ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 356, 2014-10-28 13:30

אבישי ברוורמן: אוקיי.

אבישי ברוורמן: רבותיי, סליחה על העיכוב.

אבישי ברוורמן: רבותיי, חברות הכנסת שלי יחימוביץ ותמר זנדברג; מכובדי, פרופסור דייוויד גילה, הממונה על ההגבלים העסקיים; המשנה ליועץ המשפטי של הכנסת, עורכת הדין אתי בנדלר; ממלאת ומנהלת הוועדה בפועל, הגברת דקלה טקו; ליטל.

אבישי ברוורמן: מכובדיי כולם.

אבישי ברוורמן: אנחנו דנים היום בהצעת חוק ההגבלים העסקיים.

אבישי ברוורמן: הצעת חוק לשינוי חברתי-כלכלי (תיקוני חקיקה) (הגברת התחרות), התשע"ב-2012.

אבישי ברוורמן: פרק ב': הגבלים עסקיים.

אבישי ברוורמן: אנחנו פיצלנו את זה.

אבישי ברוורמן: ויש פה את הצעת החוק לגבי מתן סמכויות נוספות לגבי ההגבלים העסקיים.

אבישי ברוורמן: אני רוצה רק לגבי, לתת לממונה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לפתוח במספר הערות: אין ספק שבמדינת ישראל יש בעיה כלכלית, מכיוון שכל נתוני המקרו הם לא כל כך גרועים.

אבישי ברוורמן: אבל אמרו את זה פה, כל הנוכחים פה ואחרים, שמקצוע הכלכלה, עם החוזקות שלו והחולשות שלו, ודאי הוא דיסציפלינה חשובה, שחבל ששר האוצר לעיתים מבטל, גם את חשיבות הדיסציפלינה, שכלכלה זה מקצוע שדן בהקצאת מקורות, ואיך באמצעות - - - גורמי ייצור בונים תוצר, אבל הוא גם מדבר על חלוקת התוצר וחלוקת ההכנסה.

אבישי ברוורמן: אמרנו שמדינת ישראל, למרות שהצמיחה שלה, למרות שהיא כבר, לנפש היא כבר יכולה אולי להגיע למטה מאפס, - - - לכיוון אפס, אבל עדיין יש צמיחה חיובית, ואין בה אינפלציה, אפילו אולי דפלציה, ואין בה אבטלה, ויחס חוב-תוצר הוא משביע רצון, והגירעון הוא לא משמעותי, והיאstart-up nation.

אבישי ברוורמן: כל הדברים האלה שבאים ומנהיגי המדינה מכריזים קבל עם ועולם שזאת הכלכלה הטובה בעולם, היא אך ורק לקבוצה קטנה.

אבישי ברוורמן: מכיוון שמה שקובע את הרווחה הכלכלית של רוב אזרחי ישראל זה שלושה משתנים: השכר הנומינלי שלהם.

אבישי ברוורמן: אתה הופך אותו לשכר ריאלי, לכושר ההשתכרות, שאתה מתקן אותו ביוקר המחייה או במוצר - - - או הדיור שהוא מאוד-מאוד יקר; אתה מסתכל מה הוא מקבל מהממשלה בחינוך, ברווחה ובבריאות.

אבישי ברוורמן: אמרנו זאת תקופה ושמעתי גם את חברת הכנסת שלי יחימוביץ בנאום מאוד ברור, גם אתמול במליאה, שהשימוש במבצעים – כאן יש מספיק אקדמאים שיודעים שכדי לייצר התפלגות, זה גם לא מספיק, ממוצע ושונות.

אבישי ברוורמן: על זה, הלוא כל תורת נשיאת הסיכון בנויה שזה גם על שני המשתנים האלה לא מייצגים התפלגות.

אבישי ברוורמן: אבל ממוצע?

אבישי ברוורמן: ולכן המשתנה שהיום, כל מי שרוצה לייצג את הבעיה בישראל, הוא משתנה החציון, שבו השכר החציוני בישראל של שכירים הוא 6,000 שקלים, ושכר העצמאים הוא 4,500 שקלים, וזה שכר מאוד-מאוד נמוך.

אבישי ברוורמן: ואנחנו מדברים פה רק על 50% מהאוכלוסייה, וכמובן גם האחרים - - - בנוסף לכך, יוקר המחיה הוא גבוה.

אבישי ברוורמן: חלק מהדברים האלה, המשתנה המרכזי, ושוחחנו עם הממונה כאן כשדנו בחוק המזון, כשאמרנו שהמשתנה העיקרי בין 2005 לתקופה הנוכחית שב-2005 המחירים היו נמוכים ממערב אירופה ועכשיו הם יותר גבוהים, זה בעצם ההפיכה של החברות הגדולות לממוטות, לדינוזאורים, שהן קנו את הכול, וכולם אמרו:

אבישי ברוורמן: זה הדבר הכי טוב בגלל התשואה לגודל.

אבישי ברוורמן: הנושא השלישי זה הנושא של בריאות, חינוך ורווחה, שישראל, כשאני גדלתי, ואני בן 66, בגיל המדינה, היינו בראש העולם המפותח, והיום אנחנו במהירות לקראת התחתית.

אבישי ברוורמן: ולכן השאלה היא: איך בונים צמיחה לרוב האוכלוסייה?

אבישי ברוורמן: יש מספר משתנים: ממי לוקחים את המיסים?

אבישי ברוורמן: האם עושים מהפיכה במערכת המיסוי על החזקים והרמאים במקום מס ערך מוסף בלי סוף או מס על קרקעות?

אבישי ברוורמן: יש שאלה: איך בונים תעשייה?

אבישי ברוורמן: כשהורסים פה את התעשייה בכלל.

אבישי ברוורמן: אבל יש שאלה שעלתה על הפרק: השליטה של קבוצה קטנה, בעיית האוליגרכים, בעיית הריכוזיות.

אבישי ברוורמן: ואני חושב שיותר ויותר, המטרה של החוק הזה היא לתת יותר כוח לממונה כדי להיאבק בתופעה הזו.

אבישי ברוורמן: עכשיו, הייתה לי גם שיחה קודם עם הממונה והיו לנו שיחות מספר.

אבישי ברוורמן: אין ספק שאני חשבתי שגם בנושא המזון, בתחילת הדיון, מכיוון שהיה ברור לנו שזה לא על הפרק לפרק את החברות הגדולות.

אבישי ברוורמן: אנחנו התקדמנו בנושאים מסוימים, ואני לא אכנס פה: בנושא השקיפות, בנושא של איך מתייחסים לגדולים, איך נכנסים.

אבישי ברוורמן: אבל בסופו של דבר אמרנו, זה גם תלוי בממונה, איך הוא ישתמש בשוט שלו כדי להכות.

אבישי ברוורמן: כי בסופו של דבר, הציבור מתבלבל מחצי הדברים, ולממונה יש צוות ויש נתונים, ולכן אם הוא לא יפעיל גם לפעמים את השוט אז הדברים יימשכו.

אבישי ברוורמן: אבל אני מוכרח לציין פעם נוספת, בשיחות שהיו לנו כאן, כי הנושא עלה עכשיו בגלל, עולה כל פעם בגלל יוקר המחייה.

אבישי ברוורמן: פעם זה קוטג' והיום זה מילקי.

אבישי ברוורמן: ואמרתי תקופה, ואמרה את זה חברת הכנסת שלי יחימוביץ ואומרים את זה אחרים, ואני פונה לממונה עכשיו: אם אני מעוניין, חברי הכנסת, להעצים את הממונה כדי שיביא לתחרותיות; כי אני מאמין בקפיטליזם נאור, תחרותי, לא בקפיטליזם אוליגרכי שבה קבוצה קטנה שולטת.

אבישי ברוורמן: גם את רוב החדשנות מהאקזיטים לוקחת לכיסה, ובאמת לא בונה כלכלה שבה התפוקה לעובד תעלה, ויהיה שכר ראוי, ורוב התושבים הצעירים ייהנו.

אבישי ברוורמן: לכן יש פה משתנה אחד שבו אני שואל את הממונה, גם כאן, בוועדת הכלכלה, וכשישבנו, וזהו הנושא של הגז.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאנשים חושבים שהגז זה דבר ערטילאי.

אבישי ברוורמן: אבל מה, כשאתה רוצה יום להוריד את יוקר המחייה, ומכיוון שהגז, ואמר כבר הממונה, זה מונופול של מר יצחק תשובה ונובל אנרג'י, ומונופול, הדרך היחידה זה לפקח על המחיר, בכל קפיטליזם נאור, ואז אתה משווה אותו למקום – מהו המחיר התחרותי.

אבישי ברוורמן: ואתה רואה שה-spot price, המחיר בשוק האמריקאי, הוא 3.8 דולר, משתנה.

אבישי ברוורמן: זה המחיר שבו נסחר בארצות הברית, שהמחירים בה הם יחסית גבוהים לחלק מהיצואנים, והיא מדינה שמייצאת גז כמו ישראל.

אבישי ברוורמן: 3.8 דולר.

אבישי ברוורמן: מצרים – 3.6 דולר.

אבישי ברוורמן: העלות השולית, כמובן, של הייצור היא בסביבות דולר, דולר פלוס.

אבישי ברוורמן: ואני מדבר פה על המחיר, על מסחר, למדינה שמייצאת.

אבישי ברוורמן: וכשבאים חלק מהמוכרים ואומרים: תראו באירופה איזה מחיר, אנחנו יותר טובים מאירופה.

אבישי ברוורמן: אז כל אחד יודע שגז, שאתה מייצר אותו במקום, הוא הרבה יותר זול, כי השינוע יקר, והשינוע הופך להיות עוד יותר יקר כשאתה תחת המגף של פוטין שממנו מייבאים את הגז.

אבישי ברוורמן: ולכן אני חושב שההחלטה הכי משמעותית לכלכלה הישראלית, והייתה לי שיחה עם התאחדות התעשיינים ועם עורך הדין אלדד כורש; מר צביקה אורן התחייב בפניי לתמוך בעמדה הזאת, שזה הזמן עכשיו, לפני, שבמסווה של תחרותיות, "תנין" ו"כריש", שבמקרה הטוב ביותר, עם התחזיות, ואני מעריך מאוד את מר יוסי לנגוצקי עם התחזיות שלו; הוא לא זכה במספיק כסף, למרות שהוא הוציא קצת, איזה 50 מיליון, אבל החבר'ה הטובים לקחו הרבה יותר כי הוא התקדם.

אבישי ברוורמן: אז זה ברור לחלוטין שאולי יהיה פה משהו, לא ישנה בכלל את המונופול.

אבישי ברוורמן: ואם, חס וחלילה, בחודש הבא ייחתמו החוזים על סמך מחירים קיימים, אנחנו ל-30 שנה נמסה את האזרח הישראלי.

אבישי ברוורמן: כי מה זה להוריד את המחיר הישראלי ל-spot price?

אבישי ברוורמן: המחיר לחברת החשמל – 5.6 דולר ליחידת חימום; יצרנים פרטיים זה 6.5, 7.5 ו-8.

אבישי ברוורמן: תורידו מחברת החשמל את המחיר מ-5.6 ל-3.8 – הורדת ב-40% את מחיר הגז, 15% את מחיר החשמל.

אבישי ברוורמן: אני לא יודע כמה זה יוצא למחיר המים – 7%, 8%.

אבישי ברוורמן: "נגב קרמיקה" בונה, זה יהיה שם גם אחוזים רבים.

אבישי ברוורמן: ואפילו המילקי, מישהו חישב לי, ירד ב-3.5%.

<ליאור לוי: אם תהיה צנרת, אדוני היושב ראש.

אבישי ברוורמן: אז זה לחוד.

<ליאור לוי: אם תהיה צנרת.

אבישי ברוורמן: זה לחוד.

אבישי ברוורמן: זה לחוד.

אבישי ברוורמן: כי החשש שלי שבדיון על הצנרת, שממילא לא זה, בדיון על הצנרת ייתנו את המונופול הזה שגם ימנע בניית תעשייה במדינת ישראל; כי הצ'אנס של ישראל אם לא תעשייה, שתחבר את החדשנות לדלק, פלסטיק ואמוניה; שתעלה את התפוקה לעובד עם שכר הוא חד פעמי.

אבישי ברוורמן: יוקר המחייה זה המשתנה הכי גדול, ואפשר לעשות מטריצה מאוד ברורה איך זה יוריד את כל המחירים.

אבישי ברוורמן: הציבור לא מבין.

אבישי ברוורמן: הוא שומע, גז זה ערטילאי, זה מיליארדים, ועושים לו דיונים על המילקי כי זה תופס.

אבישי ברוורמן: זה נוח לדון על המילקי כי לא יקרה מזה כלום.

אבישי ברוורמן: זה דיונים, דיונים ומצגות.

אבישי ברוורמן: פה יש משתנה הכי חשוב למדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: מעולם לא הייתה החלטה.

אבישי ברוורמן: ולהבדיל מהמחאה החברתית שהייתה פה, היא הייתה כולה מפוזרת.

אבישי ברוורמן: מה הביאה המחאה החברתית?

אבישי ברוורמן: שר אוצר ושני חברי כנסת מצטיינים במפלגת העבודה.

אבישי ברוורמן: חוץ מזה, היא העלתה את השיח, אבל שום דבר לא השתנה לגבי מעמד הביניים ושום דבר אחר.

אבישי ברוורמן: כאן, להבדיל מהמחאה החברתית, יש דבר נקודתי.

אבישי ברוורמן: תוך חודש, בכל קפיטליזם נאור, בארצות הברית, בכל מקום, בארצות הברית יש תחרות.

אבישי ברוורמן: כאן אין תחרות.

אבישי ברוורמן: כשאין תחרות אין כלכלן מימין ומשמאל שיגיד כשאין תחרות לא מפקחים על המחיר.

אבישי ברוורמן: והתאחדות התעשיינים אמרה לי שבמקרה הזה הם הולכים והולכים להצהיר את זה.

אבישי ברוורמן: ולחצו לי את היד, מר צביקה אורן ומר אמיר חייק.

אבישי ברוורמן: ולכן אני דורש בדברים האלה גם מהממונה.

אבישי ברוורמן: כי אין החלטה יותר חשובה למדינת ישראל מהנושא הזה.

אבישי ברוורמן: ואם לא יפקחו על הגז הזה, אתה נותן.

אבישי ברוורמן: ואמרתי: זה לא אכפת לי אם זה מר יצחק תשובה, בוזגלו או רבינוביץ'.

אבישי ברוורמן: לא אכפת לי הבן אדם.

אבישי ברוורמן: נותנים פה לאותו אדם אחד ונובל אנרג'י זיכיון ל-30 שנה בגלל שהמודלים במשרד האוצר, ואני ישבתי במשרד האוצר.

אבישי ברוורמן: ומאחורי הקלעים אמרו לי, האנשים הכי בכירים: בטח שצריך לפקח על זה.

אבישי ברוורמן: אבל מישהו הולך למסמס את זה.

אבישי ברוורמן: וברגע שזה ייגמר, מבחינה משפטית - - - את הדברים ונגמר הסיפור.

אבישי ברוורמן: הולכים על שטויות, פה, בכנסת, מקשקשים שעות על שטויות, על חוקים הזויים, על דברים, עושים קפצונים.

אבישי ברוורמן: ההחלטה הכי חשובה בתולדות מדינת ישראל כמעט לא קיימת.

אבישי ברוורמן: אני הצגתי הצעת חוק בנושא הזה רק מסיבה אחת – אני לא צריך חוקים – רק כדי לתמרץ.

אבישי ברוורמן: שהממונה על המחירים יגיד: spot price.

אבישי ברוורמן: בארצות הברית, לא המודלים הכי מסובכים – מודלים.

אבישי ברוורמן: צריך מודלים בשביל זה?

אבישי ברוורמן: 35 מודלים.

אבישי ברוורמן: שנה שלמה עושים מודלים.

אבישי ברוורמן: אני בניתי מודלים.

אבישי ברוורמן: אני הובלתי מודלים.

אבישי ברוורמן: בכל העולם.

אבישי ברוורמן: זה סיפור – מודלים?

אבישי ברוורמן: זה רק להעביר את הזמן כדי שייקרה פה משהו, ואז יעשו על המילקי ועל הדברים, ויהיו דיונים.

אבישי ברוורמן: למה?

אבישי ברוורמן: כי זה ביום אויב.

אבישי ברוורמן: כי לא רוצים להתמודד, בגלל הכוח הריכוזי פה, בכוח שפשוט ייפגע בצרכנים פה.

אבישי ברוורמן: פשוט, להוריד את המחיר למחיר התחרותי האמריקאי, יוקר המחייה יורד, התעשייה מתקדמת, וזה לא איזה דבר ערטילאי.

אבישי ברוורמן: ואני פונה אליך, אדוני הממונה: זו החלטה חשובה ביותר שיש בכנסת הזו.

אבישי ברוורמן: כי מכל השיחות שיהיו פה, עכשיו, עם המזון, וניתן לך כוח לפרק את זה, ונוסיף שם שקיפות – אין החלטה.

אבישי ברוורמן: ואני אומר לך: אני יושב פה, עכשיו, מספר שנים בכנסת:

אבישי ברוורמן: זו ההחלטה הכי משמעותית.

