ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 367, 2014-11-10 13:00

יצחק וקנין: רבותי, צהרים טובים לכולם.

יצחק וקנין: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

יצחק וקנין: על סדר היום תקנות הטיס (כלי רחיפה), התשע"ד-2014.

יצחק וקנין: בתקופה האחרונה אישרנו דחייה של כניסת התקנות לתוקף בגלל שעדיין לא הותקנו התקנות והיינו צריכים לדחות את המועדים.

יצחק וקנין: אני מבין שכרגע התקנות מונחות לפנינו ושהנוסח שאתם מביאים כבר מוכן לדיון בוועדה ולאישור.

יצחק וקנין: אני מציע שנתחיל בהקראה של ההגדרות ואחרי כן נעבור לסעיפים הרלוונטיים.

<איתי עצמון: לפני כן, אדוני, אני מציע שנציגי רשות התעופה האזרחית יסבירו באופן כללי את המסגרת המשפטית, את הסדרת הנושא.

<איתי עצמון: זו בעצם הסדרה חדשה של נושא כלי הרחיפה.

<לאה ורון: תסבירו מה הן התקנות, למה נועדו התקנות, מה הן אמורות להסדיר.

<איתי עצמון: וככל שיש הערות כלליות כמובן נשמע אותן.

יצחק וקנין: בוודאי, אנחנו נאפשר.

<יבינה זכאי בראונר: אומר בכמה מילים.

<יבינה זכאי בראונר: התקנות האלה עוסקות ב-5 סוגי כלים, שכולם כלולים בהגדרת המונח "כלי רחיפה" בסעיף 1 לחוק הטיס.

<יבינה זכאי בראונר: אם אדוני רוצה לראות, יש גם תמונות של מצנח ממונע גלגלי, מצנח רחף עם ובלי מנוע עזר וגלשון אוויר עם ובלי מנוע עזר.

<יבינה זכאי בראונר: התמונה המרכזית היא של ממ"ג – מצנח ממונע גלגלי – שהוא כלי גדול יחסית עם מנוע גדול.

<יבינה זכאי בראונר: הוא יכול לשאת עד 70 קילוגרם דלק.

<יבינה זכאי בראונר: הוא דומה במקצת באופן ההפעלה לאווירון זעיר-משקל.

<יבינה זכאי בראונר: גלשוני האוויר הם עם כנף רכה, ומצנח הרחף הוא פשוט חופה עם מיתרים.

<יבינה זכאי בראונר: מנועי העזר שלהם קטנים מאוד והם יכולים להיות באוויר גם ללא מנוע עזר, כלומר יכולים לכבות את המנוע תוך כדי רחיפה או גלישה.

<איתי עצמון: התקנות לא מתייחסות לטיסן ממונע.

<יבינה זכאי בראונר: נכון.

<יבינה זכאי בראונר: הטיסן הממונע כלול בהגדרת כלי רחיפה ואליו לא התייחסנו משום שהוא לא מאויש.

<יבינה זכאי בראונר: הוא שונה מאוד באופי ההפעלה שלו והתקנות לא עוסקות בו.

<איתי עצמון: מה ההסדר המשפטי שיהיה לגבי הכלי הזה?

<רננה שחר: ההסדר שקיים כיום בתקנות ההפעלה.

<רננה שחר: כרגע עוד לא טיפלנו בו.

<יבינה זכאי בראונר: הוא מחוץ לגדרי המסמך שמונח לפניכם.

<איתי עצמון: יש כוונה להסדיר את זה כרגע או לא?

<רננה שחר: זה לא ברמת התעדוף הגבוהה ביותר ברת"א.

<יבינה זכאי בראונר: התקנות עוסקות ברישוי אישי של מפעילים של כלי רחיפה שמבקשים לפעול באופן מסחרי או כמדריכים – לא המפעילים הכלליים-הפרטיים – במרחבי האוויר שבהם מותר לפעול, ויש פרק שעניינו כללים להפעלה בטוחה.

<יבינה זכאי בראונר: התקנות הן מכוחו של פרק ה' לחוק הטיס.

<יבינה זכאי בראונר: אומר באופן כללי מאוד שכרגע ההסדר המשפטי הוא תקנה 163(ב) לתקנות ההפעלה, שקובעת חובת רישיון הפעלה מבצעית למי שמבקש להפעיל כלי רחיפה.

<יבינה זכאי בראונר: היא תקנה שלא מתאימה לפרטים אלא לגופים.

<יבינה זכאי בראונר: בזמנו אגודות – אגודת גלשוני האוויר, אגודת מצנחי הרחף ואגודת הממ"גים – הן אלה שנכנסו בנעלי המדינה לעניין חלוקת רישיונות, קביעת כשירויות, משמעת וכולי.

<יבינה זכאי בראונר: שתיים מתוך שלוש האגודות האלה כבר אינן פעילות וזאת אחת הסיבות שאנחנו הולכים להסדר חדש, שהוא רישוי אישי, לא מוסדי.

<לאה ורון: רישוי אישי של כל מי שעוסק בספורט, או רישוי אישי של כל חברה?

<לאה ורון: תסבירו בבקשה.

<יבינה זכאי בראונר: אמרתי קודם, רישוי אישי של מפעילים של כלי רחיפה שמבקשים לפעול באופן מסחרי או כמדריכים.

<יבינה זכאי בראונר: לא המפעילים הכלליים הפרטיים.

<יבינה זכאי בראונר: זה השינוי הגדול לעומת המצב המשפטי הקיים.

<יבינה זכאי בראונר: התקנות האלה עברו התייעצויות פנים-ממשלתיות עם ארבעה משרדי ממשלה: משרד התרבות והספורט, משרד הביטחון, משרד האוצר ומשרד המשפטים.

<יבינה זכאי בראונר: כמו כן היו הרבה מאוד התייעצויות עם הציבור.

<יבינה זכאי בראונר: היו הרבה מאוד הערות של הציבור, שקיבלנו, אגב.

<יבינה זכאי בראונר: הנוסח שלפני

<יבינה זכאי בראונר: כם משודרג, הוא אחרי התייעצויות עם הציבור ואחרי הערות שהתקבלו בחלקן.

<יבינה זכאי בראונר: אומר רק לעניין הצו, שהוועדה האריכה את תחילתו של סעיף 87 לחוק עד 13 באפריל 2015 ותקוותנו שלא נצטרך לדחות שוב.

<יבינה זכאי בראונר: זהו פחות או יותר.

יצחק וקנין: כמה כלי רחיפה מהסוגים השונים יש במדינה?

יצחק וקנין: מישהו יודע לומר לי?

<יבינה זכאי בראונר: יש מי שיודע טוב ממני, אבל אני חושבת שבסביבות 1,200, משהו כזה.

יצחק וקנין: אני מבין, כך הוגנב לאוזני, שיש בעיות בתקופה האחרונה ויש תאונות רבות בתקופה האחרונה.

יצחק וקנין: מישהו אמר לי שיש מספר לא מבוטל של תאונות שנגרמו בתקופה האחרונה.

יצחק וקנין: האם זה נכון?

יצחק וקנין: מישהו יכול להגיד לי?

יצחק וקנין: מי יכול לענות לי?

<איתי לנואל: אני נציג המרחפים, נציג הציבור לעניין מצנחי רחיפה ומצנחי רחיפה ממונעים.

<איתי לנואל: אין לי מושג מאין השמועה.

<איתי לנואל: אין שום מעקב, אין שום דרך לעשות מעקב ולדעת האם יש יותר או פחות.

<איתי לנואל: לא כי החוקר הראשי לא מעורב בכול, לא כי אין אגודות שמדווחים אליהן ואין מדריכים או בתי-ספר שעוברים איזה תהליך שלפיו הם מחויבים לדווח.

יצחק וקנין: החוקר הראשי בודק גם את כלי הרחיפה?

<איתי לנואל: רק אם משתפים אתו פעולה, רק אם מדווחים לו.

<רננה שחר: פרק ז' לחוק הטיס חל לעניין כלי רחיפה.

<רננה שחר: מבחינת הנתונים שידועים לנו, אדוני, מבחינת אירועי בטיחות עם הרוגים או פצועים, אצלנו לא מוכרת החמרה או משהו מהסוג הזה בסטטיסטיקה ב-10 השנים האחרונות.

יצחק וקנין: אני מבקש בכל מקרה לישיבה הבאה לזמן את יצחק רז, החוקר הראשי.

יצחק וקנין: אני לא מאמין שנסיים את התקנות בישיבה הנוכחית.

יצחק וקנין: אני מבקש שלישיבה הבאה יבוא יצחק רז ואולי נשמע דברים יותר ברורים.

יצחק וקנין: זה חשוב.

יצחק וקנין: שמעתי דברים ואני מעדיף לברר אותם.

<קריאה: יש בידינו נתונים, אנחנו יכולים להגיד לך אותם.

יצחק וקנין: זה מה ששאלתי.

יצחק וקנין: אני רוצה נתונים.

יצחק וקנין: בכל מקרה אני רוצה לשמוע את החוקר הראשי בישיבה הבאה.

<אברהם נוי: אני מתעופה כללית וספורטיבית.

<אברהם נוי: אנחנו לא מזהים החמרה, מעבר לדברים שהיו גם בעבר ונמצאים גם במגזרים אחרים.

<אברהם נוי: סטטיסטית זה אותה כמות, אותו דבר.

<אברהם נוי: בטח לא מזהים החמרה ביחס לעבר.

<לאה ורון: אפשר למסור נתונים?

<לאה ורון: יש לך?

יצחק וקנין: כמה תאונות היו?

<לאה ורון: יש לך נתונים או אין לך פה?

<אברהם נוי: ידוע לנו השנה על תאונה אחת עם הרוג אחד, תאונה פטלית של אדם שהרכיב בצורה לא חוקית מצנח ממונע וטס עליו בצורה לא חוקית.

<קריאה: על גלשון אוויר.

<אברהם נוי: נכון, גלשן אוויר.

<אברהם נוי: מעבר לזה לא היו תאונות פטליות.

<אברהם נוי: יש מקרים חריגים של חריגה מנהלי הפעלה, שמטופלים במסגרת טיפול רגיל שאנחנו מבצעים.

<רם בן שבתאי: אם אפשר, כבודו, אני מוועדת הבטיחות של עמותת הממ"גים.

<רם בן שבתאי: אני רוצה להעיר שהתאונה הפטלית שאליה התייחס אבי נוי אינה קשורה לאחד מחמשת הכלים שאליהם מתייחסת רת"א.

<רם בן שבתאי: הוא מסוג שאמור להידמות למה שאנחנו קוראים "אווירון זעיר ממונע", מסוג שדומה ל"טרייק", שהיה אמור להיות מרושיין במספר 4X, ואילו חמשת סוגי כלי הטיס שאנחנו מדברים עליהם אינם כאלה.

<איתי לנואל: אתה טועה, אבל זה לא המקום להתווכח על זה.

<רם בן שבתאי: למה?

<איתי לנואל: כי היה לו מנוע קטן של גלשן עם מנוע עזר.

<איתי לנואל: הוא אמנם התקין גלגלים, אבל היה לו גלשן עם מנוע עזר.

<איתי לנואל: זה שבבית הוא התקין לו גלגלים לא הופך את זה ל"טרייק".

<יואל פלדשו: בכל מקרה, זה מישהו שלא עמד בדרישות החוק.

יצחק וקנין: איך אפשר שהוא כן יעמוד בדרישות החוק?

יצחק וקנין: בכל זאת יש לנו אחריות על חיי אדם.

יצחק וקנין: לא? לא ייתכן שכל אחד יוכל לעשות מה שהוא רוצה.

יצחק וקנין: אני לא אומר את הדברים סתם.

יצחק וקנין: רבותי, אתם יודעים שאני קצת מבין בעסק, אני קורא כל פעם דברים ושמעתי על תקלות.

יצחק וקנין: אגיד לכם למה אני אומר את זה.

יצחק וקנין: אנחנו מחויבים להסיק מסקנות ולקחים.

יצחק וקנין: היה ביקור של הוועדה באחד מבסיסי צה"ל והראו לנו את הגרף מהלקחים שנלמדו במשך השנים, שירדו מ-20 תאונות בשנה לתאונת טיס אחת בשנה, ירידה שנבעה רק מתוך הלקחים שנלמדו.

יצחק וקנין: אני חושב שגם פה אנחנו צריכים להבין, נכון שזה אנשים שעוסקים בגלשנים או ברחפנים או בכל מיני סוגים אחרים של כלי טיס, אבל אני חושב שמישהו גם צריך לתת את הדעת.

יצחק וקנין: בכלל כשחוקקנו את החוק מישהו רצה להוציא את זה מהחוק, שזה לא יהיה בחקיקה.

יצחק וקנין: אני חושב שנושא כזה לא יכול להיות מופקר.

יצחק וקנין: צריך לתת יותר את הדעת, גם לגבי ההדרכה, גם לגבי האחריות למי שעושים את ההדרכות, וגם לאלה שבעצם מבצעים את הספורט הזה.

יצחק וקנין: זה יותר ספורט ותחביב של אנשים.

יצחק וקנין: צריך לתת את הדעת לאן אנחנו הולכים עם זה.

יצחק וקנין: נכון שכרגע אנחנו מתקינים תקנות אבל חובה עלינו לא לקחת את זה ב"חפיף" ולהגיד "עד שיקרה המקרה הבא".

יצחק וקנין: לכן בישיבה הבאה אבקש מהחוקר הראשי לבוא לפה ולומר לנו דברים מהניסיון שלו, מה הדברים שאפשר לעשות.

יצחק וקנין: זה בתחום שלו.

יצחק וקנין: לא סתם שאלתי, מכיוון שהכנסנו את זה בחוק, בפרק הכללי של חוק הטיס, לכן הוא רשאי לבדוק ולהעיר הערות, או לומר מבחינתו מה מותר ומה אסור ומה אפשר לשפר בדברים האלה.

יצחק וקנין: אני חושב שזה חשוב מאוד.

יצחק וקנין: כל המטרה היא באמת לא לחפש אף אחד אלא שלא חלילה וחס תהיה פה איזו תאונה שאחריה נאמר "לא ידענו ולא ראינו, ידינו לא שפכו את הדם הזה".

יצחק וקנין: כשאני יושב פה וצריך לחוקק, ואתם שמים לב שברוב החקיקה פה אני יושב פה לבד, אני תמיד אומר: שלא תבוא תקלה תחת ידי בחקיקה הזאת.

יצחק וקנין: בכל אופן, בישיבה הבאה אני רוצה לשמוע את החוקר הראשי.

יצחק וקנין: אבקש ממנהלת הוועדה לזמן אותו.

יצחק וקנין: האם יש הערות נוספות לפני שאנחנו מתחילים את ההקראה?

<עמרי טלמון: רק הערה קטנה.

<עמרי טלמון: אם יצחק רז יהיה פה אז הוא יכסה את השטח.

<עמרי טלמון: אנחנו – ואני מתייחס לחוקרים, אני כאן בכובע של חוקר לרגע – מתייחסים לכמעט תאונה כמו לתאונה.

