיבת הבטיחות וההנדסה ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

<עליסה בן-דוד: אני רוצה להציג כמה דברים.

<עליסה בן-דוד: כבר באמצע 2012 אחרי התאונה הקטלנית הראשונה בצומת דנמרק זיהינו את הדברים שאמרו פה עכשיו, את אותם מאפיינים של בעיות התמצאות של הולכי הרגל, אותו בלבול, שלושה מסלולים, אחד של רכב פרטי, לעבור באמצע, לצפות לאוטובוס מימין כשבפועל הוא בא משמאל, וכל התופעות האלה.

<עליסה בן-דוד: אנחנו הקמנו צוות אד הוק שהיה מורכב מאותם גורמים – משרד התחבורה, הרשות הלאומית, עירית פתח תקווה, משטרה, וגם גורמים את התחבורה הציבורית.

<עליסה בן-דוד: אתרנו את כל הפתרונות אד הוק, עד לכינון ועדה מסודרת ועד מציאת פתרונות יותר סדורים, בעצם העלינו את כל הפתרונות המידיים.

<עליסה בן-דוד: נעשתה שם צביעת חצים צהובים משני הצדדים של החציה, בחלק מהצמתים, בעיקר בצומת הספציפי.

<עליסה בן-דוד: הגענו, בשלב מסוים, להחלטה משותפת שצריך לבטל את תחנות האוטובוס ליד המעבר המערבי שבהמשך של הוועדה הזו היתה עוד תאונה קטלנית, והבנו שהמעבר הזה הוא מעבר שצריך לסגור אותו.

<עליסה בן-דוד: נעשו ביטולים של תחנות אוטובוס.

<עליסה בן-דוד: הכל, בצוות בין תחומי, בין משרדי.

<עליסה בן-דוד: נעשו גם הנחיות והדרכות לקציני הבטיחות של חברות האוטובוסים, בדיוק בגלל שזה תחבורה מאד ברורה, קהל יעד מאד ברור.

<עליסה בן-דוד: עשינו את הטיפול בנושא הזה.

<עליסה בן-דוד: ההדרכות היו מספר פעמים.

<עליסה בן-דוד: תלינו שלטי הסברה מאד ברורים ובולטים להולכי הרגל במעברי החציה, כדי שהשלטים האלה יפתרו את בעיית ההתמצאות שלהם.

<עליסה בן-דוד: בכל זאת, לצערנו, המשיכו התאונות הקטלניות.

<עליסה בן-דוד: אחרי שנסגר המעבר המערבי בצומת דנמרק, התאונה הבאה היתה במעבר המזרחי ואז, בעצם, נסגר הקטע הזה - - -

דוד צור: בואי תגידי לנו מה אתם מציעים.

<עליסה בן-דוד: מה שאנחנו העלינו, וזה היה בכל הוועדות – למקומות שיש בהם כבר מת"צים, ובפרט בז'בוטינסקי – לטפל בכל הצמתים, ליישר את מעברי החציה.

<עליסה בן-דוד: יש פתרון שהוא מדורג.

<עליסה בן-דוד: הפתרון הזה לא הוכיח את עצמו.

<עליסה בן-דוד: חלק מהתנועות – הולך הרגל מסת

<עליסה בן-דוד: כל אל התנועה - - -

<לאה ורון: לא ברור.

<לאה ורון: מה זה נקרא "ליישר מעברי חציה"?

<עליסה בן-דוד: מדורג זה אומר שהולכי הרגל הולכים את החלק של הרכב בכיוון אחד, עוברים על אי התנועה הצדה, ממשיכים הלאה, עוברים הצדה.

<עליסה בן-דוד: זה מאריך להם את הדרך, זה מכוון אותם.

<עליסה בן-דוד: המטרה היא - - -

דוד צור: הרעיון הוא שהם לא ירוצו.

<עליסה בן-דוד: בדיוק.

<עליסה בן-דוד: הרעיון היה חיובי, לטובת הבטיחות של הולכי הרגל.

<עליסה בן-דוד: גם לעצור אותם מהרצף, וגם לכוון אותם כל הזמן לכיוון שיראו את תנועת הרכב.

<עליסה בן-דוד: בפועל, איך שלא יהיה, באיזשהו כיוון אתה נגד תנועת הרכב, ואנחנו המלצנו בדיוק להימנע מהעניין של התפרצות באדום, לעשות מעברי חציה ישרים ו – 2/3 גל ירוק, זאת אומרת – לפחות שני מסלולים מתוך השלושה לעבור ברצף.

