הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 49, 2014-11-03 10:30

מיכל רוזין: בוקר טוב לכולם.

מיכל רוזין: שבוע שני של המושב, אנחנו מתכנסים שוב.

מיכל רוזין: אנחנו רוצים לדון היום בשני נושאים חשובים – אחד בקמפיין של משרד החקלאות שעוד התחיל בתחילת הקיץ לעידוד עובדים ישראלים בענף.

מיכל רוזין: שבוע שעבר דנו פה בנושאים אחרים וזה עלה גם – הנושא של האם באמת בכלל הממשלה מעודדת עובדים ישראלים בענפים השונים.

מיכל רוזין: היום אנחנו נייחד את זה לנושא החקלאות; והנושא השני שאיתו נתחיל, כי הבנתי שנציגי האוצר צריכים לעזוב אחרי זמן מה, זה נושא של שינוי חישוב נקודות הזיכוי לעובדים זרים בחקלאות ובענף הבניין, שעומד לעבור בקרוב, ולטענת החקלאים, אם אני מבינה נכון, בסופו של דבר שינוי החישוב הזה יושת עליהם ויגדיל להם את עלות העסקת העובד הזר.

מיכל רוזין: אני אגיד מה שאני אומרת במקרים אחרים, בישיבות אחרות, אמרנו את זה גם בשבוע שעבר למרות ויכוח קשה עם רן רידניק מהאוצר.

מיכל רוזין: אנחנו כבר הראינו בוועדה הזאת, במושב הקודם, כיצד בעצם התשלום עבור עובד זר בחקלאות משתווה, אם לא יותר, מאשר העסקת עובד ישראלי.

מיכל רוזין: נכון שיש פה הבדל של עלות תועלת מבחינת שעות העסקה והנוחות של אנשים שנמצאים בשטח שלך ולא צריכים להגיע בבוקר ולהגיע אחר הצהריים, אבל בפירוש מבחינת עלות העסקה, יש פה עלות משמעותית.

מיכל רוזין: דיברנו על ההיטל שבוע שעבר, על היטל העסקה שמקשה מאד על מעסיקים, שלא יכולים להעסיק עובדים ישראלים, ובעצם אנחנו מענישים אותם על משהו שהוא לא בשליטתם; ולכן באנו לבדוק את זה היום, שיש פה עוד הכבדה על אותם מעסיקים.

מיכל רוזין: אז אני ארצה לשמוע אולי קודם כל מנציגי האוצר, שיסבירו לנו את העניין של שינוי חישוב נקודות הזיכוי, מה עומד להיות וכיצד.

מיכל רוזין: שבוע שעבר הזכרנו את זה תוך כדי הדיון, אבל הדיון עסק בהיטל.

מיכל רוזין: בוא תסביר את זה היום בצורה רגועה ותשמע גם את הטענות של מי שעומד בעצם להתמודד עם השינוי הזה, בבקשה.

<רן רידניק: אוקיי.

<רן רידניק: הסוגיה שהתבקשנו טיפה לדבר עליה היא סוגית ביטול נקודות הזיכוי שניתנו עד כה לעובדים הזרים בתחומים שונים.

<רן רידניק: אותו צעד אושר והיווה חלק מהתכנית הכלכלית לשנת 2015.

<רן רידניק: זה עניין שנמצא בסמכותו של שר האוצר, בתקנות שעודכנו לאחר קיום הדיון וקיום התיקונים המשפטיים הנדרשים.

<רן רידניק: זה צעד שאנחנו חושבים שהוא נכון גם מהבחינה הפיסקאלית, הגדלת הכנסות לא מבוטלת, וגם מהבחינה הכלכלית והערכית, שאין היגיון של הטבת מס פוזיטיבית לעובדים זרים על סמך כל ה-2.25 נקודות זיכוי שניתנו כהטבת מס פוזיטיבית לתושבי ישראל, יצירת תמריץ חיובי להגדלת ההכנסה ברמות שכר מסוימות.

<רן רידניק: אני חושב שההיגיון לגבי לתת את זה לעובדים הוא חלש הרבה יותר.

<רן רידניק: אני חושב שזה היה צעד נכון פיסקאלית ונכון גם כלכלית, הוא אושר והוא ייושם.

<רן רידניק: אם תרצו, אחרי זה אני אתייחס לכמה דברים.

איילת שקד: אני רוצה שתתייחס – בראיית האוצר – האם זה יושת על העובד הזר או על החקלאי.

<רן רידניק: אוקיי, אני אתייחס לזה.

<רן רידניק: לתפיסתנו, ולמיטב ידיעתי גם לתפיסת החקלאים ואני טיפה ארחיב על זה, הסוגיה שזה אמור להיות תשלום מס שיורד משכרו של העובד, כמו שכל עובד משלם מס, בשיעורים אחרים וברמות אחרות.

<רן רידניק: זה לא אמור וזה גם לא צריך להתגלגל על המעסיק והאינדיקציה הכי טובה לזה היא שבשנה האחרונה עלתה סוגית הניכויים בצורה משמעותית.

<רן רידניק: וזה בעצם צד שני של אותו מטבע.

<רן רידניק: סוגית הניכויים שעלתה היא סוגיה שלגביה באו, אני חושב, כל נציגי החקלאים, קיבלנו עשרות ניירות עמדה בנושא וכולם אמרו – אנא אפשרו לנו לשנות את הניכויים, כך שבמקום לנכות משכרו של העובד 200 שקלים, בואו ננכה – היו גרסאות של 700, 900, 1,000, 1,100 - - -

מיכל רוזין: מדובר המגורים.

<רן רידניק: בגין הוצאות מגורים.

<רן רידניק: והמשמעות - - -

אבשלום וילן: לא המגורים, בגין כל ההוצאות שהחקלאי - - -

מיכל רוזין: מגורים, חשמל, ארנונה.

אבשלום וילן: כלומר, תודה רן שאתה באמת אומר את האמת, כי עד עכשיו כולם חשדו שזו הסיבה.

אבשלום וילן: שמת את זה על השולחן לפחות ביושר.

מיכל רוזין: חברת הכנסת לשעבר אבשלום וילן, עוד רגע, תן לרן להשלים את דבריו.

מיכל רוזין: אתם יודעים שאני נותנת לכולם לדבר אבל בצורה מסודרת.

<רן רידניק: אני רק אענה בצורה מסודרת ולאחר מכן תשאלו שאלות.

מיכל רוזין: כן, רק תגיד גם איך זה עומד בעניין של אמנות בינלאומיות לגבי העסקת - - -

<רן רידניק: אני אתייחס גם לסוגיה המשפטית.

<רן רידניק: אני רק אסביר לגבי הניכויים, אני אומר שמבחינה כלכלית, ככל שהחקלאים, וכולם אמרו את זה, שניתן לנכות משכרו של העובד סכום גבוה יותר, להפחית את שכרו הנטו מבלי לשנות את השכר ברוטו, ואנשים עשו אותו דבר מבחינת שינוי מערכת המס.

<רן רידניק: אפשר להוריד את שכר הנטו של העובד מבלי לשנות את שכר הברוטו שלו.

<רן רידניק: לכן הדבר הזה לא אמור להתגלגל בכלל על המעסיק, בדיוק כמו שניכוי לא מתגלגל על המעסיק.

מיכל רוזין: עוד פעם תחזור על הנקודה הזאת.

מיכל רוזין: מה זאת אומרת?

מיכל רוזין: תסביר שוב.

<רן רידניק: אני אסביר.

<רן רידניק: אני אומר, באו כל החקלאים - - -

איילת שקד: אבל אתם לא חתמתם על הניכויים.

<רן רידניק: שנייה.

איילת שקד: לא, שנייה, אבל זו נקודה חשובה, כי שר הכלכלה נתן הוראה שזה יהיה מעל 700-750 או משהו כזה ואתם לא חותמים על זה.

<רן רידניק: אני אתייחס גם לזה.

מיכל רוזין: אבל זה גם לא הניכויים.

אבשלום וילן: חברת הכנסת שקד, זה בדיוק התרגיל – זה נגד זה.

<רן רידניק: הניכויים הם סוגיות שלא קשורות אחת בשנייה, אני אתייחס גם לזה אם תרצי.

איילת שקד: נכון, זה שתי סוגיות שונות.

<רן רידניק: סוגיות שונות, אך הרציונאל הכלכלי מאחורי זה, ולכן יש כאן סוג של העדפה נגלית, שמאחד אפשר לגלות לגבי השני, מבחינת מערכת התמריצים ולגבי השאלה שלכם האם זה יגיע לחקלאים.

<רן רידניק: ואני כרגע טענתי שזה לא יגיע לחקלאים ואמרתי איך אני יודע שזה לא יגיע לחקלאים?

<רן רידניק: כי אם, על פי כל עדות החקלאים, אם אפשר היה לנכות משכרו של העובד עוד 900 שקלים, אז זה לא על החקלאי, שכר הברוטו לא היה משתנה.

<רן רידניק: אותו דבר רלבנטי גם לגבי המסים.

<רן רידניק: לכן כאן אין השפעה על החקלאי.

<רן רידניק: יש כאן ביטול של הטבת מס פוזיטיבית לעובד הזר, ... ...

<רן רידניק: המדינה בסדר גודל של למעלה מ-160 מיליון שקלים וזה צעד נכון.

<רן רידניק: זה חלק מהתכנית הכלכלית, זה חלק מתקציב המדינה, חלק מהמגבלות ומהעמידה במגבלות הפיסקאליות וזה צעד שמיושם.

איילת שקד: סליחה, אני כן רוצה לשאול, למרות שזה לא מתקשר לדיון, למה אתם לא חותמים על הניכויים ששר הכלכלה קבע?

<רן רידניק: אז אני אתייחס גם לניכויים, רק לפני זה, שאלת לגבי אמנות בינלאומיות, סוגיה משפטית.

מיכל רוזין: סליחה, אני ארחיב את זה, ולגבי זה שבעצם הנמצאים פה עובדים שאתה מרע את התנאים שלהם, או בעצם מה החקלאים אומרים לך?

מיכל רוזין: הם אומרים לך שאם עד היום הוא הרוויח – וסתם אני נותנת מספר – 4,000 שקלים, הוא לא ירוויח עכשיו 3,200 אחרי שתוריד לו את ה-700 ואת הטבות המס והוא יגיד סבבה, אני ממשיך לעבוד.

מיכל רוזין: הוא יגיד סליחה, הרעתם לי את התנאים, אני בנטו עכשיו מקבל פחות, אני הולך מפה.

מיכל רוזין: אז השאלה, בסופו של דבר החקלאי יגיד אני אשלם לך את ה-4,000.

<רן רידניק: אז אני ארחיב.

<רן רידניק: לגבי השאלה המשפטית, נמצאת איתי עורכת דין ליאת גרבר והיא תרחיב יותר ממני, אבל אני כן אגיד שהנושא הזה נבחן בצורה משפטית מעמיקה, על ידי כלל הגורמים המוסמכים, ויוצא שמבחינה משפטית אין כאן סתירה לאמנות בינלאומיות, אין כאן מניעה משפטית וזה גם בסמכותו של שר האוצר.

<רן רידניק: כל מי שטוען שאין בסמכותו של שר האוצר להתקין דבר כזה, פוגע בסמכות הריבון, לתפיסתנו.

מיכל רוזין: לא, אני שואלת על הרעת תנאים בזמן עבודה.

<רן רידניק: זה שני דברים שונים.

<רן רידניק: מבחינת אמנות בינלאומיות – אין בעיה.

<רן רידניק: גם מבחינת - - -

שמעון אוחיון: מבחינת אמנות בינלאומיות, אני מתאר לעצמי שישנם גם הסכמים בילטראליים עם המדינות.

<דניאל אברהם: יש גם פסיקות של בתי המשפט, דרך אגב.

מיכל רוזין: כל העובדים בחקלאות היום הם רק על ידי הסכמים.

<דניאל אברהם: סליחה, יש פסיקות של בתי המשפט בבתי הדין לעבודה, שאנחנו מחויבים לשלם לעבוד על פי האמנה.

<דניאל אברהם: הוא צודק, אולי האמנה לא קוימה עד היום - - -

מיכל רוזין: לפי חוקי המדינה.

<דניאל אברהם: לא, וגם הוא אומר על פי האמנה.

<דניאל אברהם: פסיקות בבית הדין לעבודה, אני מדגיש – נגד חקלאים, אלה הפסיקות שאנחנו מחויבים על פי האמנה, למרות שאולי הוא צודק שהאמנה הזאת לא קוימה ואולי כאילו היא לא קיימת.

<דניאל אברהם: אבל מכיוון שישנן פסיקות, אז היא כן קיימת.

מיכל רוזין: ניתן לרן להמשיך.

אבשלום וילן: רק הערה לזה, להמשיך – היועץ המשפטי של משרד הכלכלה, עורך הדין יצחקי, הסביר לי שלוש פעמים בשיחות בינינו, שבהתאם לחוק – אמנות בינלאומיות מחייבות אותנו בדין.

מיכל רוזין: נכון.

אבשלום וילן: שאותו תנאי יהיה לעובד ישראלי ולעובד זר.

מיכל רוזין: לחלוטין.

אבשלום וילן: עם כל הכבוד לסמכות הריבונית של שר האוצר ויש כבוד, במקרה הזה הוא נגע בסמכות שהיא בסמכות של שר הכלכלה, מעוגנת באמנות וגם למחוקק יש מגבלות.

אבשלום וילן: ומה שחתמה מדינת ישראל בשם ממשלת ישראל, לא יכול להיות - שר והמכובד ביותר והמנוסה או הלא מנוסה ביותר - לצפצף.

אבשלום וילן: אני פעלתי לפי זה.

אבשלום וילן: זה התדרוכים שמשרד הכלכלה, המחלקה המשפטית, נתן לנו כל השנים ודרשתי מהחקלאים בשום פנים ואופן לא לעשות את העיוות בין ישראלי ותאילנדי.

אבשלום וילן: בא פה נציג הממלכה ומסביר לי שהאפליה היא לגיטימית ובדין, כי לריבון מותר.

אבשלום וילן: לריבון אסור.

<רן רידניק: לא, שנייה, מה זה מותר?

מיכל רוזין: רן, יש פה שתי טענות שונות.

מיכל רוזין: טענה עקרונית - - -

<רן רידניק: הייתה כאן שאלה האם יש כאן סתירה לאמנות בינלאומיות ובניגוד לטענתנו של חברי המלומד, יש לנו כאן מחלוקת בנושא הזה, יש גם מחלוקת בין המשפטנים הרלבנטיים, כי הם אמרו שאין כאן סתירה ואין כאן הליכה כנגד האמנות.

<רן רידניק: ומכיוון שאין סתירה אל מול האמנות אין כאן בעיה משפטית.

<רן רידניק: לכן הממלכה לא פועלת בניגוד לאמנות בינלאומיות - - -

<דניאל אברהם: ואיך תסביר את הפסיקות שמתקיימות?

מיכל רוזין: רגע, רגע.

<רן רידניק: למען ההגינות גם, היועץ המשפטי של משרד הכלכלה הוא עורך דין מיכאל אטלן.

<רן רידניק: עורך דין יצחקי ממונה על יחסי עבודה, הוא ממונה על האגף, אני לא יודע אם - - -

שמעון אוחיון: אבל אתה לא מתייחס מעבר לאמנה.

אבשלום וילן: אני מכבד את עורך דין מיכאל אטלן, אני מכיר אותו עשרות שנים, אבל זה לא התיק שלו, בכל הכבוד הראוי.

אבשלום וילן: עורך הדין יצחקי ממונה מטעם המדינה על הסוגיה.

מיכל רוזין: עד היום נקבע שהתנאי עבודה הם בהתאם לחוקי מדינת ישראל ופה בעצם אתה מפר את ההחלטה הזאת, זה אחד.

מיכל רוזין: שניים, יש פה שני דברים.

מיכל רוזין: יש עניין של החלטה, תקרא לה מוסרית, צודקת, האם זה נכון?

מיכל רוזין: והדבר השני, זה הנושא שבסופו של דבר תכלס, שמי שבעצם יישא בעלות זה המעסיקים עצמם, כי אם אתה אומר שאתה מוריד עכשיו 700 שקלים או 750 שקלים, אני לא זוכרת כמה זה היה, פלוס – 300-350 שקלים, זה אומר ביטול הטבות מס – אתה חושב שעובדים ימשיכו לעבוד ב-1,000 שקלים פחות?

<רן רידניק: אוקיי, אז בואו, אני רק אסגור את הסוגיה המשפטית ועורכת הדין גרבר תרחיב אם תרצו.

<רן רידניק: מכל חוות הדעת שבידינו – הדבר הזה הוא בהחלט בהחלט עומד בקנה מידה משפטי עם האמנות ועם חוקי המדינה.

<רן רידניק: הסיבה שבכלל יש את הטבת המס, כי שר האוצר קבע באופן פוזיטיבי בתקנות מטעמו שיש הטבת מס, שיש את נקודות הזיכוי.