אבישי ברוורמן: ואין כלכלן שיגיד לי, כי ההמצאה הזאת, שמ"תנין" ו"כריש", בעוד שנים תתפתח תחרות, זה קמופלאז' שמסתיר את התמונה שלא תהיה תחרות, ואנחנו נמכור לאנשים בודדים את הנכס.

אבישי ברוורמן: יוקר המחייה זה הגז.

אבישי ברוורמן: זה הרבה פחות המילקי.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: כן, חברת הכנסת שלי יחימוביץ את רוצה לפתוח ואחר כך אני אתן לממונה.

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': כן, אני פשוט צריכה ללכת לדיון אחר, אז אני מודה לך, אדוני היושב ראש.

שלי יחימוביץ': קודם כל, התיקון הזה הוא תיקון מצוין, כמובן.

שלי יחימוביץ': אנחנו מצדדים בו מאוד.

שלי יחימוביץ': הוא מעניק בידי הממונה את אותו כוח בדיוק, פרופסור דייוויד גילה, שאתמול אמרת שחסר לך את אותה הוספת סעיף 30א, שהיא נועדה לחייב, מאפשרת לך לחייב בעל מונופולין למכור נכס שבידיו.

שלי יחימוביץ': במקרה שלנו, אנחנו, מן הסתם, מדברים על "לווייתן".

<דייוויד גילה: וגם זה בית הדין, אגב, גם בתיקון המוצע, זה בית הדין עושה.

שלי יחימוביץ': כן, ראיתי את זה.

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': אין לי אף מילה להגיד על תוכן התיקון.

שלי יחימוביץ': צריך לומר שהוא פוצל בשעתו ממסקנות ועדות טרכטנברג, עבר בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת, ועבר דין רציפות בכנסת הזאת.

שלי יחימוביץ': אני באתי היום לכאן, לא כי יש לי השגות על התיקון, אלא כי זה מעלה בי חשש מסוים.

שלי יחימוביץ': אני אשמח אם יהיה בכתובים, אם תוכל לפוגג אותו כאן לפרוטוקול, וגם אני רוצה להגיש הסתייגות.

שלי יחימוביץ': הדבר שמעלה בי חשש הוא שבעצם תוכל להיות טענה, מצד מי שמחזיקים במונופול, שכל מה שנעשה עד לתיקון הוא לא בסמכותך.

שלי יחימוביץ': נאמר, אם אתה או בית הדין להגבלים עסקיים יחליטו להורות על מכירת חלק ממאגר "לווייתן" בעוד שבוע, שבועיים או חודש, והחוק הזה עוד יש לו גלגולים רבים לעבור, כי אז תוכל חלילה להיות טענה שהדבר הזה נעשה שלא בסמכות, אם הוא נעשה לפני השלמת התיקון.

שלי יחימוביץ': דבר נוסף: אני כן רוצה להרחיק לכת כדי לסתום כל פרצה אפשרית.

שלי יחימוביץ': יכולה גם לבוא טענה שזה חל רק על מונופולין שנוצר אחרי חקיקת החוק ולא על מונופולין שכבר קיימים.

שלי יחימוביץ': וכאן החשש הוא שבעזרת אותו כלי שאנחנו מבקשים לתת בידיך כוח אנחנו נחליש אותך דווקא.

שלי יחימוביץ': ולכן מה שאני מבקשת זה להוסיף, זה להסתייג - -

אבישי ברוורמן: או לתקן את - - -

שלי יחימוביץ': - - או להוסיף תיקון, ככל שהתיקון מהווה שינוי במצב המשפטי הוא חל למפרע גם על מונופולין שהיו קיימים ערב חקיקתו.

אבישי ברוורמן: באחד הסעיפים כאן.

אבישי ברוורמן: כן.

שלי יחימוביץ': זאת הבקשה שלי: להוסיף את המשפט הספציפי הזה.

שלי יחימוביץ': לדעתי זה מאוד דרמטי.

אבישי ברוורמן: מאוד חשוב.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת תמר זנדברג.

תמר זנדברג: כן.

תמר זנדברג: אני גם באתי כדי לחזות בחקיקת החוק הזה.

תמר זנדברג: אני מודה גם לחברת הכנסת שלי יחימוביץ על הדברים שלה.

תמר זנדברג: אני חושבת שהם מאוד חשובים, וניכר שהם באים מניסיון.

תמר זנדברג: אולי בתחומים אחרים אבל מניסיון עבר, שאחר כך אנחנו עובדים הרבה בכנסת כדי לתקן דברים שלא נחשב עליהם מראש.

תמר זנדברג: אני חושבת שהכלים שהחוק הזה; באמת, גם אני עקבתי, מרחוק אמנם, מחדרים אחרים, אחרי הרבה מהדיונים שהתרחשו כאן, בכנסת, אתמול, ואחרי דבריו של הממונה, ומכמה היתקלויות עם עבודתו של הממונה בתחומים אחרים.

תמר זנדברג: גילינו שעבודת הממונה היא לא מספיק אפקטיבית, והיו לנו הרבה פעמים ויכוחים: האם זה בגלל שהממונה עצמו לא משתמש בכל הכלים שיש לו או בגלל שאין לו מספיק כלים.

תמר זנדברג: ואין ספק שהחוק הזה בא לתת תשובה על אחת האפשרויות האלה, ולתת את הכלים.

תמר זנדברג: ואין ספק שהנושא שעומד כרגע על הפרק, שזה מונופול הגז, הוא בעל משמעות אדירה ועצומה למדינת ישראל ולתושביה.

תמר זנדברג: מעבר לנאום שנשאת, אדוני היושב ראש, בהתחלה, מדובר על צדק בסיסי, וחוסר היכולת להכריז מונופול בתחום הזה, מבחינת צדק, מבחינת - - -

שלי יחימוביץ': לא, יש יכולת.

תמר זנדברג: אוקיי.

שלי יחימוביץ': אנחנו טוענים שהממונה לא משתמש מספיק ביכולת - - -

תמר זנדברג: אז יפה.

תמר זנדברג: אז בגלל זה אמרתי שבין אם הממונה לא משתמש בכל הכלים שיש לו ובין אם אין מספיק כלים, - -

אבישי ברוורמן: אם הוא מונופול אתה יכול להטיל עליו פיקוח.

תמר זנדברג: - - אז כאן, הצעת החוק הזו באה לפחות לסתום את אחת האפשרויות האלה ואז לתת אולי יותר משקל בכלים שהממונה יכול לקחת בידיו ולעשות - - -.

תמר זנדברג: ואני גם מתנצלת שאני צריכה ללכת לדיון אחר, גם לייצג אותנו בנושא החוק הביומטרי.

אבישי ברוורמן: בהצלחה.

תמר זנדברג: תודה.

אבישי ברוורמן: תודה, חברת הכנסת תמר זנדברג.

אבישי ברוורמן: פרופסור דייוויד גילה, אתה תפתח או שאני רואה את עורך הדין אורי שוורץ רוצה?

<דייוויד גילה: עורך הדין אורי שוורץ מהייעוץ המשפטי רוצה לענות על השאלה המשפטית - - -

<אורי שוורץ: חברת הכנסת שלי יחימוביץ אמרה שהיא הולכת.

אבישי ברוורמן: כן, בבקשה.

<אורי שוורץ: אז אני אומר כך: אנחנו סבורים שהתוספת של חברת הכנסת שלי יחימוביץ לא נכנסה, לא משום שאנחנו חולקים עליה, אלא דווקא משום שאנחנו מסכימים לחלוטין עם הפרשנות שהיא מציעה.

<אורי שוורץ: להבנתנו, התיקון הזה יאפשר, חד משמעית; אני אומר - - - אולי במאמר מוסגר: אני לא מתייחס.

<אורי שוורץ: התיקון הזה הוא תיקון כללי.

<אורי שוורץ: הוא לא מתייחס לתעשייה מסוימת.

אבישי ברוורמן: ברור.

<אורי שוורץ: הוא מתייחס לחוק כולו.

<אורי שוורץ: לכן אני אומר את זה באופן כללי: הוא מאפשר, מקנה לבית הדין סמכות, על פי בקשה של הממונה, להורות לבעל מונופולין למכור נכס, בין שהנכס הושג על ידו לפני שחוקקה חקיקת החוק ובין שהוא חוקק לאחר מכן.

<אורי שוורץ: אני דווקא יותר מוטרד מהכנסת סייג כזה שלא קיים במקומות אחרים כי הוא עלול לגרום, מישהו עוד עלול לטעון שכיוון שכאן הכנסנו סייג ובמקומות אחרים לא, צריך לפרש את המקומות האחרים - - -

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, תמיד הוא תופס, וזה נאמר לפרוטוקול.

<אורי שוורץ: אני אתן דוגמה רק, דוגמה שאדוני מכיר: בחוק המזון, אנחנו הכנסנו סעיף שמאפשר לבית הדין להגבלים עסקיים את הסמכות להורות על מכירת סניפים באזורים שבהם קיימת ריכוזיות גיאוגרפית של סופרמרקטים.

<אורי שוורץ: שם לא כתבנו הסתייגות מהסוג הזה, ועדיין, ברור לנו, לפרשנותנו, לחלוטין, שישנה סמכות לבית הדין להורות על מכירת סניפי סופרמרקטים, גם שהיו קיימים בידי הרשת טרם חקיקת החוק.

<אורי שוורץ: אני חושב שהדברים הם גם על דעת משרד המשפטים.

אבישי ברוורמן: משרד המשפטים.

<לירון נעים: לירון נעים ממשרד המשפטים.

<לירון נעים: כן, העמדה שהציג עורך הדין אורי שוורץ מקובלת עלינו.

<לירון נעים: אנחנו סבורים שהסמכות קיימת גם לגבי נכסים שהיו בידי מונופולין או קבוצת ריכוז - -

אבישי ברוורמן: בעבר.

<לירון נעים: - - לפני מועד חקיקת החוק.

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת "סבורים"?

<לירון נעים: זו הפרשנות שלנו - - -

שלי יחימוביץ': זאת כוונת המחוקק, את אומרת.

<לירון נעים: - - כשככה, כשהנוסח כתוב באופן הזה - - -

שלי יחימוביץ': לכך התכוון המחוקק בהביאו את הצעת החוק.

<לירון נעים: כן.

שלי יחימוביץ': כן?

אבישי ברוורמן: עורכת הדין אתי בנדלר, את מחזקת את עמדת עורכי הדין אורי שוורץ ולירון נעים?

<אתי בנדלר: כן.

<אתי בנדלר: אני רוצה להוסיף שתי מילים: לפעמים אנחנו, כדי להסיר ספק, אנחנו באמת מוסיפים הוראת תחולה וכותבים שהוראות התיקון יחולו גם על אירועים או נכסים או וכך הלאה, שנוצרו או שהיו לפני תחילת החוק.

<אתי בנדלר: בחוק ההגבלים העסקיים מעת לעת אנחנו מבצעים תיקונים.

<אתי בנדלר: אנחנו אף פעם לא הוספנו הוראות כאלה, וקיים כאן חשש שמא הוספת הוראה כזאת במקרה זה עלולה לפגוע בפרשנות של תיקונים אחרים שנעשו.

אבישי ברוורמן: את מחזקת.

<אתי בנדלר: כן.

<אתי בנדלר: לכן, אני הייתי מציעה להימנע - - -

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, זה מניח את דעתך?

שלי יחימוביץ': כן.

אבישי ברוורמן: תודה.

שלי יחימוביץ': הדברים נאמרו בצורה מאוד מפורשת.

שלי יחימוביץ': הם בפרוטוקול.

אבישי ברוורמן: ונרשמו.

שלי יחימוביץ': נרשמו, וזה מניח את דעתי.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: פרופסור דייוויד גילה, אנא התייחס ותעשה לי טובה – תן לי גז.

<דייוויד גילה: שאני אתייחס למה שאמרת בפתח הדברים?

אבישי ברוורמן: תתייחס לכל דבר שאתה רוצה, כולל, תגיד פעם אחת: צריך לפקח על מונופול הגז.

אבישי ברוורמן: רק זה מה שאני רוצה, קיבלתי.

אבישי ברוורמן: כן.

<דייוויד גילה: דבר אחד שבוודאות אני יכול להגיד: יש מונופול, מונופול בלתי - - -

אבישי ברוורמן: יש מונופול בגז, שמעתם?

שלי יחימוביץ': לא יכול להיות.

<דייוויד גילה: המונופול הזה אין לו תחרות בכלל כיום.

<דייוויד גילה: הוא מונופול מוכרז, בגלל שהכרזנו על "תמר" כמונופול וגם הכרזנו על השותפות ל"תמר" כמונופול בכל הפעילויות שלהן בגז.

<דייוויד גילה: כלומר, דלק ונובל אנרג'י, במסגרת הפעילויות שלהן ב"לווייתן", גם הן מונופול.

<דייוויד גילה: לכן יש פה מונופול מוכרז, בלתי מעורער.

<דייוויד גילה: זה בוודאות.

<דייוויד גילה: אנחנו תמיד אומרים: כשהתחרות לא עובדת אז צריך לעשות פיקוח.

<דייוויד גילה: ואז יש את השאלה: האם התחרות עובדת או לא.

<דייוויד גילה: אנחנו - - -

אבישי ברוורמן: הטענה ששמתי בפניך שאליבא כמעט לכל שחקן - - -

<דייוויד גילה: כיום אין תחרות.

אבישי ברוורמן: אין תחרות.

<דייוויד גילה: היום אין תחרות.

<דייוויד גילה: עכשיו, אנחנו מגישים, זה ידוע, לבית הדין להגבלים עסקיים איזשהו מתווה שמנסה להשיג את מקסימום התחרות שאנחנו הצלחנו להשיג עם הסמכויות שלנו.

<דייוויד גילה: אני לא יכול להבטיח - - -

אבישי ברוורמן: אבל אני אשאל אותך שאלה עכשיו: כי הלוא, בסופו של דבר, אתה ממונה, ואתה בקי בתורת קבלת החלטות בתנאי אי ודאת.

אבישי ברוורמן: ייתכן שתוך חודש, כמו שאמרתי, ייגמרו פה חוזים והעסק יהיה מאוחר מדי.

אבישי ברוורמן: עכשיו, מכיוון שההסתברות היא כל כך גבוהה, עם כל כך הרבה שחקנים, ואני אומר לך ששוחחתי גם עם שחקנים שהם בצד השני, וכולם אומרים: זה יהיה מאוד-מאוד קטן, אם זה יהיה.

אבישי ברוורמן: וגם צמרת משרד האוצר בשיחות איתה מסכימה לדבר הזה.

אבישי ברוורמן: לקחת את הסיכון הזה עכשיו, שאולי פתאום תבוא בוננזה מהשמיים בהסתברות כל כך נמוכה, לעומת העובדה שאם לא נקבל החלטה לגבי פיקוח הגז, ייתכן אפילו בחודש הקרוב, התוצאה תהיה שאזרחי ישראל ל-30 השנה הבאות הם תחת המגף של קבוצה של מונופול שתייקר את כל המוצרים כבר עכשיו במקום - - - להוריד אותם, שתפגע בפיתוח התעשייה.

אבישי ברוורמן: כשאתה עומד ועושה cost benefit analysis, אם אני הייתי בתפקיד שלך אני הייתי אומר: כרגע המשתנה התחרותי, מה שהסכים אותי נשיא התאחדות התעשיינים, אחרי השיחה שעשינו את זה, עורך הדין אלדד כורש, ומה שאחרים – במקרה הזה חייבים לפקח.

אבישי ברוורמן: ואם - - - שתהיה בוננזה ותשנה את השוק, נסיר - - - עד שתהיה תחרות.

אבישי ברוורמן: ללכת - - - בהסתברות כל כך נמוכה, את התחרות, כאשר השחקנים המונופוליים מצפים באצטלה הזאת של כאילו תחרות לחתום חוזים עתידיים ולחכות למשיח, אני חושב שפה אתה חייב לעשות את המודל של decision making, שהוא הגון לגבי אזרחי מדינת ישראל, בסמכות שיש לך, ולהגיד: רבותיי, זה מונופול.

אבישי ברוורמן: ומשרד האוצר צריך להגיד את המחיר.

אבישי ברוורמן: אני כבר אמרתי את המחיר: ה-spot price האמריקאי זה מחיר ראוי.

אבישי ברוורמן: לא צריך יותר מדי מודלים בשביל הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: ואני אומר - - -, אני שם את זה לפתחך: אני חושב שאי אפשר להיתלות באצטלה של תחרות בהסתברות נמוכה, שהיא לא אפקטיבית; שכל השחקנים אומרים את זה; כי היא כסות לאותו מונופול, להנציח את המונופול.

אבישי ברוורמן: ואזרחי ישראל ישלמו ביוקר המחיה, והתעשייה בישראל לא תוכל להתפתח.

אבישי ברוורמן: ואני פונה אליך.

אבישי ברוורמן: אני רוצה שתעשה מדיטציה על זה, אם אתה לא רוצה עכשיו.

אבישי ברוורמן: זאת החלטה גורלית.

