ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 108, 2014-11-05 09:30

יואל רזבוזוב: בוקר טוב לכולם.

יואל רזבוזוב: ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות מקיימת היום ישיבה בנושא מצבות מקברי יהודים משמשות לבנייה בעיר ברסט בבלארוס.

יואל רזבוזוב: לאחרונה היו מספר כתבות בתקשורת שמתעדות בנייה בעיר ברסט מלבנים שעשויות משרידי מצבות של יהודים.

יואל רזבוזוב: אנחנו כאן זימנו דיון דחוף בנושא ואני מברך את שגריר בלארוס שנמצא כאן איתנו, כבודו, מר ולדימיר סקרובצוב.

יואל רזבוזוב: כמובן אני גם מברך את גב' דברה ברונר, מנהלת ארגון The Together Plan שתציג בפנינו סרטון קצר וכן נקיים במהלך הישיבה שיחה בסקייפ עם ארתור ליפשיץ ורגינה סימוננקו ממנהיגי הקהילה היהודית בעיר ברסט ונשמע את דבריהם.

יואל רזבוזוב: אני חושב שאנחנו נתחיל בסרטון, במילות פתיחה של דברה, אחרי זה השיחה בסקייפ וניתן לשגריר להתייחס לנושא.

יואל רזבוזוב: בבקשה, דברה.

<דברה ברונר: (אומרת דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי) תודה רבה, אני שמחה להיות כאן.

<דברה ברונר: אני מארגון "The Together Plan" בלונדון.

<דברה ברונר: אני עוסקת בהרבה עבודות פיתוח עם הקהילות בבלארוס, בעיקר היהודיות, אבל גם עם אחרות.

<דברה ברונר: בחודש מאי השנה, הייתי בבלארוס ויכולתי לראות את היקף כמות המצבות שהתגלו מבית קברות זה, שלדעתי נהרס בשנת 1950.

<דברה ברונר: זה היה סיפור מרתק ורציתי שכל העולם ידע עליו.

<דברה ברונר: באוגוסט, חזרתי עם שני שגרירי הנוער שלנו, שאחד מהם הוא במאי הסרטון הקצר הזה שעשינו.

<דברה ברונר: אכן היתה לנו ההרגשה שמדובר בפיסת היסטוריה חשובה מאוד.

<דברה ברונר: יש הרבה מאוד היסטוריה יהודית בברסט, מקום הולדתו של מנחם בגין שם הוא גם הלך לבית הספר, יש שם היסטוריה יהודית מאוד מעניינת.

<דברה ברונר: זו קהילה יהודית קטנה שמנסה לצמוח ולהנציח את האבנים האלה כדי שהעולם ידע שזה שם.

<דברה ברונר: עבורי, מאוד חשוב שאנשים ידעו אם היו להם בני משפחה שנקברו בבית עלמין זה, מאוד חשוב שחלקו התגלה כעת ולדעתי מדובר בחלק מאוד חשוב לאנשים בעולם, אבל גם לקהילה בבלארוס שצריכה להמשיך ולצמוח.

יואל רזבוזוב: תודה.

יואל רזבוזוב: לפני שנתחיל לצפות בסרט אני מבקש להבהיר שברור שמדובר בהרס מצבות שקרה בזמן השלטון הקומוניסטי ואני יודע שהשלטון הנוכחי, איך לו בכך יד ורגל וידוע שהשלטון הנוכחי פועל ככל יכולתו למען כבודם של היהודים ולמניעת הפגיעה בזכרם של המתים.

יואל רזבוזוב: אני באמת רוצה להודות לשגריר שנענה במהירות לבוא לכאן לדיון החשוב הזה ולתת לנו את התשובות.

יואל רזבוזוב: ועכשיו אנחנו נראה את הסרט.

יואל רזבוזוב: (הקרנת סרט).

יואל רזבוזוב: בהחלט סרט קשה ולא נעים לצפייה ואנחנו באמת, כמדינת היהודים, צריכים לתת על כך את הדעת ובאמת לראות איך אנחנו מנסים למנוע מצבים כאלה, כמובן בעתיד, אבל גם לראות איך משפרים את המצב הזה.

