הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 154, 2014-11-05 09:00

אמנון כהן: בוקר טוב לכולם, אני פותח את הדיון של הועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא:

אמנון כהן: שינויים ארגוניים במשרד הביטחון- דוח מבקר המדינה 64ב', עמוד 43.

אמנון כהן: ראשית אני מבקש לציין שהכנסת מרכינה את ראשה לזכר ראש ממשלת ישראל יצחק רבין ז"ל שנהרג לפני 19 שנה.

אמנון כהן: בכנסת מוקירים את תרומתו לביטחון מדינת ישראל, לביטחון ישראל, את תרומתו גם בתחומים החברתיים.

אמנון כהן: מבחינתנו, אז הייתי צעיר בתפקיד סגן ראש עיר, מבחינתנו הוא היווה מנהיג ואחד שלוקח אחריות.

אמנון כהן: היום אנחנו לא כל כך רואים מנהיגים שלוקחים אחריות אלא שמגלגלים אותה לאחרים.

אמנון כהן: היהודי הזה לקח אחריות גם כשיש הצלחות וגם כשהיו פחות הצלחות.

אמנון כהן: יצחק רבין מבחינתנו הוא מנהיג ודוגמה בפרט כשחסרים מנהיגים ראויים במדינת ישראל.

אמנון כהן: הקב"ה אומר, אני נותן לכל דור את המנהיגים להם הם ראויים.

אמנון כהן: את זה אנחנו רואים היום.

אמנון כהן: היום מליאת הכנסת היום בשעה 17:00 מקיימת הכנסת טקס אזכרה לזכרו.

אמנון כהן: מצאתי לנכון לומר גם בוועדה כמה משפטים בנושא הזה.

אמנון כהן: כאמור, הנושא שאנחנו דנים בו כרגע הוא השינויים הארגוניים במשרד הביטחון.

אמנון כהן: נמצא כאן דוח שהוכן במשרד מבקר המדינה.

אמנון כהן: דוח ראוי, דוח חשוב, דוח שמטפל בראיה ארגונית באחד הגופים, אחד ממשרדי הממשלה החשובים במדינת ישראל, הגדול שבהם.

אמנון כהן: משרד שתקציבו הוא 60 מיליארד שקל כולל סיוע.

אמנון כהן: למעשה זה גוף מאוד דינאמי, מאוד פעיל, עובד ומפעיל תעשיות שלמות.

אמנון כהן: אנחנו מברכים על רה-הארגון שעושים מדי פעם מחדש, כמובן להתאמה לעידן החדש.

אמנון כהן: לבדוק ולראות את מה ניתן לתקן ומה ניתן אולי לייעל ולחסוך בתקציבים.

אמנון כהן: מצד שני, כמובן כשדובר במשרד גדול ורציני חשוב שכל השינויים יהיו אחרי עבודה מעמיקה, עבודת מטה רצינית עם גופים שמבינים ועוסקים בדבר.

אמנון כהן: לאחר מכן, לפני שיוצאים לדרך, צריכים לקבל את אישורו של הדרג הפוליטי בתחום הזה והוא שר הביטחון.

אמנון כהן: אני מוצא שעלו ליקויים בדוח.

אמנון כהן: שוחחתי על כך עם מנכ"ל משרד הביטחון.

אמנון כהן: נאמר לי שהליקויים תוקנו.

אמנון כהן: אני מברך אותו שיצליח היום, כרגע הוא נמצא במשרד ראש הממשלה על תחום אחר, אני מאחל לו הצלחה רבה לטובת המדינה.

אמנון כהן: נמצא אתנו היום המשנה למנכ"ל מר רוני מורנו שימסור לנו תשובות לגבי דוח מבקר המדינה.

אמנון כהן: לאחר מכן תהייה לי שאלה אחת או שתיים על נושא שדנו בו תוך כדי דוח המדינה.

אמנון כהן: אתה בקי בנושא ולכן אתה תמסור לי את התשובות אחר כך.

אמנון כהן: כרגע נתמקד בדוח מבקר המדינה.

אמנון כהן: אבקש את משרד מבקר המדינה, נמצא אתנו יוסי ביינהורן, משנה למנכ"ל ומנהל חטיבת הביטחון.

אמנון כהן: בבקשה, אתה או אחד מנציגך, תעבירו לנו בגדול את עיקרי ממצאי הדוח בקווים כלליים.

אמנון כהן: לאחר מכן נשמע את מר רוני מורנו שידווח האם תוקנו הליקויים.

אמנון כהן: בבקשה אדוני.

<יוסי ביינהורן: אדוני היושב ראש, כפי שציינת משרד הביטחון הוא משרד מרכזי מאוד בין משרדי הממשלה.

<יוסי ביינהורן: הוא משרד שיש לו השפעה מאוד עמוקה על משק.

<יוסי ביינהורן: יש לו השפעה על הארגון הגדול והחשוב במדינה, צה"ל.

<יוסי ביינהורן: הוא ארגון שמונה כ-2,200 עובדים והוא פועל במסגרת ארגונית נתונה שנועדה לתמוך בדברים שציינתי.

<יוסי ביינהורן: בחרנו לעשות ביקורת במשרד לאור שינויים ארגוניים משמעותיים שהמשרד ערך בשנת 2011.

<יוסי ביינהורן: הרושם הראשוני שלנו הוא שלפני שנכנסנו התהליכים שבוצעו לקבוע את השינויים הארגוניים האלה בוצעו ברמה לא מספקת, או ברמה שאנחנו מצפים משינויים ארגוניים בסדר גודל כזה.

<יוסי ביינהורן: לא בתהליכי פעולת המטה הקודמים שבוצעו, לא ניירות מטרה תומכי ההחלטות לשינויים ארגוניים.

<יוסי ביינהורן: לא מצאנו אמות מידה, לא אבני דרך לביצוע השינויים ולא מצאנו מהם תכלית השינויים, כמה חיסכון – אם יש בכך חיסכון לעתיד.

<יוסי ביינהורן: החלטנו להתמקד בשני שינויים ארגוניים מהותיים מתוך שורה של שינויים ארגוניים שהם במהות העשייה של המשרד.

<יוסי ביינהורן: אחד, תהליך של איחוד בין שני אגפים, אגף שעוסק בתקינה וארגון או בקביעת צרכי המשרד והאחד שעוסק בתחום כוח אדם.

<יוסי ביינהורן: חשבנו שהאיחוד הזה יש לו בעייתיות מבחינת האיזונים והבלמים.

<יוסי ביינהורן: היות גוף שקובע בעצם את הצרכים הוא הגוף שממש אותם וממילא המימוש שלהם יכול להשפיע על הקביעה של הצרכים.

<יוסי ביינהורן: כמו שאנחנו מכירים גם בצה"ל יש הפרדה בין שני הגופים האלה.

<יוסי ביינהורן: הדבר השני שבעינינו היה יותר מהותי הוא, בעצם לקחת את היועץ הכלכלי שהיה כפוף למנכ"ל משרד הביטחון.

<יוסי ביינהורן: שוב, אנחנו עוסקים בארגון כלכלי שצריך שהיועץ שלו יהיה גוף עצמאי, אזרחי ושיש לו גם פיקוח ובקרה על צה"ל – זה חלק מהתפקידים של משרד הביטחון.

<יוסי ביינהורן: הוא אוחד, הוא הוכנס פנימה לתוך אגף התקציבים.

<יוסי ביינהורן: להזכיר, מי שעומד בראשו הוא גם היועץ הכספי לרמטכ"ל, קרי קשור - - -

אמנון כהן: זה בשביל להצר את צעדיו או להשתיק?

<יוסי ביינהורן: אדוני היושב ראש, על זה אני מציע שנשמע ממשרד הביטחון.

<יוסי ביינהורן: אנחנו חשבנו שהצעד הזה היה לא נכון.

<יוסי ביינהורן: התוצאה שלו, הוא בעצם איבד את העצמאות שלו, את היכולת שלו להשפיע על הצעדים הכלכליים שמניע משרד הביטחון.

<יוסי ביינהורן: הדבר הנוסף, יושבת כאן גם נציגת נציבות שירות המדינה, לא מצאנו שהנציבות בחנה לעמוק את השינויים האלה.

<יוסי ביינהורן: היא אישרה אותם.

<יוסי ביינהורן: גם לא מצאנו שיש לה כל כך כלים לעשות את זה, על זה אני מציע שתשמע מנציבות שירות המדינה.

<יוסי ביינהורן: יחד עם זאת, אני שמח לומר שבמעלה הדרך שמענו וקיבלנו דיווח ממשרד הביטחון שחלק גדול מהליקויים שעלו בדוח תוקנו ובוצעו שינויים ארגוניים נוספים בתוך המשרד.

<יוסי ביינהורן: למעשה אני מניח שהם יצאו יותר מאוחר וחלק מהדברים שאמרתי חזרו למצבם הראשוני עם שינויים כאלה ואחרים.

<יוסי ביינהורן: בסופו של דבר יש פה יישום של הדוח.

<יוסי ביינהורן: כמשרד מבקר המדינה אנחנו תמיד שמחים שהגוף המבוקר מתקן את הליקויים ובזמן.

