ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 399, 2014-11-04 12:00

דוד אזולאי: צהרים טובים לכולם.

דוד אזולאי: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: הנושא שעל סדר היום הוא הצעת חוק הסדרת העיסוק בהדברת מזיקים לאדם ולרכוש, התשע"ד-2014.

דוד אזולאי: הצעת החוק הזאת היא הצעה מאד מאד חשובה.

דוד אזולאי: לצערנו, כדרכנו בקודש במדינת ישראל, אנחנו תמיד נזכרים לחוקק ולטפל אחרי שקורים אסונות.

דוד אזולאי: כמובן גם במקרה הזה, לצערי הרב, רק אחרי האסון של פטירתן של התאומות בירושלים ושני ילדים נוספים מאותה משפחה, שלשמחתנו הרבה לאט לאט מתאוששים - דרך אגב, אני, באופן אישי, ליוויתי את המשפחה ועקבתי אחרי המתרחש, ואני משגר מכאן למשפחה רפואה שלמה לילדים שמתאוששים וחוזרים לעצמם, ונקווה שבזמן הקרוב גם נוכל לאחל להם מזל-טוב, בעזרת השם.

דוד אזולאי: ההצעה הזאת היא הצעה ראויה.

דוד אזולאי: אני מבקש שהמשרד להגנת הסביבה, שמוביל את ההצעה הזאת, יציג אותה.

דוד אזולאי: מי אמור להציג אותה מהמשרד?

דוד אזולאי: יושבים פה גם נציגים של המדבירים?

<קריאות: כן.

דוד אזולאי: בסדר גמור.

דוד אזולאי: אז אנחנו נשמע את כולם, כמובן את משרד המשפטים, וחברי הכנסת שירצו להתייחס בהמשך, אני אאפשר להם.

דוד אזולאי: אבל ראשית לכל, הצגת הצעת החוק.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

<דוד לפלר: אני מנכ"ל המשרד.

דוד אזולאי: דוד ודוד זה דבר חשוב.

דוד אזולאי: אתה יודע למה?

דוד אזולאי: כי דוד ודוד בגימטרייה זה 28, ו-28 זה כח.

דוד אזולאי: אז איפה שיושבים שני דוידים...

דוד אזולאי: כבר יש לך פתיחה טובה.

<דוד לפלר: תודה רבה.

<דוד לפלר: אנחנו מביאים לדיון לקראת קריאה שניה ושלישית את חוק המדבירים.

<דוד לפלר: אני רק רוצה להדגיש משהו: החוק הזה, אנחנו עובדים עליו מספר שנים והוא מחליף חוק במסגרת תקנות לשעת חירום.

<דוד לפלר: לצערי הרב, אני חייב להסכים אתך שהאירוע המצער, האסון שקרה בירושלים בינואר שעבר המריץ את ההליכים מבחינתנו, לצערנו - -

דוד אזולאי: כמו כל דבר.

<דוד לפלר: - - בעצם, לב החוק הזה, זה תיקון לנושא המקצועי של מדבירים בבתים, במקום שיכולים לסכן חיי אדם.

<דוד לפלר: אני רוצה להדגיש שאנחנו קיימנו הרבה מאד דיונים גם עם נציגי המדבירים שיושבים כאן וגם עם גורמים אחרים כמו משרד החקלאות, משרד הבריאות ומשרדים אחרים, ועשינו גם כמה תיקונים לאור הערות שהיו כאן, בשטח.

<דוד לפלר: אנחנו מאמינים שהחוק הזה יסדיר בצורה יותר טובה תחום שהוא בפוטנציאל מסכן חיים, כמו שראינו.

<דוד לפלר: אני מאד מקווה שבמהרה נסכם את החוק הזה ונוכל להבטיח לאזרחים שכשהם מזמינים הדברה, הם יכולים להיות רגועים שהם לא מסכנים את חייהם.

<דוד לפלר: אני אבקש מאלון זסק, ברשותך, להיכנס קצת יותר לפרטים בכמה מצגות.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אלון, בבקשה.

<אלון זסק: אני ממלא מקום סמנכ"ל משאבי טבע.

<אלון זסק: אנחנו מדברים על הצעת חוק הסדרת העיסוק בהדברת מזיקים לאדם ולרכוש.

<אלון זסק: במקור אנחנו רצינו להסדיר את כל הנושא של הטיפול במזיקים אבל ראינו שאנחנו מטפלים בנושא בכמה מישורים ולכן, החוק הזה מתמקד אך ורק בהסדרה של העיסוק של ההדברה.

<אלון זסק: כמובן, יש לזה כמה השלכות לגבי מי מזיק ואיך מזיקים ואיפה אנחנו מדבירים - -

דוד אזולאי: להדברה בכלל כולל חקלאות?

<אלון זסק: לא.

<אלון זסק: הצעת החוק מסדירה את העיסוק בהדברת מזיקים לאדם ולרכוש.

<אלון זסק: עיקר מטרת החוק היא להסדיר את העיסוק בהדברת המזיקים, כמו שאמרתי, באופן שיצמצם גם את הפגיעה בסביבה וגם את הפגיעה בבריאות האדם.

<אלון זסק: לעדכן ולשפר את ההכשרה הניתנת למדבירים ואת תהליכי הרישוי.

<אלון זסק: להסמיך את עובדי המשרד להגנת הסביבה בסמכויות פיקוח ואכיפה הנדרשות ליישום החוק הזה, על מנת שהחוק הזה גם יהיה טוב וגם יהיה אפשר לבצע אותו וליישם אותו.

<אלון זסק: אנחנו צריכים בעצם הסמכות וסמכויות גם פיקוח, ולצערנו גם אכיפה.

<אלון זסק: וכמובן, כמו שהמנכ"ל דיווח קודם, להחליף את ההסדרה הקיימת כיום בתקנות, שזה תקנות בכלל במסגרת שעת חירום.

<אלון זסק: החלפה של ההסדרה, שקיימת היום במסגרת תקנות לשעת חירום בחקיקה מסודרת, בחוק ראשי, שבא ומסדיר את כל העיסוק הזה.

<אלון זסק: עיקרי החידושים בהצעת החוק הזאת - ושוב, זה הדגשים שאנחנו צריכים לשים.

<אלון זסק: כשניכנס להקראה, כמובן, אני מניח שניכנס יותר לפרטים.

<אלון זסק: דבר ראשון במעלה זה חובת ההכשרה.

<אלון זסק: היום יש חובת רישוי, ואנחנו חושבים שהנושא הזה מספיק רציני וחשוב על מנת שתהיה חובה של הכשרה לכל בן אדם שמתעסק בהדברת מזיקים.

<אלון זסק: - -

דוד אזולאי: מי נותן את ההכשרה?

<אלון זסק: אנחנו ניתן את ההכשרה, המשרד להגנת הסביבה.

<אלון זסק: אנחנו ניתן את הרישיון.

דוד אזולאי: יש איזה שהם תנאים, עמידה בתנאים?

<אלון זסק: יהיו תנאים וניכנס לזה יותר מאוחר כמובן.

ישראל אייכלר: וגם בחינות?

<אלון זסק: גם בחינות.

<דוד לפלר: אולי נדגיש שעד היום לא בדקנו אם הוא עשה קורס או לא עשה קורס.

<דוד לפלר: הוא בא לבחינה, עבר את הבחינה ויש לו רישיון.

<אלון זסק: - - המצב היום זה שיש מישהו שיש לו רישיון כי הוא עבר את אותה בחינה, ויש מה שנקרא "עובדי הדברה", שלמעט קורס של עזרה ראשונה, היום לא צריכים הכשרה בכלל.

<אלון זסק: אצל מישהו שיש לו כיום רישיון יכולים לעבוד גם 20,30,50 עובדי הדברה, שהם אלה שמגיעים לבתים ברוב המקרים ולמעשה, חוץ מקורס עזרה ראשונה, אין להם שום הכשרה שהיא רלוונטית וספציפית לנושא של הדברת מזיקים.

<אלון זסק: חובה על כל מבצע הדברה להיות מדביר ברישיון, בשונה מהאפשרות שקיימת היום, כמו דיברנו.

<אלון זסק: קביעה של חובות למדבירים בעת ביצוע פעולות הדברה.

<אלון זסק: - -

דוד אזולאי: סליחה, מה קורה עם חברה או אדם שיש לו רישיון מהעבר?

<אלון זסק: עשינו הוראת מעבר.

<אלון זסק: מי שיש לו רישיון, אוטומטית יקבל את הרישיון, ובמידה והוא צריך עוד הסמכות, הוא יעשה את ההסמכות.

<אלון זסק: יש גם הוראת מעבר בחוק על מנת שהמעבר הזה יהיה חלק עד כמה שאפשר.

ישראל אייכלר: ההכשרה הזאת היא ספציפית?

ישראל אייכלר: כי למשל, מי שרוצה להיות מדביר בדירות ואתם תלמדו אותו את כל תורת החרקים בשדות וביערות באמזונס, לפעמים חברות הכשרה רוצות לעשות הרבה כסף והן שורפות הרבה שעות של אנשים.

ישראל אייכלר: אולי תעשו משהו מוגדר.

ישראל אייכלר: יש לך רישיון להדברה ביתית, יש לך רישיון להדברה חקלאית, יש לך רישיון להדברה של שניהם.

<אלון זסק: שאלה טובה.

<אלון זסק: שאלה טובה זה שיש לי תשובה במצגת אבל אני אקדים ואומר שזאת סוגיה מאד מורכבת, מאד נכונה, שאנחנו דנים עליה.

<אלון זסק: גם דנו עליה עם התאחדות המדבירים וארגון המדבירים.

<אלון זסק: אנחנו דנים בה היום עם משרדי ממשלה נוספים כמו משרד הבריאות ומשרד החקלאות, על מנת שבסופו של דבר כל מי שיגיע אליך הביתה, מצד אחד, תהיה לו ההכשרה המתאימה ומצד שני, לא צריך שלוש שנים לימוד באקדמיה או במכללה על מנת לבוא ולהדביר תיקנים בבית שלך.