אבישי ברוורמן: הדבר הזה - - - פה יגיד לך מישהו – ההחלטה הזאת היא גורלית למדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: ואתה הממונה על ההגבלים העסקים - - - ולא ב', זה נפל במשמרת שלך, ואתה יכול לקבל את ההחלטה.

אבישי ברוורמן: בקשתי אליך, פרופסור דייוויד גילה.

<דייוויד גילה: אוקיי.

<דייוויד גילה: שאני אתאר את הצעת החוק.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

אבישי ברוורמן: כן.

<דייוויד גילה: אז הצעת החוק הזאת, יש לה בעצם שני מרכיבים עיקריים: המרכיב האחד – לבטל את פטור הבלעדיות ההדדית.

<דייוויד גילה: כיום יש פטור לבלעדיות הדדית.

<דייוויד גילה: כלומר, אם ספק נותן בלעדיות ללקוח שלו, כמו מפיץ, למשל, זה יכול להיות הסדר כובל אסור, זה יכול לפגוע בתחרות, ואז זה יהיה אסור.

<דייוויד גילה: אם מפיץ נותן בלעדיות לספק, וזה עלול לפגוע בתחרות, מעלה חשש לפגיעה משמעותית בתחרות – גם זה יכול להיות אסור.

<דייוויד גילה: אבל לפי החוק הקיים, בצורה קצת אנומלית וארכאית, אם הבלעדיות היא הדדית; כלומר, גם הספק נתן למפיץ בלעדיות וגם המפיץ נתן לספק בלעדיות, אז זה פטור לגמרי בצורה גורפת.

<דייוויד גילה: את זה אנחנו רוצים לבטל.

<דייוויד גילה: למשל: יכול להיות מצב של תשתית מונופוליסטית שיש בה שלושה משתמשים, ואחד מהמשתמשים משריין לעצמו מונופול בתשתית בצורה שמסלקת את האחרים.

<דייוויד גילה: כדי להיות פטור מהחוק, כל מה שהמשתמש הזה צריך לעשות הוא להבטיח לתשתית בלעדיות בחזרה.

<דייוויד גילה: אבל יש רק תשתית אחת, אז מה הרעיון?

אבישי ברוורמן: אני מציע שכדי שעורך הדין אלדד כורש יבין מה שאתה אומר, תן לנו דוגמה פרטנית.

אבישי ברוורמן: דוגמה.

אבישי ברוורמן: תן לנו דוגמה.

אבישי ברוורמן: כי לפעמים יושב פה ציבור גדול – תן לי דוגמה.

אבישי ברוורמן: תן לי דוגמה, משהו סתם:

אבישי ברוורמן: תעשיית - - -, אבל דוגמה שהאנשים יבינו בדיוק את הדוגמה.

<דייוויד גילה: ניקח את הדוגמה שלי: נגיד בשוק התקשורת.

<דייוויד גילה: אם יש תשתית תקשורת, שיש שלושה נותני שירותים בתקשורת שצריכים אותם.

<דייוויד גילה: אחד מנותני השירותים משריין לעצמו בלעדיות בתשתית.

<דייוויד גילה: כלומר, הוא אומר לבעל התשתית: אני היחיד שאשתמש בך, והאחרים לא יוכלו להשתמש.

<דייוויד גילה: דבר כזה בוודאי פוגע בתחרות כי זה יסלק את האחרים – הם חייבים בתשתית.

<דייוויד גילה: כל דבר, כל מה שהוא צריך לעשות כדי להיות פטור הוא להבטיח לבעל התשתית בלעדיות בחזרה.

<דייוויד גילה: תגיד לו: אתה תהיה התשתית היחידה שאני עובד איתה, אבל מה לעשות שיש רק תשתית אחת.

<דייוויד גילה: ניתן לזה דוגמה - - -

אבישי ברוורמן: הסטודנטים למשפטים מאחורה, אתם הבנתם את הדוגמה?

אבישי ברוורמן: יש לנו עכשיו קבוצה של מתמחים.

אבישי ברוורמן: זה היה ברור, רום?

אבישי ברוורמן: לא כל כך.

<קריאה: לא כל כך.

אבישי ברוורמן: והוא סטודנט מצטיין למשפטים וכלכלה באוניברסיטת תל-אביב.

אבישי ברוורמן: אז אני חושב שהדוגמאות לא כל כך ברורות.

אבישי ברוורמן: לא, לא, אני אומר לך את האמת: אני רוצה, כמו עם המילקי, כמו עם הזה, אני רוצה דוגמה שתהיה ברורה, איך זה קורה.

אבישי ברוורמן: שיהיה כתוב לפרוטוקול.

אבישי ברוורמן: שהדובר המצוין של הוועדה, מר ליאור רותם, יוכל.

אבישי ברוורמן: הדוגמה של הממונה.

אבישי ברוורמן: שיהיה ברור.

<דייוויד גילה: בוועדת השרים, למשל, השתמשתי בדוגמה של תנובה ושופרסל.

<דייוויד גילה: זאת דוגמה היפותטית.

אבישי ברוורמן: יפה, זו דוגמה.

אבישי ברוורמן: כל אחד יודע מה זו תנובה, כל אחד יודע מה זו שופרסל.

<דייוויד גילה: כן.

<דייוויד גילה: אז אם תנובה מבטיחה שהיא תעבוד רק אם שופרסל, למשל.

<דייוויד גילה: ברור שזה יכול לפגוע בתחרות.

<דייוויד גילה: אם שופרסל מבטיחה שהיא תעבוד רק עם תנובה – ברור שגם זה יכול לפגוע בתחרות.

<דייוויד גילה: כל אחד לחוד יכול להיות הסדר כובל אסור.

<דייוויד גילה: אבל אם גם זה וגם זה; כלומר, גם תנובה הבטיחה לעבוד רק עם שופרסל, וגם שופרסל הבטיחה לעבוד רק עם תנובה – באורח פלא זה פטור.

אבישי ברוורמן: מה אתה אומר.

<דייוויד גילה: למרות שהפגיעה בתחרות היא לא יותר קטנה, ואולי אפילו היא יותר גדולה, - -

אבישי ברוורמן: היא double trouble .

אבישי ברוורמן: כן.

<דייוויד גילה: - - וזה מעורר חלחלה, אני חושב, שדבר כזה יכול להיות מותר.

<דייוויד גילה: לכן, חשבנו לבטל את הפטור.

<דייוויד גילה: כמובן שאנחנו לאחרונה הוצאנו, מה שקוראים: פטור סוג, שאומר שכל ההסדרים האלה בין ספק ללקוח מהסוג של בלעדיות יהיו תחת משטר של self-assessment .

<דייוויד גילה: כלומר, הם יהיו אסורים רק אם הם מעלים חשש לפגיעה משמעותית בתחרות בשוק.

<דייוויד גילה: כלומר, גם בלעדיות הדדית, הרבה פעמים היא תהיה מותרת בגלל פטור הסוג הזה, בגלל הניתוח הפרטני של המקרה שאומר: זה פשוט לא פוגע בתחרות בשוק, לכן זה מותר.

<דייוויד גילה: אבל פטור גורף לדבר הזה הוא לא מוצדק.

אבישי ברוורמן: בסדר.

אבישי ברוורמן: קיבלנו.

<דייוויד גילה: זה הדבר הראשון.

<דייוויד גילה: הדבר השני הוא לגבי מה שחברת הכנסת שלי יחימוביץ הזכירה: לאפשר בית הדין להגבלים עסקיים, על פי בקשתנו, להורות למונופול למכור נכס.

אבישי ברוורמן: בהחלט.

<דייוויד גילה: והדבר הקשור לזה הוא בקבוצת ריכוז.

<דייוויד גילה: אם יש הכרזה על קבוצת ריכוז, אז אפשר יהיה לבקש מבית הדין להורות לחבר קבוצת ריכוז למכור נכס.

<דייוויד גילה: שוב, כדי למנוע פגיעה בתחרות וכולי.

אבישי ברוורמן: רבותיי, אני ציינתי את עורך הדין אלדד כורש מספר פעמים כי אני חושב שהוא גם רוצה להתייחס לנושא.

אבישי ברוורמן: עורך הדין אלדד כורש, עורך הדין שאני גם מעריך וגם מוקיר.

אבישי ברוורמן: בכובע הזה היום הוא מייצג את התאחדות התעשיינים.

אבישי ברוורמן: כן.

<אלדד כורש: נכון, אדוני.

<אלדד כורש: ותודה אדוני על זכות הדיבור.

<אלדד כורש: האמת היא שבחלק מהדברים, רציתי להתייחס בדיוק למה שאדוני ציין באשר לדוגמאות הקונקרטיות.

<אלדד כורש: אבל עוד חצי משפט קודם: אנחנו נמצאים בעיצומו של, אני קורא לזה: כמעט מסע איסוף סמכויות חסר תקדים של רשות ההגבלים העסקיים, שמ-2011, בעקבות המחאה, תוקן החוק שוב ושוב במתן עוד ועוד סמכויות – חלקן נדרשות, חלקן נדרשות פחות, חלקן ממש לא נדרשות.

אבישי ברוורמן: אבל בהערת ביניים, עורך הדין אלדד כורש:

אבישי ברוורמן: אולי בגלל שלא הבחנו שקבוצה מסוימת יצרה לעצמה כל כך כוח בראשות הפירמידה הישראלית, שפתאום התעוררנו ואמרנו: את הפירמידה הזאת, עם פטישים קטנים אי אפשר להכות בה ואולי צריך פטיש גדול.

אבישי ברוורמן: אולי זה באמת סיבה ומסובב.

<אלדד כורש: אדוני, אבל זה מה שקורה עכשיו: אנחנו בהרבה פטישים קטנים, ובתיקון על תיקון על תיקון על תיקון.

<אלדד כורש: אפשר להתייחס לכמות התיקונים שדיני ההגבלים העסקיים תוקנו: מחוק הריכוזיות, דרך חוק המזון, דרך ארבעת או חמשת התיקונים האחרונים לחוק ההגבלים.

<אלדד כורש: אנחנו בהדבקת טלאים שלא עושה טוב לאף אחד.

<אלדד כורש: פוגעת בוודאות, ופוגעת ביכולת לתפקד ולנהל עניינים.

<אלדד כורש: וודאות, אדוני, היעדר ודאות בעולם העסקי היא הרסנית.

<אלדד כורש: מקום שהיעדר הוודאות הזה גם יש בו היבטים פליליים הוא בלתי נסלח בעיניי.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, אם אתה היית כותב היום את החוק, שבמקום פטישים קטנים יהיה פטיש גדול.

אבישי ברוורמן: שבדרך כלל אדם שצריך להיות הפטישאי הוא בין השאר הממונה על ההגבלים העסקיים.

אבישי ברוורמן: ובמקום לעשות את זה טלאי על טלאי, איך היית כותב את החוק הזה שנותן עוצמה לממונה, שמכיוון שבחלק מהמקרים נוצרה פה באמת אוליגרכיה בהרבה מאוד תחומים: ציינתי את המונופול בגז; יכול להיות שיש אוליגרכיה במזון; יש בהרבה מאוד תחומים; בתקשורת.

אבישי ברוורמן: השאלה היא: איך באמת לטפל כשהכוח שלהם הוא עצום?

<אלדד כורש: השאלה היא טובה רק כי יש לי תשובה טובה, אדוני: לפני עשר שנים, כשהרשות חגגה עשור, ידידי, מר דרור שטרום, שהיה אז הממונה, כינה את חוק ההגבלים העסקיים, במילותיו: חוק טרנטה.

<אלדד כורש: חוק מיושן, חוק שלא מתאים וכולי.

<אלדד כורש: ומונתה ועדת גושן לטפל בתיקון חוק ההגבלים העסקיים.

<אלדד כורש: מי שהיה אז שר התמ"ת, באותו כנס עצמו - - -

אבישי ברוורמן: שלמעשה פרופסור זוהר גושן גם כן היה הממונה על ההגבלים העסקיים.

<אלדד כורש: לא.

<אלדד כורש: הוא היה יו"ר הרשות לניירות ערך.

אבישי ברוורמן: - - - והיום הוא בנקאי השקעות או משהו כזה.

<אלדד כורש: נכון.

<אלדד כורש: נכון.

<אלדד כורש: והתחילו לטפל בחוק, וגם אנחנו, בהתאחדות התעשיינים, כתבנו מעצמנו תיקונים משמעותיים לכל רוחב החוק.

<אלדד כורש: עברו עשר שנים.

<אלדד כורש: הרשות כבר לא חוגגת עשר, היא כבר חוגגת 20, נדמה לי, החודש, משתחררת מהצבא כבר, ועדיין לא תוקן החוק, ועדיין אנחנו בטלאי על טלאי.

<אלדד כורש: אי הוודאות הזו, אדוני, ואני חושב שיש קונצנזוס לגבי העובדה שהחוק, איך שהוא נראה היא הרסנית.

<אלדד כורש: נקודה נוספת שקשורה לאותו עניין, אדוני, ואדוני כיוון לזה כך: באף אחד מהתיקונים שראינו עכשיו לא שמענו מהממונה מצב שאומר: היה כשל בשוק, רציתי להגן וידי קצרה מלהושיע.

<אלדד כורש: לא הייתה לי סמכות.

<אלדד כורש: הייתה לי חסרה סמכות לעשות את זה.

<אלדד כורש: גם הדוגמה שנתן כרגע ידידי, פרופסור דייוויד גילה, הייתה דוגמה שהיא על גבול המדע הבדיוני: שתנובה תתחייב למכור את תוצרתה רק בשופרסל.

<אלדד כורש: אוקיי.

<אלדד כורש: זה באמת יקרה, אדוני.

<אלדד כורש: מזה אנחנו עכשיו צריכים לעשות עוד סמכות, מספר 77 בארבע השנים האחרונות, החדשה שיש לממונה על מנת לחסום משהו.

<אלדד כורש: אנחנו נותנים תרופה למשק שאנחנו אומרים שהוא חולה.

<אלדד כורש: נתנו לו הרבה תרופות עד היום, עוד לא ראינו איך השפיעו התרופות האלה ואנחנו כבר ממהרים לתת לו עוד תרופה מפני סימפטום שלא קיים, אדוני.

<אלדד כורש: פרופסור דייוויד גילה, הממונה, לא הציג ולו מקרה אחד שהוא אומר: תשמע, במקרה הזה והזה, אם הייתה לי סמכות, כל בעיות – לא כל בעיות, 2% מבעיות יוקר המחייה היו נפתרות.

<אלדד כורש: לא 2% – חצי אחוז מיוקר המחייה, היינו מורידים את המחירים.

<אלדד כורש: הא ולא כלום.

<אלדד כורש: אנחנו אוספים סמכויות, עורמים אותן על המדף.

<אלדד כורש: ובמקום להשקיע את האנרגיה ולעשות את מה שצריך לעשות: לחזק את המפעלים הקטנים; לתת להם כוח; לאפשר להם לשתף פעולה ביניהם כדי לרכוש גז, משהו שאנחנו מנסים לעשות כדי שיעשו את זה ביחד.

<אלדד כורש: כדי שלא יקנו את זה בשמונה דולר ל-BTU, אלא כדי שיקנו את זה בשישה דולר ל-BTU.

<אלדד כורש: את זה אנחנו לא מצליחים לעשות כבר שנתיים בהתאחדות התעשיינים.

<אלדד כורש: את זה לא עושים.

<אלדד כורש: מה עושים?

<אלדד כורש: ממשיכים לאסוף סמכויות.

<אלדד כורש: ואני חושב, אדוני, שזו רעה חולה.

<אלדד כורש: וההערה הזאת שאמרתי, אדוני, היא נכונה גם לתיקון הראשון וגם לתיקון השני.

<אלדד כורש: כי סמכות להפריד מונופולין יש גם היום בחוק.

<אלדד כורש: לא הגיע תיק אחד כזה לבית הדין להגבלים עסקיים – תקן אותי פרופסור דייוויד גילה אם אני טועה – מאז שהחוק הזה קיים מ-1988.

<אלדד כורש: לא בטוח אם הסמכות הזאת לא הייתה כבר בחוק מ-1953.

<אלדד כורש: לא היו מקרים כאלה.

<אלדד כורש: אנחנו משחיתים זמן, אדוני, לא בקפצונים, אלא ברובים שיורים על חייזרים.

<אתי בנדלר: עורך הדין אלדד כורש, אולי משום שהתרופה של הפרדת מונופולין היא תרופה כבדה מדי, קשה מדי, וכאן מבוקש בתרופה קצת יותר קלה, שאולי בה ניתן יהיה לעשות.

<אתי בנדלר: אתה יודע, כשיש כלים כבדים מדי, אז לא עושים בהם שימוש.

<אתי בנדלר: זה מרתיע את הרגולטור.

<אתי בנדלר: אני לא יודעת אם זו הסיבה - - -

<דייוויד גילה: נכון.

<אתי בנדלר: זה בדיוק.

מיכל רוזין: עדיין השאלה - - - במקרים כאלה שיכולתם לפעול, אם היה את החוק הזה ולא פעלתם, כי היו תותחים כבדים מדי?

מיכל רוזין: זו שאלה מתבקשת.

<אלדד כורש: אני לא שמעתי על דוגמה כזאת, שמישהו אומר - - -

מיכל רוזין: לא, לא אותך.

