ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 253, 2014-11-10 10:00

דוד רותם: בוקר טוב, אנחנו נכין היום לקריאה השנייה ולקריאה השלישית את הצעת חוק המאבק בטרור.

<סיגל קוגוט: עצרנו את הדיון הקודם כשעל חלק מהרכיבים של ההגדרה, סיכמנו שנכין איזה נוסח, שיהיה נוסח מכליל לנושא של ארגון טרור מהמעגל הראשון, גם סיכמנו מה המאפיינים של ארגון הטרור מהמעגל השני.

<סיגל קוגוט: אני אקרא מה שנראה לי שכן סוכם, ואז נוכל לדבר על הרכיבים שנותרו בהגדרה, ש"מבצע או פועל במטרה לבצע או לקדם" – חזרתי לנוסח הכחול, כתוצאה מההערות שהיו פה – "ביצוע של מעשי טרור" – זאת הערה של נעמה, שחשבתי שהיא בסדר, היא מלמדת על הכלליות של הדבר, אבל בגלל חוק הפרשנות היא חלה גם על מעשה בודד – "ובכלל זה עוסק באימונים והדרכה לביצוע מעשה טרור" – ניסיתי למצוא פה מילה אחרת, אבל תמחקו אותה.

<סיגל קוגוט: הכוונה היא – "או עושה פעולה או עסקה בנשק לביצוע מעשה טרור, בין שהוכרז ובין שלא.

<סיגל קוגוט: " – כלומר, ניסינו למצוא אפיונים לדברים כלליים גם אצל ארגונים שלא עושים את המעשה עצמו, אלא עוסקים אך ורק באימונים והדרכה או אך ורק בנשק, כדי לכלול אותם, כדי שיהיה ברור, אבל ברמה הכללית.

<סיגל קוגוט: הכוונה בנוסח הזה שהוא יכלול את כל הפעולות לקראת ביצוע של מעשים ממש, גם פעולות תומכות, פעולות מסביב, לא רק הביצוע הקונקרטי של המעשה, אבל עדיין צמוד מאוד למעשים.

<סיגל קוגוט: והשני, ארגוני המעטפת, זה ארגון "שפועל, במישרין או בעקיפין, כדי לסייע לארגון כאמור בפסקה (1), או במטרה לקדם את פעילותו, ובכלל זה לממנו" – זה מאוד-מאוד אופייני, אז כללתי את זה, אבל גם כך זה נכלל – "והכול באופן שיש בו תרומה ממשית או מתמשכת לפעילות הארגון או בזיקה ממשית אליו, ובלבד שהוכרז".

<סיגל קוגוט: על פסקה (3) לא היתה מחלוקת.

<סיגל קוגוט: "ארגון שנקבע מחוץ לישראל כארגון טרור ובלבד שהוכרז.

<סיגל קוגוט: " סוגיות שנשארו בהגדרה, אחת מהן זה בחירת הביטוי.

<סיגל קוגוט: אני כתבתי "פועל במטרה לבצע", ויש גם "פועל במטרה לקדם".

<סיגל קוגוט: אלה שני ביטויים שונים, הוועדה צריכה לבחור ביניהם.

<סיגל קוגוט: זו סוגיה אחת.

<סיגל קוגוט: הסוגיה השנייה היא איך להגדיר ארגון באופן שמצד אחד יכלול את כל המגוון של הארגונים שיש היום, שהוא רב מאוד, והוא לא בהכרח מסודר ולא בהכרח היררכי ולא בהכרח במתכונת צבאית, ואיך, מצד שני, הוא יבדיל את עצמו מקשר פלילי גרידא.

<סיגל קוגוט: כלומר, מחבורת אנשים שמבצעת מעשה פשע חמור.

<סיגל קוגוט: הדבר הראשון זה לראות בין הביטויים – מבצע או פועל במטרה לבצע או במטרה לקדם.

דוד רותם: "פועל במטרה לבצע.