<עמרי טלמון: זאת אומרת, לא מספיק שסופרים שהיה הרוג אחד אלא השאלה היא כמה הרוגים היו יכולים להיות.

<עמרי טלמון: אם אחד נפל ושבר את הרגל צריך להתייחס לזה באותה מידה של רצינות, או אם היה כמעט נפגע בהתנגשות בין מצנח רחיפה ל-ATR, הוא לא נכנס בו, אז צריך להתייחס, כפי שאמרת אדוני, בהסקת מסקנות כאילו הוא כן נכנס בו חס וחלילה.

<עמרי טלמון: זאת ההערה שלי.

<עמרי טלמון: מספר ה"כמעט" האלה גדול מאוד, ככל שאני יודע.

<יואל פלדשו: לא רציתי להתייחס אבל אתייחס לאור דבריך.

<יואל פלדשו: גם אני חדש בתפקיד, אבל אני לא חדש.

<יואל פלדשו: היתרון שלי, שהראש שלי התאוורר קצת ובחורף ראיתי עוד כמה דברים פרט לתעופה.

<יואל פלדשו: אנחנו עוסקים בהרבה מאוד תחומים של ספורט.

<יואל פלדשו: בספורט יש הנאה ויש גם תענוג.

<יואל פלדשו: הבחירה לעשות ספורט או לא לעשות ספורט היא בחירה אישית של האדם.

<יואל פלדשו: אם תיקח היום את מספר הנפגעים אפילו באופניים, שלא לדבר על סקייטבורד ועל סוגי ספורט אחרים – פי עשר יותר מאשר ברחפנים האלה.

<יואל פלדשו: העובדה שאנחנו באים עם התקנות האלה כלשונן יש מאחוריה הרבה מאוד חשיבה.

<יואל פלדשו: נקודת המוצא היא שאנחנו לא יכולים להיות אחראים על כל אדם בעולם.

<יואל פלדשו: בואו לא נשלה את עצמנו.

<יואל פלדשו: יתרה מכך, אם אנחנו נתקין תקנות שלא נהיה מסוגלים לפקח עליהן, כי יש לנו משאבים מוגבלים, אנחנו רוצים בדרך להתעסק בכל אותן תאונות שיכולות לגרום חלילה וחס נזקים גדולים לאנשים, אז ניצור מציאות שיהיו תקנות שאי אפשר לעמוד בהן, שזה דבר הרבה יותר גרוע כי זה מחנך אנשים לא לקיים תקנות.

<יואל פלדשו: עשינו כאן הפרדה מאוד ברורה בין המדריכים, שאנחנו רוצים כן לפקח עליהם, ובין אנשים שעוסקים במסחר, כי אם מישהו מסיע מישהו אחר ראוי שהוא לא יפגע בו.

<יואל פלדשו: אם מישהו אפילו עוסק באיזו פעילות מסחרית הוא יכול לפגוע במישהו.

<יואל פלדשו: לגבי כל שאר האנשים, גם אם יצחק רז יגיד מה שיגיד, כי כולנו רוצים להציל נפש מישראל, אבל הקדוש ברוך הוא שומר עליהם יותר מאשר אנחנו, אנחנו לא מסוגלים לעשות את הכול.

יצחק וקנין: אתה יודע מה, עכשיו הרמת לי, מה שנקרא, להנחתה.

יצחק וקנין: על-פי אותה שיטה, אם הכול זה הגורל- - -

<יואל פלדשו: לא כך אמרתי.

יצחק וקנין: - -אז מי שמת מת ומי שחי חי.

יצחק וקנין: למה כתוב "נשמרתם לנפשותיכם"?

יצחק וקנין: חובה עלינו.

יצחק וקנין: אגיד לך משהו, אמרתי את זה עשרות פעמים ואני אומר לך את זה באחריות מלאה.

יצחק וקנין: אם אנחנו אומרים שבצה"ל גרף התאונות ירד, ולא רק בצה"ל, אני חושב שבכלל בתעופה העולמית, פרט לאותם מקרים שלצערנו אירעו במדינות לא כל-כך מתוקנות, אני חושב שטוב אם היינו לוקחים את הדגם של חוק הטיס ואת השיטה שבה הוא מופעל למערכות אחרות במדינת ישראל – ויש לי כבר איזו הצעת חוק שאני הולך להגיש – לבתי-חולים, לרכבות, לתאונות הדרכים.

יצחק וקנין: אנחנו "מחפפים", אני אומר לכם באחריות, לא מנסים להיכנס לעומק, לפרוס ולהגיד את האמת.

יצחק וקנין: פעמים רבות רופאים עושים טעויות.

יצחק וקנין: יש לי בת שעובדת באחת מבתי-החולים בארץ, התחום שלה היה ניהול סיכונים.

יצחק וקנין: היא אומרת: רופאים עושים טעויות וצריכים לבדוק בדיוק.

יצחק וקנין: הרי יש תביעות כנגד בית-החולים.

יצחק וקנין: לפעמים רופא עושה טעות והטעות הזאת פוגעת בחיי אנוש.

יצחק וקנין: אני אומר לכם, פעמים רבות מכסים על הטעויות במקום להגיד: חבר'ה, היתה לנו טעות כזו וכזו.

יצחק וקנין: הרי בחוק הטיס ראינו איך משרד המשפטים התחפר ולא היה מוכן לקבל את האמנה הבינלאומית בשום פנים ואופן.

יצחק וקנין: אני חושב שהפעלתי את כל כובד משקלי על כל המערכת, להגיד להם: חבר'ה, אותנו בקצה מעניינים חיי אדם.

יצחק וקנין: אני מוכן ללכת לתהליך לא רגיל מבחינה משפטית, בחיסיון, בהגנה על הטייס, בדברים רבים שקיבלנו בחוק הטיס, מה שלא היה לפני כן, בתנאי שאותו טייס יספר: חבר'ה, היתה לי טעות כזו וכזו.

יצחק וקנין: מהטעויות הללו אנחנו לומדים.

יצחק וקנין: במערכת הרפואית – אני לא רוצה להגיד את המילה הלא יפה – כל אחד מחפש כיסוי למעשיו ולא מוכנים ללמוד את הדברים לעומק.

יצחק וקנין: כך גם בתאונות הדרכים.

יצחק וקנין: אני מדבר כמי שבוחן רכב ומכיר את המאטריה.

יצחק וקנין: פעמים רבות אמרתי דברים פה והתנגדתי לדברים בוועדה כאשר משרד התחבורה הביא דברים.

יצחק וקנין: אמרתי: חבר'ה, אני לא מוכן בשום פנים ואופן, אני לא חושב שיש היגיון בתהליך שעושים.

יצחק וקנין: אני חלילה וחס לא מטיל דופי ואני בטוח.

יצחק וקנין: אתה יודע למה זה מקומם אותי?

יצחק וקנין: כאשר הנושא הזה הגיע לוועדה אמרו: לא צריך אותו בכלל, אין לו שום שייכות לחוק הטיס.

יצחק וקנין: אבל בכל זאת זה דבר שמישהו משתמש בו.

יצחק וקנין: גם בספורט שהוא תחביב צריך לתת את ההגנות המינימליות למי שעוסק בספורט.

יצחק וקנין: אתה לא יכול להגיד שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה ומי יודע לאן אנחנו מגיעים.

יצחק וקנין: אני אומר לך מידיעה ברורה, משיחות עם אנשים, יש תקלות רציניות בתקופה האחרונה, ולא סתם אמרתי את זה.

<יואל פלדשו: אני רוצה להגיד לך משהו.

<יואל פלדשו: הדבר שאני הכי חושש ממנו הוא שיחות עם אנשים.

יצחק וקנין: עזוב, אתה יודע, סמוך עלי שאני לא מאלה שמדברים הרבה.

<יואל פלדשו: אני מבקש לדבר 4 דקות, לא יותר.

<יואל פלדשו: למה אני חושש משיחות עם אנשים?

<יואל פלדשו: אני גדלתי בחיל האוויר.

<יואל פלדשו: אף אחד לא יכול להסביר לי מה היא התרבות שם.

<יואל פלדשו: באתי לרת"א ומצאתי תרבות כזאת.

<יואל פלדשו: באמת הדבר האחרון בו אפשר להאשים אותנו הוא "חיפוף".

יצחק וקנין: חס וחלילה.

יצחק וקנין: אני לא מדבר על רת"א בכלל.

<יואל פלדשו: באמת אנחנו נורא מסודרים.

<יואל פלדשו: אבל למדתי עוד דבר, יש גם את "תרבות המרפסת", כך קראנו לזה.

<יואל פלדשו: אנשים מדברים על המרפסת, והאנשים האלה פעמים רבות מונעים מכל מיני אינטרסים.

<יואל פלדשו: אז אני נזהר מאוד.

<יואל פלדשו: אנחנו אנשים של עובדות.

<יואל פלדשו: עכשיו אני רוצה להגיד לך עוד משהו.

<יואל פלדשו: כתוב "נשמרתם לנפשותיכם" ולא כתוב "ושמרתם לנפשותם".

<יואל פלדשו: אחד הדברים שאנחנו כן רוצים לעשות בכללים האלה הוא באמת לדאוג שאותם פרטים יוכלו לטוס.

<יואל פלדשו: לא נפעיל עליהם את אותם כללים שאנחנו מפעילים על מטוסי קרב בחיל האוויר או על מטוסי נוסעים, אבל כן המדריכים שלהם יהיו מדריכים שאנחנו יודעים שייתנו להם הדרכה כפי שצריך, ואלה שעוסקים במסחר גם הם יהיו, ואלה שמדריכים יהיו.

<יואל פלדשו: בואו נרכז את המאמץ שלנו לגבי אלה שאנחנו יכולים לתת פיקוח אפקטיבי וטוב עליהם ולא נפזר את זה על הכול בגלל שמישהו אמר שיש בעיות.

<יואל פלדשו: אני מציע תמיד לחזור ולהסתכל על הנתונים ולא על הסיפורים, בכל דבר.

יצחק וקנין: תרד לסוף דעתי.

יצחק וקנין: המטרה שלי בשורה התחתונה היא להגיע למקסימום האפשרי ביחד.

יצחק וקנין: בדיונים – ואתה אולי משתתף בפעם השנייה בישיבות הללו – אני בדרך כלל משתדל לשמוע את כולם.

יצחק וקנין: "ישועה ברוב יועץ": אתה שומע את כולם ומנסה להגיע לאיזה מקום.

יצחק וקנין: אנחנו בסך הכול מחוקקים פה.

יצחק וקנין: ההשתדלות שלנו צריכה להיות באמת להגיע למקסימום.

<יואל פלדשו: נגיע.

<עמרי טלמון: ההשוואה לאופניים ולסקייטבורד צצה גם בדיונים הקודמים ואותי זה קצת מקומם.

<עמרי טלמון: בחור על אופניים יש לו אנרגיה מסוימת כשהוא פוגע במישהו.

<עמרי טלמון: לבחור בגלשן יש אנרגיה לפחות פי 9, ואילו ממ"ג (מצנח ממונע גלגלי) עם שני אנשים שטס ב-60 קמ"ש יש לו אנרגיה פי 45 ופגיעתו הרבה יותר קשה.

<עמרי טלמון: אי אפשר לעשות השוואה בין אופניים וסקייטבורד ובין הכלים שכאן אנחנו מדברים עליהם.

<עמרי טלמון: מעבר לזה שיש להם ממד שלישי.

<שי פופר: אני לא מהתחום.

<שי פופר: אני מאגודת התעופה.

<שי פופר: אני רוצה בשתי מילים לקשור את הדברים כי מה שנאמר פה מרת"א באמת נכון וגם מה שאמרו אחרים.

<שי פופר: אני לא יודע אם יש יותר תאונות בתחום אבל הנושא, וגם הנושא שיצחק רז ידבר עליו, הוא התאונות המדווחות.

<שי פופר: השאלה היא על כל אותם אירועים שלא מדווחים.

<שי פופר: למיטב ידיעתי או תחושתי, ואני די מסתובב, אין יותר, אבל דווקא רת"א מובילה, ואני חושב שהיא עושה את זה מצוין, גם בתחום שלנו וגם בתחום הזה תרבות של דיווח.

<שי פופר: לא צריך לחקור כל תאונה אבל ככל שרת"א – ארז פלס יודע על מה מדובר – מעודדת לדווח, אני חושב שזה הכיוון הנכון.

<שי פופר: לאו דווקא בחקיקה, לאו דווקא בתקנות עד הפרט האחרון, אבל ככל שתהיה יותר תרבות של דיווח עצמי של כל מי שמעורב ייטב לכולם.

<דרור אלן: אני עמדתי בעבר בראש עמותת הממ"גים.

<דרור אלן: זאת העמותה הגדולה מכל העמותות של כלי הרחיפה והממ"ג הוא אחד הכלים שבעיקר התייחסו אליהם.

<דרור אלן: במסגרת חלק לא קטן מהישיבות ומהדיונים שלנו בנושא כן הוצאתי סטטיסטיקות.

<דרור אלן: לצערי אין לי אותם כאן בניירות, אבל אני יכול לומר לך שכל הדוחות של החוקר הראשי, לפחות עד שהפסיק להוציא אותם, נמצאים באתר.

<דרור אלן: פשוט לקחתי את הסיכומים של החוקר הראשי ובדקתי את כל השנים אחורה עד לתקופת הרישוי.

<דרור אלן: אני יכול לומר את הדברים הבאים פשוט על סמך מה שהחוקר הראשי אמר: אין גידול במספר התאונות, כולל במצנחי הרחיפה עצמם מרגע שהפסיקו את הרישיוּן דרך העמותות.

<דרור אלן: מצב התאונות היה יציב במשך כל תקופת הרישיוֹן עד ליום זה.

<דרור אלן: גם מבחינת עמותת הממ"גים, שיש לה ביטוח ואז כל תאונה אנחנו חווים דרך הביטוח – אין לנו יותר תביעות ביטוח היום מאשר בתקופה שבה הוצאנו רישיונות, אלא נהפוך הוא, יש פחות.

<דרור אלן: פורעי חוק, בכל מקרה תקנת הרישיון לא קשורה אליהם כי בכל מקרה הם פורעי חוק.

<דרור אלן: היום אני יכול להגיד בצורה שלמה – וניר מירב, שהוא היושב-ראש החדש של העמותה, יכול לחזק את מה שאני אומר – לא רק שאין לנו גידול בתביעות הביטוח ובתאונות שאנחנו מכירים.

<דרור אלן: בימים עברו היו יותר תאונות, ונכון להיום טכנית עד לרגע זה אנחנו עדיין נמצאים בתוך תקופה שיש בה חובת רישוי, כי עוד לא אושרו התקנות האלה, ובכל זאת אין שום שינוי.

<ניר מירב: אני יושב-ראש עמותת טייסי הממ"ג.

<ניר מירב: אוסיף על הדברים של דרור אלן וקצת אסייג את הדברים של עמרי טלמון לגבי אופניים.

