ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 401, 2014-11-05 08:30

מירי רגב: בוקר טוב.

מירי רגב: אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדיון בסוגיית המפחמות.

מירי רגב: הדיון הזה נובע כתוצאה מפנייה אלי של שלושה ראשי ערים – געש, יעקב אדרי וראש מועצת חריש.

מירי רגב: שלושת ראשי הערים פנו אלי בעקבות הקשיים של התושבים שלהם וזיהום האוויר אותו הם חווים.

מירי רגב: מפגעים קשים גם בסוגיית זיהום האוויר וגם בסוגיית ריחות.

מירי רגב: בהמשך פנו אלי גם מספר חברי כנסת וביקשו דיון מהיר.

מירי רגב: אמרתי להם שלא יבקשו דיון מהיר כי בכל מקרה אני מביאה את הנושא לדיון בוועדה.

באסל גטאס: הלוואי עלינו.

מירי רגב: למה?

מירי רגב: לא טיפלנו בנושאים אותם העליתם?

מירי רגב: אני לא זוכרת שטיפלנו בטייבה בדיון מהיר, אבל נעזוב את זה.

מירי רגב: נמצאים כאן גם רוני מעמותת אור, שפועל גם בסוגיות נוספות ופנה אלי בנושא הזה, שוקי אוחנה ותושבים נוספים רבים.

מירי רגב: קראתי את החומרים ודיברתי עם האנשים.

מירי רגב: דיברתי עם אדרי, דיברתי עם געש ותכף אתם גם תציגו את עמדתכם בצורה ברורה.

מירי רגב: מי שרוצה להתבטא בדיון, שיירשם אצל מנהלת הוועדה.

מירי רגב: מדובר כאן בהחלטה – מעבר לסוגיות הבריאותיות, מעבר למפגעים הזיהומיים – של בג"ץ שנתנה הנחיה להעביר את המפחמות משטחי C, שאלה השטחים שלנו, לשטחי הרשות.

<קריאה: לא.

באסל גטאס: מה זה שטחים שלנו?

<קריאה: נהרסו המפחמות.

מירי רגב: והן הועברו לשטחי A ו-B.

<קריאה: הועברו אבל לא בהנחיית בג"ץ.

מירי רגב: סליחה.

מירי רגב: הוטעיתי.

<טל מרים קבין כהן: ההנחיה הייתה להפסיק את הזיהום.

<טל מרים קבין כהן: זאת הייתה ההנחיה של בג"ץ.

מירי רגב: הנחיית בג"ץ הייתה להפסיק את הזיהום וכתוצאה מהנחיית בג"ץ להפסיק את הזיהום, הרסו את המפחמות.

<קריאה: גלעד ארדן כשר להגנת הסביבה.

מירי רגב: יפה.

מירי רגב: הרס את המפחמות בשטחי C ואז נבנו מפחמות חדשות בשטחי A ן-B.

מירי רגב: בעצם המפחמות באזור שהוא באחריות איו"ש.

באסל גטאס: גם C הוא לא שטח מדינת ישראל.

<קריאה: אז מה?

<קריאה: יש סמכות.

מירי רגב: אנחנו מדברים על החקיקה.

באסל גטאס: C הוא גם בחקיקה ישראלית?

מירי רגב: כן.

מירי רגב: המציאות היא שהחקלאים ממשיכים להעביר את הגזם באופן לא חוקי, בצורת הברחה כך שבעצם יש כאן עבריינים שמבריחים גזם משום שזה לא עולה להם והם יכולים להרוויח קצת על חשבון זה שכמה תושבים יחלו.

מירי רגב: הם פועלים באופן לא תקין ומעבירים גזם למפחמות, במקום להעביר את זה לאתר מורשה שנמצא בתוך שטח מדינת ישראל, שם יש לנו פיקוח על התהליך והדבר נעשה באופן מסודר ומפוקח גם על ידי המשרד להגנת הסביבה וגם על ידי משרד הבריאות וכל הגורמים הרלוונטיים.

מירי רגב: אני מבינה שמשרד החקלאות והמשרד להגנת הסביבה מכירים את התופעה כבר שמונה שנים.

מירי רגב: לקח לכם שמונה שנים עד רגע זה כדי לנסות למצוא פתרון ולא הצלחתם למצוא פתרון מול העבריינים.

מירי רגב: זאת אומרת, לקח לכם זמן למצוא פתרון ועד עכשיו לא מצאתם.

מירי רגב: החקלאים משטח מדינת ישראל מעבירים את הגזם למפחמות כי כך הם מרוויחים כסף.

מירי רגב: הקבלנים מרוויחים מכך שהם מוכרים את הגזם לבעלי המפחמות ובעצם יש כאן וין-וין סיטיואשן מבחינת בעלי העסק שכולם מרוויחים.

מירי רגב: בעלי העסק הם מצד אחד החקלאים, הקבלנים שמתווכים בין החקלאים לבעלי המפחמות ובעלי המפחמות.

באסל גטאס: גם מי שעומד ליד המנגל.

מירי רגב: נכון.

מירי רגב: אין כמו על האש עם פחמים אבל לא נדבר על זה עכשיו.

מירי רגב: התושבים ממשיכים לסבול מזיהום אוויר, מבעיות בריאות, מריחות ונמצאים כאן התושבים שיציגו את בעיות הבריאות שלהם.

מירי רגב: אני מודה להם על כך שהם הגיעו לישיבה והחליטו להיחשף, דבר שהוא לא ברור מאליו.

מירי רגב: ממשלת ישראל לא עושה כלום.

מירי רגב: המינהל האזרחי ומשרד הביטחון עוסקים רק בטרור ולא מתעסקים בבעיות האזרחים.

מירי רגב: באתם לכאן כדי להגיד לנו מה אתם עושים.

מירי רגב: לפני שתגידו מה אתם עושים, כי בוודאי יש לכם תשובות ברורות, אנחנו נשמע קודם כל את הפונים, את ראשי העיריות שפנו ואני מבקשת לפתוח עם געש ולאחר מכן אדרי.

<חיים געש: בוקר טוב.

<חיים געש: תודה רבה ליושבת ראש על הדיון המהיר שאת מקיימת.

<חיים געש: אנחנו כאן כי נגמר לנו האוויר הנקי.

<חיים געש: אוכלוסייה בסדר גודל של 300 או 400 אלף תושבים – ואדי ערה, מועצה אזורית מנשה, שכונות מזרחיות של חדרה, פרדס חנה-כרכור ובתקופות של רוח חזקה גם מעבר לזה – חמישה חודשים מדי שנה לא יכולים לנשום אוויר ואני כבר לא מדבר על כך שצריכים לכבס פעמיים את הכביסות בגלל גרגרי הפחם.

<חיים געש: יש תשובות חוקיות אלא שהחוק לא מתקיים וזה בשני מובנים.

<חיים געש: האחד, המינהל האזרחי, על פי צו אלוף, יכול למנוע את העברת הגזם או השימוש בגזם בתוך שטחי C בוודאי וגם בשטחי A ו-B, ומשרד החקלאות אמור היה להתקין תקנות שימנעו מהחקלאים למכור את הגזם ולוודא שהגזם הזה עובר לאתרי טיפול בגזם בישראל, קרי, ריסוק והעברתו.

מירי רגב: בקיצור, אתר מורשה על פי התהליך.

<חיים געש: יש בעיות רפואיות שמתרכזות במעגלים שונים, ושוב, לפי עוצמת הרוחות, גם בישובים של ואדי ערה וגם בישובים של מועצה אזורית מנשה, מצפה אילן ומערבה.

<חיים געש: אני לא יודע אם יש סקר אפידמיולוגי שיודע להגיד בדיוק באיזה שנה כי לשם כך צריך לעשות מחקר אורך, אבל יש משפחות במצפה אילן ויש כוונה של ראש המועצה האזורית מנשה לבקש משרת הבריאות צו פינוי לאנשי מצפה אילן כי הם חיים תחת איום מתמיד כל הזמן.

<חיים געש: מאחר והעניין בידינו ולא דורש כיבוש מחדש של הגדה, אני חושב שצריכה לצאת מכאן הנחיה ברורה ולתת לה שיניים, גם למינהל האזרחי לממש את סמכותו וגם למשרד החקלאות להתקין את התקנות שתמנע את העניין הזה.

<חיים געש: אני יודע שיש חמישים מיליון שקלים בשנה סביב הענף המסחרי הזה.

<חיים געש: אפשר למצוא לו מוצא אחר כמו העברת הגזם לריסוק ושימוש בהכנת אנרגיה חלופית.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: יעקב אדרי, חבר כנסת לשעבר, השר לשעבר וראש עיריית אור עקיבא.

<יעקב אדרי: אני רוצה להודות לך על הדיון המהיר.

<יעקב אדרי: הנושא הוא מאוד מאוד חשוב.

<יעקב אדרי: כאן מדובר בבריאות של ילדים ושל תושבים בפרדס חנה, מועצה אזורית מנשה, אזור ואדי ערה שנפגע כאשר יש רוחות.

מירי רגב: לא נמצא כאן נציג ואדי ערה.

<יעקב אדרי: אנחנו מייצגים אותם.

מירי רגב: אני יודעת.

באסל גטאס: הם לא פנו.

באסל גטאס: פנו אלי נגד.

<יעקב אדרי: אני גם יושב ראש לאיכות הסביבה ואני מרגיש שאני מייצג את כולם בעניין הזה.

<יעקב אדרי: זה נושא בריאותי ואין כאן צד זה או אחר.

<יעקב אדרי: אני חושב שהפתרון, כפי שאמר ידידי חיים, נמצא בשני משרדים: משרד הביטחון, ושר הביטחון היה אצלי לפני חודש והעליתי את הנושא בפניו, המינהל האזרחי, ומשרד החקלאות.

<יעקב אדרי: משרד החקלאות יכול לפתור את הבעיה הזאת בפתרון פשוט.

<יעקב אדרי: הוא יכול לקנות את הגזם.

<יעקב אדרי: יש לו אפשרויות לקנות ולמכור אותו בתוך שטחי מדינת ישראל.

<יעקב אדרי: אני חושב שזה הפתרון.

<יעקב אדרי: המינהל האזרחי צריך לאכוף את זה.

<יעקב אדרי: לא חשוב אם מדובר בשטחי A, B או C ובג"ץ התייחס לכך.

<יעקב אדרי: צריך למנוע את הזיהום.

<יעקב אדרי: מדובר על ילדים ועל מבוגרים.

<יעקב אדרי: ביקרתי בכמה קיבוצים ובכמה ישובים והזיהום הוא איום ונורא.

<יעקב אדרי: אף אחד לא ירצה לחיות בסביבה הזאת.

<יעקב אדרי: מירי, כפי שאני מכיר אותך, את יכולה כאן לגמור את העניין, להוציא החלטה מסודרת ולאכוף את הנושא הזה על משרד החקלאות ועל המינהל האזרחי.

<יעקב אדרי: תודה.

מירי רגב: חד וחלק.

מירי רגב: תודה רבה.

<אילן שדה: ראש מועצה אזורית מנשה.

<אילן שדה: יישובי מועצה אזורית מנשה הם הסובלים העיקריים, שם זה צף כבר לפני מספר שנים.

<אילן שדה: היינו בבג"ץ הקודם על שטחי C והבג"ץ קיבל את עמדתנו, קיבל את עמדת הגורמים המקצועיים – וזה הדבר הקובע – שקובעים שהעשן המיוחד הזה גורם לסרטן, פוגע בנשים, פוגע בעוברים, הוא פוגע בילדים.

<אילן שדה: אלה שחולים, זה פוגע בהם.

<אילן שדה: הוא מביא בסופו של דבר לקיצור החיים וצריך לומר את זה.

<אילן שדה: אני לא יודע אם צפיתם בכתבה ביום שישי בערוץ הראשון.

<אילן שדה: הדברים האלה הופיעו בכתבה הזאת וראינו את הילדים שכל הזמן הם עם משאפים בקיבוץ מצר ומצפה אילן, כתוצאה מאותו עשן.

<אילן שדה: כביסה בכלל לא תולים בחוץ אבל כביסה לעומת בריאות זה שום דבר.

<אילן שדה: אני שואל.

<אילן שדה: היה נופל טיל כימי באזור, מה היה עושה משרד הבריאות?

<אילן שדה: היה מפנה את התושבים.