דוד רותם: "

אורי מקלב: זה באגון טרור לא במעטפת.

<סיגל קוגוט: זה בארגון הטרור הראשי.

אורי מקלב: מה שחסר לי כאן, ברשותך אדוני היושב-ראש, חסר לי הנושא של חינוך, עידוד.

אורי מקלב: זה גם לא נמצא במעטפת.

אורי מקלב: הבעיה בהגדרה יותר במעטפת.

אורי מקלב: לארגון טרור אני חושב שההגדרות הן יותר חדות ויותר ברורות, הבעיה בהגדרה, וזה תחום שצריך יותר להגדיר והוא יותר בעייתי, בנושא של המעטפת והעזרה.

אורי מקלב: כאן אני לא רואה שנכנס הנושא הרעיוני, החינוך, העידוד.

אורי מקלב: הוא לא נמצא לכאורה בפסקה (2) בניסוחים.

<סיגל קוגוט: נראה לי שהוא נמצא.

אורי מקלב: באיזה חלק?

אורי מקלב: "שפועל במישרין או בעקיפין כדי לסייע לארגון" הוא - - -

<סיגל קוגוט: אתה אומר שהוא פועל במישרין כדי לקדם את פעילותו.

אורי מקלב: הוא לא קשור לארגון מסוים, הוא רק מעודד ומחנך לטרור, לדברים בסגנון כזה.

אורי מקלב: כל דרך החינוך שלו, כל שיטות החינוך שלו הן כאלה שמחנכות.

אורי מקלב: העניין הרעיוני.

<סיגל קוגוט: זו המצגת שהשב"כ הציג פה, שארגוני מעטפת מובהקים לא עוסקים בעצמם במעשי טרור, אבל הקשר שלהם, ההזדהות הרעיונית וההטפה.

<סיגל קוגוט: זו הסיבה שלא הבחנו כאן בארגון מעטפת בין סוגים של פעילויות.

<סיגל קוגוט: לא אמרנו שזה רק מסייע לפעילות הפלילית.

<סיגל קוגוט: בפירוש ארגון מעטפת יכול לסייע - - -

אורי מקלב: אני לא משפטן, אני רק שואל האם "לסייע" זה גם נושא רעיוני, חינוכי - -

<סיגל קוגוט: "לסייע ולקדם".

אורי מקלב: - - האם זה נקרא מעודד?

אורי מקלב: האם כל הדברים האלה נכנסים ל"לסייע"?

אורי מקלב: השאלה אם זה משהו מעשי, שצריך להיות משהו אקטיבי - - -

<סיגל קוגוט: "לקדם את הפעילות" זה יכול להיות גם משהו רעיוני.

אורי מקלב: הנושא של חינוך, עידוד ורעיון.

אורי מקלב: אני מדבר על כל הדברים האלה.

<סיגל קוגוט: חייב שיהיה גם קשר – זה כתבנו – חייב שיהיה קשר בין ארגון המעטפת לארגון הטרור הראשי, אבל הקשר לא חייב להיות שאתה מספק לו נשק.

<סיגל קוגוט: הקשר יכול להיות - -

אורי מקלב: אמרנו ארגון שמעודד ומחנך - -

<נעמה פויכטונגר: מספק לו חברים.

<סיגל קוגוט: - - שהוא מספק לו חברים.

אורי מקלב: לא לארגון מסוים, אבל הוא מדבר על טרור, הוא מחנך לטרור.

<נעמה פויכטונגר: זו בוודאי הכוונה.

אורי מקלב: הוא לא צמוד לארגון טרור מסוים.

<נעמה פויכטונגר: לצורך העניין, למשל, מכשיר את הדור הבא של המתגייסים.

<נעמה פויכטונגר: להבנתנו זה בוודאי מיועד - - -

אורי מקלב: איך זה נכנס?

<סיגל קוגוט: הוא מקדם פעילות טרור של ארגון רצחני.

<סיגל קוגוט: הוא מקדם אותה.