<עליסה בן-דוד: הדברים האלה באמת בתהליכי ביצוע.

דוד צור: אבל מה עמדתכם על זה שבתכנון לטווח ארוך הולכת ממילא הרכבת הקלה לעבור גם באמצע הנתיב.

<עליסה בן-דוד: במטרונית, מתוך הידע שלנו בנושא הזה של ז'בוטינסקי, אנחנו הנחנו את כל ההנחיות האלה, של מעברים ישרים - - אבל גם שם זה היה כבר מתוכנן, בשלבים של ביצוע.

דוד צור: אז יהיה לנו פוטנציאל תאונות גם כשתהיה שם הרכבת הקלה?

דוד צור: הרי היא לא הולכת להיות שקועה, היא הולכת להיות על המפלס של הכביש.

<עליסה בן-דוד: לשמחתנו, הניסיון מוכיח שגם במטרונית וגם ברכבת הקלה בירושלים אין תאונות, וזה אומר שהציבור מזהה את הכלי הזה כחדש.

<עליסה בן-דוד: אנחנו עשינו גם מערכים בבתי הספר, עשינו פעולות הסברה - - -

ישראל אייכלר: למה שלא תעשו את הדבר הפשוט, את, כמהנדסת?

ישראל אייכלר: מה דעתך על הרעיון להחזיר עטרה ליושנה, ואת הכביש, הציר של האוטובוסים, על המדרכה, איפה שהציבור נמצא?

ישראל אייכלר: אם הציבור הולך על המדרכה, ננגיש את התחבורה הציבורית אל הציבור, במקום שנזמין אותו למרכז הכביש.

<עליסה בן-דוד: יש סוגים שונים של מת"צים ונת"צים.

<עליסה בן-דוד: יש כאלה שהם צמודים למדרכות, ואגב, הם לא מוכיחים את עצמם בדרך כלל, מבחינת התפקוד –ראו דרך פתח תקווה, או המסגר - - -

<קריאה: בגלל אכיפה.

<עליסה בן-דוד: בגלל אכיפה.

<עליסה בן-דוד: אתה צריך אכיפה יום יומית - -

<קריאה: זה גם בגלל הצמתים.

<עליסה בן-דוד: - - אתה בבעיה.

<עליסה בן-דוד: צמתים, חניות, כניסות למגורים – כל הדברים האלה.

<עליסה בן-דוד: אנחנו מסתכלים גם על העתיד, ואנחנו מכוונים גם בהיבט הזה, ודווקא יש פתרון אחד שאנחנו בעדו, וגם שמענו שנציגי המשטרה מתחברים לפתרון הזה, אבל שוב – זה לפתרונות עתידיים, שאומר שצריך להיות אי מרכזי, והתחבורה הציבורית נצמדת לאי המרכזי.

<עליסה בן-דוד: זה אומר שאין את הבעיה של חסימת כבישים וחניות מהצדדים.

<עליסה בן-דוד: נצמדים לאמצע.

<עליסה בן-דוד: אתה מחליף את התחנות בתוך האי המרכזי הזה, אז הפתרון קיים.

<עליסה בן-דוד: הבעיה היחידה שלו זה צורך בדלת שמאלית באוטובוסים, ויש גם את זה.

דוד צור: ואולי גשרים של הולכי רגל או מנהרות, כדי לאפשר מעבר של צמתים כאלה גדולים.

<עליסה בן-דוד: כן, אבל אז - - -בעיה של התמצאות, שצריך לעבור שלושה מסלולים - - -

<יהודה דורון: היו לי כמה מקרים שנכים נכנסו לנתיב, או שמכוניות נכנסו לנתיב הציבורי בפתח תקווה והיו צריכים לצאת, והיו להם סיבוכים בין הכניסה ליציאה.

<יהודה דורון: זה היה נס שלא קרו תאונות - - -

דוד צור: למה הם היו אמורים להיכנס לשם?

<יהודה דורון: יש לנו גם אישור להיכנס לנתיבי תחבורה ציבורית.

<יהודה דורון: אנחנו, עם הרכבים הגדולים - - -

דוד צור: אני לא מכיר דבר כזה, אתם מכירים - - -

<יהודה דורון: כן, כן.

<יהודה דורון: בחוק, נכים עם כיסא גלגלים יכולים לנסוע - -

דוד צור: בנתיב כזה, באמצע?

<יהודה דורון: - - בתחבורה הציבורית, בכל הכבישים.

<מאיר חן: בנת"צים, לא בז'בוטינסקי.

<קריאה: יש הבדל בין נת"צ למת"צ.