אמנון כהן: לא הבנתי, היה מצב מסוים שהארגון חשב שהוא רוצה לשנות אותו.

אמנון כהן: הבנתי שבדרג מקבלי ההחלטות היו בעיות ואתם הערתן עליהן והם חזרו למתכונת הקודמת.

<יוסי ביינהורן: הם עשו עבודה נוספת אחרי הדוח שלנו, תוך כדי הדוח שלנו או אחרי, עם כניסתו של מנכ"ל משרד הביטחון החדש - - -

אמנון כהן: התהליך עצמו היה, כי המשרד זיהה בעיה.

אמנון כהן: כלומר הארגון רצה לעשות שינויים כי זיהה איזו בעיה.

אמנון כהן: עשה שינויים ואתם הערתם את הערותיכם.

אמנון כהן: חשבתם שלא נכון הם עשו והחזרתם אותם למסלול, בחזרה.

<יוסי ביינהורן: הם בעצם החזירו את עצמם.

<קריאה: הבנו שאנחנו צריכים לעבור למה שהוצג לנו בדוח.

<יוסי ביינהורן: אדוני היושב ראש אני מציע שבקצרה נציג את מה שמצאנו ואחר תבקש את תגובת משרד הביטחון.

אמנון כהן: אילה, אני יודע שאתם נמצאים בהשתלמות באילת.

אמנון כהן: התעקשתי שנציג הנציבות יגיע כי אתם מוזכרים בדוח.

אמנון כהן: לא רציתי חלילה להרע, מאוד הייתי רוצה שתהיי באילת.

<אילה גונן אשרי: זה בסדר, קיבלתי פטור מההשתלמות לפני.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: את צריכה לתת תשובות כי אם הנציב עצמו היה צריך לבוא.

אמנון כהן: אתמול דיברתי אתו והוא ציין שכולם באילת ושהוא חייב להיות עם העובדים.

אמנון כהן: הוא אמר שהוא הוזמן רק באותו רגע, כלומר לא מראש.

אמנון כהן: אחרת הם היו משאירים מישהו מקצועי להגיע לדיון.

אמנון כהן: אני מאוד מודה לך שאת נמצאת כאן כדי לתת לנו תשובות.

אמנון כהן: יש כאן סעיף שעליו את צריכה לתת לנו תשובה.

אמנון כהן: בבקשה משרד מבקר המדינה.

<יעקב מושקוביץ: שינויים ארגוניים במשרד הביטחון – עיקרי הדוח.

<יעקב מושקוביץ: משרד הביטחון מונה למעלה מ- 2,200 עובדים.

<יעקב מושקוביץ: היקף פעילותו של המשרד נגזר מהיקפו של תקציב הביטחון ועל כן הוא הגורם המרכזי המשפיע על פעילות המשק הישראלי.

<יעקב מושקוביץ: בדצמבר 2010 הניע מנכ"ל המשרד דאז, אלוף במיל' אודי שני, מהלך שנועד לבצע שורה של שינויים במבנה הארגוני שלו.

<יעקב מושקוביץ: מרבית השינויים מומשו במהלך שנת 2011.

<יעקב מושקוביץ: השינויים הארגונים שנעשו כללו איחוד אגפים, ביטול אגפים והעתקת יחידות בין אגפים שונים.

<יעקב מושקוביץ: הביקורת התמקדה באיחוד אגף ארגון, בקרה ומנהל עם אגף משאבי אנוש והקמת אגף מנהל ומשאבי אנוש.

<יעקב מושקוביץ: בביטול אגף היועץ הכלכלי של מערכת הביטחון כאגף עצמאי, מיזוגו והכפפת יחידותיו לאגף התקציבים שבמשרד.

<יעקב מושקוביץ: עיקרי הממצאים – בטרם ביצוע השינויים הארגוניים הנהלת משרד הביטחון בראשות המנכ"ל לא גיבשה מסמך המבסס את הצורך בקיומם ומפרט את יעדיהם וכיצד הם עשויים להוביל לשיפור עבודת המשרד.

<יעקב מושקוביץ: נוסף על כך, על אף שמדובר בשינויים ארוגניים מהותיים לא נמצא סימוכין לכך שהמנכ"ל הציג אותם בפני שר הביטחון וקיבל את אישורו לביצועם.

<יעקב מושקוביץ: לא נקבעו יעדים לשינויים, אבני דרך ומדדים לבקרה ובחינת תוצאותיהם, לא בהיבטים איכותיים לשיפור תהליכי עבודה ושירות ולא בהיבטים כמותיים של חיסכון עקב שינויים במבנה הארגון ובתקינה.

<יעקב מושקוביץ: אגף ארגון ובקרה ומנהל היווה גוף התכנון והארגון המרכזי של המשרד.

<יעקב מושקוביץ: אגף משאבי אנוש ריכז את הטיפול ונשא באחריות לכל נושא המשאב האנושי.

<יעקב מושקוביץ: נמצא, כי איחוד שני האגפים אלה נעשה מבלי נושא עקרוני של שמירה איזונים ובלמים.

<יעקב מושקוביץ: כלומר, הפרדה בין הגוף הקובע צורכי תקינה לבין הגוף המאייש את התקנים של כוח אדם בכלל מסגרת השיקולים של הנהלת המשרד.

<יעקב מושקוביץ: במשך עשרות שנים פעל במשרד האגף היועץ הכלכלי למערכת הביטחון כגוף מטה מרכזי של שיקולים כלכליים כשראש האגף כפוף למנכ"ל המשרד.

<יעקב מושקוביץ: קודם לביטולו לא נעשה ניתוח לאגף זה הכולל בין היתר ניתוח יתרונות, חסרונות וסיכונים לביצוע שינויים בתפקידים ומבנה כוח האדם שלו.

<יעקב מושקוביץ: אף לא נבחנה חלופה להמשך קיומו, פעולתו של האגף כאגף עצמאי תוך שיפור תפקודו וחיזוק יכולותיו במידה שנדרש.

<יעקב מושקוביץ: אגף היועץ הכלכלי היה גוף אזרחי ואגף התקציבי הוא גוף שיש לו גם כפיפות צבאית.

<יעקב מושקוביץ: בביטול התפקיד של ראש אגף היועץ הכלכלי והכפפתו לאגף התקציבים עלולה להיות פגיעה ביכולתו להיות גורם אזרחי, עצמאי ואובייקטיבי שיכול להציג בפני מנכ"ל המשרד עמדה עצמאית נוספת.

<יעקב מושקוביץ: עמדה שאיננה נשענת על עבודת המטה שמקיים צה"ל ובכך לאפשר קבלת תמונה כלכלית רחבה ומאוזנת יותר, הנדרשת לגיבוש עמדות המנכ"ל ושר הביטחון בנושאים כלכליים.

<יעקב מושקוביץ: נציבות שירות המדינה היא גוף המוסמך לאשר שינויים של תקני כוח אדם בכל משרד ממשלתי.

<יעקב מושקוביץ: עם זאת, בכל הנוגע לשינויים הארגוניים במשרד הביטחון פעילותה באה לידי ביטוי באישור השינויים המוצעים בלבד.

<יעקב מושקוביץ: לא נמצא שהיא בחנה ביסודיות את הצעות המשרד לשינויים ארגוניים לרבות השפעותיהם הרבות על סדרי העבודה בו.

<יעקב מושקוביץ: בנציבות שירות המדינה אין נהלים ואין אמות מידה לבחינת שינויים ארגוניים שמציעים משרדי הממשלה ולאישורם.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: בבקשה נפנה למשנה למנכ"ל מר רוני מורנו.

אמנון כהן: תרצה להתחיל עם המצגת?

<רוני מורנו: אבקש לתת רקע קצר איך הגענו לשינויים הארגוניים האלה.

<רוני מורנו: במפגש האחרון שהיה לי פה אצלך בנושא עובדי קבלן דיברנו על עובדי משרד ועל איך מכניסים ומרעננים כוח אדם.

<רוני מורנו: בשנת 2010 עשינו תכנית פרישה מרצון ובמסגרתה ירדו 273 אנשים במשרד הביטחון.

<רוני מורנו: בגלל שיורדת מאסה כזאת גדולה של אנשים זה חייב אותנו להסתכל יותר טוב על הארגון, על איך אנחנו בנויים ואיך אנחנו רוצים לראות את הארגון בעתיד.

<רוני מורנו: אני חושב שארגון שלא מסתכל מידי פעם על איך הוא עובד ואיך הוא מתפקד סופו שהוא הופך להיות מגושם ולא רציני.

<רוני מורנו: אני חושב התחלנו בתהליך מסוים של עבודת מטה שבעיקרו הוא עסק בדיונים במסגרת מנכ"ל עם ראשי אגפים.

<רוני מורנו: חלקם דיונים עם סוג של צוותים שיצרו תהליך של שינוי ארגוני או חשיבה על שינויים ארגוניים.

<רוני מורנו: חלקם גם ביצענו בפועל, כמו הדוגמאות שנתן כאן מבקר המדינה.

