ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 276, 2014-11-11 09:30

עמרם מצנע: בוקר טוב, לכבוד לנו בוועדה לארח את שרת הבריאות.

עמרם מצנע: בדרך כלל אנחנו לא נפגשים אצלנו בוועדה, ולארח את כולכם כאן, את חבר הכנסת מיכאלי שלקח א הנושא באופן אישי וצמוד.

עמרם מצנע: היום, 11 בנובמבר, הכנסת מציינת את היום כיום שממקד את הטיפול במניעת התאבדויות.

עמרם מצנע: אני לא מחדש לכם ששנים ארוכות הנושא הזה טבו לדיון ציבורי, תקשורתי.

עמרם מצנע: התפישה היתה שעצם העיסוק בנושא יוצר גירוי למתאבדים פוטנציאליים.

עמרם מצנע: בעולם הרחב בכירו כבר מזמן בצורך לשנות את התפישה הזו.

עמרם מצנע: כאן אצלנו השינוי חל בצורה אטית – כרגיל אצלנו הדברים מגיעים קצת מאוחר, אבל לפני כשנה, נדמה לי, בדחיפה של הארגונים הציבוריים, אבל ביוזמה של השרה, של משרד הבריאות, הוחלט להקים את היחידה שמתאמת את כל פעילות הממשלה בנושא, להקצות תקציב, והחלה המערכת לצמצם, למנוע, לטפל במכת ההתאבדויות.

עמרם מצנע: למדתי שדווקא הצבא, שלקח את הנושא הזה כבר לפני כמה שנים בצורה יותר רצינית ומקיפה, וכמו כל גוף מאוד היררכי, ברגע שיש פקודות מלמעלה, והן יורדות כלפי מטה – לא תמיד הן יורדות, אבל כשהן יורדות כלפי מטה, אפשר בהחלט לשנות תפישה, לשנות אווירה, ולגייס את כל העוסקים במלאכה.

עמרם מצנע: הייתי ביום ראשון בביקור בבסיס של מחווה אלון, שמטפל באוכלוסיות הכי מוחלשות.

אברהם מיכאלי: נערי רפול לשעבר?

עמרם מצנע: זה גם נערי רפול.

עמרם מצנע: אבל נערי רפול המקוריים נמצאים בחוות השומר.

עמרם מצנע: במחווה אלון מטפלים באוכלוסיות מוחלשות, נקרא לזה כך.

עמרם מצנע: ביודעי שהיום אנחנו נפגשים שאלתי גם את מפקדת הבסיס, גם את קצין חינוך ראשי, גם את המפקדות היותר זוטרות, וראיתי שיש שם מודעות מאוד מרשימה ומטפלת.

עמרם מצנע: גם נתנו לי נתונים מאוד מעניינים.

עמרם מצנע: זה דוגמה לכך שאפשר לטפל בעניין הזה, נושא שהוא גם ערכי, חברתי, מוסרי, כדי לעזור לאנשים שנקלעים למצוקה, ולפעמים מוצאים את הפתרון בלשים קץ לחייהם, והתערבות בזמן יכולה למנוע את זה.

עמרם מצנע: אני מבין שמדובר על כ-500 מתאבדים בשנה, שאלה המספרים המדווחים, מתוך הנחה שלא תמיד נוח, נעים ושקוף להצהיר על סיבת המוות, וכמובן, מספרים הרבה יותר גדולים של ניסיונות.

עמרם מצנע: בהשוואה לתאונות דרכים, שבהן אנחנו מטפלים ומקצים המון תקציבים ועוסקים בכך, רק המספרים האלה הם מזעזעים.

עמרם מצנע: ראיתי גם בחלק מהמחקרים על ניסיון לנתח את הנזק הכלכלי הישיר והעקיף, שגם הוא מתבטא בסכומים גדולים מאוד.

עמרם מצנע: לא מקרה שאנחנו בוועדת החינוך נרתמנו למערכה ומקיימים את הדיון, כי מהותה של מערכת החינוך, שהיא פלטפורמה לשינוי תפישה, לשינוי מודעות, לגיוס מעורבות רחבה, החלטנו לקיים את הדיון הזה ולו לשעה קלה.

עמרם מצנע: ובאמת יש לנו שעה קלה, כי סדר-היום של הכנסת בנושא הזה הוא די צפוף, כך שאני מבקש מהדוברים להתמקד ולצמצם.

עמרם מצנע: גברתי, ידידתי שרת הבריאות, בבקשה.

יעל גרמן: תודה רבה.

יעל גרמן: אני קודם כל רוצה להודות לך, היושב-ראש, שמצאת לנכון לקיים את הדיון הזה.

יעל גרמן: אני מודה לך, ומודה תמיד לחבר הכנסת מיכאלי, שהוא נושא הלפיד מבחינתי של הנושא הזה.

יעל גרמן: אין ספק שמערכת החינוך היא זו שצריכה לטפל ביתר שאת בנושא הזה, משום שכשאנחנו מסתכלים על סך כל המתאבדים, אנו רואים שמספר המתאבדים בגילאים הצעירים של בין 14 ל-24 הוא אולי המספר הגבוה ביותר.

יעל גרמן: חלק מהגילאים האלה נמצאים בתוך מערכת החינוך, ודאי מגיל 14 עד 18.

יעל גרמן: אפשר לעשות הרבה מאוד, וגם נעשו הרבה מאוד פעולות בחו"ל, בין השאר על-ידי שאלונים ממוקדים שחולקו בבתי הספר, וניסו לאתר מראש מצוקות שעלולות להביא להתאבדות.

יעל גרמן: אני מאוד מקווה שאנחנו כאן בארץ נעשה את זה – כמובן, בעזרת היחידה המיוחדת שלנו, אבל גם בסיוע כל המשרדים הנוגעים בדבר.

יעל גרמן: הם צריכים להיות גם רווחה, גם חינוך, כמובן – בריאות, ושנוכל בעזרת הפעולה הזאת גם להיעתר וגם למנוע את המתאבדים הבאים.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת מיכאלי.

אברהם מיכאלי: תודה, אדוני היושב-ראש, גברתי השרה.

אברהם מיכאלי: אני גם מאוד מודה לך שהסכמת לקיים את הדיון הזה ביום הבין-לאומי שאנחנו מציינים מדי שנה בכנסת.

אברהם מיכאלי: אתה בעברך, הן הצבאי והן האזרחי, אני חושב שהתמודדת עם בעיות גדולות וקטנות במערכות השונות, איך להתמודד עם משהו, שכפי שאמרת, היה טבו.

אברהם מיכאלי: פחדו לדבר על זה, שזה מידבק בדיבור – קל וחומר בעשייה.

אברהם מיכאלי: הנתונים לפניך, והם יוצגו פה על-ידי אנשי המקצוע.

אברהם מיכאלי: הצד הזה של מערכת החינוך מטריד אותנו מאוד-מאוד משך שנים, איך לעשות את זה בצורה חכמה, כך שמנהלי בתי הספר לא יפחדו ולא יתביישו לדבר על הנושא הזה בבתי הספר.

אברהם מיכאלי: לצערנו, עד עכשיו, כפי שאני חש, אין עדיין פתיחות, אבל משך שנים אנשי המקצוע והגורמים במערכת מתחילים לאט-לאט לשכנע אותם שיש אפשרות לטפל בתופעה.

אברהם מיכאלי: זה לא משהו שבלתי-אפשרי לגעת בו, הן מבחינת החשיבה של פחד אלא גם מבחינת תוצאות מעשיות.

אברהם מיכאלי: הזכרת את הצבא.

אברהם מיכאלי: הנתונים היו באמת מבהילים בצבא בתקופה מסוימת.

אברהם מיכאלי: ברוך ה', הנתונים האלה ירדו וירדו.

אברהם מיכאלי: היום הזה, שאנחנו מציינים אותו בכנסת, נועד גם מהזוויות השונות – אנחנו באים לוועדות שונות כדי שנעלה את הסוגיה לדיון.

אברהם מיכאלי: השנה האחרונה היא באמת מהפכה מבחינת חשיבה מערכתית, ממשלתית, שהממשלה בשיתוף פעולה מלא של ידידתנו שרת הבריאות, שלא היה לה קל לבוא מול האוצר ולומר: צריך תקציבים לזה.

אברהם מיכאלי: אני מלמד את הסוגיה הזאת כמעט שש-שבע שנים.

אברהם מיכאלי: לפניי ידידי רן כהן ליווה את זה.

אברהם מיכאלי: כל פעם שבאנו לוועדות כנסת קיימנו דיון, הלכנו, ולא היה מעבר לזה כלום.

אברהם מיכאלי: בשנים האחרונות היתה קצת התייחסות, ובשנה האחרונה באמת התייחסות מאוד מהותית.

אברהם מיכאלי: אני בכל הזדמנות מודה לשרת הבריאות, שהיתה הבכירה בין השותפות בינינו, שהובילה את הסוגיה הזאת.

אברהם מיכאלי: אנחנו מקווים שהביצוע המעשי ייכנס כמה שיותר מהר.

אברהם מיכאלי: אני גם מקבל דיווחים.

אברהם מיכאלי: ונוכל בעז"ה גם לגרום שאחרי התוכנית, שהיא כעת תלת-שנתית, היא תהפוך לתוכנית קבועה, שהמערכות יבינו שאנחנו במעשים יכולים להביא לתוצאות.

אברהם מיכאלי: והפסוק שאני כל פעם מצטט, וכולנו מצטטים: כל המציל נפש אחת – כאילו עשינו את שלנו.