<אלדד כורש: סליחה.

מיכל רוזין: לא, סליחה שאני מפריעה לך, אני פשוט שואלת.

מיכל רוזין: אני שואלת שוב, באמת:

מיכל רוזין: אני מבינה את הצורך בכלים קלים יותר על מנת להתמודד עם תופעות, שלא על כל דבר צריך ללכת בתותחים הגדולים.

מיכל רוזין: השאלה היא אם היו מקרים כאלה, שאם הייתה לך את הצעת החוק הזאת, ואני מניחה שזו הסיבה שיזמת אותה, היית יכול להילחם בתופעות שכרגע אתה לא יכול, מכיוון שבאמת זה רחב מדי?

<דייוויד גילה: שוב, בגלל שזה לא על השולחן, בגלל שאין אפשרות כזאת.

<דייוויד גילה: כמו שאמרה עורכת הדין אתי בנדלר: הכלי שקיים היום הוא פשוט כבד מדי, ולכן אף אחד לא משתמש בו.

<דייוויד גילה: הרי גם בדיונים אצלך, אדוני היושב-ראש, אתם תמיד שואלים אותנו:

<דייוויד גילה: למה אתם צריכים את כל ההוראות ההתנהגותיות האלה, הרגולציה הכבדה הזאת, הבירוקרטיה?

<דייוויד גילה: למה אתם פשוט לא מפרקים?

<דייוויד גילה: למה אתם לא לוקחים ספק ואומרים לו: תמכור את הנכס הזה, תמכור את המפעל הזה, תמכור את התשתית הזאת שאתה שולט עליה והגישה אליה חיונית למתחרים?

<דייוויד גילה: דברים כאלה בעולם התחרותי הם מאוד-מאוד חשובים, ואין את הכלים האלה.

<דייוויד גילה: ובגלל שאין את הכלים האלה אז השאלה לא עולה.

מיכל רוזין: אבל - - - השאלה - - - היא עולה, לכן - - -

אבישי ברוורמן: פרופסור דייוויד גילה, לממונה על ההגבלים העסקיים בארצות הברית, המקביל שיש ב-F.D.A., יש את הכלים האלה.

<דייוויד גילה: שם יש יכולת לפרק מונופול כמו אצלנו.

<דייוויד גילה: זה לא זהה.

<דייוויד גילה: אבל שוב: כאמור, השוק בישראל הוא הרבה יותר גרוע מבחינת הריכוזיות ומבחינת יוקר המחייה.

אבישי ברוורמן: באירופה.

<דייוויד גילה: באירופה יש אפשרות להפרדה של מונופול באותה מתכונת.

<דייוויד גילה: כלומר, שם זה על רקע של הפרה.

<דייוויד גילה: כלומר, ההבדל מאירופה הוא - - -

<עידית פרוים: כן, זה הכול - - -

אבישי ברוורמן: אם מישהו מכיר קצת שייתן לנו איזו השוואה קטנה.

<אתי בנדלר: וממכירת נכס, זה קיים?

<עידית פרוים: - - -

<אלדד כורש: פרופסור דייוויד גילה, הפרדת מונופולין קיים גם היום בחוק.

<אתי בנדלר: כן.

<אתי בנדלר: לא אנחנו מדברים על - - -

<אורי שוורץ: אולי נתייחס רגע?

<אורי שוורץ: יש הרי שני סעיפים.

<אורי שוורץ: צריך אולי להתייחס אליהם.

אבישי ברוורמן: רגע.

אבישי ברוורמן: אז קודם כל, אני רק רוצה לסכם, מה שאמר עורך הדין אלדד כורש:

אבישי ברוורמן: החשש באמת שאולי את החוק הזה, היו צריכים לכתוב אותו מההתחלה ואז היו חוסכים את הטלאים.

אבישי ברוורמן: יכול להיות.

<אורי שוורץ: כמו בכל חוק.

אבישי ברוורמן: כמו בכל חוק.

אבישי ברוורמן: ולפעמים זה נכון.

אבישי ברוורמן: כי איך אומרים: עבר זמנו בטל קורבנו.

אבישי ברוורמן: ודבר שני: מצד אחד, הועלתה נקודה שאחת הבעיות בישראל, שהתעשייה הולכת אחורה במהירות, וכתוצאה מזה גם השכר הישראלי של חלק גדול מהאוכלוסייה לא עולה בהתאם, זה בגלל שיש עודף רגולציה אדיר לגבי במיוחד עסקים קטנים ובינוניים.

אבישי ברוורמן: וכשאתה יושב בוועדה הזאת, שהיא הברומטר למה שקורה בישראל, ואתה רואה את הדיונים בין הרגולטור של יאשה של הגז, והזה מהתחבורה והזה; יושבים פה כל פעם ארבעה רגולטורים.

אבישי ברוורמן: כל אחד מפריע לשני.

אבישי ברוורמן: ראש ממשלה לא מחליט - - -.

אבישי ברוורמן: אתה רואה ואתה מבין למה ישראל היא בתחתית העולם השלישי בזמן אישור בנייה, בעסקים ובשחיתות.

אבישי ברוורמן: כי פשוט אין יותר סמכות.

אבישי ברוורמן: ולכן אני פה, כי אני חושב כתעשיין.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, כשתעשיין בא ורואה את עודף הרגולציות, את אי היכולת לעשות פה, אז הוא, בהדרגה מתחילים להוציא מפה עסקים למקומות שאפשר לעבוד.

אבישי ברוורמן: ולכן אני בעד פטיש גדול לאוליגרכים, לשחקנים הגדולים.

אבישי ברוורמן: אבל הבעיה של השחקנים הקטנים זה לסה פייר לסה פסה.

אבישי ברוורמן: אנחנו מחסלים את התעשייה הישראלית.

אבישי ברוורמן: אתם יודעים, זה פשוט בושה לשבת פה, ואתה ציינת על נושא הצינור של הגז.

אבישי ברוורמן: אני כבר שנה שלמה, אתה זוכר, - -

<קריאה: כן, כן.

אבישי ברוורמן: - - אני קורא בדלתיים סגורות לכולם.

אבישי ברוורמן: יש יאשה, שהוא אומר לי – הוא אחראי על הגז, לגבי ההעברה של הגז.

אבישי ברוורמן: לא גז בישול, אלא הגז הטבעי.

אבישי ברוורמן: עכשיו, יאשה אומר: קחו את זה ממני.

אבישי ברוורמן: כי משרד התחבורה והבטיחות בדרכים מוכנים להעביר – יש ברום ויש חומרים יותר מסוכנים.

אבישי ברוורמן: מוכנים להעביר.

אבישי ברוורמן: אבל יאשה אומר: אם לא אני לא מוכן, כי זה בשבילי זה מסוכן.

אבישי ברוורמן: יש שר אנרגיה ומים, יש שר תחבורה ובטיחות בדרכים.

אבישי ברוורמן: בתחבורה מעבירים חומרים יותר מסוכנים - - -.

אבישי ברוורמן: ושנה שלמה לא מקבלים החלטה, והגז לא מגיע לשום מקום, וזה בדיחה עלובה, בגלל שיש ארבעה רגולטורים וארבעה שרים.

אבישי ברוורמן: וכמו שאנחנו יודעים: כל שר רוצה להיות ראש ממשלה.

אבישי ברוורמן: אף שר לא עובד ביחד עם השני.

אבישי ברוורמן: ולכן זאת אחת מהבעיות שאנחנו לא רוצים יותר מדי רגולציה, ואנחנו רוצים פטיש גדול לאלה שבאמת הם מפריעים לתחרות, לא לאלה שתקועים עם התחרות.

אבישי ברוורמן: וברוב התעשייה זה שחקנים לא גדולים.

אבישי ברוורמן: - - - שאני רוצה לתת לפרופסור דייוויד גילה פטיש כדי שיילחם, מה שאני רציתי בגז ושיש מונופול.

אבישי ברוורמן: כי אם יש כאן מונופולין גם בתעשייה, גם במזון, והוא רואה את זה – שיכניס להם פטיש.

אבישי ברוורמן: אבל חס וחלילה, אני לא רוצה שזה ייכנס.

אבישי ברוורמן: להיפך.

אבישי ברוורמן: אני אומר: פחות רגולציה כללית.

אבישי ברוורמן: פשוט להפסיק עם - - - הרגולציה.

אבישי ברוורמן: אבל לתת לו פטיש.

אבישי ברוורמן: מה רע בזה?

<אלדד כורש: ראשית, אדוני, את הסמכות להפריד מונופולין ולמכור נכסים ולפעול בכל דרך אחרת שנראית לבית הדין כדי להתגבר על הפגיעות בציבור ובתחרות – יש כבר היום בחוק.

<אלדד כורש: אנחנו, בסך הכול, מוסיפים קצת בלבול היום.

<אלדד כורש: אנחנו יוצרים מצב שפוגעים.

<אלדד כורש: יש לנו חוק שנקרא חוק כבוד האדם וחירותו, והנכסים שזה קניין של אדם, על מנת לפגוע בקניין ולהוציא נכס מרשותו של אדם.

<אלדד כורש: על מנת לעשות את זה, אדוני, צריך להראות שאין תכלית אחרת.

<אלדד כורש: בחוק של היום יש סייג שאומר שכדי להכריח מישהו למכור צריך להראות שאין פתרון אחר לפתור את אותה הבעיה.

אבישי ברוורמן: עורך הדין אלדד כורש, כבודך מלא עולם, ואני אגיד לך: אני פה הלכתי - - - ואני כועס על האיש הזה רצח.

אבישי ברוורמן: עכשיו ברצינות, אני אומר את האמת.

אבישי ברוורמן: אני עומד פה על הנושא של הגז, שכל אדם בהסתברות אומר: קח, תכניס פטיש, תגיד שזה פיקוח.

אבישי ברוורמן: ותראה, הוא עדיין צריך לעשות מדיטציה כדי לתת לי תשובה - - -.

אבישי ברוורמן: אז אתה חושש שהוא ילך עם הפטיש הזה ויכניס לעסקים קטנים ובינוניים?

אבישי ברוורמן: הלוואי שיכניס פטיש לגדולים.

אבישי ברוורמן: אני רוצה שייתן פטיש אחד לגדול.

אבישי ברוורמן: לכן לא מזה אני חושש.

אבישי ברוורמן: אני לא חושב שפרופסור דייוויד גילה או מי שבעתיד יחליף אותו, יתחיל.

אבישי ברוורמן: הוא יסכים איתי שלעסקים קטנים ובינוניים צריך לסה פייר לסה פסה, להוריד את עודף הרגולציות.

אבישי ברוורמן: אני חושב שהוא מתכוון לפטיש הגדול.

אבישי ברוורמן: אני רוצה שתהיה לו עוצמה פנימית לקחת את הפטיש ולהרביץ לו.

אבישי ברוורמן: כרגע הוא רק עומד ככה.

<אלדד כורש: אדוני, אבל לא בכדי בדיון היום אין כאן תעשיין גדול ויש כאן תעשיין קטן, שהוא יו"ר אגף תעשייה קטנה ובינונית בהתאחדות התעשיינים, מר ליאור לוי, והוא יגיד לכם שהמכות שהחוק הזה נותן כרגע או שהוא מבקש לתת הוא לתעשייה הקטנה.

אבישי ברוורמן: בשביל זה, מר ליאור לוי, לא הבנתי למה הגעת.

אבישי ברוורמן: מר ליאור לוי, ספר עליך קצת, שהצעירים שיושבים פה, מיטב הנוער, יידע מי זה ליאור לוי.

אבישי ברוורמן: כן.

<ליאור לוי: שמי ליאור לוי.

<ליאור לוי: אני תעשיין, יש לי שני מפעלים: הראשון סוכרזית והשני תמרוקים.

<ליאור לוי: כל מפעל מעסיק - - -

אבישי ברוורמן: אתה מבין, אחת הסיבות שאני עברתי לסטיביה, כי אמרתי: איך אני יכול להגיד הוא הון-שלטון עם הסוכרזית?

<ליאור לוי: אל תדאג, סטיביה זה גם שלנו.

<ליאור לוי: בסדר?

<ליאור לוי: אבל אני לא מונופול, ואני פחות מ-50%, והכול בסדר.

<ליאור לוי: שני המפעלים הם בסך הכול מפעלים קטנים: הם כ-40 עובדים, 45 עובדים.

<ליאור לוי: אנחנו דור שלישי בתעשייה, אני ממנכ"ל את הקבוצה כבר 15 שנה.

<ליאור לוי: החברה נוסדה לפני קום המדינה, היא נוסדה על ידי הסבא ב-1932, והיא בבעלות המשפחה מאז.

<ליאור לוי: אני פעיל בהתאחדות התעשיינים כבר שנים רבות, ובשנתיים האחרונות משמש כיושב ראש האגף למפעלים קטנים ובינוניים, וככזה מייצג כ-800 או 1,000 מפעלים.

<ליאור לוי: ואתמול אפילו קרה מהלך דרמטי, להבנתי, בהתאחדות התעשיינים: שלחתי מכתב התייחסות לחוק המזון בשם האגף למפעלים קטנים ובינוניים, וזאת כמדומני הפעם הראשונה שהאגף למפעלים קטנים ובינוניים נותן התייחסות למשהו איגודי, דבר שבדרך כלל היה בידי האיגודים המקצועיים בהתאחדות.

<ליאור לוי: אני רוצה רגע אחד להתייחס לגז לפני הנושא של מפיץ בלעדי והפצה בלעדית של ספק ומפיץ, כי זו הסיבה שבאתי.

<ליאור לוי: המספר הוא כזה, אדוני היושב ראש; אני קודם כל מזדהה עם מה שאמרת, ואני רוצה להוסיף עוד נתון:

<ליאור לוי: 18 קילומטר – 1,000 קילומטר.

<ליאור לוי: עד היום הונחו 18 קילומטר של צנרת גז מ-1,000 קילומטר שנדרשים.

<ליאור לוי: 1.8%.

<ליאור לוי: אתה מדבר על המחיר, המחיר הוא הדבר החשוב, אני מדבר בכלל על היכולת.

<ליאור לוי: בקצב של 18 קילומטר לשלוש שנים נגיע לסיום 1,000 הקילומטרים בעוד כ-100 שנה, אולי יותר.

<ליאור לוי: ואני מזכיר שגז יתרום ליוקר המחייה – אפילו אין לי כימות בשביל זה, אני רק רוצה לתת דוגמה:

<ליאור לוי: אם הדיון בשלוש השנים האחרונות על הקוטג' בהתחלה והמילקי בסוף שווה x, הגז יתרום בערך 100x בהורדת יוקר המחייה.

אבישי ברוורמן: הלוא זה מה שאתה שמעת, זה היה מה שאמרתי בתחילה.

<אתי בנדלר: הרצאת המבוא.

אבישי ברוורמן: זו הייתה הרצאת המבוא שלי.

<ליאור לוי: אז שמעתי ואני תומך.

<ליאור לוי: אני רק אוסיף שבלי הגז - - -

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: רבותיי, יוקר המחייה זה הורדת מחיר הגז.

אבישי ברוורמן: פרופסור דייוויד גילה, the eyes and the face of the nation - - - you.

<ליאור לוי: בלי צנרת הגז לא נגיע לשום מקום.

<ליאור לוי: אני קורא מפה, לאו דווקא לממונה אלא בכלל, להכריז על הנושא כפרויקט לאומי, לקבוע לוח זמנים צפוף ולסיים עם זה.

<ליאור לוי: ועכשיו לנושא ההפצה הבלעדית והפטור: פרופסור דייוויד גילה נתן באמת דוגמה של שופרסל ותנובה.

<ליאור לוי: עורך הדין אלדד כורש, חברי, התייחס לזה כאל מדע בדיוני, וזה די ברור, כי בסופו של דבר תנובה לא תגביל את המכירות שלה ל-30% מהשוק או ל-25% מהשוק.

<ליאור לוי: אבל ענייני הוא לא במפעלים גדולים או בעסקים גדולים, זה לא תפקידי, תפקידי הוא מפעלים קטנים, ואני רוצה לתת דוגמה שלי, פרטית: אנחנו ספק קטן, סוכרזית, חברה בסופו של דבר קטנה, שמפיצה דרך ספק גדול מאוד.

<ליאור לוי: ובאופן עקרוני יש לנו פטור סוג.

<ליאור לוי: אנחנו בהפצה הדדית לא צריכים, לא היינו צריכים לבקש ולא צריכים לבקש פטור.

<ליאור לוי: והדיון הוא בין מונוגמיה לפוליגמיה, כי הרי ממה נפשך?

<ליאור לוי: אם אני היום מבקש מספק, ממפיץ גדול, בלעדיות עבורי, ואני נותן לו בלעדיות עבורו, זה נראה מאוד טבעי.

<ליאור לוי: כי אני לא מצפה שהסוכנים והמוכרים שלו ימכרו ממתיקים אחרים, והוא לא מצפה שאני אמכור את הסחורה שלי למפיץ אחר.

<ליאור לוי: זה טבעי, זה נורמלי וזה הגיוני.