<רוני מורנו: זאת ההזדמנות לומר תודה למבקר המדינה כי כשאנחנו מדברים על ביקורת, אני לא אומר את זה כקלישאה, לנושא הביקורת אנחנו מתייחסים מאוד מאוד ברצינות כי בסוף ביקורת שבאה מבחוץ ומסתכלת ורואה ומאירה לנו סוגיות שאנחנו בתוך הארגון לא רואים אותן.

<רוני מורנו: בסך הכול במקרה הספציפי הזה, מיד אתייחס לנקודות, באמת האירו את עינינו והביאו אותנו לחשיבה נוספת.

<רוני מורנו: את חלק מהדברים אני אציג כאן בהמשך, גם חשיבה מתודולוגית וגם חשיבה של איך בכלל אנחנו עושים שינויים ארגוניים במשרד.

<רוני מורנו: כלומר, אם מחר בבוקר אנחנו הולכים לעשות שינויים ארגוניים במשרד, לא מה שהיה הוא שיהיה אלא עולם תוכן אחר.

<רוני מורנו: יש לנו מתודולוגיה שנשאיר אותה לכבודו, של מה אנחנו עושים, איך אנחנו מתחילים.

<רוני מורנו: מתחילים עם בחינת המצב הקיים, אחרי זה יוצרים צוותי עבודה, מביאים אפשרויות שונות ואז כמובן במסגרת מליאה של אגפי המטה השונים.

<רוני מורנו: היום אנחנו עושים את זה בפורום של ראשי אגפים עם המנכ"ל.

<רוני מורנו: זה בעקבות התפיסה של המנכ"ל החדש.

<רוני מורנו: מביאים אותם לסוג של אישור של מליאה.

<רוני מורנו: המנכ"ל הולך עם זה לשר, מציג את זה לשר, השר מאשר ואנחנו יוצאים לדרך.

<רוני מורנו: זה גם מה שעשינו בשינויים שכבר נבעו כחלק מהעניין הזה.

<רוני מורנו: ב-2010 עשינו את השינויים הארגוניים האלה שחלקם הוצגו כאן.

<רוני מורנו: הדבר המרכזי שעלה כאן הוא למעשה נושא העבודה הסדורה בשינוי ארגוני.

<רוני מורנו: אמרתי כעת שייצרנו מתודולוגיה חדשה והיא כבר מסמך עבודה, אנחנו הולכים להכניס אותה להמ"ב שלנו.

<רוני מורנו: הדבר השני הוא, כל נושא קביעת יעדים מדידים לבחינת הצלחה של שינוי ארגוני מופיע גם הוא בתוך המתודולוגיה.

<רוני מורנו: זה כולל תחקירים ולפחות שינוי ארגוני אחד של איחוד אגף בינוי מרכז בינוי.

<רוני מורנו: הרחבנו בין הגוף הצבאי לבין הגוף האזרחי, יצרנו גוף שנקרא היום 'אגף הנדסה ובינוי'.

<רוני מורנו: הדבר הזה עבר כבר תחקיר אחד מאוד ממצא ממנו יש לקחים.

<רוני מורנו: אנחנו ממשיכים אל תוך התהליך עד שאנחנו למעשה מישרים את הקו.

<רוני מורנו: מתסכלים איפה אנחנו צריכים לעשות שינוי כזה או אחר בתוך השינוי הגדול של השינוי הארגוני.

<רוני מורנו: כשיש שינוי ארגוני שהוא שינוי גדול, הרי תוך השינוי הארגוני הגדול לפעמים אתה טועה בניואנסים כאלה ואחרים, אתה יודע שתהליך תחקיר פנימי של הדברים הוא להגיד כאן טעינו, כאן אנחנו צריכים לתקן.

<רוני מורנו: הדבר השלישי שעשינו, דיבר על זה המבקר והוא נושא האיזונים והבלמים.

<רוני מורנו: אפרופו רק כדי לשבר את האוזן, כך עובדים כל משרדי הממשלה.

<רוני מורנו: יש אגף שהוא גם מקצה והוא גם משבץ וזה עלה אצלנו.

<רוני מורנו: היום בעקבות המבקר ובעקבות כניסת מנכ"ל חדש, עשינו דיונים אסטרטגיים לכיוונים עתידיים של המשרד בעקבות בעיות התקציב.

<רוני מורנו: אדוני היושב ראש, אני הייתי קונה את ה- 60 מיליארד שאמרת, אנחנו לא שם.

אמנון כהן: כולל סיוע.

<רוני מורנו: אנחנו לא שם.

אמנון כהן: 58 מיליארד.

<רוני מורנו: 57 מיליארד.

אמנון כהן: ביקשתם.

אמנון כהן: ראיתי שיש בקשה בוועדת כספים, ראיתי שזה מתקרב ל- 60.

אמנון כהן: לא אמרתי, אתם תמיד בסביבות ה-60.

<רוני מורנו: האיזונים והבלמים שדיברו עליהם כאן הם צורך, כלומר שמי שמקצה את השיא לא יהיה זה שמשבץ אותו.

<רוני מורנו: כמו שאמרתי אנחנו עשינו תהליך אסטרטגי גדול, בנינו תפקיד שהיה קיים ורק לא אויש – תפקיד משנה למנכ"ל שאני ממלא אותו היום.

<רוני מורנו: בתוך מסגרת התפקיד הזה בנינו מבנה ארגוני שבו שמנו את כל נושא השיאים, את כל נושא התקציב בכל היחידה הכלכלית.

<רוני מורנו: בהסתכלות לעמוק בכך ששמנו אותו באגף תקציבים פגענו בו במובן מסוים, הרדמנו אותו במובן מסוים.

<רוני מורנו: היום היחידה נמצאת תחת המשנה ונותנת מענה גם לי וגם למנכ"ל, גם לשר בניתוחים כלכליים.

<רוני מורנו: למעשה, בעצם העובדה שייצרו את המבנה הזה יצרנו גת"ם (גוף תכנוני משולב) שיוצר את תכניות העבודה, בונה את התקציב של המשרד, בונה את היעדים לשנת העבודה.

<רוני מורנו: כמובן עוסק בכל הפעילויות, בכל הפעילויות שהן חוצות משרד כמו פרויקטים מסוימים.

<רוני מורנו: לדוגמה: "צה"ל דרומה", תע"ש ונושאים אחרים.

<רוני מורנו: הביקורת של מבקר המדינה למעשה הציפה לנו את שלושת הסוגיות המרכזיות האלה ומתוכן הדבר המרכזי שאני חושב שהיום הוא כבר 'נר לרגלנו' הוא מסמך עבודה שהופך להיות המ"ב.

<רוני מורנו: ברשותך אני אציג לך את השקף - - -

אמנון כהן: סיימתם את גיבוש של הנושא?

<רוני מורנו: סיימנו את הגיבוש.

<רוני מורנו: למעשה אנחנו מתחילים לעבוד.

אמנון כהן: השר אישר?

<רוני מורנו: כן, יש אישורים.

אמנון כהן: מה קורה עם איחוד אגף ארגון ובקרה עם משאבי אנוש?

אמנון כהן: המבקר הצביע פה על כך בעניין האיזונים והבלמים.

אמנון כהן: מה יהיה עכשיו?

<רוני מורנו: יהיה משאבי אנוש ויהיה כל הנושא של השיאים, מה שאמר מבקר המדינה, השיאים יהיו אצל המשנה כי הוא זה שנותן את השיאים לאגפים, הוא זה שמתקצב את האגפים, הוא זה שעובד - - -

אמנון כהן: זה יהיה מופרד?

<קריאה: יישמו את ההפרדה הזאת.

<רוני מורנו: אדוני היושב ראש חשוב לי שתראה את המתודולוגיה, למעשה זה הנושא המרכזי שהציג המבקר על איך עושים שינוי ארגוני.

<רוני מורנו: היום יש מתודולוגיה, הגדרת הצורך עם כל המשמעיות, גיבוש תמונת המצב עם המשמעויות שלה, קביעת כיוון להמלצה עם כל הדוחות ולמעשה סיכום ובנייה של המבנה הארגוני.

אמנון כהן: במתודולוגיה החדשה שלכם מה קורה עם יועץ כלכלי?

<רוני מורנו: היועץ הכלכלי הוא מתחת למשנה למנכ"ל כי הוא היום חייב להיות עצמאי.

אמנון כהן: קודם הוא היה תחת המנכ"ל?

<רוני מורנו: קודם הוא היה תחת המנכ"ל.

<רוני מורנו: זה לא משנה, כי המנכ"ל ואני זה אותו דבר.

<רוני מורנו: הוא מקבל שירות ממני - - -

אמנון כהן: הוא בנפרד מאגף התקציבים?

<רוני מורנו: כן, הוא בנפרד מאגף התקציבים.

<רוני מורנו: הפרדנו אותו והוא כבר עובד - - -

אמנון כהן: והוא יהיה עם ראיה אזרחית?

<רוני מורנו: התפקיד שלו לבחון תהליכים שקשורים.

אמנון כהן: בבקשה תציג לנו את המצגת.

<שלום גנצר: ההערה הראשונה עסקה עד כמה שינוי ארגוני הוא תהליך מובנה.