אברהם מיכאלי: בכנסת – אתה יודע, כי אתה יותר ותיק ממני בכנסת, יש תחומים שפוחדים גם בכנסת לגעת בהם.

אברהם מיכאלי: לא, אוהבים להתעסק בדברים יותר פיקנטריים.

אברהם מיכאלי: תפקידנו כאנשי ציבור, להתעסק גם בתחומים האלה.

אברהם מיכאלי: אם נצליח, ובעז"ה נצליח במקצת, עשינו את שלנו.

אברהם מיכאלי: תודה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: כרמל להד, בבקשה.

עמרם מצנע: כרמל איבדה חברה טובה שהתאבדה.

עמרם מצנע: תשתפי אותנו בכמה מילים.

<כרמל להד: שמי כרמל להד, ואני תלמידת תיכון בבית הספר התיכון שליד האוניברסיטה.

<כרמל להד: אני עכשיו בכיתה י"ב.

<כרמל להד: הנושא שעליו אנחנו מדברים היום ממש קרוב ללבי.

<כרמל להד: בשנה שעברה, בדיוק כשחזרתי מחופשת סוכות, החברה הכי טובה שלי אור החליטה לשים קץ לחייה.

<כרמל להד: אור היתה ילדה יפהפייה וחכמה ומקסימה, וכל המילים הטובות, וכולנו שאפנו להיות כמוה.

<כרמל להד: היא הידרדרה נורא מהר, ואף אחד מהסביבה שלה לא שם לב ולא הבין את גודל המצוקה שבה היא היתה.

<כרמל להד: מאז אותה שיחת טלפון ביום שלישי בלילה, שהבנתי שהיא מתה ושאחותי מתה ושהחברה הכי טובה שלי מתה, לא עוזבת אותי המחשבה, מה אם אני והסביבה שלי היינו יודעים יותר, מה אם היינו יודעים יותר על מהם הסימנים לדיכאון ומה אם אור היתה יודעת מה זה דיכאון, ואולי היתה מזהה את זה על עצמה ופונה לעזרה.

<כרמל להד: הרפיתי מהשאלות האלה בנוגע לאור, כי את הנעשה אי-אפשר להשיב, ואור איננה, אבל המחשבה הזאת לא עוזבת אותי בנוגע לכל אותם בני נוער שכעת, בזמן הישיבה הזאת, שוקלים לשים קץ לחייהם, ונמצאים בדיכאון.

<כרמל להד: אני פונה אליכם בכל לשון של בקשה, להעביר הלאה את הידע.

<כרמל להד: כפי שמועברים לנו במסגרת החינוך, שומעים על חינוך מיני, נהיגה בטוחה ועוד, אין סיבה שלא תועבר הרצאה בנוגע לבריאות הנפש.

<כרמל להד: תלמדו אותנו לזהות את הסימנים לדיכאון, תלמדו אותנו מה זה דיכאון, תפיצו את המסר שמצוקה כזאת זה דבר בסדר, ושהרבה בני נוער עוברים את זה, ושאנחנו לא לבד.

<כרמל להד: אבשלום אמר לי בשיחת טלפון שהיתה לנו לפני הישיבה, שבעשר השנים האחרונות 130 בני נוער שמו קץ לחייהם, מה שאומר 130 משפחות שנהרסו, 130 חברות וחברים הכי טובים שאיבדו את האחים שלהם, 130 שכבות בבתי ספר שאיבדו את תמימותם.

<כרמל להד: אסור לנו לעמוד מנגד, אסור לנו להיות אדישים, וחייבים לפעול.

<כרמל להד: תוכנית בבתי ספר תציל חיים.

<כרמל להד: חשוב לי להזכיר שלא רק אלה שבסוף בוחרים בדרך שממנה אין חזרה, סובלים.

<כרמל להד: יש בני נוער רבים בכל שנה שמנסים לשים קץ לחייהם.

<כרמל להד: למעשה, בני נוער הם הקבוצה באוכלוסייה שבה השכיחות לאסונות ההתאבדות היא הגבוהה ביותר.

<כרמל להד: בנוסף אליהם יש בני נוער רבים שנמצאים בדיכאון, ומרגישים לבד.

<כרמל להד: לדבר על כך בבתי ספר לא רק יציל חיים אלא גם יעודד ילדים לפנות לטיפול, לדבר על כך ולהבין שהם לא לבד.

<כרמל להד: יש הסבורים שלדבר על כך יכניס רעיונות למוחם של בני הנוער, אבל זה לא נכון; אצלי בבית הספר אחרי המקרה המצער של אור התחילו לעלות קולות של בני נוער, שגם הם היו במצוקה, ורבים מהם פנו לטיפול, ומצבם השתפר משמעותית.

<כרמל להד: אני יודעת שכעת בשל המצב הביטחוני ייתכן שנושא האובדנות אינו בראש מעיינכם, אבל זה עניין של חיים ומוות, ויש בידינו הכוח לשנות מציאות לאלפי בני נוער, משפחות ובתי ספר, עכשיו ובעתיד.

<כרמל להד: תודה רבה.

עמרם מצנע: תודה רבה, כרמל.

עמרם מצנע: תאמרי לי, כשחשבת עם עצמך אחרי, גילית אילו שהם סימנים שאילו היית מודעת אליהם, היית יותר קשובה?

<כרמל להד: כן, ללא ספק.

<כרמל להד: אור היתה ילדה מאוד חברותית, וכפי שאמרתי, היינו החברות הכי טובות, כל היום ביחד.

<כרמל להד: קראו לנו אור וכרמל, והיו קוראים לי אור חצי מהזמן, ולה – כרמל, חצי מהזמן, ולא היינו דומות.

<כרמל להד: בחודש האחרון הייתי גם בחו"ל, אבל היא נורא הסתגרה.

<כרמל להד: היא לא דיברה אתי בכלל.

<כרמל להד: היא סיננה את החבר שלה, היא סיננה אותנו ברמה שלא היתה עונה.

<כרמל להד: היא פספסה את הצו הראשון שלה, היתה נעלמת מהבית לשעות ארוכות.

<כרמל להד: כשאתה לא שומע על אובדנות, זה נראה לך בסדר – גיל ההתבגרות, נורמטיבי, כולם עוברים את זה, גם היתה ילדה חכמה, ציונים טובים – אין סיבה.

<כרמל להד: מה, היא נורמלית, משפחה טובה, אין סיבה שתתאבד.

<כרמל להד: בגלל שלא ידעתי, לא ראיתי את זה כסימני אזהרה וההורים שלה לא ראו את זה כסימני אזהרה, והחברים לא ראו את זה כסימני אזהרה.

<כרמל להד: אני בטוחה שאם היו מסבירים על זה בכיתה י', י"א או י"ב, הייתי יכולה לשנות משהו ולומר להורים שלה: יכול להיות שזה משהו מעבר למשבר גיל ההתבגרות.

<כרמל להד: אולי משהו יותר גדול.

<כרמל להד: אולי זה היה מונע את המוות שלה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: נשמע את שושי הרץ, מנהלת היחידה, וד"ר יוכי סימן טוב.

עמרם מצנע: בבקשה.

<שושי הרץ: שלום רב.

<שושי הרץ: אני קודם כל רוצה להודות לכרמל, שבמקום לצאת הבוקר לטיול שנתי עם הכיתה שלה לאילת, היא הגיעה לוועדה, ותצטרף אחר כך לטיול, אז נסיעה טובה ותיהני בטיול.

<שושי הרץ: קצת רקע, ואעשה את זה בקצרה, כי אדוני היושב-ראש, אמרת את הדברים העיקריים.

<שושי הרץ: מדי שנה יש למעלה מ-500 מתאבדים במדינת ישראל, ולמעלה מ-6,000 איש מבצעים ניסיונות התאבדות, כשאנחנו יודעים בוודאות שיש פה תת-דיווח של 30 אחוז.

<שושי הרץ: יש אפילו אנשי מקצוע שאומרים שתת-הדיווח הוא למעלה מ-30 אחוז.

<שושי הרץ: יודעים על קבוצות סיכון שבהם גם בני נוער.

<שושי הרץ: יש קבוצות סיכון נוספות – קשישים, עולים מאתיופיה, עולים מחבר העמים, קהילת הלהט"בים, גברים בודדים, נפגעי נפש ועוד.

<שושי הרץ: בגדול, בעולם מתאבדים כמיליון איש.

<שושי הרץ: יש האומרים שבכל ארבע שניות מתאבד אדם, לסבר את האוזן.

<שושי הרץ: בעולם בשנים האחרונות התחילו לפעול תוכניות שונות במדינות שונות – תוכניות למניעת התאבדות – ביניהן בבריטניה, ביפן, בסקוטלנד ובעוד מדינות.

<שושי הרץ: אנחנו יודעים ומכירים, וגם פה דובר בפתיחת הוועדה, איזו אדמה חרוכה מותירה אחריה התאבדות או אפילו ניסיון התאבדות בסביבת המתאבד.

<שושי הרץ: מעבר לכאב ולסבל של המשפחה ושל הסביבה, אדוני היושב-ראש, דיברת על העלויות הכלכליות, ונמצא מסמך לפניך, ובכל מקרה, לסבר שוב את האוזן, יש עלויות ישירות של כ-100 מיליון ₪ בשנה בנושא אובדנות.

<שושי הרץ: זה הוצאות שהמדינה מוציאה אותן, ועוד בעלויות עקיפות של כ-2.5 מיליארד שקלים בשנה.