<ליאור לוי: בפטור החדש או בביטול של הפטור למעשה, מה שיקרה זה שאני אבוא למפיץ אחר – נניח שהוא רוצה לעבור, לעזוב את שטראוס, לעבור לאוסם; או לעזוב את אוסם, לעבור לשטראוס.

<ליאור לוי: יגיד לי המפיץ הגדול או המפיץ הבינוני: תראה, אנחנו צריכים לבקש פטור.

<ליאור לוי: בוא, תעזוב אותנו.

<ליאור לוי: לא רוצים להיכנס בכלל לדיון של דיון עם הממונה או הארכה.

<ליאור לוי: זה לא ענייננו.

<ליאור לוי: תמצא לך מפיץ קטן.

<ליאור לוי: ואז, מה קרה?

<ליאור לוי: מיכולת להתחרות, הפסקתי להיות ביכולת להתחרות.

<ליאור לוי: והדוגמה שלי היא דוגמה טובה גם לחברות שכמוני, אחרות.

<ליאור לוי: ולכן אני חושב שבמקרה של ספק קטן או בינוני שמפיץ, שם צריך הפטור בוודאות להישאר.

<ליאור לוי: i rest my case.

אבישי ברוורמן: רק אני רוצה להבין, ברשותך.

<ליאור לוי: בבקשה.

אבישי ברוורמן: מה שאתה אומר, מר ליאור לוי היקר, שאתה רוצה לעשות דיפרנציאציה לגבי שחקנים קטנים.

<ליאור לוי: נכון.

אבישי ברוורמן: ואני חושב, זו הערה חשובה.

<אלדד כורש: רק עוד לפני שפרופסור דייוויד גילה מתייחס, אם אפשר עוד היבט שצריך לחשוב עליו: - -

אבישי ברוורמן: עורך הדין אלדד כורש, כן.

<אלדד כורש: - - מידי פעם אני מופיע כאן גם בשם לשכת עורכי הדין, ואני מדגיש שאני לא, לא מופיע בשם לשכת עורכי הדין, כי מה שאני אומר כרגע פוגע במקצוע של עורכי הדין, ואני אסביר למה, אדוני:

<אלדד כורש: הפטור שנמצא היום בסעיף 3(6) הוא פטור נורא-נורא פשוט.

<אלדד כורש: הוא שלוש שורות, ארבע שורות, שנורא קל להבין אותו, ולא צריך להיות עורך-דין, ואפילו לא מתמחה או סטודנט למשפטים כדי להבין מה מותר ומה אסור לעשות במסגרתו, וזה נורא פשוט.

<אלדד כורש: החלופה, וקראתי את זה גם בדברי ההסבר, וצודקים חבריי מהרשות, שיש חלופה שהיא מסדירה את היחסים האלה במסגרת פטורי סוג.

<אלדד כורש: פטורי הסוג זה אותם פטורים שמפרסם הממונה, ואחד מהם זה פטור הסוג להפצה בלעדית, ואחד זה פטור הסוג להסדרים שאינם הסדרים אופקיים וכולי.

<אלדד כורש: אי אפשר להבין את פטורי הסוג ואי אפשר לפעול על פיהם אלא אם כן אתה עורך דין, ולא סתם עורך דין, אלא עורך דין שמבין הגבלים עסקיים.

<אלדד כורש: אדוני, אנחנו עושים חלק לא מבוטל מהעבודה שלנו במשרד, במחלקה המסחרית שעושה הגבלים עסקיים, בפרשנויות של פטורי הסוג ולקוחות שבאים אלינו לעניין הזה, ומשלמים על זה, אדוני.

<אלדד כורש: עכשיו, הספקים הגדולים לא באמת צריכים את זה, משתי סיבות: אחת, יש להם מחלקות משפטיות פנימיות.

<אלדד כורש: שתיים, הם מפיצים את עצמם, - -

אבישי ברוורמן: נכון.

<אלדד כורש: - - אז הם לא צריכים את זה.

<אלדד כורש: מי צריך את הפטור הזה?

<אלדד כורש: המפיצים הקטנים: מר ליאור לוי וחבריו ו-800 - - -

<ליאור לוי: הספקים הקטנים.

<אלדד כורש: הספקים הקטנים, סליחה.

<אלדד כורש: מר ליאור לוי ו-800 או 1,000 התעשיינים שהוא מייצג.

<אלדד כורש: עכשיו, הם, פעם אחת צריכים מפיצים גדולים; ופעם שנייה, אין להם את עורכי הדין מתחת ליד שמבינים הגבלים לעשות את זה.

<אלדד כורש: אז פעם אחת, אתה, כמו שהסביר מר ליאור לוי, גורם למפיצים הגדולים שלא יהיה להם כל כך חשק להפיץ אותם; ופעם שנייה, גם אם כן, אתה שולח אותם לפרנס את עורכי-הדין, שאני וארבע בנותיי בדרך כלל די מעודדים את הצורך לפנות לעורכי-דין, אבל אני לא חושב שזה מה שאנחנו צריכים לעשות כאן, אדוני.

אבישי ברוורמן: רבותיי, זאת הייתה הצהרת כורש, ועכשיו אנחנו נעבור בחזרה.

אבישי ברוורמן: רבותיי, אני רוצה להגיד לכם: אני משפטן קטן מאוד, אבל הלב שלי עם מר ליאור לוי.

אבישי ברוורמן: כי באמת, כשאני רואה מה שקורה לעסקים קטנים ובינוניים, אני רוצה למדר אותם מהסיפור הזה.

אבישי ברוורמן: אני חושש שיבוא פרעה אשר לא ידע את יוסף – היום זה אולי פרופסור דייוויד גילה, אבל מחר יבוא איזה אחד שנהנה מזה.

אבישי ברוורמן: ולכן אני, באיזושהי צורה, הכאב של העסקים הקטנים פה, העסקים הקטנים מתרסקים במדינת ישראל, ולא הייתי רוצה שהפטישים האלה; אני אומר, הפטישים שלי מכוונים למעלה, ואמרתי לאיפה.

אבישי ברוורמן: אז לכן, האם אתם יכולים ליצור פה דיפרנציאציה, פרופסור דייוויד גילה, עורך הדין אורי שוורץ, דוקטור אסף אילת?

<דייוויד גילה: אדוני, אבל ברשותך, יש כבר הוראות בפטורי הסוג שהוזכרו פה שמחריגים את כל הקטנים.

<דייוויד גילה: קודם כל, יש פטור סוג שאומר שאם נתח השוק הוא פחות מ-30% זה פטור אוטומטית.

אבישי ברוורמן: מר ליאור לוי, כמה אתה?

<ליאור לוי: 46%.

<דייוויד גילה: יש פטור סוג שהזכרנו קודם, שאומר שאם זה לא מעלה חשש לפגיעה בתחרות זה פטור.

<דייוויד גילה: אז מה הם רוצים?

<דייוויד גילה: הם רוצים שאנחנו נפטור אוטומטית משהו שכן פוגע בתחרות?

<דייוויד גילה: כל המטרה היא להגן על הצרכן.

<דייוויד גילה: אפשר באותה מידה, פטור מאוד פשוט היה יכול להיות שכל מי שיש לו עיניים כחולות פטור.

<דייוויד גילה: זה פטור מאוד פשוט להבנה, אבל מה לעשות שחלק מהמקרים של הסדר עם מישהו שיש לו עיניים כחולות פוגעים בתחרות.

אבישי ברוורמן: לא, לא, זה, תראה, אנחנו מבינים.

אבישי ברוורמן: אבל תראה, עם כל הכבוד, אנחנו לא רוצים עוד יותר להכביד פה.

<אורי שוורץ: לא, אבל אדוני, אם אפשר יהיה, צריך להבין: מה אנחנו עושים בנושא של הפטור מבלעדיות - - -?

<אורי שוורץ: אנחנו כבר, זה חלק ממדיניות ארוכת שנים שלנו, לצמצם את הפטורים הגורפים של סעיף 3.

<אורי שוורץ: סעיף 3 אומר לך: אם אתה הסדר כזה, אתה בחוץ.

<אורי שוורץ: אנחנו בכלל לא מכירים אותך.

<אורי שוורץ: זה לא משנה אם אתה פוגע, אתה לא.

<אורי שוורץ: אתה לא קיים.

<אורי שוורץ: אנחנו חושבים, אדוני, שהסדרה כזו היא הסדרה לא טובה, היא הסדרה לא נכונה.

<אורי שוורץ: אני חושב שגם אחרי התיקון הזה, רובם של הסדרי הבלעדיות ההדדית יהיו פטורים, וזה בסדר גמור.

אבישי ברוורמן: אני רק רוצה שמר ליאור לוי יצא מפה; כי אתה יודע, פה - - - בהרגשה - - - case in point, איך שהוא פועל; שאדם מהסוג שלו ושחקנים מהסוג שלו ימשיכו לפעול, כמו שהם פועלים, ולא ייפגעו במקרה שאנחנו – זאת אומרת, אנחנו, אני מדבר בסגנון לואי ה-14: המדינה זה אני, כן – שאנחנו נאשר את החוק הזה.

אבישי ברוורמן: אני באמת מסתכל כרגע בצורה המאוד פשוטה: האם החוק הזה יפגע במר ליאור לוי?

<דייוויד גילה: מה נתח השוק שלך?

<ליאור לוי: סך הכול, בערך 46%, 45%.

<דייוויד גילה: 40% בסוכרזית?

<ליאור לוי: 45% בתחום הממתיקים.

<דייוויד גילה: לא, אז נו, אז זה עם ספק.

<ליאור לוי: כן.

<דייוויד גילה: בוא נניח שהיה מפיץ יחיד, כן?

<דייוויד גילה: כלומר, זה חוזר לדוגמה הראשונה שלא הובנה קודם.

<דייוויד גילה: נניח שהייתה רשת הפצה יחידה, מין DIPLOMAT כזה או משהו כזה, שהוא היחיד שמהווה ערוץ הפצה לסופרמרקטים, ואיזשהו ספק סוכרזית עם 40% משריין לעצמו בלעדיות אצל המפיץ היחיד הזה, והוא יכול לכבוש את כל שוק הסוכרזית, ואז מי משלם?

<דייוויד גילה: הצרכן.

<דייוויד גילה: כלומר, יכול להיות שמדובר בעסק קטן או בינוני, אבל אנחנו פה כדי להגן על הצרכן.

<דייוויד גילה: לכן, אם זה פוגע בתחרות – זה פוגע בתחרות, אין מה לעשות.

<דייוויד גילה: אם זה לא פוגע בתחרות, זה פטור.

<דייוויד גילה: לא צריך לבוא אלינו.

<אורי שוורץ: בלי בקשה פרטנית.

<אורי שוורץ: בלי צורך לבוא אלינו.

אבישי ברוורמן: בואו נחדד את זה, ואולי דוקטור אסף אילת יעזור לנו.

אבישי ברוורמן: בואו נחדד את זה, איך במקרים האלה שזה לא פוגע בתחרות, שיהיה ברור.

אבישי ברוורמן: כי החשש של האנשים פה יותר ויותר שהם מקבלים עומס - - -.

אבישי ברוורמן: ואני אומר לך: יותר ויותר אנשים גם לא רוצים, לא רק לעשות עסקים, גם מוציאים תעשייה החוצה.

אבישי ברוורמן: אז לכן אני שואל את הדברים האלה לגבי קטנים, קטנים ובינוניים: אם הם נמצאים בשוק תחרותי, האם יש פה איזו נקודה של שימוש לרעה בכוח שיקבל הממונה?

אבישי ברוורמן: בבקשה, דוקטור אסף אילת.

<אסף אילת: רק הערה: פשוט במקרה שמר ליאור לוי תיאר, שבו הוא רוצה לעשות איזשהו הסדר הפצה בלעדי שלא פוגע בתחרות.

<אסף אילת: הוא לא צריך לבוא אלינו לקבל פטור.

<אסף אילת: הוא לא צריך פטור מאף אחד.

<אסף אילת: הוא פשוט יעשה אותו וזהו.

אבישי ברוורמן: אין בעיה.

<אסף אילת: אין בעיה.

<אסף אילת: כל מה שהוא צריך זה - - -

אבישי ברוורמן: מר ליאור לוי, תקשיב אליי: אין בעיה.

<אתי בנדלר: כל מה שהוא צריך, מה?

<ליאור לוי: זה self-assessment - - -?

<אסף אילת: self-assessment - - -

<ליאור לוי: - - -

<אתי בנדלר: - - -

<אלדד כורש: אבל זה self-assessment שמר ליאור לוי לא יכול לעשות בלי עורכי-דין, בלי עורכי-דין הוא לא יכול לעשות את זה.

<אלדד כורש: והוא לא יכול לעשות את זה בלי לקבל חוות דעת כלכלית, מבוססת, של מה נתח השוק שלו.

<אורי שוורץ: זו היתממות.

<אלדד כורש: כי מה נתח השוק, אדוני, של ממתיקים?

<אלדד כורש: האם ממתיקים זה כולל סוכר או לא כולל סוכר?

<אלדד כורש: האם סטיביה וסוכרזית זה אותו שוק או לא אותו שוק.

<אלדד כורש: וצריך לקבל על זה - - -

<אסף אילת: - - -

אבישי ברוורמן: רגע.

אבישי ברוורמן: תנו לו.

אבישי ברוורמן: הוא שואל את השאלות – תענו.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להיות משוכנע - - - עליהם.

<אלדד כורש: צריך לקבל על הדברים האלה על מנת לדעת שאתה צועד על קרקע בטוחה במיוחד כשיש משמעות פלילית לעבירה הזאת.

<אלדד כורש: זה לא שאוקיי, מקסימום התנהגת לא בסדר, יגידו לך: נו-נו-נו.

<אלדד כורש: יש פה מאסר של שלוש עד חמש שנים, אדוני, על העניינים האלה.

<אלדד כורש: זאת אומרת, כדי להיות במצב שאתה יכול לעשות self-assessment ולהגיד לעצמך: אני פטור, מה שאתה צריך לעשות זה ללכת לעורך-דין שמבין בתחום, ועורך-דין שמבין בתחום, באותם פטורים שפרופסור דייוויד גילה דיבר קודם, תראה שאתה 30%, אני לא יודע להגיד לו אם הוא 30%.

<אלדד כורש: גם הוא לא יודע.

<אלדד כורש: כי הוא לא יודע מה הגדרת השוק שלו בלי חוות דעת כלכלית מבוססת שעולה לפעמים עשרות אלפי שקלים.

<ליאור לוי: זה נכון.

<דייוויד גילה: אדוני, ככה זה עובד בכל העולם: גם בארצות הברית, גם באירופה.

<דייוויד גילה: הסדרים מהסוג הזה הם תחת משטר של self-assessment.

<דייוויד גילה: ככה זה פועל.

<דייוויד גילה: אין פה שום דבר יוצא דופן מהבחינה הזאת.

<דייוויד גילה: אנחנו רוצים להגן על הצרכן מפני דברים שפוגעים בתחרות.

<דייוויד גילה: זו בדיוק ועדת גושן, שעורך הדין אלדד כורש הזכיר קודם, זה מה שהיא רצתה לעשות, ואנחנו עשינו את זה בפטור הסוג: העברנו את ההסדרים בין ספק ללקוח למשטר של self-assessment כדי להקל על השוק, להקל על הבירוקרטיה.

<דייוויד גילה: דעתי האישית היא שהפירמות יודעות הכי טוב אם זה פוגע בתחרות או לא, מעבר ליועצים המשפטיים או מעבר ליועצים הכלכליים.

<דייוויד גילה: הוא יודע הכי טוב מה השוק שלו.

<דייוויד גילה: הוא יודע אם זה פוגע בתחרות או לא.

<דייוויד גילה: הוא יכול, אם הוא הגיע למסקנה שזה לא פוגע בתחרות, וזה באמת לא פוגע בתחרות, הוא יכול לזרום עם העסקה.

<דייוויד גילה: הוא לא צריך לבוא אלינו בשום שלב.

<אורי שוורץ: ויותר מזה, אדוני, רק לעניין האחריות הפלילית: אני חושב שזה - - -

אבישי ברוורמן: רק רגע, עורך-הדין אורי שוורץ.

אבישי ברוורמן: אתה סיימת, דוקטור אסף אילת?

<אסף אילת: מה שפרופסור דייוויד גילה אמר.

<אסף אילת: אני רק רוצה לחדד באמת:

<אסף אילת: אם הוא קטן הוא לא צריך לבוא כי הוא קטן.

<אסף אילת: אם הוא החליט שזה לא פגע בתחרות הוא לא צריך לבוא כי זה לא פגע בתחרות.

<אסף אילת: עכשיו, אם הוא גם לא קטן וגם זה כן פוגע בתחרות, אז נראה לי שאנחנו כן רוצים שהוא יבוא אלינו.

אבישי ברוורמן: השאלה, אני סתם, אני פשוט בוחן פה את הנקודה, כי במקרה הגיע מר ליאור לוי.

אבישי ברוורמן: אם היה מגיע צבי היינו מסתכלים על צבי.

אבישי ברוורמן: הוא טוען שהוא במשחק עכשיו שהוא לא פוגע בתחרות.

אבישי ברוורמן: נכון?

<ליאור לוי: כן.

אבישי ברוורמן: עכשיו, הוא נופל לקטגוריה של 40 וכמה אחוז.