<שלום גנצר: אין ספק שארגון נורמאלי, ארגון בריא אמור לעשות שינויים בהתאם לתהפוכות הזמן, תהפוכות הטכנולוגיה.

<שלום גנצר: כך גם נהגנו כפי שהמשנה למנכ"ל דיבר, הבעיה הייתה לגבי המתודולוגיה.

<שלום גנצר: הדוח הזה תפס אותנו בדיוק במעבר בין שני מנכ"לים.

<שלום גנצר: המנכ"ל הנכנס, ברגע שהוא ראה את הטיוטה, הדבר הראשון שהוא הנחה היה 'נא לכתוב מתודולוגיה'.

<שלום גנצר: צריך להבין כאן איזשהו מילכוד שיש בדבר הזה.

<שלום גנצר: אנחנו חלק מהרשות המבצעת ובכול רשות מבצעת יש רגולטור לכל דבר ועניין.

<שלום גנצר: הרגולטור הזה שלנו בהקשר הזה מבחינת 'ממני תראו וכך תעשו' הוא הנציבות.

<שלום גנצר: כמו בהרבה דברים שאנחנו עושים אנחנו הנחשון, עמוד האש שמוביל לפני המחנה.

<שלום גנצר: כלומר, גיבשנו כאן מתודולוגיה שאין אותה בשום משרד ממשלתי וגם לא בנציבות - - -

אמנון כהן: נציבות שרות המדינה תיקח ותטמיע אותה במשרדים אחרים.

<שלום גנצר: אגב, המתודולוגיה שלנו מוכרת כבר בנציבות, אנחנו פועלים על פיה אל מול הנציבות וכל מה שנשאר לעשות זה לאמץ - - -

אמנון כהן: היא מתואמת עם נציבות?

<שלום גנצר: הנציבות תוכל להעיד.

אמנון כהן: למה הם לא מובילים את המהלך?

<שלום גנצר: אנחנו מטפלים בזה בשלושה מישורים.

<שלום גנצר: ראשית עשינו צוות חשיבה שגיבש מתודולוגיה, היא נמצאת כאן אצלך.

<שלום גנצר: כרגע היא פורסמה כהוראת שעה לכל אגפי המשרד כדי שיעבדו על פיה.

<שלום גנצר: במתכוון היא הוראת שעה ולא עברה משרדית כי אנחנו מריצים אותה סימולציה על אירועים שנעשים ממש ברגעים אלה.

<שלום גנצר: זאת כדי לראות עד כמה היא תקפה.

<שלום גנצר: כשנתקף אותה, עד סוף השנה יש לנו כוונה לפרסם אותה כהוראת משרד הביטחון מחייבת.

<שלום גנצר: זה לגבי המתודולוגיה.

<שלום גנצר: החלק השני עוסק בהקשר עד כמה אנחנו מתואמים.

<שלום גנצר: כלומר, עד כמה המנכ"ל מתואם עם השר כשהוא הולך לבצע שינויים ארגוניים.

<שלום גנצר: דיברנו כבר על המישור של הנציבות.

<שלום גנצר: כרגע המישור הוא בתוך המשרד בין המנכ"ל לבין השר.

<שלום גנצר: כרגע כל שינוי ארגוני מחייב הצגה לשר.

<שלום גנצר: אני אראה לכם שני דברים.

<שלום גנצר: אחד השינויים הגדולים שעשינו לאחרונה הוא הקמת גוף מטה ששאב לתוכו את כל גופי הכוח.

<שלום גנצר: בתוך הגוף הזה יש את יחידת התקינה, יחידת ההוראות, הנהלים והארגון, הטיפול בדוחות המדינה ומבקר כוחות הביטחון, ניהול סיכונים, תכניות עבודה.

<שלום גנצר: כל אלה הם חלק מגוף המטה הזה, הוא גוף בונה כוח.

<שלום גנצר: במתכוון ריכזנו שם גופים שלא עסוקים בעשייה השוטפת של הרכשה וכדומה אלא גופי בניית כוח.

<שלום גנצר: בנוסף לזה לאחרונה צורפה יחידת היועץ הכלכלי.

<שלום גנצר: היום אנחנו קוראים לה יחידת הכלכלן הראשי וגם היא חלק מהמטה.

<שלום גנצר: אנחנו רואים פה גוף מטה סדור שהוביל אותה מנכ"ל מכהן.

<שלום גנצר: למעשה מסוף שנת 2013 ועד היום אפשר לראות כאן תהליך מובנה של סדנאות בהן משולבים כל גורמי המטה במשרד הביטחון, לרבות מעורבות של נציבות שירות המדינה בכל התהליך וגם תהליך אישור מול שר הביטחון.

<שלום גנצר: זה לגבי התהליך והמובנות שלו.

<שלום גנצר: לגבי הנושא של מעורבות של השר, אחת הטענות הייתה שהמנכ"ל עשה שינויים ללא מעורבות ולא עדכון השר.

<שלום גנצר: אני רוצה להראות לכם שתי דוגמאות, זה כמובן קיטוע מתוך סיכומי דיונים.

<שלום גנצר: שימו לב, זה דיון סודי ביותר ולקחנו קיטוע שהוא בלתי מסווג, יש כאן פגישת עבודה בין השר לבין המנכ"ל.

<שלום גנצר: המנכ"ל מציג, המנכ"ל עדכן מסדנת הנהלה במסגרתה סוכם על הקמת תפקיד משנה למנכ"ל, הקמת גוף ייעודי לתכנון משולב שיפעל בכפיפות למשנה, יכלול פונקציות תכנון, ניתוח כלכלי, בקרה, ניהול סיכונים ויתחלל תהליכים חוצי ארגון, לרבות הצגת לוחות זמנים.

<שלום גנצר: כל הדבר הזה הוצג לשר, אפשר לראות שזה יצא מטעם לשכת השר.

<שלום גנצר: דוגמה נוספת, עוד עדכון מ- 14 מיולי.

<שלום גנצר: המנכ"ל מעדכן את השר שיצאו מכרזים לתפקיד משנה למנכ"ל.

<שלום גנצר: המכרז כבר יצא לפועל ורוני מורנו הוא המשנה למנכ"ל המכהן.

<שלום גנצר: גם ראש סיב"ט (האגף לייצוא בטחוני) גם הוא כבר מכהן היום.

<שלום גנצר: יש לנו את מישל בן ברוך שהיה המזכיר הצבאי של שר הביטחון.

<שלום גנצר: אלו שתי דוגמאות שעברו בצורה מסודרת אישור בין המנכ"ל לבין השר.

<שלום גנצר: זה לגבי הממצא הראשון.

<שלום גנצר: הממצא השני עסק עד כמה אותו אגף ארגון, בקרה ומנהל, שבעבר נטל או לא נטל חלק.

<שלום גנצר: נכון שזה משהו היסטורי שלכאורה הוא לא רלוונטי.

<שלום גנצר: יחד עם זאת ומאחר ואנחנו רוצים להציג כאן תמונה של רציפות שלטונית, המנכ"ל הקודם, כשזה עמד על שולחנו, הראה שהוא קיבל החלטות בעלמא בהתעלם מעבודת מטה אלא הוא התבסס על דוח מקנזי.

<שלום גנצר: הייתה וועדה משותפת עם גורם אזרחי.

<שלום גנצר: היו סקרי שביעות רצון, אגב, שביעות רצון שאגף משאבי אנוש עיבד עבורו של סקר בינו לבין העובדים.

<שלום גנצר: היה את דוח ועדת ברודט.

<שלום גנצר: היה דוח של מבקר מערכת הביטחון, זה היה מסד שהוא הציג אותו כמסד שעליו הוא נשען.

<שלום גנצר: נכון שאולי לא הייתה עבודת מטה בשיתוף, אבל היו מספיק עבודות מטה שהוא נשען עליהן.

<שלום גנצר: בכל מקרה, כרגע כחלק מפתרון של העניין הזה, הייתה הפרדה מוחלטת של גופי הביצוע לבין גופי המטה.

<שלום גנצר: הוקם גת"ם שהוא אותו גוף אינטגרטיבי בונה כוח.

<שלום גנצר: הגוף הזה כפוף למשנה למנכ"ל.

<שלום גנצר: היתרון שלו, יש כאן אימוץ של עיקרון הפרדת סמכויות.

<שלום גנצר: כלומר, המשנה למנכ"ל לא עוסק בתהליכי עבודה שוטפים אלא מרוכז כל כולו בעבודת מטה של המנכ"ל.

<שלום גנצר: אירוע מספר 3 הוא אירוע של מקרה פרטי לחלוטין שאינו מייצג.

<שלום גנצר: הוא מדבר על יועץ שהמנכ"ל העסיק תוך כדי עבודת השינויים הארגוניים.

<שלום גנצר: אף על פי שזה אירוע בדיד לקחנו אירועים נוספים שקרו אצלנו במשרד ועשינו עליהם תהליך של הפקת לקחים.

<שלום גנצר: חלק ממנו היה להקים בתוך אגף משאבי אנוש, חטיבה מיוחדת שמתמחה בנושא העסקת יועצים.

<שלום גנצר: גילינו שיש לנו יועצים בכל אחד ואחד מהאגפים, אין לנו תמונה כוללת.