<ניר מירב: אזכיר לכולם שגם בנושא האופניים בזמנו היה ניסיון לעשות רגולציה בסגנון "ושמרתם לנפשותיהם" וחייבו אותם לחבוש קסדות על הראשים.

<ניר מירב: התגובה הציבורית היתה הפוכה, אנשים הפסיקו לרכוב עם קסדות על הראשים.

<ניר מירב: הנחת היסוד, שאדם שמפעיל כלי רחיפה – ואני לא נכנס כרגע למהימנות ולהבדל לעומת הפעלת אופניים – מתכנן להמריא ומתכנן גם לחזור הביתה עם חוויות וגם עם תמונות.

<ניר מירב: כל מה שאנחנו למעשה נדרשים לתת לו הוא הכלים הנכונים על מנת שהוא בשיקול דעתו הבוגר יוכל להחליט האם הכלי שלו כשיר לטיסה והאם מעטפת הטיסה שבה הוא נמצא היא כזו שתחזיר אותו הביתה למשפחתו בשלום.

<ניר מירב: באוקטובר 2012 עמותת הממ"גים הפסיקה לרשיין את הטייסים שלה.

<ניר מירב: זה היה שלב מפחיד מאוד מבחינתנו.

<ניר מירב: פחדנו לאבד שליטה, פחדנו ש"איש הישר בעיניו יעשה".

<ניר מירב: אפשר להגיד היום, כמעט שנתיים אחרי כן, שאנחנו לא נמצאים במקום הזה.

<ניר מירב: אנשים ממשיכים לנהוג באחריות וממשיכים לשמור על כללי החוק ועל הכללים המקובלים.

<ניר מירב: אגיד יותר מזה.

<ניר מירב: למרות המשקל של הממ"ג והגודל שלו, כפי שתואר, שבסוף זה בסך הכול ערימה של צינורות עם 3 גלגלים ומנוע, זה עדיין כלי התעופה הכי בטוח בעולם.

<ניר מירב: אין לנו אף הרוג, תודה לאל, עד היום בתאונות ממ"ג.

<ניר מירב: אני לא חושב שאיזושהי רגולציה תוכל למנוע מטייס להיכנס על-פי שיקול דעתו אל תוך כבלי חשמל ואם מישהו מחליט לעשות את זה אז הוא יעשה את זה.

<ניר מירב: אנחנו כן חושבים שהכיוון שרת"א נוקטת בו הוא כיוון נכון מפני שרת"א מתמקדת למעשה במנגנונים של מתן כלי עבודה לטייסים, וזה ההדרכה והשירותים המסחריים שלמעשה מגנים על הציבור הרחב שאינו מודע לסיכוני הטיסה, הציבור שמגיע לטיסות חוויה וכולי.

<ניר מירב: אנחנו חושבים שאדם צריך להשלים קורס רחיפה לפני שהוא עולה לאוויר, וזה מעוגן בתוך התקנות, ואנחנו לא רואים עם זה בעיה.

<ניר מירב: זה מוכח במבחן המציאות.

<ניר מירב: זאת אומרת, הלכה למעשה היום אין מי שמרשיין, ואכן יש טייסים חדשים שמצטרפים כל הזמן מבתי-ספר וכפי שדרור אלן אמר, וזו עובדה לאשורה, אנחנו לא רואים גידול במספר מקרי התאונות, ולשמחתי הרבה גם לא במספר הנפגעים.

<איתי לנואל: בסטטיסטיקה שמדווחת ליצחק רז, אתה מתכוון.

<אברהם ליבלינג: אני ראש אגף פיקוח אווירי.

<אברהם ליבלינג: לסבר את האוזן, מדובר פה ב-1,200 כלים.

<אברהם ליבלינג: בתעופה הישראלית יש 550 כלים פעילים.

<אברהם ליבלינג: מבחינת כמות, אנחנו קוראים את האירועים שיצחק רז מדווח עליהם או שמדווחים לרז ושמועברים אלינו ברשת ואנחנו לא רואים גידול במספרם.

<אברהם ליבלינג: נושא שעליו הוא התריע לאחרונה היה חדירה למרחבים אסורים.

<אברהם ליבלינג: זה אמור להיות מטופל גם בתקנות האלה אם נעמוד עליהן.

<אברהם ליבלינג: רת"א ואגף פיקוח אווירי בשנת 2015 מתכננים, בשיתוף עם האגודות ועם המפעילים, לקדם את המודעות לנושא המרחבים האסורים להפעלה כדי להבטיח הפעלה בטוחה.

יצחק וקנין: עוד מישהו מבקש לדבר לפני שאנחנו מתחילים את ההקראה?

<אברהם נוי: אני מבקש רק דבר אחד להדגיש.

<אברהם נוי: כפי ששי פופר אמר, בזמן האחרון אנחנו מעודדים דיווחים.

<אברהם נוי: דיווחים הם דברים טובים, דברים שלומדים מהם.

<אברהם נוי: לא צריך לקחת מזה סטטיסטיקה על גידול בהיקף האירועים אלא זה גידול בהיקף הדיווחים.

<אברהם נוי: גידול בהיקף הדיווחים הוא דבר טוב, הוא דבר חינוכי ודבר שמלמד.

<אברהם נוי: רק רציתי להדגיש, אכן זאת הגישה של רת"א, לאו דווקא במצנחי הרחיפה אלא ככלל, בעצם לעודד את הלימוד מטעויות שקורות.

<אברהם נוי: ודבר אחרון, פורעי חוק יש בכל מקום, לאו דווקא במצנחי הרחיפה.

<אברהם נוי: יש גם פורעי חוק במצנחי הרחיפה, וצריך לטפל בהם, אבל אנחנו מוצאים גם פורעי חוק במקומות אחרים, כמו בכל מקום.

<שלמה אלימלך: אני רוצה להתייחס לנושא הזה מזווית ראייה קצת שונה.

<שלמה אלימלך: אני התעסקתי עד לאחרונה בנושא של מנחתים ושדות תעופה.

<שלמה אלימלך: אחת הבעיות שאנחנו חווינו היא בעצם מרחב מצומצם יחסית בנקודות המראה ונחיתה של כלים מסוגים שונים.

<שלמה אלימלך: אחת הבעיות שראינו היא בעיקר בבועת השרון, שהיא הבועה הפעילה ביותר – ויתקנו אותי כאן טייסי הממ"ג אם אני טועה.

<שלמה אלימלך: מתברר שהיא הבועה הפעילה ביותר לכל אותם כלי טיס שעליהם אנחנו מדברים כאשר מדובר בכלי טיס שטסים בקטגוריות שונות.

<שלמה אלימלך: כשאנחנו מסתכלים על מנחת "עין ורד", טסים שם גם ממ"גים וגם אולטרה-לייט, כאשר הממ"גים נשמעים לתקנות מסוימות, או יותר נכון לסט תקנות מצומצם יותר, והאולטרה-לייטים נשמעים לסט תקנות אחר.

<שלמה אלימלך: לדוגמה, ממ"ג בבועת השרון לא חייב שיהיה לו רדיו.

<שלמה אלימלך: כשהוא מגיע לנחיתה או כשהוא רוצה להמריא אף אחד לא יודע.

יצחק וקנין: ואם באותו רגע בא אולטרה-לייט?

<שלמה אלימלך: בדיוק.

<שלמה אלימלך: זה מה שאתה שמעת וחווית שקרה לאחרונה במנחת "עין ורד".

<שלמה אלימלך: אני שם את זה פה על השולחן.

<שלמה אלימלך: פנו אליי כדי שנחפש לזה פתרון אך אין לזה כרגע פתרון נאות.

<שלמה אלימלך: חלק מהפעילות של מנחת "רונית", שהוא גם כן מנחת לא מוסדר, עבר ל"עין ורד", שגם הוא מנחת לא מוסדר, וחזר ל"רונית" בשל סיבות שלא נפרט אותן כרגע.

<שלמה אלימלך: לכן יש פה בעיה, שבעצם מצד אחד התקנות קובעות: צריך להכשיר את הטייס.

<שלמה אלימלך: נכון, אבל אנחנו המדינה לא מספקים לו תשתית לעשות את זה ואנחנו כופים עליו אחרי שהוא כבר מקבל את הרישיון ואת ההסמכה לטוס במקומות בעייתיים.

<שלמה אלימלך: לכן כשמסתכלים על כל סט התקנות, וקראתי את ההצעה, אז אכן זה נראה כמו הליכה בכיוון הנכון.

<שלמה אלימלך: היבט שני שאני מבקש שנשים אליו לב, כשאנחנו מסתכלים לדוגמה על התקנה האמריקאית בנושא הזה, התקנה מבחינה בין כלי שיש בו טייס בודד, כלומר הוא טס לבד, בין אם זה ממ"ג או כלי אחר, ובין כלי, למשל ממ"ג, שיש בו מקום לנוסע.

<שלמה אלימלך: ברור שהאחריות כאשר יש נוסע בעליל היא אחרת וההכשרה של הטייס חייבת להיות אחרת.

<שלמה אלימלך: אז התקנה מתייחסת לאיזה ניסיון אתה צריך לצבור על מנת שתוכל לקחת אתך נוסע.

<שלמה אלימלך: אבל עדיין זה ניסיון שנצבר, שאתה עצמך אחראי על צבירתו.

<שלמה אלימלך: לכן כשאנחנו מסתכלים על סך הדברים שאמרתי, ואמרו את זה גם אנשים לפני, אנחנו צריכים להסתכל גם על התשתית הכללית שמאפשרת לכלים האלה לטוס.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: רבותי וגבירותי, נתחיל בהקראה.

<יבינה זכאי בראונר: תקנות הטיס (כלי רחיפה), התשע"ד-2014

<איתי עצמון: אני מבקש, אם תוכלי, לעצור כאן ולהסביר את הנושאים העיקריים שהתקנות באות להסדיר, ואני מבקש גם התייחסות לעניין הפרקים שטעונים אישור ועדת הכלכלה.

<יבינה זכאי בראונר: התקנות מורכבות מ-5 פרקים.

<יבינה זכאי בראונר: הפרק הראשון הוא הגדרות שנצרכות לסעיפים האופרטיביים.

<יבינה זכאי בראונר: הפרק השני הוא פרק הרישוי – רישוי אישי למפעילים מסחריים ומדריכים.

<יבינה זכאי בראונר: הפרק השלישי הוא מרחבי האוויר שבהם יורשו, או ייאסר על המפעילים של כלי הרחיפה לפעול.

<יבינה זכאי בראונר: אבהיר שהפרק השלישי חל על כולם, גם על המפעילים הכלליים הפרטיים.

<יבינה זכאי בראונר: הפרק הרביעי עוסק בכללי הפעלה בטוחה.

<יבינה זכאי בראונר: הוא מחולק לשני סימנים.

<יבינה זכאי בראונר: בסימן הראשון מדובר על כללי הפעלה בטוחה שחלים על כל סוגי כלי הרחיפה בכל סוגי ההפעלה.

<יבינה זכאי בראונר: בסימן השני מדובר אך ורק על המפעילים המסחריים והמדריכים.

<יבינה זכאי בראונר: והפרק החמישי עוסק בהוראות כלליות, הוראות מעבר, סעיף תחילה וכולי.

<יבינה זכאי בראונר: הפרקים שלפי דעתנו הוועדה צריכה לאשר הם פרקים ב' וד', קרי: הרישוי וכללי הפעלה בטוחה.

<יבינה זכאי בראונר: כך קובעים סעיפים 87 ו-93 לחוק.

<יבינה זכאי בראונר: לגבי פרק מרחבי האוויר – פשוט הבאנו את התקנות כמכלול בפני הוועדה, אדוני, אבל להבנתנו לא צריך להצביע עליו בוועדה.

<יבינה זכאי בראונר: זה אתר רת"א.

<יבינה זכאי בראונר: "הפעלה כללית" זה מה שקוראים בלשון העם "הפעלה פרטית".

<איתי עצמון: אני מציע במקום "או מי שהוא הסמיכו" לומר "עובד רשות התעופה האזרחית שהוא הסמיכו לכך" – "עובד הרשות".

יצחק וקנין: הייתי רוצה לרדת למהות.

יצחק וקנין: אם יהיו הערות, אאפשר להעיר.

יצחק וקנין: אחרי ההסבר שלה אאפשר להעיר.

<יבינה זכאי בראונר: הסברנו למעשה כל מונח או מקום שבוצע שימוש רחב יחסית באיזו תיבה על מנת או לא לסרבל את הנוסח ואז יש הפניה למשהו מקוצר יותר, או הפניות למונחים שקיימים בחוק, למשל בסוגי הכלים וכולי.

<שלמה אלימלך: אני מבקש לשאול לגבי ההגדרה "נוסע": "מי שנישא בכלי רחיפה, בתמורה".

<שלמה אלימלך: אני רוצה להבין האם מי שנישא בכלי רחיפה שלא בתמורה, אם לדוגמה אני לוקח את הבן שלי – זה לא נחשב ל"נוסע"?

<יבינה זכאי בראונר: לא.

<שלמה אלימלך: מה הוא כן נחשב?

<שלמה אלימלך: מטען?

<יבינה זכאי בראונר: עלתה שאלה כזאת במסגרת הדיונים עם הציבור, נדמה לי שדרור אלן שאל, וענינו, ואענה שוב.

<יבינה זכאי בראונר: צריך להבין שפרק הרישוי, שהוא הפרק המרכזי בתקנות האלה, דן ברישוי של מפעיל כלי רחיפה שהוא מפעיל מסחרי או מדריך.

<יבינה זכאי בראונר: המפעיל המסחרי מטיבו לוקח אתו נוסע.

<יבינה זכאי בראונר: הנוסע הוא נוסע משלם בדרך כלל, ויש לזה משמעויות.

<יבינה זכאי בראונר: יש חובות מסוימות שאנחנו מטילים על המפעיל.

<יבינה זכאי בראונר: על הנוסע עצמו אין חובות, אבל יש רצון להגן על הנוסע כצד ג' תמים משלם.

<יבינה זכאי בראונר: מי שלוקח בהפעלה כללית, בהפעלה פרטית, של אדם שעושה את זה כתחביב בשבת, בלי תמורה, זה לא הפרנסה שלו, זה לא העיסוק שלו, אם הוא לוקח אתו את קרוב המשפחה שלו האיש מבחינתנו הוא לא נוסע.

<יבינה זכאי בראונר: הוא לא מפעיל, אין שום חובה משפטית חוקית שצריך להטיל עליו בשום דרך.

<יבינה זכאי בראונר: לכן זה גם לא מצא ביטוי בתקנות כי התקנות הן לא תקנות ריקות, תקנה מטילה איזו חובה משפטית.

<שלמה אלימלך: יש בעיה עם מה שאת אומרת כי יש דרישה שונה ממפעיל של כלי רחיפה כאשר הוא טס לבד וכאשר הוא טס עם עוד מישהו.

<יבינה זכאי בראונר: דרישה שונה באיזה מובן?

<שלמה אלימלך: כן, מבחינה של מספר שעות טיסה, ידע וניסיון.

<רננה שחר: בהצעת התקנות אין דרישה שונה.