<סיגל קוגוט: זה לא חייב להיות מעשה קונקרטי, אבל הוא מקדם.

<סיגל קוגוט: בלי התמיכה הזאת הפעילות תיחלש.

<סיגל קוגוט: זאת הסיבה שגם בארגון טרור ראשי לא הבחנו בין זרוע אזרחית לזרוע צבאית, וגם בארגון מעטפת לא הבחנו בין סיוע לפן הצבאי לבין סיוע כולל.

<סיגל קוגוט: למעשה הדוגמאות שהביאו לפה, אפילו מישהו נותן אספקה של מזון, מעביר לחמאס אספקה של טונה –זו הדוגמה שניתנה – כדי שהוא יחלק את זה לאוכלוסייה.

<סיגל קוגוט: כאילו המעטפת היא רק הביאה מזון, היא רק הביאה תרופות, היא רק הביאה דברים שהם בסוף יהיו לרווחת האוכלוסייה.

<אורלי בן-ארי: הביטוי "בעקיפין" גם משרת את האינטרס הזה.

<סיגל קוגוט: עשינו כמיטב היכולת שהפעילויות האלה ייכנסו.

אורי מקלב: זה לא נכנס.

אורי מקלב: גם דיברנו על תמיכה כלכלית במשפחות ואין תוצאה.

אורי מקלב: גם אם הוא לא עודד, הוא אומר: אני אתך לך כסף, אם אתה תהיה שהיד, גם אם הוא לא אומר את זה מראש, רק שהוא בסופו של דבר נותן תמיכה באופן קבוע למשפחות כאלה.

אורי מקלב: האמת, הבנתי כאן מהדברים שצריך להבדיל בין אלה שנותנים לכלל, כולל כאלה כמו אב המשפחה שנהרג או היה שותף, היה לוחם בארגון טרור, לבין כאלה שכל מטרת הארגון היא רק עזרה למשפחות שהיו קשורות לארגון טרור.

דוד רותם: זה עושה פעולה או עסקה לביצוע מעשה טרור.

קארין אלהרר: יש הבחנה כזאת?

<סיגל קוגוט: אין הבחנה כזאת.

<סיגל קוגוט: האמת שאין הבחנה כזאת.

<סיגל קוגוט: האמת, חבר הכנסת מקלב, ששתי הדוגמאות שהבאת נכנסות כאן.

<סיגל קוגוט: כלומר, גם מי שבמפגיע תומך אך ורק באוכלוסייה של משפחות של שהידים.

<סיגל קוגוט: זה ברור שהוא נכנס לכאן.

<סיגל קוגוט: אבל גם מי שתומך בכלל האוכלוסייה, אבל הוא עושה את זה באמצעות ארגון הטרור הראשי, באופן שהוא נותן לו עוצמה באוכלוסייה שלו – זה גם נכנס כאן.

<סיגל קוגוט: כלומר, אין כאן הבחנה בין מי שעושה פעולה הומניטרית לכלל האוכלוסייה אם הוא עושה את זה בזיקה לארגון הראשי.

<סיגל קוגוט: אם הוא עושה את זה בזיקה לארגון חוקי - - -

אורי מקלב: אני לא יודע אם בחוק, אבל בדין המשפטי כן הבחינו בזה.

אורי מקלב: אומרים שאנחנו לא - - -

<סיגל קוגוט: הם אומרים שלא כל אחד הם יעמידו לדין, אבל ההגדרה כוללת את שני הרכיבים.

אורי מקלב: הארגון, כשהוא נותן, הוא אומר: היתום הוא יתום, אני לא מסתכל ממה הוא יתום, למה הוא יתום, אם אבא שלו נהרג כי הוא היה חבר בארגון טרור, או שהוא יתום בגלל שהוא מת מסיבה אחרת, והוא יתום ואין לו מה לאכול.

אורי מקלב: אני נותן להם תמיכה.

<סיגל קוגוט: אולי אבי אבהיר את זה.