<אילן שדה: חברים, אנחנו תחת טיל כימי אבל הוא בא מהמפחמות.

<אילן שדה: אני כבר לא מדבר על הוצאות כי זה הדבר הקטן.

<אילן שדה: זה גורם למחלות, לסרטן, למחלות של ילדים.

<אילן שדה: יש לנו כאן חוות דעת של פרופסור ריכטר שעמד בראש הפקולטה לבריאות הציבור באוניברסיטה העברית וחד משמעית הוא אומר שזה לא עניין של זהירות מונעת, כן או לא.

מירי רגב: אני מתפלאת ששר החקלאות לא התערב בזה.

<אילן שדה: חד משמעית.

מירי רגב: כמי שמכירה גם את השר וגם את מנכ"ל משרדו, אני המומה מכך שהשר לא התייחס לעניין הזה.

<אילן שדה: שרת החקלאות הקודמת והמנכ"ל שלה היו אצלי בסיור במצפה אילן ושמעו, ראו וחוו את מה שזה גורם.

<אילן שדה: הם אמרו לנו לאחר מכן שמצאו את הדרך לאכוף את זה על החקלאים.

מירי רגב: מה הדרך?

<אילן שדה: בטוב וברע, גם לתגמל אבל גם מי שעובר על החוק, להיענש.

מירי רגב: אבל הם לא עשו עם זה כלום.

<אילן שדה: לא שלא עשו כלום אלא היו בחירות והם כבר לא שם.

<אילן שדה: דיברתי עם שר החקלאות החדש שהיה אצלי בסיור עם המנכ"ל שלו והוא אמר שאנחנו בבג"ץ ולכן לא רצה להתייחס.

<אילן שדה: יש לי כאן מכתב לשרת הבריאות שאתן לך העתק ממנו.

<אילן שדה: אם היא לא נוקטת בשום אמצעים, היא יודעת על זה, שתוציא צו לפינוי הישובים שלנו.

מירי רגב: תכף נשמע גם את עמדת משרד הבריאות.

<אילן שדה: אומר לך עוד דבר לסיכום כי אני עובר לישיבת ועדת הכלכלה בנושא שדה התעופה.

<אילן שדה: לא היינו נמצאים כאן במקום הזה אם לא היינו יודעים שהפתרון קיים.

<אילן שדה: הפתרון קיים.

<אילן שדה: אצלי משפצים עכשיו בית ולוקחים מכולות ומפנים את הפסולת לאתר מורשה כי הקבלן אומר לי שאם הוא לא מפנה, הוא מקבל קנס בסך 150 אלף שקלים מהמשרד להגנת הסביבה.

<אילן שדה: כך צריך לעשות גם לחקלאים ואני חקלאי וכך גם הקיבוץ שלי.

<אילן שדה: זה בידיים שלנו ושלכם.

<אילן שדה: תעשו את זה.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: חברי הכנסת, אתם רוצים להתייחס עכשיו או אחרי שנשמע עוד כמה תושבים שרוצים לדבר?

באסל גטאס: אני רוצה לשמוע קודם לגבי מה שנעשה.

באסל גטאס: אני אתייחס.

באסל גטאס: אני במקצועי מהנדס וטיפלתי בבעיות רבות ובמפגעים גם של ריח וגם של זיהום אוויר.

באסל גטאס: אני חושב שמצד אחד צריך לקיים את החוק ולאכוף אותו באופן מסודר ולא על פי האינדיקציה הראשונית.

באסל גטאס: מה האינדיקציה הראשונית כאן?

באסל גטאס: הריח.

באסל גטאס: קראתי שנעשה סקר זיהום אוויר באזור דווקא בימים בהם אנשים התלוננו אבל אין ממצאים.

<קריאה: זה לא נכון.

באסל גטאס: אל תגיד לי לא נכון.

באסל גטאס: מה עם זיהום רקע?

באסל גטאס: אתם נמצאים בטווח של תחנת כוח חדרה עם רמת הדיוקסינים שאתם לא מרגישים בה.

<קריאה: הרוח לא מתאימה לתיאוריה שלך.

<קריאה: רוח דרום-מזרחית ומזרחית לא מגיעה לחדרה.

באסל גטאס: הרוח משתנה.

באסל גטאס: אל תספר לי סיפורים.

מירי רגב: אתה אומר שאין בעיה?

באסל גטאס: לא.

באסל גטאס: אני מדבר על הסיבה לתלונה והקושי שאני מבין אותו לחלוטין.

באסל גטאס: גרתי שלוש שנים בשכונה בשפרעם שבלילות מסוימים אתה ממש בורח מהבית בגלל החזיריות של עבלין.

באסל גטאס: עיר שלמה עם 35-40 אלף תושבים נמצאת בטווח של פחות משני קילומטרים מצחנה שאי אפשר לחיות אתה.

באסל גטאס: יש לילות שאתה לא יכול להישאר שם.

באסל גטאס: אני מדבר על ריח שהוא מפגע ומכל הבחינות גורם לסבל, אבל זה גורם לשימוש במשאפים.

באסל גטאס: מה שגורם לשימוש במשאפים ולמחלות נשימה, זה משהו אחר וזה זיהום אוויר.

באסל גטאס: אני טיפלתי גם ביהודים וגם בערבים בגליל במעבר של מפעל פניציה למקום אליו הועבר.

באסל גטאס: עברו שנים עד שסגרתי מחצבה של כינרת שהיו מחזיקים את ראש הממשלה עד אחרון הפקידים אתם יודעים היכן.

באסל גטאס: סגרנו אותה.

באסל גטאס: אתם מדברים על סקר אפידמיולוגי אבל אתם יודעים מה זה סקר אפידמיולוגי?

באסל גטאס: הוא צריך להוכיח רלוונטיות וקואורלציה ישירה בין זיהום ממקור נקודתי לבין מחלה מסוימת וזה לא קל.

באסל גטאס: שלוש שנים מחקר אפידמיולוגי בו הוכחנו שיש שכיחות גבוהה של מחלות נשימה בערב אל הב ובביר אל מכסור בהשוואה לקבוצות ביקורת אחרות וזה עזר לנו בבג"ץ לסגור את המחצבה.

באסל גטאס: אתם יודעים כמה מחצבות הועברו מישראל לתחום הרשות?

מירי רגב: מה אתה מציע בעניין הזה?

באסל גטאס: רגע.

באסל גטאס: תחום הרשות הפך לדמפינג סייד של ישראל, מקום בו אפשר לזרוק הכול.

מירי רגב: מה אתה מציע עכשיו לטובת הדיון?

באסל גטאס: אני רוצה להגיד שהשד לא נראה כמו שהוא מבחינה בריאותית.

באסל גטאס: השד הוא גדול מבחינת ריחות ומבחינת סבל של התושבים.

באסל גטאס: צריך לזכור – ואני מציע את זה – שיש מה שנקרא בעולם לא רק צדק כללי אלא יש מה שנקרא צדק סביבתי.

באסל גטאס: צדק סביבתי מדבר גם על יחס בין אנשים, התעסוקה של האנשים, רמת החיים של האנשים לבין המפגעים הסביבתיים.

באסל גטאס: כלומר, אם אתה עכשיו הולך וסוגר מפעל מסוים בגלל שהוא מזהם ואתה גורם לסילוקם ואבטלתם של 10,000 עובדים, כאן יש שיקול.

<קריאה: עבדים.

<קריאה: לא עובדים.

מירי רגב: חברים, הבנו.

מירי רגב: תודה.

<עמית נצר: תלך לכפר ותדבר עם הציבור שלך שרובו ככולו סובל.

<עמית נצר: תפתח את האינטרנט ותראה סרטים ותראה מה קורה.

<עמית נצר: לך לכפר מייסר אצלנו במועצה, תלך לאום אל קוטוב ותראה מה קורה שם.

<עמית נצר: אתה לא מחובר לציבור.

<עמית נצר: תראה איך הם סובלים אבל הם לא מעזים לדבר.

<עמית נצר: הם סובלים הרבה יותר מאתנו.

באסל גטאס: זאת תשובה למה?

<עמית נצר: זאת תשובה לזה שאתה אומר שצריך לדאוג לפרנסה.

<עמית נצר: עם כל הכבוד לפרנסה של אנשים, תדאגו להם.

<עמית נצר: יש כאן מאות אלפי תושבים.

מירי רגב: חבר הכנסת באסל, אנא סכם את דבריך.

באסל גטאס: מי שרוצה לסגור עסק שמתפרנסים ממנו אנשים בגלל שהוא מזהם – ובצדק צריך לפתור את הבעיה של הזיהום ואת סבל האנשים – באותו זמן צריך לקחת בחשבון ובשיקול הדעת שזה מביא לפגיעה בפרנסתם של אלפי משפחות וצריך למצוא פתרון גם לזה.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: רוחה שער, בבקשה.

<רוחה ועקנין שער: אני חייבת להגיד שמעולם לא דיברתי על המחלה שלי בפורום כזה אבל בגלל החשיבות אני עושה זאת.

<רוחה ועקנין שער: תסלחו לי אם אני אתבלבל.

<רוחה ועקנין שער: אני רוצה לבקש ממך שתסתכל לילדים שלי בעיניים ותגיד להם שהם מקריבים את אימא שלהם בגלל פרנסה של אנשים אחרים.

באסל גטאס: חס וחלילה.

באסל גטאס: תתווכחי אתי באופן אובייקטיבי ולא רגשי.

מירי רגב: את דבריך אמרת ושמענו אותם.

<רוחה ועקנין שער: הדברים שאני אומר הם אובייקטיביים לחלוטין.

<רוחה ועקנין שער: אני חולה בסרטן כבר שנתיים וחצי.

<רוחה ועקנין שער: הגעתי למצפה אילן לפני עשר שנים בן אדם בריא.

<רוחה ועקנין שער: בבית יש לי ארבעה ילדים.

<רוחה ועקנין שער: במשך שמונה גרנו בבנימינה, במרחק מאוד קרוב לתחנת הכוח בחדרה, עם ארבעה ילדים בריאים.

<רוחה ועקנין שער: כשהגענו למצפה אילן, הצעצוע הזה נכנס אלי הביתה כי תינוק בן חודש לא יכול לנשום בלי הדבר הזה.

<רוחה ועקנין שער: קוראים לזה ארו צ'מבר.

<רוחה ועקנין שער: כל עוד זה היה ברמת אסטמה – וארבעה ילדים עם אסטמה – היה אפשר להתמודד עם זה.

<רוחה ועקנין שער: לפני שנתיים וחצי גילו אצלי סרטן בבלוטת הלימפה.

<רוחה ועקנין שער: אפשר להגיד שאני החולה הראשונה ואני מקווה שהאחרונה במצפה אילן.

מירי רגב: בעזרת השם בריאות טובה.

<רוחה ועקנין שער: תודה.

<רוחה ועקנין שער: אני לא יודעת עוד כמה זמן נשאר לי להיות כאן.

<רוחה ועקנין שער: אני באמת יושבת כאן כי אני חושבת שבירוקרטיה זה דבר שאנחנו חיים אתו ואין מה לעשות, אנחנו כנראה גם צריכים להתמודד אתו, אבל היה לי חשוב להגיע ולהסתכל לכם בעיניים ולהגיד שאין יותר זמן.

<רוחה ועקנין שער: שעון החול אוזל.

<רוחה ועקנין שער: לשבת שוב ושוב, שנה אחרי שנה, במשך שמונה שנים ולדבר על כך שהפתרון יגיע, זה יפה אבל בריאות זה משהו שכל יום משפיע על האנשים.

<רוחה ועקנין שער: נכון שאף רופא לא יגיע לכאן ויגיד שיש קשר ישיר, אבל בחדרי חדרים הרופאים יודעים להגיד לי לעבור דירה, לומר לי שלעצמי כבר הרסתי את החיים אבל אני מסכנת את הילדים שלי.

<רוחה ועקנין שער: אני לא יודעת אם אני אשאר במצפה אילן.

<רוחה ועקנין שער: אני מאוד אוהבת את המקום, אנחנו הגענו לשם כדי לבנות, אבל ברגע שאתה מגיע להתמודדות מהסוג הזה, אתה אומר זהו, אני לא מוכן להתמודד עם זה יותר.

<רוחה ועקנין שער: אני אומרת שוב, אני נמצאת כאן כדי שהשכנים שלי אחר כך לא יחלו.