<אלון זסק: עוד פעם, המטרה היא לקבוע חובות למדבירים בעת ביצוע פעולות ההדברה במטרה להפחית את הסיכונים ולהפחית את השימוש בחומרי הדברה.

<אלון זסק: בחלק גדול מהמקרים, זה שאתה מוכשר ויודע, יגרום לזה שתעבוד עם פחות חומרי הדברה או עם חומרי הדברה שמתאימים לטיפול כזה או אחר.

<אלון זסק: ולכן, הנושא של ההכשרה ומדבירים שיודעים במה מדובר הוא מאד חשוב.

<אלון זסק: המשך עיקרי החידושים זה הטלת חובות על מזמיני עבודות הדברה.

<אלון זסק: אנחנו לא מדברים על בתים פרטיים אבל בתי ספר, רשויות, עיריות, יהיו חייבים להעסיק מדביר מורשה.

<אלון זסק: זאת אומרת, זה חלק מהחובה.

<אלון זסק: אם אנחנו רוצים להסדיר את הנושא, שהוא נושא כזה חשוב, לא נרצה שלבית הספר של הילדים שלנו יגיע מדביר שהוא לא מדביר מורשה, ונחייב את זה כחובה חוקית.

<אלון זסק: נקבע, כמובן, ועדה מייעצת בין-משרדית, שתייעץ לממונה באשר למזיקים חדשים, תכשירים.

ישראל אייכלר: אני רוצה להבין את סעיף 4: להעסיק מדביר מורשה – זה אומר שלא יאפשרו למי שלא מורשה להדביר.

<אלון זסק: נכון.

ישראל אייכלר: - - אבל לא חייבים להעסיק מישהו מומחה להדברה בעוד איזה מאות ג'ובים בכל העיריות?

ישראל אייכלר: לא להעסיק מדביר שאינו מומחה.

<אלון זסק: אני מקבל.

<אלון זסק: אני רק אומר שאם עיריית ראש-העין רוצה להעסיק מחר מישהו שיבוא להדביר בבתי הספר שלה, אז - -

ישראל אייכלר: ברור, רק מי שמורשה.

<דלית דרור: הנקודה המרכזית פה זה שיש חובה על המזמין, למעט מזמין פרטי.

<דוד לפלר: זה ניסוח של המצגת ולא של החוק.

דוד אזולאי: בדיוק.

<אלון זסק: קיבלתי.

<אלון זסק: הוספה של כלי אכיפה מנהליים – במקרה הזה עיצומים כספיים.

<אלון זסק: כלי שהוא מאד חזק ומאד משמעותי ומאפשר לנו להיות מצד אחד עם גזר והכשרות אבל מהצד השני גם מקל, על מנת שהנושא הזה והחוק הזה והטיפול בהדברת מזיקים יהיה מוסדר עד כמה שניתן.

<אלון זסק: וכמובן, קביעת רשימת המזיקים לאדם, כשאנחנו, כמשרד להגנת הסביבה צריכים להסתכל על זה בראיה סביבתית רחבה, ולקחת בחשבון שיקולים נוספים כמו שיקולים של מגוון ביולוגי, פגיעה בשטחים פתוחים ודברים נוספים, על מנת שבאמת במקומות שבהם יש מזיקים, אנחנו נדביר אותם בצורה המקצועית והטובה ביותר מצד אחד, ומצד שני – לא נפגע בבריאות האדם וכמובן שלא בסביבה.

<אלון זסק: עד כאן אלה עיקרי החוק.

<אלון זסק: אנחנו נמצאים היום במצב של המשך דיונים עם כל הגופים הרלוונטיים החל ממשרד המשפטים, הכנסת, משרדי הממשלה השונים, רשות הטבע והגנים, ארגוני המדבירים.

<אלון זסק: רק לפני כחודש עשינו אתם דיון גדול של כמה שעות ואנחנו לומדים ולקחנו את כל ההערות שלהם, ואנחנו בוחנים ומנסים לראות איך אנחנו משלבים את כל ההערות המקצועיות הנכונות שניתנו, וגיבוש אותו חוק שיאפשר לנו, בסופו של דבר, להסדיר את העיסוק הזה, שזה עיסוק שהסדרתו הנכונה תאפשר, עד כמה שניתן, לצמצם ואולי גם למנוע מקרים שהיו.

דוד אזולאי: אתם ישבתם עם ארגון המדבירים או התאחדות - -

<אלון זסק: עם שניהם, גם וגם.

<אלון זסק: זה שהושבנו את שניהם ביחד, זה גם דוד ודוד.

<אלון זסק: עד כאן.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: משרד הבריאות נמצא כאן?

<לאור אורשן: משרד הבריאות תומך בחוק, חושב שהחוק חשוב ונמצא בדיונים על כמה פרטים שעוד צריך ללבן.

<לאור אורשן: יש הסכמה עקרונית.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: יש עוד איזה שהוא גורם?

דוד אזולאי: משרד המשפטים?

<אלידור בליטנר: שלום, אני ממשרד המשפטים.

<אלידור בליטנר: אין לי משהו להוסיף לבד מלציין שיש חשיבות גדולה בביטול צווי הפיקוח מכוח הכרזת מצב החירום.

<אלידור בליטנר: זה פרויקט משותף גם לכנסת וגם לממשלה, וגם הכנסת רואה חשיבות בקידומו, וזה חלק מהענין.

ישראל אייכלר: אין איזה ארגון שביקש ממשרד המשפטים לייצג את החרקים שפוגעים בזכויותיהם ובחייהם?

דוד אזולאי: יש, ארגון צער בעלי חיים.

דוד אזולאי: נעבור לרב אייכלר שביקש רשות דיבור.

ישראל אייכלר: רק כמה משפטים - כמו שאמרת, אדוני היושב ראש, מצער מאד שנפגשנו רק אחרי האירוע הטראומטי שכולנו עברנו עם הסיפור של ההדברה כי כמעט כל בית הזמין פעם מדביר, וכמעט בכל בית האישה אמרה בלילה אחר כך שהיא מרגישה את הריח והבעל אמר שזה שום דבר כי המדביר אמר שאפשר להיכנס אחרי שלוש שעות.

ישראל אייכלר: אני שאלתי תמיד: למה פעם, כשהיינו מביאים מדביר הוא אמר:

ישראל אייכלר: שלושה ימים חלונות פתוחים והיום הוא אומר:

ישראל אייכלר: אחרי שלוש שעות אתם יכולים לחזור.

ישראל אייכלר: אני, מתוך ניסיון אישי, הרגשתי בלילה הראשון והשני אחרי הדברה לפעמים ממש מחנק.

ישראל אייכלר: עד שקרה האירוע הזה, לא התייחסנו לזה ברצינות, אז מישהו רגיש יותר ומישהו רגיש פחות.

ישראל אייכלר: רק אחרי האירוע הזה, כל הבתים בישראל הבינו כמה הסכנה גדולה של להדביר, ונכנסנו כבר לטראומה הפוכה, שאנשים לא רוצים להדביר.

ישראל אייכלר: - -

דוד אזולאי: עדיף לא לעשות הדברה.

ישראל אייכלר: - - לא עושים הדברה.

ישראל אייכלר: פעם, ברגע שהגיעו הנמלים הראשונות והחרקים הראשונים, היו מזמינים מדביר.

ישראל אייכלר: היום, מדבר נתפס, וסליחה עם המדבירים, כאיזה מלאך המוות שנכנס הביתה, פחד אימים.

ישראל אייכלר: פוחדים לגעת בו כשהוא מסתובב עם הכלי הזה, זה הפך לדבר חמור מאד.

ישראל אייכלר: לכן, אנחנו צריכים למצוא את האיזון בין הצורך להמשיך ולהדביר כי אי אפשר לחיות בבתים שהחרקים אוכלים כל דבר טוב.

ישראל אייכלר: מצד שני, לדעת באמת שהמדביר מורשה וגם החומרים.

ישראל אייכלר: פתאום נהיינו כולנו מומחים לחומרים.

ישראל אייכלר: אף פעם אדם לא שאל באיזה חומר אתה משתמש, חוץ מזה שזה משהו נוזלי ומשהו שמריח מאד מאד לא טוב אבל מה הוא שם ואיך הוא שם, לא ידענו.

ישראל אייכלר: זה גרם לכך שהרבה מדבירים לקחו חומרים חזקים.

ישראל אייכלר: אני חייב לומר לכם שהייתי מאד מרוצה מהמדבירים שלפני כי שנה שלמה או שנתיים לא הייתי צריך אותם.

ישראל אייכלר: היום כל חצי שנה צריך להזמין אותו שוב.

ישראל אייכלר: למה?

ישראל אייכלר: כי החומרים היום, הם משתמשים בחומרים פחות חזקים בגלל שהם חוששים ממה שקרה.

ישראל אייכלר: לכן, אדוני היושב ראש ואנשי המקצוע, החוק הזה מאד חשוב כי הוא עוסק בהצלת חיים, והוא עוסק גם בשלוות הנפש של מיליוני אזרחים, שידעו שמצד אחד אפשר להזמין מדביר, יש פיקוח, והחומרים מותרים לשימוש.

ישראל אייכלר: מה שאני חושש בחוק הזה זה מה שאני חושש בכל חוק, שיש הרבה אנשים שירצו לעשות על המדבירים כסף רב.

ישראל אייכלר: המדביר הוא בדרך כלל אדם לא עשיר, ופתאום יגידו לו: תעבור הכשרות, והמכשירים יזמינו מרצים, והמרצים יצטרכו להצדיק את השעות.

ישראל אייכלר: אני מדבר על מקרים אחרים ומקצועות אחרים.

ישראל אייכלר: ואז, מייקרים את כל הנושא של ההדברה כי הוא צריך לממן את עצמו מאיזה שהוא מקום.

ישראל אייכלר: הוא צריך להרוויח שהכל עובד.

ישראל אייכלר: הייתי מציע, אם אפשר, שהמשרד לאיכות הסביבה עצמו יעשה את ההכשרות ולא מיקור חוץ בכל מיני מכללות ואוניברסיטאות שיעשו קופה על חשבונם של המדבירים, שבסופו של דבר זה על חשבונם של האזרחים.

