ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 400, 2014-11-04 13:30

דוד אזולאי: אני פותח את דיוני ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: על סדר היום: הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון – הפחתת מספר היחידות במתחם פינוי ובינוי), השתע"ד-2014, של חבר הכנסת יואל רזבוזוב.

דוד אזולאי: אנחנו אמורים להכין את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה, ואני מבקש מיוזם החוק להציג את הצעת החוק.

דוד אזולאי: בבקשה אדוני.

יואל רזבוזוב: הצעת החוק מדברת על עידוד מיזמים לפינוי-בינוי, תיקוני חקיקה, התשע"ב-2011.

יואל רזבוזוב: כיום, המצב הנתון הוא שבשביל לקבל אישור לפינוי-בינוי זה מינימום 24 יחידות.

יואל רזבוזוב: המטרה של החוק לעודד כמה שיותר מיזמים כאלה ולהוריד את זה ל-12 יחידות.

יואל רזבוזוב: על ידי כך, אותם דיירים, שלפעמים יש בנין אחד של שש דירות או שני בניינים של 12 דירות, והבנין ליד לא מוכן לחתום כי אנשים מפחדים, לא יודעים איך להתנהל, ואז רואים שפתאום צומח להם בנין חדש.

יואל רזבוזוב: אז אותם דיירים כן חותמים, ואנחנו ממשיכים במסגרת של פינוי-בינוי.

יואל רזבוזוב: לפי הבדיקות בשוק, ישנם הרבה פרויקטים שתקועים בגלל הנושא הזה, בגלל החתימה.

יואל רזבוזוב: אם אפשר שנייה, אני יכול רגע לקחת פסק זמן עם הבחור שסיכמתי אתו, ממש חצי שניה.

דוד אזולאי: אתה תסיים את דבריך.

דוד אזולאי: יואל, תרשה לי דקה.

דוד אזולאי: תגמור להציג את החוק.

דוד אזולאי: אני מציע שתגמור להציג את החוק, כפי שאתה צריך.

דוד אזולאי: אני אאפשר לדבר פה בינתיים ואז תוכל להתייעץ אתו.

יואל רזבוזוב: בסדר, אז זה עיקרי החוק.

יואל רזבוזוב: יש פה עוד גופים מקצועיים שאם ירצו לפרט, יפרטו עליו.

דוד אזולאי: בסדר.

דוד אזולאי: בבקשה, אתם יכולים להתייעץ.

דוד אזולאי: את מי גברתי מייצגת?

<מיכל סופר: אני מטעם רשות המסים.

דוד אזולאי: את רוצה להתייחס?

<מיכל סופר: השאלה על איזו הצעה אנחנו מדברים.

דוד אזולאי: הבנתי.

דוד אזולאי: הוא, יש לו את ההצעה שלו, ואני מניח שלממשלה יש גם הצעה משלה.

דוד אזולאי: במקרים כאלה, ברגע שיש חילוקי דעות, מה שמחייב אותי למרות שאני באופוזיציה, זו ההצעה הממשלתית כי אני מניח שגם יוזם החוק, הממשלה הסכימה להעביר לו את החוק בתנאי שהוא מתאם את זה עם הממשלה.

דוד אזולאי: לכן, אם יש עדין חילוקי דעות, ברור שאני כרגע לא אוכל להתקדם עד שחילוקי הדעות בין הממשלה לבין היוזם יגיעו להבנות או להסכמות.

דוד אזולאי: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

<יוסי אוחנה: אני עורך דין ממרכז השלטון המקומי.

<יוסי אוחנה: אנחנו באופן כללי לא מתנגדים להצעה, לנוסח הזה שהובא בפנינו כי שמעתי שיש פה חילוקי דעות לגבי הנוסח.

דוד אזולאי: הנוסח של היוזם מקובל על מרכז השלטון המקומי?

<רוני טיסר: רק שאני אבין לאיזה נוסח: יש הנוסח של שינוי ל-12 יחידות בלבד, ויש נוסח שמתנה את זה גם - -

<יוסי אוחנה: אם התכנית מופקדת.

<יוסי אוחנה: אנחנו מסכימים בהחלט לנוסח הזה.

<יוסי אוחנה: אני מניח שרשות המסים בטח ערה לסוגיה הזאת שברגע שיהיו מתחמי פינוי-בינוי, יהיו יותר בקשות לפטור מהיטל השבחה, ואז זה בהתאם לקריטריונים שקבועים בחוק, אז זה לא כל כך מטריד אותי.

דוד אזולאי: מבחינת השלטון המקומי, לכם נוח יותר שתהיה הפקדה על 24 או על 12?

<יוסי אוחנה: אנחנו כולנו בעד ההתחדשות האורבנית ולקדם את הפרויקטים האלה.

<יוסי אוחנה: לכן, אנחנו לא מתנגדים לרעיון הזה של להוריד את זה למינימום של 12 דירות, בכפוף לזה שיש תכנית מופקדת.

<יוסי אוחנה: לא אמורה להיות עם זה בעיה.

<מיכל סופר: אני חייבת לציין, שפרק פינוי-בינוי בחוק מיסוי מקרקעין מקנה הטבות מס מאד נרחבות לפרויקטים מסוג פינוי-בינוי והתחדשות עירונית כי אנחנו באמת רואים עין בעין את החשיבות של הפרויקטים האלה.

<מיכל סופר: אבל צריך לשים לב שהפטור הזה שניתן ממסים, מגיע באמת למקומות הנכונים, למקומות שמזוהים כפרויקטים של פינוי-בינוי.

<מיכל סופר: מתחם של 12 יחידות בלבד זה לא פינוי-בינוי.

<מיכל סופר: זה לא עושה שום שינוי במרקם האורבני של אותו אזור, זה לא פינוי-בינוי.

<מיכל סופר: לכן, אנחנו הסכמנו לנוסח של ה-12 יחידות, שמותנה בהפקדה של תכנית ל-24 יחידות מתוך ראיה לטווח הרחוק - -

דוד אזולאי: המינימום מבחינת

דוד אזולאי: כם הוא 24.