יואל רזבוזוב: עכשיו נעשה שיחה בסקייפ עם נציגי הקהילה היהודית, עם רגינה סימוננקו, שהיא מנהיגת הקהילה היהודית בעיר ברסט ועם ארתור ליפשיץ.

יואל רזבוזוב: (מנהלים שיחה בסקייפ עם נציגי הקהילה היהודית בברסט, בלארוס).

יואל רזבוזוב: (אומר דברים בשפה הרוסית)

<ולאדימיר סקבורצוב: (אומר דברים בשפה הרוסית).

יואל רזבוזוב: (אומר דברים בשפה הרוסית).

<רגינה סימוננקו: (אומרת דברים בשפה הרוסית).

יואל רזבוזוב: משרד החוץ, יעקב ליבנה, מנהל מחלקת אירו אסיה, בבקשה.

<יעקב ליבנה: בוקר טוב.

<יעקב ליבנה: קודם כל הייתי רוצה לברך על הדיון הזה, זה דיון חשוב, חשוב שהכנסת נדרשת לסוגיה הזאת שמלווה אותנו כבר הרבה שנים.

<יעקב ליבנה: התופעה הזו מוכרת לנו מחלקים גדולים מאוד מהמרחב הזה, הסובייטי, גם בבלארוס וגם במדינות אחרות, פולין, אוקראינה וכדומה.

<יעקב ליבנה: זה לא מקרה יחיד, לצערנו, והתופעה, כפי שהיושב ראש אמר, היא באמת תופעה קשה וקשה לראות את התמונות האלה.

<יעקב ליבנה: מה שמעודד אותנו, אני מתחבר פה לדברים של שגריר בלארוס, זה באמת הצורה החיובית והרצינית, אני חושב, שממשלת בלארוס מתייחסת כיום לנושא הזה.

<יעקב ליבנה: לא רק הממשלה אלא, כמו ששמענו מנציגי הקהילה היהודית, גם האנשים בברסט ובמקומות אחרים.

<יעקב ליבנה: זה מאוד מאוד חשוב שהגישה כיום היא לא הגישה כפי שהייתה פעם.

<יעקב ליבנה: אנחנו מצידנו במשרד החוץ הסוגיה הזו היא סוגיה חשובה על סדר היום שלנו, סוגיה שאנחנו מלווים אותה, לא רק הנושא של המצבות אלא בכלל הסוגיה של זכרון החיים היהודיים וזכרון השואה על כל ההיבטים שלו, מכיוון שהדברים הם כולם מתחברים לצערנו.

<יעקב ליבנה: אנחנו נמשיך לעקוב אחרי הדברים ולהיות כמובן בקשר עם ממשלת בלארוס כדי לסייע בנושאים האלה.

<יעקב ליבנה: אנחנו מאוד מקווים שגם הממשלה וגם הרשויות המקומיות, כמובן בסיוע של ארגונים נוספים, ארגונים שפועלים בהתנדבות, ניתן יהיה לממש את הפרויקט הזה של ההנצחה, כפי שדובר.

<יעקב ליבנה: זה פרויקט חשוב וכמובן חשוב שהכנסת תמשיך ותעקוב את הדברים האלה.

<יעקב ליבנה: תודה רבה.

יואל רזבוזוב: תודה ליעקב, מנהל מחלקת אירו אסיה במשרד החוץ.

יואל רזבוזוב: אנחנו ממשיכים לקרול נוריאל מהליגה נגד השמצה.

<קרול נוריאל: אנחנו מוותרים על זכות הדיבור בהיבט הזה, אבל דברה מאוד הייתה רוצה להגיב.

<דברה ברונר: (אומרת דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי) אני יכולה לתת לכם קצת יותר מידע על מימון אפשרי ויותר רקע לגבי מספר קישורים אחרים, שלדעתי אתם צריכים לדעת עליהם.

<דברה ברונר: אני יודעת שלסלי וייס, יו"ר הוועדה האמריקנית למורשת יהודית בחו"ל, היתה בבלארוס בחודש אפריל והשגריר הבריטי במינסק, ברוס באקנל, קישר אותי עם אותה ועדה, לאחר שסיפרתי לו על המצבות.