ישראל אייכלר: הדבר האחרון בענין הזה לגבי חומרי ההדברה – אנחנו עלולים לאסור חומרים שהם טובים בגלל החשש של כולנו באופן שההדברה לא תהיה יעילה, ואז צריך להזמין פעמיים בשנה את המדביר במקום פעם בשנה או פעם שנתיים.

ישראל אייכלר: אם תתנו את דעתכם לכל הדברים שאמרתי, והיה זה שכרי.

ישראל אייכלר: תודה.

דוד אזולאי: תודה רבה לחבר הכנסת הרב אייכלר.

דוד אזולאי: אני מבקש את נציג החברה להגנת הטבע, אלון רוטשילד.

<אלון רוטשילד: בוקר טוב.

<אלון רוטשילד: ראשית, אני רוצה להגיד שאנחנו מברכים על הצעת החוק.

<אלון רוטשילד: זה תחום שחשוב להסדיר אותו וטוב שעושים את זה.

<אלון רוטשילד: אני רוצה רק להביע דאגה – מרבית היצורים בטבע מועילים לאדם.

<אלון רוטשילד: הם מאביקים לנו את הפרחים ומייצרים לנו מזון, הם מייצרים לנו קרקע.

<אלון רוטשילד: הם בכלל אויבים של מזיקים טבעיים.

<אלון רוטשילד: יש קבוצה מצומצמת של יצורים בטבע שהם מזיקים לאדם, ואכן בהם צריך לטפל.

<אלון רוטשילד: הדאגה שלנו היא שכרגע, כפי שהצעת החוק מנוסחת כרגע, בעיקר בתוספת שלה ובעוד מספר סעיפים, מאד מאד לא מדויקת.

<אלון רוטשילד: כתוצאה מכך, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו שופכים את התינוק עם המים ופוגעים באינטרס שהמשרד להגנת הסביבה מופקד עליו והוא האינטרס של הגנת הטבע, שבסוף גם שומר עלינו.

<אלון רוטשילד: אני לא אכנס פה לפרטים, אני רק אגיד ברמה העקרונית ואחר כך נשמח לשבת עם אנשי המקצוע במשרד אבל כרגע, הצעת החוק - -

דוד אזולאי: עד עכשיו לא ישבו אתכם?

<אלון רוטשילד: לא.

<אלון רוטשילד: - - כרגע, הצעת החוק, יש לנו הרבה שיתופי פעולה עם המשרד.

<אלון רוטשילד: אני מצר על כך שעד עכשיו לא נדברנו על הדברים אבל נשמח לעשות את זה כרגע ולחדש את שיתוף הפעולה.

<אלון רוטשילד: כרגע הצעת החוק היא חד-משמעית בעייתית מבחינת שמירת הטבע.

<אלון רוטשילד: אני רק אתן שתי דוגמאות:

<אלון רוטשילד: דוגמה אחת זה ההיקף הנרחב של האזורים שמוגדרים כאזורים שמותר להדביר בהם בצורה יחסית חופשית.

<אלון רוטשילד: כיום זה מוגדר תחומי ישוב ו-500 מטר רדיוס מהם.

<אלון רוטשילד: אם נסתכל על האזור שמגדרה וצפונה בתחום מדינת ישראל, 500 מטר מישוב, פחות או יותר, מכסה חצי מדינה כולל שטחים פתוחים מאד ערכיים, נחלים, יערות, חורשים ואזורים אחרים, וצריך לדייק את הדברים האלה.

<אלון רוטשילד: הסוגיה השנייה היא רשימת המינים.

<אלון רוטשילד: רשימת המינים שמוגדרת היום כמזיקים היא באופן גורף בשביל קבוצה שיש בה אולי חמישה מיני מזיקים, הגדירו 3000,4000 מינים, כולם כמזיקים, ויש דוגמאות רבות לכך.

<אלון רוטשילד: את הדברים האלה אנחנו מבקשים לדייק.

<אלון רוטשילד: יש כמובן רשימה מפורטת של הערות, ואני מניח שזה לא המקום ולא הזמן לדון בהם אבל מאד חשוב לנו גם לשבת עם המשרד וגם שהוועדה תיתן את דעתה על כך שצריך לדייק את הדברים כדי שאנחנו לא נמצא כפוגעים בטבע.

דוד אזולאי: אלון, תודה רבה.

דוד אזולאי: אני מציע שתגישו נייר עמדה שלכם למשרד להגנת הסביבה, יקיימו דיון ויזמינו אתכם.

דוד אזולאי: בקשה לי אליכם: אני מכיר את העבודה הטובה שאתם עושים.

דוד אזולאי: הנושא הזה מאד חשוב ואנא מכם, על תעכבו אותנו.

דוד אזולאי: אם זה יגרום לעיכובים, אני לא אתחשב ואני אתקדם.

דוד אזולאי: הפניה שלי היא גם למשרד להגנת הסביבה וגם אליכם – אנא מכם, תתקדמו עם זה כמה שיותר מהר.

דוד אזולאי: כבר אני מציע לך להגיש היום את נייר העמדה שלכם גם למשרד להגנת הסביבה וגם ליועץ המשפטי של הוועדה.

דוד אזולאי: אני מקווה שבשבוע הבא נקיים עוד דיון ושהנייר הזה כבר יהיה מוכן עם המלצות שלכם.

דוד אזולאי: תודה.

<אלון רוטשילד: הנייר כבר אצלכם.

דוד אזולאי: תודה רבה, אני מודה לך אדוני.

דוד אזולאי: התאחדות המדבירים, גיל.

<גיל קיש: גם אנחנו מקבלים את החוק - -

דוד אזולאי: אולי רק בקצרה - מה ההבדל בין ההתאחדות לארגון?

<גיל קיש: זה שני ארגונים של מדבירים, שמונעים על ידי גורמים שונים כל אחד.

<גיל קיש: אני יכול להסביר על הארגון.

<גיל קיש: ההתאחדות פשוט פותחת את פניה בפני כל בעל מקצוע שרוצה להירשם ולהיות באותה התאחדות ללא הבדל וללא תשלום וללא תמורה וללא אינטרס מסוים כלכלי זה או אחר או פוליטי.

אלי כהן: למעשה, בכל ענף לחימת המזיקים.

<גיל קיש: אני עובד רשות מקומית, אני עובד בעיריית פתח-תקווה ואני בהתאחדות, בא ונושא את דברם של עובדי הרשויות.

<גיל קיש: גם לנו ברור שהחוק הזה - -אז אני בהתאחדות עושה דברם של ראשי הרשויות.

<גיל קיש: גם לנו ברור שהחוק הזה - -

דוד אזולאי: ברשויות ישנם עובדים, עובדי הרשות המקומית שעוסקים בהדברה?

<גיל קיש: בוודאי.

דוד אזולאי: אתה נציג השלטון המקומי כאן?

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: כדאי להזמין לישיבה הבאה.

<גיל קיש: לא.

<גיל קיש: אני עובד עיריית פתח תקווה לצורך הענין.

<גיל קיש: אני מנהל מחלקת הדברה.

<גיל קיש: יש תחתי שבעה עובדים, חלקם מוסמכים וחלקם לא.

דוד אזולאי: כל כך הרבה אנשים צריכים בעירייה?

<גיל קיש: כן.

<גיל קיש: זה עוד מספר מצומצם יחסית.

<גיל קיש: יש מחלקות ברשויות הרבה יותר גדולות.

<גיל קיש: ברור לנו שהחוק הזה צריך להתגלגל, אין לנו שום כוונה שלא.

<גיל קיש: רק שני טעמים היינו רוצים לשנות: קודם כל, את מדרג ההסמכות, שהעובד הקטן, המדביר הבסיסי וכל המדרגים שעושים – פשוט לאחד אותם, לצמצם את המדרגים.

<גיל קיש: אנחנו לא מוצאים צורך בהבדלים כל כך גדולים.

<גיל קיש: דבר נוסף באותו ענין – המדביר בשטחים פתוחים, שאולי זה משתלב עם דברי החברה להגנת הטבע.

<גיל קיש: אנחנו פעמים רבות נדרשים לבוא ולרסס שטחים פתוחים, מקווי מים או כל מיני כאלה דברים.

<גיל קיש: לא הגיוני שבחור שהיום עובד ללא הכשרה או הסמכה או משהו כזה, יצטרך לעבוד שלוש שנים כדי שיוכל לגשת לפריצת ביוב או משהו כזה ולטפל בו על פי חוק.

<גיל קיש: דבר נוסף – מאות ואלפי עובדים, עובדי הדברה, היום ברשויות.

<גיל קיש: לא כולם מוכשרים אולי ואינטליגנטים.

<גיל קיש: היינו מבקשים על אותו סטטוס-קוו של בעלי ההיתרים לתת גם סטטוס-קוו לעובדי ההדברה, שעובדים איקס שנים, ולהשאיר אותם כעובדי הדברה.

<גיל קיש: אפשר לתת להם השתלמויות וכל מיני דברים כאלה, בשמחה, אבל אנחנו מוצאים היום אנשים מבוגרים שעובדים עשרות שנים ברשויות, שימצאו את עצמם ללא תעסוקה וללא אפשרות לעבוד ועד שיעברו את ההכשרה, יתכן שכבר יצטרכו לצאת לגמלאות.

דוד אזולאי: מה שאני מציע לך, אדוני, בנושאים האלה - אנחנו נתחיל בהקראה של הצעת החוק, וכשנגיע לסעיף ההכשרה תוכל להעלות את הנושאים בצורה יותר מפורטת.

<גיל קיש: הייתי אתם בישיבות.

דוד אזולאי: אז אני אומר שזאת הדרך הכי טובה, תוך כדי הליכה בחוק, אתם תעלו את הנושאים, האנשים ישבו פה ותקבלו תשובות במקום.

דוד אזולאי: בסדר?

דוד אזולאי: מה שצריך לתקן, אנחנו נתקן.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: עורך דין שרון שמואל מארגון מדבירי מזיקים.

דוד אזולאי: שרון בבקשה.

<שרון שמואל: אני היועץ המשפטי של ארגון המדבירים.