<אבי: בדיוק מה שאתה אומר זו הסיבה שארגוני הטרור הצליחו לצמוח בצורה כל-כך טובה.

<אבי: היכולת להבחין לא קיימת.

<אבי: או שאתה תומך בארגון הטרור ובמטרותיו או שלא.

<אבי: אין הבחנה כזאת.

<אבי: אי-אפשר לחצות את הארגון לשניים ולהגיד: זה חלק טוב, הוא בסדר, וזה לא.

<אבי: הרי בסופו של דבר זה לא לתמוך רק במי שהוא פעיל בחמאס עצמו, אלא זה לתמוך כדי לרכוש אוכלוסיות חדשות.

<אבי: הרי מה כל הרעיון פה?

<אבי: לכן הזיקה לארגון הטרור היא חשובה.

<אבי: אי-אפשר לחצות את הארגון לשניים.

אורי מקלב: הוא פועל בחאן יונס, וכל מי שיתום בחאן יונס, הוא תומך בו.

<אבי: למה הוא תומך בו?

אורי מקלב: בגלל שאין להם מפרנס.

<אבי: לא.

<אבי: זה מתחיל מזה שיש לו זיקה לארגון הטרור, ואז הוא אומר: אני אעשה בשבילך את העבודה של רכישת האוכלוסיות החדשות.

<אבי: תן לי, אני אעבוד בשבילך.

<אבי: זה כל הרעיון.

<אבי: אם לא מביאים את הרעיון הזה, למעשה אנחנו נותנים הנחה גדולה מאוד לארגוני הטרור, מאוד גדולה.

<אבי: בחינם.

דוד רותם: אנחנו לא רוצים לתת להם הנחות.

<סיגל קוגוט: האמת היא שאולי המילה "במטרה".

<סיגל קוגוט: בכל זאת, כמו שהעירה חברת הכנסת אלהרר, בגלל שיש כאן המילה "במטרה", צריך זיקה, צריך מטרה, ויש כמובן שכל ישר של רשויות התביעה.

אורי מקלב: בדיון הקודם נאמר שהזיקה היא מילת המפתח לכל הדברים.

<סיגל קוגוט: הפעילות עצמה יכולה לבוא לידי ביטוי גם בפעילות שלא מכוונת בצורה מובהקת רק לפן הרצחני.

<סיגל קוגוט: אין כאן הבחנה כזאת.

<מוריס הירש: אולי, ברשותכם, אני אביא לכם דוגמה קונקרטית שאולי יכולה לעזור לנו.

<מוריס הירש: ארגון שחרור החזית הערבית, ארגון שהוקם על-ידי אחד בשם רקד סלאם, שליחו בזמנו ביהודה ושומרון של סדאם חוסיין, כל מה שעסק הארגון הזה זה חלוקת כספים למשפחות של מחבלים מתאבדים.

<מוריס הירש: סדר גודל, אם אני לא טועה, של 25 מיליון דולר למשפחות.

<מוריס הירש: זה כל הפעילות שלו.

עדי קול: הוא בתוך ההגדרה.

אורי מקלב: הוא ודאי בפנים.

אורי מקלב: שאלנו על כאלה שלא רק נותנים לאלה, שנותנים לכלל המשפחות הנזקקות.

<סיגל קוגוט: הוא שאל על משלוח הטונה או על מכונת החלב שחילטו.

<סיגל קוגוט: על זה הוא שאל.

אורי מקלב: לא שנותנים טונה לארגון הטרור, נותנים אוכל - - -

קארין אלהרר: באופן כללי לאוכלוסייה.

<סיגל קוגוט: אם נותנים סתם לאוכלוסייה, זה לא יהיה.

אורי מקלב: שנייה.

<סיגל קוגוט: יש גם ארגונים חוקיים, זה מה שהשב"כ אמר.

<סיגל קוגוט: יש הרבה ארגונים חוקיים.

אורי מקלב: הוא נותן לכלל האוכלוסייה, כולל לאלה שהם - - -

<סיגל קוגוט: זה לא.