<רן רידניק: כך שאם הוא קבע בשנת 2007 שיש נקודות זיכוי, מותר לו גם לבטל את אותה קביעה.

<רן רידניק: זה לגבי הזירה המשפטית.

מיכל רוזין: הוא יכול כללית.

מיכל רוזין: השאלה אם הוא יכול לגבי קבוצה מסוימת, זאת השאלה.

<רן רידניק: אני חושב שכן ואם תרצו אפשר להרחיב עוד בנושא.

<רן רידניק: לגבי השאלה הכלכלית - - -

אבשלום וילן: זו הפרת הריבונות של הכנסת, כי בוועדת כספים שאני הייתי בה עוד, בשנת 2006 נעשה הסכם בוועדה והעביר את זה ליצמן, שהעלו את מס המעסיקים ל-8 ו-10 אחוז והכניסו את נקודות הזיכוי בגלל האמנות.

אבשלום וילן: עכשיו הוא אומר – אנחנו, ואגב זה מותר להם – לצפצף על הכנסת.

אבשלום וילן: הם העבירו את זה בהחלטת ממשלה בתקנה, לא שאלו את הכנסת, אבל חוקית זה מותר להם.

אבשלום וילן: אז שחברי הכנסת יידעו שבעצם, בפרט שר הכלכלה, שבניגוד לכל המדיניות שלו – נוקטים מדיניות הפוכה.

אבשלום וילן: איפה האחים?

אבשלום וילן: איפה האחווה?

מיכל רוזין: אחים ואחווה זה לא, יש פה אחיות.

<רן רידניק: זה לא תחום בקיאותי.

<רן רידניק: לגבי השאלה הכלכלית ששאלת, אליה ניסיתי להתייחס בהתחלה ואמרתי שעל פי ההעדפה הנגלית שנראתה כאן, זה דבר שבו ניתן להפחית את השכר נטו מבלי לשנות את השכר ברוטו.

<רן רידניק: לכן הדבר הזה, ואנחנו עומדים מאחורי זה באופן באמת חזק, ולפחות זה מה שהחקלאים אמרו כל הזמן – אם ירד מהשכר נטו של העובד עוד 400 שקלים בגין ביטול הטבת המס - - -

מיכל רוזין: פלוס ה-700 שקלים.

<רן רידניק: זה לא יגיע בכלל אל המעסיק, זה ירד משכרו של העובד.

<רן רידניק: זו תוצאה דרך אגב שאנחנו לא מזלזלים בה, ברור לי שגם העובדים עצמם רוצים ומנסים להתקיים.

<רן רידניק: עדיין מבחינה ערכית, כלכלית, בטח תקציבית, אני חושב שזה צעד הגיוני.

איילת שקד: עכשיו מה עם הניכויים?

איילת שקד: למה זה לא מתקדם?

מיכל רוזין: יש פה מרשות ההגירה?

מיכל רוזין: הנציגים המשפטיים?

<פדרו צטרקוב: אני מלשכת עורכי הדין.

<פדרו צטרקוב: העניין הזה של הערכי באמת עכשיו הקפצת אותי.

<פדרו צטרקוב: מה ערכי פה?

מיכל רוזין: רגע, רגע, אני אתן לך רשות דיבור.

מיכל רוזין: חברת הכנסת שקד - - -

<פדרו צטרקוב: זה משהו, המילה ערכי היא כאילו - - -

מיכל רוזין: עוד רגע, אתה רשום, אני אתן לך זכות דיבור.

מיכל רוזין: חברת הכנסת שקד.

מיכל רוזין: חברי הכנסת, בבקשה.

איילת שקד: אני שאלתי על הניכויים.

איילת שקד: זה משהו שעובדים עליו כבר הרבה מאד זמן, שר הכלכלה אישר את זה, למה זה לא מתקדם.

<רן רידניק: למיטב ידיעתי, וצריך לבדוק את הסטאטוס העדכני של זה, יש טיוטת תקנות שהוגשה.

<רן רידניק: הוגשו חוות דעת כלכליות לגבי הסכומים, גם של שר החקלאות וגם שלנו והיועץ המשפטי לממשלה קבע שהסכום שהוגש למשרד החקלאות הוא סכום שיש בו פגיעה קניינית שאינה מוצדקת, לכן צריכים שיהיה סכום נמוך יותר.

איילת שקד: זה סכום שקבע שר הכלכלה?

<רן רידניק: על פי חוות הדעת, הסכום שהגיש שר הכלכלה כטיוטת תקנות שהתבססה על פי תחשיב של משרד החקלאות, וקבעו שזה צריך להיות סכום נמוך יותר.

איילת שקד: היועץ המשפטי לממשלה קובע שוב את הסכום?

איילת שקד: די, נמאס לי מזה.

<רן רידניק: הוא לא קובע, הוא קובע אם הסכום הזה סביר בעולם של פגיעה קניינית.

<רן רידניק: ושוב, כאן, אני אהיה הגון.

<רן רידניק: חוות הדעת שלנו היא שהסכום צריך להיות נמוך יותר.

<רן רידניק: הוא עדיין גבוה יותר מהסכום הקיים היום.

<רן רידניק: הסכום הקיים היום הוא בערך 200, ואנחנו דיברנו על 470 - - -

איילת שקד: אתם דיברתם על 470 ושר הכלכלה דיבר על 700 ומשהו, 750.

אבשלום וילן: 749.

איילת שקד: 749.

איילת שקד: עכשיו אני שואלת, האם אתם רתמתם את היועץ המשפטי לממשלה לעמדתכם, או שזו עמדת משרד המשפטים?

<רן רידניק: מה זה רתמנו?

איילת שקד: זאת אומרת עמדת משרד המשפטים היום היא כמו עמדתכם?

<רן רידניק: אני חושב שיש תמימות דעים בנושא הזה, כן.

איילת שקד: זאת אומרת שר הכלכלה, עמדתו מנוגדת - - -

<רן רידניק: לא שר הכלכלה.

<רן רידניק: שר הכלכלה זה שוב, סוגיה מקצועית טכנית, אפילו אזוטרית של מה התחשיב הנכון ברמה הכלכלית.

איילת שקד: כן, אבל החקלאים זה לא אזוטרי, זה מאד משמעותי.

<רן רידניק: לא, אני חושב שזה סוגיה מאד מאד חשובה, אבל התחשיב עצמו הוא תחשיב כלכלי-טכני, וצריכים לעמוד מאחוריו ולהגן עליו בבג"ץ ובכל מיני מקומות אחרים.

<רן רידניק: לגבי הניכויים, אם תרצי אני אעדכן אותך.

מיכל רוזין: חבר הכנסת מזרחי וחבר הכנסת אוחיון, בבקשה.

משה מזרחי: זה משהו שאתם העליתים ואני סקרן לדעת.

משה מזרחי: אני לא כל כך, ואני מודה באשמה, ברציונל של השינוי.

משה מזרחי: ודבר נוסף, למה אתם עושים הבחנה בין סוגי העובדים?

משה מזרחי: ולמה אתם עושים אפליה בין סוגי מקצועות?

משה מזרחי: אני קראתי פה בנייר שלדוגמא את הסיעוד הוציאו מכלל הסיפור הדרקוני הזה שנכנסתם לתוכו.

משה מזרחי: תסביר לנו למה אתם עושים את זה?

משה מזרחי: או שהולכים לרוחב, באופן שוויוני וכל עובד זר צריך להעביר את מה שאתם מעבירים - - -

שמעון אוחיון: או שנעביר זמנית את משרד החקלאות ליש עתיד.

משה מזרחי: למה נטפלתם דווקא לענף החקלאות בסוגיה הזאת?

<יסמין הרמן: והבניין.

מיכל רוזין: חקלאות ובניין.

משה מזרחי: חקלאות ובניין, כן.

<רן רידניק: לענות עכשיו?

מיכל רוזין: לא, קודם חבר הכנסת אוחיון ישאל ואז תוכל לענות להם ביחד.

שמעון אוחיון: חבר הכנסת מזרחי שאל בעצם את השאלה הזאת לגבי ההבחנה הזאת, שבעצם יוצרת אפליה בין עובד לעובד, אם זה באמת עובדים שקשורים בסיעוד והם זוכים, זה נראה ונשמע, אם אפשר לומר דבר כזה, צורם ביותר.

שמעון אוחיון: תראו, אתם שקלתם את ההשלכות שיש לדבר הזה על החקלאות, במיוחד אותם יישובים שסבלו עכשיו מצוק איתן?

שמעון אוחיון: באותם אזורים שבגלל כל המלחמה הזאת שהייתה, למעשה כל העניין הזה של החקלאות לא פעל.

שמעון אוחיון: מי יודע כמה אנשים עוד ברחו להם, כמה עובדים, כמה נשארו, כמה מוכנים לסכן את עצמם בסביבה הזאת, אחרי שכמה מהם נפגעו.

שמעון אוחיון: אני לא בטוח שעשיתם את הבדיקה הזאת ואת השיקול הזה, שהוא מאד מאד – אפרופו אם הזכיר מישהו את המילה ערכי – אז בוודאי זה קשור לכך.

שמעון אוחיון: מעבר לאמנה, אני מתאר לעצמי שישנם גם הסכמים ספציפיים בין מדינת ישראל לבין תאילנד למשל לגבי העסקת העובדים.

שמעון אוחיון: האם הדברים הללו נבדקו ותורמים משהו באמת לגבי החיסכון שאתה מנסה כרגע לדבר עליו, לעומת הנזק שיש לכל מערכת היחסים והבאת עובדים זרים מקצועיים, שלמעשה אנחנו יודעים כמה קשה היום בחקלאות לגייס עובדים ישראליים, זה לא דבר קל.

שמעון אוחיון: להיכנס היום לחממה, נדמה לי שהסיפור הזה ידוע, אותה אנקדוטה ידועה עם ביבי, שנכנס לשם עם השכפ"ץ שלו, לתוך החממה, ואחרי 10 דקות שמעתי את הסיפור שהוא אמר – רבותי, תנו להם כמה שאתם רוצים, קחו ממני את כל השכפ"ץ, אני כבר לא יכול להחזיק מעמד אפילו 10 דקות.

שמעון אוחיון: אלה התנאים, בוודאי ובוודאי והחקלאות היא חשובה לנו.

שמעון אוחיון: השאלה כאן אם באמת נעשה שיקול דעת ערכי, ענייני ואנחנו רואים גם שיש לזה השלכות והבחנה בין סקטור לסקטור באותו תחום.

מיכל רוזין: רגע, אל תענה עוד.

מיכל רוזין: אבו, אתה רוצה לנסות להסביר – יש פה טענה שנאמרת וגם על זה אנחנו מלינים, אבל על העניין שזה פוגע רק בעובדים ולא פוגע להם בברוטו, כלומר אתם תשלמו אותו דבר.

מיכל רוזין: אתה רוצה לנסות להסביר מדוע זה בסופו של דבר יהיה עליכם?

מיכל רוזין: ונשמע את זה גם מהבניין.

מיכל רוזין: למה בסופו של דבר זה יושת על המעסיקים?

אבשלום וילן: בשתי דקות אני רוצה להסביר לך את ההקשר הרחב שרן בעצם התחיל איתו, והוא אמר ביושר מה הסיבה האמיתית.

אבשלום וילן: חברת הכנסת שקד שאלה אותו והוא לא ענה לה, ולא במקרה.

<רן רידניק: שנייה, שנייה, אני מבקש.

<רן רידניק: אם מצטטים אותי, לפחות בציטוט נכון.

מיכל רוזין: יש לך זכות תגובה אחריו להסביר ולתקן.

אבשלום וילן: לא ציטטתי, תיכף אני אצטט.

מיכל רוזין: אבו, בוא תתייחס לעניין עצמו ותסביר לנו.

<רן רידניק: ...

<רן רידניק: לגבי הניכויים הייתה לגבי המנגנון הכלכלי שבא לידי ביטוי יפה מאד בסוגיה הזאת.

אבשלום וילן: הנושא התחיל מזה שבשנת 2009, כשחתמנו על ההסכם היורד במספר העובדים הזרים, היה נספח שהמדינה דרשה שאנחנו נתחיל לשלם תנאים סוציאליים, שעד אז היו בוויכוח והנושא הזה, למרות שעבר בחקיקה בהסכם, נשאר תלוי ועומד, לא עבר בוועדת העבודה, לא הגיע לוועדת העבודה והרווחה.

אבשלום וילן: לפני כשנתיים, יחד עם משרד הכלכלה, התאחדות חקלאי ישראל ביצעה תחשיב מסודר על בסיס נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אבשלום וילן: לפי התחשיב הזה – ההוצאות המוכרות של חקלאי היו צריכות להיות 1,100 שקלים בחודש לעובד.

אבשלום וילן: זה גבוה.

אבשלום וילן: היו שורת דיונים, בסופו של דבר הציעו הצעת פשרה שאין לה בסיס עובדתי, זה פשרה פוליטית.

אבשלום וילן: 460.

אבשלום וילן: הגיעו בחירות.

אבשלום וילן: זה נתקע.

אבשלום וילן: לאחר הבחירות התחדשו העבודות, נעשתה עבודה נוספת, האוצר והגורמים המקצועיים אמרו תביאו חברה פרטית, למה הכלכלנים שלכם לא טובים?

אבשלום וילן: אז שילמו להם כסף והגיעו לאותה תוצאה.

אבשלום וילן: התחילה התדיינות וזה נגמר בזה ששר הכלכלה קיבל את ההסכמה הרחבה על 749 שקלים.

אבשלום וילן: ואז אנחנו הסכמנו, אני נתתי התחייבות ואני אומר את זה לפרוטוקול, שאם זה יעבור – צריך להביא את התנאים הסוציאליים לוועדת העבודה והרווחה והחקלאי מצד אחד יזוכה ב-749 שקלים, מצד שני ישלם 500 שקלים, וזה יבטיח גם הרבה דברים אחרים, שהעובדים – ברגע שהם יוצאים חזרה – יקבלו את הסכום, הרבה יותר הוגן, הרבה יותר נקי.

אבשלום וילן: החקלאי יצא ב...

אבשלום וילן: יחסית קטנה, אבל יהיה סדר במערכת.

אבשלום וילן: בא האוצר ואצר עכשיו, וזה מה שאמרתי לך גם בישיבה הקודמת, פתאום מאמצע שום מקום, הגיעה התקנה הזאת מתוקף ישיבת ממשלה, שאומרת שבעצם פיצוי על ביטול נקודות הזיכוי.

אבשלום וילן: מה המשמעות?

אבשלום וילן: התאילנדי, הוא רואה את משכורתו בנטו.

אבשלום וילן: עכשיו אומרים לו מצד אחד לא רק את ה-750, הוא הרי אמר אנחנו לא הכרנו בזה, הוא לא ענה לחברת הכנסת שקד, הוא אמר לה אנחנו הלכנו ליועץ המשפטי.

אבשלום וילן: הרי הנתונים, זה שזה 1,000 על זה אין ויכוח ואחרי זה מתחילה מסחרה הפוליטית.

אבשלום וילן: הם עשו את המסחרה הפוליטית, לא קיבלו את ה-749 מנסים להוריד את זה ב-400.

אבשלום וילן: אפילו ב-400, מה יגיד התאילנדי?

אבשלום וילן: 500 אתה לוקח לי בנקודות זיכוי, 400 אתה לוקח לי בזה, אין על מה לדבר, מה, אתה מוריד אותי ב-900 שקלים, למה שאני אעבוד?

אבשלום וילן: הרי על כל הניסיונות הקודמים בסופו של דבר משלמים התאילנדים.

אבשלום וילן: התחום הזה הוא מאד בעייתי ולא תמיד כל החקלאים משלמים כמו שצריך והמאבקים מאד גדולים כדי שהעסק הזה יהיה נקי, מסודר, הגון וישר.

אבשלום וילן: ומה שהאוצר עשה פה – עבודה של שנים הוא ממוטט.

אבשלום וילן: למה?

אבשלום וילן: אמרתי לכם בישיבה הקודמת, שר האוצר אמר אני לא רוצה להגדיל מיסים.

אבשלום וילן: הוא הגדיל פה מיסים.

אבשלום וילן: החקלאים, לא תהיה להם ברירה, הם ישלמו את זה בחוק ונאמר פה על המצב.

אבשלום וילן: אז מכל המגזרים, לצערי, החקלאים בשנים האחרונות – יחסי המחירים פחות טובים, קיימת בעיה.

אבשלום וילן: אז מאיפה זה מגיע?

אבשלום וילן: על מה ולמה, בשביל מה?

<דניאל אברהם: אני יכול רגע להגיד משהו?

מיכל רוזין: כן, בבקשה.

<דניאל אברהם: שמי דניאל אברהם מאיגוד לשכות המסחר, התאחדות חקלאי ישראל החדשה.