<שרון שמואל: אנחנו, כארגון המדבירים, מברכים על החוק הזה.

<שרון שמואל: אנחנו בהחלט חושבים שהחוק הזה צריך לצאת לפועל, והוא היה צריך לצאת לפועל עוד הרבה קודם לכן אבל לא במתכונתו הנוכחית.

<שרון שמואל: יש לנו תחושה, כמו שנאמר פה ולא פעם אחת, שבעקבות האסון של משפחת גרוס בירושלים בינואר, הדברים קיבלו תאוצה והחוק הזה יצא ממרתפי הארכיון ועלה לשולחן על מנת ליצור פה מצב של שינוי המצב העובדתי משנת 1975.

<שרון שמואל: היום עובדים לפי התקנות, תקנות רישוי עסקים, הדברת מזיקים משנת 1975.

<שרון שמואל: אנחנו, כארגון המדבירים, העלינו ונפגשנו מספר רב של פעמים עם המשרד להגנת הסביבה, העלינו את התחושות שלנו הלא קלות ולא פשוטות מהצעת החוק במתכונתה הנוכחית.

<שרון שמואל: הצעת החוק הזאת במתכונתה הנוכחית חוטאת למטרה.

<שרון שמואל: היא לא מביאה אותנו למקום שכולנו רוצים וכולנו מייחלים.

<שרון שמואל: יש פה, לדעתנו, פגיעה קשה מאד בביטחון הציבור.

<שרון שמואל: יש פה אפשרות לפתוח את השוק הזה לחומרים ולעובדים חדשים.

<שרון שמואל: יש פה מצב שאני אפרט אותו נקודתית: החוק הזה לא מתייחס למניעה בכלל, הוא לא מדבר על מניעה חוץ מהגדרת אמצעי מניעה בהגדרות, אין התייחסות מה זה מניעה, איך מונעים, מה עושים.

<שרון שמואל: איך אנחנו לא מציפים את השוק בחומרי הדברה?

<שרון שמואל: למה לא דורשים מקבלנים, מוועדי בתים, מאנשים פרטיים לעשות פעולות מניעה יומיומיות על מנת שלא יהיו מזיקים, על מנת שלא נצטרך להשתמש בתכשירי - -

דוד אזולאי: אם תהיה מניעה, לא תהיה פרנסה למדבירים, לא יהיו מזיקים.

<שרון שמואל: - - אנחנו מדברים כרגע על שלום הציבור.

<שרון שמואל: אנחנו מחפשים, בסופו של דבר, שיהיה טוב לכולנו, שהאסון שקרה במשפחת גרוס לא יחזור על עצמו, ואני מאד מקווה שלא יחזור על עצמו כי החוק הזה לא נותן לנו את הפתרון לענין הזה, ואנחנו כן חושבים שצריך לעשות משהו מעבר.

דוד אזולאי: האם הגשתם נייר עמדה?

<שרון שמואל: הגשנו מספר ניירות עמדה.

דוד אזולאי: האם הגשתם את נייר העמדה שלכם?

<שרון שמואל: - - הגשנו מספר פעמים את העמדות שלנו.

<שרון שמואל: נפגשנו עוד לפני שנכנסתי לתמונה, חברי הארגון נפגשו עם מר ישעיהו וגורמים נוספים במשרד להגנת הסביבה, ואנחנו מרגישים ששומעים אבל לא מיישמים.

<שרון שמואל: שום דבר, הלכה למעשה, לא קורה פה.

<שרון שמואל: בסופו של דבר, המילה "מניעה" נצעקה כבר עשרות פעמים ואין מניעה בטיוטת החוק הזאת.

<שרון שמואל: יש פה בעיה עם דבר נוסף - מדביר בסיסי שיש פה, אדוני, שזה עובד הדברה שבהגדרה שלו היום עושים לו אפ-גריד כזה ובעצם הופכים אותו למדביר בסיסי.

<שרון שמואל: זה בעצם אחד שצריך לעבור הדרכה כזאת או אחרת, משהו די מינימאלי והוא, על פי החוק, מקבל הסמכה לפעול בבתים וחצרות.

<שרון שמואל: שם זה בעצם לב ליבו של הענין, המקום הזה הוא חבית אבק שריפה.

<שרון שמואל: המקום הזה הוא המקום שהוא טעון מאד, ונותנים לעובד כזה, שסיים הכשרה מינימאלית, רק הכשרה מעשית.

<שרון שמואל: אנחנו לא בטוחים שתהיה - -

דוד אזולאי: אתה בעצם אומר שלמרות ההכשרה של המשרד להגנת הסביבה, שהוא השקיע בה, זה יבוא לידי ביטוי ושום דבר לא יקרה.

דוד אזולאי: מה שהיה הוא שיהיה.

דוד אזולאי: ככה אני מבין מדבריך.

<קריאות: זה יהיה יותר גרוע.

<שרון שמואל: אני אסביר גם למה יותר גרוע, כבודו: אני בא ואומר שבעצם מדביר כזה סיים הדרכה עיונית בלבד.

<שרון שמואל: אין לו ניסיון בפועל.

<שרון שמואל: אחד כזה מקבל לפעול בבתים, הוא מקבל מרסס, מקבל את הידע התיאורטי והולך לפעול בבית.

<שרון שמואל: לא בטוח כמה הוא מבין, לא בטוח כמה הוא יודע, והוא בעצם הולך ומרסס במקום שיש שם ילדים קטנים, יש שם קשישים - -

דוד אזולאי: למרות שהוא קיבל רישיון מהמשרד להגנת הסביבה.

<שרון שמואל: הניסיון הפרקטי, אדוני, הוא זה ש - -

דוד אזולאי: אז בא תגיד לנו מה אתה מציע?

<שרון שמואל: אז ההצעה שלנו זה המדביר הבסיסי הזה, שיוצמד למדביר מתקדם, זה השלב הבא בהירארכיה.

<שרון שמואל: המדביר הזה הוא מדביר שעבר הכשרות, הוא ותיק, יש לו ניסיון, כבר היום הוא עובד על פי החוק הנוכחי.

<שרון שמואל: אם הוא מוצמד אליו, הוא מדריך אותו, הוא מכוון אותו, הוא - -

דוד אזולאי: מה שנקרא בלשון העם "סטאז'".

<שרון שמואל: חד משמעית.

<שרון שמואל: אין שום סיבה בעולם, אדוני, בעולם המשפטים אחד כזה הוא בעצם סטאז'ר לכל דבר וענין, מוצמד למאמן לתקופה מסוימת.

<שרון שמואל: אחר כך הוא יעבור הכשרה נוספת, בחינות, ואם הוא ראוי יעבור לקבל רישיון.

<שרון שמואל: היה ולא – לא.

<שרון שמואל: אבל אם אנחנו מסתכלים על שלום הציבור - -

דוד אזולאי: אני לא מקל ראש במה שאתה אומר אבל יחד עם זה, דווקא מכם הייתי מצפה כי כל המגמה היא גם להקל על אותה אוכלוסייה ולאפשר לה לעבוד.

דוד אזולאי: מה שאתה כרגע עושה, אתה רוצה לצמצם את היכולות ואת האפשרויות של הקבוצה הזאת, ואנחנו רוצים גם לתת מענה אבל גם לא לפגוע בצוות המקצועי הזה.

<שרון שמואל: אני מסכים עם אדוני, ואני חושב שיכול להסביר יותר טוב ממני את הענין הזה - -

דוד אזולאי: בכל אופן, לפי דבריך זה לא מה שאנחנו רוצים.

דוד אזולאי: בכל זאת, אני חושב שהמשרד להגנת הסביבה מודע, ונדמה לי, שבראש המשרד הזה עומד אדם שיודע ומכיר את חשיבות התעסוקה והעוסקים במדינת ישראל.

דוד אזולאי: יש לו איזה ניסיון קטן, לא גדול.

דוד אזולאי: ..

<שרון שמואל: כן, אבל מי שכתב בעצם את הצעת החוק הזאת, להבנתנו, זו המחלקה המשפטית ולא אנשי השטח, אלה שמבינים - -

דוד אזולאי: כן, אבל השר נותן איזה שהם קווים מנחים גם במקרים האלה, ובמקרה אני מכיר את השר הזה ואני יודע שהוא מעורב בדברים האלה.

דוד אזולאי: אבל בא, אני מקבל את הדברים שלך אבל אני חושב שהם טעונים בדיקה.

דוד אזולאי: אני חושב שהמשרד להגנת הסביבה מודע ונדמה לי, שבראש המשרד הזה יושב אדם שיודע ומכיר את חשיבות התעסוקה והעוסקים במדינת ישראל.

דוד אזולאי: יש לו איזה ניסיון קטן, לא גדול.

דוד אזולאי: .. בבקשה אדוני.

<בועז קייזרמן: אני מדביר מוסמך, אני דור שני בענף ההדברה.

<בועז קייזרמן: אני מכיר את ענף ההדברה עוד לפני שידעתי לעבוד בכלל, הבנתי מה זה פרנסה ומה זה מתן שירות.

<בועז קייזרמן: לצערי הרב, אדוני היושב ראש, החוק במתכונתו הנוכחית יחמיר את המצב שיש בענף ההדברה היום, שהוא בהחלט מצב לא טוב.

<בועז קייזרמן: אני חושב שהמקרה שקרה עם משפחת גרוס, אנחנו פותחים פתח לעוד מקרים כאלה אם נמשיך להתקדם, וזה מהסיבה שבמקרה הזה, וזה הנושא הראשון שאני רוצה להתייחס אליו אבל הוא ממש לא הנושא היחיד – במקרה הזה, אנחנו נציף את השוק בהרבה מאד מדבירים עם רמת הכשרה מאד נמוכה.

<בועז קייזרמן: מעצם הסטטוס הזה שיצרנו, שהוא לא סטטוס טבעי, שנקרא "מדביר ביתי" בעינינו ומניסיוננו, אין שום הבדל בין מזיק שפועל בבית פרטי או בדירה לבין מזיק שפועל במפעל או אפילו פה, במשכן הכנסת.

<בועז קייזרמן: זו אותה חולדה או אותו תיקן, והידע צריך להיות אותו ידע והאמצעים צריכים להיות אותם האמצעים ורמת ההכשרה צריכה להיות אותה רמת הכשרה.