<יהודה דורון: לא במת"צ.

<יהודה דורון: בנת"צים.

<יהודה דורון: מה שאני בא להגיד – אני רוצה להגיד על זה שיש נת"צים בצד הימני, וכאשר אתה נוסע בצד הימני, וללא שום התרעה מישהו נוסע בנתיב המקביל ומתפרץ פנימה, הוא יכול לגרום לתאונות.

<יהודה דורון: דבר שני, יש אזרחים שהמכוניות שלהן נתקעות, יש תקלה, והוא צריך לחנות בצד ימין.

<יהודה דורון: ואז, נוצר מצב שהנת"צ הופך להיות חניה לאותה מכונית שהיא בתקלה.

<יהודה דורון: מה שצריך לעשות, לדעתי, זה מפרצים בצד הימני, כדי שאותם אנשים שנתקעים יוכלו לעמוד בצד ולא להפריע לנת"צ עצמו.

<יהודה דורון: לא ראיתי שיש אכיפה בנת"צים.

<יהודה דורון: אנשים נוסעים בנת"צים כל הזמן.

<יהודה דורון: מכוניות פרטיות, הכל.

<יהודה דורון: אני אפילו רושם את המספרים ומעביר למשטרה, ושום דבר לא נעשה.

<יהודה דורון: זאת אומרת, הנת"צ הפך כביש רגיל.

<יהודה דורון: אם תסתכלו בין נתניה להרצליה, תראו שכל הזמן יש זרימה של מכוניות פרטיות, למרות כל המצלמות.

<יהודה דורון: עכשיו, יש עוד דבר אחד שאני רוצה לומר.

<יהודה דורון: אני הייתי מבקש שכן יתחילו לתת קנסות למי שנוסע ואסור לו לנסוע בנתיב הזה.

<יהודה דורון: שיפתחו את הנתיב הזה שהשקיעו בו כל כך הרבה כסף – לא להגביל אותו לשעה.

<יהודה דורון: אתה מגיע ב-9 וחצי, אתה רואה פקק תנועה.

<יהודה דורון: התחבורה הציבורית רוצה לנסוע, ואסור לעלות על הכביש הזה.

דוד צור: מה זאת אומרת?

דוד צור: לא הבנתי.

<יהודה דורון: הוא חייב להיות ריק.

<יהודה דורון: עד שעה 9 וחצי אתה יכול לנוע על הנתיב מנתניה להרצליה.

<יהודה דורון: אחרי זה הוא חייב להישאר ריק.

<מאיר חן: שם הנת"צ הוא על שול.

<מאיר חן: לכן, רק בשעות השיא אנחנו אישרנו.

<מאיר חן: מ- 06:00 עד 09:30.

<קריאות: - - -

דוד צור: זה רעיון נכון, כי אחרת אתה מצמצם את נפח התנועה של הציבור.

יעקב גיל: אני מנכ"ל ארגון 15 דקות של צרכני תחבורה ציבורית.

יעקב גיל: אנחנו ארגון של מתנדבים, מפעילים קבוצות של מתנדבים ברחבי הארץ ומוקד פניות ציבור, והמטרה שלנו היא לקדם את התחבורה הציבורית ולקצר את זמני הנסיעה.

יעקב גיל: כמובן שבהקשר הזה, נתיבי התחבורה הציבורית היא אמצעי ראשון במעלה לקדם את הנושא.

יעקב גיל: חשוב לי להפנות את תשומת הלב לכך שבעולם עוברים דווקא למסלולים של תחבורה ציבורית שנמצאים במרכז הכביש, אבל אם עושים סקירה של איפה זה עובד נכון ואיפה לא, ואגב, אפשר לראות את זה גם בהשוואה של המטרנית והרכבת הקלה, לעומת מה שקורה בפתח תקווה, ההבדל המשמעותי הוא הגדרות.

יעקב גיל: דווקא המערכות שהן פתוחות, שיש שדה ראיה, גם לנהגים וגם להולכי הרגל, דווקא הן יותר בטוחות מאשר המערכות שיש בהן עוד ועוד גדרות.

ישראל אייכלר: יש בעיה לוגית במה שאתה אומר.

ישראל אייכלר: אתה מכיר את הישראלי, שאיפה שאין גדר הוא עובר.

תמר זנדברג: ככה חייו ינצלו יותר טוב מאשר - - -

<קריאה: אני בא מתחום אחר, של הורדת הגדרות במגרשים, ואני רוצה להגיד לך שעם כל האירוע של הדרבי זה עבד יפה.