<דניאל אברהם: בגדול, הנושא הזה של נקודות הזיכוי עלה בדצמבר 2005 ובא האוצר ותבע מאיתנו, מהחקלאים, שאנחנו נוסיף 2 אחוזים נוספים למס המעסיקים, מ-8 העלה ל-10, וזה היה בתמורה לנקודות הזיכוי.

<דניאל אברהם: אני אז התנגדתי לזה, כי זה לא נראה לי הגיוני.

<דניאל אברהם: מה פתאום שנשלם בעבורו של העובד?

<דניאל אברהם: ויחד עם זאת, על פי האמנות והייתה לנו חוות דעת מדורון לוי, שהיה מנהל רשות המיסים, שחוות הדעת שלו אמרה חד וחלק שהמדינה מחויבת לתת את נקודות הזיכוי.

<דניאל אברהם: והסברתי לאיתן רופ, אז היה מנהל רשות המיסים, אמרתי לו אתה בגדול, מה שאתה עושה, זה כמו שגנבת לי את האוטו ואתה בא להסיע אותי באוטו שגנבת לי.

<דניאל אברהם: זה לא נראה לי הגיוני, אבל בכל זאת התקבלה ההחלטה.

<דניאל אברהם: עכשיו, איפה ההגינות של האוצר?

<דניאל אברהם: למה הוא לא בא אומר רגע, לקחתי לכם שני אחוזים, קודם כל אני מחזיר אותם.

<דניאל אברהם: אני לא מדבר על כך, דרך אגב, שבכלל המס הזה הוא מיותר ואתה צריך למחוק אותו מהלקסיקון של הממשלה.

<דניאל אברהם: מה זה הדבר הזה בכלל?

<דניאל אברהם: זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת.

<דניאל אברהם: עכשיו נלך לאפליה.

<דניאל אברהם: אתה שאלת, חבר הכנסת מזרחי, למה הוציאו את הסיעוד.

<דניאל אברהם: כי בסיעוד הוא מאמין שזה יתגלגל על המעסיק.

<דניאל אברהם: הוא מאמין בזה, אבל בחקלאות הוא מאמין הפוך.

<דניאל אברהם: ואם אתה מאמין לכל העמדות שהחקלאים מציגים אותן, מדוע אתה לא פועל על פיהן?

<דניאל אברהם: אתה לא פועל על פיהן.

<דניאל אברהם: זאת אומרת, בשורה התחתונה, זה הולך ליפול עלינו.

<דניאל אברהם: מס מעסיקים 500 שקלים.

<דניאל אברהם: גם אבו וילן אומר לך פנסיה, אני גם נגד העניין הזה.

<דניאל אברהם: מי אמר שמגיע להם פנסיה?

<דניאל אברהם: לשיטתך, אם אתה אומר שאין להשוות אותם לישראלים, מי אמר שמגיע להם גם פנסיה?

<דניאל אברהם: מי אמר שמגיע להם שכר מינימום?

מיכל רוזין: אתה שוכח את העלויות של ההסכם הקיבוצי.

<דניאל אברהם: נכון, אנחנו מכירים גם את הבעיה שלנו, שזו הבעיה שלנו בתוכנו, אבל לא משנה.

<דניאל אברהם: בגדול, מה שהוא אומר, ודרך אגב אני חוזר ומדגיש – זה בניגוד לפסיקות של בית המשפט, שהוא מסתמך, הוא אומר על פי האמנה אתם מחויבים להשוות את שכרם של העובדים לישראלים.

<דניאל אברהם: לסיכום אני יכול להגיד לך דבר אחד, שאני מציע, זה שהמילקי אמר לרדת לברלין, ששר האוצר ילך לשם.

מיכל רוזין: כן, ניצן, בבקשה.

מיכל רוזין: רן, תרשום לך בבקשה את ההערות שתוכל להגיב עליהן.

<רן רידניק: אני רושם, אני רק חייב להגיע לעוד ועדה עוד שבע דקות.

<רן רידניק: עד שיצעקו עלי לפחות.

מיכל רוזין: מי צועק עליך?

מיכל רוזין: תגיד לו – אני צועקת יותר חזק.

שמעון אוחיון: אתה תבטל את הצו.

<אלדד ניצן: בעצם כשמדברים על החקלאות והבניין, זה ממש עקב בצד אגודל, אותו דבר בדיוק ויותר גרוע, במיוחד במה שאנחנו מנסים עכשיו להילחם והאוצר יודע את זה.

<אלדד ניצן: התכניות של מע"מ אפס, מחיר מטרה.

<אלדד ניצן: מצד אחד בא משרד האוצר ואומר – אנחנו עכשיו מתאבדים כדי להוריד את מחירי הדירות ואנחנו עושים עכשיו צעדים דרסטיים כדי להוריד את מחיר הדיור, ובתוכם כמובן הגדלת מכסת העובדים הזרים, שהם כוהני הדת בעניין הזה נגד עובדים זרים, אז כל הנסיבות בעצם מכתיבות הגעת עובדים זרים.

<אלדד ניצן: אני מקווה בעזרת השם שסיפור ייגמר בזמן הקרוב ויגיעו לכאן העובדים, אבל אליה וקוץ בה.

<אלדד ניצן: 15% מס מעסיקים, שבעצם כונן על מנת לעודד כניסתם של עובדים ישראלים, בפועל אנחנו יודעים שזה לא קרה.

<אלדד ניצן: לא נכנסו עובדים ישראלים לעבודות הרטובות והגיעו גם עובדים זרים.

<אלדד ניצן: לא רק שתכנית הפסקת העובדים הזרים לא צלחה, גם הגדילו את מכסת העובדים הזרים לנוכח הנסיבות.

<אלדד ניצן: אז קודם כל לגבי מס המעסיקים, גם לגבי החקלאות, גם לגבי הבנייה ואני מתרכז כרגע בבנייה, כי אני מייצג את הבנייה, הוא מס מיותר לחלוטין.

<אלדד ניצן: הוא לא השיג את המטרה שלו.

<אלדד ניצן: אם אנחנו הולכים עכשיו למגמה להוריד את מחירי הדיור, 15% מס מעסיקים, ותיכף ניגע בנקודות הזיכוי, זה הורדה של 20% בעלות העסקת עובד זר.

<אלדד ניצן: אם אנחנו לוקחים תקורה של 20%, אם אנחנו מורידים 20% מכוח האדם, אנחנו מגיעים להוזלת מחיר דירה בצורה מאד מאד משמעותית, שכרגע הכלכלנים יוכלו לעשות את הניתוח הזה, של 20% ירידה בעלות עובד זר – כמה זה תורם להורדת מחיר הדירה.

<אלדד ניצן: אם האוצר עומד בצורה אגרסיבית להוריד את מחירי הדיור, אז מה פתאום מעלים עכשיו מסים?

<אלדד ניצן: לא רק ה-15%.

<אלדד ניצן: הסיפור של נקודות הזיכוי לגבי עובדים זרים הוא בדיוק כמו בחקלאות.

<אלדד ניצן: העובדים בבניין סגורים בנטו.

<אלדד ניצן: מקבלים שכר נטו.

<אלדד ניצן: עכשיו, אני יכול לבוא ולהגיד להם חברה, הצדדים השתנו, אני אוריד להם את המחיר, אבל זה לא דבר שאני יכול לעשות, חוקית, לפי החוזה.

<אלדד ניצן: מה זה אומר?

<אלדד ניצן: אני הולך לעלות את המחיר עכשיו לקבלן בעוד 4-5 שקלים לשעה.

<אלדד ניצן: 4-5 שקלים לשעה זה 5-6% תוספת עלות כוח אדם, שבפועל תיגזר בסופו של דבר על הצרכן, קונה הדירה.

<אלדד ניצן: אי אפשר להתחמק מזה.

מיכל רוזין: אני רוצה שהוא יספיק לענות.

מיכל רוזין: אני אוכל לתת לך שוב.

מיכל רוזין: יש פה שתי שאלות, קודם כל יש שאלה לאיתי עצמון, היועץ המשפטי ואני חושבת שחשוב שתשמע אותו.

מיכל רוזין: אני רק רציתי לשאול, ההחלטה היא רק לגבי גברים, נכון?

<דניאל אברהם: לא, גם נשים.

מיכל רוזין: גם נשים בחקלאות?

<דניאל אברהם: רק חצי נקודת זיכוי נשארה לבחורה.

<רן רידניק: לא בוצעה אפליה מגדרית.

מיכל רוזין: לא, לא, כי אני ראיתי איזה שהוא שינוי, אבל בסדר.

מיכל רוזין: כן, איתי.

<איתי עצמון: אני מבקש דווקא להתייחס למה שכן בא בגדר התקנות, תקנות מס הכנסה: זיכויים לעובד זר.

<איתי עצמון: התקנות, לפי ההגדרות, חלות בין היתר על עובד זר חוקי בתחום הסיעוד, שמוגדר כך: עובד זר חוקי, שקיבל היתר לעסוק בתחום הסיעוד ושהארכת שהייתו בישראל מתבצעת לפי סעיף 3(א)ב' לחוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952.

<איתי עצמון: כשאני מעיין בסעיף 3(א)ב' לחוק הכניסה לישראל, לפי הבנתי, מדובר על עובד זר שרישיון הישיבה בישראל הוארך לתקופה כוללת של 5 שנים, ושר הפנים רשאי להאריך את הרישיון שלו, אם הוא עוסק בתחום העיסוק, לשם המשך העסקתו למתן טיפול סיעודי לאותו מטופל, לתקופות נוספות שלא יעלו על שנה כל אחת.

<איתי עצמון: השאלה שלי ואני חושב שזו גם שאלה משפטית, קודם כל מה בעצם קורה עם עובדים זרים, שלא באים בגדר התנאי הזה, כלומר שנמצאים כאן תקופה קצרה יותר; ושאלה שנייה, כפי שאנחנו יודעים - - -

<רן רידניק: רגע, מה קורה לגבי עובדים זרים בסיעוד שנמצאים בשנה הראשונה, השנייה, השלישית?

<איתי עצמון: כן, שנמצאים כאן תקופה קצרה יותר.

<איתי עצמון: שאלה שנייה, לפי סעיף 3(א)ב'1, שהוועדה כאן עסקה בו לא מעט, ישנם עובדים זרים בתחום הסיעוד, שגם אם לא מתקיימים לגביהם התנאים להארכת הרישיון, ניתן להאריך את רישיון הישיבה שלהם, אם הם עוסקים במתן טיפול סיעודי למטופל, ניתן להאריך אותו מטעמים הומניטאריים מיוחדים.

<רן רידניק: מה זה, ועדת רוזנטל?

<איתי עצמון: ועדה מיוחד, כן.

<איתי עצמון: עכשיו, לכאורה מכיוון שיש הפניה מדויקת בתקנות לסעיף 3(א)ב' לחוק הכניסה לישראל ולא לסעיף 3(א)ב'1 לחוק הכניסה לישראל – השאלה מה יהיה דינם של אותם עובדים זרים, שבאמת עניינם מגיע לוועדה המייעצת.

מיכל רוזין: רן, אתה רוצה להגיב או שאתה רוצה לשמוע עוד שאלות?

מיכל רוזין: כמה אתה לחוץ בזמן?

<רן רידניק: עדיין לא - - -

מיכל רוזין: עדיין לא הטרידו אותך, אז כן, אנחנו ניתן גם להתאחדות האיכרים, בבקשה.

<גלית חזקיה-הרשקוביץ: היי, אני גלית מהתאחדות האיכרים.

<גלית חזקיה-הרשקוביץ: קודם כל אני רוצה להודות לך על קיום הדיון הזה.

<גלית חזקיה-הרשקוביץ: אני חושבת שזה דיון מאד חשוב.

<גלית חזקיה-הרשקוביץ: אני רוצה לחלק את זה לשני הסיפורים שעומדים כאן – זו הסוגיה של העובדים והסוגיה של החקלאים.

<גלית חזקיה-הרשקוביץ: אני מצטרפת לכל הדברים שאבו אמר ואני חושבת שזה ברור היום לכולם שהחקלאות תלויה בעובדים הזרים.

<גלית חזקיה-הרשקוביץ: בלי עובדים זרים לא תהיה חקלאות במדינת ישראל, וזו לא קלישאה.

מיכל רוזין: זאת שאלה שנשאל עוד מעט, אבל אוקיי, כרגע המצב הוא שיש עובדים זרים.

<גלית חזקיה-הרשקוביץ: המצב הוא שיש עובדים זרים, אבל לצערנו, כי יש בעיות עם עובדים ישראלים שקשה להם מאד לעבוד בתחום הזה, אז יש תלות בעובדים הזרים.

<גלית חזקיה-הרשקוביץ: זה שחקלאות זה התיישבות זו לא קלישאה.

<גלית חזקיה-הרשקוביץ: אנחנו כולנו נחשפנו לזה במבצע צוק איתן.

מיכל רוזין: אין ויכוח.

<גלית חזקיה-הרשקוביץ: אני אגע קודם כל בסוגית העובדים.

<גלית חזקיה-הרשקוביץ: אלף, אנחנו חתומים, כמו שאמר פה חבר הכנסת, גם על הסכמים בילטראליים וגם הסכמים בינלאומיים, שהדבר הזה מהווה פגיעה, ולא בכדי עד היום שר האוצר לא השתמש בסמכות הזו שלו, להתקין תקנה כזאת, וזה זה לא סתם, כי יש פה פגיעה בזכויות של העובדים הזרים וזה דבר שלא קיים באף מדינה במדינות ה-OECD.

<גלית חזקיה-הרשקוביץ: לגבי אי השוויון שכבר התייחסו לזה פה, אני רק רוצה לחדד את זה, שלא יכול להיות שעושים אפליה בין עובדים של סיעוד לבין עובדים של בניין וחקלאות, והסיבה היא פשוטה, זו סיבה פופוליסטית.

<גלית חזקיה-הרשקוביץ: כי שר האוצר אמר שהוא לא יעלה מיסים וסיעוד זה משהו שנוגע לכולנו, לצערי - - -

מיכל רוזין: והיא עולה שם למשקי בית פרטיים ולא למעסיקים הגדולים.

<גלית חזקיה-הרשקוביץ: בדיוק, זו הנקודה.

<גלית חזקיה-הרשקוביץ: ובעובדים זרים, מה לעשות, אנשים לא יצאו לכיכר רבין להפגין עבורם בשביל שיאשרו להם את הזכויות.

מיכל רוזין: לצערנו גם לא בעד זכויות החקלאים, גם לא יוצאים לכיכר רבין.

<גלית חזקיה-הרשקוביץ: גם לא.

מיכל רוזין: לצערנו.

<גלית חזקיה-הרשקוביץ: ולכן אנחנו פה בשביל להילחם עבורם.

<גלית חזקיה-הרשקוביץ: לגבי החקלאות - - -

מיכל רוזין: באירופה עושים שביתות של חודשים למען החקלאים.

<גלית חזקיה-הרשקוביץ: זה מה שאני רוצה להגיד, חייבים להבין ש - - -

<דניאל אברהם: אנחנו כבר כולנו מבוגרים, בני 64, זה הממוצע, אין לנו כוח כבר.

מיכל רוזין: אל תעליב אותנו.

מיכל רוזין: אנחנו כולנו צעירים.

אבשלום וילן: תדבר רק בשם עצמך.

מיכל רוזין: בדיוק.

מיכל רוזין: אנחנו נאבד את האוצר, חבל.

<גלית חזקיה-הרשקוביץ: רק נקודה אחרונה שאני רוצה לחדד לגבי החקלאים.

<גלית חזקיה-הרשקוביץ: אנחנו חייבים להבין שאם לא תהיה חקלאות במדינת ישראל, הסוגיה של הביטחון התזונתי היא סוגיה מאד מאד חשובה.

<גלית חזקיה-הרשקוביץ: גם אם תסתכלו עכשיו על הסיפור של צוק איתן - - -

מיכל רוזין: גלית, הנקודה הזאת ברורה.

מיכל רוזין: בואי ננסה להתקדם.

מיכל רוזין: אני מציעה שתשאירי את זה, אני אתן לך שוב בחצי השני של הישיבה, כשנדון בעניין העסקת עובדים זרים מול עידוד עובדים ישראלים.

מיכל רוזין: אנחנו רוצים לנסות רגע לסכם את הנקודה הזאת לגבי נקודות הזיכוי.

<גלית חזקיה-הרשקוביץ: רק ברשותך, אני רוצה לחדד את החשיבות.

<גלית חזקיה-הרשקוביץ: רק בסוף השבוע האחרון ראינו שקצין בכיר התבטא שבמלחמה הבאה שתהיה לנו בלבנון – סוגרים את הנמלים, סוגרים את שדות התעופה וכבר נכווינו בדבר הזה בצוק איתן, ברמה של שדות התעופה.

<גלית חזקיה-הרשקוביץ: לא יכול להיות שאנחנו נהיה תלויים אך ורק בייבוא ובייצוא.