<בועז קייזרמן: במקרה של מדביר בסיסי, אם השוק יפתח למדבירים בסיסיים שעברו תהליך הכשרה מאד קצר, אנחנו בעצם ניצור הרבה מאד עובדים עונתיים שיעבדו ברישיון מדינת ישראל למשך תקופות מאד קצרות של עונת הקיץ, והם יתנו שירות ברמה מקצועית מאד נמוכה וגם ברמה מסחרית.

<בועז קייזרמן: האסון שקרה במשפחת גרוס הוא שילוב של רמה מקצועית מאד נמוכה ורמה מסחרית מאד נמוכה, שהרמה המסחרית מוכתבת מתוך אילוץ של תחרות, לצערי הרב, שכבר היום איבדה את ההיגיון השירותי שלה לצורך הענין.

<בועז קייזרמן: פשוט יש הרבה מאד אנשים שמתחרים על מעט מאד עבודה באופן יחסי, ובעיקר ברמה מקצועית מאד מאד נמוכה.

<בועז קייזרמן: אלה הבעיות שאני מניח שהשוק איכשהו יתייצב, לא משנה כמה אנשים יכנסו לשוק.

<בועז קייזרמן: בסופו של דבר, השוק יתייצב כי הלקוח ידע איכשהו, בסופו של דבר, אחרי שיקרו כמה מקרים או דומים, חס וחלילה, לא שאנחנו מאחלים אבל השוק יתייצב ברמה מסוימת.

<בועז קייזרמן: אני חושב שמה שאלון רוטשילד העלה הוא קצה הקרחון לבעיה קריטית שהחוק לא נותן לה מענה בשום צורה שהיא.

<בועז קייזרמן: אז קודם כל, סעיף מניעה הוכנס לחוק במתכונת שלו, שהוא כתוב כרגע, רק אחרי שארגון המדבירים העלה את הנושא הזה, והוא הוכנס לחוק כסעיף, הוא לא מוטמע בתוך החוק.

<בועז קייזרמן: המשמעות של הענין היא שהחוק הזה, במתכונתו הנוכחית, מעודד שימוש בחומרי הדברה משני היבטים: 1.

<בועז קייזרמן: יהיו המון אנשים שיעבדו.

<בועז קייזרמן: אם היום איש, נניח, 1000 אנשים, אף אחד לא יודע בדיוק כמה אנשים עוסקים בהדברה היום, בממוצע 1000 איש נותנים שירות יחד עם עובדיהם, שזה כנראה עוד הרבה יותר מזה, אז בנוסף יכנסו עוד הרבה מאד אנשים שיתנו שירות, וגם הם יצרכו חומרי הדברה.

<בועז קייזרמן: אני חושב שזה הדבר הקטן מעצם כמות המשתמשים.

<בועז קייזרמן: הבעיה העיקרית שגורמת לשימוש בחומרי הדברה היא שלא מתבצעות פעולות מניעה שמובנות בחוק ומחייבות את הלקוח.

<בועז קייזרמן: זאת אומרת, בעצם היום לקוח יכול ליצור לעצמו מבנה, שהמבנה הזה ימשוך מזיקים ואתן לך דוגמה אחת מתוך אלפים שראיתי, ועשרות אלפים שבעצם כל ענף ההדברה מבוסס עליהם: אני נותן שירות למועצה מקומית מזכרת בתיה כבר 15 שנה.

<בועז קייזרמן: במזכרת בתיה יש הרבה בתי ספר, אחד מהם נקרא בית ספר איקס, לא משנה כרגע השם שלו.

<בועז קייזרמן: בבית ספר הזה, מהיום שהוא נבנה, יש בעיית עכברים ועד היום שהוא ייהרס תהיה בעיית עכברים.

<בועז קייזרמן: המועצה לוחצת עלי לתת שירותי הדברה למבנה הזה.

<בועז קייזרמן: אני כבר 10 שנים נותן שם שירותי הדברה ומשתמש בחומרי הדברה, אותם חומרים שאלון מאד לא רוצה שאשתמש בהם ובצדק, כי אני צריך להדביר עכברים כי אין לי ברירה.

<בועז קייזרמן: ברגע שאני מחסל את האוכלוסייה הקיימת נכנסת אוכלוסייה חדשה.

<בועז קייזרמן: גם אותה צריך להדביר, וגם המדביר שיחליף אותי ישתמש בפעולות הדברה.

<בועז קייזרמן: כל ענף ההדברה מבוסס על הרוטינה של מבנים לקויים, שיוצרים בעיות הדברה וצורכים חומרי הדברה.

<בועז קייזרמן: כדי למנוע את הענין הזה, הלקוח צריך לקבל את הפרוז'קטור המסוים ופשוט לחייב אותו לבצע פעולות מניעה, שהן גם פעולות אחזקה של מבנה וגם פעולות מניעה שקשורות לתכנון.

<בועז קייזרמן: כל עוד זה לא יקרה, בשילוב עם הרבה מאד מדבירים שיכנסו לשוק, המצב יהיה שרק תהיה הגברה בשימוש של חומרי הדברה ברמה מאד נמוכה, שיוביל לעוד אסונות כאלה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אלון, אני מבקש שתתייחס לדברים.

<אלון זסק: עכשיו או בסוף?

דוד אזולאי: לא, אני מציע בסוף.

דוד אזולאי: אתה תשמע את כולם ותתייחס.

<בועז קייזרמן: סליחה אדוני, רק עוד דבר אחד חשוב: אנחנו במשך ארבע שנים בקשר עם המשרד להגנת הסביבה.

<בועז קייזרמן: המשרד להגנת הסביבה במשך ארבע שנים יושב מולנו ומקשיב, ולא מתייחס בצורה עניינית חוץ מזה שהכניס שני סעיפים, הוא שינה אותם בזמן אמתי ולא בצורה נכונה, הוא לא מתייחס לאמירות שלנו בצורה עניינית.

<בועז קייזרמן: הוא פשוט מקשיב לנו ומבטל את האמירות שלנו - -

דוד אזולאי: אתה שם לב שאתה סותר את עצמך?

דוד אזולאי: מצד אחד אתה אומר שהוא לא מתייחס ומצד שני, אתה אומר שהוא הכניס שני סעיפים - -

<בועז קייזרמן: הוא הכניס שני סעיפים בצורה לא נכונה לחוק.

דוד אזולאי: תודה.

אלי כהן: שלום.

אלי כהן: אני יושב ראש התאחדות המדבירים בישראל.

אלי כהן: קודם כל, אני מברך על החוק.

אלי כהן: יחד עם זאת, יש שם שני סעיפים מאד מסוכנים, שצריך לעשות שם "מתיחת פנים" ולסדר את זה.

אלי כהן: אני לא אוהב את כל הסיווגים.

אלי כהן: מדובר על חמישה סיווגים וזה מבלבל את כל העולם.

אלי כהן: צריך לעשות שני סיווגים: יש מדביר מוסמך, שהיום לומד קורס של תשעה חודשים, עובר את המבחנים ויוצא לשטח.

אלי כהן: זה המדביר המוסמך שמורשה לעבוד.

אלי כהן: היום בשטח יש גם עובד הדברה, שעובד תחת - -

דוד אזולאי: אבל אתה יודע שאותו מדביר – אנחנו ראינו את האסון שקרה כתוצאה מהמצב הזה.

אלי כהן: - - אין לי בעיה, אני רק מציין עובדה שיש מדביר ויש עובדי הדברה.

אלי כהן: עובדי ההדברה כפופים לאותו מדביר מוסמך, ששם למעשה, גם ברשויות וגם בחברות הדברה יש אלפי עובדים כאלה, שמה שרוצים לעשות זה לזרוק אותם הביתה או תלכו, תלמדו תשעה חודשים או משהו כזה, על מנת שיעברו את ההכשרה הזאת ובמקומם, להכניס מדביר דירות.

אלי כהן: מדביר הדירות הזה, זה הדבר הכי מסוכן.

אלי כהן: מדביר דירות שתוך שבועיים שלושה תהיה לו הכשרה להיכנס.

אלי כהן: הרי אלון לפני רגע אמר שהוא לא רוצה בגני ילדים ובמוסדות חינוך יבוא מדביר לא מוכשר.

אלי כהן: אז למה לדירות להכניס מדביר שעבר קורס של שבועיים שלושה?

אלי כהן: שם זה לא מסוכן?

אלי כהן: שם אין מטבח, אין ילדים, אין מזון?

אלי כהן: אותם מזיקים שיש בבתים ובדירות ובמגדלי מגורים יש גם במשרד אבל אותו מדביר דירות לא יכול לרסס משרד.

אלי כהן: ובמזיקים, רק שמוגדר בחוק בהגדרת מזיקים, שהם גדלים באדמה ויש להם בית גידול באדמה, הוא לא יכול לגעת בהם.

אלי כהן: זאת אומרת, יש מצב שאתה סובל בבית מג'וקים, תקרא למדביר דירות ואם יש לך בעיה של עש או פשפש המיטה או טרמיטים, תקרא למדביר אחר.

אלי כהן: אז ייווצר מצב ששני מדבירים מגיעים לדירה, משתמשים בשני סוגי חומרים בעת ובעונה אחת כי פעם אחת הסבירו את מדביר הדירות כי הוא מורשה רק לג'וקים, ואותו מדביר מוסמך מורשה לטרמיטים וכולי וקרתה הרעלה בשטח.

אלי כהן: מה הרופא המטפל אמור לעשות כשיש שני תכשירי הדברה של שני מדבירים, אחד שמדביר דירות ואחד מדביר מוסמך השתמשו.

אלי כהן: איך מצילים את הילדה או את הילד הנפגע כשיש לנו שני תכשירי הדברה בשטח.

אלי כהן: זאת אורמת, מה שחברי, מר קייזרמן אמר, צודק.

אלי כהן: אותם מזיקים נמצאים גם בבית, גם בבית הספר וגם במשרד, זה אותם מזיקים פחות או יותר.