<שושי הרץ: לשמחתנו, אם אפשר לומר שמחה בעניין הזה, אחרי הרבה שנות הכנה ומחקר ופילוט שנערך בארץ ולימוד שנעשה בארץ וגם מהעולם, עברה סוף-סוף החלטת ממשלה בדחיפה עצומה של כל אלה שנאמר כאן לפני כן, ומניעת ההתאבדות הוכרה כאינטרס לאומי שיש להתמודד עמו במהלך משותף של משרדי הממשלה.

<שושי הרץ: החליטו על הפעלת תוכנית לאומית במטרה לצמצם את מקרי ההתאבדות, את ניסיונות ההתאבדות, ולסייע למשפחות שיקיריהן התאבדו.

<שושי הרץ: אנחנו מדברים על תוכנית שתוטמע במהלך שלוש שנים.

<שושי הרץ: זה באמת לוח זמנים שקוצר משמעותית, אתגר מאוד גדול, אולי אפילו קצת יומרנות.

<שושי הרץ: אנחנו חייבים להצליח בזה, כי כפי שאמרו כאן, השליחות פה היא מאוד גדולה.

<שושי הרץ: הממשלה תקצבה גם את התוכנית ב-55 מיליון שקלים באופן מדורג.

<שושי הרץ: נגיד בקצרה, כי אנחנו רוצים להתמקד היום במערכת החינוך.

<שושי הרץ: יש 7 אסטרטגיות למניעת התאבדויות.

<שושי הרץ: אולי רק נדגיש את האסטרטגיה של הכשרת שומרי סף, שהיא חינוך גם של הציבור וגם של גורמים מקצועיים, כיצד לטפל בנושא הזה של האובדנות.

<שושי הרץ: אולי נדבר גם על הטיפול המותאם ועל זמינות הטיפול בנושא התאבדויות, וכן כמובן שמירה על רצף טיפולי.

<שושי הרץ: כדאי אולי לדבר גם על טיפול במשפחות שיקירן התאבדו.

<שושי הרץ: כשמדובר גם בבני נוער שמתאבדים, יש צורך לטפל במשפחה כולה ובסביבה כולה.

<שושי הרץ: נשמע אחר כך על בתי הספר יותר.

<שושי הרץ: מדברים גם על הקטנת נגישות לאמצעים מסוימים וכו'.

<שושי הרץ: הגופים שפועלים בתוכנית – יש ועדת שרים מצומצמת, שבראשה עומדת השרה שרת הבריאות יעל גרמן.

<שושי הרץ: יש ועדת היגוי בין-משרדית בראשות ד"ר בעז לב.

<שושי הרץ: יושבים פה נציגי המשרדים השונים, וכל משרד הוא שותף מלא בתוכנית.

<שושי הרץ: נציג משרד הוא חלק מהתוכנית.

<שושי הרץ: יושבים פה נציגי רווחה, נציגי קליטה, ולא נמצאים כרגע אבל שותפים מאוד פעילים גם נציגי המשטרה ועוד נציגי משרדים אחרים.

<שושי הרץ: יש גם מועצה לאומית, שהיא המועצה המייעצת לנו, וכמובן, אנחנו ביחידה הזרוע הביצועית של התוכנית.

<שושי הרץ: במהלך 2014 נכנסנו לתשע רשויות באזור השפלה.

<שושי הרץ: נעשו שם פעולות שקשורות במניעת התאבדות לפי מתווה התוכנית הלאומית.

<שושי הרץ: אנחנו עד סוף השנה הזאת מתחילים להניח תשתיות לכניסה לישובים נוספים בצפון.

<שושי הרץ: שם יש אחוז ניכר של אוכלוסייה ערבית, שגם היא אוכלוסייה שבשנים האחרונות מתאבדים בה יותר.

<שושי הרץ: אנחנו בונים תשתיות בישובים לקראת שנת 2015 בארבעה מחוזות.

<שושי הרץ: אנחנו מקווים מאוד להגיע ללמעלה מ-30 רשויות ברבעון הראשון של 2015.

<שושי הרץ: כמובן, המבצע בקיץ, כמו הרבה דברים, ואנחנו פה במדינה, גם בימים של מצב ביטחוני לא פשוט.

<שושי הרץ: הדברים הללו מעכבים לפעמים, ולמרות הכול אנחנו מנסים להתקדם, לבנות תוכניות עבודה מפורטות.

<שושי הרץ: התחילו כבר לפעול קבוצות לבני משפחה שיקירהם התאבדו וכו'.

<שושי הרץ: לא אפרט כאן.

<שושי הרץ: אני רוצה להגיע למערכת החינוך.

<שושי הרץ: כמובן, נעשה פה קידום חקיקה בנושא הקטנת נגישות.

<שושי הרץ: לא אכנס לפרטים כרגע.

<שושי הרץ: כנ"ל לגבי תוכניות עבודה של היחידה לגבי 2015 ו-2016.

<שושי הרץ: התוכנית תלווה במחקר, שבימים אלה יוצא מכרז.

<שושי הרץ: התוכנית מבוססת מידע.

<שושי הרץ: יש מערכת מחשוב מאוד מורכבת.

<שושי הרץ: כשהכול יעלה למידע הזה, גם משרדים אחרים יתחברו לאותה מערכת מידע.

<שושי הרץ: יהיה מערך של כוננויות וכו'.

<שושי הרץ: אנחנו מדברים על שפה משותפת, על שפה אחרת.

<שושי הרץ: דיברו על כך שזה נושא שקשה מאוד לדבר עליו.

<שושי הרץ: לא אהבו לדבר עליו.

<שושי הרץ: יש פה תוספת בושה.

<שושי הרץ: אנחנו בונים ממש שפה משותפת גם של המשרדים וגם בתוך הרשויות.

<שושי הרץ: יש פעילות של משרד הקליטה – נדלג עליה כרגע.

<שושי הרץ: כמובן, דיברנו על הטיפול במשפחות וכו' של משרד הרווחה.

<שושי הרץ: ויש פעילות מאוד ממוקדת של משרד החינוך, ואני רוצה להעביר לד"ר יוכי סימן טוב, שתפרט בעניין.

עמרם מצנע: תודה, שושי.

עמרם מצנע: בבקשה, יוכי.

<יוכי סימן טוב: תודה.

<יוכי סימן טוב: אקדים ואומר שלנו יש יחידה שקיימת כבר 11 שנים בנושא הזה – מצבי לחץ בחירום.

<יוכי סימן טוב: בהחלט התחום של מניעת אובדנות תופס נפח מאוד גדול בשגרה – הייתי אומרת שמעל 80 אחוז מהזמן אנחנו מתעסקים בנושא הזה.

<יוכי סימן טוב: יש שינוי בשדה.

<יוכי סימן טוב: אני חושבת שאנשים שמכירים – וכולנו כמעט מכירים וחברים – את אנשי המקצוע שלנו, אומרים שממש רואים הבדל בין המוכנות של אנשי המקצוע, פסיכולוגים ויועצים, והיכולת שלהם לעבוד עם הנושא בעבר, לבין מה שקורה כיום.

<יוכי סימן טוב: יש עבודה מאוד אינטנסיבית.

<יוכי סימן טוב: יש לנו חוזר מנכ"ל מסודר בנושא משנת 2004, והוא מעודכן כרגע בהתאמה לתוכנית הלאומית.

<יוכי סימן טוב: בשגרה אנחנו מכשירים אנשים, ללא קשר לתוכנית הלאומית, שעכשיו זה מתרחב, להתמודדות עם הנושא.

<יוכי סימן טוב: יש לנו ועדת בדיקה אחרי התאבדות של כל תלמיד.

עמרם מצנע: כשאת אומרת: מכשירים אנשים, אתם דואגים שבכל מוסד חינוכי יהיה מישהו או אנשים שלוקחים על עצמם, או זה חלק מההכשרה הכללית לאנשי המקצוע?

<יוכי סימן טוב: ביום-יום זה חלק מההכשרה הבסיסית וגם הכללית של יועצת ופסיכולוגית.

<יוכי סימן טוב: כרגע עם התוכנית הלאומית – תכף אגיע לזה – אנחנו מעמיקים מאוד-מאוד.

עמרם מצנע: את לא עונה לי לשאלה.

עמרם מצנע: אנחנו יודעים שאם יש בבית ספר מישהו שבין השאר, נוסף לתפקידיו, הטייטל שלו הוא לדאוג שאנשי הצוות והמורים וההדרכות לתלמידים, אנחנו יודעים שזה קיים.

עמרם מצנע: יש דבר כזה?

<יוכי סימן טוב: זה יקרה יחד עם התקדמות התוכנית.

<יוכי סימן טוב: נמצא פה חיים בדש, מנהל בית ספר שהיה בפילוט.

<יוכי סימן טוב: חיים ידידי יודע שבהתחלה מאוד קשה למנהלי בתי ספר לקבל את התוכנית, והוא יספר על זה, כי זה מאוד מפחיד.

<יוכי סימן טוב: זה נושא נורא מפחיד.

<יוכי סימן טוב: אגיד את זה מההתחלה: כדי לטפל באובדנות ילדים ובני נוער, צריך את כל הכפר, כלומר צריך שמערכת החינוך תרגיש שיש לה גב של עורף בריאות הנפש.

<יוכי סימן טוב: בלי זה לא יקרה דבר, כי אנחנו יודעים שגם ילד בסיכון למשהו אחר – לפגיעה מינית, לאלימות, לעישון סמים ואלכוהול, אם אדם בבית ספר לא יידע שיש לו כתובת להפנות אותו, הוא יעדיף לא לראות.