<רוחה ועקנין שער: אני כבר מתמודדת אבל אני מבקשת מכם לצאת מכאן ומחר בבוקר לשים לזה סוף כי זה בלתי אפשרי.

<רוחה ועקנין שער: זה לא רק ברמת אני יוצא החוצה ולא יכול לנשום אלא זה הרבה מעבר לזה.

מירי רגב: תודה רבה לך על הדברים המרגשים והמאוד ענייניים שאת אומרת כאן.

מירי רגב: נתפלל כולנו שתצאי מזה בעזרת השם.

מירי רגב: טלי מקיבוץ מצר, בבקשה.

<טלי מאס: חבל שחבר הכנסת יצא כי אני רוצה שיסתכל על התינוקת הזאת שהיא בת שנה שלא יכולה לנשום בלי תרופות.

<טלי מאס: אני רוצה שמישהו יסתכל לי בעיניים ויגיד לי איך יכול להיות – כמו שרוחה אמרה, הרופאים אומרים – במצב בו אין לנו רקע משפחתי, אין לנו בעיות בהיסטוריה המשפחתית, לא מהצד שלי ולא מהצד של בעלי, אבל בשביל שהיא תוכל לנשום, כבר למעלה מחצי שנה היא מקבלת כל לילה תרופות סטרואודים.

<טלי מאס: אלה בעיות בהתפתחות.

<טלי מאס: תסתכלו איך נראית ילדה בת שנה.

<טלי מאס: כך לא נראית ילדה רגילה בת שנה.

<טלי מאס: אני אגיד לך את האמת, לנו אין אפשרות כלכלית לעזוב כי אם הייתה לי אפשרות היום לעזוב את הבית שלי ולקנות במקום אחר, הייתי עושה את זה כי הילדים שלי נחנקים.

<טלי מאס: אנחנו לא מצליחים לנשום.

<טלי מאס: אנחנו נחנקים.

<טלי מאס: זה לא מפגע סביבתי, זה לא ריח, זאת לא הכביסה שלי שדיברו עליה כאן אלא אלה החיים שלנו, אלה החיים של הילדים שלנו.

<טלי מאס: אנחנו לא מצליחים לנשום.

<טלי מאס: אנחנו מתחננים כאן שתעזרו לנו, תעזרו לנו לנשום.

<טלי מאס: זה לא מותרות.

<טלי מאס: תעזרו לנו לנשום.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: מנכ"ל איגוד ערים, ניר.

<ניר סהר: שלום ותודה על כך שהזמנתם אותנו.

<ניר סהר: אני נמצא כאן עם מנהלת אגף אוויר שמתמחה בתחום הזה במשך העשור האחרון.

<ניר סהר: אנחנו מסתכלים על זה בצורה אחרת.

<ניר סהר: כמובן נענים לכל קריאה ויחד עם חברי המועצה שלנו מנסים לתת לזה פתרון והפתרון העיקרי שעשינו בשנים האחרונות הוא באמת סגירה של אותן מפחמות בשטחי C.

<ניר סהר: הבעיה כרגע עברה לשטחי A ו-B.

<ניר סהר: אני מסתכל על זה כמפעל.

<ניר סהר: יש לנו בעצם פרדסן, יש לו מטע ויש לו פסולת.

<ניר סהר: מה אנחנו עושים למפעל שיש לו פסולת?

<ניר סהר: שואלים אותו לאן הוא פינה את הפסולת, את החומרים המסוכנים, את השפכים שלו.

<ניר סהר: לכל דבר ועניין אנחנו מתייחסים לזה בצורה עניינית כמו במדינה מתוקנת.

<ניר סהר: בא הפרדסן, יש לו את מפעל הייצור שלו והוא מוכר את הסחורה שלו אבל גם לו יש פסולת אבל אף אחד לא נתן את דעתו בעניין.

<ניר סהר: זאת פסולת.

<ניר סהר: יש פתרון במדינת ישראל.

<ניר סהר: יש מפעלים שמבקשים ורוצים את אותו גזם.

<ניר סהר: אני בקשר עם מפעל שמבקש ואומר שהוא מוכן לקבל שישים אלף טון בשנה אבל לא במחיר הזה שהרשות הפלשתינית משלמת.

<ניר סהר: הראייה צריכה להיות ראייה רחבה של המשרדים.

מירי רגב: אין כאן עניין של כסף.

מירי רגב: אני חייבת להגיד לך שלא מעניין אותי בכמה הוא קונה ובכמה הוא מוכר.

מירי רגב: יש כאן עניין של חוקים ותקנות.

<ניר סהר: נכון.

<ניר סהר: אני מסכים אתך.

מירי רגב: יש כאן שניים או שלושה משרדים שנרדמו בשמירה כי הם לא גרים שם.

מירי רגב: הם חיים להם באיזשהו מקום עם אוויר טוב, הם לא מבינים את המצוקות ויש להם זמן.

מירי רגב: שלושה משרדים שנרדמו כאן בשמירה בזמן שאחרים מאבדים את החיים שלהם.

<ניר סהר: מסכים לגמרי.

מירי רגב: זה לא קשור לכסף, בכמה הוא מוכר וכמה הוא משלם.

מירי רגב: זה בכלל לא מעניין.

מירי רגב: יש חוקים במדינת ישראל ואף אחד לא מעל החוק, לא האלוף, לא השר ולא הפקיד.

באסל גטאס: מה אומר החוק?

מירי רגב: החוק אומר שאתה לא יכול להעביר את הגזם.

מירי רגב: יש הנחיה.

מירי רגב: אסור לך להעביר את הגזם ואת זה צריך ליישם.

<קריאה: צו אלוף.

מירי רגב: אלא שהאלוף עסוק בדברים אחרים.

מירי רגב: זה לא סוד שאני חושבת שהם לא צריכים לנהל את הנושא של המינהל האזרחי.

מירי רגב: זאת לא פעם ראשונה שאני אומרת את זה וזה לא סוד.

מירי רגב: הם צריכים להילחם בטרור ולא לטפל באזרחים כי כשהם מטפלים באזרחים, זה מה שקורה, האזרחים חולים.

באסל גטאס: צריך לספח אותם.

מירי רגב: נכון.

מירי רגב: צריך להחיל את הריבונות על כל שטחי מדינת ישראל.

באסל גטאס: להפוך למדינה אחת, למדינת כל אזרחיה, למדינה דמוקרטית.

מירי רגב: מדינת הלאום של העם היהודי שתמיד תיתן כבוד לאזרחים שחיים בה.

מירי רגב: על אפך ועל חמתך היא תישאר מדינת העם היהודי כאשר ירושלים המאוחדת היא בירתנו לנצח נצחים.

מירי רגב: תבין את זה פעם אחת ולתמיד.

<קריאה: יישר כוח.

מירי רגב: עכשיו נעבור לנושא עליו אנחנו דנים.

באסל גטאס: צריך להיות על אפך ועל חמתך.

מירי רגב: על אפך ועל חמתך גם יהודים יעלו להר הבית.

מירי רגב: יש כאן מדינה, יש כאן ריבונות, יש כאן חוק ולא אתה ולא אני מעל החוק.

באסל גטאס: אל תהפכי את העניין של המשפחות לנושא הזה.

מירי רגב: אתה התחלת עם זה.

מירי רגב: נמשיך הלאה.

מירי רגב: זה לא קשור לעניין שלכם אבל הוא הרים לי להנחתה.

באסל גטאס: מה קשור הר הבית לעניין?

מירי רגב: בבקשה, תמשיך.

מירי רגב: מה ההצעה שלך?

<ניר סהר: אני חושב שמיצית אותה בצורה מאוד יפה ומאוד ברורה.

<ניר סהר: יש חוקים.

<ניר סהר: אנחנו מדינת חוק ונדרש לתת מענה לחקלאים.

מירי רגב: אותי לא מעניינים החקלאים.

מירי רגב: לא שהם לא מעניינים, הם חשובים לי מאוד, אבל אותי כרגע לא מעניין למי נדרש לתת פתרון.

מירי רגב: כרגע המשרדים הרלוונטיים צריכים לבצע את החוק ולאכוף אותו.

מירי רגב: באמצעות האכיפה הם צריכים למצוא פתרונות אחרים.

מירי רגב: זה לא קשור אם זה החקלאים או התעשיינים או התושבים.

מירי רגב: יש חוק במדינת ישראל, יש צו אלוף וצריך לוודא איך הדבר הזה מגיע לידי מימוש.

מירי רגב: אנחנו לא בשיטת השקשוקה.

מירי רגב: תודה לך, ניר.

חנא סוייד: גברתי, אני אתחיל מהסוף.

חנא סוייד: תארו לעצמכם מצב שבו אכן כל הצעדים שאתם מדברים עליהם יינקטו ויצליחו וגזם מהחקלאים מישראל לא יגיע לאותן מפחמות.

חנא סוייד: נניח שאותם עובדים במפחמות יביאו עצים וגזם ממקומות אחרים, וזה יתכן מאוד.

חנא סוייד: יכול להיות שבגלל הקרבה הגיאוגרפית הם לוקחים את הגזם משטחי ישראל, אבל אם יתאמצו קצת, ייקחו את הגזם מיריחו וממקומות אחרים.

מירי רגב: שייקחו.

חנא סוייד: זאת אמירה טיפשית.

חנא סוייד: תסלחו לי, עם כל הסימפטיה, אני רוצה קודם כל להראות סימפטיה לגברת שדיברה כאן, לילדים ולחולים, אבל האמירה הזאת שייקחו, זאת טיפשות, זאת קנטרנות וגם גזענות.

חנא סוייד: מהאמירה הזאת נראה כאילו זה דווקא בגלל שהם פלשתינים וערבים.

חנא סוייד: בזה אני יכול לסכם את הדברים, אם זה באמת מה שאתם אומרים, שייקחו.

חנא סוייד: איך זה יכול להיות?

מירי רגב: מה אתה מציע?

מירי רגב: מותר לו להביע את עמדתו.

חנא סוייד: זאת בעיה שלא פותרים כאן.

חנא סוייד: זאת בעיה שצריך לפתור בשיתוף פעולה של המינהל האזרחי עם הרשות הפלשתינית.

<קריאה: שמונה שנים אין שיתוף פעולה.

<קריאה: שישים אחוזים מהגזם מגיע משטח מדינת ישראל.

חנא סוייד: אני אומר לך שאם לא יגיע ממדינת ישראל, יגיע ממקומות אחרים.

מירי רגב: זה לא משנה כרגע.

מירי רגב: צריך גם לטפל באותם מפעלים ובאותן מפחמות שיעברו למקום אחר.

חנא סוייד: פחם לתחנת הכוח בחדרה לא מגיע מישראל אלא מגיע מאוסטרליה אבל הוא יוצר בעיה כאן.

חנא סוייד: יכול להיות שגזם מישראל לא יגיע למפחמות אבל הוא יגיע ממקומות אחרים ויגרום לך את אותה בעיה.

חנא סוייד: אתה רוצה להיות גזען ולהגיד לי שבגלל הפלשתינים זה קורה.

<קריאה: לא.

חנא סוייד: אני אומר שזאת בעיה שלא פותרים כך ולא כאן.

חנא סוייד: אדוני, אתה היית שר ואתה יודע איך עושים קשר עם הרשות הפלשתינית ואיך מטפלים בבעיות.

<קריאה: ניסינו.

חנא סוייד: אתה תשתוק כשאני מדבר כי אתה אומר דברים טיפשיים ואני אומר דברים כי אני רוצה לפתור את הבעיה כי אני מכיר בסבל שלך.

חנא סוייד: בבעיות סביבתיות אין גבולות, גם אם כובשים וגם אם מספחים.

חנא סוייד: הבעיה תישאר אותה בעיה.

חנא סוייד: זאת טיפשות לחשוב על הדברים האלו בצורה הזאת.

חנא סוייד: צריך להידבר, לא יודע מה.

חנא סוייד: יש אולי פתרונות.

מירי רגב: אני מקבלת את מה שאתה אומר, אבל צריך גם התייחסות.

חנא סוייד: דבר שני.

חנא סוייד: הוודאות הזאת שהסימפטומים האלו מהמקור הזה, אני קצת יודע בדברים האלה ואני אומר לכם שהיא לא מוחלטת והיא לא ודאית.

חנא סוייד: זה כמו שנאמר שהראש כואב בגלל הכור בדימונה.