<מיכל סופר: יפה.

<מיכל סופר: ואני רוצה להזכיר לחברים מסביב, שבמקור פרק פינוי-בינוי, מסלול המיסוי של פינוי-בינוי, התנאי להכרזה היה היה מינימום של 50 יחידות דיור.

<מיכל סופר: אנחנו ירדנו ל-24 יחידות דיור, שאיפה שהוא מאזן בין הקושי שקיים בשוק לייצר את הפרויקטים האלה לבין הטבות המס שניתנות.

<מיכל סופר: לרדת ל-12 זה כבר כל עסקה פשוטה ורגילה של קומבינציה שקיימת בשוק ולא צריכה את הטבות המס.

<מיכל סופר: את הטבות המס האלה רוצים לשמור לפרויקטים המזוהים כפרויקטים לאומיים, כפרויקטים שמביאים אתם איזה שהוא שינוי.

<יוסי אוחנה: אני לא הבנתי אותך.

<יוסי אוחנה: אתם מסכימים לנוסח הזה בכפוף לתכנית מופקדת.

<מיכל סופר: כן, כן.

<קריאה: אתה מסתכל על נוסח אחר, אדוני.

דוד אזולאי: דקה.

דוד אזולאי: זוהי העמדה שלהם.

דוד אזולאי: העמדה שלהם מדברת על הפקדה של 24 תוך כדי טיפול ב-12 יחידות.

דוד אזולאי: תקני אותי אם אני טועה בענין הזה?

<מיכל סופר: נכון.

דוד אזולאי: אין להם התנגדות.

דוד אזולאי: אומרת כאן ובצדק, שלהשקיע כל כך הרבה כסף על פרויקט כל כך קטן, זה לא מצדיק את זה ואפשר ללכת על זה בלי שזה יהיה פרויקט של פינוי-בינוי.

<יוסי אוחנה: אני מסכים.

<יוסי אוחנה: לכן, בשביל שלא נעמוד בפני טעות אני מקריא את הסיפא של הסעיף.

<יוסי אוחנה: אם אדוני ירשה לי, בשביל שלא תהיה פה טעות - -

דוד אזולאי: אני שומע אותך.

<יוסי אוחנה: - - אני מקריא את הסיפא של הסעיף: "ובלבד שנכללות בתכנית מופקדת כמשמעותה בחוק התכנון והבניה, השתכ"ח-1965 הכוללת 24 יחידות דיור לפחות".

<יוסי אוחנה: זה הנוסח של הסעיף שהובא לפניכם עכשיו?

<יוסי אוחנה: הסתובבו פה כל מיני נוסחים.

<יוסי אוחנה: עם הנוסח הזה אין לנו בעיה, כמו שאמרתי, אנחנו מסכימים רק זה הנוסח או שיש נוסח אחר?

דוד אזולאי: יש עדין ויכוח על זה.

<רוני טיסר: אז אני אבהיר: לקראת הדיון פורסמו שני נוסחים – נוסח הצעת החוק, כפי שעברה בהצבעה טרומית וכפי שהציע אותה חבר הכנסת רזבוזוב, שמה שהיא קובעת, שהממשלה תוכל להכריז על מתחם שיש בו 12 יחידות לפחות במקום התנאי שקבוע היום, שזה 24 יחידות לפחות.

<רוני טיסר: הממשלה ביקשה להוסיף תנאי שקובע שיהיה ניתן להכריז על 12 יחידות לפחות אבל התנאי הוא שתהיה קיימת תכנית מופקדת, שכוללת 24 יחידות לפחות לתכנית פינוי-בינוי.

<רוני טיסר: אלה שני הנוסחים.

<רוני טיסר: אם אני כבר מדברת, אני אצביע על הבעיה שהעלינו בדיונים עם הממשלה לענין הנוסח הזה: מכיוון שבמסגרת התיקון לחוק התכנון והבניה נקבעת סמכות לשר המשפטים לקבוע כללים לענין הגשת תכנית, איזה שיעור מבעלי הזכויות נדרש לשם הגשת התכנית, יכול להיות שזה יטיל מגבלות מאד גדולות על אפשרות ההכרזה, ואני אסביר: במידה ויקבע שיעור של פחות מ-50 אחוז, אנחנו לא נהיה בבעיה וזה יתאים לנוסח המתוקן - -

דוד אזולאי: של ה-12.

<רוני טיסר: של ה-12 עם התנאי של התכנית המופקדת שכוללת 24 יחידות לפחות.

<רוני טיסר: במידה שיקבע שיעור גבוה יותר, של יותר מ-50 אחוז, למעשה התנאי של התכנית המופקדת לא יתממש כי לא יהיה ניתן אפילו להגיש את התכנית.

<יוסי אוחנה: את חוזרת ל5/6 מכלל הדיירים.

<יוסי אוחנה: בסדר.

<יוסי אוחנה: תראי, ההיגיון של הממשלה מקובל עלינו, שזאת תכנית מופקדת שיעשו תמ"א 38/2 או 3.

<יוסי אוחנה: למה לרוץ לחפש הכרזה?

<יוסי אוחנה: עושים, בונים ומקבלים את - - - בהחלט, בראיה שלנו זאת צריכה להיות תכנית מופקדת כי זה בא לשרת את הישוב שזה נמצא בו.

<יוסי אוחנה: אז אם זה לא משרת את הישוב, אנחנו רואים עין בעין בהיבט הזה.

<יוסי אוחנה: אם זה לא משרת, אז אין טעם לעשות על זה הכרזה כפינוי-בינוי.

<יוסי אוחנה: אם זה רק 12 יחידות אז עושים תמ"א 38/2 או 3 וגמרנו את הסיפור.

<רוני טיסר: אני אבהיר שכבר היום בכללים נדרשת תכנית מופקדת.

<רוני טיסר: השאלה אם התכנית המופקדת צריכה להיות ל-12 או ל-24.

<רוני טיסר: זאת השאלה.

<רוני טיסר: התנאי של הממשלה הוא שתהיה אפשרות הכרזה על 12 אבל שהתכנית המופקדת תכלול 24.

<יוסי אוחנה: בסדר.