<סיגל קוגוט: זה לא ייכנס.

קארין אלהרר: מה שחבר הכנסת מקלב מנסה זה ליצור הבחנה בין ארגון שלמשל מחלק מזון, שהוא לא עושה את ההבחנה.

קארין אלהרר: הוא מחלק מזון לכל מי שמושיט יד ומבקש.

<אבי: הצלב האדום.

<סיגל קוגוט: ברור שזה לא ארגון טרור.

אורי מקלב: עזוב, אני לא מדבר על ארגון בין-לאומי, אלא על ארגון מקומי שעוזר רק לאוכלוסייה מקומית.

קארין אלהרר: לא בין-לאומי, אבל גם מקומי.

<אבי: יש מאות ארגונים כאלה.

<אבי: יש מאות ארגונים שאין להם שום זיקה לארגון טרור והם נותנים לכולם על בסיס שוויוני, ואין בעיה עם זה.

<אבי: זה בסדר גמור.

קארין אלהרר: זאת הכוונה.

<נעמה פויכטונגר: אני מבקשת להבהיר כתבת "ובכלל זה לממנו", בגלל כמו שאמרת שזו דוגמה מאוד-מאוד דומיננטית, השאלה רק אם זה ברור.

<נעמה פויכטונגר: הרי הרבה מהמממנים, כמו שאמרנו, לא מממנים את הארגון, אלא את משפחות השהידים, משפחות האסירים, חברי הארגון.

<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, זה לא מימון ישיר לארגון, אלא תמיכה באופן כללי - - -

<סיגל קוגוט: לא בגלל זה רציתם את ה"במישרין או בעקיפין"?

<סיגל קוגוט: לא רציתם את זה בגלל זה?

<אבי: רצינו את זה.

<אבי: הארגון עושה את זה בצורה ישירה וארגון המעטפת עושה את זה בצורה עקיפה.

<סיגל קוגוט: עכשיו נשארה לנו הסוגיה איך להגדיר את זה כך שמצד אחד זה יכלול סוגים שונים של ארגונים, ומצד שני, לא כל חבורה של אנשים תיחשב ארגון טרור.

<סיגל קוגוט: למה זה חשוב?

<סיגל קוגוט: אם פעם הבאנו לכם סקירות שעשינו להראות את ההתפתחות של המבנים של ארגון טרור, אם פעם זה היה מבנה מסודר עם קבלת חברים ובדיקות רקע – יש ארגונים שגם היום כך עושים את זה – יש בהחלט ארגונים שהם מאוד נזילים, כמו חולות נודדים, שאת האינדוקטרינציה הם מעבירים דרך האינטרנט, ואז קם איזה תא, הוא יכול להיות עם מעט מאוד חברים.

<סיגל קוגוט: ומצד שני, אם יש חבורה של אנשים, שלושה אנשים, ארבעה אנשים, שרוצים לעשות פשע, לא מניה וביה צריכים להיחשב ארגון.

דוד רותם: אם הם עושים פשע של נשק - - -

<סיגל קוגוט: הם לא ארגון.

<סיגל קוגוט: הם כמובן עושים מעשה טרור.

<סיגל קוגוט: כלומר, יש עבירות חמורות מאוד בחוק הזה ובחוקים אחרים, גם היום יש עבירות וזה ייחשב מעשה טרור.

<סיגל קוגוט: אם מתקיימים המניע והמטרה זה ברור, לא צריך להיות ארגון בשביל לעשות מעשה טרור.

<סיגל קוגוט: למה צריך ארגון?

<סיגל קוגוט: כי יש לזה השלכות.

<סיגל קוגוט: אם משהו מוגדר כארגון, אז ראש הארגון זה 25 שנות מאסר, והחברים בארגון, תלוי מה הם עושים וזה חזקות בעבירות אחרות.