חנא סוייד: אני יכול לטעון את זה ובוא תוכיח ההפך.

מירי רגב: תלך לבג"ץ ואם בג"ץ יאשר את מה שאתה אומר.

חנא סוייד: בג"ץ לא אישר כלום.

חנא סוייד: בג"ץ לא אמר שזה בגלל זה.

חנא סוייד: בג"ץ אמר שיש אולי מעבר לא חוקי של סחורות אבל לא שזה גורם לזה.

<קריאה: זה לא נכון.

חנא סוייד: חבר'ה, תהיו רציונאליים.

חנא סוייד: אתם רוצים לפתור את הבעיה?

חנא סוייד: תהיו רציונאליים.

מירי רגב: חנא, הבנתי את מה שאתה אומר ואני אסכם גם בהיבט הזה.

חנא סוייד: אני אומר לך משהו וזאת אינפורמציה.

חנא סוייד: בעיות של זיהום בוואדי ערה ובחדרה היו עוד לפני המפחמות, מאז שהוקמה תחנת הכוח עם הפחם, עם המשטר האטמוספרי שם, עם משטר הרוחות, עם האינוורסיות שיש שם.

חנא סוייד: אני מכיר כחוקר את הדברים האלו לפני שדיברו על מפחמות.

חנא סוייד: אל תשימו את יהבכם רק במפחמות האלו.

חנא סוייד: זה חלק מהבעיה.

חנא סוייד: אכן במאה אחוזים צריך פתרון אבל אל תתלהמו.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: אני עוברת לעוד שני דוברים ולאחר מכן עוברים למשרדים שהם החתנים העיקריים.

באסל גטאס: גברתי היושבת ראש, רק לסבר את האוזן.

באסל גטאס: אפילו חיילי צה"ל, הצוללנים, שם הייתה שכיחות גבוהה יותר של סרטן, ועדה רשמית בראשות שופט לשעבר קבעה מה שקבעה.

מירי רגב: אתה לא רוצה שאני אספר את כל השתלשלות הקישון.

באסל גטאס: אפידמיולוגית קשה מאוד מאוד לקשור בין זיהום לבין תחלואה.

<טלי מאס: באוכלוסייה שלנו יש מחלות ברמה של פי שלוש.

<טלי מאס: איך אתה מסביר את זה?

<טלי מאס: פי שלוש מחלות נשימה.

<טלי מאס: איך אתה מסביר את זה?

חנא סוייד: אולי מחדרה.

חנא סוייד: את צודקת אבל אני אומר לך אולי מחדרה, אולי מתחנת הכוח.

<טלי מאס: איך תחנת הכוח?

<טלי מאס: ישוב מצפה אילן נמצא ליד המפחמות.

<טלי מאס: מתוך 48 משפחות, לשלושים משפחות יש ילד חולה אסטמה.

<טלי מאס: מה הקשר לחדרה?

<טלי מאס: הם לא גרים ליד חדרה.

חנא סוייד: תבדקו מה המרחק משם עד חדרה.

<טלי מאס: עשו את הבדיקה.

<טלי מאס: מדובר בחומרים שונים.

מירי רגב: שמרית, בבקשה.

<שמרית נתיב: שלום ותודה רבה על כינוס הדיון.

<שמרית נתיב: אני תושבת כרכור ובין הפעילים המובילים במאבק הציבורי של התושבים.

<שמרית נתיב: מעבר לזה שיש חומר של מומחים, של רופאים ופרופסורים שבדקו והראו איזה חלקיקים נמצאים באוויר – ואנחנו העברנו לכל המשתתפים בישיבה את כל החומר הזה לפני כן - כל מה שאומרים כאן חברי הכנסת, שאין קשר, שאולי זה מחדרה, אלה אמירות מופרכות.

<שמרית נתיב: הדברים האלה נבדקו והוכחו.

<שמרית נתיב: הקשר הוא מוכח והוא בדוק.

<שמרית נתיב: הסטטיסטיקות מדברות בעד עצמן.

<שמרית נתיב: בישובים מצר ומצפה אילן אנשים חולים והאחוזים מדברים בעד עצמם.

<שמרית נתיב: מתוך 48 משפחות במצפה אילן, לשלושים משפחות יש ילד חולה אסטמה.

<שמרית נתיב: הישוב הזה לא קרוב בכלל לחדרה ואין שום קשר לחדרה, שזאת בעיה גדולה בפני עצמה.

<שמרית נתיב: אני תושבת כרכור ואנחנו כבר חודשיים וחצי כל לילה סוגרים את כל החלונות בבית.

<שמרית נתיב: הילד שלי ישן עם מטהר אוויר שפועל בחדר שלו במשך כל הלילה.

<שמרית נתיב: אנחנו לא יכולים לנשום.

<שמרית נתיב: אנשים מדווחים על בעיות בנשימה.

<שמרית נתיב: השאלה כאן היא לא אם יש בעיה ומה הגורם אלא איך אנחנו פותרים את זה ובאופן הכי מידי.

<שמרית נתיב: התשובות של המינהל האזרחי, של משרד החקלאות ושל המשרד להגנת הסביבה מדברות על פתרונות לטווח ארוך.

<שמרית נתיב: מדברים על זה כבר שנים וזה לא מה שיפתור לנו את הבעיות.

<שמרית נתיב: גזם, כמו שכבר נאמר כאן, יכול באופן מידי בעניין של החלטה להיות מפונה למקום אחר והעניין הזה יכול להיות באכיפה.

<שמרית נתיב: שום פתרון לטווח ארוך לא יפתור לנו את הבעיות היום יומיות הבריאותיות מהן אנחנו סובלים וגם של איכות החיים שלנו באופן כללי.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: יעוז.

<יעוז פרידמן: שלום.

<יעוז פרידמן: אני תושב זיכרון יעקב.

<יעוז פרידמן: אני נמצא במאבק הזה בזוועה הזאת שנקראת זיהום אוויר מהמפחמות כבר מספר שנים.

<יעוז פרידמן: אני חייב להגיד, אגב, שהזיהום הזה מגיע לפרקים גם לזיכרון יעקב.

<יעוז פרידמן: גם זיכרון יעקב סופגת את הזיהום הזה לפרקים, אמנם בתדירות נמוכה מאשר פרדס חנה-כרכור, אבל בהחלט סופגת את הזיהום הזה.

<יעוז פרידמן: לגבי הטענות שנשמעו כאן על חדרה וכדומה.

<יעוז פרידמן: אין ספק שתחנת החשמל בחדרה היא בעיה בפני עצמה וצריך לטפל בה אבל הטיפול בה נדחה במשך שנים רבות וזה נושא לדיון בפני עצמו, לטפל בתחנת החשמל בחדרה.

<יעוז פרידמן: כאן אין לי ויכוח.

<יעוז פרידמן: אין ספק שהבעיה שחדרה מאפיינת מצב שבו משטר הרוחות אכן מגיע משם.

<יעוז פרידמן: בלילות משטר הרוחות, אם בודקים את זה, הוא בעיקרו מזרחי ודרום-מזרחי.

<יעוז פרידמן: אגב, הריחות שונים לחלוטין.

<יעוז פרידמן: זה ריח אחד של תחנת החשמל שאני מכיר אותו וריח אחד של המפחמות שגם אותו אני מכיר.

<יעוז פרידמן: ריחות שונים לחלוטין.

<יעוז פרידמן: כשאני מריח, זה אומר שיש גם זיהום אוויר.

<יעוז פרידמן: זה גורם לצריבות בעיניים, חבל על הזמן.

<יעוז פרידמן: זה גורם לבעיות נשימתיות.

<יעוז פרידמן: הילדות שלי סובלות מבעיות נשימתיות, שתיהן מיום לידתן.

<יעוז פרידמן: אני רוצה לבקש ולומר שהמאבק הזה קיים כבר הרבה שנים ואנחנו שומעים את אותם דברים מהמשרדים השונים במשך שנים.

<יעוז פרידמן: הפתרון הטכנולוגי, כבודו במקומו מונח.

<יעוז פרידמן: הוא נמשך יותר מדי זמן.

<יעוז פרידמן: אנחנו דורשים לחלק את הפתרון לשניים: פתרון קצר טווח ומידי שימנע את העברת הגזם לשטחים, שימנע את העשן הזה.

<יעוז פרידמן: האמת היא שאני לא מומחה לגזם.

<יעוז פרידמן: אם אתה אומר שיש גורמים נוספים מהם ניתן לקחת, גם בזה המדינה צריכה לטפל כדי שלא יגיע אליהם גזם גם ממקומות אחרים.

<יעוז פרידמן: מבחינתי זאת בעיה ביטחונית לכל דבר.

<יעוז פרידמן: יש כאן טרור, טרור ביולוגי וכימי.

<יעוז פרידמן: נקודה.

<יעוז פרידמן: יש כאן מאתיים אלף תושבים שחוטפים את הדבר הזה מדי לילה.

<יעוז פרידמן: הבוקר אספתי את החברים מפרדס חנה-כרכור, רק פתחתי את הדלת של המכונית, איזה חנק.

<יעוז פרידמן: פשוט מזעזע.

<יעוז פרידמן: עברתי ליד מצר בכביש 6, אי אפשר לנשום שם.

<יעוז פרידמן: אני מבקש שיהיה פתרון קצר טווח ומבחינתי שיהיה גם פתרון ארוך טווח, אבל בפתרון הקצר טווח צריך לחוקק באופן מידי תקנה שתמנע מהחקלאים שלנו להרעיל אותנו.

<יעוז פרידמן: נקודה.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: רוני, בבקשה, מנכ"ל אור.

<רוני אהרן פלמר: לפני הכול, מירי, תודה רבה.

<רוני אהרן פלמר: אני יודע שהדיון מתקיים במהירות למרות שאנחנו כבר שמונה שנים בסיפור הזה.

<רוני אהרן פלמר: אני מקווה שזה באמת מה שישים קץ לדבר המטורף הזה.

<רוני אהרן פלמר: אני חייב להגיד שבחדר הזה ובמועצות הארציות לתכנון ובנייה, הדברים הרבה יותר פשוטים וקשורים לאיכות סביבה, להגנת הסביבה ולאזרחים.

<רוני אהרן פלמר: עושים עליהם חוקים, גזרות, אכיפות לא נורמליות, משיתים על האזרח הקטן הפשוט ועל כל מכולה שהוא רוצה להוציא מאתר בנייה הוא צריך לשלם והוא צריך להביא את הפתק שמראה שהוא משלם.

<רוני אהרן פלמר: פתאום כאן, כשזה מגיע למגזר שלם שהוא מגזר עסקי שיש לו את ההון, פתאום כאן אנחנו עיוורים, פתאום אין הגנת סביבה, פתאום אין זיהום, מאתיים אלף אנשים – ולא משנה עכשיו אם הם יהודים או ערבים, אם הם חיילי צה"ל או תינוקות – הסיפור הזה נוגע לכולם.

<רוני אהרן פלמר: מדברים על שדה בריר אבל שדה בריר זה אבק.

<רוני אהרן פלמר: כאן מדובר על רעל שעובר באוויר.

<רוני אהרן פלמר: יש כאן משהו שהוא מטורף.

<רוני אהרן פלמר: הוא ברור לכולם ואין עליו מחלוקות.

<רוני אהרן פלמר: צריך לעשות דבר פשוט.

<רוני אהרן פלמר: אם זה יהיה חוק או תקנה, אני לא יודע אבל בסופו של יום צריכה לצאת תקנת הגזם שאומרת שכל חקלאי במדינת ישראל שכורת עץ – בדיוק כמו שאני צריך לשים אותו בפח האשפה – הוא צריך להביא את הקבלה.

מירי רגב: תקנות ואכיפה של המינהל האזרחי שנרדם.

<רוני אהרן פלמר: בדיוק.

<רוני אהרן פלמר: משרד הביטחון חייב לטפל, גם אם זה עובר דרך השערים והצ'ק פוינטים המסודרים וגם אם זה עובר דרך המקומות ואנחנו יודעים שהיום את הגדר עוברים גם לא במקומות מסודרים.

<רוני אהרן פלמר: לדבר הזה חייבים לשים סוף, כולל מערכת של אכיפה של קנסות שצריכה לקום אולי במשרד החקלאות, מערכת של בקרה, איזושהי סיירת כמו שהם יודעים לעשות בדברים אחרים ולראות שהדבר הזה עבר מן העולם.