<דברה ברונר: הם גילו עניין באפשרות תמיכה, וביקשו ממני לגבש את נתוני המקרה לתמיכה, שעליהם אני עובדת כרגע.

<דברה ברונר: קיימנו כבר דיון בנושא, הם יודעים שאני כאן וראו את המאמרים וכעת גם הם מעורבים בזה.

<דברה ברונר: קיימת אפשרות שהמימון או חלק ממנו יגיע מהם, לכן רצוי שהם יוזמנו להשתתף בדיון הזה.

<דברה ברונר: יחד עם זאת, אינני יודעת אם זה מתאים אבל אני אגיד זאת בשלב זה – נפגשתי מספר פעמים עם ולרי דוגן, אחת מאנשי שגרירות בלארוס בבריטניה, בעניין קצת שונה אבל רלוונטי, מאחר והם פנו אליי בעניין הגדלת המודעות לשואה בבלארוס, דבר שנשמע כמוסיקה ערבה לאזניי, כעת יש לדון בנושא התנהלות השיחות בינינו.

<דברה ברונר: שוחחתי עם מנהל לימודי השואה, מהקרן ללימודי השואה בבריטניה וראוי לציין שהוא לא ממש יודע על סיפור השואה בבלארוס, כי הוא די סגור.

<דברה ברונר: אבל, הם הסכימו לבוא איתי לבלארוס, כך שיש פיסה שלמה שתיפתח שם, אשר לדעתי גם תתקשר לזה, מאחר ויש עוד הרבה היסטוריה שנמצאת גם בברסט.

<דברה ברונר: אני חושבת שזה פתח לסיפור גדול יותר, לכן קורים כל מיני דברים.

<דברה ברונר: הארגון "The Together Plan" גייס את כספי מימון הגדר שביקשו, כעת היא תיבנה והם יהיו מוגנים, כך שזה הצעד הראשון.

יואל רזבוזוב: תודה, דברה.

יואל רזבוזוב: אני חושב ששיתוף פעולה עם ארגונים ממשלתיים, אולי מדינת ישראל צריכה לחשוב על איך היא יכולה לארגן את הכסף, זה מאוד חשוב.

<קרול נוריאל: אני בכל זאת רוצה לנצל את הבמה הזאת שניתנה לנו להגיד כמה מילים על העניין של האנטישמיות בבלארוס היום.

<קרול נוריאל: בסקר שאנחנו ערכנו במאי האחרון, שהקיף 102 מדינות וישויות ברחבי העולם ובדק עמדות אנטישמיות, זאת אומרת עד כמה הן רווחות במדינות השונות, יצא שבבלארוס, עלה מהסקר שלנו, יש 38% של עמדות אנטישמיות.

<קרול נוריאל: אם אנחנו חושבים על זה ככה במספרים שקל יותר לחשוב עליהם זה אחד מתוך שלושה אנשים בבלארוס מחזיק בעמדות אנטישמיות.

<קרול נוריאל: אני חושבת שלעניין הזה של שימור זכר הקהילה היהודית בעיירות קטנות, ואנחנו שמענו על 30,000 יהודים שנרצחו בבלארוס, יש ערך מאוד גדול כשאנחנו מדברים על, כמו שדברה הזכירה, החינוך לזכרון השואה ושימור הקהילות היהודיות הללו.

יואל רזבוזוב: תודה, קרול.

יואל רזבוזוב: אני חושב שבאמת הקמת איזה שהיא אנדרטה יכול לסייע בנושא, גם החינוכי וגם התודעתי.

יואל רזבוזוב: חברים, אני חושב שאנחנו נסכם את הדיון הזה - - -

<גדליה פקר: אני יכול להגיב?

יואל רזבוזוב: כן, תציג את עצמך, בבקשה.

<גדליה פקר: אני עליתי ב-1990 ודווקא עליתי מברסט, מבריסק.

<גדליה פקר: בסוף שנות ה-80 עזרתי לחדש את הקהילה היהודית בברסט יחד עם אחרים וגם אבא של רגינה, ארקדי בלייכר, שהיה שם גם ראש קהילה.