<שלום גנצר: היום בתוך אגף משאבי אנוש, יש חטיבה שכל בקשה ליועץ נבחנת - - -

<רוני מורנו: יש שליטה מלאה, על כל נושא היועצים ברחל בתך הקטנה ובמיוחד בנושא שעלה כאן בעניין מנכ"ל.

<רוני מורנו: היום למשל יש לנו יועץ שמייעץ לנו בכל התהליך האסטרטגי, יש מסמך שהמנכ"ל מוציא על מה הוא רוצה, אילו יעדים, אילו כיוונים ולא איזה מישהו שמגיע עכשיו ועכשיו הוא יועץ וזהו.

<יוסי ביינהורן: אדוני היושב ראש, נושא היועצים הוא נושא שאנחנו כמשרד מבקר המדינה מטפלים בו.

<יוסי ביינהורן: הוא מופיע גם בתוך הדוח הזה כנושא משנה.

<יוסי ביינהורן: אנחנו לא הצגנו אותו פה, אבל בהחלט מה שמציגים כרגע - - -

אמנון כהן: לפי הבנתי הם הסדירו את הנושא.

<יוסי ביינהורן: הסדירו נכון או לא, את זה נראה בדוח הבא.

<יוסי ביינהורן: כרגע לעניין הדוח הקודם הערנו וזו בעצם התגובה.

אמנון כהן: משרד המבקר, אני רואה שההערות שלכם הוטמעו כתכנית עבודה.

אמנון כהן: אנחנו רואים את התוצאות.

אמנון כהן: אתם בוודאי תבדקו שזה אכן קורה.

<יוסי ביינהורן: זה כבר חלק מיישום.

<שלום גנצר: אגב, בהקשר הזה נשענו על דוחות מבקר כוחות הביטחון שעסק בנושא יועצים ועוד תחקירים שונים שהעלו - - -

אמנון כהן: הם לא גנוזים באיזה מקום?

<שלום גנצר: ממש לא.

<שלום גנצר: ממש לא.

<שלום גנצר: אלו דוחות שנעשו אצל המבקר הקודם.

אמנון כהן: ראיתי באיזו כספת - - -

<שלום גנצר: לא הדוח הזה.

<שלום גנצר: הייתה לנו כאן תובנה מאוד מהותית בנושא יועצים כי גילנו שיש בעיית שליטה וראיה אינטגרטיבית.

<שלום גנצר: החטיבה הזאת עוסקת לא רק ביועצים במשרד הביטחון.

<שלום גנצר: כל יועץ במערכת הביטחון רבתי כולל בצה"ל, הכול מתנקז לוועדה הזאת.

<שלום גנצר: יש לנו יכולת לשלוט האם יועץ מסוים לא עובד מעבר לשעות המקובלות, לא נוצרים יחסי עובד מעביד ועוד סוגיות - - -

אמנון כהן: מי בודק את ניגוד האינטרסים שלו?

<שלום גנצר: אותה וועדה, אותה חטיבה, חטיבת היועצים.

אמנון כהן: יכולים לקדם עסקים פרטיים שם.

<שלום גנצר: הוועדה הזאת היא וועדה אובייקטיבית לחלוטין.

<שלום גנצר: היא לא מחוברת לגופי הרכשה.

<שלום גנצר: היא בודקת לגופו של עניין.

<שלום גנצר: היא בודקת החל מהצורך שלנו ביועץ, עבור לכישורי המועמדים, עבור עד כמה הם לא חוצים ניגוד עניינים או תקופות צינון ודברים נוספים.

<שלום גנצר: זאת וועדה שאני לא יודע אם היא מתקיימת במשרדים אחרים.

<שלום גנצר: אצלנו היא עובדת כבר שנה שלישית.

<שלום גנצר: הנושא הבא עוסק עד כמה התהליך היה מתועד או לא מתועד.

<שלום גנצר: כפי שאמרתי, גיבשנו מתודולוגיה, היא מחייבת.

<שלום גנצר: ראינו דוגמה של אירוע של שנה וחצי.

<שלום גנצר: אנחנו רצים עליו ומתעדים אותו ברחל בתך הקטנה.

<שלום גנצר: כל אירוע כזה מתועד.

<שלום גנצר: לאחר מכן, גם לאור זה שיש לנו יעדים מדדים לכל היעדים של השינוי, בתחקיר היעדים האלה בוחנים כדי לראות עד כמה השינוי הארגוני נתן להם מענה או לא נתן להם מענה.

<שלום גנצר: הנושא הבא נוגע לתחקירים, דיברתי על נושא אבני הדרך ובקרת הצלחה.

<שלום גנצר: לדוגמה, אחד השינויים הארגונים המהותיים שעשינו היה לאחד את אגף הנדסה עם מרכז בינוי לידי גוף אחד כדי שייתן לנו On Stop Station בהיבט בטיפול בעולם הבינוי בצה"ל.

<שלום גנצר: כפי שאתם יודעים יש היום דינאמיקה מאוד גדולה של תנועה של יחידות צה"ל מתוך הערים כדי לפנות שטחי נדל"ן והעברתם לנגב.

<שלום גנצר: החל מעיר הבה"דים, קריית התקשוב וקריית המודיעין.

<שלום גנצר: הדבר הזה הוא אחד מהאלמנטים הראשונים שבוצע לגביהם תחקור לגבי מידת ההצלחה.

<שלום גנצר: הנושא הבא קשור לאיזונים ובלמים.

<שלום גנצר: זה עסק בעיקר בהיבט של אותה יחידת היועץ הכלכלי.

<שלום גנצר: אנחנו הגענו למסקנה שנכון יהיה להחזיר למנכ"ל את היכולות העצמאיות שלו בשונה מהיועץ הכספי לרמטכ"ל.

<שלום גנצר: כדי שתהיינה לו יכולות עצמאיות החזרנו חזרה מאגף התקציבים את יחידת היועץ הכלכלי.

<שלום גנצר: כרגע היא מכונה 'יחידת הכלכלן הראשי'.

<שלום גנצר: נמצא כאן נציג אגף התקציבים, שאצלו זה חנה, אבל למעשה פתרנו את המצב בזה שהחזרנו את המצב לקדמותו בהיבט של איזונים ובלמים.

<שלום גנצר: היום, לא רק שיש איזונים ובלמים אלא גם החזרנו את היכולת העצמאית של המנכ"ל לקבל חוות דעת עצמאיות, ניתוחים פיננסיים וכדומה.

<רוני מורנו: שאלת קודם האם הם עובדים עם המנכ"ל או לא.

<רוני מורנו: עכשיו הם עוסקים בהקמת חברה שרוצים להקים בנושא פעילות, אגב שיוצרת לנו בעיה של קליטת בעיה, אפרופו קבלנים מהדיון הקודם.

<רוני מורנו: את הדבר הזה עושה למשל היועץ הכלכלי מול המנכ"ל.

<רוני מורנו: הוא יושב, הוא מציג, הוא בוחן, הוא נותן לו תמונת מצב מלאה.

אמנון כהן: עדיף שלא יהיו עובדי קבלן, עדיף שיהיו עובדים מן השורה.

<רוני מורנו: נכון, זה מה שאמרתי בדיון הקודם.

<רוני מורנו: אמרתי שייתנו לנו שיאים מהאוצר, במקום להוריד לנו.

<רוני מורנו: לא נמצאים פה נציגי האוצר וחבל.

אמנון כהן: לא היית צריך אותם פה בעניין דוח מבקר המדינה.

<חנה פריידין: הזמנו אותם והם אמרו שהם לא קשורים לעניין.

<שלום גנצר: דיברנו על יחידת הכלכלן הראשי.

<שלום גנצר: יחידת הכלכלן הראשי כבר עברה פיסית והיא חלק מגוף המטה האינטגרטיבי.

<שלום גנצר: יש גוף גדול מאוד שעבר מאגף אמון לאגף מנה"ר (מנהל ההרכשה והייצור) כי היה חשוב לנו לאחד אשכולות.

<שלום גנצר: דיברנו בעקרונות על איחוד אשכולות.

<שלום גנצר: זיהינו שיחידת הרכשת שירותים שישבה באמון למעשה עוסקת בהרכשה.

<שלום גנצר: רצינו לאחד את עולמות ההרכשה במנה"ר.

<שלום גנצר: העסק הזה עובד שם לפחות שנתיים וחצי והוא מוכיח את עצמו.

<שלום גנצר: מבחינת הלקוח, צה"ל בעיקר, המהלך הזה שקוף כי אלו אותם בעלי תפקידים רק היום בהסתכלות כוללת לכל נושא הרכשה, גם הרכשת טובין וגם הרכשת שירותים.

<שלום גנצר: הממצא הזה נוגע לנציבות שרות המדינה ועד כמה הנציבות שרות המדינה היה מעורב.

אמנון כהן: אילה את רוצה לענות עכשיו?

אמנון כהן: הדוח לגבי נציבות שרות המדינה מציין שבגדול בנציבות שרות המדינה אין נהלים ואין אמות מידה לבחינת שינויים ארגוניים שמציעים משרדי ממשלה ואישורם.