<יוכי סימן טוב: ילד בסיכון ייראה אם הוא יודע שיש מישהו שכשיראה את התופעה, יהיה לה טיפול.

<יוכי סימן טוב: ברגע שאדם מרגיש שאם הוא ייעתר, אין לו תשובה – זה מאוד בנוי בבני אדם – הוא לא יראה את זה.

<יוכי סימן טוב: אני יכולה לספר סיפורים על אנשי מקצוע שעד אמצע הלילה הולכים ומחפשים ילד בעיר ויושבים אתו, ואומרים לו: אכפת לי ממך – מצילים הרבה מאוד ילדים.

<יוכי סימן טוב: הסיפור מאוד נוגע ללב.

<יוכי סימן טוב: אני מכירה אותו מקרוב, לצערי, אבל צריך את כל הכפר.

<יוכי סימן טוב: מה שהתוכנית הזו מחדשת, ועל זה יקום וייפול דבר – שיהיה רצף טיפולי, כלומר כשמאותר ילד בבית ספר, אותו מנהל, אותו פסיכולוג יודע שיש מי שיטפל בו.

<יוכי סימן טוב: ואם אומרים לו: עוד שלושה חודשים יהיה טוב – לא יקרה כלום, אבל בתוכנית אמור להיות שיהיה פסיכיאטר זמין, שיגבה את הפסיכולוג החינוכי, ואז, כשהתוכנית מתקדמת, ויש פסיכולוג חינוכי מוכשר, ויש לו עורף פסיכיאטרי, הדברים יקרו, וזה קרה בפילוט.

<יוכי סימן טוב: תשמעו על זה אחר כך מחיים בדש.

<יוכי סימן טוב: כיום זה בתוך כל סל התפקידים הרב של יועצת או פסיכולוגית.

<יוכי סימן טוב: אנחנו עושים הכשרות כל הזמן.

<יוכי סימן טוב: אני אישית בשנה שעברה הרציתי ב-23 ימי עיון במערכת – זה רק איפה שאני השתתפתי אישית; חוץ מזה היו עוד הרבה אחרים.

<יוכי סימן טוב: השנה הכשרנו 400 יועצות לתוכנית.

<יוכי סימן טוב: היו ימי עיון מדהימים ומשובים מדהימים.

<יוכי סימן טוב: יש לנו בשבוע הבא ל-200 פסיכולוגים.

<יוכי סימן טוב: יש לנו רכזות בכל ישוב.

<יוכי סימן טוב: כל ישוב שנכנס לתוכנית, יש רכזת מטעם משרד החינוך.

<יוכי סימן טוב: ברגע שהתוכנית מתקדמת, יש רכזת שמחברת בין כל גופי המשרד, ומקדמת את התוכנית.

<יוכי סימן טוב: המוטיבציה היא עצומה.

<יוכי סימן טוב: אנחנו צריכים שיהיה עורף בבריאות הנפש.

אברהם מיכאלי: מה מונע היום הקמת העורף הזה?

אברהם מיכאלי: מניסיונך, את רואה בשנה האחרונה, שאנחנו פעילים בפרויקט הלאומי, איפה הבעיה?

<יוכי סימן טוב: זה עדיין חסר.

אברהם מיכאלי: איפה זה חסר?

אברהם מיכאלי: משרד הבריאות כבר הקימו מערכת שאמורה- - -

<יוכי סימן טוב: הוא בתהליך של לעשות את זה, אבל זה עדיין לא מוסדר.

<יוכי סימן טוב: לכן יש קצת עיכוב.

<יוכי סימן טוב: אז אני יודעת, בגלל צוק איתן גם לנו היו עיכובים, אבל ברגע שיהיה עורף בבריאות הנפש, הדברים יוכלו להתקדם, כי הפסיכולוגים החינוכיים מוכנים לקבל הכשרה לטפל בילדים אובדניים, וכל מבנה ההכשרה שלהם תלוי בכך שיהיה להם עורף, כי בעיקרון פסיכולוג חינוכי לא טיפל בעבר באובדנות.

<יוכי סימן טוב: זה לא במנדט שלו.

<יוכי סימן טוב: ונמצאת פה בג' חווה פרידמן, מנהלת אגף פסיכולוגיה – תוכל להסביר את זה יותר טוב.

<יוכי סימן טוב: צריך לדעת, וזה גם יצא מאוד חזק בדוקטורט שלי – שם ניתחתי שבעים סיפורי חיים של תלמידים שהתאבדו.

<יוכי סימן טוב: יצאתי לשנתיים על חשבוני כדי לחקור את זה, כי אכפת לי.

<יוכי סימן טוב: אחד הדברים שראינו, שילדים נופלים בין הכיסאות.

<יוכי סימן טוב: זה לא חדש.

עמרם מצנע: זה באמת לא חדש, גם בתחומים אחרים, הילדים השקופים, שאתה לא יודע מה מתחבא אחרי הפסאדה, אבל נדמה לי – אני מקווה שאיני טועה – שהפעולה הרחבה יותר במערכת החינוך צריכה להיות המודעות.

עמרם מצנע: מסלולי הטיפול ואנשי המקצוע, תמיד יהיה ויכוח מי זה ואיך זה ומה שרשרת האחריות וכמה בעלי מקצוע יש, אבל נדמה לי, ואני מכוון לדעת גדולות – לדעת כרמל – היכולת שבבית ספר, בלי אנשי המקצוע, יש המודעות לראות ילד או ילדה שמתנהגים לא כתמול שלשום, איזה שינוי, עם מצוקה.

עמרם מצנע: אגב, עיינתי לא מזמן במחקר גדול מאוד, שאנחנו הולכים לדון בו כאן בוועדה, שילדים לא מרגישים אמון באנשי המקצוע.

עמרם מצנע: הכתובת הכי נפוצה היא החברים.

עמרם מצנע: לכן צריך להפעיל את החברים.

עמרם מצנע: את זה אפשר לעשות על-ידי- - -

<יוכי סימן טוב: אני מסכימה.

<יוכי סימן טוב: בדוקטורט שלי הגעתי גם למסקנה הזאת.

<יוכי סימן טוב: הילדים יודעים, ואנחנו המבוגרים פחות יודעים.

<יוכי סימן טוב: זה משהו אוניברסלי, ששייך גם לשלב ההתפתחותי.

<יוכי סימן טוב: בגיל ההתבגרות יש רצון להיפרד קצת מהמבוגרים, ולעשות את האינדיבידואציה שלי, ולהיות עם החברים יותר, לטוב ולרע.

<יוכי סימן טוב: אני מסכימה עם כרמל, והיא והחברות שלה עשו עבודה מדהימה על אובדנות – הדרכתי אותן בעבודה – זה שבאמת צריך להרחיב את המודעות גם של הילדים.

<יוכי סימן טוב: אני מסכימה עם כל מה שהיא אמרה.

<יוכי סימן טוב: אני רק אומרת שכדי שמנהל בית ספר יגיד: שימו את התוכנית, אני נותן לה את כל הזמן שאתם מבקשים, צריך שהוא ירגיש מוגן.

<יוכי סימן טוב: אם הוא לא ירגיש מוגן, זה לא יקרה מספיק טוב.

<יוכי סימן טוב: זה קורה וזה מתקדם, אבל זה לא קורה מספיק, בעוצמה שאנחנו רוצים שזה יקרה.

<יוכי סימן טוב: וכולנו שותפים לדאגה ולרצון שזה יקרה יותר.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: מנהל בית ספר תיכון מקיף יהוד, בית ספר ששמו הולך לפניו.

<חיים בדש: כמנהל התנגדתי להכנסת התוכנית.

<חיים בדש: בעטתי בכל המערכות האפשרויות.

<חיים בדש: כל מפקחת שאמרה לי: בוא תכניס את הפילוט, אמרתי: לא בבית ספרי.

<חיים בדש: אצלי אין כאלה דברים, לא יהיו, לא מדברים, לא רוצה לשמוע על זה.

<חיים בדש: בסוף הכריחו אותי, והביטוי הנכון – עברתי תהליך של המרת דת.

<חיים בדש: תוכנית הפילוט, ובאותה שנה חווינו מספר אירועים שלשמחתי, לא הסתיימו באופן טראגי – התוכנית העניקה לנו עורף טיפולי של בריאות הנפש, מה שאפשר לי ב-24:00 בלילה לצלצל לפסיכיאטר, לומר לו: א, ב', ג, מה אני עושה עכשיו?

<חיים בדש: ובוודאות הצלנו חיים.

<חיים בדש: התוכנית אפשרה לנו להישיר מבט ולומר: יש לנו בעיית התאבדות בקרב בני הנוער – בואו נכשיר שומרי סף, מאחרון עובדי המינהלה עד מנהל בית הספר, שנזהה את הסימנים בעיניים, שנראה ילד שקוף, שפתאום מנצנץ לנו משהו, ושנדע לתת לו טיפול.

<חיים בדש: אף אחד מאתנו לא איש בריאות הנפש.

<חיים בדש: אני לא איש בריאות הנפש; אני מורה ומחנך, אבל ברגע שאני מרגיש שמשהו לא בסדר ויש לי עורף טיפולי, אני יודע מה לעשות עם זה הלאה.

<חיים בדש: והתוכנית הלאומית נותנת לי את זה.

<חיים בדש: התקציבים אינם גדולים.

<חיים בדש: אני לא צריך פסיכיאטר שיישב לי בבית ספר; אני צריך קו טלפון חם, שאני יודע מה לעשות, עם מי לעשות, ואת יוכי הטרדתי לא פעם באמצע הלילה, אבל יוכי גם לא פסיכיאטרית, ולפעמים אני צריך פסיכיאטר.