<גדליה פקר: אני כל הזמן בקשר עם כל הקהילות, חוץ מזה שאני מוזמן לפה, כנציג של התאחדות יוצאי בלארוס פה בישראל ואני 20 שנה יושב ראש יוצאי בלארוס בירושלים.

<גדליה פקר: כל שלוש-חמש שנים נוסע לשם, הייתי גם ב-2010, היה שם כנס של השואה.

<גדליה פקר: אני כל הזמן בקשר עם הקהילות, גם פה וגם שם.

<גדליה פקר: הייתה פה קהילה, זאב בלמס, לצערי נפטר באפריל, הוא מאוד עזר לקהילה שם, בכל העניינים.

<גדליה פקר: גם ב-24 ב'יד ושם' היה לנו טקס, יש לנו מצבה של קרן קימת ושם שמתי לוח ליהודי ברסט שהושמדו שם.

<גדליה פקר: גם בנושא הזה דיברתי עם האלמנה של זאב בלמס, שלשום, כשאתם הזמנתם אותי לפה, והיא אמרה שהוא דיבר פעם עם השלטונות והנושא הזה שבמקום שהיה בית קברות היום יש אצטדיון, הוא דיבר עם השלטונות והשלטונות היו מסכימים אם מישהו היה בונה להם אצטדיון חדש על דברים אחרים.

<גדליה פקר: ב-97', כשהייתי עם משלחת יוצאי בריסק, שהיום הם כבר לא בחיים, עוד פעם אנחנו הסתובבנו באצטדיון וראינו את זה.

<גדליה פקר: זה לא נושא חדש.

<גדליה פקר: כל הכבוד לארקדי בלכר ולרגינה ששנים הם מנסים לשמור את כל המצבות וכל הדברים.

<גדליה פקר: אני בעניינים וכל מה שצריך ממני, מארגון יוצאי בלארוס, אנחנו מוכנים לעזור ולהשתתף.

<גדליה פקר: דיברתי עם מיכאל אולשנסקי, הוא גם נתן את כל הסמכויות, שאני גם חבר הנהלה ארצי.

יואל רזבוזוב: תודה לך, יושב ראש סניף ירושלים של ארגון יוצאי בלארוס, גדליה פקר.

<דברה ברונר: (אומרת דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי) יש מחקר שיכול לסייע בנושא וזה יכול להיות מצוין להיות קשורים לאוניברסיטאות.

<דברה ברונר: יש שם שמצאתי, ד"ר ליאוניד סמילוביצקי, מאוניברסיטת תל אביב, אני לא יודעת אם מישהו מכיר, הוא כבר עשה מחקר בנושא ואולי הוא יהיה מעוניין בנושא.

יואל רזבוזוב: אנחנו נבדוק את זה.

<גדליה פקר: אני מכיר את ליאוניד סמילוביצקי, הוא גם בארגון שלנו.

יואל רזבוזוב: בני, מהסוכנות היהודית, בבקשה.

<בני לידסקי: אני באמת מודה ליואל על היוזמה לקיים דיון ולכל האנשים שפועלים גם בשטח וגם השגריר שמסייע בקידום הפרויקט.

<בני לידסקי: אני חושב שבאמת צריכים לגבש איזה שהוא צוות מכל הצדדים שיקדם את הרעיון בפועל.

<בני לידסקי: רגינה היא בין היתר גם רכזת של הסוכנות היהודית בברסט ואני אבקש ממנה להעביר לנו את כל החומר וננסה לגייס את הגורמים הנוספים לפרויקט.

<בני לידסקי: אני חושב שגם הקונגרס האירו אסיאתי וגם אנשים בארצות הברית שבאו מבריסק, כי זו עיר מאוד ידועה בהיסטוריה היהודית, ולנסות לסייע לקידום הפרויקט גם במישור הארגוני וגם במישור הפיננסי.

יואל רזבוזוב: תודה רבה לבני.

יואל רזבוזוב: אני חושב שחשוב מאוד שאתה כאן ובאמת אחד הגופים שאנחנו תמיד פונים אליו זה הסוכנות היהודית.