אבישי ברוורמן: אז מכיוון שהוא אומר, הוא עושה את הself-assessment - - -, הוא אומר: אני לא פוגע בתחרות ואני לא בא.

אבישי ברוורמן: יש איזה חשש שפתאום מישהו ירביץ לו איזה נבוט?

<אורי שוורץ: אם יתברר, אדוני, בדיעבד שההסדר פוגע בדיעבד, אז כמו בכל - - -

אבישי ברוורמן: בכל דבר.

<אורי שוורץ: כן.

אבישי ברוורמן: אבל אם אין חשש במצב הזה?

אבישי ברוורמן: אז - - -

<אורי שוורץ: לא.

<אורי שוורץ: אז שימשיך בעסקיו.

<אלדד כורש: הרי הוא לא צריך לפגוע בתחרות, אדוני, לפי החוק.

<אלדד כורש: הוא צריך כשיש חשש לפגיעה בתחרות.

<אלדד כורש: וחשש לפגיעה בתחרות, אדוני, יש מעצם העובדה שאני פה ולא נמצא עכשיו במשרד שלי.

<דייוויד גילה: לא, החשש לפגיעה משמעותית.

<אורי שוורץ: לא, לא צריך להיתמם.

<אלדד כורש: וחשש לפגיעה בתחרות בהתאם - -

<דייוויד גילה: משמעותית.

<אלדד כורש: - - לסעיף 2 – חשש.

<אלדד כורש: בסדר?

<דייוויד גילה: לא, לפי פטור הסוג.

<דייוויד גילה: חשש לפגיעה משמעותית בתחרות בשוק.

<אלדד כורש: זה דבר אחד.

<אלדד כורש: ומה שיותר מעניין זה שהייתי שמח שאנשי הרשות יאמרו איזה מקרים יש מחמש השנים האחרונות שבהן נתקלנו בקושי של כשל שוק, של הסדר כזה, שבגלל קיומו נפגעה התחרות.

אבישי ברוורמן: אז יש לנו שתי שאלות: דבר אחד, החשש, האם במקרה הזה, ההגדרה הזאת היא קלה מדי?

אבישי ברוורמן: ודבר שני, חמש שנים – פרופסור דייוויד גילה, כמה אתה בתפקיד, שלוש שנים?

<דייוויד גילה: שלוש וחצי שנים.

אבישי ברוורמן: שלוש וחצי שנים.

אבישי ברוורמן: יש פה אנשים שנמצאים יותר שנים.

אבישי ברוורמן: בחמש השנים האחרונות, איזה דוגמאות קרו בנושאים האלה, שלו היה לכם את הכלי הייתם מכים בו?

<דייוויד גילה: שוב, לגבי השאלה השנייה, הדברים האלה, יתקנו אותי חבריי אבל הם מתחת לרדאר בגלל שהם פטורים, ובגלל שהם פטורים אנחנו לא רואים אותם.

<אורי שוורץ: זה גם לא יהיה הוגן להתחיל לנקוב פה בשמות של חברות - - -

אבישי ברוורמן: אוקיי.

אבישי ברוורמן: אז על השאלה - - - אתם לא עונים.

אבישי ברוורמן: לשאלה הראשונה.

<אלדד כורש: אבל יש, - -

<אורי שוורץ: יש.

<אלדד כורש: - - אתם מוכנים להצהיר שיש מקרים משמעותיים?

<אלדד כורש: לא אחד בחמש שנים.

<דייוויד גילה: יש.

<אורי שוורץ: יש.

<אורי שוורץ: אבל אנחנו חושבים שזה לא הוגן להתחיל לנקוב פה בשמות של אנשים - - -

אבישי ברוורמן: קיבלתי.

אבישי ברוורמן: אבל אני לוקח את דברתך, עורך הדין אורי שוורץ, שיש מקרים ולא אחד או שניים שהנושא הזה, לכן הוא נושא אמפירי-משמעותי.

אבישי ברוורמן: כן?

<אורי שוורץ: כן.

<דייוויד גילה: לא צריך ללכת רחוק: במקטעים מסוימים שוק ההפצה לסופרמרקטים הוא מאוד ריכוזי, ואז יכול לקרות בדיוק הדוגמה ההיפותטית שנתתי קודם.

אבישי ברוורמן: תודה.

<דייוויד גילה: לגבי השאלה השנייה - - -

אבישי ברוורמן: לגבי החשש.

<דייוויד גילה: לגבי החשש: לפי פטור הסוג צריך להיות חשש משמעותי לפגיעה בתחרות בשוק.

<דייוויד גילה: כלומר, לא מספיק איזשהו חשש הסתברותי קטן, וזה לא מבחן טכני.

<דייוויד גילה: זה מבחן כלכלי אמיתי, האם עלולה להיפגע התחרות בשוק, שזה מאוד-מאוד מקל עם הפירמות.

אבישי ברוורמן: כשאתה אומר, הולכים פה, אתם מתנהגים כלפי עצמכם כבית שמאי וכלפי הפירמות כבית הלל.

<דייוויד גילה: בהקשר הזה כן, כי זה לא ב-hardcore.

אבישי ברוורמן: - - - זה מניח את דעתי אם כך.

אבישי ברוורמן: אם כך, עורכת-הדין אתי בנדלר, זה מניח את דעתך?

<אתי בנדלר: בקשר לתשובה השנייה אני קצת, אני מניחה שפרופסור דייוויד גילה דיבר על הפרקטיקה הנהוגה אצלם, ואני מכבדת את זה.

<אתי בנדלר: אבל כאילו, לפי לשון החוק אני לא בטוחה שהם צריכים - - -.

<אתי בנדלר: לעניין הסדר כובל, לא מדובר דווקא על פגיעה משמעותית או על פגיעה של ממש.

<דייוויד גילה: זה כתוב בפטור הסוג.

<דייוויד גילה: בפטור הסוג לכבילות לא אופקיות, שזה פטור הסוג הרלוונטי, כתוב שאם ההסדר לא מעלה חשש לפגיעה משמעותית בתחרות בשוק, אז הוא פטור.

<אתי בנדלר: הבנתי.

אבישי ברוורמן: אז זה מניח.

אבישי ברוורמן: אוקיי.

אבישי ברוורמן: אם ככה, דוקטור אסף אילת יאמר, ואנחנו באים להקראה.

אבישי ברוורמן: כמה סעיפים יש לנו?

<אורי שוורץ: שניים.

אבישי ברוורמן: שניים.

אבישי ברוורמן: אנחנו נקרא אותם ואנחנו נצביע עליהם.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

אבישי ברוורמן: דוקטור אסף אילת, אתה רוצה להוסיף.

<אסף אילת: רק משפט קצר כדי - - - שמח.

<אסף אילת: זה כשאנחנו - - -

<ליאור לוי: אני רוצה להגיד משהו, לצדד במה שאמר פרופסור דייוויד גילה: זה נכון שבדרך כלל היצרן והספק או המפיץ יודעים אם הם פוגעים או לא פוגעים בתחרות.

<ליאור לוי: זה נכון.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: מר ליאור לוי אתה תמיד, איך אומרים: you are - - - and a gentleman.

אבישי ברוורמן: כן.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

אבישי ברוורמן: כן.

<אורי שוורץ: אפשר לקרוא את זה?

אבישי ברוורמן: בבקשה.

אבישי ברוורמן: עורך-הדין אורי שוורץ קורא את החוק.

<אורי שוורץ: הצעת חוק לשינוי חברתי-כלכלי (תיקוני חקיקה) (הגברת התחרות), התשע"ב-2012.

<אורי שוורץ: פרק ב': הגבלים עסקיים.

<אורי שוורץ: תיקון חוק ההגבלים העסקיים – 3.

<אורי שוורץ: "בחוק ההגבלים העסקיים, התשמ"ח-1988 (בפרק זה – חוק ההגבלים העסקיים) (1) בסעיף 3, פסקה (6) – בטלה".

<אורי שוורץ: זה בעצם, אדוני – אני רק מסביר – זה הביטול של הבלעדיות ההדדית.

<אתי בנדלר: פסקה 6 היא הפסקה שקובעת; אולי אני אגיד את זה ככה.

<אתי בנדלר: סעיף 3 ברישא אומר: "על אף האמור בסעיף 2, לא יחשבו כהסדרים כובלים ההסדרים הבאים - - -".

<אתי בנדלר: ואז, בפסקה 6 יש את הסדר ההפצה הבלעדית.

<אתי בנדלר: ההדדית הבלעדית.

<אתי בנדלר: כן.

<אתי בנדלר: ואת זה רוצים לבטל.

<אתי בנדלר: אם אדוני מאשר את זה - -

אבישי ברוורמן: בהחלט.

אבישי ברוורמן: אני מאשר את סעיף 3(1).

<אתי בנדלר: - - אז פסקה 1 מאושרת.

<אתי בנדלר: הצבעה בעד – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין סעיף 3(1) להצעת חוק לשינוי חברתי-כלכלי (תיקוני חקיקה) (הגברת התחרות), התשע"ב-2012, אושר.

אבישי ברוורמן: פסקה 2, 3(2).

<אורי שוורץ: (2) אחרי סעיף 30 יבוא: "מכירת נכס בידי מונופולין – 30א(א) בית הדין רשאי, בעקבות פנייה של הממונה, להורות לבעל מונופולין למכור נכס המצוי בידו, כולו או חלקו, אם מצא כי יש בכך כדי למנוע פגיעה או חשש לפגיעה משמעותית בתחרות בעסקים או בציבור.

<אורי שוורץ: (ב) בלי לגרוע מכלליות האמור בסעיף קטן (א), יראו כפגיעה בתחרות, בעסקים או כפגיעה בציבור כל פגיעה הנוגעת לאחד העניינים המנויים בסעיף 30(ג)".

<אורי שוורץ: (3) בסעיף 31ג – (א) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: (ב1) "בית הדין רשאי, בעקבות פנייה של הממונה, להורות על מכירת נכס של חבר בקבוצת ריכוז, כולו או חלקו, אם מצא כי יש בכך כדי למנוע פגיעה או חשש לפגיעה משמעותית בציבור או בתחרות בעסקים בין חברי הקבוצה או בענף שבו הם פועלים או כדי להגביר משמעותית את התחרות בין חברי הקבוצה או בענף או ליצור תנאים להגברה משמעותית של התחרות כאמור.

<אורי שוורץ: (ב) בסעיף קטן (ג), בפסקה (1), במקום "לפי סעיף קטן (ב)" יבוא "לפי סעיפים קטנים (ב) או (ב1)".

<אורי שוורץ: (4) בסעיף 44 – (א) "ברישה, במקום "31 או 31ג(ב)" יבוא "30א, 31 או 31ג(ב) או (ב1)"".

<אורי שוורץ: (ב) אחרי פסקה 3 יבוא: (3א) "יש במתן הוראה לבעל מונופולין למכירת נכס כדי למנוע פגיעה או חשש לפגיעה משמעותית בתחרות בעסקים או בציבור כאמור בסעיף 30א".

<אורי שוורץ: (ג) אחרי פסקה (4) יבוא: (5) "יש במתן הוראה על מכירת נכס של חבר בקבוצת ריכוז כדי למנוע פגיעה או חשש לפגיעה משמעותית בציבור, בתחרות בעסקים בין חברי הקבוצה או בענף שבו הם פועלים או כדי להגביר משמעותית את התחרות בין חברי הקבוצה או בענף או ליצור תנאים להגברה משמעותית של התחרות כאמור בסעיף 31ג(ב1)".

אבישי ברוורמן: תודה.

<אתי בנדלר: רגע.

<אתי בנדלר: אני מציעה רק שהוא יסביר ואז יש לי שאלה - - -

אבישי ברוורמן: כן, הסבר על ידי עורך הדין אורי שוורץ ואחרי זה הערות.

<אורי שוורץ: אוקיי.

<אורי שוורץ: אז אם כך אני אתחיל.

<אורי שוורץ: הסעיף הראשון שקראתי הוא סעיף שנגע למונופולין.

<אורי שוורץ: זאת אומרת, להתיר, להקנות לבית הדין להגבלים עסקיים סמכות להורות, על פי בקשה של הממונה, לבעל מונופולין למכור נכס שמצוי בידו אם נמצא שיש בכך כדי למנוע פגיעה בתחרות, חשש לפגיעה בתחרות, סליחה.

<אורי שוורץ: אותו הדבר אבל במבנה קצת שונה בהקשר של חבר בקבוצת ריכוז.

<אורי שוורץ: כאן יש הבדל מסוים שנוגע גם לקידום התחרות.

<אורי שוורץ: זאת אומרת, הטעם הוא לא רק טעם של חשש לפגיעה בתחרות, אלא גם של קידום התחרות.

<אורי שוורץ: והסיבה לכך, בעצם הליכה בקו אחד עם המבנה המעט שונה של פרק המונופולין שמדבר רק על מניעת פגיעה בתחרות, לפרק קבוצות הריכוז שמדבר, בנוסף למניעת פגיעה בתחרות, גם על קידום התחרות.

אבישי ברוורמן: ברור.

<אתי בנדלר: ולפני שאתה עובר לסעיפים של סמכויות בית הדין אני רציתי לשאול.

<אתי בנדלר: אני חוזרת רגע לנושא של הפרדת מונופולין.

<אתי בנדלר: בפרק שדן במונופולין, סעיף 30 מדבר, מקנה סמכות לממונה לתת הוראות לבעל מונופולין בדבר צעדים שעליו למנוע כדי למנוע פגיעה אם הוא ראה שכתוצאה מקיומו של מונופולין או מהתנהגותו של בעל מונופולין נפגעת התחרות בעסקים או נפגע הציבור.

<אתי בנדלר: זאת אומרת, יש לו סמכות לתת הוראות, איך בעל המונופולין צריך להתנהג.

<אתי בנדלר: האמצעי הנוסף שהוא האמצעי הכבד יותר שעליו דיברנו, זה האמצעי של הפרדת מונופולין, שכאן, סעד זה כרוך בפנייה לבית הדין להגבלים עסקיים, שהוא המחליט על כך.

<אתי בנדלר: עכשיו מוצע, כאמור, צעד ביניים, בין שני הצעדים האלה, והוא מכירת נכס בידי מונופולין.

<אתי בנדלר: אבל, ואני עכשיו הולכת לסעיף 31 שמדבר על הפרדת המונופולין.

<אתי בנדלר: כאן נאמר: "ראה בית הדין, על פי פנייה של הממונה, כי כתוצאה מקיום המונופולין נפגע הציבור באופן משמעותי באחד מן הדברים המנויים בסעיף 30 או בכל דרך אחרת, וכי לא ניתן באופן יעיל למנוע את הפגיעה על ידי הסדרת פעולות המונופולין לפי סעיף 30 - - -" וגומר.

<אתי בנדלר: האם לא ראוי להוסיף כאן:

<אתי בנדלר: או שלא ניתן למנוע את הפגיעה על ידי מכירת נכס לפי סעיף 30א.

<דייוויד גילה: אני חושב שלא.

<אתי בנדלר: למה?

<דייוויד גילה: כמו שציינתם קודם, כמו שאת ציינת, אז סעיף 31 הקיים זה הפטיש הכי כבד - -

<אתי בנדלר: נכון.

<דייוויד גילה: - - כי זה ממש הפרדה של תאגידים.

<דייוויד גילה: כשיש את הפטיש הכל כך כבד אז צריך את המגננה שאי אפשר בצורה יעילה לפתור את זה עם הוראות.

<דייוויד גילה: עכשיו, בהוראה החדשה - - -

<אתי בנדלר: אבל אולי אפשר לפתור את זה על ידי מכירה, מכירת נכס, וגם אז אין צורך בהפרדת המונופולין.

<אורי שוורץ: אם אני מבין נכון, את רוצה להוסיף בעצם תנאי לסעיף 31 שאומר – - -

<אתי בנדלר: בדיוק.

<אורי שוורץ: - - נדמה לי - - -

<דייוויד גילה: הבנתי.

<אתי בנדלר: כן.

<אתי בנדלר: לא הבהרתי את דבריי כראוי.

<אתי בנדלר: אז זו אכן הכוונה.

<דייוויד גילה: בסדר.

<דייוויד גילה: ודאי.

<דייוויד גילה: ודאי.

<אורי שוורץ: אז זה נשמע בסדר.

<דייוויד גילה: כן.

<קריאה: כן.

<קריאה: אז זה בסדר.

<קריאה: אין בעיות.

<אורי שוורץ: זה מתבקש אפילו.

<אתי בנדלר: זה מתבקש.

<אתי בנדלר: וצריך לבדוק אם אין מקום לעשות אותו דבר לגבי קבוצות ריכוז.

<אתי בנדלר: לא בדקתי את זה שם.

<אתי בנדלר: לא בדקתי.

<אורי שוורץ: אין סעיף שמדבר על הפרדת קבוצות ריכוז.

<אתי בנדלר: אוקיי.

<אורי שוורץ: אין לסעיף 31 מקבילה בפרק קבוצות הריכוז.

<אתי בנדלר: אוקיי.

אבישי ברוורמן: כן.

<אורי שוורץ: עכשיו, התיקון שהזכרתי לגבי סעיף 44 הוא בעצם תיקון משלים.