<חיים בדש: איגום המשאבים של כולנו, המודעות, הדיבור על זה יעשה את פריצת הדרך.

<חיים בדש: בהתייחס לתלמידה, כן, צריך לעשות דברים עם תלמידים לגבי פיתוח חוסן נפשי.

<חיים בדש: אני לא מדבר על תוכנית למניעת אובדנות בקרב תלמידים אלא על פיתוח חוסן נפשי.

<חיים בדש: אם החבר שלכם נראה לכם לא בסדר – בואו דברו אתנו.

<חיים בדש: אל תפחדו.

<חיים בדש: דברו עם ההורים שלו.

<חיים בדש: זה תהליך.

עמרם מצנע: מה עשיתם פנימה עם המורים, עם הילדים?

<חיים בדש: בשלבים הראשונים זה היה הרצאה כללית בנושא אובדות, שכלל צוות המורים ועובדי המינהלה קיבלו, ולאחר מכן תוכנית של הכשרת שומרי סף, של איך אני מזהה, מה אני עושה כשאני מזהה, אילו שאלות אני שואל, ואיך אני שואל את השאלה הקשה: אתה רוצה לעשות לעצמך משהו?

<חיים בדש: וכשאני שומע תשובה שלא מוצאת חן בעיניי, מה אני עושה.

<חיים בדש: כל הצוות עובר את זה.

<חיים בדש: זה מטלטל את כולם.

<חיים בדש: לפני כשלושה שבועות אבשלום היה מול כל חדר המורים שלי, סיפר את הסיפור האישי, והטלטלה היתה גדולה.

<חיים בדש: מורים יצאו, וזה במשך שבוע הדהד בבית ספר, ופתאום: רגע, הילד ההוא לא נראה לי – בואו נבדוק.

<חיים בדש: אז היה שבוע של אובר, אבל יש רגישות יותר גבוהה וחשיפה יותר גבוהה.

עמרם מצנע: וכלפי התלמידים?

<חיים בדש: עדיין לא.

<חיים בדש: כלפי התלמידים אני אומר, מהמקום של המנהל, עדיין מאוד חושש: מה, אדבר בגלוי על אובדנות?

<חיים בדש: לא, אז אני מדבר על חוסן ועל כמה אנחנו קשובים, אבל בואו נהיה אמתיים.

עמרם מצנע: איך כרמל האחרת תהיה מודעת לזה שהחברה שלה פתאום מסתגרת, וצריך לעשות משהו?

<חיים בדש: כחלק מהתוכנית של פיתוח החוסן, שיש גם בשפ"י, יחד עם התוכנית הלאומית, לא נקרא לזה אובדנות כדי לא להעלות רעיונות לאף אחד.

עמרם מצנע: אז לא לגמרי- - -

<חיים בדש: אני מתחזק...

עמרם מצנע: כרמל, את רוצה להגיד משהו?

<כרמל להד: לפעמים מתייחסים לבני נוער כאל בני חמש – אם לא נדבר על זה, לא נדע.

<כרמל להד: נדבר על חוסן נפשי ולא על אובדנות, כי אז לא ננחש את המילה אובדנות, ולא נחשוב על אובדנות.

<כרמל להד: כולנו רואים טלוויזיה.

<כרמל להד: זו לא תהיה הפעם הראשונה שאשמע את השורש אב"ד.

<כרמל להד: אני אשרוד, ולא אקח חבל ואתלה את עצמי יומיים אחר כך.

<כרמל להד: אני גם חושבת שיש פה צביעות של המערכת, כי צריך לדבר על זה.

<כרמל להד: אם לא נדבר על זה באופן ישיר ועם הראש למעלה, אנשים לא יזהו.

<כרמל להד: כשידברו אתי על חוסן נפשי, זה לא ייראה לי יותר מדי חשוב, ואני לא אקשיב, ואשלח מסרון לחברה שלי על זה שהבחור הזה נורא חתיך היום.

<כרמל להד: צריך ליצור את השוק.

<כרמל להד: צריך לגרום לילדים להקשיב, ולדבר על זה באופן גלוי.

<כרמל להד: אי-אפשר להסתיר, כי אז אני אסתיר שאני ארגיש לא בסדר, כי זה מה שלימדו אותי במערכת החינוך.

<חיים בדש: אני חולק עליך.

<חיים בדש: חלילה להתייחס אליכם כילדים בני חמש, בד בבד כשאנחנו מדברים על תוכנית חינוכית.

<חיים בדש: אנחנו לא מדברים על זנבג וגמרנו; אנחנו מדברים על משהו שהוא לאורך רצף, וכשאני מדבר על חוסן נפשי, אני לוקח אחריות גם על החוסן הנפשי של התלמיד שלי, שעוד שנה מתגייס, ויעבור משבר קשה בטירונות, ואני רוצה שהוא יידע שהוא יכול להתקשר אליי באמצע הלילה וליועצת ולמפקד שלו ולומר: קשה לי, ועוברים עליי דברים לא טובים, ואנחנו יודעים שזה קורה לבוגרים שלנו.

<חיים בדש: אנחנו לא מדברים רק על אובדנות.

<חיים בדש: חוסן נפשי זה היכולת שלנו לחצות את המסוכות, כי ילד שמתגייס לצבא, לטירונות קרבית, בשבוע הראשון נראה לו שהעולם בערך נפל, והוא לא יחצה את זה בחיים, ומספיק שנושיט יד - ולא עברה בראשו שום מחשבה אובדנית – ונושיט יד, והוא יידע שהוא יכול לדבר עם מישהו, ולא יקרה כלום אם הוא ידבר ויעזרו לו – יש לנו אחריות.

עמרם מצנע: את הנושא הזה בהחלט צריך לפתח.

עמרם מצנע: בוועדה הזאת לא פעם עסקנו – מה נכנס לכיתת הלימוד ומה לא, גם בתחומים אחרים כמובן.

עמרם מצנע: אין לי ספק שאנחנו לא מספיק נותנים אמון ואחריות לצעירים שלנו, שנחשפים לכול, לכול.

עמרם מצנע: אנחנו חושבים שגדר בית ספר וכיתת הלימוד הם מין מחסום מהמציאות שבה אנחנו חיים.

עמרם מצנע: חיים, הבטחתי שאבוא לבקר אצלך.

עמרם מצנע: אבשלום אדרת, בבקשה.

<אבשלום אדרת: קודם כל, תודה לך, חבר הכנסת מצנע, על קיום הדיון הזה.

<אבשלום אדרת: מאוד חשוב.

<אבשלום אדרת: זאת פעם ראשונה בתולדות הכנסת, לדעתי, שוועדת החינוך מקיימת דיון כזה.

עמרם מצנע: מיכאלי בשנה שעברה ניסה לשכנע אותי.

<אבשלום אדרת: ולא כל כך הלך לנו.

אברהם מיכאלי: כבר מתקדם בחזרה בתשובה.

אברהם מיכאלי: ..

עמרם מצנע: זקן כבר יש לי.

יהודית גידלי: היו דיונים על התאבדויות בצבא.

<אבשלום אדרת: צבא – זה תחום שמותר לדבר עליו.

אברהם מיכאלי: בשנה שעברה רצינו ולא יצא.

<אבשלום אדרת: אז לשבח אותך, ואני מקווה שזאת תהיה מסורת של מעקב ובקרה, איך מערכת החינוך מתמודדת עם הנושא הקשה הזה, ורק הדיאלוג שהיה כאן עכשיו בין כרמל לחיים, וחיים הוא באמת מהמנהלים הכי מתקדמים בנושא הזה במערכת החינוך.

<אבשלום אדרת: באמת.

<אבשלום אדרת: נפגש עם המון מנהלים.

<אבשלום אדרת: להסיר את הכובע על המהפך שהוא עבר, אבל עדיין, עוד קצת.

<אבשלום אדרת: נהיה שם גם לגבי הילדים.

<אבשלום אדרת: ללא ספק, התפקיד שלנו בעמותת בשביל החיים, בארבעה מישורים: אחד, קודם כל, לתת לנושא הזה חשיפה ציבורית.

<אבשלום אדרת: אנחנו עושים כנסים, אנחנו עושים צעדה, והזמנתי את חבר הכנסת מצנע לצעדה הבאה שתהיה לנו בקיץ או בסתיו הבא כדי להעלות את הנושא הזה על סדר-היום הציבורי, כדי שאנשים ברחוב לא יפחדו מהנושא הזה.

<אבשלום אדרת: כשמדברים על התאבדות, זה גוף.

<אבשלום אדרת: זה לא גורם לעוד התאבדויות.

<אבשלום אדרת: אדם התאבד – אז הוא התאבד, ועכשיו צריך לדבר על הסימנים ועל המצוקה ועל הסבל שהביאו את זה לכאן.

<אבשלום אדרת: דבר שני, אחד התפקידים שלנו הוא לדאוג לכך שהנושא הזה יהיה בתקשורת, כי התקשורת במידה רבה קובעת את סדר-היום.

<אבשלום אדרת: נפגשנו פגישה מאוד יוצאת דופן השבוע עם העורך הראשי של ידיעות אחרונות, שאמר לנו בצורה גלויה: יש מדיניות בעיתון, להסתיר את הנושא הזה, ואלא אם כן זה אירוע מאוד יוצא דופן, לא נדבר על זה.

<אבשלום אדרת: לא נכסה את זה.

<אבשלום אדרת: יצרנו ממש מהפך שם, לפי דעתי.