<רננה שחר: בהצעת התקנות ברגע שזו הפעלה כללית, האדם עצמו לא צריך רישוי לפי הצעת התקנות, והנושא של מרחבי אוויר חל באותה מידה בין אם יש נוסע או אין נוסע, והנושא של כללי הפעלה בטוחה חל באותה מידה בין אם אתה לוקח את בתך, את החבר שלך, את אחיך וכולי ובין אם לא.

<רננה שחר: במקרה שאדם לוקח אתו מישהו גם אפשר להניח שמתקיימים ביניהם אילו יחסי אמון, הם מכירים זה את זה.

<רננה שחר: אתה לא סתם עולה ברחוב על ממ"ג של מישהו.

יצחק וקנין: אם אני רוצה לקחת את הבן שלי בגיל 3 כדי שיתאוורר למעלה, מה שנקרא, ויטוס אתי, זה אפשרי?

<רננה שחר: זאת אחריותך, עם ההכרות שלך את האחריות אישית שלך.

<רננה שחר: התקנות אינן עוסקות בכך והרגולטור, לפחות כרגע לפי הצעת התקנות, אינו משקיע משאבים ברדיפה אחרי אבות שלוקחים את ילדיהם בני ה-3 על כלי הרחיפה.

יצחק וקנין: בטוח שלא.

יצחק וקנין: אני לא יודע, אבל אולי אנשי המשטרה יגידו לנו, מותר לקחת על אופנוע ילד בן 3?

<גדי וינר: בתור אופנוען מה שאני מכיר, רק אם הוא מגיע עם הרגליים לרגליות והקסדה מותאמת לראשו וכולי.

<גדי וינר: ואני לא לוקח את הבן שלי.

<יבינה זכאי בראונר: אבל באופניים מותר לקחת.

<ניר מירב: לעניין זה אני חושב שכן היה ראוי לא להחיל חובות חוקתיות, אבל כן להעביר חובה מינימלית של ביטוח צד ג' לכל נוסע שהוא, לשמירה על שלום הציבור והנוסעים.

<רננה שחר: אם אפשר להציע הצעה פרקטית, אדוני.

<רננה שחר: באשר להגדרות, מונחים שנעשה בהם שימוש בתקנות – מגדירים אותם.

<רננה שחר: מכיוון שהמונח "נוסע" מופיע בפרק ד' לכן הגדרת "נוסע" דרושה.

<רננה שחר: אם בסופו של דבר אדוני יחליט שצריך פה הסדרים נוספים שלא קבועים כיום בתקנות ואז יצטרכו לשנות את הגדרת "נוסע", אז נשנה.

<רננה שחר: כרגע לא נראה לי שיש לשנות הגדרה בשביל הסדר שלא נקבע.

<רננה שחר: כרגע לא מוצע הסדר מהותי בעניין הזה.

<רננה שחר: כשנגיע לנושא הביטוח או אם יעלו פה את שאלת הביטוח – הצעת התקנות אינה כוללת הצעה לביטוח.

<רננה שחר: יש לנו עמדה בעניין הזה ואדוני יכריע.

<רננה שחר: הממונה על הביטוח לא נמצא פה כעת ולפי דעתי גם הוא רלוונטי אם רוצים לדבר בעניין הזה.

<רננה שחר: לכן כרגע לדון בשינוי הגדרת "נוסע" כאשר אין פה הצעה לשינוי בהסדר מהותי, זה אינו נדרש.

<איתי לנואל: אני רוצה להתייחס באופן קצת שונה לכל מה שאתם מדברים פה על "נוסע".

<איתי לנואל: החוק מרשיין מדריכים ומטפל במדריכים ובגופים מסחריים.

<איתי לנואל: אין שום מקום בחוק, מלבד העובדה שכתוב שמי שרוצה לרחף צריך לעבור אצל מדריך נושא רישיון, אין שום מקום בחוק שאומר שמי שרוצה להטיס נוסע, גם אם הוא חבר שלו, דוד שלו או עובר אורח ברחוב צריך לעבור אצל מדריך נושא רישיון.

<איתי לנואל: זאת אומרת, מחר בבוקר אחד שלמד להטיס מצנח לבד, לא נקבע בחוק או בתקנות שהוא חייב ללמוד להטיס בשניים או בזוג.

<איתי לנואל: מה שכן היה כל הזמן בכל האגודות, בכל הרישיונות, בכל התהליכים, באשר להטסת נוסע:

<איתי לנואל: אם זה לא מסחרי אז לא מעניין, מזה התעלמו.

<איתי לנואל: דיברנו כמה פעמים שאסור להתעלם מזה.

<איתי לנואל: דיברת פה על נושא חובת הביטוח או לא חובת ביטוח.

<איתי לנואל: היתה דרישה לביטוח.

<איתי לנואל: ישבנו פה בוועדה ודובר על פגישה עם הממונה על הביטוח, עם משרד האוצר וכן הלאה, שתהיה פגישה ורק אחרי הפגישה נחזור לפה.

<איתי לנואל: הדבר הבא שקיבלנו הוא החוק, כאשר חזרנו לפה עם איזה תת-סעיף, לא זוכר מה שיניתם שם, שאומר: אין חובת ביטוח אלא אם יוסכם על זה בתקנות, משהו כזה, אני לא זוכר את הניסוח המדויק.

<איתי לנואל: אבל גם אז התייחסו לזה – תסתכלו בפרוטוקול – שצריך לדון בנושא חובת הביטוח לנוסע בכלל, ובוודאי לנוסע משלם בפרט.

<איתי לנואל: זה לא נדון בשום מקום.

<איתי עצמון: אני רוצה להסב את תשומת לבך שלפי המצב המשפטי, לפי הסעיפים המסמיכים בפרק ה' לחוק הטיס, אם אני קורא את סעיף 91, שעניינו תקנות לעניין חובת ביטוח לשם הפעלת כלי רחיפה, "השר, בהתייעצות עם המפקח על הביטוח ובאישור הוועדה, רשאי לקבוע הוראות לעניין חובת כלי רחיפה לבטח את אחריותו לנזקי גוף ורכוש" וכולי.

<איתי עצמון: כלומר, השר יכול לעשות שימוש בשיקול דעתו ולהתקין תקנות שיקבעו חובת ביטוח.

<איתי עצמון: אני מבין שהשר החליט לא לעשות שימוש בשיקול דעתו ולא להביא הסדר בעניין הזה.

<ארז פלס: הוא עשה שימוש בשיקול דעתו והחליט לא.

<איתי עצמון: הנושא הזה, אם אינני טועה, עלה גם במהלך הדיונים שהוועדה קיימה בפרק הרלוונטי בעת חקיקת חוק הטיס וזה מה שהוסבר אז לוועדה, שכרגע אין הסכמה או אין בשלוּת לקבוע הסדר של חובת ביטוח ולכן הושארה האפשרות לשר להתקין תקנות לעניין הזה.

<איתי עצמון: זה המצב המשפטי הקיים.

יצחק וקנין: יש הערות נוספות?

יצחק וקנין: אם אין עוד הערות, אצביע על התקנה.

<איתי עצמון: מכיוון שנעשה שימוש בהרבה מאוד הגדרות בפרקים שכן טעונים אישור ועדה אני חושב שאין מנוס אלא להצביע עכשיו על ההגדרות האלה.

יצחק וקנין: אנחנו מצביעים על תקנת ההגדרות, כולל התיקון שהציע פה היועץ המשפטי של הוועדה בהגדרת "רשות הרישוי".

יצחק וקנין: מי בעד מי נגד?

יצחק וקנין: בעד – פה אחד

יצחק וקנין: תקנת ההגדרות אושרה.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים לפרק ב'.

<יבינה זכאי בראונר: הערה בסוגריים, אדוני.

<יבינה זכאי בראונר: יש שלושה קבצים נוספים שנלווים לקובץ הזה, שמהווים תיקונים בתקנות ההפעלה, בתקנות הרישיונות ובתקנות האגרות.

<יבינה זכאי בראונר: מרבית תקנות ההפעלה ותקנות הרישיונות זה מחיקת ההסדרים הקיימים כי ההסדר הזה חדש והוא מתקן ומחדש, ובאגרות ההיפך – פשוט הוספנו תקנות שעניינן אגרות.

יצחק וקנין: יש הערות?

יצחק וקנין: אין הערות לתקנה 2.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד – פה אחד

יצחק וקנין: התקנה אושרה.

<איתי עצמון: יש לי שתי הערות לתקנה הזו.

<איתי עצמון: ההערה הראשונה, לעניין הרישה של תקנה 3: "אם שוכנעה כי הוא מסוגל לבצע את הפעלת כלי הרחיפה בבטחה".

<איתי עצמון: המודל שאני מכיר, אדוני, הוא שהרשות המנהלית נותנת רישיון למבקש רישיון אם הוא עומד בתנאים כפי שנקבע.

<איתי עצמון: מה שעולה מהנוסח כאן הוא בעצם שיקול דעת נוסף מאוד-מאוד רחב, שיש מעט מאוד מקרים שאני מכיר שנקטו במודל הזה, בעצם שיקול דעת רחב לא לתת רישיון אם הרשות סבורה כי אותו מבקש לא מסוגל לבצע את הפעלת כלי הרחיפה בבטחה.

<איתי עצמון: דיברתי על הנושא הזה עם נציגי הממשלה והצעתי – יש כמובן כל מיני אפשרויות לניסוח סעיף שמאפשר- - -

יצחק וקנין: זאת הגדרה יותר מדי כללית.

<איתי עצמון: נכון.

<איתי עצמון: אני מבין את הצורך לתת מענה למקרים שבהם הרשות מבקשת לסרב לתת רישיון למבקש רישיון בשל חשש כי הוא עלול לפגוע בבטיחות, בשל הפרות קודמות או נסיבות נוספות, אבל אני חושב שראוי להגדיר את זה במפורש.

<איתי עצמון: ההצעה שלי היתה להפנות או להחיל בשינויים את העילות שקבועות בסעיף 38 לחוק.

<איתי עצמון: סעיף 38 לחוק מסמיך את מנהל הרשות להגביל רישיון, להתלות, לבטל או לסרב לחדש בשל עילות שונות, למשל אם הרישיון ניתן על יסוד מידע כוזב, על יסוד מידע שגוי, אם בעל הרישיון הורשע בעבירה, אם הוא הפר הוראה לפי דיני הטיס האחרים ועוד עילות נוספות.

<איתי עצמון: אני חושב שראוי לשקול בחיוב להחיל חלק מן העילות האלה, בשינויים, על סירוב לתת רישיון למבקש ולא לאפשר שיקול דעת כל-כך רחב כפי שמוצע כאן ברישה.

<יבינה זכאי בראונר: בסדר.

<יבינה זכאי בראונר: אנחנו מסכימים.

<רננה שחר: אגיד באופן כללי.

<רננה שחר: יש את רשימת המכולת: גיל וכולי, אך בסוף באמת יש גם בן אדם שהגיע עם היסטוריה בעייתית כשרשות הרישוי יודעת עליו, היא הרי לא הולכת לעקוב אחריו.

<רננה שחר: אני חושבת שהבטיחות מחייבת את השארת שיקול הדעת הזה.

<רננה שחר: הפתרון שאיתי עצמון הציע מקובל עלינו.

<איתי עצמון: מה שכן, אדוני, לגבי הפרטים של החלת סעיף 38, מכיוון שיש כאן עילות שונות שלא כולן מתאימות לסיטואציה שבה אנחנו מדברים, של מתן רישיון ולא התליה או הגבלה או סירוב לחדש רישיון שכבר ניתן, לכן העילה שכתובה בפסקה (3) לסעיף 38(א) לחוק: "חדל להתקיים תנאי מהתנאים לקבלת רישיון" לא רלוונטית.

<איתי עצמון: יכול להיות שצריך לעשות עוד כמה שינויים.

<איתי עצמון: כתוב כאן "הרישיון ניתן על יסוד מידע כוזב".

<איתי עצמון: אני מניח שבמקרה הזה מדובר על כך שהבקשה לרישיון או מידע שמסר מבקש הרישיון כולל מידע כוזב.

<איתי עצמון: נצטרך לעשות את השינויים המתאימים.

<לאה ורון: זאת אומרת שאתם הולכים לקבוע עילות לפי סעיף 38 לחוק ובכל זאת להשאיר לרת"א גם את שיקול הדעת?

<איתי עצמון: לא.

<רננה שחר: בשינויים המחויבים.

<רננה שחר: זה יהיה שיקול הדעת.

<איתי עצמון: התיבה "אם שוכנעה כי הוא מסוגל לבצע את הפעלת כלי הרחיפה בבטחה", תימחק, ובמקום התיבה הזאת ינוסח סעיף אחר, אולי בתקנה נפרדת שתחיל את אותן עילות שקבועות היום בסעיף 38, בשינויים המחויבים.

<אברהם ליבלינג: בסעיף 38 לחוק יש "היסטוריה בטיחותית"?

<איתי עצמון: פסקה (7) קובעת כך: "לעניין רישיון עובד טיס" – כאן כמובן מדובר על "רישיון רחפן" – "עובד הטיס גילה חוסר מיומנות, כישורים ליקויים או ידע מקצועי חסר במילוי תפקידו באופן העלול לפגוע בבטיחות התעופה".

<רננה שחר: אגיד עוד דבר .

<רננה שחר: בעיניי הפִסקה החשובה יותר היא ההפרה של דיני הטיס בעבר.

<רננה שחר: פעמים רבות כאשר יש כישורים לקויים ניתן ללמוד ולשפר, אבל ה-state of mind של חוסר כבוד לדיני הטיס – אנחנו רואים שרוב הציבור נורמטיבי, אבל יש ציבור שלא אכפת לו, וכאשר לא אכפת לך ואתה דורס ברגל גסה את דיני הטיס ואת הבטיחות בעינינו זאת עילה חמורה יותר מאשר כישורים לקויים.

<רננה שחר: פעמים רבות אנחנו רואים את זה.

<אברהם ליבלינג: ממרץ 2006, כשהאגודה הישראלית למצנחי רחיפה החזירה את רישיון המפעיל שלה, כל מפעילי מצנחי הרחיפה בארץ, באופן מסחרי ולא מסחרי, הם עבריינים, כולל אני, כולל כל מי שיושב פה ומפעיל.

<אברהם ליבלינג: זה המצב.

<אברהם ליבלינג: הפכנו לעבריינים במרץ 2006.

<אברהם ליבלינג: לעומת זה, יש אנשים, כן עבריינים או לא עבריינים, שיש להם היסטוריה בטיחותית מלפני 2006 ואחרי 2006 מפה ועד ים המלח ואם זה לא יתבקש בחוק אז בפועל אין הבדל.

<אברהם ליבלינג: יש בעיה עם אלה שהיה להם רישיון ואין להם ממרץ 2006, ואלה שקמו ב-2007 אל תוך העולם הזה, גלו אליו, אין להם שום היסטוריה, לא עוברים על שום חוק ושום תקנה ושום דבר אחר, אבל יש להם היסטוריה בטיחותית מפה ועד ים המלח – הם בסדר.