<רוני אהרן פלמר: עוד דבר והוא בנושא חריש.

מירי רגב: זה גם עלה כאן.

מירי רגב: זה אותו סיפור.

מירי רגב: איצ'ה, מנכ"ל איגוד ערים.

<יצחק איצ'ה מאיר: קודם כל, אלה לא שמונה שנים.

<יצחק איצ'ה מאיר: אני לפחות 25 שנים מעורב בנזקים שנגרמים מהמפחמות.

<יצחק איצ'ה מאיר: בצפון השומרון יש קבוצה גדולה של ישובים – ריחן, מבוא דותן, חרמש, חיננית, שקד – ומחנות צה"ל ופלשתינאים כמו ביעבד שסובלים.

<יצחק איצ'ה מאיר: נעשו מדידות.

<יצחק איצ'ה מאיר: במבוא דותן ביצענו מדידות וזה חד משמעי ואין שאלה אם זה גורם או לא גורם.

<יצחק איצ'ה מאיר: זה גורם.

<יצחק איצ'ה מאיר: התבקשתי לקצר ולכן אומר שיש פתרונות מידיים ויש פתרונות לטווח ארוך.

<יצחק איצ'ה מאיר: הפתרונות המידיים הם סגירה של המעברים להכנסת עצים באופן מידית.

<יצחק איצ'ה מאיר: תכף נשמע על אמצעים טכנולוגיים חלופיים אבל זה לוקח זמן.

<יצחק איצ'ה מאיר: הסגירה היא מידית וחיסול המפחמות.

<יצחק איצ'ה מאיר: אני אומר שוב, שלא יהיו כאן כאלה שיחשבו שזאת פגיעה בפלשתינאים.

<יצחק איצ'ה מאיר: רוב הציבור הפלשתינאי בצפון השומרון יברך אתכם אם תסגרו את המפחמות.

מירי רגב: גם הם פנו אלינו אבל לא הגיעו נציגים.

<יצחק איצ'ה מאיר: הם לא יכולים להגיע.

עפו אגבאריה: הייתה תאונת דרכים ולכן הם לא יכלו להגיע.

<יצחק איצ'ה מאיר: מדובר כאן בסביבה חוצה גבולות.

<יצחק איצ'ה מאיר: יש בעיה כללית שאין למדינת ישראל מדיניות של סביבה חוצה גבולות שזה נושא כללי בו חייבים לטפל.

<יצחק איצ'ה מאיר: לדוגמה, הבוקר הביוב של אל בירה סגר את ואדי קלט, את השמורה כי כל הביוב של אל בירה זורם אל השמורה ומדינת ישראל עומדת חסרת אונים.

<יצחק איצ'ה מאיר: יש כאן נושא כבד של סביבה חוצת גבולות ועל זה נדבר בפעם אחרת.

מירי רגב: חנא דיבר על כך קודם, על כל מה שקשור לסביבה חוצת גבולות.

מירי רגב: שוקי ממטה אזרחי נגב וגליל.

מירי רגב: לאחר מכן חבר הכנסת עפו אגבאריה ושני המשרדים הרלוונטיים.

<שוקי אוחנה: קודם כל אני רוצה להודות לך על הדיון המהיר.

<שוקי אוחנה: אני רוצה לחזק את הנושאים.

<שוקי אוחנה: קודם כל, אנחנו חייבים לצאת עם פתרון מידי.

<שוקי אוחנה: שמונה שנים של סבל.

<שוקי אוחנה: אנחנו רואים כאן את הנזק.

<שוקי אוחנה: אני חושב שהדבר הזה מחייב אותנו לתת פתרון למאתיים אלף התושבים באופן מידי ושהדבר הזה יקבל מינוף מבחינת הוועדה.

<שוקי אוחנה: חוות הדעת של הפרופסור שקיבלנו אותה מוכיחה את הדברים.

<שוקי אוחנה: מספיק שמדברים כאן על מצב בו שלושים ילדים עם בעיות אסטמה.

<שוקי אוחנה: זה מחייב פתרון מידי שייתן לנו את ההמשך.

<שוקי אוחנה: תודה.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: עפו, אתה רוצה להגיד משהו עכשיו לפני שהמשרדים מדברים או אחרי?

עפו אגבאריה: אחר כך כי אני לא יודע מה היה קודם.

מירי רגב: אני אתן למשרדים לדבר ואם תרצה לומר משהו, אתה תדבר לפני הסיכום שלי.

מירי רגב: אני רוצה קודם כל לשמוע את משרד החקלאות ולהבין מדוע נרדמתם בשמירה כל כך הרבה זמן ומדוע לא הבאתם תקנות ברורות שלא מאפשרות העברת גזם משטח מדינת ישראל למפחמות האלה.

<ענת לוינגרט: בוקר טוב.

<ענת לוינגרט: תודה ליושבת הראש.

<ענת לוינגרט: אני אפתח קודם כל באמירה והיא לא רק לשם שפתיים.

<ענת לוינגרט: משרד החקלאות מכיר ומודע למטרדים ולהשלכות הבריאותיות של נושא המפחמות ולעוצמתן.

<קריאה: שנים הוא מודע לזה.

מירי רגב: חברים, אתם רוצים שנצא מכאן עם סיכומים או עם הערות ציניות?

מירי רגב: הבנתי שאתם מודעים.

מירי רגב: עכשיו תגידי מה אתם עושים.

<ענת לוינגרט: עוד הערה.

<ענת לוינגרט: הנושא הזה הוא על שולחן השר והמנכ"ל גם הנוכחיים וגם הקודמים.

מירי רגב: מצוין.

מירי רגב: מה זה אומר?

<ענת לוינגרט: אני רוצה כאן לחדד מעט את הגבולות.

<ענת לוינגרט: נאמר שהחקלאים מעבירים את הגזם לשטחים או לרשות.

<ענת לוינגרט: החקלאי מוכר את הגזם – במקרה הזה זה מוכר – ורוב הנוטעים בכלל לא מוכרים.

<ענת לוינגרט: אנחנו מדברים כאן על אזור מסוים שקרוב לקו התפר, באזור המרכז, ויש עוד הרבה מטעים אחרים בצפון ובדרום שם זה מתנהל בצורה שונה.

<קריאה: גם שם מגיעים.

<קריאה: אנחנו תפסנו עכשיו שתי משאיות שמגיעות משם.

<ענת לוינגרט: אני אשמח עם בני יתייחס לזה.

<ענת לוינגרט: בכל אופן, החקלאי עצמו לא מעביר את הגזמים ואנחנו מדברים כאן על גדמי עצים ולא על גזם רגיל במטע חקלאי, שם כבר יש פתרון בר קיימא והוא עובד עד קצה התהליך.

<ענת לוינגרט: בכל אופן, קבלני הכריתה הם אלה שמעבירים את הגזם ולא החקלאים.

מירי רגב: הקבלנים הם לא אזרחי המדינה?

<ענת לוינגרט: לא החקלאי מעביר.

מירי רגב: שאלתי אם הקבלנים הם לא אזרחי המדינה.

<ענת לוינגרט: הם אזרחי המדינה.

מירי רגב: יפה, ומי אחראי על קבלני הגזם האלה?

<קריאה: החקלאי מוכר להם את הגזם.

<ענת לוינגרט: הקבלן הוא עוסק עצמאי.

מירי רגב: הוצאתם תקנות שאין להעביר גזם מהארץ לשם או לא?

<ענת לוינגרט: ברשותך היושבת ראש, יש רגולציה ויש אכיפה שהם לא בידי משרד החקלאות.

<ענת לוינגרט: הרגולציה, הוזכר כאן, צו אלוף.

מירי רגב: עזבי לרגע את צו האלוף שתכף נדבר עליו.

מירי רגב: שאלתי אם יש תקנות שאוסרות להעביר את הגזם מהשטח הישראלי.

<ענת לוינגרט: יש צו אלוף.

<יצחק איצ'ה מאיר: היא מדברת על הפרדסנים שיכולים למכור.

<קריאה: אין תקנות.

<בני אלבז: הפרדסנים היום מוכרים את זה.

<ענת לוינגרט: אם הפרדסן עוקר מטע, הוא קורא לקבלן שכורת את העצים.

<ענת לוינגרט: באותה מידה העץ שנכרת מגיע - - -

מירי רגב: היא אומרת שהקבלנים קונים את הגזם מהחקלאים – קבלנים ישראלים – והם קונים אותו לא רק מהחקלאים האלה אלא מכל החקלאים במדינת ישראל.

<ענת לוינגרט: נכון.

מירי רגב: והם מעבירים אותו.

מירי רגב: זאת אומרת, הבעיה היא לא עם החקלאי.

<קריאה: ודאי שעם החקלאי.

<בני אלבז: החקלאי לא צריך למכור את זה אלא להעביר את זה למחזור ואז לקבל כסף ממדינת ישראל.

מירי רגב: מרגע זה, שקט כאן.

מירי רגב: אני רוצה להבין את התהליך.

מירי רגב: מה אמור לעשות חקלאי על פי הדין בשטח מדינת ישראל?

<בני אלבז: החקלאי רוצה להרוויח כסף.

<בני אלבז: הוא אמור להעביר את העצים למחזור.

<בני אלבז: אין חובה.

<בני אלבז: אני אומר שהוא אמור.

<קריאה: זה בדיוק מה שחסר היום בחוק.

<בני אלבז: לא אמרתי שיש חובה.

<בני אלבז: אמרתי שהוא אמור לא למכור את העצים האלה לכל נושא אחר אלא רק למתקני מחזור, לקומפוסט וכולי.

עפו אגבאריה: מה עם אלה שיש להם אח בבית?

עפו אגבאריה: הם קונים עצים.

<בני אלבז: העצים למפחמות הם רק משני סוגים – עץ הדר ועץ אבוקדו בלבד.

<בני אלבז: אלה העצים שיש להם ניצולת למפחמות בלבד.

<בני אלבז: שאר העצים הם לא רלוונטיים ואפשר לשים אותם בצד.

מירי רגב: העצים שאמורים להגיע למפחמות הם עצים מסוימים, כמו שהגדרת אותם כרגע, ולגבי העצים האלה בעצם צריכה להיות תקנה ברורה של משרד החקלאות שאומרת שהעצים האלה שמיועדים להגיע למפחמות – לא כמו שאמר עפו, לאח בבית או לכל מיני צרכים אחרים – צריכה להיות תקנה שהם לא יכולים ללכת לקבלן אלא הם אמורים להגיע למחזור.

מירי רגב: זה הנוהל?

מירי רגב: הבנתי.

מירי רגב: יפה.

מירי רגב: עכשיו תעני לי בבקשה.

<ענת לוינגרט: חקלאי שיוצר קשר עם קבלן - - -

מירי רגב: לא, לא את זה שאלתי.

מירי רגב: תעני לי לשאלה.

מירי רגב: אנחנו לא באקדמיה.

מירי רגב: שאלתי אותך שאלה ותעני לי עליה.

עפו אגבאריה: למה?

עפו אגבאריה: מה רע באקדמיה?

מירי רגב: דבר טוב, אבל אנחנו כרגע לא שם.

מירי רגב: נגיע לאקדמיה, נדבר באקדמיה.

באסל גטאס: אני מבין שיותר לא יהיו פחמים.

מירי רגב: חס וחלילה.

<קריאה: לא יהיה מנגל.

מירי רגב: אין מצב כזה.

מירי רגב: אני שואלת את משרד החקלאות האם יש תקנות ברורות לחקלאים שגזם שמיועד למפחמות אמור לעבור מחזור?

<ענת לוינגרט: יש נהלים שאסור לשרוף גזם בשדה החקלאי או במטע.

<ענת לוינגרט: לשם כך ביחד עם המשרד להגנת הסביבה יש כלי ריסוק שהחקלאי מרסק את הגזם שלו, משאיר אותו במטע וזה נקרא מחזור.

<ענת לוינגרט: כאשר נעקר מטע, פתרונות הקצה האלה הם לא רלוונטיים.

<ענת לוינגרט: חשוב לי כאן לומר, ויש כאן שותפים – איגוד ערים חדרה – וביחד אתכם בדקנו את כל האפשרויות כדי שלחקלאי תהיה אפשרות מה לעשות עם הגזם הזה של הגדמים, כולל האנרגיה במחוז שלכם.