אלי כהן: אז למה לעשות את ההפרדה של חמישה סוגי מדבירים, מזיקים שהוא יכול להתעסק וזה רק בחצר וזה לא בחצר.

אלי כהן: עושים פה בלגן שלם ופה הסכנה.

אלי כהן: כל החאפרים שיש להם תעודה לזה, ישתמשו לזה וגם עונתיות.

אלי כהן: אם יש מדביר דירות, מה עושה מדביר דירות?

אלי כהן: עובד רק בעונה, מחודש אפריל עד אוגוסט.

אלי כהן: מה הוא עושה בדצמבר, בינואר, בפברואר?

אלי כהן: אני אגד לך מה הוא עושה.

אלי כהן: נשארים לו תכשירי הדברה ברכב, הוא נהיה גם גנן, גם חשמלאי והנה חאפר שעבוד על הדרך וחשפת את השוק.

אלי כהן: הרי קורס של שבועיים, כל אחד יכול ללכת, לעשות טיק-טק ויש לו רישיון לקנות תכשירי הדברה.

דוד אזולאי: זה נשמע כל כך פשוט מה שאתה אומר.

אלי כהן: - - עוד משהו – מבקר המדינה הציג ב-2013 ודיבר על בתי גידול למזיקים.

אלי כהן: למה לא מכניסים עיריות, שווקים, מערכות ביוב, תעלות, בתי אבות, בתי מלון, בתי חולים, למה לא מחייבים אותם לעשות טיפולים מונעים?

אלי כהן: אם יהיו טיפולים מונעים במערכות הביוב, בשווקים ובכל האזורים האלה, ככה נשתמש פחות בתוך המבנה, וזה דבר שצריך להתייחס אליו.

אלי כהן: לסיכום אני אומר שצריך את אותם אלפי עובדי הדברה, לעשות להם הכשרה של שבועיים שלושה בנושא בטיחות, ועם אלה לעבוד, עם אלה שכבר מקצוענים בשטח ואתם לא קרה שום אסון.

אלי כהן: אנחנו לא קוראים כל שני וחמישי על אסונות בתחום ההדברה.

אלי כהן: פושע אחד עשה אסון נוראי וכל הציבור הזה שנקרא "מדבירי מזיקים" סובל.

אלי כהן: גם ככה, איך אמרת?

אלי כהן: אנחנו לא עשירים, אנחנו לא מיליונרים.

אלי כהן: אנחנו מוצאים את הפרנסה שלנו בקושי.

אלי כהן: עכשיו מקשים עלינו ועושים את החוק המסוכן עם הדירות, כי בדירות זה לא מסוכן ובגן ילדים זה כן מסוכן.

אלי כהן: יש פה בלגן אחד שלם.

אלי כהן: אז אני אומר, אני לא מתייחס לכל הסעיפים בחוק.

אלי כהן: אני אומר שצריך לקחת שני סוגים - מדביר מוסמך, אותו עובד הדברה, תקרא לו "עובד מתקדם", ולעשות רפורמה.

אלי כהן: כל אלה שהיום קיימים, שתהיה גם תקופת מעבר.

אלי כהן: לא יתכן שזה יהיה רק למדביר המוסמך.

אלי כהן: עובדי הדברה, שיהיה להם גם המעבר ולא לפטר אותם ולזרוק אותם הביתה.

אלי כהן: פה יש פגיעה בחופש העיסוק.

דוד אזולאי: אני שאלתי, ונאמר לי שיש מה שנקרא "תקופת מעבר".

אלי כהן: עוד שנתיים מהיום הם רוצים שכל עובדי ההדברה ילכו ללמוד שמונה חודשים.

אלי כהן: ואם לא, אז הביתה.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: יש עוד גורם שרוצה להתייחס לדברים כאן?

<אלי לוגסי: אני מארגון המדבירים.

דוד אזולאי: סליחה, מהארגון שלכם דיברו שני אנשים ואני מקווה שהם ייצגו אותך נאמנה.

דוד אזולאי: אני, לפחות, הבנתי מה שהם אומרים, ובא לא נתפרץ על העירייה, אנחנו צריכים גם לשמוע תשובה.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: אלון, תתייחס בבקשה לדברים שנאמרו פה על ידי שני הארגונים.

<אלון זסק: ראשית, ברמה המקצועית – אני חושב שכל נושא המניעה הוא נושא מאד חשוב.

<אלון זסק: אנחנו מטפלים בו.

<אלון זסק: אני מזכיר לכולם שהנושא הזה של החוק כרגע מטפל בעיסוק בהדברה.

<אלון זסק: הרגולטור, כרגולטור רגיל שמתעסק בנושא ודן בנושא ועובד בנושא, עושה עוד מיני דברים כלפי עיריות עם הנחיות, כלפי בתים, כלפי מועצות, כלפי בתי ספר ועוד כל מיני דברים.

<אלון זסק: החוק עצמו מתעסק בנישה הזאת בתוך הנושא של הטיפול הכוללני במזיקים בעיסוק בהדברה ולכן, את כל הפעילויות של הנחיות למניעה מול מועצות וכולי, אנחנו מכניסים כחלק מזה.

<אלון זסק: דרך אגב, בחוק עצמו, הדבר הראשון שמדביר צריך לבוא ולעשות זה לפעול למניעה.

<אלון זסק: זאת אומרת, אם הוא לא צריך באמת להדביר ולהשתמש בחומרים, שלא ישתמש בחומרים.

<אלון זסק: - -

<בועז קייזרמן: אבל הלקוח לא מחויב למניעה, וזה מה שקובע.

<אלון זסק: שניה בועז.

<אלון זסק: אני אעשה את זה מסודר ואחרי זה - -

דוד אזולאי: אלון דקה.

דוד אזולאי: כשאתה מדבר על מניעה, אתה מדבר על בית, מבנה חדש, שאז בעצם צריכה להתחיל המניעה או תוך כדי שהבית עומד צריך לפעול למניעה.

<אלון זסק: אתן לך דוגמה: אנחנו היום נמצאים במצב שאנחנו עובדים מול מכון התקנים להנחיות למבנים, על מנת שהמבנים יהיו כאלה שלא יקרה המצב שקורה בערד למשל, עם כל מה שקרה בשנות ה-90, שהטרמיטים היום אוכלים שם את כל הבתים.

<אלון זסק: זו דוגמה אחת לדברים שאנחנו עושים כרגולטור - -

דוד אזולאי: זה מחייב היום?

<אלון זסק: - - התקן, בסופו של דבר, כשיתקבל, הוא יחייב.

דוד אזולאי: לא, אני מדבר על אותם יזמים שבונים את אותם מבנים חדשים, ההנחיות האלה חלות עליהם?

דוד אזולאי: זה מחייב אותם?

<אלון זסק: כשיכנס התקן, החוקים יחולו עליהם, ברור.

<אלון זסק: התקן יחול עליו.

<אלון זסק: אז אני אומר שהנושא הזה אמור להיות אך ורק לגבי העיסוק.

<אלון זסק: לגבי המדרגים - אנחנו שמענו, ואני כן חושב שהפנמנו.

<אלון זסק: אנחנו הולכים להוריד את כמות המדרגים של אותם מדבירים.

<אלון זסק: לא יהיו חמישה סוגי מדבירים.

<אלון זסק: אני מניח שבסופו של דבר יהיו שניים או שלושה.

<אלון זסק: כרגע, רק אתמול חזרנו מדיון כזה עם משרד הבריאות על מנת לנסות עוד פעם - -

<לירון אדלר: לגבי הדירוג גם שאלנו, למה מדביר בדירות לא יכול לעבוד במקומות שהם קטנים כמו דירות.

<לירון אדלר: העבודה בהמשך היתה - -

<אלון זסק: בקשו מאתנו ועדת הפנים, הלשכה המשפטית, לדון בזה ביחד ברמה המקצועית מול משרד הבריאות ולסגור את הדברים, וזה בדיוק מה שאנחנו עושים כולל למשל מול משרד הביטחון, שגם שם, בזמנו, בהצעת החוק הראשונה היתה קטגוריה נוספת של "מדביר צבאי", ואנחנו חושבים האם אנחנו רוצים להשאיר אותה או להוריד אותה.

<אלון זסק: זה בדיוק הדברים שאנחנו נמצאים עכשיו בשלבי סגירות אחרונות מול המשרדים על מנת שמצד אחד, מי שידביר יהיה מוכשר לעשות את זה כמו שצריך ומצד שני, לנסות לעשות הסדרה נורמטיבית נכונה בכל התחום הזה, מצד אחד חופש העיסוק ופגיעה בו או מניעת פגיעה בו מצד שני.

<אלון זסק: לגבי תכשירים שהרב אייכלר התייחס אליהם: יש ועדה בין-משרדית שמטפלת בנושא של רישוי בתכשירי הדברה תברואיים.

<אלון זסק: יושבים שם גם טוקסיקולוגים, גם נציגי משרד הבריאות ונציגי המשרד להגנת הסביבה.

<אלון זסק: הם עושים ונותנים את הרישיון לאותם תכשירים ולשימוש בתכשירים האלה.

<אלון זסק: לגבי ההערה של אלון לגבי הרשימה – הרשומה מתואמת לחלוטין עם רשות הטבע והגנים, שהיא הגוף שאמון על זה.

<אלון זסק: דיברתי הבוקר עם אלון בטלפון.

<אלון זסק: נשמח לשבת באופן פרטני לגבי הרשימה וגם לגבי המרחקים ולראות אם יש דברים שבאמת ניתן להוריד אותם, אז מה טוב.

<אלון זסק: אבל אם יש דברים שלא ניתן להוריד אותם, אז נצטרך לראות איך מצד אחד אנחנו נותנים מענה להדברה של מזיקים ומצד שני, לא פוגעים בכל המגוון הביולוגי בשטחים הפתוחים.

<אלון זסק: לגבי עובדי התברואה ותקופת המעבר – כבר היום בהצעת החוק יש תקופת מעבר.