<אבשלום אדרת: הצענו את העזרה של אנשי המקצוע שלנו בעמותה, כדי שהכתבים יוכלו להיעזר בנו, איך להציג את זה, מה לכתוב ומה לא לכתוב.

<אבשלום אדרת: אנחנו הולכים לעשות סדנה לכל הכתבים של העיתון.

<אבשלום אדרת: אני חושב שזה יתחיל להשפיע ולהדהד גם במקומות אחרים.

<אבשלום אדרת: הנושא השלישי שאנחנו רואים כתפקיד חשוב מאוד בעמותה זה כל הזמן להזכיר לכל הגופים שעוסקים בנושא, עד כמה הנושא הזה הוא קריטי.

<אבשלום אדרת: אנחנו לא מתעסקים ב-nice to have.

<אבשלום אדרת: אנחנו מתעסקים בחיים ומוות ובהצלת חיים.

<אבשלום אדרת: וכל הגופים, ויוכי עושה עבודת קודש, וללא ספק מסורה לנושא הזה בצורה בלתי-רגילה, והסיבה שזה לא מספיק מתקדם במערכת החינוך זה לא יוכי, להפך; הלוואי שכל מערכת החינוך היתה עוברת את ההכשרה ואת שלבי המודעות שהיועצות והפסיכולוגים עברו.

<אבשלום אדרת: הקושי הגדול הוא המנהלים של בתי הספר, שפוחדים לגעת בנושא, ואם חיים בדש, אחרי כל מה שהוא עבר, עדיין מדבר על זה מאוד-מאוד בזהירות, תחשבו מה מנהל שלא נתקל בנושא הזה, שהמיתוס הזה שאסור לדבר על זה חזק מאוד יושב לו בראש, ופתאום: רגע, בוא תכניס את זה לנושא, בוא נדבר על זה עם ההורים, בוא נדבר על זה עם הילדים.

<אבשלום אדרת: זה לא בושה.

<אבשלום אדרת: זה דבר שמציל חיים.

<אבשלום אדרת: אנחנו כאן כדי להזכיר לכולם שהנושא הזה הוא בנפשנו, וחייבים לפעול יותר מהר ועוד יותר מהר.

<אבשלום אדרת: הזכירה כאן כרמל – לא הייתי ער לכמות הזאת, אבל אם מסתכלים על טווח של עשר שנים, 130 ילדים התאבדו בעשר שנים במדינת ישראל.

<אבשלום אדרת: אלה מספרים ענקיים.

<אבשלום אדרת: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להמשיך עם המספרים האלה, ואין זמן.

<אבשלום אדרת: אין זמן.

<אבשלום אדרת: כל חודש, כל שנה שאנחנו לא פועלים בשיא המרץ, מתאבדים עוד ועוד ילדים.

<אבשלום אדרת: והדבר האחרון שאנחנו רוצים להציב מול התוכנית הלאומית ומול מערכת החינוך, זה מודל של פעילות שיראה שאפשר לעשות את זה עם בתי הספר.

<אבשלום אדרת: לכן כל כך שמחתי שחיים בדש נכנס לתפקיד בתיכון יהוד; בין הדברים הראשונים, הוא התקשר אליי ואמר: בוא נכניס את הנושא הזה.

<אבשלום אדרת: ואז בנינו תוכנית לתיכון יהוד, ואני מקווה שהם ייכנסו לתוך התוכנית הלאומית, יהוד תיכנס כישוב, אבל אנחנו רוצים שיהיו במערכת החינוך מודלים, שהדבר הזה עובד.

<אבשלום אדרת: שיהיו פזורים ברחבי הארץ כמה חיים בדשים כאלה, שיראו עוד לפני שהתוכנית הלאומית מתחילה ונכנסת בצורה מסודרת, ואנחנו לא יכולים, כמובן, לטפל בכל מערכת החינוך.

<אבשלום אדרת: זה תפקיד של מערכת החינוך, של שפ"י, של התוכנית הלאומית, להכניס את זה לכל הישובים.

<אבשלום אדרת: אבל אנחנו רוצים שיהיו אנשים שמבינים שהדבר הזה עושה הבדל.

<אבשלום אדרת: שזה קריטי.

<אבשלום אדרת: ואני מאוד שמח שיש מנהלים כאלה, שמוכנים, שלא צריכים לעבור את הוויה דולורוזה, של שנה שלמה של התנגדויות וכן הלאה.

<אבשלום אדרת: בדרך כלל זה מנהלים שכבר חוו טראומה בית ספרית או אישית, ומאוד פתוחים לנושא הזה.

<אבשלום אדרת: כמובן, נעבוד פה בשיתוף פעולה ועם שפ"י בעניין הזה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: זאב גולדבלט.

<זאב גולדבלט: האמת היא שכשבאתי לכאן, התכוונתי יותר לשמוע ולא להשמיע.

עמרם מצנע: תציג את עצמך.

<זאב גולדבלט: אציג את עצמי בהמשך.

<זאב גולדבלט: אשמח אם משרד החינוך, ובכלל הרשויות, יתפסו את הפרויקט הזה- - -

עמרם מצנע: אני אציג אותו.

<זאב גולדבלט: אני אציג.

<זאב גולדבלט: אני זאב גולדבלט, יו"ר ועד הורים של גבעתיים, ומרכז את פורום יושבי-ראש ועדי ההורים הישוביים בכל המדינה.

<זאב גולדבלט: זה פורום שכולל כמעט שמונים יו"רים ישוביים, כולל הגדולים בהם, אם זה ירושלים ותל-אביב, אבל זה גם אשדוד ואופקים ומעלות ומטה אשר ודימונה וערד וירוחם, בקיצור מאילת עד קריית שמונה, כולל.

<זאב גולדבלט: נחזור לנושא.

<זאב גולדבלט: בחרתי לדבר כי אני מבקש שהתפישה תעשה שינוי קטן מתפישה של הכשרת מנהלי בתי ספר וצוותי הפדגוגיה של בתי הספר לתפישה קהילתית, כי אני חושב שגם להורים יש מניות, נקרא לזה, בחיי ילדיהם, והם יקרים להם לא פחות מלצוות החינוכי.

<זאב גולדבלט: אנחנו נשמח להעמיד את עצמנו לרשותכם, אם זה בקישור ליו"רים הישוביים ובאמצעותם לכל היו"רים הבתי ספריים או המוסדיים, כפי שמשרד החינוך אוהב לקרוא לזה.

<זאב גולדבלט: יש פה בפירוש מקום לשיתוף פעולה פורה.

<זאב גולדבלט: אני חושב שתלמידים, הורים וסגל חינוכי זה תפישה קהילתית מנצחת.

<זאב גולדבלט: תודה רבה.

אברהם מיכאלי: האם נתקלת בתופעה הזאת?

<זאב גולדבלט: אישית לא.

אברהם מיכאלי: לא, אני יודע שאתה בתפקידך כמה שנים טובות.

<זאב גולדבלט: לא.

<זאב גולדבלט: הפורום הזה קיים בסך הכול כארבעה חודשים.

אברהם מיכאלי: אבל כיו"ר בית ספר.

<זאב גולדבלט: לשמחתי, לא נתקלתי בתופעה כזאת מעולם כיו"ר בית ספר.

<זאב גולדבלט: בצבא – כן.

<זאב גולדבלט: לא ביחידות שלי, אבל בתור יו"ר ישובי אפילו לא נתקלתי בתופעה כזאת.

<חיים בדש: רק אומר שזה חלק מהתוכנית, העבודה מול ההורים.

<זאב גולדבלט: גילוי נאות: אני מכיר את חיים מתפקידו הקודם, כשהיה ברחובות.

עמרם מצנע: אגב, הנה הוציאו לי פה סיכום של ישיבת הוועדה מדצמבר 2011, התאבדויות בקרב ילדים, בני נוער וצעירים לציון היום הבין-לאומי למניעת התאבדויות.

אברהם מיכאלי: ייאמר לזכות מנהלת הוועדה, שהיא זוכרת כל דבר.

עמרם מצנע: בבקשה.

<דבורה צפתי: בוקר טוב.

<דבורה צפתי: אני דבי צפתי, אני אמא לליאור, שהתאבדה לפני 4.5 שנים.

<דבורה צפתי: ראשית, אני רוצה להודות לך, כרמל.

<דבורה צפתי: הדברים שלך הדהדו עם הדברים שהחברות של הבת שלי אמרו לאחר מותה.

<דבורה צפתי: אני רוצה לומר לך, כנציג, ואתה תהפוך להיות ראש חץ מבחינתנו ביחס למנהלים אחרים, גם כשהתייחסת לתלמידים שמתקשרים ואומרים שקשה, יש הבדל גדול, אם אנחנו כחברה נותנים לגיטימציה למישהו לומר: קשה לי, לבין זה שאנחנו נותנים לגיטימציה לומר: אני חושב למות, אני רוצה לפגוע בעצמי.

<דבורה צפתי: אם בני נוער שחושבים על התאבדות, וחושבים איך לעשות את זה, ירגישו שיש לגיטימציה לומר את המילים ולא לפחוד מעצם האמירה, אנחנו רק נעזור להם.

<דבורה צפתי: את המחשבות והמעשים הם עושים וחושבים בלעדינו.

<דבורה צפתי: לכן ask the question – לגיטימציה וגם מהצד השני.

<דבורה צפתי: לא רק אנחנו, שנרגיש בנוח לשאול מישהו ולא לפחוד, כי אנחנו יודעים שזה נכון, האם אתה חושב לפגוע בעצמך, אלא שהם לא יפחדו להגיד את זה.