<אברהם ליבלינג: אם את שואלת אותי, צריך להחיל על שניהם.

<אברהם ליבלינג: את לא יכולה להתעלם מהעניין הזה.

<רננה שחר: לרשות התעופה האזרחית היה הכי נוח שהתקנה תקבע "רשות הרישוי רשאית לתת" ולהשאיר את שיקול הדעת למשפט המנהלי ולמשפט המקובל, והכול נכנס אל תוך זה.

<רננה שחר: העמדה הפרקטית שלי בעניין הזה לא מתקבלת על-ידי עמיתי, לא ממשרד המשפטים ולא מוועדת הכלכלה של הכנסת, וצריך לתחוֹם את שיקול הדעת.

<רננה שחר: היו לנו נוסחים שאומרים: "על יסוד מידע שבפניה יש לה חשש למסוכנוּת בטיחותית", שזה גם סוג של עילה יותר כוללת.

<רננה שחר: אני לא יודעת, אתה רוצה שנגיש הצעה לישיבה הבאה, אדוני?

יצחק וקנין: כן.

<רננה שחר: ננסה להגיש הצעה לישיבה הבאה לתקנה 3.

<לאה ורון: אם מכניסים את העילות מסעיף 38 אין שום צורך.

<רם בן שבתאי: אגיד בקצרה שלדעתי הרשות לא אינה רשאית.

<רם בן שבתאי: הרשות צריכה לתת, למעט במקרים חריגים שבהם יש סיבות ספציפיות למה היא לא נותנת.

<רם בן שבתאי: כך אני רואה את ענייני הרשות.

<רם בן שבתאי: זה אופי הדברים שיצטרכו להיכנס לסעיף החדש.

<רננה שחר: ברשותכם, נוכל לנסח את תקנה 3 לקראת הישיבה הבאה?

יצחק וקנין: אני יכול לאשר את התקנה.

יצחק וקנין: מקסימום נקרא את התיקון לנוסח.

יצחק וקנין: כרגע הבנו את מה שאתם רוצים.

<איתי עצמון: את מתכוונת לנוסח ברמה הטכנית או להסדר אחר?

<רננה שחר: מקובל עלינו שלא יהיה כתוב את מה שכתוב עכשיו: "אם שוכנעה כי הוא מסוגל לבצע את הפעלת כלי הרחיפה בבטחה", אלא לנסח את זה כחריג שקובע: "הרשות רשאית לסרב לתת רישיון בהתקיים עילות", ולהפנות לסעיף 38, תוך בדיקה של מה שאיתי עצמון הצביע עליו, האם העילה של מסוכנוּת בטיחותית באמת באה לידי ביטוי בצורה מספקת בסעיף 38(א) לחוק.

<איתי עצמון: להבנתי היא באה לידי ביטוי.

<איתי עצמון: אני לא כל-כך מבין למה היא לא באה לידי ביטוי בפסקה (7) לסעיף 38(א).

<איתי עצמון: פסקה (7) קובעת כי, לעניין רישיון עובד טיס, "עובד הטיס גילה חוסר מיומנות, כישורים ליקויים או ידע מקצועי חסר במילוי תפקידו באופן העלול לפגוע בבטיחות התעופה".

<איתי עצמון: זו אחת העילות להגבלת רישיון, התלייתו, ביטולו או סירוב לחדשו.

<איתי עצמון: עכשיו אם ננסח את הסעיף כפי שהצעתי זאת תהיה עילה לסירוב לתת רישיון למפעיל כלי רחיפה.

<דרור וגשל: סעיף 38 כולל גם את הפרת הוראות הטיס וגם את כללי הבטיחות.

<יבינה זכאי בראונר: בעצם ההצעה שלך היתה מייתרת את תקנה 17.

<איתי עצמון: כן.

<איתי עצמון: אדוני, הערה נוספת לתקנה 3.

<איתי עצמון: אני מתייחס לפסקה (1).

<איתי עצמון: אני רוצה להתייחס לעניין התנאי שמוצע לקבוע בפסקה (1) לתקנה 3: "הוא בן 21 שנים לפחות".

<איתי עצמון: התנאי הזה עניינו קביעת גיל מזערי כתנאי לקבלת הרישיון.

<איתי עצמון: כשאני מעיין בסעיפי ההסמכה שמכוחם מותקנות התקנות האלה אני מוצא התייחסות לעניין הגיל המזערי רק בסעיף 88 לחוק, לעניין כלי רחיפה.

<איתי עצמון: סעיף 88 מסמיך את השר, באישור הוועדה, לקבוע סוגי כלי רחיפה שהפעלתם טעונה רישיון.

<איתי עצמון: כלומר, אלה סוגי כלים נוספים שככל שהשר יראה צורך הוא יחיל עליהם חובת רישוי.

<איתי עצמון: אני מבין שלא מוצעת חובה כזאת כאן.

<איתי עצמון: לעומת זה, בסעיף 87, שהוא הסעיף שקובע את חובת הרישוי להדרכה והפעלה מסחרית ומכוחו בין היתר מותקנות התקנות האלה, אין התייחסות לנושא הזה.

<איתי עצמון: אם אינני טועה, בזמנו כאשר דנו בחוק נציגי משרד המשפטים העירו שקביעת גיל מזערי היא דבר חריג בחקיקה ולכן ראוי לקבוע במפורש את ההתייחסות לכך בסעיפי ההסמכה.

<איתי עצמון: כאן זה לא קיים.

<איתי עצמון: אגב, אם אני מסתכל בסעיף 3 לחוק, שעוסק בתנאים למתן רישיון עובד טיס, שם יש התייחסות לדרישת גיל מזערי או גיל מרבי.

<איתי עצמון: השאלה, ואשמח לשמוע גם התייחסות של משרד המשפטים לעניין, האם הם נדרשו לכך כשבחנו את התקנות האלה בטרם הובאו לאישור הוועדה, האם מבחינת סעיף ההסמכה, סעיף 87, ניתן לקבוע גיל מזערי למבקש רישיון בהפעלה מסחרית או בהדרכה?

<דרור וגשל: שאלה טובה.

<איתי עצמון: נדרשתם אליה?

<דרור וגשל: אני צריך לבדוק את הנושא הזה שוב.

<רננה שחר: אגיד רק דבר אחד.

<רננה שחר: לדעת אנשי המקצוע צריך לקבוע גיל מזערי, זה ברור.

<איתי עצמון: השאלה שאני מכוון אליה היא משפטית, היא כמובן לא מקצועית.

<רננה שחר: ארחיב ואגיד את העניין המשפטי.

<רננה שחר: בסופו של דבר צריך לפרש את מקור הסמכות גם בהתאם לתכליות החקיקה והאם הוספת הנושא של גיל מזערי בסעיף 88 לחוק היתה – קודם כול, סעיף 87 מנוסח בדרך שניתן לקבוע בין השאר.

<רננה שחר: זה לא רשימת תנאים סגורה.

<רננה שחר: בסעיף 87 לחוק קבוע כי "השר רשאי לקבוע הוראות לעניין הרישיונות כאמור, ובין השאר לעניין הכשרה".

<רננה שחר: כלומר, זה סעיף פתוח.

<איתי עצמון: גם סעיף 88 הוא סעיף פתוח.

<רננה שחר: בעניין הזה אני לא זוכרת, צריך לאתר למה בסעיף 88 כתבנו את עניין הגיל ואילו בסעיף 87 לא, אבל אני לא חושבת שאיכשהו הוחלט שדווקא אנשים מסחריים ואנשים מדריכים לא צריך לקבוע לגביהם גיל מזערי.

<רננה שחר: את זה אני לא זוכרת כטיעון.

<איתי עצמון: בדקתי בפרוטוקול רק לגבי סעיף 88 ומצאתי שם שאני שאלתי האם יש צורך להתייחס כאן לגיל מזערי והתשובה היתה שכאן צריך.

<רננה שחר: בסעיף 87 לא שאלנו.

<רננה שחר: אנחנו נבדוק ונענה תשובה.

<דרור וגשל: נבדוק את זה ונחזור עם תשובה.

<לאה ורון: כלומר, אין שום סיכוי שההצבעה על התקנות תסתיים היום.

<לאה ורון: חבר הכנסת וקנין שקל אולי בכל זאת להצליח לסיים.

יצחק וקנין: נתקדם ותנסו לברר.

יצחק וקנין: עמרי טלמון, אתה רוצה להעיר משהו?

<עמרי טלמון: הייתי רוצה להתייחס לנושא הבדיקות הרפואיות.

<עמרי טלמון: השאלה אם לעשות את זה פה.

יצחק וקנין: זה רלוונטי לפה כרגע?

יצחק וקנין: אני חושב שלא.

<עמרי טלמון: זאת השאלה, האם להתייחס עכשיו או כשידברו ספציפית על הבדיקות הרפואיות.

<איתי עצמון: יש תקנה נפרדת, תקנה 11, שעניינה תעודה רפואית.

<עמרי טלמון: השאלה היכן להתייחס.

יצחק וקנין: אתה יכול להתייחס כעת.

<עמרי טלמון: הבדיקות הרפואיות הן מיתוס שמתחיל לאבד מכוחו.

<עמרי טלמון: בארצות שבהן טסים הרבה, למשל בארצות-הברית, יש כבר קבוצה גדולה מאוד של טייסים של אולטרה-לייט, דאונים ובלונים שפטורים בכלל מבדיקות רפואיות, ובלבד שיש להם רישיון נהיגה, ובלבד גם כן שלא נכשלו בבדיקות רפואיות במקום שצריך.

<עמרי טלמון: הניתוח שעשיתי בזמנו עם האגודה האמריקאית לתעופה הראה ששיעור התאונות בין שתי הקבוצות, אלה שחייבים ברישיון ואלה שלא חייבים ברישיון, הוא בדיוק אותו דבר, הוא זניח לגמרי.

<עמרי טלמון: זה חצי אחוז של תאונות שניתן לייחס אותן לסיבות רפואיות, כולל אלה שבספק.

<עמרי טלמון: מה הבעיה פה?

<עמרי טלמון: הבעיה שזה עול על הטייס וזה גם עולה כסף.

<עמרי טלמון: מצד שני, מי שמרשים לו לעלות על הכביש אין סיבה שלא יעלה על מצנח רחיפה.

<עמרי טלמון: לכן מה שחל נניח על נהג מונית לא צריך יותר ממנו לחול על המקרה הזה.

<עמרי טלמון: צריך להתחיל משם.

<עמרי טלמון: דרך אגב, בקונגרס האמריקאי יש יוזמת חקיקה, שתימשך לקונגרס החדש, לבטל את הצורך ב-medical class tree לגבי שורה שלמה של טייסים פרטיים.

<עמרי טלמון: לא יהיו צריכים את זה גם כן, מספיק רישיון נהיגה.

<עמרי טלמון: כלומר, זה ה-trend שם.

<עמרי טלמון: גם השכיחות שונה ממה שמקובל אצלנו.

<עמרי טלמון: לנו יש רק שתי דרגות, 1 ו-2, בשעה שבארצות-הברית יש 3 דרגות, היינו טייס מסחרי בתעופה כללית לא צריך למסור את אותו מידע של בדיקות רפואיות כמו טייס ג'מבו.

<עמרי טלמון: אצלנו זה לא קיים.

<עמרי טלמון: אז הנושא הזה כבד למדי.

יצחק וקנין: אתה אומר בעצם, אם אני בוחן את הדברים קצת לעומק, שעדיף לוותר על הבדיקות הרפואיות?

יצחק וקנין: ואם הוא הגיע לגיל 80 גם יוותר על הבדיקות?

יצחק וקנין: אם הוא יעבור את הגיל שלך מה נגיד?

<עמרי טלמון: בגיל שלי – וכך אני סבור צריך להיות – לפני שמחדשים לי את רישיון הנהיגה אני ממלא שאלון רפואי.

<עמרי טלמון: רופא המשפחה חותם עליו ואני עושה בדיקה אצל אופטומטריסט של הראייה ושל שדה הראייה.

<עמרי טלמון: זה מספיק לי כדי לקבל רישיון נהיגה ולדהור על הכביש.

<עמרי טלמון: אין שום סיבה שזה לא יספיק לי כדי להטיס ממ"ג או מצנח רחיפה או אולטרה-לייט או משהו כזה.

יצחק וקנין: כל כמה זמן נערכת בדיקה רפואית?

<עמרי טלמון: פרט לכך, בזמנו היה יהודי חכם מאוד בארץ שהיה הרופא של "אל על", ד"ר סיד כהן, שגם היה טייס קרב בעברו ואדם ראוי ביותר, שנפטר לדאבוננו, והוא פעם אמר שהבדיקה הרפואית הכי טובה במטוס שיש בו שני טייסים היא הטייס השני והאדם עצמו.

<עמרי טלמון: דיברנו פה על אחריות אישית וכן הלאה, שהאיש צריך לבדוק את הכלי שלו, ואני מסכים לזה מאוד, אבל באותה מידה הוא גם צריך להחליט אם הוא כשיר לטיסה באותו רגע או לא.

<עמרי טלמון: זה שהוא היה אצל רופא לפני שנה לא אומר שהוא לא קם בבוקר ומרגיש רע מאוד ובכל זאת הולך לטוס.

<עמרי טלמון: זה שערורייה בפני עצמה.

<עמרי טלמון: דרך אגב, זה קרה גם בחיל האוויר בזמנו, מקרה אחד לפחות שאני יודע, וזה לא בסדר, אבל את זה אי אפשר למנוע על-ידי בדיקות רפואיות.

<עמרי טלמון: האחריות האישית עומדת בתוקף וגם על נושאים רפואיים.

<ארז פלס: אני ראש אגף רישוי עובדי טיס ברשות התעופה האזרחית.

<ארז פלס: אני רוצה לתקן את מר טלמון ולומר שגם במדינת ישראל יש שלוש דרגות ולא רק שתיים.

<ארז פלס: הדרגה השנייה אצלנו היא לטייס פרטי.

<ארז פלס: כאשר קיבלנו החלטה עמדה לנגד עינינו הסוגיה שהעלה מר טלמון, כי לדעתי הוא העלה אותה גם אצלנו.

<עמרי טלמון: העליתי, נכון.

<ארז פלס: החלטתנו היתה איזו דרך ביניים.

<ארז פלס: דבר ראשון, הבדיקות הרפואיות לא חלות על המפעיל הכללי אלא רק על המסחרי שלוקח אתו עוד אנשים בתשלום.

<ארז פלס: לכן חשבנו שחובתנו להגן על הציבור.

<ארז פלס: זה דבר אחד.

<ארז פלס: דבר שני, מבחינת העול, אעדכן פה שאנחנו בדרך להגשת תיקון התקנה שנוגעת לתוקף התעודה הרפואית.

<ארז פלס: מה שאנחנו דורשים פה, שיחול גם על הרחפן, יהיה: עד גיל 40 – פעם ב-5 שנים, עד גיל 60 – פעם בשנתיים, ובהמשך פעם בשנה.

<ארז פלס: זאת אומרת העול אינו כה גדול.