<יוסי אוחנה: אנחנו לנוסח הזה לא מתנגדים.

דוד אזולאי: כשהוא מדבר על תמ"א 38, גם צריך הפקדה?

<עינת גנון: תמ"א 38 זה בהיתר בניה, לא במסגרת - - -

דוד אזולאי: זה במסגרת בניה של ועדה לתכנון ובניה מקומית.

<עינת גנון: נכון.

<אריאל יוצר: שלום.

<אריאל יוצר: אני מאגף תקציבים.

<אריאל יוצר: רק חשוב לי להסביר את הרציונל שלנו, כממשלה, ואת התיקונים שאנחנו ביקשנו.

<אריאל יוצר: אני מבין שעלתה הערה כאן, בוועדה, שלא היינו ערים אליה ועל כן, אנחנו נידרש לעשות - -

דוד אזולאי: לא עלתה שום הערה, הדיון רק התחיל.

<אריאל יוצר: בסדר, תוך כדי דיונים, עלתה הסוגיה הזאת של מספר הסכמות בחוק התכנון והבניה.

דוד אזולאי: למען הסדר הטוב, לפרוטוקול – ההערה פה לא נאמרה, היא נאמרה בחוץ כך שאם מישהו רוצה להכניס את זה לפרוטוקול, רצוי, אני ממליץ, זה בהסכמת היוזם, כדאי שהדברים יאמרו גם לפרוטוקול.

<מעיין נשר: הוא התכוון להערת היועצת המשפטית אלינו.

<אריאל יוצר: בכל מקרה, רק כדי להסביר את הרציונל: הרציונל, מבחינתנו כממשלה, להפחית את המספר המינימאלי מ-24 יחידות ל-12 היה להשתמש ב-12 יחידות הדיור כמחולל לכל ה-24 יחידות דיור.

<אריאל יוצר: קרי, אנחנו מוכנים לאפשר את הטבות המס ל-12 יחידות דיור על מנת לעודד את שאר הדיירים, שכרגע לא מוכנים להצטרף לפרויקט, לראות שאכן מצבם של אותם 12 ראשונים שהסכימו להצטרף וזכו להטבות מס, שמצבם השתפר, ערך הנכס שלהם הושבח - -

<עינת גנון: הם עברו לדירות חדשות ממוגנות.

<אריאל יוצר: בדיוק, איכות הדיור שלהם השתפרה.

<אריאל יוצר: ולכן, אנחנו מניחים שאם אותן 12 יחידות דיור שכן מוכנות, אנחנו לא רואים למה לתפוס אותם כשבויים כאשר ה-24 לא מוכנים.

<אריאל יוצר: אנחנו מחפשים את הדרך להשתמש בהם כתמריץ לאותם 12 שבשלב זה לא מוכנים.

<אריאל יוצר: לא היה איזה שהוא רציונל או היגיון להוריד את הסף ל-12.

<אריאל יוצר: למה ל-12 ולא ל-5 או ל-1 או ל-2?

<אריאל יוצר: מטרתן של ה-12 לאפשר מחולל להתנעת הפרויקט לכל ה-24.

<אריאל יוצר: הבנתי שהיתה סוגיה בחוק אחר של חוק התכנון והבניה שלא היינו ערים אליה.

<אריאל יוצר: לכן, יגיד יואל איך הוא מוצא לנכון להמשיך אבל מבחינתנו, ההפחתה ל-12 לא עמדה כהפחתה תלושה אלא היתה אמורה להיות הפחתה שמחוללת את כל ה-24.

<אריאל יוצר: זה היה הרציונל.

דוד אזולאי: אז אתם מתנים את זה ב-12 פלוס הפקדה של עוד 12.

<אריאל יוצר: בדיוק.

<אריאל יוצר: בגלל זה אמרנו:

<אריאל יוצר: 12 מתוך 24 - -

<עינת גנון: ההפקדה היא של כל התכנית, כל ה-24.

<עינת גנון: תכנית שיש בה 24.

דוד אזולאי: הבנתי, זה מה שאמרתי.

תמר זנדברג: סליחה, אני רק רוצה להבין משהו: מדובר על 12 או 24 במצב הקיים?

<קריאות: בנכנס, במצב הקיים.

תמר זנדברג: לא 12 או 24 יחידות דיור מתוכננות אחרי הפרויקט אלא מה - - -.

תמר זנדברג: עכשיו, זה גורר איזה שהוא שינוי במכפלה של - -

<עינת גנון: לא.

<עינת גנון: כמו שאריאל יוצר אמר, זה רק בא להתחיל להתניע את התהליך.

<עינת גנון: אם יש פרויקט שלצורך הענין יש בו שני מבנים שכל אחד מהם 12 יחידות דיור, אז שה-12 הראשונים יוכלו להתחיל, זה הכל.

<עינת גנון: אין פה שום שינוי לא במפכלות ולא בשום דבר.

דוד אזולאי: אבל תמר, מה שעלול לקרות, וזה מה ששמעתי מהיועצת המשפטית, שאם תהיה דרישה של הסכמה לא של 50 אחוז אלא של 70 אחוז, אז מלים פשוטות זה "תוקע" את הפרויקט.

<אריאל יוצר: אנחנו נשתדל למצוא דרך לפתור את זה רק אנחנו צריכים קצת זמן.

דוד אזולאי: בסדר.

תמר זנדברג: אני רק רוצה להבין – 12 דירות זה בנין, שלוש קומות.

דוד אזולאי: אין בעיה עם זה, זו הצעת החוק.

תמר זנדברג: אבל על מנת שתהיה תכנית מופקדת של 24, זה צריך לחול על יותר מהבנין האחר הזה.

<קריאות: נכון מאד.

תמר זנדברג: נניח שזה מיועד למצב שבו יש הסכמה מרוב או אני לא יודעת כמה, של 12 אחד אבל ב-12 השני אין הסכמה, אז ש-12 אחד יוכל להתקדם בלי ה-12 השני, למרות שיש הסכמה - -

דוד אזולאי: כדי שהם יראו מה שנעשה ואז נוכל...