<גלית חזקיה-הרשקוביץ: החקלאות חייבת להתקיים במדינת ישראל וכל פגיעה כזאת, ותוסיפי לה את המים ואת מס המעסיקים ואת כל הדברים שנאמרו כאן, אי אפשר לקיים חקלאות במדינת ישראל בימים שלנו.

מיכל רוזין: ברור.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: אני חושבת שכולם מסכימים.

מיכל רוזין: בואו ניתן לו להגיב בנושא הזה.

מיכל רוזין: סליחה, מאיפה את?

<תמר רותם: משדולת החקלאים בכנסת.

<תמר רותם: רק בקצרה, יש לי שאלה שאולי חשוב שהוא יגיע אליה.

מיכל רוזין: אז אם היא קצרה מאד.

<תמר רותם: אני רוצה לציין פסק דין מבג"ץ משנת 2008 – ניצנים ניהול והשמה 2003 בע"מ נגד רשות המיסים בישראל.

<תמר רותם: זה דן בנקודות הזיכוי.

<תמר רותם: אני לא רוצה שייווצר מצב, כמו שהיה בעבר, שבסופו של דבר יש חקלאים ששילמו נטו לעובדים הזרים.

<תמר רותם: העובדים הזרים חזרו לתאילנד לאחר שהם סיימו את תקופת ההעסקה שלהם בישראל.

<תמר רותם: לאחר מכן, רטרואקטיבית, ניתנו נקודות הזיכוי.

<תמר רותם: החקלאים ששילמו בפועל את מס הכנסה, כי נתנו נטו לעובדים, לא יכלו לקבל את ההטבה בשם העובדים שעבדו אצלם, אך ורק העובד שכבר היה מצוי בתאילנד.

<תמר רותם: זאת אומרת קופת המדינה כאן הרוויחה בגדול.

<תמר רותם: מעבר לזה, אני רוצה לומר בהערת ביניים שסביב כל העניין הזה התחילו הרבה מאד תביעות של עובדים זרים מתאילנד, שתבעו, או חשבו שהם תובעים את רשות המיסים וזה גם הוביל לאחר מכן לתביעות על זכויות סוציאליות, שזה ממש בהערת אגב, יש מקום לדבר על זה בהרחבה יותר.

<תמר רותם: צריך לטפל בפסק הדין הזה.

<תמר רותם: יש לו השלכות.

מיכל רוזין: ההערה הייתה קצרה, לעניין.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר שעל כך שאלתי את רן וזה חשוב.

מיכל רוזין: יש פה הרעת תנאים למי שכבר עובד, ואין ספק שאנחנו יכולים להיות פתוחים פה גם לעניין של תביעות בהמשך, אז כדאי גם להתייחס לזה, כי בסופו של דבר את מי יתבעו?

מיכל רוזין: האם יתבעו את החקלאים או יתבעו את המדינה.

מיכל רוזין: זה לא כל כך ברור, אבל אין ספק שמדובר פה בהרעת תנאים, בין אם ניתן בצדק, לא בצדק, האם כך נכון.

מיכל רוזין: יש פה הרעת תנאים לעובדים שכרגע עובדים.

מיכל רוזין: כן, רן, יש פה הרבה סוגיות.

מיכל רוזין: אני מניחה שרשמת לעצמך.

מיכל רוזין: תנסה לענות בצורה מסודרת ולתת תשובות.

<רן רידניק: אני אנסה, בקצרה.

<רן רידניק: לגבי הרעת תנאים למי שכבר עובד, אז יש כאן שינוי של מנגנון המיסוי, זה נכון.

<רן רידניק: הוא ייכנס לתוקף ב-1 בינואר 2015.

<רן רידניק: אכן, אין כאן אלמנט רטרואקטיבי לתביעות בגין 2014, 2013, 2012.

מיכל רוזין: לא, יש פה רטרואקטיבי לעובדים שהגיעו עם הסכם קדימה לחמש שנים ושלושה חודשים.

<רן רידניק: בסדר, גם מדינה שמשנה את מדרגות המס, משנה קדימה גם לגבי אנשים שהתחילו לעבוד ונמצאים במהלך חייהם וחתמו על חוזה עבודה כזה ואחר.

<רן רידניק: מכאן אני רק אגיע בבקשה לסוגיה אחרת - - -

מיכל רוזין: לא, אני שואלת אותך, כשאתה עובד במקום עבודה ויש לך חוזה עבודה עם תנאים, אתה יכול לשנות את התנאים?

מיכל רוזין: להרע?

מיכל רוזין: אתה לא יכול.

<רן רידניק: המדינה משנה את מדרגות המס, בוודאי.

<תמר רותם: אבל שנייה, אם אפשר רק להתייחס.

מיכל רוזין: כן, אבל לא כהסכם.

מיכל רוזין: יש פה הסכם תחום בזמן, ספציפי.

<רן רידניק: יש כאן ממשק הסכמי בין עובד לבין המעסיק שלו, הם קובעים להם תנאים מסחריים באשר הם, יש כאן ממשק מיסוי מול המדינה.

<רן רידניק: התנאים האלה הם לא בהכרח, אפילו בהכרח לא קשורים.

<רן רידניק: המדינה משנה פעמים רבות את המדרג המיסוי, ולא כל פעם שמשנים את המדרג המיסוי, צריכים לשנות את כל ההסכמים הקיבוציים במשק.

<רן רידניק: בוודאי זה לא מה שקורה.

אבשלום וילן: לאזרח אתה צודק, אבל - - -

מיכל רוזין: לאזרח אתה צודק, אבל פה זה הסכם בילטראלי של המדינה מול תאילנד.

<רן רידניק: יש המון המון סוגיות.

אבשלום וילן: יש לישראל הסכם עם ה-IOM, ארגון התעסוקה של האו"ם, בילטראלי, ופה הטעות, כי לגבי ישראלים הוא צודק, אבל לגבי עובדים זרים - הוא גויס בתאילנד - - -

מיכל רוזין: בסדר, זאת השאלה, בוא תתייחס רן.

מיכל רוזין: לצערי שושנה לא פה, דרך אגב.

מיכל רוזין: אני חושבת שזו שאלה שצריך לשאול גם את רשות ההגירה, שחותמת על ההסכמים האלה וכותבת אותם.

<יואל לביפוביצקי: אני יכולה להגיד לך שזה לא רשום, לנקודות זיכוי אין זכר בהסכם עצמו.

<יואל לביפוביצקי: מה שמוזכר להם זה השכר המצופה, שהוא שכר המינימום, בניכוי של הדיור וכל מה ש - - -

מיכל רוזין: שכר נטו רשום?

<יואל לביפוביצקי: לא, ברוטו.

<תמר רותם: זו בעיה מאד גדולה אגב.

מיכל רוזין: רגע, תנו לרן, רן בזכות דיבור, תנו לו לענות.

<רן רידניק: יש הרבה מאד סוגיות.

<רן רידניק: לגבי הרעה רטרואקטיבית ניסיתי להתייחס.

<רן רידניק: זה בסמכות השר.

<רן רידניק: זו נקודה שעלתה כמה פעמים.

<רן רידניק: אמירה שאין לשר סמכות לבצע שינויים כאלה ואחרים היא אמירה - - -

מיכל רוזין: יש סמכות.

מיכל רוזין: אין מה לעשות.

מיכל רוזין: לצערנו הם גם יכולים לבטל החלטות כנסת והפוך גם.

<רן רידניק: זה סוגיות לגבי מנגנונים שונים.

<רן רידניק: לגבי סוגיה של פנסיה, שכר מינימום וסוגיות אחרות, לא נתייחס לזה כאן, זו לא סוגיה שהיא בכלל בסמכות משרד האוצר.

<רן רידניק: המחוקק קבע שזה חל, הוא קבע מנגנון.

<רן רידניק: אתם המחוקקים, לא אנחנו, בנושא הזה.

<רן רידניק: שאלה שעלתה שוב, עלתה כמה וכמה פעמים, ניסיתי להתייחס אליה, אני אנסה עוד פעם להתייחס, לגבי ההשלכות על החקלאות.

מיכל רוזין: ועל הבניין.

<רן רידניק: על כל המעסיקים.

<רן רידניק: כאן אני אגיד עוד פעם, לפרוטוקול, שחוות הדעת המקצועית שלנו, שמבוססת על העמדות והעדפות הנגלות של כל המעסיקים, שהדבר הזה לא ישפיע על עלות המעסיק ולא ישפיע על השכר ברוטו של החקלאים.

מיכל רוזין: כלומר, אתה מצפה שהתאילנדי יסכים לעבוד בשביל 3,200 שקלים במקום 4,000 שקלים ויהיה בסדר?

<רן רידניק: אני אתייחס לכל הסוגיות.

<רן רידניק: שיווי המשקל לאחר מכן שייווצר, על פי העדויות של כל המעסיקים, באמת, וקיבלנו אני חושב כ-30-40 ניירות עמדה בנושא בחצי השנה האחרונה, שיווי המשקל שייווצר אחר כך הוא כזה שהשכר נטו ירד והשכר ברוטו לא ישתנה.

<רן רידניק: ולכן כל אמירה שמשנים שכר נטו בהכרח, החוזים הם לא שכר נטו.

<רן רידניק: אם אפשר לנכות יותר, אז זה בהכרח מלמד שאין כאן חוזה של שכר נטו שהוא קבוע.

<רן רידניק: לכן כאן באמת לא אמורה להיות שום פגיעה בחקלאים.

<רן רידניק: יש כאן כן שינוי של נקודות הזיכוי והטבת המס ניתנת לעובד והגדלת נתח המס שמקבלת המדינה מאותו עובד זר בתחום הספציפי.

<קריאה: ממש לא.

<קריאה: ממש לא, רן.

מיכל רוזין: פלוס הגדלת הניכויים.

מיכל רוזין: אי אפשר להפריד בין דברים.

מיכל רוזין: בסוף לוקחים לך את זה ואת זה ואת זה ואתה אומר תסתכל מה נשאר לך בתלוש.

מיכל רוזין: לא מעניין אותי ..., ביטוח לאומי לוקח את זה ומס הכנסה לוקח את זה וקופות החולים לוקחות את זה.

מיכל רוזין: בסופו של דבר יש לי נטו מה נשאר לי.

<רן רידניק: בסדר גמור.

<רן רידניק: סוגיה ראשונה שעלתה ואני מתייחס אליה בסוף, אני מתנצל, לגבי הבחנה בין ענפים, לגבי סיעוד.

<איתי עצמון: ומה התכלית.

<איתי עצמון: אם תוכל להתייחס גם מה התכלית להבחנה בין הענפים.

מיכל רוזין: להבדל, כן.

<רן רידניק: אוקיי, אז קודם כל זו הבחנה שחלה באופן רוחבי בין ענף הסיעוד לענפים אחרים בתחום הזה.

<רן רידניק: היא חלה במגוון – החל מצורת העסקה, שיכול להיות שיש מכסות, בהיטל ההעסקה.

<רן רידניק: היא נובעת ממאפיינים שונים של אופי העסקה ושל המוצר עצמו.

<איתי עצמון: שלא ידעו אותם בשנת 2007, כשהתקינו את הכללים הקודמים, שעכשיו בוטלו?

<רן רידניק: שנייה.

<רן רידניק: כמו שאמרתי, בשנת 2007 הותקנו תקנות, אף אחד לא ערער על זה שהן בתוקף עד עכשיו.

<רן רידניק: כרגע התקבלה החלטה אחרת, זה לגיטימי לחלוטין, אני חושב.

<רן רידניק: זה בסדר.

מיכל רוזין: למה ההבדל בין הענפים?

<רן רידניק: שוב, בין סיעוד ובין ענפים אחרים יש הבחנה שבאה לידי ביטוי בהרבה מאד פרמטרים שאת חלקם פרטתי כרגע.

<רן רידניק: אופן העסקה אחר, מנגנון העסקה אחר.

<רן רידניק: זה גם בא לידי ביטוי בזה שאין כאן מכסות, יש כאן מנגנון הבאה אחר.

<רן רידניק: אין כאן היטל העסקה, יש מנגנון הבאה אחר.

<רן רידניק: זה עולם תוכן אחר לגמרי, וכאן הייתה החלטה, שהיא החלטת שר והיא החלטה שגם הדרג המקצועי תמך בה, שלא נכון להחיל את ביטול הטבות המס גם על עובדים זרים בתחום הסיעוד, נוכח השוני ה - - -

מיכל רוזין: כיוון שאתם לא רוצים שקשישים ונכים יקומו ויגידו – קיצצתם לנו ואז אנחנו נצטרך לשלם מהכיס שלנו יותר, וחקלאים ובניין הם מאוגדים ולכן יותר קל להשית עליהם - - -

<רן רידניק: לא, לא, הפוך, הפוך.

מיכל רוזין: למה הפוך?

<רן רידניק: גם מכיון, ואחד מהטיעונים היה - - -

מיכל רוזין: ואנחנו לא בעד, דרך אגב, להשית יותר מיסים על קשישים ונכים, שיהיה ברור.

<רן רידניק: בסדר, אני אשמח להביא לשיקול דעתו של השר.

<רן רידניק: הוא יכול לבחון אם להמליץ על דבר כזה.

מיכל רוזין: לא, אני אומרת הפוך, אנחנו רוצים להוריד את הנטל.

<רן רידניק: ברור לי.

<רן רידניק: בנושא הזה הסוגיה נבחנה, ואחד מהשיקולים היה שלגבי סיעוד, בגלל אופן העסקה, זה כן יתגלגל על המעסיקים, בעוד שכאן זה לא מתגלגל על המעסיקים.

<דניאל אברהם: איך?

<דניאל אברהם: אולי תסביר איך?

<דניאל אברהם: איזה היגיון יש לך?

<דניאל אברהם: איך אתה בכלל מסוגל לחשוב על כזה דבר?

<רן רידניק: אני חושב שזה אפילו מאד מאד ברור.

<דניאל אברהם: למה שם זה יכול ליפול ופה לא?

<דניאל אברהם: תסביר לי את זה, אני לא מבין.

שמעון אוחיון: אם היית נותן לי חמש דקות עכשיו, אז הייתי משכנע אותך למה אופן העסקה בחקלאות והתנאים הפיזיים, כמה כל כך קשה לעומת מרחב התמרון בסיעוד, והייתי אומר שאפשר כאן לתמרן ולפצות ולשפות את העובד ולהקל עליו וכו' ולתת לו עוד שעות חופשיות, מה שלא ניתן לעובד החקלאי שנמצא במסגרת מצומצמת, בקטע הזה.

שמעון אוחיון: לכן ההיגיון פה הוא לא - - -

<רן רידניק: לגבי האמירה שאין פגיעה בחקלאות, שוב, אני אגיע.

<רן רידניק: אני חושב שלא יכול להיות ספק נוכח, באמת, כל העדויות וכל ניירות העמדה, ששווי המשקל החדש שייווצר הוא כזה שלא תיווצר פגיעה במעסיקים.

<רן רידניק: וכל מי שטוען אחרת – אז הוא סותר את מה שהוא אמר ...

<רן רידניק: באופן עקבי.

<דניאל אברהם: זה לא נורמאלי.

<דניאל אברהם: זו מדינה שהלכה לאיבוד.

שמעון אוחיון: זה לא משכנע בכלל.

<דניאל אברהם: זה תשובה זה?

<דניאל אברהם: אתה בכלל מסוגל לשכנע בנקודה הזאת?

מיכל רוזין: מה לגבי השאלה המשפטית?

<דניאל אברהם: אתה לא מסוגל לשכנע, כי זה לא הגיוני מה שהוא מדבר.

<דניאל אברהם: הוא מדבר לא לעניין.

<דניאל אברהם: שם הוא יכול, בסיעוד זה נופל, פה זה לא נופל.

<דניאל אברהם: איך אתה אומר?

<דניאל אברהם: ניירות עמדה.

מיכל רוזין: רן, רק תענה לנו על השאלה המשפטית, או את, ליאת.

מיכל רוזין: אני תיכף נותנת לחבר הכנסת כלפה להתבטא, זה חשוב שהגעת, תודה.

זבולון כלפה: אני אהיה ולאחר מכן אני חייב לצאת.

מיכל רוזין: כן, אני רק רוצה שתיתן תשובה לסוגיה המשפטית שעלתה פה, או שליאת רוצה לענות לנו על העניין של ההפרדה – ההבדל בין מעסיקים בסיעוד כאלה ואחרים.

<רן רידניק: בסיעוד, ליאת תענה.

מיכל רוזין: אז רגע, אז בואו ניתן לחבר הכנסת כלפה ואז - - -

זבולון כלפה: אני רוצה לשמוע את הדיון פה, דווקא מעניין השלב הזה.

זבולון כלפה: המדינה סוף סוף נותנת תשובות.

זבולון כלפה: סגרו את החקלאות, לא?

<דניאל אברהם: סגרו.

<דניאל אברהם: נגמרה החקלאות.

<דניאל אברהם: הוא ישלם על קילו פירות 60-70 שקלים לקילו, נראה אותו.