יצחק וקנין: הבהרת את הדברים.

<עמרי טלמון: סליחה, הדרגה השלישית זה פקחי טיסה.

<ארז פלס: נכון.

<ארז פלס: אבל מה שאמרת שחל על ג'מבו- - -

<עמרי טלמון: זה דרגה 1.

<ארז פלס: אבל זה לא חל על המפעיל.

<עמרי טלמון: הוא דרגה 2, כמו פרטי.

<ארז פלס: לכן הג'מבו לא רלוונטי.

<עמרי טלמון: הוא רלוונטי, לא בהקשר הזה אבל בהקשר הכללי.

יצחק וקנין: קיבלתי את מה שאמר ארז פלס.

<עמרי טלמון: אגב, בעניין האחריות האישית, אני למשל קרקעתי את עצמי כבר, אני לא טס.

<עמרי טלמון: שום רופא לא אמר לי לעשות את זה ואין לי שום סיבה רפואית להיות מקורקע.

<עמרי טלמון: קרקעתי את עצמי בגלל שהגעתי למסקנה שזהו זה.

<לאה ורון: אפשר לקרוא את תקנה 4 ואילו בתקנה 3 הוועדה תמתין לתשובות.

<יבינה זכאי בראונר: בסוגים, אני מזכירה, יש 5 סוגים.

<איתי עצמון: באופן אוטומטי?

<יבינה זכאי בראונר: כן.

<יבינה זכאי בראונר: זה מצריך הבהרה?

<יבינה זכאי בראונר: דרישות הכשירות להגדר מסחרי פחותות מהדרישות להגדר הדרכה.

<יבינה זכאי בראונר: בעצם זה נדבך על נדבך.

<יבינה זכאי בראונר: זאת אומרת, אם עשית את כל מה שצריך בשביל לקבל הגדר מסחרי אתה צריך לעשות עוד שלב נוסף בשביל לקבל הגדר הדרכה.

<יבינה זכאי בראונר: בתוך הגדר ההדרכה טמון בחובו גם ההגדר המסחרי.

יצחק וקנין: יש הערות?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: נצביע על תקנה 4.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד – פה אחד

יצחק וקנין: התקנה אושרה.

יצחק וקנין: יש לכם תשובה לגבי תקנה 3?

<יבינה זכאי בראונר: אנחנו עדיין בודקים.

יצחק וקנין: אין הערות?

<איתי לנואל: יש לי שאלה.

<איתי לנואל: כתוב כאן:

<איתי לנואל: אם הקורס שהוא עבר מוכר על-ידי רשות הרישוי.

<איתי לנואל: יש המון אנשים שעוברים את הקורסים בחוץ לארץ כרגע כי אין בארץ פתרון.

<איתי לנואל: מה קורה איתם, או מה יקרה איתם בעתיד?

<איתי לנואל: זה לא רק בהווה, זה גם בעתיד.

יצחק וקנין: יש הרבה רופאים שבאים מחוץ לארץ עם תעודת רופא ופה צריך לבחון אותם שוב.

<אברהם ליבלינג: לכן נשאלת השאלה האם התעודה שהם יביאו מספקת.

<אברהם ליבלינג: איפה עובר הקו?

<ארז פלס: נכון להיום אנחנו לא מכירים ברישיונות זרים.

<ארז פלס: זה מה שחל לגבי הטייסים ויחול גם בעניין הזה.

<רננה שחר: הוא שואל על קורס הדרכה בחוץ לארץ, קורס הכשרה.

<ארז פלס: סליחה, לא הבנתי את השאלה.

<ארז פלס: ארחיב.

<ארז פלס: אנחנו כן מאשרים קורסים מסוימים או בקשות מסוימות לבצע קורסים בחוץ לארץ, ובתנאי שהם עמדו בדרישות פה.

<ארז פלס: קרי: הובא הקורס לאישורנו לפני הביצוע.

<ארז פלס: אנחנו בודקים על-ידי מי זה מבוצע או מי בוחן אותו ומאשרים אותו.

<ארז פלס: כלומר, מה שאנחנו אישרנו מראש אנחנו מאשרים, בדיוק כפי שכתוב בתקנה הזאת.

<רומן קריפק: אני בעל מועדון "שבעת הרוחות".

<רומן קריפק: בחוץ לארץ, ובכלל בעולם, יש כרטיס – מועדון התעופה נותן כרטיסים כאלה – שנקרא APPI, כרטיס שמעיד על הרמה של הטייס.

<רומן קריפק: טייס שמגיע לחוץ לארץ יש לו רמה מסוימת.

<רומן קריפק: הוא עבר את הקורס ויש לו רמה של טייס.

<רומן קריפק: הוא גם סיים את הקורס ויכול להיות לו דירוג מסוים.

<רומן קריפק: אז אם טייס מגיע עם כרטיס כזה אין בעיה לקבל אותו.

<אברהם ליבלינג: פה מדברים על הדרכה, לא על רישיון לטייס.

<אברהם ליבלינג: מדובר על רישיונות הדרכה ורישיון מסחרי.

יצחק וקנין: יש הערות נוספות?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: אני מצביע על תקנה 5.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד – פה אחד

יצחק וקנין: התקנה אושרה.

יצחק וקנין: הסבר, וגם אם תוכלי להגיד לנו מה פירוש "ערבולים וטרמיקות".

<יבינה זכאי בראונר: אני לא יכולה להסביר את העניינים המקצועיים אבל ארז פלס יידע להסביר.

<יבינה זכאי בראונר: רק אומר באופן כללי מאוד שאלה הנושאים שנדרשים במבחן העיוני.

<ארז פלס: הערבולים והחתחותים זה "כביש משובש".

<ארז פלס: מזג האוויר הוא לפעמים יציב ואז אתה טס חלק, ולפעמים, ואנחנו מכירים את זה, כדוגמת הכביש, מזג האוויר יוצר תנועות או זרמי אוויר כאלה שגורמים לרחיפה, במקרה הזה, שהיא פחות חלקה.

<יואל פלדשו: היתה לנו תאונה אחת בשנת 1985 שנבעה מזה, ברמת הגולן, למי שזוכר אותה.

יצחק וקנין: יש הערות?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: אני מצביע על תקנה 6.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד – פה אחד

יצחק וקנין: התקנה מאושרת.

<איתי עצמון: ותפרסם באתר הרשות, אני מניח.

<ארז פלס: עקרונית, כן.

<ארז פלס: חשבנו על איזה הסדר בשינוי מסוים, שכל מה שמוגדר פה – כי היתה הערה כזאת על עוד כמה סעיפים – כל מה שרשות הרישוי מפרסמת מופיע באתר רת"א ואז יכול להיות שנציע אולי איזה הסדר אחר.

<ארז פלס: במקום בכל תקנה שכתוב שהיא תורה עליהם זה יהיה משהו כללי, שאם הורה עליהם זה יהיה דרך האתר.

<איתי עצמון: אלה שני דברים שונים.

<איתי עצמון: ההוראה היא הוראה נורמטיבית או הוראה שמיועדת כהודעה לציבור, והפרסום הוא דבר אחר.

<רננה שחר: מקובל שהיא תפרסם באתר רת"א את מועדי הבחינות.

<לאה ורון: בוודאי.

<לאה ורון: אחרת, איך הציבור יידע?

<רם בן שבתאי: אפשר להעיר הערה קטנה כבר בשלב זה לפני שעוברים לתקנה משנה (ב)?

<רם בן שבתאי: בתקנת משנה 7(א) אמרנו "במקומות, באופן ובמועדים שתורה עליהם".

<רם בן שבתאי: אם, כפי שקרה בתקופה האחרונה, היא מחליטה לא להורות עליהם ולא לקבוע מועדים היא יכולה להקפיא את המבחנים לצורך העניין, משיקולים מסוימים, ולהחליט שאין השנה מבחנים.

<רננה שחר: יש חובה.

<רננה שחר: כתוב בתקנת משנה (א) "רשות הרישוי תקיים מבחנים עיוניים".

<רננה שחר: יש לה חובה לקיים מבחנים עיוניים.

<רננה שחר: עוד פעם אני אומרת, אני לא יודעת את כל הנסיבות, אבל ייתכנו מקרים שבהם בתקופות מסוימות לא תהיה availability למבחנים, זה יכול לקרות.

יצחק וקנין: בכל כמה זמן זה יוצא?

<ארז פלס: 3 פעמים בשבוע אפשר להיבחן.

<ארז פלס: אין שום מגבלה של מבחנים.

<איתי עצמון: כלומר, לא יהיה מצב שאדם מבקש לעסוק בהדרכה או בהפעלה מסחרית והוא לא יוכל להיבחן במשך זמן בלתי סביר?

<ארז פלס: אני מקבל את ההסתייגות.

<ארז פלס: לא יהיה מקרה שלא יוכל להיבחן למשך זמן בלתי סביר.

<ארז פלס: יכול להיות מצב, לדוגמה, שיגיע סוג כלי רחיפה חדש שעדיין אין לנו מבחן מסוים לגביו ואנחנו צריכים להשלים אותו, אז תוך זמן סביר אנחנו נייצר את המבחן ונאפשר את זה.

<ארז פלס: במבחנים שקיימים אין שום מניעה להיבחן מתי שרוצים, 3 פעמים בשבוע.

<שגב ברעם: אני בעל בית-ספר ללימוד טיסה על מצנח ממונע גלגלי.

<שגב ברעם: לא ראיתי התייחסות להיקף החומר או תוכן החומר לקראת המבחנים.

<רננה שחר: זה מה שקראנו כרגע.

<רננה שחר: זה רשימת הנושאים.

<שגב ברעם: זה רשימת נושאים אבל לא התכנים עצמם.

<שגב ברעם: להשאיר את הנבחנים כך שיצטרכו ללכת וללקט את החומר?

<שגב ברעם: אין מקום מסודר שבו כל החומר שעליו עומדים להיבחן ערוך ונמצא, זו הטענה שאני מעלה כאן.

<רננה שחר: ספרות שממנה אתה יכול ללמוד?

<שגב ברעם: נכון, איזשהו מקום מוסכם, לא שעשיתי "גוגל" באיזה מקום, שאני אדע על מה אני הולך להיבחן.

<שגב ברעם: שיהיה איזה פתח דבר ותוכן עניינים כדי שאדע לקראת מה אני הולך להיבחן ושלא יהיו לי פתאום שאלות שחיפשתי במקום אחד ומצאתי במקום אחר.

<רננה שחר: זאת מאטריה שלא מוסדרת בתקנות, אדוני, אבל באופן כללי, באשר לשאלה האם רשות הרישוי נערכת מאין ללמוד – אני לא יודעת גם איך זה עובד בטיס.

<ארז פלס: נכון להיום אנחנו לא מפרסמים ספרים מסוימים בגלל אילוצים.

<ארז פלס: אנחנו לא רוצים לייצר מצב שאנחנו תלויים בספר הזה ולא בספר אחר.

יצחק וקנין: יש איזו רשימה?

יצחק וקנין: אחרי שעברתי קורס ועברתי את ההכשרה אני רוצה להיבחן בתיאוריה.

יצחק וקנין: האם יש איזה חומר שאתם מפנים אליו, שעליו הוא צריך להיבחן?

<ארז פלס: נכון להיום אנחנו לא מפנים.

<ארז פלס: אנחנו כן חושבים שנכון יהיה להפנות ונמצא את הדרך לעשות את זה.

<עמרי טלמון: אני חושב שבאחד הדיונים הקודמים כבר הזכרתי את זה, גם בשיחה אתך.

<עמרי טלמון: כשאתה בא להיבחן בארצות-הברית אתה יכול לקנות ב-FAA, נדמה לי שזה עלה דולר וחצי בזמנו, חוברת עם 500 שאלות, כולל התשובות.

<עמרי טלמון: במבחן אתה מקבל טופס ממוחשב עם 50 מתוך השאלות האלה, כמובן בלי התשובות, ואתה צריך לענות עליהן.

<עמרי טלמון: שאלתי בפליאה מסוימת: הרי אנשים לומדים את התשובות בעל-פה.

<עמרי טלמון: אמרו לי: אם כך, הם יודעים את החומר.

<עמרי טלמון: זה פשוט מאוד.

<עמרי טלמון: אין שום סיבה שלא יעשו את זה פה.

<עמרי טלמון: דיברנו על זה.

<ארז פלס: וגם קיבלת תשובה.

<איתי לנואל: אני רוצה להעיר הערה חשובה ששגב ברעם לא מתייחס אליה, למרות שאנחנו כביכול יושבים באותו צד.

<איתי לנואל: אין חומר מספיק מקיף בעברית.

<איתי לנואל: חשוב להבין את זה.

<איתי לנואל: מי שירצה ללמוד ולעשות את המבחנים כראוי צריך באיזה מקום לדעת גם שפה זרה.

<איתי לנואל: יש את זה מצוין בצרפתית, באנגלית ובספרדית.

<איתי לנואל: אני לא חושב שרת"א יכולה להורות למישהו ללמוד שפה זרה, אז יש קצת בעיה עם הלימוד.

<רננה שחר: זה לא "להורות".

<רננה שחר: סליחה, רת"א עושה מבחנים על ידע.

<רננה שחר: זה מה שרת"א עושה בסוף, מבחני ידע.

<רננה שחר: פה מדובר על שירות לציבור, להדריך מאין ללמוד.

<רננה שחר: לא "להורות".

<רננה שחר: רת"א לא תורה, היא לא תורה איפה ללמוד וכולי.

<רננה שחר: כל אחד ילמד איפה שהוא רוצה ואיפה שהוא מבין.

<לאה ורון: אבל בינתיים אין איפה.

<ארז פלס: אני רוצה לענות, ברשותך אדוני, למר טלמון ולומר שהוא העלה את הנקודה הזאת גם בישיבה הקודמת והוא יקבל את אותה תשובה שהוא קיבל אז.

<ארז פלס: האמריקאים כשהיו פה בהכנה לקראת מבדק ICAO, שעברנו בהצלחה, נשאלו את השאלה הזאת.

<ארז פלס: הם אמרו שה-FAA שוקל לרדת מזה.

<ארז פלס: הוא הגיע למסקנה שהדרך שבה הוא מפרסם את כל השאלות שלו כבלוק שאלות היא דרך לא טובה.

<ארז פלס: לכן, מעבר לכך שאנחנו לא מחויבים לעבוד כפי שה-FAA עובד, אם אנחנו רוצים להסתמך עליו – זה מה שנאמר לנו על-ידי המפקחים שהיו פה.

<ארז פלס: אנחנו לא נפרסם את בנק השאלות.

יצחק וקנין: ודאי שלא, אבל תפנו לחומר הלימודי לפחות.

<עמרי טלמון: לי זה לא ידוע אבל אני יכול לבדוק את זה הערב במייל ואספר לך אם זה באמת כך או לא.

<ארז פלס: אתה מוזמן.

<רומן קריפק: מי הבוחנים?

<רננה שחר: אנחנו עוד לא שם.

יצחק וקנין: ידידי, ארז פלס, אמרת שאתם חושבים שכן צריך להפנות לחומר מסוים שאתם תפרסמו.