<רוני טיסר: אני רק רוצה להבהיר שלענין ההסכמה, המימוש של הפרויקט מותנה בהסכמת כל בעלי הזכויות בקרקע.

<רוני טיסר: זאת אומרת, כשאתה הורס את הדירה של האדם הנוסף, אתה לא יכול לעשות את זה אם הוא לא מסכים.

<רוני טיסר: מבחינת הדירה - -

דוד אזולאי: כן, אבל יש פה הסכמה של כל 12 הדירות הראשונות.

תמר זנדברג: תראו, אני מבינה את הכוונה שלך, הכוונה טובה.

תמר זנדברג: אנחנו נמצאים במשבר דיור, מצוקת דיור, וחושבים על כל הדרכים לפתור אותה.

תמר זנדברג: אחת הדרכים הטובות ביותר, שאני תומכת בהן מאד, זה בינוי בתוך רקמה עירונית קיימת.

תמר זנדברג: עד כאן אין לנו ויכוח.

תמר זנדברג: אבל מה?

תמר זנדברג: פינוי-בינוי הפך להיות כלי בעייתי, ותכף אני אסביר למה, ועכשיו זאת לא הפעם הראשונה שאנחנו מחפשים כל מיני דרכים להסיר חסמים.

תמר זנדברג: אז לא מזמן הצבענו במליאה - שר הפנים היוצא ביקש להאריך את תקופת ההכרזה.

תמר זנדברג: למה.

תמר זנדברג: כי ראינו ש-12 שנה זה לא מספיק כדי לשכנע את אותם דיירים סרבנים מה שנקרא.

תמר זנדברג: הארכנו עכשיו ל-18 שנה, אולי בשש השנים הנוספות או שנשכנע אותם או שנתבע אותם, נראה מה נעשה.

תמר זנדברג: עכשיו אנחנו אומרים: רגע, יש לנו דיירים משני בניינים, שאחד אולי כבר רוצה לצאת לדרך אבל השני לא מסכים, בוא נתחיל ללחוץ עליו כדי לקדם - -

<עינת גנון: לא, זה לא "בא נתחיל ללחוץ עליו", זה "בא לא נפגע באלה שכן רוצים".

<עינת גנון: אם יש את אלה שרוצים, למה הם צריכים לחכות שההם ירצו, אם אפשר לפי התכנית לבצע?

תמר זנדברג: מפני שכמו שאמרה כרגע היועצת המשפטית - עד שההם ירצו זה לא יצא לפועל כי אם התכנית היא על כל ה-24, זה לא יצא לפועל עד - -

דוד אזולאי: לא, תמר.

דוד אזולאי: - - -

יואל רזבוזוב: בגלל זה אנחנו רוצים לדחוף את זה, כי הבנין ליד יראה - -

תמר זנדברג: אני מבינה אבל אני רוצה להגיד משהו על המהות: למה אנחנו צריכים את כל האמצעים האלה?

תמר זנדברג: למה פינוי-בינוי לא מספיק אטרקטיבי בפני עצמו?

תמר זנדברג: למה אנחנו צריכים ללכת ועוד ועוד לשכנע ולהסביר ולהאריך?

תמר זנדברג: אני אסביר למה: מפני שפינוי-בינוי במהות שלו מחטיא את המטרה.

תמר זנדברג: פינוי-בינוי היום זאת עסקת קומבינציה כלכלית ליזם.

תמר זנדברג: זה לא בא לשאול את השאלה מה פתרונות הדיור יביאו לנו, לאזרחים.

תמר זנדברג: ולכן, יש הרבה פעמים פתרונות שמקודמים, שלא מתאימים לאוכלוסייה.

תמר זנדברג: ואז אנחנו קוראים להם "סרבנים".

תמר זנדברג: אולי הם סרבנים כי הם קשישים והם מרגישים שזה כבר לא יישרת אותם בימי חייהם, אולי הבינוי יימשך 10 שנים והם לא יזכו ליהנות מזה והם לא רוצים.

תמר זנדברג: אולי הם מרגישים שהעסקה המוצעת להם אולי כדאית ליזם מבחינת מכפלות יחידות הדיור אבל להם לא, היא לא עונה על הצרכים שלהם.

תמר זנדברג: - -

יואל רזבוזוב: אני חושב שמי שמקבל דירה מלפני 50 שנה - -

תמר זנדברג: שניה רגע, תנו לי לסיים.

תמר זנדברג: - -אולי אנחנו חושבים שעצם זה שנותנים להם דירה חדשה זה מספיק, אבל אולי המשפחה לא חושבת ככה.

תמר זנדברג: שאלנו אותה?

תמר זנדברג: עשינו סקר?

תמר זנדברג: סקר חברתי?

תמר זנדברג: בדקנו?

<עינת גנון: יש לנו פתרון.

תמר זנדברג: אני לא סתם אומרת את זה.

תמר זנדברג: פינוי-בינוי הפך להיות שם קוד לעסקת קומבינציה להוסיף יותר יחידות דיור ותו לא.

תמר זנדברג: זה ביזנס - -

<עינת גנון: ממש לא.

<עינת גנון: זה ממש לא נכון.

תמר זנדברג: - - בלי להסתכל על הצרכים של האוכלוסייה המקבלת.

תמר זנדברג: לא רק על יחידות הדיור שהתווספו ואיזו אוכלוסייה זה ימשוך אלא מה הדיירים ביחידות הדיור הקיימות, מה הצרכים שלהם?

תמר זנדברג: מה השאיפות שלהם?

יואל רזבוזוב: אם הם לא רוצים, הם לא חותמים על זה.

תמר זנדברג: כן, אבל אנחנו הולכים ומוסיפם תנאים.

תמר זנדברג: אז הנה, הארכנו את ההכרזה כדי לאפשר לתבוע אותם.

תמר זנדברג: עכשיו אנחנו הולכים שוב להוסיף אמצעים כדי להתחיל, ואז אנחנו אומרים שברור שאם הם לא ירצו, הם לא יחתמו.