יואל רזבוזוב: אם תוכל להעביר את זה ליושב ראש, לנתן שרנסקי, ממש סיכום של הדיון הזה ואת כל החומרים ואנחנו ביחד נחשוב ונקים קבוצת חשיבה לראות איך אנחנו בוחנים את העניין של גיוס כספים לטובת הפרויקט הזה.

יואל רזבוזוב: אנחנו ניתן לכבוד השגריר סקבורצוב להגיב.

<ולאדימיר סקבורצוב: (אומר דברים בשפה הרוסית)

יואל רזבוזוב: תודה.

יואל רזבוזוב: אני רוצה קצת לחזק את כבוד השגריר, שאמנם הדיון באמת על נושא מאוד רציני, אבל מי שיודע או זוכר את העבר שלי, הייתי ג'ודוקה אולימפי וגביע העולם האחרון שזכיתי בו היה בבלארוס והנפתי שם את דגל ישראל ובגמר ניצחתי אלוף אירופה מבלארוס ואז כל הבלארוסים הגיעו, כשהם אומרים שלאף אחד הם לא היו סולחים על מדליית הזהב הזאת, אבל בגלל שאני ישראל, את הישראלים הם מאוד אוהבים, הם אוהבי ישראל.

יואל רזבוזוב: אז ככה לפחות בעולם הספורטיבי אנחנו קיבלנו שם, דווקא במקום הזה, הרבה תמיכה.

<קרול נוריאל: מילה אחרונה לעניין הסקר.

<קרול נוריאל: אני רק רוצה לחדד דבר אחד, כבוד השגריר, שמה שאנחנו מדברים זה לא על אירועים אנטישמיים, צלבי קרס או מאמרים או דברים כאלה, אנחנו מדברים על עמדות, מה באמת אנשים חושבים על יהודים.

<קרול נוריאל: יכול להיות שיש כאן איזה שהוא מקום של חינוך שאפשר לטפל בו ביחד ולבנות מזה משהו.

<קרול נוריאל: אנחנו לא אומרים שבבלרוסיה יש תקריות אנטישמיות, בטח לא כמו במדינות אחרות באירופה, וזה ברור לחלוטין, בטח לא באותה רמה ולא באותו עומק, יחד עם זה אולי העניין של מה חושבים על יהודים או סטריאוטיפים ודעות קדומות, אולי בזה כן אפשר לטפל ביחד.

יואל רזבוזוב: תודה לקרול נוריאל.

יואל רזבוזוב: לסיכום, אני מודה לכבוד השגריר סקבורצוב שהגיע לכאן, לדברה שהגיעה לכאן מרחוק ובאמת התאמצה להגיע לדיון הזה, ועל כל החומרים.

יואל רזבוזוב: אני חושב שאנחנו קודם כל רוצים לעשות שיתוף פעולה, רק בשיתוף פעולה זה יעבוד.

יואל רזבוזוב: אני מבקש ממדינת בלארוס באמת לקחת את העניין הזה באופן הכי רציני ברמה הפדרלית, להוריד את זה לרמה המוניציפאלית כדי שיבינו שכאן בכנסת ישראל, במדינה, זה נושא מאוד חשוב, ומהצד שלנו אנחנו מבינים שיש את העניין הפיננסי, אנחנו נעשה קבוצת חשיבה לראות איך אנחנו יכולים לסייע, במה זה כרוך, אבל לפחות מבחינת התמיכה שלכם, שהיא נורא חשובה מבחינת אישורים ורישוי של כל הפרויקט הזה, הוא נורא חשוב, ואני חושב שמהיום הזה אנחנו כמדינה, מדינת ישראל, נשים דגש ונשים את הפרויקט הזה לסדר היום הציבורי ובאמת ננסה להקים את זה.

יואל רזבוזוב: אני חושב שהפרויקט הזה, מעבר לזיכרון ומעבר לערכיות והמוסריות שאנחנו חייבים כמדינת היהודים לעשות זאת, יש בו הרבה מהעניין שדיברנו עליו, עניין חינוכי.

יואל רזבוזוב: תודה רבה לכולם.