<סיגל קוגוט: כלומר, החשיבות של הארגון הוא שאחר-כך מאוד-מאוד מחמירים ואפשר לחלט את הרכוש ואפשר להוציא צו - - -

קארין אלהרר: איך את מוצאת איפה ראש הארגון במצב כזה?

<אבי: זה מאוד מסוכן לספור את האנשים.

<אבי: אם ניקח לדוגמה את הפיגוע בתאומים, עשה את זה תא של אל-קאעידה בארצות-הברית שמנה 15 חברים בלבד.

<אבי: לא צריך פה מסות, לא צריך פה המונים.

<סיגל קוגוט: לא אמרנו שצריך מסות.

<סיגל קוגוט: אמרנו שדווקא בגלל שלא צריך מסות, זה יכול להיות ארבעה אנשים - - -

<עמיר פוקס: זה היה חלק מארגון די גדול.

<אבי: הוא פעל במסגרת של 50 איש.

<לילה מרגלית: הוא חלק מאל-קאעידה.

<אבי: לא.

<אבי: זה אומר שתא טרור יכול להיות קטן מאוד, ויש לו יכולות, יכול להיות יכולות מאוד גדולות.

<עמיר פוקס: גם תא של שני אנשים.

<אבי: לכן כל מה שאמרתי זה לא לספור את האנשים.

<אבי: זה יכול להיות שלושה אנשים.

<אבי: התשובה היא כן.

<אבי: זה יכול להיות גם ארבעה אנשים.

<עמיר פוקס: שזה כל הארגון?

<אבי: כן.

<אבי: יכול להיות.

<אבי: יותר מזה, מה שאנחנו יודעים היום מאל-קאעידה העולמי, שיש להם תאים בגודל הזה.

<אבי: כן.

<אבי: מבחינתי זה ארגון.

<עמיר פוקס: השאלה פה היא של הארגון, לא של התא.

<אבי: ארגון יכול להיות ארבעה אנשים.

<סיגל קוגוט: אתה רוצה שיראו פלג, סניף או מוסד.

<סיגל קוגוט: כלומר, כל גוף הכפוף לו הוא גם ארגון.

<אבי: הוא לא חייב להיות כפוף, זה יכול להיות ארגון עצמאי שפועל בתימן, בסעודיה, בסיני, תאים מאוד קטנים שהם הארגון.

קארין אלהרר: מה זה תאים?

קארין אלהרר: התאים האלה מאמינים באותה אג'נדה של הארגון.

<אבי: אני קורא לזה "תא" בגלל הגודל.

<אבי: שוב, כשאתה אומר "ארגון" ו"תא" מבחינתי זו מסגרת ארגונית, ולכן אני לא מבחין ואני לא סופר אותם.

קארין אלהרר: מה המאפיינים שאתה מחפש?

<אבי: מבחינתי אם יש קבוצה לצורך העניין, שיש בה ארבעה אנשים, יש לה מטרה משותפת, יש ביניהם שיתוף פעולה, יכולים לעשות כולם הכול ולכל אחד יכולה להיות התמחות מסוימת, אבל הם פועלים כדי להוציא לפועל פיגועי טרור.

<אבי: זה יכול להיות ארגון של ארבעה אנשים.

<אבי: בהחלט יכול להיות.

<סיגל קוגוט: יכול שיהיה, אבל זה יכול להיות גם קשר גרידא.

<אבי: לא, כי אז אמרנו: נמשכת ומתמשכת ולא אקראית.

<סיגל קוגוט: אני אגיד לכם מה חשבתי, אפשר לדון בזה כמובן, כי יש על זה הערות מכל הכיוונים, אבל בכל זאת כתבתי "חבר בני אדם בתבנית מאורגנת ומתמשכת" – ואז הגדרתי מה זה תבנית מאורגנת ומתמשכת – "שאינה אקראית" – אגב, נעזרתי כאן בעבודה של האיחוד האירופי.

<סיגל קוגוט: אני אוכל להביא אותה.