תמר זנדברג: אבל אולי אם התכנית תענה על הצרכים שלהם, אז לא רק שהם יחתמו אלא נוכל הרבה יותר פרויקטים להניע כי הצרכים של הקהילה, קודם כל, צריכים לקבל מענה.

תמר זנדברג: ורק אחר כך - -

<עינת גנון: לכשלים שאת העלית יש לא מעט פתרונות: למשל, אם הדיירים סבורים שהעסקה שהוצעה להם לא כדאית מבחינה כלכלית, משרד השיכון מוכן לממן עבורם שמאי ייעודי, שמאי שהחוק קבע שנקרא "שמאי פינוי-בינוי", שבדיוק זה התפקיד שלו - -

תמר זנדברג: זה לא רק שאלה כלכלית.

<עינת גנון: לא, את העלית דוגמה שהדיירים סבורים שהעסקה שלהם היא לא כדאית.

<עינת גנון: זה בדיוק התפקיד של אותו שמאי לקבוע האם העסקה שהוצעה להם כדאית או לא, ואם היא לא כדאית, באילו תנאים היא כן תחשב כלכלית.

<עינת גנון: זו רק דוגמה אחת.

תמר זנדברג: כן, אבל עסקה כדאית זה לא רק מבחינה כלכלית.

תמר זנדברג: עסקה כדאית זה גם האם הדירה החדשה תענה על הצרכים המשפחתיים שלהם.

תמר זנדברג: זאת שאלה שהיא קודם כל תכנונית.

תמר זנדברג: בסוף, התכנון וכל העסקה הזאת והכל בא לענות על צרכים של בני אדם, בני אדם הרי גרים בדירות האלה.

תמר זנדברג: יש כאן המון כשלים, ואנחנו מסתכלים לכולם אך ורק דרך מה שנקרא החוק שבגרוש.

תמר זנדברג: ליזם - האם זה כדאי או לא וזה מה שיתניע, ולמשפחה - האם היא קיבלה תג מחיר מתאים או לא.

תמר זנדברג: אבל אולי יש כאן

תמר זנדברג: שאלה קודמת - -

<עינת גנון: אבל למה את חושבת שאנחנו לא מסתכלים בתכניות האלה על הצרכים של הציבור שמתגורר שם.

<עינת גנון: אני לא מבינה את הנחת היסוד הזאת, כאילו באים לראות פה רק את הכלכליות.

תמר זנדברג: כי ההתרשמות שלי היא מהיכרות עם המון פרויקטים וגם מראיה איזה חוקים אנחנו באים לקדם - -

דוד אזולאי: תמר, אני מציע שתציגי את הדברים כדי שנסיים ונעבור לדוברים הבאים שענו לך.

תמר זנדברג: אוקי, אז זאת שאלה, קודם כל, אם קיים – אז זה המקום, אני חושבת, להציג לנו מה הצרכים הקהילתיים, המשפחתיים, האנושיים שעונים פה על צרכי האוכלוסייה.

תמר זנדברג: ואם לא, אז יכול להיות שבהצעת החוק הזאת או אחרות, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו איך אנחנו הופכים את הפרויקטים האלה, של התחדשות עירונית, ככאלה שקודם כל נותן מענה לצרכי האוכלוסייה, ואז גם אולי הם יתקדמו יותר מהר, ובא לציון גואל.

תמר זנדברג: זה "ווין ווין" לכולם.

תמר זנדברג: כרגע, זה לא עושה את זה ולכן זה כל הזמן נתקע.

<מעיין נשר: אני מאגף תקציבים.

<מעיין נשר: אני לא יודעת אם את מכירה, יש כל מיני חסמים לכך שההתחדשות העירונית לא קורית, וחלק מהם קשורים לכדאיות כלכלית, וזה משהו שבאה הצעת החוק של חבר הכנסת רזבוזוב לפתור.

<מעיין נשר: אבל יש הרבה דברים שלא קשורים לכדאיות הכלכלית, והם עניינים שבאמת קשורים למה שאת העלית, של צרכים וכולי.

<מעיין נשר: אנחנו חושבים שכן, הדברים האלה, לא שהם לא מטופלים היום אבל הם צריכים דחיפה חזקה קדימה, וזה בדיוק מה שעשינו.

<מעיין נשר: בתכנית הכלכלית, לקראת שנת התקציב הבאה, במקביל, העברנו הצעת חוק להתחדשות עירונית שמקימה רשות חדשה בתוך משרד השיכון להתחדשות עירונית.

<מעיין נשר: הרשות הזאת תרכז תחתיה את כל הפעילות של התחדשות עירונית בממשלה כי היה צוות בין-משרדי.

<מעיין נשר: כל משרדי הממשלה מאד רוצים שהדברים האלה יקרו - משרד ראש הממשלה, משרד האוצר, משרד השיכון, משרד הפנים.

<מעיין נשר: אנחנו חושבים שהרשות הזאת צריכה לבדוק גם את הדברים האלה.

<מעיין נשר: אם תסתכלי על הצעת החוק, במסגרת הסמכויות שיש לה, אין לה סמכויות ללכת מחר בבוקר ולהכניס לכלא כל דייר סרבן.

<מעיין נשר: ממש לא.

<מעיין נשר: להיפך.

<מעיין נשר: היא בא לבדוק צרכים, לעזור להשיג הסכמות, לתת משאבים לרשויות כדי לשכנע.

<מעיין נשר: זה באמת להביא תכניות שמותאמות לאוכלוסייה.

<מעיין נשר: אז אני חושבת שאין לנו ויכוח, אבל זה לא אומר שלא צריך לפתור גם דברים של הכדאיות הכלכלית, כמו ההצעה שעומדת פה, שאנחנו תומכים בה.

<מעיין נשר: צריך לראות רק שבאמת הדבר הזה מתאים, ועוד מעט חבר הכנסת רזבוזוב יגיב על הערת היועצת המשפטית ויגיד מה הוא רוצה לעשות עם זה, אבל זה לא סותר.

תמר זנדברג: כיוון שזה קיים כבר הרבה שנים, יכול להיות שקודם צריך ללכת בכיוון המבורך שאת הצעת רק בינתיים, עד עכשיו כל מה שהיה זה רק ניסיונות להסיר חסמים כלכליים.