<אורי שוורץ: אין לו משמעות בפני עצמו.

<אורי שוורץ: והנקודה האחרונה, אדוני, שסעיף שאותו עדיין לא קראתי הוא הסעיף האחרון שמדבר על כניסה לתוקף של הביטול של הסעיף - - -

אבישי ברוורמן: כן, תיכף אנחנו, אנחנו תיכף נגיע לתחולה.

<אורי שוורץ: אז זה כל מה שנותר לי.

אבישי ברוורמן: אדוני, מי אדוני?

<בועז סיטי: קודם כל, תודה על רשות הדיבור.

<בועז סיטי: אני עורך הדין בועז סיטי.

<בועז סיטי: אני מיצג את חברת נמל אשדוד.

<בועז סיטי: אני מבקש להעיר הערה עקרונית על הסעיף של קבוצת הריכוז.

אבישי ברוורמן: כן.

<בועז סיטי: אנחנו חושבים שלא ייתכן שהחלטה כזאת של מכירת נכס של חבר קבוצת ריכוז תתקבל מבלי שניתנה הסכמה של הרגולטור הייעודי.

<בועז סיטי: כלומר, למשל במקרה של הנמלים – שר התחבורה והבטיחות בדרכים.

<בועז סיטי: לפי ההצעה כיום אני מבין שיש חובת היוועצות.

<בועז סיטי: אנחנו חושבים שלא די בה.

<בועז סיטי: אני רק רוצה להזכיר, אדוני, שכבר היום בחוק ההגבלים העסקיים הממונה מחויב לקבל הסכמה של הרגולטור הייעודי לצעדים מסוימים שהוא מבקש לנקוט.

<בועז סיטי: למשל: שהוא רוצה להורות על צעדים של הגברת התחרות.

<בועז סיטי: זה לא מנגנון חדש, זה מנגנון שקבוע כבר היום בפרק קבוצות הריכוז.

<בועז סיטי: ואנחנו, כל מה שאנחנו רוצים זה פשוט שהמנגנון הזה, שקיים כבר היום בחוק קבוצות הריכוז, יחול גם על ההחלטה הזאת של מכירת נכס של קבוצת ריכוז.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך, אדוני.

אבישי ברוורמן: איזו התייחסות לכאן, עורך הדין אורי שוורץ, פרופסור דייוויד גילה.

<אורי שוורץ: כן.

<אורי שוורץ: כן, אדוני.

<אורי שוורץ: הסמכות כאן, אני חושב שיש כאן בלבול.

<אורי שוורץ: חובת ההיוועצות, במקרים מסוימים חובת ההסכמה של הרגולטור הענפי, נוגעת לצעדים שהממונה נוקט, בהוראות שהממונה נותן.

<אורי שוורץ: הסמכות שנוספת כאן היא לא סמכות לממונה, סמכות לערכאה שיפוטית שנקראת בית הדין להגבלים עסקיים.

<אורי שוורץ: הממונה פונה לבית הדין, ומי שמקיים, מי שבסוף מוציא את המהלך לפועל על פי שיקול דעתו הוא בית הדין, ולכן אנחנו לא חושבים שיש מקום להוסיף את זה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: עורכת הדין אתי בנדלר.

<אתי בנדלר: אני רוצה לתת עוד תשובה פרקטית, הייתי אומרת, לעניין הזה: מדובר בהצעת חוק ממשלתית שעברה את השרים ועברה אישור ממשלה.

<אתי בנדלר: השרים האחרים לא ביקשו את הסמכות הזאת.

<אתי בנדלר: אני לא חושבת שהוועדה אמורה להוסיף עוד גורמים מאשרים.

אבישי ברוורמן: תודה, עורכת הדין אתי בנדלר.

אבישי ברוורמן: עורך הדין אלדד כורש.

<אלדד כורש: מספר הסתייגויות מהנוסח: ראשית, נכס מוגדר בחוק ההגבלים העסקיים גם כזכויות.

<אלדד כורש: פטנטים, סימני מסחר, הם זכויות.

<אלדד כורש: זאת אומרת, לכאורה יש מצב שבו אפשר לבוא ולהגיד לבעל מונופולין שמטפח – בוא, ניקח את מותג 70 שנה או לפני קום המדינה, כמו שהמותג של משפחת לוי – ולבוא ולהגיד לו: עכשיו תמכור את המותג שלך למישהו אחר.

<אלדד כורש: או מישהו שיש לו פטנט רשום, ואנחנו דרך זה למעשה עוקפים את חוק הפטנטים.

<אלדד כורש: מישהו שיש לו פטנט, הוא רשם, עמל עליו, פיתח אותו, קיבל הגנה, ועכשיו אנחנו אומרים לו בחסות חוק ההגבלים העסקיים, בכלל בלי להתכתב עם חוק הפטנטים: תמכור את הפטנט שלך למישהו או תעניק זכויות למישהו או משהו כזה.

<אלדד כורש: אני לא משוכנע שלזה התכוונו אבל זו התוצאה.

<אלדד כורש: בואו ניקח זכות הפצה: מישהו שיש לו זכות להפיץ, זכות לייצר.

<אלדד כורש: עכשיו, מאחר ונכס כולל זכויות וגם את הזכות להפיץ, עכשיו תפיץ עניין אחר.

<אלדד כורש: קודם כל, מה קורה עם זכויות יצרנים שלישיים?

<אלדד כורש: מה קורה אם יש לי שותף בנכס?

<אלדד כורש: האם גם אז אפשר להכריח אותי למכור ולכפות על השותף שהוא לא חבר בקבוצת ריכוז, לא כלום, פתאום שותף שהוא לא רוצה?

<אלדד כורש: עניינים כאלה של - - -

אבישי ברוורמן: - - - התשובה, מי עונה - - -?

<אלדד כורש: זה שתיים: זה אחת לגבי הקניין הרוחני, והשנייה לגבי שותפים.

אבישי ברוורמן: כן.

אבישי ברוורמן: - - - שאלה טובה.

אבישי ברוורמן: כן.

<אורי שוורץ: אדוני, אני לא חולק על הפרשנות של עורך הדין אלדד כורש.

<אורי שוורץ: אני חושב שבהחלט הכוונה כשמדובר בנכס, גם לנכס מוחשי וגם לזכויות.

<אורי שוורץ: לפעמים, אני אתן דוגמה, אדוני: מונופול שלמשל מחזיק בזכויות הפצה של מוצר מסוים, שמיוצר על ידי שלושה יצרנים בינלאומיים בסך הכול, והוא מחזיק בזכויות ההפצה של כל שלושת היצרנים האלה, והוא נהפך מונופול למשק הישראלי מכוח שלושה הסכמי הפצה.

<אורי שוורץ: יכול להיות בהחלט שנבוא ונאמר לו, אם זה יעמוד בתנאי הסעיף: סליחה, אחד מתוך שלושת הסכמי ההפצה שלך – תבטל.

<אורי שוורץ: אתה לא יכול להיות מונופול למשק הישראלי - - -

אבישי ברוורמן: - - -

<אלדד כורש: אבל הוא לא יכול למכור את זה כי הזכויות ניתנו לו על ידי החברה הבינלאומית.

<אלדד כורש: הוא לא יכול להחליט שהוא ממנה מפיץ אחר כי בית הדין אמר לו: תעביר את זה לפלוני.

אבישי ברוורמן: יפה.

<אורי שוורץ: עכשיו, כאן, וזה באמת לעניין השותפים: אנחנו כבר נכנסים - - -

אבישי ברוורמן: תענה לשאלה.

<אתי בנדלר: רגע, אבל, אולי - - - את ההשלמה, לאותו נושא ראשון.

<אתי בנדלר: אומר עורך הדין אלדד כורש – אתה פשוט היית עסוק בשאלה השנייה – - -

אבישי ברוורמן: אתה לא יכול לחייב אותו למכור.

<אתי בנדלר: - - הרי אם יש לו הסכם עם חברה בינלאומית, אתה לא יכול לחייב אותה לקבל מפיץ אחר.

<אורי שוורץ: לא.

<אורי שוורץ: את צודקת.

<אורי שוורץ: אני בהחלט לא יכול - - -

<אתי בנדלר: זו שאלתו של עורך הדין אלדד כורש.

<אורי שוורץ: אדוני, אם במקרה כזה, אנחנו כאן כבר נכנסים לדוגמאות פרטניות, אבל ברור - - -

אבישי ברוורמן: החיים לא - - - מ-cases studies.

<אורי שוורץ: אני מסכים, אני מסכים.

<אורי שוורץ: אבל ברור שכל הסדר שכזה – בגלל זה גם זה הולך להליך שיפוטי – כל הסדר שכזה, היה ויש כאן, מעורבת כאן זכות של צד שלישי שאני לא יכול לחייב - -

אבישי ברוורמן: אז זה לא יקרה.

<אורי שוורץ: - - ספק זר, לומר: אל תיתן את הזכות לא', תן אותה לב'.

אבישי ברוורמן: אז זה לא יקרה.

<אורי שוורץ: אני לא - - -.

<אורי שוורץ: אז במקרה הזה יכול להיות שזה - - -

<אלדד כורש: אפשר להוסיף: ובלבד שאין בכך כדי לפגוע בזכויות צד שלישי?

<אלדד כורש: - - -

<אורי שוורץ: לא.

<אורי שוורץ: לא.

<אורי שוורץ: זה בוודאי שאי אפשר.

<אלדד כורש: למה לא?

<אורי שוורץ: כי אז כתמיד במובן, כשאתה אומר למישהו: תוותר על זכות מסוימת שיש לו מכוח חוזה, אתה פוגע בהגדרה בזכויות של צד שלישי, ולכן אתה - - -

אבישי ברוורמן: מה עם פטנטים?

<אורי שוורץ: אדוני, גם במקרה של פטנטים.

<אורי שוורץ: שוב, זו לא המטרה אולי היחידה שלשמה חוקקו.

<אורי שוורץ: אבל במקרים מסוימים, אם אתה מחזיק בפטנטים ואנחנו עומדים במבחן שקובע החוק, אתה מחזיק בפטנטים שמקנים לך מונופולין ומאפשרים לך לפגוע בתחרות או בציבור, אז יכול להיות, במקרה המתאים, שאתה תיאלץ לוותר על זכויות הפטנט שלך אם ערכאה שיפוטית תחליט שזה הדבר - - -

<אלדד כורש: אבל חוק הפטנטים, כל כולו, חריג לחוק ההגבלים העסקיים.

<אורי שוורץ: לא - - - לא נכון.

<אלדד כורש: הרציונל שעומד בבסיס חוק הפטנטים, ולמה המדינות בעולם המתוקן נותנות מונופולין?

<אלדד כורש: הרי פטנט שווה מונופולין, אדוני.

<אלדד כורש: זו זכות לייצר או לעשות שימוש במונופולין כאוות נפשך.

<אלדד כורש: מדוע?

<אלדד כורש: כי השקעת ופיתחת, ואנחנו רוצים לעודד מו"פ.

<אלדד כורש: עכשיו, אם אנחנו אומרים לאדם עכשיו: תשמע, זה נכון שהשקעת ונתתי לך מונופול והשקעת לפעמים מאות אלפי דולרים או לפעמים מיליונים כדי לרשום את הפטנט הזה.

<אלדד כורש: עכשיו אני אומר לך שמאחר ונפגעת התחרות; סליחה, by the - - - נפגעת התחרות, בגלל זה קיבלתי פטנט; עכשיו אני אומר לך שנפגעת התחרות, ובבקשה תעביר את הפטנט למישהו אחר.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, אתה שואל שאלה.

אבישי ברוורמן: - - - פטנט גם כן הוא לאורך זמן ואחרי זה הזכויות - - -

<אלדד כורש: 25 שנה וזה פוקע.

<אלדד כורש: זה האיזון.

אבישי ברוורמן: עכשיו השאלה, השאלה היא במקרה הזה למי העדיפות: לחוק הפטנטים או לחוק החדש?

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, השאלה כזאת: אם מישהו בא עם פטנט, והפטנט הזה הוא מצא משהו, אני יודע, תרופה מיוחדת, והוא פתאום מרקיע שחקים.

אבישי ברוורמן: אז מה עושים במקרים האלה?

<דייוויד גילה: אבל הפרק, אדוני, של מונופולין הוא לא מסויג למקרה של פטנטים.

<דייוויד גילה: אם בעל הפטנט הוא גם בעל המונופולין; אגב, זה לא מובן מאליו.

<דייוויד גילה: יכול להיות שיש טכנולוגיות מתחרות באותו שוק שלא מפרות את הפטנט ואז הוא לא בעל המונופולין.

<דייוויד גילה: אבל אם בעל הפטנט הוא גם בעל המונופולין אסור לו, למשל, לסרב סירוב בלתי סביר, אסור לו לנצל לרעה את מעמדו.

<דייוויד גילה: כל ההוראות של מונופול חלות עליו, וגם זאת הוראה של - - -

אבישי ברוורמן: גם - - - פטנט?

<אלדד כורש: מאה אחוז.

<אלדד כורש: אבל לא להפקיע ממנו את הקניין שלו, פרופסור דייוויד גילה.

<דייוויד גילה: הוא יקבל כסף.

<דייוויד גילה: זה העניין.

<אורי שוורץ: רגע.

<אורי שוורץ: אם אנחנו התחלנו, התחיל עורך הדין אלדד כורש, אמר: מעבר לקניין המוחשי.

<אורי שוורץ: הרי הסעיף הזה מאפשר להליך שעומד בכל התנאים החוקתיים - - - במדינת ישראל להפקיע ממך קניין.

<אורי שוורץ: אז אם הוא מאפשר קניין מוחשי, מה בין קניין מוחשי לקניין רוחני בהקשר הזה?

אבישי ברוורמן: אני לא רואה את זה - - -

<אלדד כורש: ומה עם מותגים ושמות מסחריים?

<אלדד כורש: אנחנו יכולים להגיד מחר לקוקה-קולה – לא לקוקה-קולה, נניח לאוסם: מחר תתנו את המותג שלכם למתחרה?

אבישי ברוורמן: אני אתן לך דוגמה: לשולחן הזה יבוא בשבוע הבא או בעוד - - -, במהירות, שאנחנו לוקחים ומפקיעים את המותג הכי גדול בישראל: ערוץ 2 וערוץ 10 ולוקחים מהם את המספר.

<אתי בנדלר: אנחנו לא מפקיעים, אדוני.

<אתי בנדלר: - - -

אבישי ברוורמן: לא, לא, אנחנו ממליצים, אנחנו דנים.

<אתי בנדלר: אנחנו לא ממליצים.

<אורי שוורץ: זה שייך למדינה.

<אתי בנדלר: הכנסת תקבע.

אבישי ברוורמן: הכנסת תקבע.

<אתי בנדלר: אבל למותג הזה, ספק גדול אם הוא שייך להם.

אבישי ברוורמן: בדיוק.

אבישי ברוורמן: לא, בסדר.

אבישי ברוורמן: אני רק רוצה להגיד שלפעמים, אתה יודע, דברים, למי הוא שייך?

אבישי ברוורמן: אני לא יודע.

<אתי בנדלר: למדינה.

אבישי ברוורמן: בסדר.

אבישי ברוורמן: למדינה.

אבישי ברוורמן: אז לכן אני אומר:

אבישי ברוורמן: כל העסק - - - כוח מונופולי.

אבישי ברוורמן: כן.

<אלדד כורש: לא, אדוני, יש שם, אנחנו מכירים את זה, יש את זה, יש תקנון ויש חוק וזה.

<אתי בנדלר: זה שהם באמת הצליחו להשביח אותו מאוד זה עדיין לא הופך את זה לשלהם.

<אתי בנדלר: יש על זה מחלוקת משפטית.

אבישי ברוורמן: קיבלתי.

<אלדד כורש: שם יש שאלה באשר לעניין הזה כי - - -

אבישי ברוורמן: - - - בני אדם, הוויכוח יהיה; יהיו אותם אנשים, יהיה אותו דבר, ופתאום יקראו להם, במקום ערוץ 2 יקראו לזה ערוץ 14.

אבישי ברוורמן: והפחד שפתאום הרבה אנשים יפסיקו לראות.

אבישי ברוורמן: זה מראה לך כמה אנשים הם יצורים חושבים.

<אלדד כורש: אבל שם זה באמת מקרה פרטני כי הוקמה חברה ממשלתית.

<אלדד כורש: יש לי גם דעה בעניין הזה.

אבישי ברוורמן: - - - שיהיה קצת עניין - - -

<אלדד כורש: ולגילוי הנאות: אנחנו מייצגים את "רשת".

<אלדד כורש: אז אני לא אתעסק עם העניין הזה כאן, עכשיו.

אבישי ברוורמן: בכל מקרה, אני חושב שאתם לקחתם בחשבון את הדברים האלה, ולכן אחרי - - -

<אלדד כורש: אדוני, אבל מה עם מותגים?

<אלדד כורש: האם זה אומר שמחר אפשר יהיה להגיד לאוסם: אתם מוכרים את המותג של הבמבה לעלית, כי עלית לא מתרוממת?

אבישי ברוורמן: מה אתה אומר על זה?