<דבורה צפתי: לכן צריך לאזור כוח ולהתקדם עוד כמה צעדים קדימה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: בבקשה.

<יוסף וייס: שלום.

<יוסף וייס: שמי יוסי וייס.

<יוסף וייס: אני אב שכול לבני דרור שהתאבד, אחיו של גדי.

<יוסף וייס: אני פה בבעיה, כי הכול טוב וכולם עושים, אז כדי להוריד את הבעיה שלי, קודם כל, חיים, יישר כוח.

<יוסף וייס: שמעתי כל הזמן על המנהל ההוא מהתיכון, ואני שמח לפגוש אותך.

<יוסף וייס: במקום שחוזרים בתשובה עומדים – אתה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: עפרה אלרואי, בבקשה.

<עפרה אלרואי: בוקר טוב.

<עפרה אלרואי: אדבר בקצרה, כי אני מבינה שזה כבר הסוף.

<עפרה אלרואי: שמי עפרה אלרואי.

<עפרה אלרואי: אני נציגת עיריית תל-אביב-יפו.

<עפרה אלרואי: אני בהכשרתי פסיכולוגית קלינית וחינוכית, מדריכה.

<עפרה אלרואי: ואני רוצה בזמן המעט שנותר לי לדבר על הנושא המקצועי וההכשרה.

<עפרה אלרואי: דובר פה על הנכונות של השטח, שזה הפסיכולוגים והיועצים, לקבל את ההכשרה, ואנחנו כרגע בתל-אביב לא נכנסנו לתוכנית הלאומית.

<עפרה אלרואי: אני מקווה שכמה שיותר מהר גם אנחנו ניכנס, אבל אנחנו פועלים ועושים להכשרה של הצוותים בתוך בית הספר, ואני מדברת כרגע מהזווית של הפסיכולוג החינוכי, שאומר: רוצה אני, אבל הוא צריך לקבל את ההכשרה.

<עפרה אלרואי: הערכת סיכון ראשונית של האובדנות, של הסיכון הראשוני, בעינינו זה דבר מאוד חשוב, עוד לפני שמפנים לפסיכיאטר.

<עפרה אלרואי: הפסיכיאטרים כעורף, כשומרים, זה דבר מאוד חשוב, ולעבוד בשיתוף פעולה עם פסיכיאטר של ילדים ונוער, אבל פסיכולוג חינוכי בשיתוף יועצת בבית ספר, חייבים לקבל הדרכה איך עושים הערכת סיכון ראשוני, ועל זה אנחנו עובדים.

<עפרה אלרואי: זה מאסט.

עמרם מצנע: בבקשה.

<ליאורה רמון: שמי ליאורה רמון.

<ליאורה רמון: אני פה נציגת משרד הכלכלה.

<ליאורה רמון: יש לנו מערכת בתי ספר, בעיקר של נוער בסיכון.

<ליאורה רמון: אבשלום דיבר על מקום שהוא רוצה תוכנית מוכחת, אז אצלנו יש תוכנית מוכחת שעובדת.

<ליאורה רמון: אנחנו עושים בכל בתי הספר שלנו בכל שנה, כמעט לכל התלמידים – זה לא הרבה, זה לא משרד החינוך; זה משהו כמו 13 אלף תלמידים בכל הארץ, יהודים וערבים – אנחנו עושים להם שאלון שלמדנו אותו מפרופ' אלן אפטר, שרוב האנשים פה מכירים אותו, ששואל את השאלות ישירות את כל התלמידים: האם חשבת להתאבד?

<ליאורה רמון: האם אתה יודע איך אתה רוצה לעשות את זה?

<ליאורה רמון: בשבועות האחרונים – התחלנו את זה פחות או יותר לפני החגים, ועכשיו אנחנו עומדים בסיום השאלונים האלה בכל הארץ, בכל בתי הספר.

<ליאורה רמון: ברוב הכיתות שלנו, לא בכולן, עולים הרבה מאוד תלמידים שעונים: כן, חשבתי על זה, ועוד פחות מהם: כן, ואני יודע איך אני רוצה לעשות את זה.

<ליאורה רמון: זאת אזעקה מאוד רצינית.

<ליאורה רמון: זה יש אצלנו, ואני מאוד גאה במערכת שלנו, פסיכולוג בכל בית ספר, שמגיע יום-יומיים בשבוע, ומייד הוא לוקח את הילדים שעלו בסקרינינג הזה, בודק האם הוא התכוון, האם הוא מבין מה הוא אומר.

<ליאורה רמון: אנחנו לפני מספר ימים שלחנו ילדה לאשפוז פסיכיאטרי בעקבות השאלון הזה, שאחרת אני לא יודעת מה היה קורה.

<ליאורה רמון: המערכת שלנו עוסקת בילדים שהם נוער בסיכון ומשפחות בסיכון, ולכן המודעות המשפחתית היא הרבה יותר מצומצמת, לכן התפקיד שלנו מאוד משמעותי.

<ליאורה רמון: מנהלים אצלנו כן למדו להבין שזה חשוב.

<ליאורה רמון: כולם התחילו משאלות של פחד גדול.

<ליאורה רמון: כולנו אומרים: נכניס להם רעיונות לראש?

<ליאורה רמון: גם אני חשבתי את זה בהתחלה.

<ליאורה רמון: זה לא נכון.

<ליאורה רמון: יש לנו תוכנית, יש לנו תקצוב לתוכנית הזאת.

<ליאורה רמון: נכון שאנחנו לא יכולים להשוות את זה, ויוכי יודעת את זה בטח עוד הרבה יותר טוב ממני, אבל יש תוכנית.

<ליאורה רמון: היא מוכחת, היא עובדת, ואנחנו כל שנה מוכיחים במחקר שאנחנו עושים בסקרינינג הזה, ומצילים הרבה מאוד ילדים.

<ליאורה רמון: וגם במערכת שלנו, שבדקנו, שהיו ילדים אובדניים, שלשמחתי, לא מתו אבל נפגעו, הם לא היו בשאלונים – לא היו בבית הספר, הכיתה שלהם לא נבדקה, משיקולים כלכליים בדרך כלל, והם לא נשאלו, כלומר אי-אפשר היה לסנן ולראות אותם קודם, אבל יש תוכנית.

<ליאורה רמון: היא קיימת, היא עובדת, היא נכונה, ושווה ללמוד.

אברהם מיכאלי: אתם חלק מהתוכנית הלאומית.

אברהם מיכאלי: אני מבין את הניסיון שלכם.

אברהם מיכאלי: אתם תורמים לתוכנית הלאומית.

<ליאורה רמון: לגמרי, וזה הוצג בתוכנית.

עמרם מצנע: בבקשה.

<חוה פרידמן: חוה פרידמן, אני פסיכולוגית הארצית במשרד החינוך.

<חוה פרידמן: אני רוצה להדגיש את המשמעות של להיכנס עם תוכנית לבית ספר בהמשך לדברים האמיצים והכנים של חיים, כי אנחנו רוצים שתוכנית תחזיק מעמד בתוך בית ספר.

<חוה פרידמן: יש פה סוגיה של זמן וסוגיה של מבנה.

<חוה פרידמן: אם התוכנית בתוך בתי הספר לא מחלחלת לתוך המבנה, כלומר עשו פעם אחת הרצאה, כולל לצוות המורים על הצוות המינהלי שלו, כפי שחיים היטיב להסביר את זה, אז היתה הרצאה.

<חוה פרידמן: לתת גם את הכלים של הידע וגם את אומץ הלב לתוך מערכת חינוכית, זה סיפור של פעולות על רצף זמן, זה סיפור של תחזוקה.

<חוה פרידמן: זה דבר שצריך לחלחל, ממנהל בית ספר, והוא הגורם המרכזי והחשוב ביותר לאימוץ העמדה הזאת, ועד התלמידים, כפי שהיטיבה כרמל לומר.

<חוה פרידמן: אבל זה גם צריך להחזיק מעמד בתוך המערכת, ויש המבט הקהילתי.

<חוה פרידמן: אז נכון שהתוכנית נכנסת דרך רשויות קודם כל, דרך ראשי ערים, ויש להזכיר – לא נכנסת לבתי ספר; היא נכנסת לערים, ובתוך הערים היא נכנסת למערך קהילתי.

<חוה פרידמן: היא כוללת מבוגרים וילדים.

<חוה פרידמן: ובתוך מערכת החינוך היא צריכה גם להיכנס וגם להחזיק מעמד שם.

<חוה פרידמן: ברור, ואני לא מחדשת שום דבר, שקשה למורים לשאול את השאלה הישירה.

<חוה פרידמן: לכן התוכנית בנויה כמו שהיא בנויה.

<חוה פרידמן: זה אפקט דומינו, וכל אחד צריך מישהו שיעמוד מאחוריו, וייתן לו עורף.

<חוה פרידמן: ובעצם ההחלטה הראשונה היא של מנהל בית הספר, והדוגמה של חיים היא דוגמה אמיצה.

<חוה פרידמן: אבל אני רוצה להדגיש את עניין העורף.

<חוה פרידמן: אם למורים לא יהיה עורף של ייעוץ ושל פסיכולוגים, אם לפסיכולוגים לא יהיה עורף של בריאות, אנחנו נחשוב שאנחנו עושים תוכנית, אבל היא לא תחזיק בתוך הרשויות שנכנסות לתוך התוכנית, וגם בתי הספר לא יחזיקו.

<חוה פרידמן: המבחן הוא מבחן הזמן, והוא מבחן לאורך זמן.

<חוה פרידמן: לכן כל האסטרטגיות צריכות להתקיים, כל המבנה צריך לעבוד.