אמנון כהן: כלומר, אין נהלים לכל משרדי הממשלה.

אמנון כהן: אתם למעשה צריכים להתוות את המדיניות – זה לגבי כלל משרדי הממשלה.

אמנון כהן: לגבי משרד הביטחון מציין הדוח: "לגבי השינויים במשרד הביטחון פעילותה באה לידי ביטוי באישור השינויים המוצעים בלבד.

אמנון כהן: לא נמצא שהיא בחנה ביסודיות את הצעות משרד הביטחון לשינויים ארגוניים לרבות השפעותיהם על סדרי העבודה במשרד הביטחון".

אמנון כהן: זאת אומרת, אין לכם מתודולוגיה כמו שיש פה שרואים את כל הדברים.

אמנון כהן: כאן אני מצפה, לכן ביקשתי שנציב יגיע כי כאן לא מדובר רק על משרד הביטחון אלא על כלל משרדי ממשלה.

אמנון כהן: אנחנו מצפים מהנציבות שתכין תכנית שממנה כל משרד יוכל לקחת את האורים ותומים שאתם הכנתם בעבודת מטה מסודרת, כמובן אחרי ששמעתם את כל הגופים.

אמנון כהן: אגב, הנציב הזה עושה עלי רושם טוב, בכל מה שהוא נגע הוא נכנס לעומק.

אמנון כהן: ראיתי את זה במספר תחומים.

אמנון כהן: הוא הכין דוחות, הקים וועדות.

אמנון כהן: אולי לזה הוא עדיין לא הגיע, אבל זה מתבקש מאוד.

אמנון כהן: אולי אתם כן הגעתם לזה.

אמנון כהן: תעדכנו אותנו לגבי רמת המקרו לכלל משרדי הממשלה.

אמנון כהן: , כמו שנאמר יכול להיות שפה הם החלוצים, יתכן ויש פה משהו שיכול להתאים לרוב משרדי הממשלה עם שינויים כאלה ואחרים שאתם תעשו.

אמנון כהן: בבקשה אילה.

<אילה גונן אשרי: אני ממונה על מערכת הביטחון, אבל בשנה האחרונה אני מטפלת בהרבה מאוד משרדי ממשלה נוספים שהם לא במערכת הביטחון ולכן אני חשופה לעבודת נציבות כולה.

<אילה גונן אשרי: בנציבות שירות המדינה אנחנו שלושה גופים שמטפלים במשדרי הממשלה.

<אילה גונן אשרי: יש את מערכת הבריאות, מערכת הביטחון ויתר משרדי הממשלה.

<אילה גונן אשרי: אולי מטבע הדברים כל אחד מאתנו גיבש לעצמו את הכללים ואת המתודולוגיה האחרת והשונה כדי לבדוק שינויים.

<אילה גונן אשרי: במסגרת ההחלטה על הרפורמה בניהול ההון האנושי – יש גם החלטת ממשלה שהתקבלה לפני כשנה וחצי, אחד הנושאים שנקבע ברפורמה, הוא אחד הנושאים המרכזיים, הוא נושא תקינה, נושא של מבנים ארגוניים, ניהול שינויים ארגוניים – על זה עוסקים מספר אנשים כולל סיוע ביועצים חיצוניים.

<אילה גונן אשרי: אנחנו מתחילים בפיילוט בתחילת 2015 במספר משרדים שנבחרו כמשרדי נחשון להוביל את הפיילוט.

<אילה גונן אשרי: עד סוף 2015 יהיו 21 משרדי ממשלה שיכנסו לתהליך.

<אילה גונן אשרי: ספציפית במערכת הביטחון יש שני נהלים שהופצו ולאורם עבדנו.

<אילה גונן אשרי: אני מוכרחה לציין כאן שאולי לא דייקנו ממש כמו ברשימת תיוג ובדקנו באמת כל סעיפים.

<אילה גונן אשרי: יש מסמכים שמדברים על עקרונות השינויים הארגונים.

<אילה גונן אשרי: אני חושבת שהם גם הוצגו לנציגי מבקר המדינה.

<אילה גונן אשרי: בנוגע למשרד הביטחון ספציפית, אתם כבר ציינתם ואני גם אציין לטובה, משרד הביטחון באמת לקח את דוח הביקורת והתחיל לעבוד לאורו גם בנושא קביעת ההוראות החדשות.

<אילה גונן אשרי: אני מעורבת בהוראות כדי לראות באמת אילו נקודות משיקות אלינו.

<אילה גונן אשרי: אני בהחלט משתמשת בזה גם לעבודה אצלנו כסוג של מנוף.

<אילה גונן אשרי: באמת יש כאן הליך חשיבה ותהליך עבודה סדור.

<אילה גונן אשרי: השינויים עצמם – אחד הביטויים להמלצות מבקר המדינה בא לידי ביטוי בהקמת הגוף של המשנה, לא מדובר רק במשרה אחת אלא בגוף אחד שלם.

<אילה גונן אשרי: לגבי השינויים שנעשו אם תבקשו אני אתייחס - - -

אמנון כהן: לנו כוועדה חשוב שהנהלים הכלליים לגבי כלל משרדי הממשלה כבר הוכנו, יוצאים בשנת 2015 כנחשון במספר משרדי ממשלה ובתום השנה הם יכנסו ל-21 משרדי ממשלה.

אמנון כהן: זה מה שהבנתי.

אמנון כהן: לגבי משרד הביטחון אני מבין שאתם בממשק ועברתם על זה ואת אומרת שאם היו הערות אתם כבר טיפלתם.

אמנון כהן: את גם אומרת שזה יכול להוות כתכנית עבודה לכלל משרדי הממשלה.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חברת הכנסת אורית סטרוק, רצית לשאול שאלה.

אמנון כהן: בבקשה.

אורית סטרוק: אני מלאה הערכה על כך שלקחתם ברצינות את הדוח והובלתם שינויים כל כך רציניים כפי שהצגתם לנו.

אורית סטרוק: כל הכבוד.

אורית סטרוק: יחד עם זאת, פשוט מזעזע שהיה צריך דוח כדי לעשות את הדברים הכי בסיסיים והכי טריוויאליים שמשרד ממשלתי כל שהוא, בטח משרד הביטחון, היה צריך מראש להתנהג בצורה כזאת.

אורית סטרוק: זה פשוט לא יאמן כשקוראים איך הדברים התנהלו.

אורית סטרוק: כל מה שאתם אומרים עכשיו, למשל כל מה שסיפרת על יועצים או על רכישות או כל דבר, לא יאמן.

אורית סטרוק: רוב החברה הישראלית ורוב חברי הכנסת מסתכלים על תקציב הביטחון כעל דבר ראשון במעלה.

אורית סטרוק: אני יודעת שאנשי משרד הביטחון אומרים שאין מספיק, אבל עם כל האין מספיק הזה שמים את הביטחון בראש סדר העדיפויות, נותנים לכם קרדיט.

אורית סטרוק: אני לא יודעת, זה פשוט מזעזע, מזעזע לראות מה היה, איך הדברים התנהלו.

אורית סטרוק: טוב שהיה דוח מבקר וטוב שלקחתם אותו ברצינות, אבל זה מעורר מחשבות קשות על התנהלות משרדי הממשלה שלנו.

אורית סטרוק: מחשבות קשות על כך שהאוכלוסייה נותנת את האמון שלה בהם, ואנחנו כחברי כנסת נותנים כל הזמן את האמון והגיבוי ומתנהלים בצורה כזאת.

אמנון כהן: אתה תצטרך לענות, אבל כעת אני אענה.

אמנון כהן: דיברתי, לא השתתפת כדובר שהיו החלטות שקיבלו.

אמנון כהן: אני מברך על השינוי הארגוני בארגון.

אמנון כהן: אנחנו מברכים.

אמנון כהן: זה צריך להיעשות בעבודת מטה רצינית בהישמע דברי האנשים הנוגעים בדבר, להסתכל על האיזונים והבלמים הראויים.

אמנון כהן: התחילו בעשייה והעיר מבקר המדינה.

אמנון כהן: אני מודה לכם שנכנסתם בזמן לבדוק את הסוגיות האלה, מודה על כך שידעתם בדיוק בזמן לעשות את הביקורת כדי למנוע מימוש משהו שאולי לא התאים לארגון.

אמנון כהן: אתם מכירים את כל המערכת.

אמנון כהן: אני מברך על תיקון הליקויים.

אמנון כהן: עשיתם עבודת מטה, חזרתם, הכנסתם מתודולוגיה.

אמנון כהן: אני מברך את מנכ"ל משרד הביטחון החדש, הוא לא חדש במערכת.

אמנון כהן: אני מכיר אותו כסגן הרמטכ"ל, ישבתי אתו בוועדת החוץ והביטחון - - -

<רוני מורנו: הוא לא חדש, הוא כבר שנה.

אמנון כהן: כאן שנה, הוא היה כל הזמן במערכת הביטחון.

אמנון כהן: הייתי בוועדה משותפת חוץ וביטחון עם וועדת כספים וחוץ וביטחון.

אמנון כהן: לפני שאגיע לסיום.

אמנון כהן: הכנתי למנכ"ל, הורדתי כמה דברים כי לא ידעתי עד כמה אתה מעורה.