<אורי שוורץ: אני לא חושב שלהגיד לאוסם למכור את המותג לעלית עומד על הפרק.

<אורי שוורץ: אני לא יודע מה פרופסור דייוויד גילה יגיד - - -

<אלדד כורש: אגב, זה נכון, אבל הסמכות שם.

<אורי שוורץ: אדוני, הסמכות שם.

<אורי שוורץ: לא סתם יש קו מנחה בחוק ההגבלים העסקיים - - -

אבישי ברוורמן: הוא רק רוצה להגיד לך: איך אתה דואג שיהיה הסביר ולא ההזוי.

אבישי ברוורמן: כי החוק יכול לתת לך לפעמים.

אבישי ברוורמן: פתאום יבוא איזה אדם הזוי.

אבישי ברוורמן: היו כבר מקרים מאוד רבים שבשלטונות, גם בפקידות, הופיעו אנשים הזויים.

אבישי ברוורמן: ופתאום הייתה להם תקופה עם כוח.

אבישי ברוורמן: והם יכולים להשתמש בחוק פתאום בדברים אזוטריים לעשות דברים הזויים, כי החוק נותן להם.

<דייוויד גילה: זה בית הדין - - -

<אורי שוורץ: אז לכן, אדוני, יש קו מנחה בחוק ההגבלים העסקיים: כשמדובר במכירות של נכסים, במכירות כפויות של נכסים, הסמכות היא לא לממונה, ואנחנו לא מבקשים פה את הסמכות אלינו, אלא לערכאה שיפוטית, אחרי הליך שיפוטי.

<אורי שוורץ: זהו.

אבישי ברוורמן: אלא - - - שהיא הרבה יותר - - -

<אורי שוורץ: ולכן אדם כזה או אחר - - -

<אתי בנדלר: אגב, תקן אותי אם אני טועה: ההוראה היא למכור, לא למי למכור, או שכן?

<אורי שוורץ: אני אגיד לך: בדרך כלל, כשאנחנו נותנים הוראת מכירה, אנחנו בדרך כלל לא אומרים למי כן למכור.

<אורי שוורץ: יכול להיות שנגיד במקרים מסוימים למי לא למכור על מנת להשיג את האפקט התחרותי.

<אתי בנדלר: אוקיי.

<אתי בנדלר: זאת אומרת, בכל מקרה לא תהיה הוראה לאוסם למכור לעלית.

<אורי שוורץ: לא.

<אתי בנדלר: אוקיי.

<אורי שוורץ: גם מהסיבה הזו.

אבישי ברוורמן: רבותיי, אני מסיים את הנקודה.

<אלדד כורש: רגע.

אבישי ברוורמן: עוד הערה, עורך הדין אלדד כורש?

<אלדד כורש: עוד, ברשות אדוני, עוד אחת וחצי.

אבישי ברוורמן: עוד לא הגענו לתחולה.

אבישי ברוורמן: כן.

<אלדד כורש: עוד אחת וחצי.

<אלדד כורש: ראשית, אני סבור, אדוני, שהחוק אם יעבור בנוסחו כפי שהוא לא יעמוד במבחן בג"ץ בכל הקשור לפסקת ההגבלה ולחוק כבוד האדם וחירותו שאומר שלא תבוצע בקניינו של אדם, אלא אם כן הוכח שזה למעשה הצעד היחיד האפשרי או הצעד הסביר האפשרי.

<אלדד כורש: עכשיו, בסעיף 31, שעורכת הדין אתי בנדלר הזכירה קודם - - -

אבישי ברוורמן: איך אתה מציע תיקון שזה יעמוד במבחן בג"ץ?

<אלדד כורש: אני לא צריך להציע תיקון, זה כבר קיים היום בחוק, רק צריך לאמץ אותו גם לכאן.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<אלדד כורש: בסעיף 31 כתוב שאנחנו נפריד בעל מונופול אם בית הדין השתכנע כי לא ניתן באופן יעיל למנוע את הפגיעה על ידי הסדרת פעולות של מונופולין או דברים כאלה.

<אלדד כורש: עכשיו, אם יש דרך אחרת לעשות את זה ולא לפגוע בקניין, למשל: הוראה התנהגותית ולא הוראה מבנית, הנחת העבודה שצריך לעשות את זה לפני שאנחנו פוגעים בקניין.

<אלדד כורש: כי אחרת, אדוני, אני חושש שזה לא יעמוד במבחן בג"ץ.

אבישי ברוורמן: עורכת הדין אתי בנדלר.

<אתי בנדלר: מן הסתם, במבחן הביצוע צודק עורך הדין אלדד כורש.

<אתי בנדלר: במבחן הביצוע.

<אתי בנדלר: דהיינו, החוק עצמו, להבנתי, לא פוגע בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו והוא לא בלתי מידתי.

<אתי בנדלר: במבחן הביצוע הקונקרטי, אם הממונה יורה על מכירת נכס, מקום שאפשר לתת הוראות התנהגותיות, למשל, לפי סעיף 30, או הוא יורה על מכירת, ינסה ללכת לבית הדין – זה הוא לא יכול לעשות, מקום שאפשר למכור נכס.

<אתי בנדלר: זאת אומרת, תמיד צריכים לבחור את הפגיעה הקטנה ביותר בנסיבות העניין שיכולה להביא ברמת סבירות גבוהה לתוצאה של הפחתת הפגיעה - - -

<אורי שוורץ: להביא באופן אפקטיבי.

<אתי בנדלר: להביא באופן אפקטיבי למזעור הפגיעה של המונופולין.

<אתי בנדלר: ולכן, לדעתי, החוק עצמו, כפי שאני אומרת, איננו פוגע בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

<אתי בנדלר: עלול להיות, אני מקווה שלא נגיע לנסיבות האלה, - -

אבישי ברוורמן: שבמקרה פרטני יצטרכו לדון בזה.

<אתי בנדלר: - - שבמקרה קונקרטי הטענה הזאת תיטען.

<אלדד כורש: אני מבין מה אומרת גברתי.

<אלדד כורש: אני רק מוטרד מכך, גברתי, שבסעיף 31 יש את הפסקה הזאת שאומרת שכדי לעשות את זה צריך לחפש את הפתרון הזה.

<אלדד כורש: אבל אין - - -

<אתי בנדלר: אבל זה מה שהצעתי, להוסיף את זה, להוסיף כאן.

<אלדד כורש: נכון.

<אלדד כורש: אבל בסעיף הזה, עכשיו, לא תופיע הפסקה הזאת, ואז בית הדין יאמר - - -

<אתי בנדלר: באיזה סעיף לא תופיע הפסקה?

<אלדד כורש: בסעיף המוצע החדש, מאחר ובסעיף 31א הקיים, לצורך הסמכות להפרדת מונופולין, בסמכות הזו יש הוראה לבית הדין לבדוק האם יש סעד פחות קיצוני שלא יפגע בקניין.

<אלדד כורש: כשאנחנו מוסיפים סמכות חדשה בסעיף חדש, ששם אין את הפסקה הזאת, הפרשנות הטבעית של בית הדין תהיה: פה אני לא צריך לשקול את זה.

<אתי בנדלר: אני חוששת שאתה נותן, להפתעתי, קרדיט נמוך מדי לבית הדין להגבלים עסקיים.

<אתי בנדלר: האם אתה מעלה על דעתך שבית הדין להגבלים עסקיים יאשר את בקשת הממונה למכור נכס אם הוא סבור שניתן להשיג את התוצאה על ידי הוראה לפי סעיף 30?

<אתי בנדלר: אני חושבת שגם אם הדברים לא נאמרים במפורש בחוק, ברור הוא שאמות המידה שנקבעו בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו משמשים כנר גם בידי רשויות - - - וגם בידי בתי המשפט.

<אלדד כורש: אז למה שלא נוסיף את זה?

<אלדד כורש: כדי להבהיר.

<אורי שוורץ: יש פה עניין חשוב מאוד, רק שחשוב לנו להסביר: למה אנחנו עושים את?

<אורי שוורץ: מה ההיגיון שעומד מאחורי התיקון הזה?

<אורי שוורץ: הרי סעיף 30 היום לא מתייחס, לא אומר הוראה התנהגותית או הוראה מבנית.

<אורי שוורץ: הוא אומר הוראות.

<אורי שוורץ: עכשיו, בתחום ההגבלים העסקיים ישנה עדיפות מובנית, מוצדקת, בספרות ובמחקר לטיפול מבני על פני טיפול התנהגותי.

<אורי שוורץ: ההנחה היא שאם אתה יוצר מבנה נכון של השוק התוצאה התחרותית תמיד תהיה טובה יותר מאשר אם אתה בא ומנסה לעשות רגולציה לשוק.

<אורי שוורץ: להגיד לזה: אתה תתנהג כך ואתה תתנהג אחרת.

<אורי שוורץ: פשוט יוצר מבנה שוק תחרותי יותר, ולכן אפקטיבית התוצאה התחרותית תהיה טובה יותר.

<אורי שוורץ: לכן, מבחינתנו, יש עליונות אפקטיבית, כמעט מובנית, להוראות מבניות על פני הוראות התנהגותיות.

<אורי שוורץ: לכן היה חשוב לנו ליצור את הסעיף הזה.

<אורי שוורץ: לכן, במרווח הזה אני אומר:

<אורי שוורץ: כשאנחנו - - -

אבישי ברוורמן: ולכן, אני רוצה לסכם את זה: בחשש או בהערה של עורך הדין אלדד כורש, שאנחנו פותחים פה פרצה לבג"ץ, אתה לא חושש מזה, והמדינה תגן על הבג"ץ.

<אורי שוורץ: אני לא חושב שיש כאן בעיה חוקתית, אדוני.

אבישי ברוורמן: תודה.

<אורי שוורץ: חד משמעית.

אבישי ברוורמן: עורכת הדין אתי בנדלר, את נותנת לי את אותה חוות דעת?

<אתי בנדלר: אני מקבלת את מה שאמר עורך הדין אורי שוורץ, כי זה באמת בתחום מומחיותו ולא בתחום מומחיותי, על העדיפות שיש לשינויים מבניים על פני שינויים התנהגותיים.

<אתי בנדלר: עדיין אני סבורה שדווקא בגלל העובדה שההוראות למכירת נכס יגיעו לבית הדין להגבלים עסקיים, וזה לא בסמכותו של הממונה, אני משוכנעת ש-; הרי תהיה התנגדות.

<אתי בנדלר: מי שיקבל, אמור לקבל את ההוראה הוא צד להליכים בבית הדין להגבלים עסקיים.

<אתי בנדלר: הוא יטען את טענותיו מפני שיש כאן, מדובר בפגיעה לא חוקתית, ובית הדין ייתן את עמדתו.

אבישי ברוורמן: רבותיי, אני מסופק ולכן אני מעלה להצבעה.

<אלדד כורש: אם אפשר עוד הבהרה אחת:

<אלדד כורש: אין בשום מקום בחוק אמירה שאומרת שהנכס שנמכר הוא דווקא בתחום שבו הוכרז המונופול או הוכרזה קבוצת הריכוז.

<אלדד כורש: זאת אומרת, יכול להיות חבר בקבוצת ריכוז שהוא יצרן של פחיות, אבל יש לו גם עסק בתחום הכוסות, והם, נניח, לא קשורים אחד בשני, ובחוק לא מובהר שהנכס שנמכר הוא נכס בשוק שהוכרז כקבוצת ריכוז.

<אתי בנדלר: אבל צריך להיות קשר סיבתי הרי.

אבישי ברוורמן: עורך הדין אורי שוורץ, איך?

<אורי שוורץ: אדוני, המבחן בחוק הוא מבחן מהותי.

<אורי שוורץ: אם יש יצרן של פחיות ויצרן של צלחות והבעיה היא בפחיות, אז נשאלת השאלה: מה הקשר של הצלחות?

<אורי שוורץ: ולמה - - -

אבישי ברוורמן: ואם אין קשר לצלחות אז אין קשר.

<אורי שוורץ: אם אין קשר לא תינתן הוראה.

<אורי שוורץ: ואם תינתן הוראה, אז כנראה שהצדקה תחרותית במקום שיש מונופול.

אבישי ברוורמן: שהיה קשר.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<אתי בנדלר: רגע, אני חושבת רק שאני, לפני שהתחלת את ההסברים על פסקה ארבע אני ביקשתי להתייחס לפסקה שלוש, ואני רק מבקשת שתסביר את פסקה ארבע המוצעת, התיקונים המבוקשים בסעיף 44 לחוק.

<אורי שוורץ: אלה פשוט תיקונים משלימים.

<אורי שוורץ: סעיף 44 הוא סעיף שמורה לממונה מתי לפנות לבית הדין.

<אורי שוורץ: אז כיוון שמתקנים את סמכויות בית הדין והסמכות של הממונה לפנות, מתקנים בהתאמה את סעיף 44.

<אתי בנדלר: אוקיי.

אבישי ברוורמן: עורך הדין כספי.

<אורי שוורץ: ובעניין התחולה: אנחנו, כשהגשנו את הצעת החוק קבענו לעניין הביטול של סעיף 3(6), חשבנו שיש צורך לתת לשוק איזשהו זמן התארגנות בהקשר של הסדרים אנכיים.

<אורי שוורץ: חשבנו שהזמן, אפשר לראות מתי הוגשה הצעת החוק לשולחן הכנסת ומתי קבענו תאריך – כחצי שנה.

<אורי שוורץ: אנחנו מציעים לעדכן בהתאם שהביטול של סעיף 3(6) ייכנס לתוקף בעוד חצי שנה.

אבישי ברוורמן: בעוד חצי שנה - - -

<אורי שוורץ: חצי שנה מיום שיעבור - - -

<אתי בנדלר: שישה חודשים מיום פרסומו של החוק.

<אתי בנדלר: מיום תחילתו של החוק.

<אתי בנדלר: מיום פרסומו, סליחה.

<אלדד כורש: האם זה חל גם על הסכמים קיימים?

<אלדד כורש: כי אם זה חל על הסכמים קיימים, חצי שנה לא מספיקה.

<אורי שוורץ: אל"ף, זה בוודאי - - -

<אלדד כורש: כדי גם לסיים מערכות יחסים, מלאים וכאלה, וגם למצוא מפיץ חדש או להקים מערך הפצה עצמאי, מקום שלא יהיה לי פטור.

<אלדד כורש: או לגשת לממונה לבקש פטור.

אבישי ברוורמן: תשעה חודשים?

<אורי שוורץ: אני חושב שבוודאי שזה חל על הסכמים קיימים.

<אורי שוורץ: להבנתנו, חצי שנה – די והותר.

אבישי ברוורמן: - - -

<אתי בנדלר: עורך הדין אורי שוורץ ופרופסור דייוויד גילה, אני מציעה שבכל זאת תשקלו את ההערה הזאת.

<אתי בנדלר: לגבי היערכויות לעתיד לבוא: זה ברור, אין בעיה עם שישה חודשים.

<אתי בנדלר: אבל ככל שמדובר בהסכמים קיימים, השאלה היא - - -

<אלדד כורש: יש כאן תעשיין שיגיד לכם שחצי שנה, גם כדי לבדוק את זה, גם - - -

<ליאור לוי: איפה המשא ומתן?

<ליאור לוי: המשא ומתן לבדו - - -

<אתי בנדלר: כי בסופו של דבר הם רוצים להגיע - - - יותר.

<אלדד כורש: רגע, רגע, כדאי שתשמעו את זה: אנחנו מדברים - - -

<ליאור לוי: בואו נזכור:

<ליאור לוי: אנחנו מדברים - - -

אבישי ברוורמן: מר ליאור לוי, אני חוסך לך: תשעה חודשים.

אבישי ברוורמן: סגרנו.

אבישי ברוורמן: הצבעה בעד – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 3(3) ו- 3(4) להצעת חוק לשינוי חברתי-כלכלי (תיקוני חקיקה) (הגברת התחרות), התשע"ב-2012, אושרו.

אבישי ברוורמן: רבותיי, אני מאשר את סעיפים 3(3) ו- 3(4), היריון של תשעה חודשים.

אבישי ברוורמן: פרופסור דייוויד גילה, אבל יש לי באמת; אתה יודע, אני מחייך, הכול, אני באמת מבקש ממך, מה שביקשתי, תחשוב על זה - -

<דייוויד גילה: הגז.

אבישי ברוורמן: - - ותחזור אליי.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: להתראות.

<אתי בנדלר: רגע, אדוני, סליחה, אני מבקשת הצבעה, הם היפנו את תשומת ליבי על פסקאות 2.

<אתי בנדלר: אני מבקשת, כדי למנוע ספק, הצבעה על פסקאות 2, 3, 4, שבסעיף - - - הצבעה בעד – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 3(2) ו-4 להצעת חוק לשינוי חברתי-כלכלי (תיקוני חקיקה) (הגברת התחרות), התשע"ב-2012, אושרו.

אבישי ברוורמן: אני מצביע בזה על סעיפים 2, 3, 4.

אבישי ברוורמן: אישרתי.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<אתי בנדלר: אוקיי.

<אתי בנדלר: וסעיף התחילה, כפי שאדוני - - -

אבישי ברוורמן: וסעיף התחילה אושר.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<אתי בנדלר: תודה רבה.