<ענת לוינגרט: האנרגיה זה משפט מאוד יפה, מחזור לאנרגיה וכל מיני פתרונות, אבל מה לעשות, השוק לא עובד כך.

מירי רגב: את מדברת על כסף ואני מדברת על חיים.

מירי רגב: אני עכשיו רוצה להבין רק את הקטע בין המשרדים.

מירי רגב: מה צריך להיות?

מירי רגב: מה צריכה להיות התקנה?

מירי רגב: איזה משרד צריך להוציא אותה?

מירי רגב: תקנה שתמנע העברת גזם לטובת פחם.

<בני אלבז: משרד החקלאות אמור לתת אכיפה על הפרדסנים.

<בני אלבז: תקנה לא למכור את זה אלא להעביר את זה לאתרי מחזור.

מירי רגב: יפה.

<ענת לוינגרט: אני רוצה לציין שלגבי רגולציה, יש צו אלוף.

מירי רגב: עזבי אותי עכשיו מצו אלוף.

מירי רגב: אני שואלת אותך שאלה.

מירי רגב: האם יש תקנה?

מירי רגב: הבנתי את האכיפה.

מירי רגב: האכיפה היא רק באזורים מסוימים ולגבי אנשים מסוימים.

מירי רגב: אני שואלת אותך שאלה אחרת.

מירי רגב: האם יש תקנה שמונעת מחקלאים למכור גזם למפחמות אלא להעביר אותו לאתר מורשה לטובת פחם?

<ענת לוינגרט: לא.

<ענת לוינגרט: אבל איך הקבלן יודע שהגזם הולך למפחמות?

<קריאה: הוא יודע.

<בני אלבז: הוא יודע ועוד איך יודע.

מירי רגב: ניידע אותו.

מירי רגב: את יודעת מה עושה המשרד להגנת הסביבה?

מירי רגב: הוא בא אלי עם חוק בשבוע הבא, חוק השקיות.

מירי רגב: כולם ידעו על השקיות.

מירי רגב: כל הקבלנים וכל היצרנים.

מירי רגב: רק אצלכם לא יודעים כי למה לעבוד יותר מדי?

<ענת לוינגרט: ברשותך, אני בכל זאת רוצה להתייחס.

מירי רגב: לא, אני לא רוצה שתתייחסי לכלום.

מירי רגב: אני רוצה שתתייחסי רק לדבר אחד.

מירי רגב: בעצם שמונה שנים, למרות שאתם יודעים שיש בעיה, לא ניסיתם לפתור אותה בדבר מאוד פשוט והוא להביא תקנה, אם בוודאי אתם יודעים איזה עצים הולכים למפחמות.

מירי רגב: אני לא בקיאה בזה אבל אחרי שתי דקות בדיון אני מבינה שיש עצים ברורים שהולכים למפחמות.

מירי רגב: צריך להוציא תקנה לחקלאים ולקבלני הגזם האלה כדי שידעו שאם הם ימכרו את הגזם הזה לטובת מפחמות לקבלנים, גם תהיה עליהם ענישה כלכלית, גם תהיה להם תקנה מסודרת לאן הם יכולים להעביר אותו ובזה נפתור את הבעיה.

<קריאה: אבל לא רק את העצים האלה.

מירי רגב: אני לא צריכה עזרה.

מירי רגב: שמונה שנים ניסיתם.

מירי רגב: תנו לי עכשיו בדיון אחד לנסות לפתור את הבעיה.

מירי רגב: המשרד להגנת הסביבה.

<בני אלבז: אני מייצג את המשרד להגנת הסביבה ואת המינהל האזרחי.

<בני אלבז: אני קמ"ט איכות סביבה, מנהל מחוז איו"ש עזה והמעברים ביהודה ושומרון.

מירי רגב: אתה בעצם אמור ליישם את ההנחיה.

<בני אלבז: לא.

<בני אלבז: אני אמור לטפל בכל הנושא גם מבחינת בג"ץ.

מירי רגב: אני שואלת האם אתה אמור גם לוודא שצו אלוף נאכף.

<בני אלבז: יש רקע לנושא הזה.

מירי רגב: לא, אל תיתן לי רקע.

מירי רגב: אני לא רוצה רקע אלא אני רוצה חידוד.

<בני אלבז: חידוד.

<בני אלבז: הכול חידודים.

מירי רגב: האם אתם עושים אכיפה על קבלנים שמעבירים גזם למפחמות בניגוד לצו אלוף?

<בני אלבז: גם על זה אני אתן לך חידוד.

<בני אלבז: קודם כל, התושבים כאן, אני בקשר קבוע אתם וכל מה שהם אמרו, הם צודקים.

<בני אלבז: הכול, כולל מה שהם לא ציינו, שיש סדינים שהם שחורים וכשאתה תולה כביסה בחוץ, אתה מקבל את הצבע השחור וזה באמת האפקט המידי שרואים של זיהום.

<בני אלבז: אני מלווה אותם הרבה שנים בנושא.

<בני אלבז: המינהל האזרחי והמשרד להגנת הסביבה, פנו אלינו בזמנו ואנחנו ביצענו הריסה של כל המפחמות בשטח הסמכות שלנו.

מירי רגב: את זה הבנתי.

מירי רגב: מצוין.

מירי רגב: שאפו.

מירי רגב: תדליקו את המשואה ביום העצמאות.

מירי רגב: עכשיו הלאה.

<בני אלבז: אגב, זאת המשואה.

<בני אלבז: במקביל, השר להגנת הסביבה, עם כניסתו לתפקיד, וראש המינהל האזרחי, עם כניסתו לתפקיד בתחילת השנה, רואים את הנושא הזה כצדק סביבתי וצדק חברתי.

<בני אלבז: הם השקיעו מיליוני שקלים בנושא הזה.

<בני אלבז: הוקמה יחידה שקוראים לה יחידת דוד תחת פיקודי שבעצם אחראית על כל המעברים ביהודה ושומרון.

<קריאה: הם לא עובדים 24 שעות ביממה.

<בני אלבז: אני אתך לחלוטין.

<בני אלבז: אני נותן את הרקע.

<בני אלבז: אני לא נגדך.

מירי רגב: מתי הוקמה היחידה הזאת?

<בני אלבז: בינואר השנה.

<בני אלבז: מאז קום המדינה לא היה דבר כזה כאשר הוחרמו מעל 180 משאיות שהכניסו פסולת לתחומי יהודה ושומרון.

<בני אלבז: רק בשבועיים האחרונים הוחרמו חמש משאיות דאבל של עצי מפחמות שנכנסו לכיוון יהודה ושומרון.

<קריאה: איפה המשאיות עכשיו?

<קריאה: החזרתם אותן בחזרה.

<בני אלבז: אני לא הפרעתי לכם.

<בני אלבז: שמעתי את כולכם ואני אתכם.

<בני אלבז: חבל שלא תשמעו אותי עד הסוף.

<בני אלבז: אני מודה לכם.

<בני אלבז: אני אתכם 24 שעות.

מירי רגב: אל תענה להם עכשיו.

מירי רגב: אתם מפריעים לי לדיון.

<בני אלבז: הוחרמו מעל 180 משאיות שנכנסו לתחומי יהודה ושומרון.

<בני אלבז: היחידה מונה 12 פקחים.

<בני אלבז: אי אפשר ביחידה כזאת קטנה לבצע פעילות אכיפה על כל יהודה ושומרון במשך 24 שעות ביממה.

<בני אלבז: לכן השר להגנת הסביבה אישר עוד 16 מיליון שקלים לגייס עוד 12 פקחים.

<בני אלבז: הפקחים יגויסו בהליך מידי כדי ליצור אכיפה דרך שני מעברים – חוצ"ש ותאנים – 24 שעות ביממה, כדי שמשם לא ייכנסו כי אלה המקומות הפרוצים.

<בני אלבז: במקביל תפסנו בשבוע שעבר שגם דרך הצפון מגיעות משאיות ותפסתי אותן באזור חברון.

<בני אלבז: בגלל האכיפה המרובה והלחץ האדיר שיש במעברים, גם שם תפסנו משאית דאבל של עצים מהכיוון ההוא.

<קריאה: גם בבקעת הירדן.

מירי רגב: הבנתי את העניין, הוספתם תקציב וזה יפה, אתם עושים את האכיפה ולא מצליחים לעשות אותה במאה אחוזים.

<בני אלבז: לא מצליחים כי את יודעת שגדר הביטחון לא הסתיימה כולה.

<בני אלבז: יש 660 קילומטרים – אני גם ממונה מטעם המשרד והרפרנט של זה – וברגע שהגדר הזאת תסתיים בנייתה, גדר הביטחון, לא יהיה מעבר של אף מוצר החוצה לתחומי יהודה ושומרון.

מירי רגב: הבנתי את העניין של האכיפה.

מירי רגב: מה כרגע לדעתך צריך לעשות בחוק הישראלי, בתקנות הישראליות, כדי לצמצם את כמות הגזם שמגיעה למפחמות האלה.

<בני אלבז: הייתה פגישה בין מנכ"ל משרד החקלאות ומנכ"ל המשרד להגנת הסביבה.

<בני אלבז: הוקצבו ארבעים מיליון שקלים עבור מקצצות גדולות שיטפלו בגזם בתוך הפרדסים.

<בני אלבז: צריכה להיות תקנה שהפרדסן לא צריך למכור את החומר.

מירי רגב: כרגע אין תקנה ואין ענישה על אותו חקלאי.

<בני אלבז: נכון.

<קריאה: זה העניין.

<קריאה: תגיד את זה.

<בני אלבז: אמרתי מה צריך להיות.

<בני אלבז: במקביל, לטווח הארוך, אנחנו פיתחנו מפחמה ניסיונית לא מזהמת אבל היא לא הצליחה כי הניצולת שלה הייתה עשרים אחוזים.

<בני אלבז: יש לנו כאן מפחמה שמבוצעת בשיתוף פלשתינאים וישראלים והיא יוצאת לדרך.

<בני אלבז: היא כבר בבנייה.

<בני אלבז: זאת מפחמה לא מזהמת שעברה את כל המומחים של המשרד להגנת הסביבה כאשר המטרה היא שהבנק העולמי יממן כ-400 מפחמות לא מזהמות עבור הפלשתינאים.

מירי רגב: מה האופציה כרגע לעשות את שני הדברים?

מירי רגב: לגבי התקנות, הבנתי ואני אנחה לגביהן.

מירי רגב: אמר כאן חנא דבר נכון.

מירי רגב: מה האופציה להעביר את המפחמות מהאזור הזה לאזור אחר בתיאום שלנו מול הפלשתינאים?

<בני אלבז: יש לנו קשר מול הפלשתינאים.

<בני אלבז: כמו שאתם יודעים, יש שם בעיה כלכלית.

<בני אלבז: מתפרנסים שם מעל 10,000 אנשים עם מפגעים קשים לכל האוכלוסיות באזור.

מירי רגב: נכון.

מירי רגב: כולם סובלים, יהודים וערבים כאחד וגם פלשתינאים.

<בני אלבז: זה מפגע כבד מאוד.

<בני אלבז: עקב הלחץ של מדינת ישראל ושלנו הם זרמו לציר זבדה-יעבה שזה בשטח B ואתם יודעים שבשנת 1995 הסמכויות שלי, של קמ"ט איכות הסביבה, הועברו לשטחי B ו-A, לידי הרשות הפלשתינאית והם לא בידי המינהל האזרחי.

<בני אלבז: אנחנו אחראים ביטחונית ואזרחית בשטחי C ושטחי B ו-A אזרחית היא לא שלנו.

<בני אלבז: אגב, אני רוצה להגיד שהדיון הזה נמצא בבג"ץ.

<בני אלבז: יש כאן בג"ץ של התושבים נגד כל המהלך הזה.

מירי רגב: אנחנו גם נעביר את סיכום הדיון שלנו.

מירי רגב: לא פעם בג"ץ התייחס להחלטות ועדת הפנים של הכנסת.

מירי רגב: אנחנו נעביר את הסיכום שלנו גם לבג"ץ והם יוכלו להשתמש בו.

<בני אלבז: בדיוק.

<בני אלבז: חשוב למנף את זה גם לבג"ץ.

מירי רגב: בוודאי.

מירי רגב: שאלה נוספת.

מירי רגב: המשאיות שנתפסות, מה קורה אתן?

<בני אלבז: המשאיות מוחרמות.

<בני אלבז: החומר מוחרם.