יעקב גיל: עוד נקודה חשובה - הנושא של ההעדפה.

יעקב גיל: אם לוקחים את ציר ז'בוטינסקי, רואים שנעשתה שם העדפה הפוכה.

יעקב גיל: ברמזורים, מי מקבל את העדיפות הראשונה?

יעקב גיל: כלי הרכב הפרטיים.

יעקב גיל: העדיפות השניה- התחבורה הציבורית, ועדיפות שלישית – הולכי הרגל.

יעקב גיל: הסדר צריך להיות בדיוק הפוך במערכות כאלה.

יעקב גיל: קודם כל, עדיפות להולכי הרגל.

יעקב גיל: אחר כך לתחבורה הציבורית, אחר כך כלי הרכב הפרטיים, וככה מייצרים גם העדפה לתחבורה הציבורית וגם הולכי הרגל, בסופו של דבר, נושא התחבורה הציבורית הם הולכי הרגל, ואם בן אדם עומד ברמזור הרבה מאד זמן והוא רואה שהאוטובוס עומד לחלוף, אז הוא יתפתה ויקפוץ לכביש, וזה מה שקורה.

יעקב גיל: עוד דבר שחשוב לציין, דיברנו כאן על אכיפה.

יעקב גיל: יש הצעת חוק ממשלתית שעברה כבר קריאה ראשונה, לתת סמכויות לפקחים עירוניים ולמצלמות, לרשויות המקומיות.

יעקב גיל: זה נמצא כבר בוועדת הכלכלה ואנחנו מאד מאד מבקשים לקדם את הצעת החוק.

יעקב גיל: זה כבר מונח, להערכתי, בין שנתיים ושלוש - - -

<לאה ורון: אתה מדבר על תיקון 112?

<לאה ורון: זו כבר ישיבה שניה שמתקיימת בוועדה בנושא.

יעקב גיל: אנחנו חושבים שצריך להסדיר כבר את הסיפור הזה ולתת לרשויות המקומיות סמכויות.

<לאה ורון: זה תלוי בקצב של הדיונים.

<לאה ורון: יש התנגדויות לדבר הזה.

יעקב גיל: עוד נקודה – מכיוון שבאמת, הכיוון הוא להוסיף מסלולי תחבורה ציבורית ובכלל – נתיבי תחבורה ציבורית.

יעקב גיל: אנחנו מבקשים שיהיו הנחיות בטוחות ברורות ומחייבות.

יעקב גיל: שלא כל רשות מקומית או כל פרויקט יעשה לעצמו דין משלו, ואז נראה בעיר אחת גדרות, בעיר אחרת לא נראה גדרות.

יעקב גיל: שיהיו הנחיות מחייבות של משרד התחבורה אחרי סקירה משמעותית של מה מוצלח ומה לא מוצלח, וכמובן, התייעצות עם כל הגורמים שעוסקים בבטיחות, כדי שבאמת זה יהיה מוסדר, ולא כל מקום יהיה משהו אחר, כדי שבאמת נקדם את התחום הזה ולא נלך אחורה, כי בכל זאת, העתיד זה כן נתיבי ומסלולי תחבורה ציבורית.

דוד צור: יפה.

דוד צור: ארגון וולונטרי יפה.

דוד צור: הרשות, אתם בעד הורדת הגדרות האלה?

<עליסה בן-דוד: פילוסופית אנחנו בעד הורדת גדרות באופן כללי, כי זה בעצם מטיל את האחריות על משתמש הדרך, ואנחנו מאמינים שמשתמש הדרך הוא גורם חשוב.

דוד צור: ופרקטית?

<עליסה בן-דוד: פרקטית אנחנו בעד מעקות בטיחות משום שאנחנו רואים שברוב המקומות, כשיש פתח, אנשים עוברים, חוצים ואנחנו לא יכולים לסמוך - - -

ישראל אייכלר: זה הכי מסוכן, גדר עם פתח.

ישראל אייכלר: ויש.

תמר זנדברג: - - -

<עליסה בן-דוד: אני אומרת שאנחנו בעד שלא יהיו גדרות בכלל, ואז אנשים יעשו את שיקול הדעת הנכון.

<עליסה בן-דוד: אבל מכיוון שלא, אנחנו בעד מעקות, ואז - - -

תמר זנדברג: אנחנו מסתכלים מהסוף ולא מההתחלה.

תמר זנדברג: תכנון דרך צריך להתחיל מהולך הרגל.