<מעיין נשר: אנחנו הולכים ובודקים בכל החזיתות.

<עינת גנון: זה לא חסם כלכלי פה, זה חסם ביצועי כי אנחנו לא מטפלים פה בכדאיות כלכלית של פרויקט רק בהתנעה שלו.

תמר זנדברג: בסדר, אבל ההתנעה נובעת מהדיירים, והדיירים, ההתייחסות אליהם היום – מה זאת אומרת?

תמר זנדברג: אנחנו מציעים להם דיל, זה ברור לנו שהוא כנראה כדאי כי אחרת היזם לא היה בונה, הכל קם ונופל על ההיתכנות - -

יואל רזבוזוב: פה אני רואה שהרבה פעמים תוקפים.

יואל רזבוזוב: מי שרוצה להרוויח, המטרה בסופו של דבר, כמו שאמרנו, שאם הדייר שלא רוצה לחתום לא חותם, באמת המטרה פה היא להתניע את התהליך ולתת לדיירים שלא בטוחים בעצמם אפשרות לראות שצומח לידם בנין חדש עם תשתיות יפות מסביב.

יואל רזבוזוב: למה לשנוא את אלה שרוצים להרוויח?

יואל רזבוזוב: למה לשנוא את הקבלנים, את אלה שרוצים להרוויח?

תמר זנדברג: אבל אם זה לא עונה על הצרכים שלו?

תמר זנדברג: אתה מדבר ממוחך הקודח.

תמר זנדברג: אני לא אמרתי שום דבר כזה, אני לא שונאת אף אחד - -

<יוסי אוחנה: אני חושב שאת צודקת, אף אחד לא רוצה לעבור לדירה חדשה עם מעלית ומרפסת וחניה.

<יוסי אוחנה: כולם רוצים להישאר בדירות שיכון.

<יוסי אוחנה: זה הנרטיב שלך.

תמר זנדברג: תשמע, יכול להיות שהדיבור המתנשא והמזלזל הזה, זה מה שתוקע הרבה פרויקטים כי כל אחד בטוח שרק הוא רוצה לראות שיש חדש על הקירות.

תמר זנדברג: אולי הוא צריך חדר לילד?

תמר זנדברג: אולי הוא קשיש והוא לא רוצה לחיות את ה-10 שנים האחרונות שלו באתר בניה?

תמר זנדברג: יש כל מיני שיקולים.

תמר זנדברג: זה שאתה החלטת בשבילו מה השיקול זה יפה מאד, אבל זה לא מספק.

<יוסי אוחנה: אז תרשי לי להביע את דעתי האישית ותו לא, שום עמדה ממלכתית: העמדה שלי, האישית, ואני מכיר מהשטח ואני מניח שגם את מכירה מהשטח, ביקרת בהרבה מתחמים של פינוי בינוי.

<יוסי אוחנה: מדובר בדרך כלל במבנים ישנים, במבנים שהאוכלוסייה מתבגרת, שהם זקוקים למעלית, - -

תמר זנדברג: נכון.

<יוסי אוחנה: - - במבנים שאין חניה.

<יוסי אוחנה: - -

תמר זנדברג: ובדיוק לכן צריך לתת מענה לצרכים שלהם.

<יוסי אוחנה: אבל את מפריעה לי ואני הקשבתי בלי לקטוע אותך.

<יוסי אוחנה: אז בואי נעשה סדר.

תמר זנדברג: לא נורא, תתמודד.

<יוסי אוחנה: לא, אני לא מתמודד.

תמר זנדברג: אז אל תתמודד, גם אפשרות.

<יוסי אוחנה: - - בניינים שהם ישנים, שהאינסטלציה ישנה, שאין חניה, שאין מעלית, שאם יש מקרה חירום הם צריכים לרדת במדרגות למקלט שהוא עבש ואפל.

<יוסי אוחנה: ערך הדירה, ברגע שהם עוברים את פרק הזמן של הבניה, ובדרך כלל ההסדרים כוללים שהם עוברים לדיור אחר והם מקבלים שווה ערך ואז, הם חוזרים לדירה שלהם שהיא גם שווה יותר, אז גם אם צריכים להוריש אותה למישהו היא שווה יותר והיא גדולה יותר ויש לה מרפסת ויש לה מעלית, אז אני חושב שהם בסך הכל מרוצים.

<יוסי אוחנה: עכשיו, כמו שאמרו, יש פה מנגנון - -

תמר זנדברג: אולי הם צריכים להגיד תודה.

תמר זנדברג: אנחנו פה, בכנסת, אנחנו נציגי ציבור, ואנחנו הולכים ובודקים ושואלים את הצרכים של הציבור.

תמר זנדברג: אנחנו לא מחליטים בשבילו.

תמר זנדברג: זה הכל.

<יוסי אוחנה: איפה הסקר שבדקת?

תמר זנדברג: בא אני אענה לך: יש לי הצעת חוק, שהצעת החוק דורשת לא לאשר אף תכנית בניה.

תמר זנדברג: כמו שיש היום נספח סביבה, כמו שיש תסקיר סביבתי, שיהיה תסקיר חברתי, של מה הצרכים של האוכלוסייה.

תמר זנדברג: אני מתכוונת להניח אותה והממשלה תחליט - -

יואל רזבוזוב: אז אנחנו ניתקע בלי דירות בכלל לעוד 100 שנה, והמחירים פה יעלו ויעלו.

תמר זנדברג: בינתיים, השיטה שלכם הצליחה להוריד את המחירים מאד יפה ומאד מהר.

דוד אזולאי: חברת הכנסת זנדברג, השאלה שלי היא מה הפתרונות שלך להצעת חוק כזאת, שבאה לפתור בעיה ולא ליצור בעיה.

תמר זנדברג: אז אני אומרת:

תמר זנדברג: האם היא באה לפתור את הבעיה הנכונה ומאיזה מקום היא באה לפתור את הבעיה.

תמר זנדברג: כמו שאני מבינה את השטח, הבעיה פשוט נמצאת במקום אחר.