מיכל רוזין: הטענה של האוצר, אם אני אסכם לך, חבר הכנסת כלפה, היא שלוקחים רק מהעובד, שגם על זה יש לנו טענה מדוע פוגעים בזכויותיהם של העובדים שמגיעים לכאן, אבל החקלאים לא ייפגעו וגם לא הבניין.

מיכל רוזין: ואנחנו טוענים שבסופו של דבר התאילנדי, שנגיד מרוויח 4,000 שקלים, לא יסכים פתאום לעבוד תמורת 3,200 שקלים, והחקלאי או הקבלנים יצטרכו לשלם על כך.

מיכל רוזין: על כך המחלוקת עם האוצר.

אבשלום וילן: האוצר מסרב לאשר, הוא פנה ליועץ המשפטי לממשלה על ה-749 שקלים - - -

זבולון כלפה: הניכויים המותרים.

אבשלום וילן: ואז אמרנו שבעצם זה ברור לגמרי, כי אם לוקחים מהחקלאי 500 שקלים ומאשרים לו 750, ואנחנו התחייבנו אז זה כאילו מאזן.

אבשלום וילן: זה סותר את ההתחייבות שאנחנו נתנו, שאנחנו נכיר בהוצאות הסוציאליות, ואז הדלתא של החקלאי תהיה רק 250 שקלים, אבל יהיה סדר בכל המערכת.

אבשלום וילן: ובעצם בתרגיל המתוחכם שהם עשו, הם פוצצו את כל ההסדר שהגיעו אליו כל הגורמים והחזירו עוד פעם לנקודת ההתחלה, של ימי הביניים בכל מערכת היחסים.

אבשלום וילן: מה עוד שהאמנה במשרד הכלכלה - אמנה שישראל חתומה עליה – אסור להפלות עובדים זרים, ולשר האוצר מותר, למרות ברית האחים, למרות שמי שאחראי זה משרד הכלכלה.

מיכל רוזין: רן, רק שאלה אחת.

מיכל רוזין: אתה יכול להגיד לי ואני חושבת שאמרת את זה בתחילת דבריך, נקודות הזיכוי: כמה זה בעצם יכניס למדינה, כמה מחקלאות, כמה מבניין?

מיכל רוזין: מה ההכנסה הגדולה שתרוויחו?

<רן רידניק: אני לא זוכר את ה - - -

שמעון אוחיון: הוא אמר 160 מיליון.

מיכל רוזין: אני רוצה פילוח על פי בניין – חקלאות.

<רן רידניק: סך ההכנסות הכולל הוא קצת למעלה מ-160 מיליון שקלים.

<רן רידניק: לגבי החלוקה הענפית – אני לא זוכר, אני אבדוק ואשלח לכם בצורה מסודרת.

מיכל רוזין: אתה זוכר שגם הבטחת לי שבוע שעבר ועדיין לא קיבלתי?

<רן רידניק: אמרנו שתשלחו לנו מייל מסודר של מה אתם רוצים ואנחנו נשלח.

<גלית חזקיה-הרשקוביץ: אבל לא קיבלנו תשובה למה הוא חושב שעל העובדים בסיעוד זה כן יושת על המעסיקים ובחקלאות לא?

<רן רידניק: רק אמירה אחרונה לגבי השאלה של היועץ המשפטי לגבי הבחנה בין סיעוד.

<רן רידניק: אז אין כוונה להפלות בין עובדים לסיעוד על פי טווח זמן 5 שנים או על פי רוזנטל.

<רן רידניק: כולם אמורים להיות בתוך המערכת.

<איתי עצמון: למרות הנוסח?

מיכל רוזין: אז יש פה בעיה בנוסח.

<קריאה: גברתי יושבת הראש, הוא לא ענה לגבי הנושא של מדיניות האוצר להוזלת מחירי הדיור ומצד שני העלאת המיסוי.

<קריאה: זאת אומרת איך זה הולך ביחד – מע"מ אפס ומחירי מטרה?

<קריאה: איך זה מתנגש אחד עם השני?

מיכל רוזין: נראה לי שצריך לשאול את זה את זה האוצר.

מיכל רוזין: כן, רן.

<רן רידניק: אני רק רוצה לסיים, אז לגבי האמירה שלך, אנחנו חושבים שאין כאן בעיה, בטח אין כוונה.

<רן רידניק: אם אתה חושב שיש כאן בעיה - - -

<איתי עצמון: זו שאלה, לא אמירה.

<רן רידניק: אני אשמח אם נתכתב בינינו, נלמד.

<גלית חזקיה-הרשקוביץ: אני לא חושבת שזה מקובל שאתה הולך באמצע דיון.

מיכל רוזין: טוב, בואי, אבל זה תפקיד שלי, לא תפקיד שלך.

<גלית חזקיה-הרשקוביץ: זה לא לעניין.

<רן רידניק: יש ועדת כלכלה - - -

מיכל רוזין: גלית, סליחה, סליחה.

מיכל רוזין: עם כל הכבוד - - -

<גלית חזקיה-הרשקוביץ: אבל לא קיבלתי תשובה לגבי מדוע הוא חושב ש - - -

מיכל רוזין: אבל הוא לא קובע מדיניות.

מיכל רוזין: הוא מסביר רציונל, ולכן - - -

<גלית חזקיה-הרשקוביץ: אני אומרת, לא קיבלנו תשובה - - -

מיכל רוזין: את לא תקבלי ממנו תשובה, תאמיני לי, גם אם הוא יישב פה עוד שעה.

מיכל רוזין: את לא תקבלי ממנו תשובה.

מיכל רוזין: זאת עמדה.

מיכל רוזין: העמדה ברורה לנו.

מיכל רוזין: אנחנו מבינים שיש פה פגיעה בחקלאים ובקבלנים.

מיכל רוזין: אנחנו מבינים את זה.

מיכל רוזין: לא קיבלנו תשובה.

מיכל רוזין: אנחנו מבינים שלא החילו את זה על הסיעוד כי לא רוצים שבאמת יקומו ויצעקו המוחלשים בחברה.

מיכל רוזין: אז בסופו של דבר אנחנו יודעים שחושבים שגם החקלאים וגם הקבלנים הם עשירים שמתעשרים על חשבון החברה ולכן לא נורא אם ייקחו להם עוד קצת.

מיכל רוזין: הבעיה היא, אלף, שמי שישלם את המחיר זה העובדים הזרים, וב', בסופו של דבר ישלמו את זה גם החקלאים והקבלנים - - -

<דניאל אברהם: והאזרחים.

מיכל רוזין: וזה יתגלגל עלינו.

אבשלום וילן: גברתי יושבת הראש, בתור יושבת ראש הוועדה, בעצם הממשלה ושר האוצר - - -

מיכל רוזין: אני לא מתווכחת איתך על מדיניות.

מיכל רוזין: כן, תודה רן.

מיכל רוזין: ליאת, את נשארת איתנו או שאת גם הולכת?

<ליאת גרבר: בעיקרון אני יכולה להישאר עוד כמה דקות.

מיכל רוזין: אז בואי תישארי איתנו כמה דקות, אפילו בשביל התחושה הטובה.

אבשלום וילן: שר האוצר הודיע שהממשלה הזאת לא מעלה מסים.

אבשלום וילן: המס היחידי שהועלה זה המס הזה.

אבשלום וילן: כלומר זה חריג כללי.

אבשלום וילן: חברת הכנסת רוזין, אני חושב שלך, כיושבת ראש הוועדה, יש את מלוא הסמכות לתבוע דיון, ועכשיו ראיתי שיושבים לאשר.

אבשלום וילן: ואגב, זה לא בחוק ההסדרים, זה תקנה, אבל אני חושב שמוכרחים להביא את זה למודעות ציבורית ולדרוש, כי זה הסעיף היחידי והוא מפר אמנה בין לאומית.

אבשלום וילן: זה לא דבר פשוט, הדברים האלה.

מיכל רוזין: אני מאד מצרה על כך שהיועצת המשפטית של רשות ההגירה לא נמצאת כאן, כי היא זאת שעמלה רבות על השגת ההסכמים הבילטראליים.

מיכל רוזין: זה דבר לא פשוט בכלל להגיע להסכמים האלה ולחתום עליהם - - -

<אלדד ניצן: זו סתירה מוחלטת.

מיכל רוזין: אני לא צריכה לספר לכם ולא נעורר פה את הדיון הזה, עד כמה עובדים קשה מול סין כדי להגיע להסכם בילטראלי, והמדינה לא מוכנה לוותר על שום פסיק כדי שהדברים יהיו הוגנים וצודקים, ואז אנחנו באים והופכים ומשנים את התמונה.

<יצחק גורביץ: יותר מזה, אנחנו יכולים לבקש מהעובדים עמלות תיווך.

<יצחק גורביץ: המדינה יכולה לקחת מהעובד.

<יצחק גורביץ: אנחנו הפושעים, אבל המדינה כן יכולה לקחת.

מיכל רוזין: חנה זוהר, אני רוצה לעבור אליך.

מיכל רוזין: אני אשמח לשמוע את עמדתך גם בעניין הזה וגם כמובן בואי נדבר על כך – האם מעודדים עובדים ישראלים לעבוד בחקלאות.

מיכל רוזין: ואני רוצה להגיד משהו לפני זה.

מיכל רוזין: אני רוצה שתבינו, אנחנו כבר יושבים פה למעלה משנה וחצי בוועדה הזאת.

מיכל רוזין: משרד האוצר ובנק ישראל, בצורה שיטתית, אומרים לא צריך עובדים זרים.

מיכל רוזין: הם לא מתביישים להגיד את זה.

מיכל רוזין: תבינו, זו המדיניות שלהם.

מיכל רוזין: המשרדים האחרים – כלכלה, חקלאות, פנים, אומרים דברים אחרים.

מיכל רוזין: משרד האוצר ובנק ישראל – שוב ושוב יושבים ומשכנעים אותנו – לא צריך עובדים זרים ולכן ההיטלים הקשים, ולכן הנקודות – הכל כדי שתעסיקו עובדים ישראלים.

מיכל רוזין: אני בעד העסקת עובדים ישראלים לחלוטין.

מיכל רוזין: השאלה – האם זה באמת אפשרי.

מיכל רוזין: האם זה קורה, האם עושים מספיק בשביל שיעבדו עובדים ישראלים – גם בשביל זה נמצאים כאן ממשרד החקלאות.

מיכל רוזין: תספרו לנו על התכנית.

מיכל רוזין: בינתיים אתן לחנה לחבר אותנו גם לגבי זכויות העובדים הזרים וגם לגבי זכויות העובדים הישראלים.

משה מזרחי: אני יכול להוסיף עוד משהו?

מיכל רוזין: בוודאי, חבר הכנסת מזרחי.

משה מזרחי: בדיוק הנחיתו עלינו איזו הודעה לעיתונות מאיזה ארגון עובדים – מען.

מיכל רוזין: אז הם פה, יושבים איתנו.

משה מזרחי: אה, אתם יושבים?

מיכל רוזין: כן.

משה מזרחי: ואתם כותבים פה על מאות נשים ערביות וערבים, שמתפקדים על דלתות החקלאות וכל הסוגיה הזאת של ייבוא עובדים זרים, מונעת מהם להשתלב.

משה מזרחי: כאילו משתלם להעסיק כי זה כוח עבודה יותר זול.

<ארז וגנר: זו הטענה שלנו.

<ארז וגנר: זה גם מתיישב יפה מאד עם הטענות של חוקרים מקצועיים, כמו החוקרים של בנק ישראל, שלא נמצאים פה.

<דניאל אברהם: כן, כל יום דופקים לנו על הדלת עשרה כאלה.

<דניאל אברהם: ומה אומרים לי?

<דניאל אברהם: הם רוצים לעבוד בלי תלוש.

<דניאל אברהם: בלי תלוש הם רוצים לעבוד.

משה מזרחי: מאות נשים וצעירים ערבים שרוצים לעבוד בבניין ובחקלאות, אבל הם יותר יקרים.

מיכל רוזין: חבר הכנסת מזרחי אוהב להתסיס אתכם, אז הנה, בשביל זה קראתי לחנה זוהר.

<דניאל אברהם: לא, זה בסדר, זו הייתה שאלה טובה.

<דניאל אברהם: בלי תלוש.

מיכל רוזין: אחרי חנה זוהר חברי הכנס ידברו.

זבולון כלפה: שנייה רגע, ברשותך, גברתי יושבת הראש.

מיכל רוזין: כן, חבר הכנסת כלפה.

זבולון כלפה: אז קודם כל משתי זוויות ברשותך, גם מתחום החקלאות וגם מתחום הבניין, בשני הדברים הללו, עם כל הכבוד לעמדתו של האוצר לאורך כל השנים, בואו נבחן את התהליך.

זבולון כלפה: בתחום של הבניין נתחיל.

זבולון כלפה: בתחום הבניין עובדים ישראלים כבר לא קיימים מזה שנים.

זבולון כלפה: התוצאה היא שהעובדים הזרים, עלותם היום עשרות אלפי שקלים בעבודות רטובות בחודש.

זבולון כלפה: סדר גודל, אני שילמתי לפני 10 שנים לעובד זר סיני כ-15,000 שקלים ואני שומע מהחברים שלי היום - - -

<אלדד ניצן: נכון, 20,000, 20,000 ומשהו.

<אלדד ניצן: שלחתי לגברתי יושבת הראש גם תלושי שכר.

זבולון כלפה: יפה.

זבולון כלפה: זה העלויות.

זבולון כלפה: אחר כך שואלים מה קרה למחיר הדיור?

זבולון כלפה: אז הנה קודם כל חלק מהתשובה וודאי נמצאת גם פה.

מיכל רוזין: חלק.

זבולון כלפה: חלק.

זבולון כלפה: אמרתי.

מיכל רוזין: בואו לא נוריד את אחריות המדינה בשאר הדברים.

זבולון כלפה: אמרתי חלק מהתשובה נמצאת פה.

זבולון כלפה: שתיים בתחום החקלאות.

זבולון כלפה: לא יעזור שום דבר בתחום החקלאות, עובדים ישראלים, ועם כל הכבוד, כל פעם מרימים כל מיני דברים להנחתה.

זבולון כלפה: כשהיה את הסיפור של המסתננים אמרו – קחו אותם לעבודה בחקלאות.

זבולון כלפה: זה לא עובד, כי מבחן המציאות, כשהם באים לעבודות בחקלאות, אחרי שבוע, שלושה ימים, שבועיים – הם בורחים.

זבולון כלפה: כי העבודה היא קשה.

זבולון כלפה: אני מזמין את האנשים – בואו תסתובבו בחממות - - -

מיכל רוזין: זה נושא אחר שאפשר להרחיב ואנחנו הרחבנו עליו הרבה בוועדה.

מיכל רוזין: יש כל מיני רעיונות לפיילוטים.

מיכל רוזין: אבו כבר הצהיר פה שהוא מוכן לקחת 3,000 עובדים כאלה.

מיכל רוזין: יש דרישה ואפשר, אבל בוא נשאיר את זה לדיון אחר.

מיכל רוזין: בוא ננסה רגע להתמקד בעובדים הישראלים.

<דניאל אברהם: זבולון צודק.

<דניאל אברהם: אי אפשר ואני אוכיח לך.

זבולון כלפה: גברתי, אני אומר לך עוד פעם, אני לא יודע, אני מוכן.

זבולון כלפה: פיילוטים - תמיד אני בעד לבחון דברים, אבל כרגע, נכון להיום, באזורים רבים ברחבי הארץ אין כוח עבודה.

זבולון כלפה: התוצאה היא שאתה מביא אנשים שהם עולים יקר יותר, אתה צריך להלין אותם, ודרך אגב הם וחבריהם לא נותנים לנכות בגין המגורים וכל הדברים, מה שבאמת צריך לנכות בדין.

זבולון כלפה: מנכים סכומים מצחיקים של 200 שקלים בחודש בגין מגורים, מכשירי חשמל, מבנה וכל הדברים שמסביב לזה, שזה מחירים מאד מגוחכים.

זבולון כלפה: התוצאה היא – בסוף דוחקים את האנשים בכוח או לסגור את העיסוק בחקלאות, או לחילופין להיות בעצם עבריינים, כי בעצם אין ברירה בסוף.

זבולון כלפה: אדם נורמאלי רואה את העסק שלו, עסק של 100 דונם של חממות, 60 דונם של חממות, זה השקעה מטורפת, הכל קורס מול העיניים, בסוף בגלל בעיות של כוח אדם.

זבולון כלפה: אני חושב שבסופו של תהליך, לא יעזור פה שום דבר, צריכה להיות פה ראייה כוללת של הממשלה.

זבולון כלפה: לא יכול להיות שמשרד החקלאות, משרד הכלכלה, משרד הפנים – כל הגורמים אומרים צריך - - -

מיכל רוזין: משרד השיכון והבינוי.