<בני אלבז: אתם יכולים לבוא אלינו ולראות הררי חומר.

<קריאה: איפה?

<בני אלבז: אצלנו, בבית אל.

<בני אלבז: אתם יכולים לבוא ולראות את החומרים.

<קריאה: לכמה זמן המשאיות מוחרמות?

מירי רגב: ומתי החומר מוחזר לקבלן?

<בני אלבז: אתה יודע מה זה להחרים משאית למשך חודש אחד?

<בני אלבז: אתה יודע איזו פגיעה זאת?

<קריאה: הם מקבלים את המשאיות בחזרה.

מירי רגב: אתה טועה בגדול.

מירי רגב: התקנה צריכה להיות תקנה שלכם משותפת עם משרד החקלאות.

מירי רגב: הרי אין לנו יכולת לשים פקחים במשך 24 שעות ביממה, למרות שהלוואי והיינו יכולים לעשות זאת כי אז גם היינו מונעים כניסת שב"חים והרבה מאוד דברים אחרים שהם גם אירועים ביטחוניים וכרגע אנחנו מתעסקים גם אתם.

מירי רגב: מאחר ואין לנו יכולת כזאת, טוב עשה השר בכך שהגדיל את מספר הפקחים אבל גם היא לא תיתן מענה וטוב עשיתם שאתם הולכים ומתרכזים בשני אזורים מיוחדים כשאתם יודעים ששם זה עובר.

מירי רגב: הדבר היותר חשוב לעשות ושייכנס גם הוא לתוך התקנות זה שמשאית שנתפסת, מוחרמת לחלוטין ולא חוזרת לקבלן יותר.

<בני אלבז: זה צו אלוף.

<בני אלבז: זאת בעיה קשה.

מירי רגב: שצו אלוף יעשה את זה.

<בני אלבז: אני יכול להגיד לך שאם משאית נתפסת שלוש פעמים, אני מחרים אותה.

מירי רגב: למה זה לא צו אלוף?

<בני אלבז: אני מעלה את זה להחלטת אלוף.

מירי רגב: אז אתה כן צריך צו אלוף בעניין הזה.

מירי רגב: אני רוצה להבין מדוע צו אלוף לא יכול לאפשר שבמקרה של תפיסת משאית של קבלן, המשאית תוחרם ולא תוחזר לו.

עפו אגבאריה: מה עושים עם החומר?

עפו אגבאריה: מצטבר כל כך הרבה חומר.

עפו אגבאריה: אתם שורפים אותו?

<קריאה: ממחזרים.

עפו אגבאריה: אתם ממחזרים במפעלי נייר או שמישהו אחר עושה את זה בדרך אחרת?

מירי רגב: לא, הם עושים את זה במקום מסודר.

מירי רגב: יש אתרי מחזור.

<בני אלבז: אנחנו לא עושים פחם.

עפו אגבאריה: אני יודע שאתה לא עושה פחם אבל יש קבלני משנה.

עפו אגבאריה: אולי יש מישהו מאחורי הגב.

עפו אגבאריה: בסופו של דבר מישהו מרוויח.

מירי רגב: אותי לא מעניין מה אתם עושים עם החומרים.

עפו אגבאריה: מעניין מי מרוויח מזה.

עפו אגבאריה: המשאית, בסדר, אבל החומר שנשאר אצלכם, מישהו אחר אחרי כן מרוויח ממנו.

עפו אגבאריה: אני שואל מי מרוויח מזה.

עפו אגבאריה: למי אתם מוכרים את החומר הזה?

מירי רגב: בניגוד להנחיות אלוף, תפסו משאית בדרך.

מירי רגב: מה אתם עושים?

מירי רגב: דלת מסתובבת?

<קריאה: מחזירים אותה.

<סבסטיאן אוסובסקי: אני אסביר.

<סבסטיאן אוסובסקי: קודם כל, כן.

מירי רגב: למי מחזירים אותה?

<סבסטיאן אוסובסקי: מחזירים אותה לבעלים.

מירי רגב: זאת הטעות.

<סבסטיאן אוסובסקי: יכול להיות.

<סבסטיאן אוסובסקי: אני אסביר.

<סבסטיאן אוסובסקי: אחת הבעיות שיש לנו מבחינת האכיפה היא שהסמכויות שאנחנו מפעילים הן סמכויות מינהליות.

<סבסטיאן אוסובסקי: בסופו של יום מדובר בישראלים שעוברים – אנחנו לא מגישים כתבי אישום נגד ישראלים בערכאות האזור כמדיניות של מדינת ישראל - ולכן המינהל האזרחי, אפילו לא האלוף, יכול.

<סבסטיאן אוסובסקי: אנחנו כמדיניות לא מעמידים ישראלים לדין בערכאות שיפוטיות.

מירי רגב: אתה בעצם אומר שאתה כצו אלוף יכול למנוע את ההעברה אבל מרגע שזה נכנס לתוך שטח מדינת ישראל, אנחנו צריכים להביא תקנה.

מירי רגב: המשרדים הרלוונטיים, הנרדמים, אלה שהם עם התושבים, צריכים להביא תקנה שאומרת שישראלי שנתפס במעבר עם המשאית, המשאית מוחרמת ולא חוזרת לבעליה.

<קריאה: וקנס.

מירי רגב: וקנס.

מירי רגב: אז אתה תראה שאותו קבלן יחשוב ארבע פעמים לפני שתתפוס אותו.

עפו אגבאריה: אי אפשר למנוע את זה.

עפו אגבאריה: בואי נראה איזה קנסות מצפים לו.

מירי רגב: אני רוצה להבין.

מירי רגב: היועץ המשפטי לוועדה, אני מבקשת לדעת איזה משרד אמור להוציא את התקנה שמשאית שנתפסת במעברים, שבעצם מנסה לפעול בניגוד לחוק הישראלי, בניגוד להנחיה הישראלית ובניגוד לצו אלוף, תוחרם.

מירי רגב: מי המשרד שיכול להוציא את התקנה שאותו אחד שנתפס עם המשאית, לא תוחזר לו המשאית אלא תוחרם ובנוסף הוא גם יוענש כספית.

<לירון אדלר: אני חושבת שיש כל מיני חוקים שיכולים לתת מענה לדבר הזה.

<לירון אדלר: צריך לבחון את העניין.

מירי רגב: שאלתי איזה משרד.

<לירון אדלר: המשרד להגנת הסביבה יכול להיות אחראי בעניין של שמירת הניקיון.

<לירון אדלר: משרד החקלאות יכול להיות אחראי מהכיוון של כריתה של עצים ופעולות יערנות.

<לירון אדלר: הממשק בין צו אלוף לבין המשרדים, זה ממשק שהוא פחות - - -

מירי רגב: אבל איזה משרד רלוונטי ואמור לעשות את זה?

<לירון אדלר: צריך לבחון את זה יותר אבל צריך לראות איך עושים את ההשלמה הזאת.

מירי רגב: אם למשרד להגנת הסביבה יש אחריות על המעברים, אז למשרד להגנת הסביבה צריכה להיות אחריות להוציא תקנה שמשאיות שמגיעות, מוחרמות.

<לירון אדלר: צו אלוף היום אוסר על העברת פסולת וגזם.

<לירון אדלר: לכן בעצם שני המשרדים רלוונטיים לעניין הזה.

<סבסטיאן אוסובסקי: ברמת העיקרון, לדעתי זה משהו שאולי צריך לבחון יותר, אפשר להעמיד במדינת ישראל על העבירות שמבוצעות נגד הביטחון.

<סבסטיאן אוסובסקי: הדבר היחיד שאוסר בעצם את העברת הגזם – ואגב, כבר לא הפסולת כי בית המשפט למשל באחד מהמקרים שתפסנו וביקשו את המשאית בחזרה, אמר שלדעתו זה לא עובר בדיוק למפחמות ואתם לא הוכחתם שהוא רוצה להגיע למפחמות אלא יכול להיות שזה היה מיועד לאיזו מאפיה באזור ולכן שחררנו אפילו בלי אפשרות שלנו לדרוש הוצאות.

<סבסטיאן אוסובסקי: אני רוצה להתמקד בנושא ההוצאות.

<סבסטיאן אוסובסקי: כל משאית שאנחנו תופסים, אנחנו לא משחררים אותה עד לכיסוי מלא של ההוצאות ואנחנו מדברים על בסביבות 15 אלף שקלים, 13 אלף שקלים וזה כאשר אפילו במדינת ישראל אין קנסות כאלה.

<קריאה: זה לא מספיק.

<סבסטיאן אוסובסקי: בכל מה שקשור לחקיקה סביבתית, יכול להיות שיש צורך לשנות את הסוויצ' גם במדינת ישראל, אבל בעבירות הסביבתיות במדינת ישראל, אין סכומים כאלה.

<סבסטיאן אוסובסקי: זאת אומרת, גם אם את אומרת שנעמיד את אותו בן אדם לדין, סביר להניח שלא ייקחו לו את המשאית אלא ייתנו לו קנס שהוא הרבה יותר קטן מההוצאות שאנחנו דורשים היום מבחינת הגישה היום.

מירי רגב: לכן זאת ועדת הפנים והגנת הסביבה ואנחנו נטפל בזה.

<סבסטיאן אוסובסקי: ברור.

<סבסטיאן אוסובסקי: אני נותן לך את הנתונים.

עפו אגבאריה: אם מדובר בפלשתינאים, אפשר לקנוס בסכום גבוה יותר.

מירי רגב: אלה לא פלשתינאים.

מירי רגב: אלה ישראלים.

עפו אגבאריה: הקבלן הוא יהודי אבל העובדים הם פלשתינאים.

<קריאה: לא.

<קריאה: הקבלן הוא פלשתינאי והמקור הוא יהודי.

<סבסטיאן אוסובסקי: אנחנו תופסים אותם כשהם עוברים את הקו הירוק מישראל ולכן אלה לא פלשתינאים.

<סבסטיאן אוסובסקי: דבר שני שכן רציתי לומר.

<סבסטיאן אוסובסקי: יש אפשרות מבחינת ההלכה, הלכת דוד וכולי, להעמיד על עבירות שבוצעו באזור במדינת ישראל אבל לשם כך צריך לנהל חקירה שבעצם מגיעה להוכחה פלילית כי זאת חקיקה פלילית.

מירי רגב: לא תצטרך חקירה כי תהיה לך תקנה שאין להעביר גזם של עצים מסוימים אלא עצים שהם לטובת מפחמות ואין לעבור את צו אלוף.

מירי רגב: זאת אומרת, אם יש לך צו אלוף שאין לעבור לשטח ויש לך את התקנה הזאת שאין להעביר את הגזם של עצים מסוימים, אז לא תהיה לך בעיה להעמיד אותם לדין עם חקיקה שלישית ונוספת שאומרת שמי שנתפס על הגבול הזה עם עצים כאלה ובניגוד לצו אלוף ובניגוד לתקנה, מחרימים לו את המשאית.

<קריאה: קלעת בול.

מירי רגב: כשהדברים ברורים, קולעים בול.

מירי רגב: כשהם לא ברורים, זה בעייתי.

<טל מרים קבין כהן: אם זה יוגבל רק לעצים האלה, תהיה בעיה.

<טל מרים קבין כהן: אני חייבת להעיר הערה.

<טל מרים קבין כהן: היום אלה הדרים ואבוקדו ומחר זה יכול להיות דברים אחרים.

<טל מרים קבין כהן: אם אלה רק הדרים ואבוקדו, עצים אחרים יעברו לשטחים.

<טל מרים קבין כהן: צריך להפסיק את הסחר בכלל, באופן טוטלי ולא למכור גזם.

<סבסטיאן אוסובסקי: מבחינת החקיקה באזור, זה מוגדר כגזם.

<בני אלבז: הניצולת היא רק של אבוקדו והדרים.

<בני אלבז: כל דבר אחר לא שווה כלום למפחמה.

מירי רגב: עפו, בבקשה.

עפו אגבאריה: כאשר קראתי את כותרת הדיון וראיתי שהמפחמות מפריעות לכרכור ופרדס חנה, חשבתי שהשתנו חוקי הפיזיקה בעולם.

עפו אגבאריה: פתאום העשן יורד מלמעלה למטה.

מירי רגב: זה אמור גם לגבי ואדי ערה.

עפו אגבאריה: כן.