תמר זנדברג: עד שלא נפתור אותה, נמשיך לייצר עוד ועוד, נאריך עוד וניתן עוד ועוד אבל לא נשאל את עצמנו האם התכנית טובה?

תמר זנדברג: האם היא עונה על הצרכים?

תמר זנדברג: ואז אולי היא גם תתקדם יותר מהר.

תמר זנדברג: זה יענה על שניהם ביחד.

דוד אזולאי: תודה.

<אמיר הלר: אני מ"התאחדות בוני ארץ".

<אמיר הלר: אנחנו אלה שורצים ליזום תכניות של התחדשות עירונית.

<אמיר הלר: אנחנו חושבים שזה אחד הדברים שיכולים ליצור גם יותר יחידות דיור במצב שבו המדינה נמצאת במחסור משווע, של למעלה מ-100 אלף יחידות דיור.

<אמיר הלר: אנחנו חושבים שזה יכול ליצור פתרונות מיגון, זה ברמה הלאומית.

<אמיר הלר: זה אנשים שחיים בלי ממ"ד, ורק עכשיו חווינו את המלחמה האחרונה, שהדגימה כמה החשיבות של הממ"ד.

<אמיר הלר: זה מביא את אותם מבנים שבדרך כלל לא עומדים ברעידות אדמה לעמוד, אם חלילה תקרה רעידת אדמה.

<אמיר הלר: וכשמדובר בפינוי-בינוי, בשונה מתמ"א38, מדובר בתכנית.

<אמיר הלר: תכנית אמורה לדון בכל הצרכים של הציבור, לרבות הכל, וכל הדברים שחברת הכנסת העלתה הם חשובים רק יש לחלקם הגדול פתרונות בחוק הקיים, ויכול להיות שצריך לשפר וליעל ולהוסיף.

<אמיר הלר: עכשיו לגבי הצעת החוק הספציפית – יש כאן שתי הצעות חוק שמונחות – האחת של חבר הכנסת, שמדברת על הפחתה מ-24 יחידות ל-12.

<אמיר הלר: המשמעות של הצעת חוק כזאת, וגם חבר הכנסת יואל רזבוזוב וגם חברת הכנסת תמר זנדברג ישבו בוועדות מקומיות, וראו כמה זמן לוקח להעביר תכנית, מה גם תכנית ברמה מחוזית.

<אמיר הלר: אז לוקח המון שנים.

<אמיר הלר: יזם שהולך ליצור תכנית הוא אחד כזה שהולך לריצה ארוכת טווח של מספר שנים לא מועטות.

<אמיר הלר: כדי ללכת לדבר כזה, אתה צריך להיות באמת בעל אופי מיוחד.

<אמיר הלר: מה הצעת החוק באה ואמרה?

<אמיר הלר: אני רוצה להפחית מ-24 ל-12.

<אמיר הלר: מה זה אומר?

<אמיר הלר: שבחדרה וגדרה, וצפונה ודרומה, מבנה אחד של שלוש קומות של 12 יחידות דיור יוכל בתכנית, כי היום בתמ"א 38 הוא לא כדאי כלכלית והוא ייפול ברעידת אדמה כי לא יחזקו אותו, ותכנית שבאה במקום ה-12 שמים 40 או 50 יחידות דיור, יוכל לעמוד בהתחדשות עירונית.

<אמיר הלר: בתל-אביב או ברמת-גן או בגבעתיים אף אחד לא ילך לעשות תכנית.

<אמיר הלר: למה?

<אמיר הלר: כי על 12 יחידות דיור אתה יכול לעשות תמ"א 38 וזה מספיק כדאי כלכלית.

דוד אזולאי: אבל מה דעתכם על ההצעה - -

<אמיר הלר: אז ההצעה של הממשלה, שבאה ואומרת:

<אמיר הלר: אנחנו כן מאשרים 12 אבל בתנאי שזה במתחם של 24 יחידות דיור, היא שמה את זה במשחק סכום אפס, שאין פרויקטים כאלה כמעט.

<אמיר הלר: זה בודדים שבבודדים.

<אמיר הלר: אין משמעות לחקיקה הזאת, מה גם שרוני ציינה ובצדק, את הבעיות שיהיו אחרי זה עם חוק התכנון והבניה, הרוב הנדרש.

<אמיר הלר: וראינו כאן את עמדת הממשלה לרוב הנדרש, שאנחנו ביקשנו שיהיה 50% או 66%, ועמדו על זה - -

דוד אזולאי: איך אדוני מגיב לדברים שנאמרו פה על ידי מס רכוש?

<אמיר הלר: מה שמיכל מרשות המסים אמרה, גברת סופר, שאני מאד מעריך אותה והם באמת משתדלים לעשות את הפרויקטים האלה כדאיים כלכלית - היא אמרה: אנחנו רוצים לתת הטבת מיסוי לפרויקט גדול, שמבחינתנו "גדול" זה 24, אז על זה אני חולק עליה.

<אמיר הלר: מבחינת אותו בנין שנמצא בגדרה וחדרה, 12 היחידות האלה, מבחינתו זה הדבר הכי גדול שיש.

<אמיר הלר: מה גם, שאתה מוסיף על ה-12 יחדות דיור האלה 50 יחידות דיור, שזה נותן לך עוד היצע יחידות דיור שלא היה קיים לפני זה.

<אמיר הלר: וכשהממשלה משקיעה מיליארדים כדי לייצר יחידות דיור על קרקע בתולה, יש לה כאן פתרון על קרקע עירונית מבונה, שעוזרת גם לדיירים הקיימים.

<אמיר הלר: עכשיו, ממה מפחדים, מהטבת מיסוי על משהו שלא קיים?

<אמיר הלר: כי הרי בחדרה וגדרה אין פרויקטים אז הם לא מאבדים מסים.

<אמיר הלר: אבל אם עכשיו יתנו את הטבת המיסויים של פינוי-בינוי ופתאום יהיה פרויקט, אז חלילה יאבדו הכנסות?

<אמיר הלר: להיפך, הם יקבלו הכנסות מהמיסוי שיתקבל.