תמר זנדברג: זה הגורם הכי חלש, הכי גמיש והכי מועד - - אם הולך רגל צריך ללכת 200 מ' למעבר חציה בשמש, אז הוא יעבור, הוא גם ידלג מעל הגדר, גם אם תהיה גדר.

תמר זנדברג: זה לא יעזור כלום.

תמר זנדברג: הבעיה, כשצירים כאלה מתחילים מהמכונית ולא מהולך הרגל, אז מתחילה הבעיה, ואז מוסיפים גדר, ומעקה, ומצלמה, וזה טלאי על טלאי, במקום לחשוב קודם כל על הולך הרגל.

תמר זנדברג: בואו נסתכל, בעולם, באמת, אנחנו באיחור של עשרות שנים.

תמר זנדברג: בעולם כבישים שלמים נסגרים, הנושא של הצללה, ו - - תנועה, והולכי רגל, הוא מספר אחת, הוא מוביל.

תמר זנדברג: רק אנחנו סוללים אוטוסטרדות ובונים גדרות, עדיין.

<אבשלום שמחי: בעולם יש משמעת.

<אבשלום שמחי: אצלנו אין משמעת, הולכים בכל מקום.

<אבשלום שמחי: לא משנה.

<אבשלום שמחי: גם אם - - -

דוד צור: בוא לא נאשים את הקורבנות.

<אבשלום שמחי: - - אין, אני אומר – הולכים איפה ש - - -

<קריאות: - - -

<קריאה: יש עובדות.

<קריאה: במקום שזה פתוח, אין נפגעים.

<קריאה: במקומות שיש גדרות – יש.

<קריאות: - - -

תמר זנדברג: - - - זה לא יקרה, הוא ידלג גם מעל לגדר, כי ככה זה.

תמר זנדברג: ולעומת זאת, המכונית, אנחנו לא מוכנים שהיא תעמוד שניה, כי אם יש פקק חייבים לסלול עוד נתיב.

תמר זנדברג: זה עולם הפוך.

בועז טופורובסקי: שמע, אני זוכר שעשינו כאן דיונים אחרי התאונה הנוראית של הילדים של מלכה חכם, ואמרו לנו שעושים כל כך הרבה דברים ומקווים שלא יקרו יותר תאונות, ואז היה ההרוג ה-18, ה-19, ה-20, ועכשיו ה-21.

בועז טופורובסקי: פספסתי את תחילת הדיון אבל הבנתי שהמת"צ נסגר וייפתח רק אחרי שתסתיים הסלילה של הרכבת הקלה.

בועז טופורובסקי: זו הזדמנות, ואני קורא לך, אולי, אפילו לרכז את זה, לוודא שעם הסלילה החדשה, עם התכנון, לא נגיע ליום של ההרוג ה-22.

בועז טופורובסקי: אני זוכר שאז אמרנו לאותם פקידים שקיבלו את ההחלטות – אמרנו: קיבלתם החלטות לא נכונות, ולפעמים ראוי גם לעשות את הבחינה של ההחלטות, ומי שצריך לשלם מחיר על זה שהוא קיבל החלטה שגרמה לאנשים למות, צריך לשלם את המחיר.

בועז טופורובסקי: לא נעשה דבר.

בועז טופורובסקי: אני, באופן אישי, לא הולך לעבור על זה בשקט.

בועז טופורובסקי: אם יהיה הרוג 22, עכשיו, אחרי שנסגר המת"צ, ועכשיו מתכננים את כל הסלילה של הרכבת הקלה, אם ייפתח המת"צ – מתי אמרו לך, עוד שנה וחצי, שנתיים?

בועז טופורובסקי: - - -

תמר זנדברג: הרכבת הקלה, מחכים לה משנות ה-70.

בועז טופורובסקי: אבל זה ייפתח.

בועז טופורובסקי: הולכים לעשות שם שיפוץ וזה ייפתח.

בועז טופורובסקי: זה הזמן לדאוג.

בועז טופורובסקי: אני לא יודע אם גדר או לא גדר, אנחנו לא אנשי המקצוע.

בועז טופורובסקי: לא יכול להיות עוד הרוג בנתיב המקולל הזה, סליחה על השפה הבוטה.

בועז טופורובסקי: היו לנו כאן כמה דיונים ואני חושב שאולי אפילו היה ראוי שיהיה כאן

בועז טופורובסקי: דיון ספציפי על איך מתכננים ומה הולך להיות בדיוק כדי שלא יהיה כאן את ההרוג ה-22.

<מאיר חן: כולם מדברים על כל הרוג, זה דבר שהוא מיותר, וכולם מסכימים.