<אלון זסק: המטרה של אותה תקופת מעבר היא לייצר מצב שבו אם אנחנו שמים רף מקצועי, ואני חושב שברור לכולם שאנחנו רוצים לשים רף מקצועי שכל אחד שמגיע לבית או לבית ספר או לשטח פתוח, בא מוכשר לעבודה שאותה הוא אמור לעשות, אז אנחנו נשים את הרף המקצועי הזה אבל ברור לנו לחלוטין שאנחנו רוצים להטמיע גם את עובדי התברואה הקיימים היום וגם לאפשר את תקופת ההסתגלות של כמה שנים, על מנת שהם יקבלו את ההשתלמויות ואת ההכשרות הנדרשות.

<אלון זסק: ההכשרות הנדרשות לא יכללו רק שיעורים פרונטליים אלא גם ניסיון מעשי של ללכת, להדביר בבתים ולעשות קורס מעשי שייתן את הכלים המתאימים להדברה.

<אלון זסק: אני חושב שבזה עניתי על רוב השאלות.

<אלון זסק: אם יש עוד דברים - -

אלי כהן: מה עם מדביר דירות?

דוד אזולאי: לגבי מדביר דירות יש בעיה ששני אנשים או אדם אחד עם שני חומרים פועל בדירה, וכשחלילה קורה משהו, בא רופא, ואיך הוא ידע להתייחס לענין הזה?

<אלון זסק: בסופו של דבר, המטרה היא שההכשרה או כניסה לאזורי מגורים, ואני לא חושב שניכנס לדירות – האם דירות, האם מבנה דירות, האם כניסה פלוס חצר, האם דירה שמשמשת כמשרד וכולי.

<אלון זסק: הנושאים האלה, אנחנו בדיוק עכשיו דנים ומגדירים אותם באופן מפורט.

<אלון זסק: אנחנו נרצה שמי שמגיע ויש לו הכשרה מתאימה להתעסק בהדברות, בא נקרא להן הרוטיניות, יהיה מסוגל לעשות את זה.

<אלון זסק: צריכים לקחת בחשבון שיש דברים כמו למשל פשפש המיטה, שזה נושא שעל מנת להדביר את זה צריכים הכשרה מאד מורכבת, מאד מפורטת, ואם אנחנו מדברים על חופש העיסוק, היום לפחות חצי מעובדי התברואה לא מסוגלים לעשות את זה.

<אלון זסק: ולכן, עד כמה שניתן, אנחנו נצטרך להפריד בין ההכשרות השונות ולוודא שכל עוד מדובר בהדברה רוטינית תהיה לזה את ההכשרה הזאת, וברגע שיהיו דברים מיוחדים, אז באמת נאלץ להביא מישהו עם הכשרה מיוחדת.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: מה עושים עם מחנות צבא ומקומות סגורים כמו בתי סוהר, מחנות צבאיים?

<אלון זסק: אני יכול להתייחס אבל יכול להיות שנציגי משרד הביטחון רוצים להתייחס.

דוד אזולאי: אתם עושים בעצמכם את ההדברה?

דוד אזולאי: איך אתם מתנהלים בקטע הזה?

<שיר גומז זה מסקיטה: היום, כמו שיש באזרחות עובדי הדברה, יש עובדי הדברה שקיימים גם בצה"ל.

<שיר גומז זה מסקיטה: יש מדבירים יותר בכירים, שכן מקבלים את ההדרכות מטעם המשרד להגנת הסביבה.

<שיר גומז זה מסקיטה: במסגרת החוק החדש כיום, יש הגדרה, כמו שצוין כאן, של "מדביר צבאי", שזה יהיה מדביר שמוסמך לדברים שנדרשים בצה"ל, בתיאום עם המשרד להגנת הסביבה.

<שיר גומז זה מסקיטה: אנחנו עדין בבירור - -

דוד אזולאי: מי יסמיך אותו, הצבא או המשרד להגנת הסביבה?

<שיר גומז זה מסקיטה: המשרד.

<שיר גומז זה מסקיטה: מה בדיוק תכלול ההכשרה הזאת - -

דוד אזולאי: הוא יהיה עובד של הצבא, של משרד הביטחון?

<שיר גומז זה מסקיטה: חיילים בשירות חובה שיקבלו רישיון מהמשרד להגנת הסביבה לעסוק בהדברה הבסיסית בצה"ל.

דוד אזולאי: והם יוכלו להיכנס לכל מקום, גם לאותם מקומות רגישים שלא כל אחד יכול להיכנס אליהם?

<שיר גומז זה מסקיטה: בעצם זה יעשה בצורה דומה לאיך שזה נעשה היום.

<שיר גומז זה מסקיטה: בבסיסים מסוימים, שרמת הסיווג שלהם יותר גבוהה, מי שעושה את זה גם היום זה חיילים שהוכשרו ברמת הסיווג המתאימה.

דוד אזולאי: אבל יש לכם בכל רמות הסיווגים?

<שיר גומז זה מסקיטה: כן, זה דומה מאד לאיך שזה קורה היום.

דוד אזולאי: המשרד להגנת הסביבה, אתם עוקבים אחרי הענין הזה?

<אלון זסק: גם אתם, כמו עם כל שאר הגופים, אנחנו בדיונים.

דוד אזולאי: אז יש לי בקשה אליכם לגבי הנושא הזה כי אני מכיר את זה מזוויות אחרות, שיש מקומות שבגלל הרגישות של כניסה למקום הזה, לפעמים הפעולות לא מתבצעות כפי שצריך.

דוד אזולאי: אני בקטע הזה כולל גם את המשרד לביטחון פנים, וזה אומר השב"ס.

דוד אזולאי: תודה.

תמר זנדברג: קודם כל, סליחה על האיחור.

תמר זנדברג: אני רוצה שני עקרונות, לא לסעיפים הספציפיים: קודם כל, זה דבר מבורך להסדיר את התחום, אין ספק, גם בגלל אסונות שקרו, וחבל שאסונות זה הטריגר אבל זה בדרך כלל קורה כך.- -

דוד אזולאי: זה חלק מחיינו.

תמר זנדברג: נכון.

תמר זנדברג: - - אבל יש כאן

תמר זנדברג: שני דברים שאני חושבת שידרשו התייחסות בהמשך החקיקה – הראשון, זה תחום שכבר קיים.

תמר זנדברג: אני מבינה שהיתה התייחסות וסליחה שלא שמעתי את הדברים קודם אבל אני חושבת שהמעבר הזה בין תחום קיים עם אנשים שעובדים ועד היום לא עברו על שום חוק, ועבדו ושירתו.

תמר זנדברג: אצלי בבית, אני רוצה להגיד לכם, כל שנה יש הדברה, ואני עובדת עם מדביר שאני סומכת עליו והוא מגיע כל שנה.

תמר זנדברג: אני רוצה להגיד לכם שהמעבר הזה, וכאן, בחיי הכנסת זה כבר קרה כמה פעמים שיש תחום שפועל, והמעבר הזה לתוך הסדרה מצריך התאמות ומצריך כל מיני הסתגלויות, שמצד אחד לא רוצים לשפוך את התינוק עם המים, אנחנו לא רוצים אנשים שעובדים – פתאום להשליך אותם ולהגיד להם שכל מה שעשיתם עד עכשיו לא טוב רק בגלל שהמדינה לא ידעה מה לעשות ולא הסדירה ולא היתה חקיקה.

תמר זנדברג: ומצד שני, כן צריך לעמוד בסטנדרטים של ההסדרה החדשה.

תמר זנדברג: לכן, אני חושבת שזה משהו שנצטרך לתת עליו את הדעת, מי מהמדבירים הקיימים שכן יוכלו לעשות כניסה אל תוך הרגולציה החדשה, שלא יישארו פתאום אל מול שוקת שבורה, ולעשות את ההבחנה בין אלה שלא עומדים בסטנדרטים ושיוכלו לעבור איזה שהוא תהליך למידה, הכשרה, אינני יודעת מה כדי להיכנס.

תמר זנדברג: לא ליצור מצב דיכוטומי שמצד אחד אנשים מוצאים את עצמם ללא שום דבר ומצד שני, החוק דורש דרישות וקריטריונים שאולי אותם אנשים כן יכולים לעמוד בהם, מקסימום בהתאמות קלות.

תמר זנדברג: דבר שני, אנחנו עוסקים פה בתחום שנוגע לבעלי חיים, לחומרים כימיים.

תמר זנדברג: תחום שיש לו השפעה על הסביבה, על הטבע.

תמר זנדברג: נכון, על חרקים אבל יכול להיות גם על בעלי חיים אחרים, וגם חרקים, זה בעל חיים שלא כולם מזיקים ולא מכולם צריך להיפטר, לא רק עבור המגוון הביולוגי והסביבה והעולם והיקום וכולי אלא גם בגלל בריאות הציבור.

תמר זנדברג: יש הרבה חרקים שהם חלק מאיזה שהוא תהליך טבעי, שאם ניתן להם לחיות לא נצטרך הדברה מסוגים אחרים, וכל הפרה של האיזון האקולוגי יכול לייצר בעיות המשך ובסופו של דבר, להרע יותר מאשר להועיל.

תמר זנדברג: אני מבינה שלפני שנכנסתי, סליחה שלא הייתי, דיברו נציגי החברה להגנת הטבע, ואדוני היושב ראש, שלחת אותם - -

דוד אזולאי: יש לך ספק בענין?

תמר זנדברג: לא, לא.

תמר זנדברג: להיפך.

תמר זנדברג: אני רוצה להראות שהתעדכנתי במה שקרה.

תמר זנדברג: - - אני בטוחה שאפשר להגיע לעמק השווה גם בנושא הזה, מבחינת רשימות בעלי החיים המזיקים והלא-מזיקים, אלה שצריכים להדביר ואלה שלא צריך, שוב, בין אם כי אין צורך ובין אם כי זה יכול להזיק יותר מאשר להועיל - -

דוד אזולאי: חברת הכנסת זנדברג, תנוח דעתך.

דוד אזולאי: ביקשתי מנציג החברה להגנת הטבע יחד עם המשרד להגנת הסביבה שיגישו נייר עמדה, ישבו ויכינו.

דוד אזולאי: ביקשתי רק בקשה אחת קטנה, ואני מקווה שתצטרפי אלי בענין הזה, שזה יהיה מהר כדי שלא נתעכב בהמשך החקיקה.