<אמיר הלר: אין כדאיות כלכלית.

<מיכל סופר: אמיר, אי אפשר לפתור את כל הבעיות בתמ"א 38.

<אמיר הלר: - - הסיבות שאין פרויקטים של פינוי-בינוי בארץ בהיקף נרחב הן רבות.

<אמיר הלר: חברת הכנסת זנדברג צודקת, צריך לטפל בהיקף רחב כדי להרחיב את כמות הפרויקטים, והממשלה באמת עושה את כל שביכולתה, וכל פעם מביאה הצעה נוספת ומקימה רשות והכל טוב ויפה אבל כדי להביא את הפרויקטים האלה לפריפריה, אם אתה לא מוריד את זה מ-24 ל-12 יחידות דיור, זה לא יהיה.

<אמיר הלר: ובתל-אביב וברמת-גן אף אחד לא ייגש - -

תמר זנדברג: תגיד, על מה אתה מדבר?

תמר זנדברג: בפריפריה, איזו מכפלה צריך כדי שתהיה כדאיות כלכלית?

תמר זנדברג: ה-12, זה מה שיעזור?

<קריאות: לא - - -

תמר זנדברג: אני מבינה, אבל כפול כמה יהיה צריך הבנין הזה ל-12 לתת פי חמש או פי שבע שתהיה כדאיות כלכלית - -

<אמיר הלר: כן, כן.

תמר זנדברג: - - אז זה לא יקרה לא בגלל ה-12.

תמר זנדברג: זה לא יקרה כי אין היתכנות ללא יודעת כמה קומות.

<אמיר הלר: זה לא נכון.

תמר זנדברג: למה אין פינוי בינוי בפריפריה, בגלל ה-12?

<מיכל סופר: אמיר, אתה מנסה לטפל בבעיה הקיימת בפריפריה - - -

<אמיר הלר: לא בגלל ה-24.

<אמיר הלר: לא בגלל הבעיה הזאת אין פינוי-בינוי במרכז.

<אמיר הלר: כמה פרויקטים יש במרכז, את יודעת?

<אמיר הלר: יש עשרה בערך.

<מיכל סופר: אני מבינה מאיפה הוא מגיע.

<מיכל סופר: הוא מנסה לפתור בעיות של כדאיות כלכלית של תמ"א 38 בפרק פינוי-בינוי.

<אמיר הלר: זה לא תמ"א 38, צריך תכנית.

<מיכל סופר: אתה מנסה לפתור בעיות של כדאיות כלכלית שקיימות בתמ"א 38 - -

<אמיר הלר: אולי היועצת המשפטית של הוועדה תבהיר שבפינוי-בינוי ממילא צריך תכנית.

<אמיר הלר: זה לא תמ"א 38 שמכוחה מוציאים היתר.

<מיכל סופר: אבל אתה בעצמך אמרת ונתת את הדוגמה של חדרה, ששם אין כדאיות כלכלית לתמ"א 38, אז הצעת החוק הזאת תיתן את המענה במסגרת פינוי-בינוי.

<אמיר הלר: היא תיתן לאותם דיירים לעשות תכנית כדי שהתכנית הזאת תהפוך להיות כדאית כלכלית להריסה ובנייה מחדש.

<מיכל סופר: אמיר, ההטבות שפרק חמישי 4 לחוק נותן לפרויקטים מסוג פינוי-בינוי נועד לזהות את הפרויקטים הגדולים, את הפרויקטים שהולכים לעשות איזה שהוא שינוי אורבני.

<מיכל סופר: אנחנו לא מטפלים בכדאיות כלכלית.

<אמיר הלר: אגב, אני מאד שמחתי לשמוע את השלטון המקומי תומך בזה כי בדרך כלל, יש ראשי ערים שמתנגדים בכלל לתכניות של התחדשות עירונית אצלם בעיר או להוספת יחידות דיור.

<אמיר הלר: וזה שהוא מסכים ותומך בלהוריד מ-24 ל-12, זה הישג גדול של הרשויות.

דוד אזולאי: הוא מסכים עם התנאי של ההפקדה ל-24, נכון?

<אמיר הלר: לא, הוא אומר שתהיה הפקדה של תכנית, לא של 24.

דוד אזולאי: אני שמעתי אותו, הוא מדבר על הפקדה של 24.

דוד אזולאי: יואל, אתה רוצה להתייחס לדברים לפני שאנחנו נקבל החלטה?

יואל רזבוזוב: בגלל הנתון החדש של חוק התכנון והבניה, שלא היינו מודעים לו, רוב הדיירים, אני מבקש לדחות את ההצבעה.

יואל רזבוזוב: אנחנו נשב בישיבה מקצועית עם גורמים מקצועיים וננסה לפתור את הסוגיה הזאת, כדי שבאמת החוק הזה יעבור כמו שצריך.

דוד אזולאי: אני רק מציע לכם שתשמעו גם את השלטון המקומי כי בסופו של יום, הם הגורם שקובע וכמובן רשויות המס.

דוד אזולאי: אני שמעתי אותם פה ואני חושב ששניהם משדרים על אותו גל.

יואל רזבוזוב: שוב, בגלל הנתון החדש שנולד לפחות אצלי, ואני חושב שהוא גם חדש לרוב שלא חשבו, אנחנו נשב עם כל הגורמים הרלוונטיים.

דוד אזולאי: אני מבין שכרגע, לפי מה שאתה אומר, אין הסכמה בין משרדי הממשלה השונים ובין יוזם הצעת החוק.

<אריאל יוצר: אבל עם רצון טוב לפתור אותה.

<אריאל יוצר: רק צריכים עוד מעט זמן.

יואל רזבוזוב: אנחנו רק נדחה את ההצבעה.

דוד אזולאי: אתה יודע למה אני מחדד את הדברים.

דוד אזולאי: רבותי, אני מודה לכם.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: - -

תמר זנדברג: תודה לך על ניהול הוועדה היום.

דוד אזולאי: - - ואני מקבל את ההצעה של יוזם החוק לדחות את הדיון כי עוד לא הגענו לשלב של הצבעה.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.

דוד אזולאי: תודה.