יצחק וקנין: השאלה מתי.

יצחק וקנין: מתי תעשו את זה?

<ארז פלס: השאיפה שלנו, יש לנו חצי שנה ליישם, אחרי שהתקנות יעברו, עד היישום שמוגדר בהם.

<ארז פלס: נעשה את כל המאמצים להיות מוכנים עם כל מה שנדרש.

יצחק וקנין: חצי שנה?

יצחק וקנין: 8 חודשים?

יצחק וקנין: בתוך כמה זמן אתה חושב תהיו מוכנים?

<ארז פלס: לאחר שיאושרו התקנות, בתוך חצי אנחנו צריכים להיות מוכנים.

יצחק וקנין: כלומר, בעוד 6 חודשים.

<שרון ברעם: אני הגשתי בקשה לפני 4 חודשים לרת"א לקבל רישיון מסחרי ואחרי המתנה של 4 חודשים נראה לי שעוד חצי שנה עד שימולאו כל המבחנים שאני אדרש לעמוד בהם זה תקופה לא סבירה.

יצחק וקנין: זה לגבי הפרסום.

<שרון ברעם: האם אפשר בינתיים להוציא משהו לתקופת הביניים?

יצחק וקנין: אולי לא הבנת נכון.

יצחק וקנין: הבנתי שבעוד חצי שנה הדברים יפורסמו לכלל הציבור.

יצחק וקנין: אם אתה מוכן והמערכת תהיה מוכנה לבחינה שלך אני חושב שאין מגבלה.

<ארז פלס: יש מגבלה, אדוני, כי האדון הנכבד ביקש לקבל את הרישיון שמבוסס בעצם על משהו שלא קיים היום, לא במסגרת התקנות הקיימות ואפילו לא במסגרת תקנות המעבר המדוברות.

<ארז פלס: הוא אינו מחזיק ברישיון – תקן אותי אם אני טועה – מטעם אגודה, רישיון שמאפשר לו את מה שהוא רוצה, מה שחל על אנשים אחרים פה בחדר שביקשו וקיבלו.

<ארז פלס: ברשותך, לא אכנס פה לעניינים הפרטיים כי השאלה מורכבת ויש לנו עוד מספר שאלות לגביה.

יצחק וקנין: אולי תבהיר את עצמך.

יצחק וקנין: לא הבנתי בדיוק מה אתה מבקש.

יצחק וקנין: אני מבין שאתה למדת באופן פרטי.

<שרון ברעם: אני עוסק בתחום כבר יותר מ-10 שנים.

<שרון ברעם: אני לא נכנס למקרה הפרטי שלי.

יצחק וקנין: אתה עוסק בתחום 10 שנים בלי רישיון?

<שרון ברעם: לא, אני עוסק כרחפן פרטי, כאיש פרטי שעוסק בזה כתחביב יותר מ-10 שנים.

<שרון ברעם: למדתי באחד מבתי-הספר המוסדרים ואני חבר בעמותה כבר יותר מ-10 שנים וטייס ותיק מאוד עם הרבה מאוד שעות טיסה.

<שרון ברעם: לפני 4 חודשים הגשתי בקשה לעסוק בתחום באופן מסחרי.

יצחק וקנין: אתה רוצה בעצם להתחיל להדריך?

<שרון ברעם: לא להדריך אלא להפעיל באופן מסחרי, להטיס אנשים באופן מסחרי, ללא הדרכה.

<שרון ברעם: זו הבקשה שהגשתי.

<שרון ברעם: מכיוון שאני נופל בין הכיסאות, בין התקנות הישנות לבין החדשות, אני כבר 4 חודשים לא יכול לקבל שום מענה בעניין הזה ונכון לרגע זה, כך נראה, כך זה יהיה גם בחצי השנה הקרובה.

יצחק וקנין: אבל מעולם לא היה לך רישיון הפעלה?

<שרון ברעם: לא.

<איתי עצמון: רישיון הפעלה מבצעי היה לך?

<איתי עצמון: מכוח מה פעלת?

<שרון ברעם: לא פעלתי.

<שרון ברעם: טסתי כטייס פרטי יותר מ-10 שנים.

<שרון ברעם: הגשתי בקשה על מנת לפעול באופן מסחרי.

<דרור אלן: אני מבקש לשפוך אור על הנושא.

<דרור אלן: הוא לא המקרה היחיד.

<דרור אלן: יש, למיטב ידיעתי, עוד טייס נוסף כזה באזור לטרון, וזה רק בממ"גים.

<דרור אלן: בתקופה שעמותת הממ"גים חילקה רישיונות כעמותה היו לנו שני סוגים של רישיונות, שהיום הופכים להיות רישיונות מסחריים.

<דרור אלן: היה רישיון להטיס אדם בשכר והיה רישיון להדריך.

<דרור אלן: אלה שני דברים שונים.

<דרור אלן: דרגה 3 זה להטיס אדם בשכר ודרגה 4 זה להדריך.

<דרור אלן: סתם חברים שרשאים לקחת נוסע זה רישיון דרגה 2, כשדרגה 1 זה חניך, מתלמד.

<דרור אלן: בשלב שבו החזרנו את הרישיונות לרת"א והודענו שאנחנו מבטלים את רישיון ההפעלה המבצעית של העמותה, מסרנו רשימה לרת"א מי מוסמך דרגה 2, 3 ו-4.

<דרור אלן: מי שלא היתה לו באותה הזדמנות ההסמכה מהעמותה כדרגה 3 או 4 מצא את עצמו בתקופה שאין אף אחד שיכול לחתום לו, מ-2012 ועד היום, על ההסמכה המקצועית.

<דרור אלן: זאת אומרת, האנשים האלה לא מאתמול אלא עוד מאוקטובר 2012 אין להם מענה עד ליום פרסום התקנות.

<איתי לנואל: אני חולק על האמירה על אי מתן מענה.

<איתי לנואל: על-פי התקנות ניתן להוציא רישיון מפעיל.

<דרור אלן: התקנות לא בתוקף.

<איתי לנואל: על-פי התקנות הישנות.

<איתי לנואל: ב-2006 החזרנו את הרישיון.

<איתי לנואל: אנחנו כגופים מסחריים נתקלנו בבעיה של הסמכת מדריכים.

<איתי לנואל: פנינו לרת"א.

<איתי לנואל: לא היו שם אז האנשים האלה, היו אנשים אחרים.

<איתי לנואל: אמרו לנו: אין בעיה, תוציאו רישיונות מפעיל, תרשמו את האנשים בתוך רישיון המפעיל שלכם, וכך היה.

<שגב ברעם: מה זה אומר?

<שגב ברעם: זה אומר שיש עכשיו אפשרות להוציא רישיון מפעיל?

<איתי לנואל: תבדוק מולם אבל אולי אפשר להוציא רישיון מפעיל.

<איתי לנואל: אני לא יודע.

<שגב ברעם: זאת היתה הבקשה.

<שגב ברעם: הבקשה היתה לרישיון מפעיל.

יצחק וקנין: רבותי, זה לא דין ודברים ביניכם.

יצחק וקנין: אולי תסבירו לנו איך אפשר לפתור את הבעיה, אם אפשר בכלל.

<ארז פלס: מה שעשינו, קיבלנו את הרשימה מן העמותה.

<ארז פלס: מי שקיבל מן העמותה רישיון מתאים, כמופיע בהצעה שלנו להוראת המעבר, אישרנו אותו והוא קיבל רישיון אישי.

<ארז פלס: מי שלא עמד בהם, כדוגמת המקרה שהוצג כאן, אמרנו: לא השלמנו, אין לי היום דרך, למעט עמידה בתקנה 163 לתקנות ההפעלה, אין לי דרך היום לבחון אותו או לדרוש ממנו הדרכה, אין לי דרך כי אני עדיין לא מוכן.

<ארז פלס: לכן אני לא יכול לתת לו את המענה הזה, אלא אם כן יפעל לפי התקנה.

<רננה שחר: אנחנו עדיין לא ערוכים מקצועית בצד שלנו בגיוס מפקחים.

<יבינה זכאי בראונר: לכן ביקשנו כאן בסעיף התחילה לגבי פרק ב' חצי שנה להיערכות.

יצחק וקנין: אני מבין אותך, שרון ברעם.

יצחק וקנין: פתרון כרגע אין לנו.

<שרון ברעם: הזמן פשוט לא סביר.

יצחק וקנין: כן.

יצחק וקנין: אם אני מבין בגדול, לפי מה שהם אומרים, מ-2006 הם החזירו את הרישיונות.

<ארז פלס: ב-2012.

יצחק וקנין: כלומר כבר שנתיים ומשהו לא מרשיינים אחרים, לא נותנים רישיונות.

<ארז פלס: תיאורטית תקנה 163 לא בוטלה, היא קיימת.

יצחק וקנין: בתנאי שזה מסתמך על כך שהוא היה- - -

<ארז פלס: לא, התקנה מדברת על רישיון מפעיל.

<ארז פלס: מה שהוצג כאן, המשטר הופך מרישיון מפעיל לרישיון אישי.

<ארז פלס: אנחנו בתפר.

<ארז פלס: הולכים לבטל את התקנות במסגרת התקנות שלפנינו.

<ארז פלס: אין לנו עדיין את החומר המגשר.

<ארז פלס: אנחנו כן יודעים איך אנחנו מתכוונים לטפל במי שעומדים או עמדו בעבר בדרישות.

<ארז פלס: מי שלא עמד, כולל האדון הזה, אין לי כרגע דרך לטפל בו, אלא במסגרת התקנות הקיימות.

יצחק וקנין: יש עוד הערות?

<רומן קריפק: אני מנהל בית-ספר, משנת 2006, ואת מועדון מצנחי הרחיפה הכי גדול בארץ.

<רומן קריפק: פניתי לרת"א לקבל רישיון מפעיל, כמי שמנהל את המועדון הכי גדול ומנהל את בית-הספר עם מדריכים, ובינתיים לא קיבלתי מענה בנושא שלי.

<רומן קריפק: רציתי גם לדעת אם יש איזה פתרון.

<רומן קריפק: מ-2006 אני פועל כבר כמנהל בית-הספר והמועדון הכי גדול לרחיפה.

<ארז פלס: אני מתנצל.

<ארז פלס: אל מי פנית?

<ארז פלס: אני לא מכיר את הפנייה הזאת אז אולי לא פנית אלי.

<רומן קריפק: אמיר שלום ז"ל טיפל בפנייה וגם המזכירה שעבדה אתו.

יצחק וקנין: רבותי, אני רואה שאנחנו מגיעים למקרים ספציפיים של אנשים ואנחנו פה עוסקים בחקיקה ובתקנות.

יצחק וקנין: הייתי מציע שאת הדברים הפנימיים האלה תעשו מול רת"א ולא בוועדה, למרות שאני מבין את הדילמות של האנשים, אבל זה לא המקום.

<איתי עצמון: בעניין הזה יש לי שאלה.

<איתי עצמון: מתי עושים את זה בפרסומי רשות הרישוי, שאני מניח שיהיו באתר רת"א, ומתי על גבי טופס המבחן?

<איתי עצמון: והאם לא ראוי שאדם שניגש למבחן יידע מראש מה ציון המעבר המזערי במבחן שהוא ניגש אליו?

<ארז פלס: קיבלנו את הערתך וזה יפורסם בפרסומים שלנו.

<יבינה זכאי בראונר: לא צריך על גבי טופס.

<ארז פלס: כלומר, לא יהיה שינוי בטופס המבחן.

<איתי עצמון: למחוק את המילים "או על גבי טופס המבחן"?

<ארז פלס: כן.

<איתי עצמון: "בפרסומי רשות רישוי באתר הרשות לגבי אותו מבחן".

<איתי עצמון: יש לי שאלה לעניין העיון.

<איתי עצמון: האם עיון כולל גם השגה על תוצאות המבחן?

<רננה שחר: זכות לעיין היא הזכות לעיין בתוצאות המבחן.

<רננה שחר: לגישתנו השגה היא דבר שאדם רשאי להגיש אותו מכוח המשפט המנהלי.

<רננה שחר: כל אדם רשאי לבקש מרשות מנהלית שתשקול מחדש את ההחלטה בעניינו.

<איתי עצמון: אגיד לך למה אני שואל, מכיוון שבכמה וכמה דברי חקיקה שאני ראיתי יש התייחסות במפורש לנושא ההשגה.

<איתי עצמון: למשל בתקנות המהנדסים והאדריכלים, ואם אינני טועה גם בתקנות מכוח החוק להסדרת מקצועות הבריאות.

<איתי עצמון: יש כמה וכמה דוגמאות.

<איתי עצמון: השאלה, אם לא כותבים כאן את זכות ההשגה, הדבר בעצם נתון לשיקול דעת הרשות בכל פעם.

<איתי עצמון: בהינתן העובדה שכן נכנסתם לכל הפרטים של המבחנים העיוניים, לרבות זכות העיון וההודעה על תוצאות המבחן, האם לא יכול להשתמע מכך שבעצם אדם לא יוכל להשיג על תוצאות הבחינה?

<איתי עצמון: אני לא מדבר כרגע על הליך שיפוטי אלא על הליך של פנייה לרשות.

<ארז פלס: הוא יכול להשיג ואם נמצא שהוא צודק אז מתקנים את הציון.

<ארז פלס: אני רוצה להבהיר שזכות העיון אין משמעה שהוא מקבל את המבחן ועובר עליו, אלא הוא יושב מולי, לצורך העניין, ובשאלות אני אומר לו במה הוא לא הצליח, אבל אני לא נותן לו את המבחן בגלל סודיות.

<ארז פלס: ה"בנק" שלי לא מאפשר לי כל הזמן לייצר שאלות.

<ארז פלס: שאלה שיצאה החוצה היא בעצם שאלה אבודה.

<איתי עצמון: כך אני מבין את התוספת.

<רננה שחר: אתה מוכן שתהיה זכות השגה קבועה בתקנות?

<רננה שחר: אז אפשר לקבוע שתהיה זכות השגה.

יצחק וקנין: בעצם לשם מה אתה נותן לו לעיין אם הוא לא יכול להשיג על זה?

<רננה שחר: הוא יכול להשיג.

יצחק וקנין: זה לא כתוב.

<רננה שחר: לגישתנו לא צריך.

<רננה שחר: אם הוועדה רוצה, אפשר לכתוב את זה, אין לנו התנגדות.

<איתי עצמון: אתם רוצים להוסיף את זה- - -

<רננה שחר: אנחנו לא רוצים.

<רננה שחר: הוועדה רוצה.

<איתי עצמון: משנוסיף את זכות ההשגה, האם יש להוסיף את זה לאחר התיבה "אדם רשאי לעיין במבחן העיוני שענה עליו ולהשיג על תוצאות המבחן, במקומות, באופן ובמועדים..."? כלומר, שיהיו הוראות של הרשות לעניין הזה?

<רננה שחר: כן, אפשר.

<איתי לנואל: יש לי הערה לגבי תקנת משנה 7(ד).