<מאיר חן: יש איזושהי תחושה שכל ה-21 הרוגים נהרגו על המת"צ עצמו, לאורך ה-2.5 ק"מ.

<מאיר חן: זה לא נכון.

<מאיר חן: כל הנתונים, ויש פה את המשטרה והרשות הלאומית – ה-21 זה כל ציר ז'בוטינסקי, בני ברק, רמת גן, פתח תקווה, על המת"צ – לדעתי זה 8 או 9.

ישראל אייכלר: אבל כולם בצמתים.

<מאיר חן: לא.

<מאיר חן: אמרתי שכל הרוג זה דבר שהוא מיותר ואסור שיקרה, אבל להלביש על מסלול שלם, זה בסוף על החלק של המת"צ - - אלה המספרים של המשטרה והרשות לבטיחות.

<מאיר חן: כי בציבור יש תחושה ש-21 נהרגו על המת"צ.

<משה בר: אם כבר שמים גדרות, אז לעשות אותן גדרות גבוהות, כי מה שקורה זה שאנשים באים בריצה, עוברים את הגדר לצד השני, נכנסים לכביש בריצה.

<משה בר: הנהג, אפילו אם הוא רוצה לעצור, לפעמים הוא לא מסוגל.

<משה בר: שמים גדרות של מטר וזה לא מספיק.

<משה בר: לפי דעתי צריך גדרות של 3 מ'.

<משה בר: שאנשים לא יוכלו לקפוץ מעליהם.

<משה בר: אם כבר עושים.

<יהודה בר אור: אני יו"ר אגוד נהגי המוניות הארצי.

<יהודה בר אור: לפני קרוב ל 8-7 שנים הגשנו על זה בג"ץ.

<יהודה בר אור: אמרנו שהנתיב הזה מסוכן ומפריע לנו בתנועה היום יומית, עם כל מה שהולך שם יחד.

<יהודה בר אור: כמובן שנמשך הבג"ץ המון זמן ועד הרגע הזה הוא לא נגמר.

<יהודה בר אור: היום מדברים כבר בכל הציר הזה על 21 הרוגים.

<יהודה בר אור: חבל שלא נכנסנו אז לנושא הזה של הבג"ץ.

<יהודה בר אור: הוא היה חוסך את כל האנשים האלה.

<יהודה בר אור: זה מסוכן מאד, אנחנו עוברים שם יום יום ורואים את ההתנהגות – גם של האוטובוסים, גם של הולכי הרגל ושל כל האנשים שעוברים שם.

<יהודה בר אור: לא היה מקום לשים אותו מתחילת הדרך, וחבל שזה נעשה.

דוד צור: טוב, היחסים בין הכנסת לבג"ץ הם מאד - - כפי שאתה יודע.

<אבשלום שמחי: אפשר הערה אחת?

<אבשלום שמחי: ז'בוטינסקי לפני המת"צ, מספר התאונות לא קטן ממה שהיום.

<אבשלום שמחי: אני עובד על אוטובוס משנות ה-50, 60 ו-70.

<אבשלום שמחי: בז'בוטינסקי מספר התאונות היה גדול - - -

דוד צור: מה הבשורה שאתה אומר לנו?

<אבשלום שמחי: אני אומר - - -

דוד צור: אנחנו רוצים להתקדם.

דוד צור: זה לא תורם לנו, כי אנחנו רוצים להגיע למקום שאין הרוגים.

דוד צור: זו לא איזושהי גזירה משמים שייהרגו אנשים.

<חיים בוזגלו: אני קצין הבטיחות של חברת דן.

דוד צור: אתה שכיר שלהם?

<חיים בוזגלו: לא, חבר דן.

דוד צור: אני מדבר על הדיון הטעון ההוא.

דוד צור: אתה עובד של חברת דן.

דוד צור: אתה קצין בטיחות.

<חיים בוזגלו: כן, כן.

<חיים בוזגלו: מתוך החברה.

<חיים בוזגלו: רציתי לדבר לגבי המעבר כרגע ממצב של מת"צ למצב של נת"צ, להעביר את התחבורה כרגע לנתיב הימני בציר של הפרטיות.

<חיים בוזגלו: אני, אתמול, במקרה, נסעתי באוטובוס ב-7 בערב במטרונית החדשה שפתחנו, קו חדש, קו מספר 1 מפתח תקווה לבת ים.

<חיים בוזגלו: זמן הנסיעה מפתח תקווה – ברחוב ביאליק ברמת גן – לקח לי 40 וכמה דקות - - -

דוד צור: כמה לקח לפני, כשהיה המת"צ?