עפו אגבאריה: אני מאום אל פאחם ואני יודע שאום אל פאחם נקרא אום אל פאחם כי באזור הזה התחילו לעשות את הפחם.

עפו אגבאריה: התחילו לעשות את הפחם באותו אזור, באום אל פאחם.

<קריאה: נכון.

עפו אגבאריה: אום אל פאחם נמצאת 570 מטרים מעל פני הים, יעבד נמצאת 420 מטרים מעל פני הים, כרכור ופרדס חנה נמצאות ארבעים מטרים מעל פני הים.

עפו אגבאריה: איך זה שהעשן יורד מלמעלה למטה?

<קריאה: יש רוח.

עפו אגבאריה: עם הרוח זה מגיע יותר מרידינג, מתחנת הכוח בחדרה.

עפו אגבאריה: גם אנחנו סובלים מזה, מתחנת החשמל.

<קריאה: גם מהמפחמות.

עפו אגבאריה: אבל לא רק מהמפחמות.

עפו אגבאריה: אין לי בעיה עם המפחמות.

עפו אגבאריה: בסדר.

עפו אגבאריה: זה יכול להיות גורם מזהם סביבה?

עפו אגבאריה: בסדר.

עפו אגבאריה: אתם יודעים כמה משפחות מתפרנסות מהמפחמות האלה?

<עמית נצר: כמה?

עפו אגבאריה: המון.

עפו אגבאריה: 10,000.

עפו אגבאריה: 5,000.

<עמית נצר: ומתים אחרי ארבעים שנים?

עפו אגבאריה: זה לא נכון.

<עמית נצר: זה לא נכון?

עפו אגבאריה: זה לא נכון.

עפו אגבאריה: אני יודע.

<עמית נצר: תבדוק.

עפו אגבאריה: אני יודע יותר טוב ממך.

עפו אגבאריה: אני רופא ואני עבדתי באזור.

עפו אגבאריה: אני מכיר אותם.

<עמית נצר: תבדוק מה שיעור התחלואה אצלך.

עפו אגבאריה: בדקתי.

עפו אגבאריה: כשאני מדבר, אתה תשתוק.

מירי רגב: אני מבקשת לתת לחבר הכנסת לדבר בשקט.

מירי רגב: בבקשה.

עפו אגבאריה: אני חושב שיש דברים שנעשים לא בתום לב.

עפו אגבאריה: אני לא חושב שמישהו חושב שלא יהיה פחם במדינת ישראל ושלא יעשו מנגל במדינת ישראל.

עפו אגבאריה: אני פוחד שהעניין הוא שמאחורי הקלעים יהיה אוליגרך אחד גדול שרוצה לשווק פחם במקום הפחמים האלה.

<שמרית נתיב: מה זה השטויות האלה?

עפו אגבאריה: מי אומר שאלה שטויות?

<שמרית נתיב: אני אמרתי שאלה שטויות.

<שמרית נתיב: אנחנו התושבים.

עפו אגבאריה: אני חושב שאת צריכה לסתום את הפה.

עפו אגבאריה: את לא יכולה להגיד לי את זה.

מירי רגב: אני צריכה לסכם את הדיון.

מירי רגב: עוד מילה אחת שלכם, אני מסיימת את הדיון כי יש לי דיון אחר ואז לא נסכם אותו.

עפו אגבאריה: אם יש אפשרות, נגיד שנקנוס, אבל צריך לתת אלטרנטיבה.

עפו אגבאריה: למה לא להעביר את זה למקום אחר, שם זה לא מפריע לאנשים?

מירי רגב: נכון.

מירי רגב: צריך לעשות גם וגם.

מירי רגב: אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

מירי רגב: הדיון הזה בעיני הוא דיון שנוצר עקב הירדמות ואוזלת יד של משרד החקלאות והמשרד להגנת הסביבה ביחד.

מירי רגב: אל תגיד לי לא.

<בני אלבז: אני חושב שהמשרד להגנת הסביבה השקיע 53 מיליון שקלים רק בתחום הזה.

מירי רגב: זאת אוזלת יד של שני המשרדים האלה.

מירי רגב: עכשיו אני מסכמת.

<בני אלבז: עשינו הרבה דברים.

<בני אלבז: הפקחים שלי עובדים תוך סיכון חיים במשך 24 שעות ביממה.

<קריאה: והתושבים ממשיכים לסבול.

<בני אלבז: אין שום קשר.

מירי רגב: עוד הערה שלכם ואני נועלת את הדיון ושולחת סיכום כתוב.

מירי רגב: הירדמות של שני משרדים שלא פעלו כראוי ולא ניסו לפתור בעיה אמיתית שיש לאזרחים במדינה הזאת.

מירי רגב: זאת לא בעיה שאנחנו מדברים על בעיות פרנסה ועל בעיות חברתיות, אלא זאת בעיית חיים.

מירי רגב: אנשים מתים.

מירי רגב: אנשים חולים.

עפו אגבאריה: גם בקריות מתים בגלל המפעלים.

עפו אגבאריה: תני פתרון גם לאנשים שמתפרנסים מזה.

מירי רגב: צריך לתת לזה פתרון כולל.

מירי רגב: פתרון אחד יש, של צו אלוף, אבל הוא נורא קטן והוא נורא מכוון לאזור מסוים והוא לא יכול לתת פתרון למשרד החקלאות ולמשרד להגנת הסביבה.

מירי רגב: הפתרון צריך להיות פתרון משלים והפתרון המשלים הוא כזה: האחד, תקנות של משרד החקלאות שאינן מאשרות סחר בגזם.

מירי רגב: השני, תקנות של משרד החקלאות שאינן מאפשרות העברת גזם של העצים הרלוונטיים האלה לקבלנים אלא רק לאתרים מסודרים שם אפשר לבצע את הריסוק ואת הטיפול בגזם הזה.

מירי רגב: השלישי, מציאת פתרון לחקלאים.

מירי רגב: צריך למצוא פתרון לחקלאים.

מירי רגב: כשאין לאנשים אוכל, הם גונבים כי הם רעבים.

מירי רגב: מה את אומרת לי נכון?

מירי רגב: מה עשית עד עכשיו?

מירי רגב: אחרי שמונה שנים את אומרת לי נכון?

מירי רגב: באת לכאן כדי להגיד לי נכון?

מירי רגב: היית צריכה למצוא לזה פתרונות.

מירי רגב: היה צריך למצוא פתרון לגזם אבל לא מצאתם פתרון לגזם.

מירי רגב: הרביעי, צריכה להיות תקנה של המשרד להגנת הסביבה בשיתוף משרד החקלאות שכל משאית שנתפסת על הקו עם גזם, היא פועלת בניגוד לחוק.

<בני אלבז: מעולה.

מירי רגב: עכשיו זה כן אתם.

מירי רגב: תקנה האומרת שאותן משאיות פועלות בניגוד לחוק ולכן גם קונסים אותן וגם מחרימים את המשאיות.

מירי רגב: נראה איך התקנות האלה יהיו.

מירי רגב: זאת תקנה שצריך להעביר המשרד להגנת הסביבה.

מירי רגב: התקנה הזאת תבוא לכאן.

<קריאה: גם משרד הביטחון.

<קריאה: צריך להגיש כתב אישום.

מירי רגב: יכול להיות שנחשוב גם על פן פלילי.

מירי רגב: הגשת כתב אישום.

מירי רגב: כמו שעל ראשי ערים יש כתב אישום על כל מיני דברים, נטיל את זה גם על הקבלנים וגם על החקלאים.

מירי רגב: מי שמוכר גזם לקבלנים מסוג מסוים והוא לטובת מפחמות שלא עוברות את ההליך הנכון, יהיה כתב אישום פלילי גם לקבלן וגם לחקלאי.

מירי רגב: אני מבקשת שהיועצת המשפטית של הוועדה תכין לנו הצעת תקנה מטעמנו.

מירי רגב: אם צריך, אני אביא את זה כהצעת חוק פרטית על הראש של השרים.

מירי רגב: דבר נוסף.

מירי רגב: אני מבקשת שמשרד הביטחון יחד עם המשרד להגנת הסביבה ימצא מקום אחר למפחמות האלה.

מירי רגב: אני כן רוצה למצוא פתרון לתעסוקת אותם פלשתינאים.

עפו אגבאריה: עד שהפתרון הזה יגיע, צריך לתת להם מקום חלופי.

מירי רגב: נכון.

מירי רגב: אנחנו נקיים כאן דיון עם המינהל האזרחי.

מירי רגב: שלא ישלחו לי יועצים משפטיים אלא שישלחו לי את המפקדים.

מירי רגב: אנחנו נקיים דיון עם ראש המינהל האזרחי ובדיון זה הוא יסביר להיכן הוא חושב שאפשר להעביר כרגע את המפחמות עד שיהיו המפחמות שלא מזהמות.

מירי רגב: דרוש פתרון לאותם מקומות של המפחמות, כי בסך הכול אנחנו לא רוצים להפריע לפרנסתם אבל אנחנו רוצים שאנשים לא ימותו.

<קריאה: שם לא מתים.

<קריאה: הם מתים בגיל צעיר.

<קריאה: נעשתה עבודה.

<קריאה: הם מתים צעירים.

עפו אגבאריה: לידיעתך, גם הערבי במדינת ישראל שהוא אזרח מדינת ישראל, תוחלת החיים שלו פחות שלוש או ארבע שנים משל האזרח היהודי.

עפו אגבאריה: מי אחראי לזה?

מירי רגב: עפו, לא הערתי לך פעם ראשונה, אבל אני מבקשת ממך.

מירי רגב: הגעת באמצע הדיון .

עפו אגבאריה: הגעתי באמצע הדיון בגלל התאונה.

מירי רגב: הבנתי.

מירי רגב: אבל אני מבקשת ממך.

מירי רגב: אמרת את הדברים ותן לי עכשיו לסכם.

מירי רגב: מיד אחרי חוק ההסדרים, בינואר, נקיים כאן דיון עם התקנות של משרד החקלאות.

מירי רגב: אני אדבר על זה גם עם שמיר.

מירי רגב: הפקידים שלו, כולם, שיעבדו חוץ מהשעות 8:00-5:00.

מירי רגב: תקנות של משרד החקלאות, תקנות של המשרד להגנת הסביבה בעניין המשאית במעברים, תקנות שאנחנו נביא או הצעת חוק פרטית שהייעוץ המשפטי של הוועדה יכין בעניין ההיבט הפלילי, משרד החקלאות יציג כאן את פתרונות הגזם לטובת החקלאים, ראש המינהל האזרחי בכבודו ובעצמו יגיע לכאן ויאמר לנו כיצד הוא דואג לכך שיימצא פתרון חלופי כרגע למיקום המפחמות.

<בני אלבז: זה לא בשטח שלו.

מירי רגב: אם זה בסמכותך, תבוא אתה עם תשובות.

מירי רגב: אם זה בסמכותו, הוא יבוא עם התשובות.

עפו אגבאריה: מישהו צריך לתת תשובה.

<בני אלבז: זה בסמכות מדינת ישראל.

מירי רגב: אם זה בסמכות מדינת ישראל, יבוא המשרד להגנת הסביבה עם פתרון יחד עם המינהל האזרחי, אתו או בלעדיו, ויסביר לנו מה הוא עושה בהיבט הניסויי ויאמר עד שההיבט הניסויי הזה יבוא לידי ביטוי, כיצד כרגע הוא מתכוון לפתור את הבעיה של המפחמות שיועברו משם.

מירי רגב: מבחינתי חשוב שמשרד החקלאות יעבוד מהר על תקנות לחקלאים והמשרד להגנת הסביבה יעבוד מהר על התקנות לגבי המשאיות שמגיעות לשם.

מירי רגב: תאמין לי, כשנוגעים בכיס, הדברים מסתדרים.

<בני אלבז: עשית עבודת קודש, מירי.

מירי רגב: תקנות פליליות.

מירי רגב: זה מה שיעשה את השינוי.

מירי רגב: כל התושבים.

מירי רגב: אם אתם חושבים שזה יסתיים לכם כאן הדבר הזה, זה לא כך.

מירי רגב: יש את השר להגנת הסביבה ואתם יודעים היכן הוא גר, יש את שרת המשפטים ואתם יודעים היכן היא גרה.

מירי רגב: תעשו את מה שאתם צריכים לעשות במלחמה הציבורית שלכם.

מירי רגב: תודה רבה לכולכם.

מירי רגב: הישיבה נעולה.