<איתי לנואל: תקן אותי אם אני טועה, המבחנים הם דיגיטליים, כלומר היום הכול דיגיטלי.

<ארז פלס: הרוב המוחלט.

<איתי לנואל: 30 שניות אחרי הבחינה אפשר לחשב את הציון.

<איתי לנואל: למה צריך 30 ימים ובכתב?

<ארז פלס: קודם כול, את התשובה אתה מקבל במקום.

<ארז פלס: קבענו כאן זמן שהוא מקסימום 30 ימים.

<ארז פלס: במקום שבו מסיבה כלשהי לא התאפשר לתת לך את הציון בתוך 30 שניות אז זה יגיע אליך בדואר או במייל.

<ארז פלס: זה זמן סביר.

<ארז פלס: בפרקטיקה אתה יודע שאתה מקבל את התשובות במקום, ואם צריך אנחנו שולחים בדואר ואז זה מגיע בתוך שבוע.

<ארז פלס: אבל תשובה אתה מקבל במקום.

יצחק וקנין: יש הערות לתקנת המשנה (ו)? אין הערות.

<איתי עצמון: אני מבקש להעיר לתקנת משנה (ז).

<איתי עצמון: בסיפה של התקנה כתוב שרשות הרישוי רשאית "בין היתר, לפסול את המבחן, ולפסלו מלגשת למבחן עיוני אחר או נוסף".

<איתי עצמון: אני לא בטוח שהתיבה "בין היתר" נדרשת כאן, אלא אם כן כיוונתם לצעדים נוספים שאפשר לנקוט.

<יבינה זכאי בראונר: אנחנו מוכנים למחוק אותה.

<איתי עצמון: למה הכוונה במילים "מבחן עיוני אחר או נוסף"?

<איתי עצמון: מבחן עיוני שהוא ייגש אליו לא במסגרת הליך הבחינה הזה, או מבחן עיוני לגבי רישיון אחר?

<ארז פלס: כן.

<ארז פלס: מה שעומד מאחורי הנוסח הזה, אם אדם שנתפס במעשה מרמה יוכל להגיד: "בסדר, לרישיון הזה אני פסול אבל אלך לרישיון על כלי רחיפה אחר כי שם לא נפסלתי" זה נראה לנו לא תקין ערכית ולא נכון.

<ארז פלס: לכן ברור שאותו מבחן נפסל אבל המניעה היא לא רק שהוא לא ייגש לאותו מבחן אלא אומרים: את העיקרון לגבי האדם הזה הבנו, אנחנו עכשיו לא רוצים שהוא ימשיך להיבחן אצלנו עד תום התקופה.

<איתי עצמון: אז השאלה אם אין צורך לשנות כאן את הנוסח כדי שיובהר מה שאמרת כאן.

<איתי עצמון: כשכתוב "אחר או נוסף" אפשר לפרש את זה בכל מיני דרכים.

<איתי עצמון: שאלתי לגבי הפסילה מלגשת למבחן עיוני אחר או נוסף.

<איתי עצמון: לאור הדברים שמר פלס אמר כאן אני חושב שצריך לשנות את הנוסח.

<רננה שחר: לְמה?

<איתי עצמון: אתם לא מתכוונים לחלקים של אותו מבחן עיוני.

<ארז פלס: לא.

<ארז פלס: לא ייגש בכלל.

<ארז פלס: אפשר להוריד את כל ההמשך אחרי המילים "מלגשת למבחן עיוני".

<איתי עצמון: "מבחן עיוני נוסף"?

<קריאה: כלשהו.

<ארז פלס: "מבחן עיוני" כבר כולל בתוכו את הכול.

<ארז פלס: זה רחב יותר.

<יבינה זכאי בראונר: למשל הגדרים לפי סוגים שונים של כלי רחיפה.

<יבינה זכאי בראונר: ניגשתי למבחן עיוני כמדריכת ממ"ג ואני רוצה להיות גם מדריכת ממ"ר וכדומה.

<איתי עצמון: אם כך, אפשר למחוק את התיבה "אחר או נוסף".

<איתי עצמון: "מבחן עיוני לפי התקנות האלה".

<יבינה זכאי בראונר: אבל על פניו, אם אתה מוחק נראה כאילו זה אותו מבחן עיוני.

<יבינה זכאי בראונר: אם אתה מוריד את המילים "אחר או נוסף" כך משתמע.

<רננה שחר: אז תוריד את המילים "או נוסף".

<רננה שחר: תכתוב "אחר".

<רננה שחר: "מבחן עיוני אחר".

<רננה שחר: אז יש את המבחן העיוני הזה ויש כל מבחן עיוני אחר.

<רננה שחר: תוריד את המילים "או נוסף".

<איתי עצמון: בסדר, מקובל.

יצחק וקנין: יש עוד הערות?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: אצביע על תקנה 7 עם כל השינויים שהוצעו.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד – פה אחד

יצחק וקנין: התקנה אושרה.

יצחק וקנין: יש למישהו הערות?

<איתי לנואל: יש לי הערה.

<איתי לנואל: מדובר פה על יומן טיסות, מה שנקרא log book.

<איתי לנואל: בזמנו כאשר היו אגודות היתה חובת log book.

<איתי לנואל: מ-2006 אין חובת log book.

<איתי לנואל: יצטרכו לעשות באיזה מקום יישור קו, שבאישור עדים כאלה ואחרים, בהצהרה כזו או אחרת יצטרכו- - -

<רננה שחר: יש את זה בהוראת המעבר.

<איתי לנואל: בהוראת המעבר אבל לא בתקנות.

<רננה שחר: יש את זה בתקנה.

יצחק וקנין: מה קובעת התקנה?

<רננה שחר: הוראת המעבר מתייחסת לאנשים שצברו בעבר ניסיון ורוצים עכשיו לקבל את הרישיון החדש.

<רננה שחר: זו הסיטואציה שאתה מדבר עליה.

<איתי לנואל: אני שואל על סיטואציה שאין לאדם log book.

<איתי לנואל: את מבקשת log book – 250 שעות מוכחות רשומות.

<איתי לנואל: אני אומר שבעבר כאשר הרישוי היה אישי לכל המפעילים בלי יוצא מן הכלל, מסחריים ולא מסחריים, מי שרצה לעוף ולרחף והחזיק ברישיון נאלץ למלא ב-log book, עם עדים או בלי עדים, תלוי ברמה בה הוא נמצא, את שעות הרחיפה שלו.

<איתי לנואל: ממרץ 2006 העניין הזה התפוגג.

<איתי לנואל: מדריך שרצה, לימד והכריח את החניכים שלו והכניס להם שכל לראש שצריך למלא log book, אבל יש בחוץ מאות אנשים שלא ממלאים log book.

<איתי לנואל: מה איתם?

<לאה ורון: אני קוראת את תקנה 36: הוראות המעבר.

<לאה ורון: אני לא כל-כך רואה התייחסות לכך.

<רננה שחר: "רשות הרישוי רשאית לפטור מבקש רישיון רחפן" – זה אדם שיבוא לבקש רישיון.

<רננה שחר: נכון?

<רננה שחר: – "שהחזיק ברישיון הפעלה מבצעית לפי תקנה 163(ב) לתקנות ההפעלה, או בתעודת חבר מגוף בעל רישיון הפעלה מבצעית" – אנחנו מדברים על האנשים האלה.

<רננה שחר: נכון?

<איתי לנואל: לא.

<איתי לנואל: אני מדבר על אדם שהתחיל לרחף בשנת 2007.

<איתי לנואל: אין לו רישיון, הוא לא היה חבר אגודה, הוא לא כלום.

<איתי לנואל: הוא התחיל לרחף ב-2007 אבל מ-2006 אין אגודה.

<איתי לנואל: אתם צריכים למצוא פתרון, שהוא יוכל להביא הצהרה עם עדים כאלה ואחרים על הניסיון שלו.

<איתי לנואל: העלינו את זה במהלך הדיונים.

<יבינה זכאי בראונר: התשובה שניתנה בזמנו על-ידי אמיר שלום זכרונו לברכה בדיונים היתה שמאחר וממילא מדובר ביומן רחיפות אישי שאותו אדם בונה לעצמו, כלומר לא איזו אגודה או רשות עשתה איזו בקרה על היומנים האלה, אז התצהיר הוא לא חלופה.

<איתי לנואל: גם אז היתה אי-הסכמה עם אמיר שלום.

<איתי לנואל: שאלנו את אמיר שלום מה עם אלה שהמדריך שלהם לא הסביר להם שצריך לעקוב.

<איתי לנואל: יש מי שבכלל עוקבים לפי מכשירי הטיסה שלהם.

<איתי לנואל: יש אלף ואחת דרכים.

<איתי לנואל: התשובה שלו היתה: שימלאו.

<איתי לנואל: אי אפשר למלא בדיעבד.

<איתי לנואל: יש פה טווח שנים גדול מאוד שאין בו מעקב.

יצחק וקנין: כמה אנשים כאלה יש?

<איתי לנואל: מאות.

<יבינה זכאי בראונר: יש עשרות שככל הנראה עתידים לבקש מרת"א רישיונות.

<יבינה זכאי בראונר: אין מאות.

<יבינה זכאי בראונר: יש מאות מפעילים.

<איתי לנואל: את מדברת על עשרות שעתידים לבקש רישיון היום.

<איתי לנואל: מה עם אלה שיבקשו בעתיד וכן נופלים לבור הזה?

<איתי לנואל: את מדברת על בור של 7-8 שנים שלא היה רישום.

<איתי לנואל: צריך לתת לאנשים האלה פתרון.

<ארז פלס: אומר רק שהבור הוא לא של 7 שנים.

<ארז פלס: הוא מוגבל ל-5 שנים כי דרישת הצבירה היא ב-5 שנים.

<ארז פלס: אז יש בור, כפי שאתה אומר, אבל הוא לא הולך כל-כך אחורה.

<ארז פלס: מרגע שהתקנות ייכנסו לתוקף בוודאי אם הוא ירצה הוא יהיה חייב למלא.

<רננה שחר: זאת אומרת, מי שצבר ב-5 השנים שקדמו לתחילת התקנות 250 שעות נהיה מוכנים לקבל הצהרה של אותו אדם, שנתמכת בראיות כלשהן, לגבי השעות האלה?

<יבינה זכאי בראונר: בסדר.

יצחק וקנין: הכוונה היא שזה יהיה תצהיר אישי שלו, או שהוא צריך להצהיר אצל עורך-דין?

יצחק וקנין: איך זה ילך?

<איתי עצמון: תגידי מה העיקרון שנטמיע בנוסח.

<רננה שחר: העיקרון הוא להגביל את זה ל-5 שנים שקדמו לתחילת התקנות.

<ארז פלס: חלק הניסיון שהוא צבר, בסדר.

<רננה שחר: "מי שיוכיח שצבר 250 שעות רחיפה בסוג כלי הרחיפה שלגביו מבוקש הרישיון ב-5 השנים שקדמו לתחילת התקנות לא באמצעות יומן רחיפה אישי, רשות הרישוי תהיה רשאית לקבל תצהיר של אותו אדם".

<רננה שחר: רק תצהיר?

<רננה שחר: הצהרה אישית שלו?

<ארז פלס: רשות הרישוי תבחן את ההצהרה ותבדוק.

<רננה שחר: הוא יצטרך הוכחות כלשהן?

<רננה שחר: יש דרך לספק את זה?

<רננה שחר: כל אדם יכול לבוא ולהצהיר?

<ניר מירב: מה ההבדל בין log book מזויף שממולא רטרואקטיבית לבין תצהיר כזה?

<איתי לנואל: לכן אני אומר שתצהיר ו-log book זה הינו הך.

<איתי לנואל: הרי גם ה-log book, כפי שאמיר שלום ענה, הוא log book אישי התנדבותי על-פי יושר אישי.

<רננה שחר: אבל ב-log book רשומים מקומות ושעות.

<רננה שחר: להתחיל לזייף את כל המקומות והשעות לגבי 250 שעות- - -

יצחק וקנין: יש הבדל.

<איתי לנואל: אל תדאגי, יש מי שעשה את זה

יצחק וקנין: אני מקבל את מה שרננה שחר אומרת.

יצחק וקנין: עם כל הכבוד, חבר'ה, אל תבלבלו אותנו.

יצחק וקנין: ב-log book אתה באמת כותב תאריכים ושעות.

יצחק וקנין: בתצהיר אתה אומר משהו כללי על הכול ובזה נגמר העניין.

יצחק וקנין: כאשר אתה מביא את לוח הטיסות שלך או האימונים שעשית אתה מביא תאריכים וימים ואולי אפילו אפשר לבדוק את הדברים האלה.

<איתי לנואל: שינסחו פתרון.

<איתי לנואל: עם עדים?

<איתי לנואל: בלי עדים?

<איתי לנואל: אני לא יודע מה.

<איתי לנואל: אי אפשר להשאיר את זה כך.

<רננה שחר: שיצהיר על 250 שעות.

<ארז פלס: לא על 250 שעות.

<ארז פלס: הוא יצהיר על מה שהוא עשה.

<לאה ורון: יש לכם היום דרך לפרט את המועדים ואת השעות?

יצחק וקנין: מי שלא עשה רישום אני לא בטוח שמסוגל.

<יואל פלדשו: לדעתי זה צריך להיות תצהיר מול עורך-דין וזהו.

יצחק וקנין: שניתן פתרון לתקופה הזאת, לתקופת הביניים.

יצחק וקנין: הוא אומר שזה מאות אנשים.

יצחק וקנין: אני לא יודע עד כמה זה נכון.

<רננה שחר: עורך-דין רק מאשר שהצהרת בפניו שאתה אומר את האמת.

<איתי לנואל: צריך להבין, הבקשה של 250 שעות היא רק בשביל להיות רשאי לגשת למבחנים.

<איתי לנואל: אם אדם לא כשיר הוא לא יעבור את המבחנים כך או כך.

<איתי לנואל: ה-250 שעות זה רק כדי שתהיה לו האפשרות לגשת למבחנים.

יצחק וקנין: בסדר.

יצחק וקנין: מה שהוצע כאן מקובל עלינו.

<איתי עצמון: אני לא בטוח איפה נשלב את זה, אם זה יהיה כאן או בהוראות המעבר, אבל זה העיקרון.

יצחק וקנין: לגבי הניסוח, מקובל, אנחנו מבינים את הניסוח.

יצחק וקנין: נאשר את התקנה.

יצחק וקנין: יש עוד הערות לתקנה 8? אין הערות.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד – פה אחד

יצחק וקנין: התקנה אושרה, כולל התיקון שהוצע.

יצחק וקנין: אני לא יודע אם נתחיל לקרוא את תקנה 9.

יצחק וקנין: אם כך, רבותי, ננעל את הישיבה ונשיך את הדיון במועד אחר שלאה ורון תקבע.

יצחק וקנין: רבותי, קבענו פה איזה תאריך.

יצחק וקנין: תהיו בתיאום עם הוועדה.

יצחק וקנין: כל כולי לעזרת התחבורה.

יצחק וקנין: תודה רבה.

יצחק וקנין: אני נועל את הישיבה.