תמר זנדברג: בהחלט, אין שום ספק.

תמר זנדברג: אני בטוחה שנציגי החברה להגנת הטבע יתייצבו במהירות מוקדם בבוקר, ויגיעו ויעשו את זה.

תמר זנדברג: ואז, אנחנו נתכנס בהמשך ונוכל לעמוד על הפרטים.

תמר זנדברג: תודה.

דוד אזולאי: בסדר גמור, תודה.

דוד אזולאי: רבותי, אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

דוד אזולאי: לפני כן, עוד שאלה לי אליך: הקורס הבסיסי, שאנחנו דיברנו עליו כאן, כמה זמן אמור להימשך הקורס הזה?

<אלון זסק: עוד פעם, זה גם נושא שאנחנו - -

דוד אזולאי: אני יוצא מנקודת הנחה שאנחנו מדברים על אלה שאין להם שום ידע.

דוד אזולאי: באים חדשים למערכת.

דוד אזולאי: כמה זמן?

<אלון זסק: אנחנו כרגע דנים על ההרכב של אותו קורס, איך הוא יורכב ברמה של החלק העיוני שיהיה, שאנחנו מעריכים בטווח של כמה מאות שעות, והחלק המעשי.

<אלון זסק: יהיה לו גם חלק מעשי על מנת שמי שיוכשר, בסופו של דבר לא יגיע לבית שלי או שלך כפעם ראשונה שהוא רואה בית ובא להדביר אותו.

<אלון זסק: זאת אומרת, ההרכב של הקורס כרגע עוד לא סגור סופית אבל זה בערך היקפי השעות על מנת שמצד אחד, מי שיוכשר לנושא הזה יקבל את ההכשרה המוסדרת ומצד שני, אנחנו במקביל, נעשה את ההקבלה להכשרה נוספת ועוד סט של השתלמויות בכל מיני נושאים ספציפיים - - אני אחזור כדי לנסות לעשות סדר בזה: מי שיש לו רישיון עכשיו, למעשה אוטומטית יקבל את הרישיון החדש.

<אלון זסק: מי שאין לו - -

דוד אזולאי: בלי שום הכשרה?

<אלון זסק: - - גם אם הוא עובד תברואה היום ויש לו הכשרה של קורס עזרה ראשונה, שזה מה שנדרש כיום בחוק, הוא יצטרך בתקופת אותה הוראת מעבר שתמר אמרה, ובצדק רב, שאנחנו ניתן הוראת מעבר עם תקופה יחסית ממושכת על מנת שאותם עובדי תברואה לא יצטרכו עכשיו לעזוב הכל וללכת למכללה ללמוד.

<אלון זסק: הם יוכלו לעשות את זה במקביל, תוך כדי הסתגלות ותוך כדי למידה, לרבות ניסיון מעשי במסגרת ההשתלמויות האלה ובנוסף, לנושאים פרטניים ממוקדים כמו לדוגמה פשפש המיטה, כמו לדוגמה – אני מקווה שלא נגיע – עוד כל מיני שאר "מרעין בישין" שאנחנו נתקל בהם ואנחנו נתקלים בהם כמזיקים חדשים, אנחנו עוד נעשה מערך שלם של השתלמויות פרטניות, שאותם הם יצטרכו לעבור במשך אותה תקופה של הכשרה.

<קריאה: אפשר להתייחס?

דוד אזולאי: רבותי, אני לא רוצה לעשות סיבוב שני, אני רוצה לעשות סיכום.

<דני יגר: לפני הסיכום אפשר לומר משהו?

דוד אזולאי: בבקשה.

<דני יגר: עם כל הנימוסים האפשריים אני מוכרח לומר משהו: יש פה תחום שאני חושב שלא ממש סופרים אותו, לא ממש נספרים.

<דני יגר: לא יתכן מצב שאתה לוקח תחום שבכירי בעלי המקצוע יושבים פה ולא לוקחים אותם בחשבון, לא את עמדותיהם ולא את דעותיהם.

<דני יגר: נכון, נפגשנו, נשמענו אבל לא הפנימו.

<דני יגר: כל מה שמונח פה לא מייצג את כל השגותינו המקצועיות והתחום הבטיחותי.

<דני יגר: לא יתכן להמשיך לגלגל את הרכבת הזאת הלאה בלי לעצור ולהקשיב לנו.

<דני יגר: אתם לא מקשיבים לנו.

<דני יגר: אני מבקש שתיקח את זה לשיקול דעתך בסיכום.

<דני יגר: תודה.

דוד אזולאי: אני מצטער מאד שאתה אומר את הדברים האלה.

דוד אזולאי: אנחנו יושבים פה שעה ואנחנו שומעים את כולם, והמשרד להגנת הסביבה משיב לדברים ואתה בא ואומר - -

<דני יגר: הדברים נאמרו פה על ידי שני הנציגים שלנו.

דוד אזולאי: סליחה, שמענו.

דוד אזולאי: אתה לא יכול להגיד כי עצם העובדה שאתם מוזמנים לפה כדי שתהיו שותפים לדיונים ותעירו את הדברים שלכם ותגישו נייר עמדה והדברים יילקחו בחשבון.

אלי כהן: הטענה היא שבישיבות שהיו מול הגנת הסביבה, המקדימות, לא נעשה כלום.

דוד אזולאי: רבותי, המשרד להגנת הסביבה עשה מאמצים להיפגש עם כולם.

דוד אזולאי: אני יוצא מתוך נקודת הנחה, ותקן אותי אלון, אם אני טועה ויתקן אותי אלון אם אני טועה - אם יש כאלה גופים, כמו החברה להגנת הטבע - -

<אלון זסק: גוף קטן, לא שמעו עלינו.

דוד אזולאי: - - תאמין לי שתוך כדי חקיקה אנחנו נתקדם.

דוד אזולאי: אם יש צורך בקיום מפגשים, יש פה אנשים שיודעים איך עבודת הוועדה מתנהלת.

דוד אזולאי: אז נכון שהצוות המקצועי יושב אבל אחר כך, תוך כדי דיונים, עולות הערות ענייניות ואפשר לתקן ואפשר לשפר.

דוד אזולאי: החוק הוא זה, וזה מה שעבר אבל מניסיוני, לא כל מה שנכנס לוועדה יוצא כך מהוועדה, הוא משתנה.

דוד אזולאי: גם אלה שהכינו את החוק יודעים שלא בטוח שזה מה שיהיה בסוף.

דוד אזולאי: לכן, בואו, תשתתפו בדיונים, תהיו כאן, תקבלו רשות דיבור ואם יש מה לתקן והערות ראויות, בוודאי שיילקחו בחשבון.

<שרון שמואל: אדוני, סליחה על ההתפרצות אבל לא קיבלתי תשובה מהסמנכ"ל לענין ההכפפה שביקשתי בין המדביר הבסיסי למדביר המתקדם בענין של חוסר ניסיון וכולי, בהתייחסות שלו לשאלות שנשאלו.

דוד אזולאי: אני דווקא שמעתי מאלון שאותו בחור שילמד, אחר כך יצטרך תקופה של סטאז' - -

<אלון זסק: לא תקופה של סטאז' אלא חלק מההכשרה תהיה הכשרה מעשית אבל עוד פעם, אנחנו נגיע לזה בהקראה.

דוד אזולאי: רבותי, זה רק פתיח להצעת החוק ושמענו את הדברים.

דוד אזולאי: אני מודה שגם אני לא הייתי שותף לדיונים שקדמו.

דוד אזולאי: בשביל זה, הצוות המשפטי של הוועדה והצוות המשפטי של המשרדים השונים ישבו וקיימו דיונים.

דוד אזולאי: אתם תהיו שותפים לדיונים, תעירו את ההערות שלכם ואני מקווה שבסופו של יום נצא כולנו מרוצים כי לכולנו יש מטרה אחת, שהחוק הזה יעבור כמה שיותר מהר, וייתן מענה לכל הבעיות על מנת למנוע אסונות בעתיד, כפי שקרה בעבר.

דוד אזולאי: זאת המטרה של כולנו וצריכים לקחת את זה בחשבון.

דוד אזולאי: לכן, אני מבקש בענין הזה להשתדל לקיים דיונים אינטנסיביים על מנת לסיים את החוק הזה כמה שיותר מהר.

דוד אזולאי: רבותי, אני רוצה לסכם את הדיון הזה: דבר ראשון, אני מבקש מהמשרד להגנת הסביבה יחד עם החברה להגנת הטבע להגיש נייר עמדה ולקיים דיונים יחד עם הצוות המשפטי של הוועדה ולהגיע לאיזה שהוא נוסח מוסכם על כולם.

דוד אזולאי: ואם לא, זה יעבור לוועדה ופה נקיים את הדיונים.

דוד אזולאי: ההערות של ארגון המדבירים – שמענו אותן ויילקחו בחשבון.

דוד אזולאי: אם יש לכם נייר עמדה ולא הגשתם אותו, אנא מכם תגישו אותו והצוות של המשרד להגנת הסביבה ימצא לנכון לזמן אתכם לדיון.

דוד אזולאי: אני סומך עליו שיעשו את זה ויזמנו אתכם.

דוד אזולאי: גם עם משרד הביטחון והמשרד לביטחון פנים – אני חושב שאמרתי בענין הזה דברים ברורים.

דוד אזולאי: חשוב מאד שהדברים יובהרו ואם צריך להכניס אותם כסעיף בחקיקה, נעשה גם את זה.

דוד אזולאי: זה מאד חשוב כי נכון שברשויות המקומיות ישנם גנים ובתי ספר וכל מיני מפעלים אבל במשרד הביטחון ובמשרד לביטחון פנים בעיקר כל מיני מחנות ושב"ס, יש שם בעיות לא קטנות ואני מקווה שתתנו את הדעת גם על המקומות האלה.

דוד אזולאי: זה לא מקומות סגורים אבל חייבים להיכנס אליהם.

דוד אזולאי: גם שם חיים בני אדם למרות שהם מרצים תקופות מאסר וזה מאד מאד חשוב.

דוד אזולאי: רבותי, תודה רבה לכולם.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.