זבולון כלפה: משרד הבינוי והשיכון, ומשרד האוצר בא ואומר, משיקולים אחרים, שאני עוד פעם – מבין אותם גם כן – כי בסוף הם רוצים כן לעודד כוח אדם ישראלי, אבל אם לקחו פה את ההכשרה המקצועית מהארץ ובעצם נכון להיום אין, בתחום של הבנייה למשל אין הכשרה מקצועית קיימת, אז מה מצפים שיקרה?

זבולון כלפה: מאיפה יבואו העובדים האלה?

זבולון כלפה: ינחתו ככה סתם מהחלל?

זבולון כלפה: לא יודע.

זבולון כלפה: זה פשוט - - -

<דניאל אברהם: דרך אגב, הייתה הכשרה מקצועית בחקלאות.

מיכל רוזין: לא, לא, סליחה.

מיכל רוזין: הצגת יפה את העניין, זה בהחלט נקודת המבט שאנחנו רואים כל הזמן פה בדיונים ויש ויכוח קשה מאד.

מיכל רוזין: הויכוח הזה מתעורר בעיקר סביב הבניין.

מיכל רוזין: היה ויכוח קשה מאד בין משרד השיכון לאוצר בעניין הזה.

מיכל רוזין: האוצר עד היום, האוצר ובנק ישראל טוענים שלא צריך אף עובד זר לבניין.

מיכל רוזין: משרד השיכון חושב אחרת - - -

זבולון כלפה: אולי נעשה פיילוט גם על זה פעם אחת?

זבולון כלפה: ששנתיים יביאו כן עובדים זרים, ישחררו את העניין.

זבולון כלפה: בואו נראה מה זה יעשה למחירי הדיור.

<דניאל אברהם: לא, שיעשו פיילוט הפוך, שלא יביאו, בוא נראה מה יקרה.

מיכל רוזין: חנה זוהר ברשות דיבור.

מיכל רוזין: היא כל כך מנומסת, יושבת פה בשקט.

מיכל רוזין: בואו, הדברים נאמרו, אנחנו יודעים.

מיכל רוזין: חנה זוהר, בבקשה.

זבולון כלפה: אני אומר דברים אחרים, ברשותך.

מיכל רוזין: בסדר, תן לו.

מיכל רוזין: זכותו להגיב.

מיכל רוזין: אנחנו רוצים לשמוע גם את עמדתו ואנחנו רוצים לשמוע מהחקלאות.

מיכל רוזין: תראה, משקיעים גם המון תקציבים, אל תשכח, בלעודד עובדים ישראלים גם בחקלאות.

מיכל רוזין: בוא נשמע.

מיכל רוזין: חשוב.

מיכל רוזין: משקיעים בזה קמפיין שלם, בוא נראה מה עושים בפועל כדי שזה יקרה.

מיכל רוזין: חנה, בבקשה.

<חנה זוהר: טוב, בשנים האחרונות אני מבינה יותר ויותר שהבאת עובדים זרים זה מקור הכנסה לא מבוטל למדינת ישראל.

<חנה זוהר: כך שהיא הפכה להיות אחת המרוויחות מהבאת עובדים זרים.

<יצחק גורביץ: חברות כוח אדם.

מיכל רוזין: חנה, זה לא סותר את זה שהאוצר נגד, הוא לא רוצה להכניס.

<חנה זוהר: מיד אני אענה.

<חנה זוהר: חישוב גס מאד, מנתונים שהועלו רק עכשיו – 160 מיליון שקלים הם יקבלו על ידי ביטול הטבות המס.

<חנה זוהר: 140 מיליון שקלים, זה חישוב שאנחנו עשינו, זה רק מהיטל העסקה של עובדים בחקלאות.

מיכל רוזין: יותר.

<חנה זוהר: מ-10?

מיכל רוזין: שבוע שעבר נטען שיש כ-180 מיליון שקלים חקלאות ובניין.

<חנה זוהר: בבניין לדעתי יש קצת יותר ועוד לא הגעתי לאגרות המופלגות שלוקחים באמת בענף הבנייה.

<חנה זוהר: זה מגיע לסכום עתק.

<חנה זוהר: בענף הסיעוד זה פשוט סבסוד הסיעוד, במקום להקים מוסדות נחוצים.

מיכל רוזין: נכון.

<חנה זוהר: אז ברגע שיש אינטרס כל כך גבוה וכסף זה כסף, אתם יודעים.

<חנה זוהר: אז אני רואה את כל האמירות על הכנסת עובדים ישראלים כאמירות בלבד.

<חנה זוהר: פשוט יש לי היגיון פשוט.

<חנה זוהר: אני פשוט מעמידה את שני הדברים אחד מול השני.

<חנה זוהר: בענף הבניין, אני רוצה לנצל את ההזדמנות לשאול, אני חושבת שכן היו נכנסים עובדים ישראלים והסיפורים על ההכשרה ש - - -

<יצחק גורביץ: יש 160,000 - - -

<חנה זוהר: רגע, איציק, תן לה לסיים ואני אתן לך.

<חנה זוהר: אני יודעת שיש לכם קרן לעידוד ענף הבנייה, שקיבלה המון כספים, מיליוני שקלים מהעובדים הפלסטינאים וממעסיקיהם.

<יצחק גורביץ: לא, רק מהמעסיקים.

<יצחק גורביץ: זה לא בתקופה שלי היה.

<יצחק גורביץ: יש הכשרות.

<חנה זוהר: רק מהמעסיקים.

<חנה זוהר: זה היינו אך, כי גם זה גולגל.

<חנה זוהר: גם זה מתגלגל, אתה יודע.

<יצחק גורביץ: יש הכשרות.

<יצחק גורביץ: אני יכול לענות.

מיכל רוזין: תיכף אתה תענה לה.

<חנה זוהר: למה זה נעצר רק אם האוצר יכניס כספים?

<יצחק גורביץ: זה לא נעצר.

<חנה זוהר: זה לא נעצר?

<חנה זוהר: יופי.

<יצחק גורביץ: לא, לא.

<יצחק גורביץ: יש הכשרות, יש קורסי בטיחות לכולם, לא, לא.

מיכל רוזין: כן, ארז וגנר מארגון מען, בבקשה, בוא תציג.

מיכל רוזין: אחר כך אנחנו נרצה לשמוע מהחקלאים ומהבניין לגבי העסקת עובדים ישראלים.

מיכל רוזין: דרך אגב, אני באמת חושבת שרוב מי שיושב פה – מהיכרות אישית – רוצה לעודד עובדים ישראלים לעבודה.

מיכל רוזין: כן, בבקשה.

<ארז וגנר: הנתונים לצערי לא מראים את זה.

<ארז וגנר: זאת אומרת דיברתם על בניין – דווקא אם אני לא טועה, מהפעם האחרונה שקראתי לגבי שנת 2013 – נכנסו כ-19,000 עובדים ישראלים, רובם לעבודות רטובות.

<קריאה: ממש.

מיכל רוזין: חברה, תרשמו לעצמכם ותדברו אחריו.

מיכל רוזין: לא צריך להתפרץ כל משפט.

מיכל רוזין: כן, ארז, בבקשה.

<ארז וגנר: המחקרים של בנק ישראל מדברים על עלייה בתקופה שבה הם צמצמו את המכסות, מדברים על עליה.

<ארז וגנר: עכשיו, מעבר ל-האם הייתה עלייה או לא הייתה עלייה, הסוגיה של האם המשק הישראלי יפתח מקומות עבודה לעובדים ישראלים או בשביל אינטרסים מאד צרים ומאד צדדיים יפנה את זה ויביא עובדים זרים מנוצלים, היא סוגיה קיומית למדינת ישראל.

<ארז וגנר: לא יתכן שיש - - -

<קריאה: 24,000 שקלים והוא מנוצל?

מיכל רוזין: חברה, סליחה, אני מבקשת.

מיכל רוזין: זכותו.

מיכל רוזין: הוא ישב פה בשקט במשך שעה.

מיכל רוזין: אני מבקשת לתת לו לדבר.

מיכל רוזין: כן, בבקשה.

<ארז וגנר: לא יתכן שמדברים עכשיו על עוד 40,000 מקומות עבודה ורוצים להפנות את זה לעובדים זרים מבחוץ, במקום לפתור את בעיית העוני במדינת ישראל.

<ארז וגנר: העוני מתרחב מיום ליום, אנשים אין להם עבודה, אין להם מזון, באמת לזה מתרחב ויושבים פה ואומרים – ועזבי את החקלאים.

<ארז וגנר: החקלאים לא אשמים.

<ארז וגנר: הם לא אשמים בתקציב מדינת ישראל, אבל הם בהחלט דורשים את הדבר הזה, אבל מי שאשם זה ממשלת ישראל שמעדיפה לייבש את האוכלוסייה הישראלית.

<ארז וגנר: עזבי רגע את העובדים הזרים, שמענישים אותם, במקום לפתור את הבעיות.

מיכל רוזין: אתה שומע פה שגם האוצר, גם בנק ישראל אומרים לך הפוך.

מיכל רוזין: אז אתה טוען פה טענה שהיא לא מבוססת.

<ארז וגנר: אבל הם לא עושים את מה שהם מדברים.

<ארז וגנר: צריך להשקיע - - -

מיכל רוזין: עצם זה שהם מטילים היטלים מאד כבדים על מעסיקי עובדים זרים, עצם זה שהם מבטלים עכשיו את הנקודות, עצם זה שהם מכבידים בהרבה מאד אגרות.

מיכל רוזין: אתה צודק, הם עושים את זה כדי להרוויח - - -

<ארז וגנר: הכבדת העול על גב העובד הזר לא משפרת את תנאי העסקה של העובד הישראלי.

<ארז וגנר: צריך להוסיף כסף לחקלאי, שמעסיק עובדים ישראלים.

<ארז וגנר: ראיתי עכשיו בדו"ח ה-OECD שתקציב ההכשרה המקצועית במשרד התמ"ת ירד לאפס.

מיכל רוזין: נכון.

<ארז וגנר: אז מה אתם רוצים?

<ארז וגנר: שאנשים לא יהיה להם עבודה?

<ארז וגנר: אז אחרי זה בא החקלאי או בא הקבלן ואומר אני צריך אנשים מקצועיים, אין במדינת ישראל.

<ארז וגנר: ומיום ליום זה הולך ונהיה יותר חמור והנבואה הזאת מגשימה את עצמה.

<ארז וגנר: אז אם לפני 10 שנים היינו במצב יותר טוב, היום אנחנו במצב הרבה יותר גרוע.

<ארז וגנר: ואותן נשים ערביות, שאנחנו בעיקר מתעסקים בהן, נידונות לעוני במקום שיבואו ויציעו להן תכניות.

מיכל רוזין: ארז, בוא תגיד לנו באמת, מתוך השטח, כי אתה נמצא בשטח, לגבי נשים ערביות שרוצות לעבוד בחקלאות – האם הן נדחות?

<ארז וגנר: אנחנו רואים שנשים נדחות.

<ארז וגנר: באמת, אנחנו פשוט פונים לחקלאים, החקלאים מוצפים.

<ארז וגנר: הם גם מדברים על מחסור, אבל הם תמיד יעדיפו עובד תאילנדי, שבסופו של דבר גר אצלם - - -

מיכל רוזין: למרות שאין להם מכסה מספקת לטענתם?

<ארז וגנר: אז אנחנו נתקלים בזה שבעונות הקטיף, אז פתאום הנשים הערביות נכנסות לתוך שוק העבודה.

<ארז וגנר: אבל למה שהן לא תהיינה הבסיס ובעונות המחסור יביאו עובדים זרים?

מיכל רוזין: ארז, השאלה ברורה.

מיכל רוזין: אנחנו נקבל תשובות עכשיו גם מהחקלאים וגם ממשרד החקלאות וגם מהקבלנים.

מיכל רוזין: אבו, אתה צריך לצאת, אז קצר בבקשה ואחר כך נשמע את משרד החקלאות.

אבשלום וילן: אני מציע, אם רוצים דיון רציני בסוגיה, זה לא על רגל אחת.

מיכל רוזין: ברור.

אבשלום וילן: מען אומר פה את אותם דברים ואני בדקתי את הסוגיה הזאת לא פעם ולא פעמיים.

אבשלום וילן: הוא אמר גם נכון, בעונות קטיף יש היום הרבה יותר עבודה של ישראלים.

מיכל רוזין: בעונתי.

אבשלום וילן: בעונות הקטיף.

אבשלום וילן: אנחנו ירדנו - - -

מיכל רוזין: אבל בכל זאת עושים עכשיו הסכם עם סרילנקה להביא לעונתי.

אבשלום וילן: רגע, אבל זה לא עונתיים, זה סיפור אחר.

אבשלום וילן: אנחנו ירדנו במספר העובדים הזרים בכמה אלפים בשנה.

אבשלום וילן: זה ויכוח.

אבשלום וילן: היינו בזמנו בשיא ב-27,000, היו שנים עכשיו של 21,000, סדר גודל, וההשלמה בעיקר באה בעובדים עונתיים כקבוצות קטיף למיניהן, ישראלים, שהתארגנו.

אבשלום וילן: שנית, עלות ההעסקה היום של העובדים הזרים, במונחים דולריים, היא מאד גבוהה יחסית למתחרים בחוץ.

אבשלום וילן: מתחרים עם צפון אפריקה על ירקות לאירופה וכו', שם העובד מקבל 200 דולר לחודש, פה תעשו את החשבון – שכר מינימום, שעות נוספות – במונחים דולריים אתה תפסיד 1,500-1,700 דולר.

אבשלום וילן: כלומר, התחרות פה, אם בודקים מבחינת השווקים החיצוניים, לא שוק מקומי, היא בעייתית.

אבשלום וילן: היו ניסיונות כל הזמן.

אבשלום וילן: כל מי שמצטט את הדו"ח הזה של בנק ישראל, חברים, אני הייתי בצוות הזה.

אבשלום וילן: זה לא רציני.

אבשלום וילן: הביאו שם עבודות ואני אסביר למה זה לא רציני.

אבשלום וילן: כל הרעיון של פרופסור אקשטיין, היה לקחת את המודלים שעבדו בקנדה, בארצות הברית ולהציג.

מיכל רוזין: הוא היה אצלנו בישיבה.

אבשלום וילן: הייתי חבר אצלו בצוות וחבר שלו 40 שנה.

אבשלום וילן: אני הייתי בצוות הזה.

אבשלום וילן: למה זה לא רציני?

אבשלום וילן: הוא לא התמודד עם הטענות של מבנה המשק הישראלי, וזה צריך צורה של צעדים משלימים.

אבשלום וילן: למשל הוא דחף חזק מאד את העונתיים ואנחנו הלכנו עם זה ומי שתקע את זה זה ממשלת ישראל.

אבשלום וילן: יוסי ישי, מנכ"ל משרד החקלאות הוקדם, שכנע אותנו, את החקלאים, להסכים לשינוי מבני והוא דיבר על 14,000 עובדים מתוך ה-24,000-25,000 זרים, שיבואו לעונה.

אבשלום וילן: שיעבדו שמונה חודשים וארבעה חודשים ייסעו.

אבשלום וילן: בדיוק כמו העובד שאקשטיין מטיף לו.

אבשלום וילן: מי עצר את זה?

אבשלום וילן: ממשלת ישראל.

אבשלום וילן: ואז זה גם היה מקל, כי אמרתי קבוצות קטיף, דברים.

אבשלום וילן: היה נותן גמישות הרבה יותר גדולה.

אבשלום וילן: אנחנו תמכנו בזה.

אבשלום וילן: עכשיו לצערי אף אחד לא מתייחס לזה ברצינות.

אבשלום וילן: אקשטיין הוציא דו"ח, חתמתי עליו, עד אז.

אבשלום וילן: באותה ישיבה שאקשטיין הביא את הדו"ח, הרי ממשלת ישראל רצתה להוריד את מספר העובדים ל-3,000 ובבניין הוציאו אותם בכלל.

אבשלום וילן: כך הבינו כולם שאין לזה ידיים ורגליים וחתמנו את ההסכם, והבניין חתם את ההסכם וניסו לעבוד אחרת.

אבשלום וילן: לממשלה אין באמת את האומץ לשינויים ולהקשיב טוב מה הצרכים.

אבשלום וילן: אני בעד 100% עבודה ישראלית.

אבשלום וילן: אני האחרון שצריך לשכנע אותי בזה.

אבשלום וילן: האם זה אפשרי?

אבשלום וילן: לא.

אבשלום וילן: האם אפשר לרדת?

אבשלום וילן: הגיוני שכן, אבל אין.

אבשלום וילן: לא יכולים.

אבשלום וילן: מה שהאוצר עשה פה זה בדיוק דוגמא של חשיבה של מי שרואה את המטר מקדימה ולא את המאה מטר.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: אבו, תגיד, היית חבר כנסת בשנת 2002?

אבשלום וילן: בטח.

מיכל רוזין: דרך אגב, אתה חוקקת את זה שהתקנות הלאה לא חייבות להגיע לוועדת כספים.