<חוה פרידמן: צריך לראות את זה עובד כהלכה.

<חוה פרידמן: לא רק לומר: עשינו תוכנית; לשאול, איך עשינו תוכנית?

<חוה פרידמן: ספציפית לגבי הפסיכולוגים, התוכנית כוללת גם שותפות של הפסיכולוגים וידע שלהם כך שייצרו שומרי סף, הערכות סיכון, טיפול, אבל רשות – צריך להיכנס לזה בצורה מסודרת, אחראית, ולהבטיח שזה יעבוד לאורך זמן.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: משהו שלא נאמר?

עמרם מצנע: בבקשה.

<חגי חרמש: אני רוצה לדבר על החריש העמוק שנדרש גם במערכת החינוך אבל גם בין הפסיכיאטרים.

<חגי חרמש: הפסיכיאטרים, לא להאמין, כמו חמורים, יש להם רתיעה גדולה.

<חגי חרמש: יש להם חשש מאוד גדול.

<חגי חרמש: הנימוקים זה שיתבעו אותם, יאשימו, ואתה יושב אחד מול אחד, ואם האיש מת, ברור שאתה אשם.

<חגי חרמש: לכן הפסיכיאטרים הודפים, כולל בארגון שלנו, באיגוד שלנו, את התפוח המאוד חם הזה, כדי שייצא העורף הזה, ובלי העורף הזה לא יהיה, אנשי בריאות הנפש והפסיכיאטרים והפסיכולוגים שעובדים יצטרכו במשך כמה שנים לזוז מעמדתם, כלומר התוכנית צריכה להביא כאחד הדברים המרכזיים שלה, שאנחנו נעשה.

<חגי חרמש: זה דומה לרתיעה הבסיסית שיש לכל הציבור – זו בעיה של כל הציבור, אבל בטח של המורים, ולכן אני חושב שתוכנית המניעה הארצית צריכה לעסוק גם בתוך הפסיכיאטרים ובקהלי.

<חגי חרמש: כמובן, הדבר הזה משקף את העמדה של כל הציבור.

<חגי חרמש: אפשר לתת לזה הרבה מאוד דוגמאות.

<חגי חרמש: המורים והפסיכיאטרים, לא להאמין, בעצם שייכים לכל הדבר הזה, וכדי שהדבר הזה יוכל לזרום בחינוך, גם הפסיכיאטרים צריכים להשתלב.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: ד"ר בעז לב, משנה למנכ"ל משרד הבריאות.

עמרם מצנע: אני מבין שאתה עומד בראש ועדת ההיגוי.

<בעז לב: ועדת ההיגוי הבין-משרדית.

<בעז לב: רק שתי מילים.

<בעז לב: אני חושב שאנחנו נמצאים כברת דרך רצינית מנקודת ההתחלה.

<בעז לב: יש פה הרבה מאוד אנשים עם הרבה מאוד זכויות, שזו היתה חובה של כולנו להניף את הדגל הזה.

<בעז לב: יש שיתוף פעולה יוצא מן הכלל מכל משרדי הממשלה ונכונות עצומה, כולל בתקופות מאוד קשות החרגה של תקציבים ותקנים, שזה לא מובן מאליו בימים קשים כאלה לתוכנית הזאת באופן ספציפי, וכאן תודה מיוחדת גם לשרת הבריאות, שמובילה את זה בגאון.

<בעז לב: אני חושב שמבחן התוצאה אינו פשוט.

<בעז לב: זה לא ייקח יום, זה לא ייקח שנה.

<בעז לב: נצטרך לעבור מספר שנים.

<בעז לב: זה לא דבר שנראה מחר, אבל הפעילות צריכה להיות מאוד אינטנסיבית, ועל כל רגע שאנחנו מפסידים ולא מתקדמים, אני חושב שמאוד חבל.

<בעז לב: אני חושב שאנחנו נמצאים במקום הרבה יותר טוב ממה שהיינו, ואני רוצה בהזדמנות זו גם להודות לוועדת החינוך וגם להודות לכל השותפים, ויש רבים מאוד, כי זה win-win situation – ככל שאנחנו מתקדמים בעניין הזה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת מיכאלי.

אברהם מיכאלי: שמענו פה, כפי שבעז אומר, על התחלה שכבר נעשתה.

אברהם מיכאלי: ההתלבטויות האלה חשובות מאוד, ואני מבין שהן נעשות גם בתוך התוכנית פנימה, כי כל יום שעובר וכל שנה שעוברת – אל"ף, אנחנו כרגע בתוכנית תלת-שנתית.

אברהם מיכאלי: אנחנו יודעים שתקציבים נותנים, ולא יודעים מתי זה יהיה בהמשך.

אברהם מיכאלי: כרגע זאת תוכנית שהיא לשלוש שנים.

אברהם מיכאלי: אני מציע שכולנו נבין, שננצל כל יום שיש לנו הזדמנות, ואם צריך לערב עוד גורמים כדי לפתור את הדברים המקצועיים ביניכם, חברים, תתחילו להתקדם.

אברהם מיכאלי: בעוד שלוש שנים אולי נצטער על זה שהיתה לנו הזדמנות ולא ניצלנו אותה.

אברהם מיכאלי: תודה.

עמרם מצנע: אז קודם כל תודה רבה לכל המשתתפים.

עמרם מצנע: אני למדתי הרבה בשעה הזאת מהדברים שעלו כאן ונשמעו.

עמרם מצנע: אין לי ספק שמצד אחד – אני קורא גם תוך כדי את הסיכום של הוועדה שהיתה ב-2011, ואין ספק שדרך ארוכה עברה המערכת מאז, אבל כפי שאמרת, אנחנו לא מסתכלים על ההישגים; אנחנו צריכים להסתכל קדימה, על הפערים ועל הדברים שעדיין צריכים להיעשות.

עמרם מצנע: אני מזהה פה מגמות קצת – לא רוצה לומר סותרות, אבל קצת מתנגשות.

עמרם מצנע: מצד אחד, התחושה שצריך להוריד מה שיותר כלפי יחידות השטח, שזה בתי הספר, מוסדות החינוך, את המודעות שקיימת כאן סביב השולחן הזה.

עמרם מצנע: מצד שני, לעשות את זה בשיקול דעת ובאיטיות כדי שזה יהיה לא זבנג וגמרנו, ואני מסכים עם הדברים שאמרת, אבל צריך למצוא את הדרך הנכונה.

עמרם מצנע: אבל שוב, כמי שבא מהשטח, בסוף סוכני השינוי זה מנהלי מוסדות החינוך: יש להם עורף תקציבי, אין להם עורף תקציבי.

עמרם מצנע: יש להם צינור מקצועי או אין להם.

עמרם מצנע: יש כל כך הרבה דוגמאות למנהלים שלא אמרו:

עמרם מצנע: לא נתתם לי את זה ולא עשיתם לי את זה, אלא פעלו כלפי האחריות שלהם.

עמרם מצנע: ולכן החוליה הזאת היא החשובה ביותר.

עמרם מצנע: ואני הרבה פעמים מוצא את עצמי בוועדה, שאנחנו עוסקים בראש הפירמידה, ולא מודעים מספיק לכך שנורא נחמד לשבת ולדבר, אבל בסוף מה מגעי לכיתת הלימוד?

עמרם מצנע: מה יודעת המורה ב-א'2 או ב-י"ב3 באחד הישובים ממה שאנחנו כבר למדנו והפנמנו, וכמובן, התלמידים עצמם, שידוע שהם סוכני השינוי הכי מהותיים בלחימה בנגע האלכוהול, בלחימה בנגע הסמים, באיך נוהגים וכדומה.

עמרם מצנע: אז המנהלים, מועצות התלמידים – בדרך כלל יש לנו פה נציגות של מועצת התלמידים הארצית; היום משום מה לא נמצאים, אבל מועצות התלמידים, הנהגות ההורים, כפי שזאב אמר, וכפי שהוספת, הרשויות המקומיות.

עמרם מצנע: תמשיכו בדרך שבה זה מתנהל, ואמרתי כבר - לפני שנה, כשבא אליי מיכאלי, אמרתי: עזוב, יש לנו סדר-יום כל כך עמוס, כל כך דחוס, כל כך מלא.

עמרם מצנע: מי שרוצה להתאבד, כנראה יתאבד.

עמרם מצנע: זו האמירה הקלסית.

עמרם מצנע: אבל בהכנה שעשו לי לקראת הדיון הזה ובדברים שהושמעו כאן אני מתרשם שזה לא מוכתב מלמעלה; זה דבר שאפשר להתמודד אתו, להקל על התלמידים.

עמרם מצנע: אני חוזר ואומר – למדתי ממחקר מאוד אינטנסיבי דבר שאנחנו די מבינים אותו: הילדים נרתעים מלומר: קשה לי.

עמרם מצנע: הילדים ששמים קץ לחייהם הם בדרך כלל איכותיים, ילדים שיש להם דרישות מעצמם גבוהות מאוד ואולי תסכול שהם לא מצליחים להגיע למקום שהם רוצים להיות, ולהגיד: קשה לי ואני לא יכול, זאת בעיה.

עמרם מצנע: לכן המודעות הזאת של ילדים שמספרים לילדים וילדים שצריכים לצלצל בפעמונים, אני חושב שהיא חשובה מאוד.

עמרם מצנע: תודה רבה לכם.

עמרם מצנע: נמשיך לעקוב, ואני מקווה שניפגש בפעם הבאה עם בשורות טובות יותר.

עמרם מצנע: הישיבה נעולה.