אמנון כהן: היה לנו כאן דיון בשני נושאים.

אמנון כהן: האחד, דוח הרפז שאחר כך גלש למשטרת ישראל לחקירות.

אמנון כהן: כשישב שם המנכ"ל אודי שני היה גם האלוף איזנקוט.

אמנון כהן: ראינו אז את הקלות הבלתי נסבלת בנוגע לפורשים, אנשים שעשו תפקידים בלתי רגילים בצבא, פורשים שעדיין יש להם נגישות חופשית לתוך הקריה, לכל האגפים.

אמנון כהן: ראינו גם את הקלות שמתוכה נולד דוח הרפז וכל הסיפור.

אמנון כהן: הבטיח לנו המנכ"ל דאז, רציתי לשאול את המנכ"ל דהיום האם יש כבר בידוק בטחוני כזה או אחר כדי שאנשים שפרשו לא יעשו שימוש בקשרים שהיו להם.

אמנון כהן: למשל, עם מי שהיה תחתיו והיום הוא מחליף אותו והוא כאחד שרוצה לקדם את העסקים שלו הוא נכנס חופשי, מקבל אינפורמציה.

אמנון כהן: הוא אמר שהוא הולך לעשות הפרדות.

אמנון כהן: האם טיפלת למנוע מכל פורש שהיום הוא במיל' לבוא לבקר את חבריו חופשי חופשי?

אמנון כהן: הוא יכול ללכת אליהם הביתה ולא לבוא למערכת בה הוא יכול לקבל מידע וידו תהייה עליונה מול אנשים אחרים שלא יכולים להיכנס למערכת.

אמנון כהן: זו שאלתי הראשונה.

<רוני מורנו: קודם כל כן.

<רוני מורנו: נעשתה פעילות מאוד רצינית בתחום של כניסה, אישורי כניסה, בדיקות ביטחוניות כולל הביטחון של קומה 14 שהיום קיבלה את המענה שלה.

<רוני מורנו: אני גם יודע שיש לוח זמנים, ראיתי שיש וועדה שהולכים להציג אותו.

<רוני מורנו: בכל מקרה אם תבקשו שזה יוצג כאן, באמת נעשו הרבה דברים.

אמנון כהן: אנחנו נעקוב.

אמנון כהן: כוועדה נראה איפה זה עומד כי דוח הרפז יצא למשטרת ישראל לחקירות ולכן אני לא רוצה לגעת בזה כדי לא להפריע לעבודת החקירה.

אמנון כהן: בתחום הזה שלא קשור לכך אני מבקש לדעת אם נעשו עוד פעולות הקשורות לדוח מבקר המדינה בעניין הביקורת הפנימית בצה"ל.

אמנון כהן: קודם כל ברכנו שיש מבקר פנימי בצה"ל ויש גם מבקר משרד הביטחון.

אמנון כהן: גילנו תוך כדי דיון שהממשק ביניהם הוא לא כל כך בריא.

אמנון כהן: ביקשנו ממבקר המדינה לבדוק את זה.

אמנון כהן: אולי אתם כמערכת הביטחון השכלתם לעשות משהו כי הממשק ביניהם הוא הכרחי.

אמנון כהן: ראשית שלא תהיינה כפילויות, כלומר שאם האחד בודק את זה אז השני לא בודק.

אמנון כהן: בעצם מחלקים את העבודה וכל אחד ניזון מהשני ואין כאן סוד.

אמנון כהן: שנית, הייתה כאן הערה שביקשנו לבדוק עם המבקר, אולי כבר ביצעתם עבודה של כניסה לעובי הקורה.

אמנון כהן: בדיקת הממשק בין מבקר מערכת הביטחון לבין המבקר הפנימי לבדיקת נושא של גניזת הדוחות על ידי מבקר מערכת הביטחון.

אמנון כהן: כלומר, נעשו דוחות חשובים ביותר שצריכים להוות תכנית עבודה לתיקון ליקויים כאלה ואחרים והם נגנזו.

אמנון כהן: לאנשים שהכינו אותם כאב להם כי הם עבדו עליהם הרבה זמן והם לא פורסמו ולא תוקנו ליקויים.

אמנון כהן: גם את תלונתה של הסגנית, האזרחית, איילת שפירא שנשמעה בוועדה וכל הסוגיות שעלו אז בוועדה.

אמנון כהן: הבנו ששמו אותה בצד ולא נתנו לה לעבוד.

אמנון כהן: פנינו לשר הביטחון וביקשנו למנות מבקר למערכת הביטחון בהליך מסודר על ידי וועדת איתור.

אמנון כהן: נדמה לי שחגי ארז היה בתפקיד.

אמנון כהן: אנחנו לא מעודכנים מה קורה אתו.

אמנון כהן: זה היה בתאריך 15.6.14 ואמרו לנו שתוך חודש הכול יגמר ויבחר מחליף על ידי הליך של וועדת איתור.

אמנון כהן: אני רציתי לשאול את המנכ"ל, אבל אם יש לך תשובה נשמח לקבל.

אמנון כהן: אם לא תעביר אותה אלינו בכתב ואנחנו נבדוק.

<רוני מורנו: אני אוכל לומר שהמבקר נמצא כעת בתהליך סיום תפקידו כעת.

אמנון כהן: הוא לא עזב?

<רוני מורנו: עדיין לא.

<רוני מורנו: אנחנו בתהליך ואני מניח שהוא יסתיים בקרוב.

אמנון כהן: והסגנית?

<רוני מורנו: מתפקדת, היא עושה את עבודתה.

אמנון כהן: כואב לה שהיא מקבלת משכורת בלי שהיא נותנת את כל התפוקה שלה.

אמנון כהן: ראיתי שהיא נמרצת מאוד, היא רוצה לעבוד ומצרים את צעדיה.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים לבחון את זה.

אמנון כהן: אני מבין שרק אחרי שתסיים הבעיה.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: מתי בעז"ה יסתיים התהליך הזה 'סוף השנה' של ה- 15,16,17?

<רוני מורנו: אני מקווה שזה יקרה עוד החודש, אני מקווה מאוד.

אמנון כהן: אנחנו מאחלים לכם הצלחה כי זה חשוב.

אמנון כהן: קודם כל לא יתכן שיש דוחות גנוזים, אנשים עובדים וזה לא יוצא החוצה.

אמנון כהן: יתכן שיש דוח גנוז שוועדה מקצועית אומרת שלא כדאי להוציא אותו כי הולכים לכיוון אחר.

אמנון כהן: זה בסדר וזה יתכן.

אמנון כהן: משרד הביטחון יכול לקבל החלטה שהוא לוקח משימה מסוימת ותוך כדי עבודה הוא רואה שאין צורך כי הדברים תוקנו ואין צורך בו.

אמנון כהן: יתכן ויש דבר שקיים.

אמנון כהן: אנחנו אובייקטיביים ולכן ביקשנו את התשובה.

אמנון כהן: אנחנו מברכים ומקווים שעד סוף החודש זה יסתיים.

אמנון כהן: כשזה יסתיים נבקש שתעדכנו את הועדה בעניין זה.

<רוני מורנו: אני מבקש לענות לחברת הכנסת ברשותך.

<רוני מורנו: קודם כל אני מקבל את ההערה שלך, אבל לא הייתי מתייחס בשימוש במילה זלזול.

<רוני מורנו: שוב, אני מכיר את משרדי הממשלה, אני לא יודע כמה שינויים ארגוניים עושים במשרדי הממשלה.

<רוני מורנו: אני חושב שאנחנו משרד גדול שחובה שהוא ישתנה כל הזמן.

<רוני מורנו: אני חושב שמה שהמבקר מצא בממצאים שלו, אנחנו היינו מגיעים לזה כי כשאתה עושה שינוי אתה בוחן כל הזמן - - -

אמנון כהן: אבל עדיף שמישהו מבחוץ יעיר לך.

<רוני מורנו: המילה זלזול אני חושב שהייתה מיותרת בעיניי כי אנשים עובדים, ועובדים קשה ועושים את עבודתם נאמנה.

<רוני מורנו: אני חושב שזו מילה חזקה מדי.

אורית סטרוק: אני שמחה להערה שלך כי זה באמת דבר שצריך לחדד אותו.

אורית סטרוק: חכמנו אמרו 'יהיה ממון חברך חביב עליך כשלך'.

אורית סטרוק: למה הם התכוונו, אם אתה עושה פעולות כאלה ואחרות שיש להן עלות, אם זה הכסף האישי שלך אתה חושב אלף פעם אם תעשה כך או אחרת ואיזו השקעה תיתן לך את התשואה הכי גבוהה ואיך אתה תחסוך כי בסוף זה הכסף שלך.

אורית סטרוק: כשזה הכסף של המדינה, מסתבר מהדוח ששוחים בכסף - - -

אמנון כהן: איפה ראית את זה?

אורית סטרוק: כי כשעושים שינויים ארגוניים יש להם משמעות כלכלית אדירה.

אורית סטרוק: כשאתה לא חושב עם אותן מוטיבציות, עם אותה אכפתיות, עם אותה מערכת הבקרה.