מיכל רוזין: לא אתה אישית.

<קריאה: איזה טעות עשית.

זבולון כלפה: עכשיו אנחנו צריכים לשנות את העניין הזה, אבו.

אבשלום וילן: אני מניח ש-90 מתוך 100 החלטות שתמכתי בהן היו נכונות.

מיכל רוזין: לא, אני לא בטוחה אם תמכת או לא.

מיכל רוזין: יכול להיות שהתנגדת.

שמעון אוחיון: אני רק רוצה לשמוע אותו כחקלאי, ממשרד החקלאות.

שמעון אוחיון: אולי תסביר לי, יש בוודאי הבדל בין עבודה עונתית לבין עבודה בחממות.

שמעון אוחיון: עבודה עונתית בקטיף, כנראה כוח אדם יכול - - -

אבשלום וילן: לא, לא, אני אסביר לך.

אבשלום וילן: עונתית דווקא דיברנו על הערבה למשל.

אבשלום וילן: בערבה העונה מתחילה מספטמבר עד מאי.

שמעון אוחיון: אבל בקטיף?

אבשלום וילן: עם הכל.

אבשלום וילן: קטיף זה תלוי.

אבשלום וילן: קטיף של ההדרים מתחיל מספטמבר-אוקטובר ונמשך עד מאי.

אבשלום וילן: אבל אמרנו בדיוק שיש הרבה עבודות בחקלאות, שאם אתה עושה בשמונה חודשים - ארבעה חודשים הם לא פה, החקלאי משלם את הכרטיס הלוך חזור, יותר זול לו מאשר להחזיק ארבעה חודשים של קיום, וזה גם לאנשים יותר טוב.

אבשלום וילן: הם חוזרים הביתה, לא את ה-5-6 שנים הזה.

אבשלום וילן: זה טוב מדי בשביל שיצליח.

אבשלום וילן: משרד החקלאות ומשרדים נוספים עשו כל שביכולתם כדי לא ללכת לזה.

אבשלום וילן: ניסו לעשות פיילוט קטן, לא נכון, לא הביאו תאילנדים.

אבשלום וילן: אני הייתי בתאילנד כשבדקתי את זה ושאלתי – אתם מוכנים לזה?

אבשלום וילן: הם אמרו ברצון.

אבשלום וילן: נהיה אצל המשפחות, הרבה יותר נוח.

אבשלום וילן: אבל הפחד הוא כל הזמן שיישארו ביחד.

אבשלום וילן: אתה נותן להם ארבעה חודשים?

אבשלום וילן: הם לא נשארים בארץ.

אבשלום וילן: אין, פרט לחששנות.

אבשלום וילן: החקלאים אמרו אנחנו יכולים להקדים את הזמן.

אבשלום וילן: קבוצה מסוימת שצריך לאורך השנה, כן, אבל חלק באמת – של קטיפים, של עונות, אפשר לעבוד עם ענפים שיבואו.

מיכל רוזין: נציגת משרד החקלאות, החקלאים פה טוענים – הכל עובד נגדנו.

מיכל רוזין: גם משיתים עלינו עלויות מטורפות, גם לא באמת מעודדים אותנו להעסיק עובדים ישראלים.

מיכל רוזין: היינו רוצים להעסיק עובדים ישראליים.

מיכל רוזין: היינו רוצים להעסיק עונתי, יש פה הרבה טענות ובעצם אני יודעת שהאחריות היא לא לפתחכם וזה משרד האוצר, אבל איפה המלחמה שלכם מול האוצר, שיבינו - - -

<דניאל אברהם: למה?

<דניאל אברהם: גם אליהם יש לנו טעות.

מיכל רוזין: שיבינו את הדברים.

מיכל רוזין: כן, בואי תתייחסי לעניין ואולי תגידי משהו על התכנית שלכם לעידוד העסקה.

<דנה הורנשטיין: בסדר גמור, אני אספר גם על התכנית, יותר מתכנית אחת.

<דנה הורנשטיין: קודם כל, המקום שלנו בהתמודדות מול האוצר, אני חושבת שהחקלאים פה מודעים לעובדה שהשנה אנחנו ניהלנו מלחמה מאד גדולה וכן הצלחנו לעצור את המתווה היורד של העובדים הזרים.

<דנה הורנשטיין: חשוב להבין שאנחנו רואים בעידוד עובדים ישראלים - מעבר לנושאים של צמצום אבטלה – גם חשיבות ערכית וביטוי לציונות ובהחלט שמנו לנו כיעד לקדם את זה.

<דנה הורנשטיין: זה מצד אחד.

<דנה הורנשטיין: מצד שני, אנחנו לא מוכנים להשאיר ואקום.

<דנה הורנשטיין: זאת אומרת אני לא יכולה וגם ככה כיום במצב הנתון קיים מחסור בעובדים, אני לא יכולה להשאיר את הואקום הזה.

<דנה הורנשטיין: בגדר זה אכן יזמנו תכנית להעסקת עובדים ישראלים, יותר מתכנית אחת.

<דנה הורנשטיין: התכנית שאתם מכירים ומדברים עליה זה הקמפיין ששמעתם ברדיו וקצת באינטרנט.

<דנה הורנשטיין: אני רוצה לציין שהקמפיין בעלות נמוכה ואנחנו ממחזרים אותו כבר ארבע שנים בשביל לחסוך בעלויות ובשביל להשקיע את מירב המשאבים לעצם עידוד העסקה.

<דנה הורנשטיין: אנחנו מדברים על מענק שהגדלנו.

<דנה הורנשטיין: שנה שעברה זה היה 1,000 שקלים תוספת.

<דנה הורנשטיין: השנה מדובר ב-2,000 שקלים תוספת.

מיכל רוזין: תוספת למה?

מיכל רוזין: לחודש?

<דנה הורנשטיין: לחודש, להעסקת עובד ישראלי, שבשביל לעמוד בקריטריונים הוא צריך לעבוד שישה חודשים רצוף ב-80% משרה.

<דנה הורנשטיין: זו תכנית שמתקיימת כבר ארבע שנים.

<דנה הורנשטיין: אנחנו רואים כל הזמן מגמת עלייה של פניות.

מיכל רוזין: כמה בזכות התכנית?

<דנה הורנשטיין: אין לי נתונים לגבי שנת 2014, כי השנה עוד לא הסתיימה.

מיכל רוזין: לגבי שנת 2013.

<דנה הורנשטיין: לגבי שנת 2013 – 197 מעסיקים הגישו בקשות לתמיכה של עובדים ישראלים.

<דנה הורנשטיין: אושרו בקשות עבור 591 עובדים ישראלים, שזו עלייה של בערך 18-19% מהשנה שעברה.

מיכל רוזין: כמה התקציב שהקצבתם לעניין הזה?

<דנה הורנשטיין: אנחנו הקצבנו לתקציב השנה 12 מיליון שקלים.

מיכל רוזין: השנה, ל-2014?

<דנה הורנשטיין: השנה, כשהתקציב כמובן, אני לא יכולה לסכם כמה כבר הוצא, כי זה בהתאם למספר הבקשות בהתאמה של העסקה.

מיכל רוזין: מה היה התקציב בשנת 2013?

<דנה הורנשטיין: בשנת 2013 התקציב עמד על 17 מיליון שקלים.

מיכל רוזין: כמה נוצל?

<דנה הורנשטיין: סליחה.

<דנה הורנשטיין: נוצלו 11.65 מיליון שקלים.

שמעון אוחיון: והקצתם לפי הניצול, בעצם.

<דנה הורנשטיין: אנחנו מקצבים אם זה במסגרת תקציבית.

<דנה הורנשטיין: בסופו של דבר יש קריטריונים, צריך להגיש בקשה, צריך לעמוד בתנאים ורק לאחר מימוש של חצי שנה העסקה ב-80% משרה, רק אז הם מקבלים את הכסף.

מיכל רוזין: אוקיי, ומי הקהל ש - - -

<דניאל אברהם: זה בתנאי שהעובד לא עבד בחקלאות, זה התנאי.

<דניאל אברהם: רק לעובד חדש שמגיע לחקלאות.

<דנה הורנשטיין: עובד חדש.

<דניאל אברהם: עובד קיים זה לא - - -

מיכל רוזין: כי זה לעודד.

מיכל רוזין: לעודד זה להכניס חדשים.

מיכל רוזין: את יכולה להגיד את הפרופיל של האנשים שבאו לעבוד וקיבלו את התוספת הזאת?

<דנה הורנשטיין: קשה לי להעיד על הפרופיל.

<דנה הורנשטיין: זה ישראלים.

<דנה הורנשטיין: אין לי נתונים לגבי זה, אני מוכנה לבדוק ולהעביר.

<דנה הורנשטיין: אני כן יכולה להגיד שאנחנו מזהים שלהביא עובדים ישראלים לחקלאות זה אתגר מאד גדול.

<דנה הורנשטיין: הרבה מאד ישראלים לא רוצים.

<דנה הורנשטיין: בעיני, אם תשאלי אותי באינטואיציה, צריך להיות אידיאליסט מאד גדול בשביל זה, או עם איזו שהיא קרבה לתחום, בשביל להגיע.

<דנה הורנשטיין: מה שכן אנחנו עושים, בנוסף לתכנית הזאת, שעלותה 12 מיליון שקלים בשנה - - -

משה מזרחי: אבל מגזר את יכולה להגיד?

<דנה הורנשטיין: לא.

משה מזרחי: מה-500, אחוז גדול של יהודים?

<דנה הורנשטיין: תקשיבו, הבקשות מגיעות למשרד כטופס.

משה מזרחי: של ערבים?

משה מזרחי: של דרוזים?

<דנה הורנשטיין: אני מוכנה לעשות את הבדיקה הזאת.

משה מזרחי: זה מעניין.

מיכל רוזין: נשים?

מיכל רוזין: גברים?

מיכל רוזין: משהו?

<דנה הורנשטיין: אני מניחה שזה יותר גברים מנשים.

מיכל רוזין: לא בטוח בכלל, דרך אגב, ההנחה שלך.

מיכל רוזין: בואי, תעבירי לנו בצורה מסודרת מי קיבל את התכנית.

מיכל רוזין: מאד מעניין – נשים, גברים.

שמעון אוחיון: לפחות הם ישראלים, נו, מה אתה רוצה?

שמעון אוחיון: גם גבר, גם אישה וגם ערבי וגם יהודי, גם ישראלי.

מיכל רוזין: אבל חשוב לנו לדעת מי, כי אז נדע איזה קבוצות אפשר לעודד.

מיכל רוזין: אם צודק ארז וגנר, שיש הרבה נשים ערביות שרוצות לעבוד בחקלאות - - -

משה מזרחי: למשל.

<דנה הורנשטיין: אנחנו נעשה שיעורי בית ונעביר לוועדה את הנתונים.

<ארז וגנר: זה גם אומר שאם מדברים על נשים, יש ערביות בכפרים שאין תחבורה ציבורית נורמאלית.

<ארז וגנר: זה לא נגמר ב-1,000 שקלים.

<ארז וגנר: צריך באמת לחשוב על זה בגדול.

מיכל רוזין: בוודאי.

מיכל רוזין: 2,000 שקל זה יהיה השנה.

<דנה הורנשטיין: כל החקלאים שמעסיקים מטפלים גם בהסעות.

מיכל רוזין: אני חושבת שצריך להתלבש על הגשות כאלה.

מיכל רוזין: הערות, ואז אני רוצה לשמוע - - -

<דנה הורנשטיין: עוד לא סיימתי.

מיכל רוזין: סליחה, בבקשה.

<דנה הורנשטיין: אני רוצה בבקשה לספר לוועדה על עוד תכנית נוספת שאנחנו יותר מהמובן הערכי ופחות מהפן הכלכלי, יש לנו גם תכנית של חינוך לחקלאות, תכנית שיזמנו השנה.

<דנה הורנשטיין: אנחנו כן זיהינו בשטח שיש כמה ארגונים שמצאו איזו שהיא נוסחה שבה העסקת ישראלים עובדת, וזה במסגרת של חיי קהילה, של ציונים.

מיכל רוזין: רשמתי לעצמי שנת שירות – לשאול האם זה יכול להיות שילוב בשנת שירות ואם אפשר לעודד יותר.

<דנה הורנשטיין: נושא של סטודנטים, אנחנו כבר עושים משנת 2013, אנחנו נותנים מלגות לסטודנטים שמגיעים לעבוד בחקלאות בחופשת הקיץ.

זבולון כלפה: קטיף ישראלי מה שנקרא.

<דנה הורנשטיין: נכון.

<דנה הורנשטיין: אנחנו השנה ממשיכים עם זה ומגדילים את הסכום.

מיכל רוזין: כמה אנשים זה?

<דנה הורנשטיין: שנה שעברה תקצבנו 140 מלגות כפיילוט.

<דנה הורנשטיין: הגישו 1,600 מועמדות.

משה מזרחי: יש ביקוש.

<דנה הורנשטיין: כן, יש ביקוש ונעשה מיון קפדני והחקלאים היו מאד מרוצים.

<דנה הורנשטיין: את זה במקרה כן יצא לי לראות בשטח.

<דנה הורנשטיין: הפרויקט עובד מצוין.

מיכל רוזין: סליחה רגע, יש אזורים גיאוגרפים שיש יותר ביקוש ויש אזורים יותר עם בעיה?

מיכל רוזין: כי אחד הדברים שאני שומעת מחקלאים, שבערבה למשל יש קושי מאד גדול לגייס עובדים ישראלים, גם בגלל התנאים הקשים של 40 מעלות חום ו - - -

<דנה הורנשטיין: בשנת 2013 באמת הפעלנו את זה כפיילוט בגולן ובערבה.

<דנה הורנשטיין: השנה אנחנו מתרחבים.

<דנה הורנשטיין: יש ביקוש.

<דנה הורנשטיין: הם מגיעים.

<תמר רותם: מרגישים את זה בשטח, הם מגיעים לערבה.

<דנה הורנשטיין: הם מגיעים לערבה, זו מסגרת שמאפשרת את הקושי של הערבה.

<דנה הורנשטיין: עדיין לא מספיק.

מיכל רוזין: התחלת להגיד על הנושא של קהילה.

<דנה הורנשטיין: אז חיי הקהילה זה מה ששומר את הצעירים שבאמת יעבדו.

<דנה הורנשטיין: אז בשנת 2013 התחלנו את הנושא של הסטודנטים.

<דנה הורנשטיין: עכשיו, השנה, בשנת 2014 אנחנו תופסים טרמפ על עבודה מועדפת ובאמת גם מעודדים מסגרות כאלה במסגרת עבודה מועדפת.

<דנה הורנשטיין: יצאנו בקול קורא.

<דנה הורנשטיין: יש כמה עמותות.

<דנה הורנשטיין: יצאנו בקול קורא למועצות האזוריות ויש כמה ארגונים שכבר עוסקים - - -

מיכל רוזין: נושא של קהילות, מרחבים?

מיכל רוזין: לא מרחבים.

<דנה הורנשטיין: יש עבודה עברית, יש רגבים, יש נטעים.

זבולון כלפה: יש אמת, נטעים.

זבולון כלפה: אבל זה עדיין בכמויות, ובסוף המספרים זה לא, זאת אומרת זה שינוי משמעותי.

זבולון כלפה: דרך אגב, יש עוד דבר חדש שגם לגיל היותר צעיר עכשיו, המשרד יזם ממש בימים האחרונים תכניות חינוך, יחד עם משרד החינוך, בנושא של עידוד חברה צעירים ללימודי חקלאות.

<דנה הורנשטיין: זה רגבים.

זבולון כלפה: זה יחד עם רגבים בדרום, צפון ובמרכז.

<דניאל אברהם: עד שהם ילמדו תיגמר החקלאות.

<דניאל אברהם: אנחנו כבר לא נהיה פה.

זבולון כלפה: דניאל, אנחנו אופטימיים.

מיכל רוזין: אמרנו שהאוצר מסתכל מטר, צריך לעודד קדימה.

זבולון כלפה: זו המדינה שאתם השארתם לנו.

זבולון כלפה: אנחנו עכשיו מנסים לתקן.

<דניאל אברהם: אני לא אישרתי לך.

<דניאל אברהם: אני לא שייך לאלה שנהגו כך.

מיכל רוזין: כאילו מחר אנחנו כבר לא פה.

מיכל רוזין: אנחנו פה.

שמעון אוחיון: לא הבנתי, אני מלין על ההשקעות שמשקיעים?

<דניאל אברהם: אני אגיד לך משהו לגבי ההשקעות האלה, תרשום מה שאני אומר לך – זה קשקוש אחד גדול, זה כסף מבוזבז.

<דניאל אברהם: לא ייצא מזה כלום, אלא בשוליים.

<דניאל אברהם: תזכור מה שאמרתי.

<דניאל אברהם: תרשמי לך.

מיכל רוזין: אבל למה, הנה, אנחנו רואים ביקוש של עובדים ישראלים.