<חיים בוזגלו: מה שאני מנסה לומר זה לא לגבי המת"צ.

<חיים בוזגלו: הבעיה היא שכאשר אנחנו עוברים כרגע לצד הימני, שיהיה נת"צ – הנושא של האכיפה, ברגע שלא ישפרו את נתיב התחבורה הזה לאוטובוסים וימשיכו לנסוע שם פרטיות, מזדמנות, ולא תהיה עדיפות לתחבורה, לא הרווחנו את קצב התנועה של האוטובוסים.

דוד צור: קודם כל אני אומר מכל דם ליבנו, במיוחד למשפחות שיקיריהן שם נפלו – משפחת חכם, מלכה ויהודה, שיכול להיות שבסוף, המאבק הזה שהם ניהלו כן השפיע, קורבנם לא היה לשווא, למרות שזה מוות שאי אפשר להשלים אתו בכלל.

דוד צור: אבל אין לי ספק שבסוף, הלחץ הציבורי שהם הפעילו והמלחמה שעושה שם מלכה הם כאלה שבסוף התקבלה החלטה דרסטית והכביש הזה נסגר.

דוד צור: חבל שזה נעשה אחרי שיש לנו כל כך הרבה טרגדיות.

דוד צור: יחד עם זאת, אנחנו חייבים לאזן בין הבטיחות ובין זרימת התנועה באופן כזה שתהיה תנועה שתעשה הפרדה בין הולכי הרגל ובין הנהגים הפרטיים והתחבורה הציבורית, ולתת עדיפות לתחבורה ציבורית בהזרמת התנועה.

דוד צור: לתת עדיפות עליונה – אני מסכים לגמרי עם מה שאמרה פה חברת הכנסת זנדברג ועם מה שנאמר פה על ידי הרשות ועל ידי הנציג של 15 דקות – כל התכנון חייב לצאת מנקודת הנחה שיש פה איזה כשל אנושי מובנה בתוך הולכי הרגל והוא הכי פגיע, ולכן התכנון מראש צריך להיות כזה שאתה נותן לו עדיפות.

דוד צור: כבר אמרתי בדיונים הקודמים: האחריות היא, קודם כל, בראש ובראשונה, שיש או ילד או בחור צעיר או אדם קשיש, שלא ממש שם לב למה שקורה.

דוד צור: התכנון התשתיתי מראש צריך לקחת בחשבון תקלות אנושיות.

דוד צור: נכון שיש צורך בזהירות מצד הולכי הרגל, אבל עדיין, זו לא גזירה משמיים שצריכה להיות שם כמות כזו של הרוגים.

דוד צור: אני לא מקבל את ההערה של הנציג מפתח תקווה שאומר שהיו גם תאונות לפני כן שם, וזה אותו מספר תאונות.

דוד צור: זה רע מאד כי אנחנו רוצים להוריד את עקומת התאונות.

דוד צור: אנחנו לא רוצים להגיע למצב הזה.

דוד צור: לגבי התכניות שהוצגו פה, לגבי הטווח הקצר והארוך.

דוד צור: תראו, בטווח הקצר יהיו עומסים גדולים מאד.

דוד צור: הדרך לבת ים תיארך לך, לדעתי, בעוד רבע שעה או 20 דקות, אם לא יותר.

דוד צור: זאת אומרת, ככל שמהר יותר יעשו את הפעולות הנדרשות של בניית התחנות, המפרצונים, שאולי יאכלו קצת מהמדרכות להולכי הרגל, אבל בהיעדר מפרצונים כאלה, הלחץ שיבוא הוא כזה שתחבורה ציבורית אחת תתקע בשניה, הוא יעקוף אותו, ואז, עוד נתיב ייחסם לתחבורה שממילא הולכת להיחסם.

דוד צור: בקיצור, כמי שמכיר היטב את העורק הזה, זה הולך להיות עורק מאד מאד בעייתי, אם לא ימצאו פתרונות מהר מאד.

דוד צור: לכן, אני מציע למשרד התחבורה – תהיו, לא עם האצבע על הדופק, ממש תשבו להם על הוריד, לנת"ע, שיתחילו בעבודות.

דוד צור: אם לא, אם אתם רואים שיש פה איזה איחור - - -

<מאיר חן: עבודות על הנת"צ זה עירית פתח תקווה.

דוד צור: אני מדבר עכשיו על המת"צ.

דוד צור: אני מדבר עכשיו על הטווח היותר ארוך.