אורית סטרוק: בעצם כל הדוח הוא על מערכת בקרה ועל השינויים האלה, אני אומרת זלזול ב - - -

<רוני מורנו: דווקא חסכנו כסף בשינוי.

אורית סטרוק: אני בטוחה שחסכתם כסף, אבל מה שבעצם אמרו לכם שהדרך לחסוך כסף הייתה צריכה להיעשות עם בקרות אחרות, עם איזונים ובלמים אחרים.

אורית סטרוק: זה שאלת ההסתכלות.

אורית סטרוק: אני מבינה שרציתם לחסוך.

אורית סטרוק: האם כשאתה עושה תכנית חסכון, אני לא מתייחסת אליך באופן אישי חס וחלילה, אני מדברת על מערכת.

אורית סטרוק: כל אחד ואחד שהיה מחליט לעשות את השינויים הארגוניים האלה אצלו בבית, עכשיו יש לו צמצומים, חתונה או חלילה מחלה וכל דבר אחר והוא עושה שינויים ארגוניים כדי להגיע לתוצאות אחרות, האם הוא היה עובד באותה תשומת לב, באותה אכפתיות, באותו דיוק, באותה מערכת בקרה.

אורית סטרוק: זאת השאלה.

אורית סטרוק: זו שאלה מוסרית.

אמנון כהן: טוב, העלאת את השאלות המוסריות.

אמנון כהן: אני דווקא חשבתי כשהם רצו לאחד גופים או אגפים וזה מביא לחיסכון.

אורית סטרוק: בוודאי זה מביא לחיסכון.

אורית סטרוק: ההערה היא על האיך.

אמנון כהן: אני מבקש לשמוע את ההערה של משרד ראש הממשלה אגף הפיקוח הכללי.

אמנון כהן: נמצא אתנו ידידי המכובד עקיבא סגן המפקח הכללי.

אמנון כהן: תגיד איפה קיבלתם, בדקתם מבחינת משרד ראש הממשלה.

<עקיבא איסרליש: אני מברך אותך על דיון.

<עקיבא איסרליש: כמו כל דיון אתה עושה את זה בצורה טובה ביותר.

<עקיבא איסרליש: אני רוצה לברך את רוני מורנו על המינוי למשנה מנכ"ל, זה מינוי טרי.

<עקיבא איסרליש: הוא מכהן גם כיושב ראש הוועדה לתיקון ליקויים במשרד הביטחון והוא עושה עם שלום גנצר עבודה יוצאת מהכלל שאנחנו רואים בהערות ראש הממשלה שפורסמו במרץ 2014.

<עקיבא איסרליש: חתום על זה ראש הממשלה אישית ויש תגובה מפורטת עם לוחות זמנים והוראות ביצוע.

<עקיבא איסרליש: בתחילת השבוע קיבלנו סטטוס עדכני מה כבר התקדם מתוך זה.

<עקיבא איסרליש: הם עשו עבודה טובה ביותר - - -

אמנון כהן: בעקבות הדיון שלנו קיבלת- - -

<עקיבא איסרליש: לא.

<עקיבא איסרליש: אם תוכלו להסתכל על התגובות שלהם מפברואר 2014 שבאות לידי ביטוי.

<עקיבא איסרליש: אנחנו רואים שהם התחילו כבר ליישם ועכשיו הם מגיעות לכלל סיום.

<עקיבא איסרליש: הדברים הובאו לכאן בצורה הטובה ביותר.

<עקיבא איסרליש: כל הכבוד למערכת הביטחון על העבודה.

<עקיבא איסרליש: אנחנו עוקבים ואני רואה מסמכים וגם את כל מה שראיתי פה אני ראיתי כבר לפני הרבה חודשים.

<עקיבא איסרליש: באמת עבודה טובה.

אמנון כהן: אתה שבע רצון מהפעילות שלהם?

<עקיבא איסרליש: משרד הביטחון, מאה אחוז מערכת הביטחון.

<עקיבא איסרליש: אחוז התיקונים הגבוה ביותר הוא במערכת הביטחון וזה על סמך סטטיסטיקות ועבודה שלנו שתקבל בקרוב אם עדיין לא קיבלת אותה.

<שלום גנצר: חשוב לי להדגיש נקודה שנוגעת בכלל להערות הממשלה.

<שלום גנצר: אני לא יודע עד כמה אתם מודעים, אבל כשאתם רואים את המהדורה הראשונה של הערות הממשלה, למעשה זו הצהרת כוונות.

<שלום גנצר: למעשה משרדי הממשלה אומרים איך הם הולכים לתקן את הליקויים.

<שלום גנצר: אנחנו לא מסתפקים בזה, אנחנו מממשים את סעיף 21 ל"חוק מבקר המדינה" בשתי פאזות.

<שלום גנצר: הראשונה הצהרת כוונות כפי שאתם רואים אותה בהערות הממשלה, אבל משרד ראש הממשלה לא מרפה והוא ממשיך לעקוב.

<שלום גנצר: מדי שנה אנחנו נותנים לו סטטוס מצטבר לחמש שנים לאחור על כל המטלות הפתוחות.

<שלום גנצר: כלומר, יש כאן מעקב.

<שלום גנצר: עד שמטלה לא מתה אנחנו לא מפסיקים לעקוב אחריה וזה בא לידי ביטוי בספר המעקבים שמפיצים.

אמנון כהן: חמש שנים זה הרבה זמן.

אמנון כהן: תהרוג אותה מהר.

<שלום גנצר: חס וחלילה.

<שלום גנצר: אני אומר שגם על מטלה פתוחה יש מעקב.

<שלום גנצר: יש לנו מערכת ממוחשבת למעקב לאחור על כל מטלה פתוחה.

אמנון כהן: הוא עובד טוב, בוחן, בודק, שואל שאלות.

<שלום גנצר: כל עבודת איתור של המטלות היא עבודה משותפת.

אמנון כהן: יפה מאוד, אתם נתתם האחד לשני את הגיבוי המלא.

אמנון כהן: משרד המבקר יש לכם הערה לפני שאני אסכם את הדיון?

<יוסי ביינהורן: אנחנו כמשרד מבקר המדינה מטרתנו היא לשפר את המערכת.

<יוסי ביינהורן: אם המערכת מגיעה הנה אחרי זמן לא ארוך ואומרת שהיא תיקנה את מרבית הליקויים שעלו, אז זו תעודת כבוד למערכת ומבחינתנו - - -

אמנון כהן: אתם רק תבדקו שאכן הכול מיושם.

<יוסי ביינהורן: בלי שום קשר משרד מבקר המדינה עושה ביקורת מעקב מעת לעת.

אמנון כהן: תודה רבה, נסכם את הדיון החשוב הזה.

אמנון כהן: ראשית אני מודה למשרד מבקר המדינה על הערותיו החשובות, בזמן ובעיתוי הנכון.

אמנון כהן: תפסתם גם את הזמן שבא מנכ"ל חדש עם תפיסה חדשה וראיה חדשה.

אמנון כהן: אני לא אומר שהמנכ"ל הקודם לא היה טוב, הוא הטביע חותם, אודי שני הוא מנכ"ל מצוין שהיה.

אמנון כהן: כמו שאמרתי טוב שיש מישהו מבחוץ שמאיר את עיניכם ושעשיתם עבודה.

אמנון כהן: אני מצטרף לדברים שנאמרו, מבחינת הוועדה לענייני ביקורת המדינה כרגולציה על משרדי הממשלה, רואה בחיוב רב את תיקון הליקויים במשרד הביטחון ובצה"ל.

אמנון כהן: אחוז תיקון הליקויים במערכת הזאת הוא גבוה משאר משרדי הממשלה.

אמנון כהן: ככותרת, הכי פחות אפקטיביים הם משרד האוצר.

אמנון כהן: הם חושבים שמותר להם הכול והכי פחות מתקנים את הליקויים.

אמנון כהן: יש לנו דוח עב כרס שהונח בשבוע שעבר על שולחן הכנסת שמדבר על נושאים כלכליים, על משרד האוצר, על אגפי המיסים, על המלחמה בהון השחור.

אמנון כהן: יש כותרות גדולות גדולות ובפועל אני רואה שאיפה שהם נוגעים לא מישמים דבר.

אמנון כהן: הם מחפשים בפייסבוק כל יום כותרת חדשה ואיך להעצים אותה.

אמנון כהן: אנחנו בעולם הפייסבוק, אבל את העשייה יש לעשות.

אמנון כהן: אני מברך אתכם, ידידי רוני מורנו אני אעביר למנכ"ל שקיבלתי 99% מהתשובות.

אמנון כהן: על התחומים שדיברנו עליהם היום לא נעשה מעקב אלא אם יתעורר משהו.

אמנון כהן: אנחנו נמשיך בעשייה בעניין הדוחות הבאים.

אמנון כהן: המשיכו להצליח.

אמנון כהן: העם סומך עליכם, אנחנו חברי הכנסת סומכים עליכם.

אמנון כהן: ביקורת היא ביקורת בונה.

אמנון כהן: צריך לתקן את הליקויים ולחסוך משאבים לטובת כלל הצרכים שיש לנו.

אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.