<דניאל אברהם: אז אני אגיד לך למה.

<דניאל אברהם: תראי, אני מתקופתה של אורה נמיר, את זוכרת אותה?

<דניאל אברהם: הובלתי את העניין של הכשרה מקצועית בחקלאות.

<דניאל אברהם: ממשלת ישראל התנגדה.

<דניאל אברהם: השר אלי ישי היה שר העבודה, עמד בשאילתה ששלום שמחון שאל ואמר – מדוע אתה מתנגד להכשרת ישראלים?

<דניאל אברהם: אמר כי אני לא מאמין שהם יעבדו בחקלאות, מעל בימת הכנסת.

<דניאל אברהם: זה אחד.

<דניאל אברהם: מה לעשות?

מיכל רוזין: אם היה מכשיר אותם אז, עכשיו היו לנו עובדים ישראלים.

<דניאל אברהם: נכון, אז היו לנו עכשיו.

מיכל רוזין: נו, אז צריך להסתכל קדימה.

<דניאל אברהם: לפני 4 שנים במכללת ספיר, אני הובלתי את זה, להכשיר ישראלים כמנהלי עבודה בענפי החקלאות, על מנת להרים את הענף לרמה שישאפו להגיע לשם ישראלים.

מיכל רוזין: ומה קרה?

<דניאל אברהם: כי היום בעיקר כולם רק רוצים, אין מנהלי עבודה.

<דניאל אברהם: במילה אחת, מה שקרה, את יודעת מה שקרה?

<דניאל אברהם: משרד החקלאות הכשיל את התכנית ונא לפנות למנהל הכשרה מקצועית – בן משה שלום.

<דניאל אברהם: ואיך הוא אמר לי – אל תבוא אלי בטענות, מי שהכשיל את התכנית זה המשרד.

<דניאל אברהם: נפתח הקורס, רק מה שקרה, הם החליטו ברגע האחרון לא לשלוח את המדריכים להרצות במכללת ספיר.

<דניאל אברהם: אז זה משרד החקלאות.

מיכל רוזין: אבל אנחנו מדברים אחורה.

מיכל רוזין: עכשיו אנחנו מדברים על תכניות יפות, למה לא לעודד אותן?

<דניאל אברהם: אז אחורה.

<דניאל אברהם: אני אגיד לך למה הייתי מצפה.

<דניאל אברהם: קודם כל מה שאני הייתי מצפה, שמשרד החקלאות באמת היה עוסק בחקלאות באמת ולא סביב השטויות ואני אגיד לך למה, מיכל, תתני לי לדבר דקה אחת.

<דניאל אברהם: שמיל ...

<דניאל אברהם: עלה במשרד החקלאות, כאילו שהוא מייצג את החקלאות.

<דניאל אברהם: אני לא ראיתי ממנו שום תכנית רצינית – מה החקלאות זקוקה, מה מדינת ישראל זקוקה.

<דניאל אברהם: לא התקיים שום דיון רציני.

<דניאל אברהם: כל הזמן הם דנים במקטעים על המקטע הזה ועל המקטע הזה.

<דניאל אברהם: מה יקרה בנושא החקלאות?

<דניאל אברהם: מה יהיה בנושא אספקת תוצרת חקלאית?

<דניאל אברהם: האם זה יכול להיות מה שסאלח שבתי אמר, שמה שמבקשים במדינה הזאת מקבלים הפוך?

<דניאל אברהם: אז קודם כל בואו נבקש כוועדה לבטל את העובדים הזרים.

<דניאל אברהם: בואו נראה מה יקרה.

<דניאל אברהם: רק אז הם יבינו, כי לדעתי מי שמוביל את העסק לא רוצה להבין, למרות שהוא יודע שהוא מחסל את החקלאות.

מיכל רוזין: אנחנו לא נעשה ניסויים על חשבון החקלאים.

מיכל רוזין: אני רוצה לתת לאיציק להגיד משהו על הבניין, הוא ישב פה בשקט כל הישיבה.

מיכל רוזין: איציק, תגיד על נושא עידוד עובדים ישראלים בבניין, כי גם נאמר לך פה על עניין של קרן שיש בה כספים, אז בבקשה.

<יצחק גורביץ: אני אענה.

<יצחק גורביץ: קודם כל אני רוצה גם לייצג את העמדה שלנו, של ההתאחדות וגם את העמדה של ההסתדרות שנבצר מהם להגיע והם שלחו מסמך.

<יצחק גורביץ: הסוגיה הזאת הגיעה גם לבינ"ה: בית נבחרי ההסתדרות.

<יצחק גורביץ: אין ספק שאותו ביטול של נקודות הזיכוי כן יגולגל על המעסיק, אין דרך אחרת, רק מהטעם הפשוט שהעובד שנקלט פה בישראל, שעשה את התחשיבים שלו להגיע לארץ, הוא ידע מה הוא הולך להשתכר ועכשיו לא עומדים בהתחייבות הזאת.

<יצחק גורביץ: צריך להבין את הסוגיה.

<יצחק גורביץ: אנחנו כרגע תחת אותו ביטול של נקודות הזיכוי.

<יצחק גורביץ: אנחנו יוצרים שתי מדרגות מס הכנסה שונות.

<יצחק גורביץ: זאת אומרת פתאום יש מדרגת מס הכנסה לעובדים הזרים ומדרגת מס הכנסה לישראלים.

<יצחק גורביץ: אפרופו מזל שלא נגעו עדיין בסוגיה של הפלסטינים, ששם כן יש נקודות זיכוי.

<יצחק גורביץ: הדבר מבחינתנו הוא לא נכון, הוא גם מפלה וגם מקשה.

<יצחק גורביץ: מי שטוען שהנושא הזה לא מקבל ביטוי - נקודות הזיכוי או תנאי העבודה של העובדים הזרים בישראל בהסכמים הבילטראליים – טועה.

<יצחק גורביץ: אני קראתי את ההסכם עם בולגריה.

<יצחק גורביץ: יש סעיף אחד שמתייחס לזה, כאשר הוא מפנה את תשומת הלב של העובדים וכמובן בולגריה ומולדובה – לאותן זכויות שיש לעובדים בארץ – ביטול נקודות הזיכוי, גם אם זה פררוגטיבה של שר האוצר – זה פגיעה באותם הסכמים והבנות.

<יצחק גורביץ: אפרופו, זה מאד מעניין.

<יצחק גורביץ: תסתכלו על ההרכב של הנציגים של משרדי הממשלה, בלי לפגוע באף אחד.

<יצחק גורביץ: כשהקבלנים באים ורוצים עובדים זרים – יושבים פה עורכי הדין שעוסקים במשרדי הממשלה בזכויות של העובדים הזרים, נכון?

<יצחק גורביץ: ואנחנו גוזרים קופונים, לצורך העניין.

<יצחק גורביץ: בדיון עכשיו, שהמדינה החליטה לגזור קופון על חשבון העובדים הזרים – אין אף נציג.

<יצחק גורביץ: למה עורכי הדין שאמונים על הזכויות של העובדים הזרים לא נמצאים פה בדיון הזה?

<יצחק גורביץ: מוזר.

<יצחק גורביץ: או שזה מתוזמן כמו שצריך, כי הסוגיה הזאת היא פיסקאלית.

<יצחק גורביץ: רוצים לשים את יד על הכסף – גם של החקלאי, גם של הקבלן, גם של הבניין, והדבר הזה יגולגל.

<יצחק גורביץ: אין פה בכלל ראיה כוללת.

<יצחק גורביץ: מי שבא ממערכת של - - -

מיכל רוזין: אני חייבת לסיים.

מיכל רוזין: תגיד בכל זאת משהו על העניין של העסקת עובדים ישראלים.

מיכל רוזין: הבנו את העניין של הנקודות, דשנו בזה שעה וחצי.

מיכל רוזין: תגיד לי משהו על העסקת עובדים ישראלים בבניין.

<יצחק גורביץ: אין שום בעיה.

<יצחק גורביץ: עכשיו אני מחזיק במחשב שלי ואני מפנה את כל מי שיודע קצת אינטרנט שיסתכל בלוח C13 בפרסום של משרד הבינוי והשיכון, המבוסס על נתוני הלמ"ס.

<יצחק גורביץ: היקף העובדים הישראלים בענף הבנייה הגיע ברבעון השני בשנת 2014 ל-175,600 איש, כאשר המספר הזה נתון בעלייה, כתוצאה מעלייה בעיקר של העובדים הפלסטינאים, כי צריך להבין ואנחנו כמובן צריכים את הזרים, כי צריך להבין: הישראלים עושים את העבודות המשלימות.

<יצחק גורביץ: לא נתונים שלנו.

<יצחק גורביץ: לא המצאות שלנו.

<יצחק גורביץ: נתונים של משרד הבינוי והשיכון המבוססים על הלמ"ס.

<יצחק גורביץ: אז מי שפה בא וטוען שאין עובדים ישראלים בענף הבנייה – מטעה.

<יצחק גורביץ: מי שבא וטוען שזה שמביאים עובדים זרים או פלסטינאים מקטין את היקף ההעסקה של הישראלים – כנראה לא קרא את הלוחות הללו.

<יצחק גורביץ: מי שהיה גם חבר בצוות של פרופסור אקשטיין, אני מפנה את תשומת הלב - - -

שמעון אוחיון: יש לך פילוח אולי?

<יצחק גורביץ: כן.

שמעון אוחיון: רק תקרא מהר כמה מספרים.

<יצחק גורביץ: כן, אין שום בעיה.

<יצחק גורביץ: לגבי סך הכל עובדים בענף הבנייה – 230,000, כמעט 231,000, מתוכם 47,000 פלסטינאים, כאשר 14,000-15,000 – עובדים בתוך איו"ש בענף הבנייה, ו-32,500, שזה המכסות, עובדים בישראל.

<יצחק גורביץ: הנתון של העובדים הזרים פה מקובל על 8,000 על בסיס המכסה.

<יצחק גורביץ: עכשיו, היקף ההעסקה של העובדים הישראלים בענף הבנייה הולך ועולה ואני מבקש, כל מי ש - - -

שמעון אוחיון: והשאר ישראלים?

שמעון אוחיון: אתה אומר חוץ מאותם 8,000 ו - - -

<יצחק גורביץ: היקף הישראלים הגיע ל-175,000.

<יצחק גורביץ: ברבעון הראשון הוא היה דרך אגב 177,000.

<יצחק גורביץ: אני אתן לכם דוגמא.

<יצחק גורביץ: בשנים הקודמות היקף הישראלים, תחת העובדים הזרים ותחת עובדים פלסטינאים – הגיע ל-170,000, למשל לכמעט 170,000 שהיו המון זרים והמון פלסטינאים.

<יצחק גורביץ: אי אפשר לזרוק דברים בלי לתמוך בהם.

<יצחק גורביץ: אנחנו צריכים את הזרים והפלסטינאים כדי שיהיה לעובדים שלנו, שעושים את כל הגמרים ואת כל יתר העבודה, שיועסקו בזה.

מיכל רוזין: אני חייבת לסיים.

מיכל רוזין: אני מתנצלת, אבל יש לי דיון אצל מירי רגב, וכמו שאתם יודעים אצלה אני צריכה להתייצב בזמן.

<יצחק גורביץ: רגע, לגבי מה ששאלו לגבי הקרן.

מיכל רוזין: איציק, ממש בקצרה, כי אני ביקשתי על זה תשובה ובינתיים נאמת לי על דברים שכבר ידענו, אין לי ברירה.

מיכל רוזין: יש לי שתי דקות.

<יצחק גורביץ: תראו כמה השאלה היא לא נכונה - - -

מיכל רוזין: לא, לא, אתה נואם לי שוב.

מיכל רוזין: לא, תן לי עובדות.

מיכל רוזין: אל תיתנו לי אידיאולוגיות.

<יצחק גורביץ: אני מסביר.

<יצחק גורביץ: הקרן הזאת היא קרן שמממנת את המעסיק.

<יצחק גורביץ: היא מפעילה קורסים גם להכשרות, גם לבטיחות, גם למנהלי עבודה וכו', אבל זו קרן שלנו, של המעסיקים.

<יצחק גורביץ: למה אתם לא אומרים למדינה תשקיעו בהכשרות?

<יצחק גורביץ: למה אתם אומרים לנו?

<יצחק גורביץ: הקבלנים לוקחים כסף, שמים בקופה, עושים הכשרות - - -

מיכל רוזין: נתת תשובה.

מיכל רוזין: איציק, תודה.

מיכל רוזין: אני רוצה לסכם את הדיון.

<דנה הורנשטיין: אפשר רק משפט?

מיכל רוזין: אני תוך דקה צריכה להיות בקומה אחרת.

<דנה הורנשטיין: קצרצר.

<דנה הורנשטיין: פשוט חבל לי שמר דניאל לא מקשיב לי - - -

מיכל רוזין: אל תתחילי עם זה, אני לא מוכנה.

מיכל רוזין: אני מצטערת, זה לא שורה.

מיכל רוזין: זה יגרום לו לתגובה.

<דנה הורנשטיין: לפי נתוני משרד החקלאות היום היו 18,000 עובדים זרים ולא 24,999.

מיכל רוזין: ברור, ברור.

מיכל רוזין: אנחנו היינו בדיונים האלה כבר.

מיכל רוזין: אני מצטערת, וגם נתתי לך להאריך בשלב הקודם.

מיכל רוזין: קודם כל אתם יודעים שאצלי דיונים לא מסתיימים בדיון.

מיכל רוזין: אנחנו נמשיך לדון בדברים האלה.

מיכל רוזין: אני רוצה לקבל בבקשה ממשרד החקלאות את התכניות עם הפירוטים.

מיכל רוזין: איציק, אני אשמח שתעביר לי גם את הפירוט לגבי הקרן ומה נעשה בתחום הזה וגם המספרים לגבי עובדים ישראלים.

מיכל רוזין: אני רוצה לבקש תשובות ממשרד האוצר.

מיכל רוזין: בת שבע, אנחנו צריכים לקבל תשובות לגבי ההיטל.

מיכל רוזין: שבוע שעבר שאלנו שאלות, הוא ביקש לקבל מייל מסודר עם השאלות.

מיכל רוזין: אנחנו כמובן ביקשנו גם היום לקבל פירוט.

מיכל רוזין: משרד החקלאות, את זוכרת להעביר לנו פירוט לגבי אפיון, פרופיל של האנשים?

<אלדד ניצן: האם אנחנו נוכל לקבל תשובות על לעשות צעדים אופרטיביים לגבי מס המעסיקים ונקודות הזיכוי?

<אלדד ניצן: לקבל תשובות קונקרטיות מהאוצר?

מיכל רוזין: לצערי הרב אנחנו נצטרך להמשיך בדיון הציבורי ובמאבק הציבורי, מכיוון שכמו שהראה לי היועץ המשפטי לוועדה – החריגו בחוק תקנות שקשורות לעובדים זרים.

מיכל רוזין: הם לא צריכות להגיע לאישור ועדת כספים, רק לגבי העובדים הזרים.

מיכל רוזין: זאת אומרת, הם החליטו והם הריצו.

מיכל רוזין: לכן שאלתי את אבו איפה היית בשנת 2002, כשהחריגו את זה בחוק.

מיכל רוזין: אבל לא תמיד אנחנו רואים את הנולד.

מיכל רוזין: יש פה בעיה לדעתי של עובדה שכבר נקבעה לנו, אבל אנחנו צריכים, שוב, שמעתם את האוצר.

מיכל רוזין: הם לא השיתו את זה על הסיעוד – כי הם חששו מתגובה ציבורית.

<אלדד ניצן: אפשר לפנות לשר האוצר במכתב ולהגיד לו – ידידי היקר, איך אתה הולך בד בבד עם מחירי הדיור?

מיכל רוזין: כן, אני מציעה שאנחנו נפנה אליו בבקשה לנסות להבין.

מיכל רוזין: נפנה אליו בעצם את מה שנאמר פה ואת תפיסת עולמנו, שהוא פוגע בעצם במעסיקים ולא רק בעובדים.

מיכל רוזין: קודם כל בעובדים - - -

<אלדד ניצן: הוא פוגע במלחמה שלו עצמו.

מיכל רוזין: קודם כל הוא פוגע בעובדים ואין לנו ספק בכך.

מיכל רוזין: כמו ששמעתם זה כמעט 1,000 שקלים מהשכר, ובוודאי - - -

<פדרו צטרקוב: הוא גם מזמין לחץ בינלאומי מארגוני עבודה.

מיכל רוזין: אין ספק.

מיכל רוזין: שוב, אני רוצה גם לקבל מרשות ההגירה והאוכלוסין, מעורכת הדין שושנה, הסבר לגבי איך זה לא מתנגש עם הפסיקה הישראלית, איך זה לא מתנגש עם החוק הישראלי ועם האמנות הבינלאומיות.

מיכל רוזין: אנחנו נמשיך בדיון הזה.

מיכל רוזין: תודה רבה לכם.