דוד צור: אם לא מתחילות עבודות כאלה, אז תעשו משהו בטווח הביניים, כי אני חושש שהמת"צ הזה ייסגר סגור, לכאורה לתחילת העבודות של המת"צ, אך העבודות האלה ילכו בעצלתיים, אם בכלל.

דוד צור: כמו שאמרתי – ב-2004 כבר לחצו אותי לשים את השוטרים בצומת.

דוד צור: מזל שלא שלחתי אותם, כי הם היו תקועים שם עד היום, לדעתי.

ישראל אייכלר: זו הערה מאד חשובה, שאומר היושב ראש, כי יכול להיות שייקח שנה-שנתיים, ואתה יכול להשתמש בזה כמסלול רגיל, בינתיים.

דוד צור: אנחנו נקיים דיון בנפרד בנושא הזה של תכנון לטווח ארוך של תחבורה ציבורית ולהנגשה של הסעת המונים.

דוד צור: חברת הכנסת זנדברג, הגעתי לנושא שלך – אני רוצה לשמוע את התכנית לטווח ארוך של משרד התחבורה.

דוד צור: אמרתי שמבורך מאד כל נושא התשתיות שאתם עושים - -

תמר זנדברג: כולל האכיפה.

דוד צור: - - אבל ספציפית, לנושא של תכנון להנגשת תחבורה ציבורית, הסעת המונים, שכולל גם את התכניות של הרכבת וגם של תחבורה ציבורית.

דוד צור: לעניין האכיפה – תראו, עולה פה כחוט השני בדברים – האכיפה, לפי דעתי, חייבת לעבור להיות אוטומטית.

דוד צור: אכיפה בנתיב תחבורה ציבורי הוא כזה שפעם שאכפת על אחד, עשית נזק למאות אם לא אלפים – כי הוא נשאר שם תקוע, מתווכח עם השוטר.

דוד צור: בינתיים כולם עוקפים אותו וזו סאגה.

דוד צור: עדיף שהוא יגיע הביתה, ירגיש שדפק את עם ישראל, ופתאום יגיע הדוח בדואר, והוא יבין שהוא לא יכול לדפוק את עם ישראל כל הזמן.

תמר זנדברג: זה לא במקום, בוא נאמר.

דוד צור: אז אני אומר – גם.

דוד צור: יכול להיות שיהיה שוטר שיחכה לו בצומת - - -

תמר זנדברג: אם השוטר יחכה לו בצומת, אותם מאות שמתעכבים שם גם רואים - - -

דוד צור: כמו במצלמות – אכיפה אוטומטית, אחרת הנזק הוא נזק גדול - - -

תמר זנדברג: אם כבר יש מצלמות וחודרים לנו לפרטיות, שיהיה גם משהו מועיל.

דוד צור: אנחנו נקיים לקראת הדיון שנעשה בנושא הסעת המונים גם סיור, נעלה לראות איך הדברים - - -

ישראל אייכלר: חסר לי, אדוני היושב ראש, משפט לגבי העדפת נת"צים על מת"צים, בעיקרון, כשמתכננים.

ישראל אייכלר: לעשות הנגשה.

ישראל אייכלר: להביא את האוטובוס לציבור ולא את הציבור לאוטובוס.

ישראל אייכלר: זה דבר בסיסי.

תמר זנדברג: נכון.

תמר זנדברג: צודק.

דוד צור: אז אני אמרתי – אני, לגבי הטווח הקצר, לגבי העדפת הנת"צ – מה שאמר חבר הכנסת אייכלר הוא נכון.

דוד צור: אבל אני אומר לגבי הטווח הארוך: תראו, לא נכנסתי פה לאמירה יותר עקרונית, פילוסופית.

דוד צור: אנחנו, בעצם, כל הזמן עושים פה טלאי על טלאי.

דוד צור: אם היתה פה רכבת תחתית נורמלית כפי שיש בכל מקום בעולם, כשיש הפרדה ברורה בין התחבורה למעלה ובין הסעת המונים למטה, אז לא היינו בדיון הזה.

דוד צור: היינו במקום אחר.

דוד צור: אבל לצערנו אנחנו לא שם, אנחנו עובדים טלאי על טלאי, ולכן אני לא יכול לומר לך שאמירה כזו תחזיק מים, כי בסוף, יש פה תשתית מאד מוגבלת, שעליה צריך לשים גם נת"צ וגם מת"צ - - -

ישראל אייכלר: למה?

ישראל אייכלר: אם יהיו נת"צים יעילים, עם הפיקוח שאתה אומר - - - <

דוד צור: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.