<סיגל קוגוט: אני ציטטתי אותה במסמך ההכנה – "שמתקיימת פרק זמן, אף אם אין מדרג בין החברים ואין להם תפקידים מוגדרים".

<סיגל קוגוט: כלומר, מה שהיה חשוב זה, ואפשר – הרי כשמוכיחים בבית משפט, וחלק מההוכחות כאן הן הוכחות מינהליות בראיות חסויות, כי זה לצורכי הכרזה ואפשר לפרוס יותר מאשר בראיות גלויות בבית משפט, הרי מי שמכריז על מישהו כארגון טרור זה גורמים מינהליים שהם מוסמכים לראות ראיות חסויות – אז אפשר להראות שיש כאן איזה אפיון, שזה לא סתם חבורה של אנשים שחברה לעשות מעשה, אלא שיש להם איזו כוונה להתקיים פרק זמן, זה לא צריך להיות פרק זמן מאוד ארוך.

<סיגל קוגוט: צריך להראות שהם ארגון.

<סיגל קוגוט: גם שירותי הביטחון יכולים להבחין מתי זה קשר ומתי זה ארגון.

<סיגל קוגוט: כל מה שאנחנו רוצים שהנושא הזה – כאשר מכריזים על ארגון יצטרכו להראות שכאן יש ארגון ולא רק חבורה של אנשים – שזה מתקיים.

<סיגל קוגוט: אנחנו מתכוונים לכלול את כל סוגי הארגונים.

<סיגל קוגוט: אנחנו יודעים שהיום יש תאים קטנים, אבל אנחנו רוצים, דבר ראשון, שזה יהיה משהו מאורגן ובלתי אקראי, וזה כולם הסכימו, שלא יכול להיות שחבורה שמתארגנת אקראית לביצוע מיידי תיחשב ארגון, גם אם היא עושה מעשה חמור מאוד, והדבר השני, שכתבתי "מתמשכת", שזה הטריד קצת את החברים מהשירות וממשרד המשפטים, כי זה יכול לשדר פרק זמן מאוד ארוך, אבל אני כתבתי ש"מתקיימת פרק זמן", כלומר, ברור שהם מתכוונים, לא שעושים הרבה מאוד פעולות פליליות בהכרח, אבל שהם מתכוונים להתקיים פרק זמן.

<אבי: אפשר להדגים את זה.

<אבי: ניקח שתי סיטואציות שלקוחות מאותו מקום, נניח בכפר שבו יש חבורה שנפגשת ב-22:00 ומחליטה לידות בקבוקי תבערה על רכבים.

<אבי: התארגנות ספונטנית היא אקראית, זה לא ארגון טרור.

<אבי: ולעומת זאת, יש חבורה שמתאספת ביחד ואומרת - -

דוד רותם: זה ארגון טרור.

<אבי: - - אנחנו נתחיל לפעול בצורה שיטתית, אנחנו מתכוונים לעשות את זה כל לילה, וזאת המטרה שלה.

<סיגל קוגוט: בהתחלה כתבתי "שיטתי", אבל לא רציתם.

<סיגל קוגוט: לא רציתם שיטתי, כדי שזה לא ישדר משהו מסודר או מאורגן.

<סיגל קוגוט: לא התכוונתי למסודר או מאורגן, התכוונתי לנסות לאפיין איזה משהו - -

<אבי: לא אקראי.

<סיגל קוגוט: - - שהוא בכל זאת ארגון.

דוד רותם: נעמה.

<נעמה פויכטונגר: יש פה איזה הנחה מובנת מאליה שאנחנו צריכים לאפיין את הארגון ככזה, אני רק אגיד שמבחינת ההצעה הממשלתית, להבנתנו ארגון כשלעצמו הוא לא דבר שזקוק להגדרה.

<נעמה פויכטונגר: גם היום בחוק איסור מימון טרור ארגון הוא חבר בני אדם שפועל לעשות כך וכך, וגם במשפט המשווה, בדוגמאות המקבילות שלנו, מדברים אפילו על ישות, אפילו לא הגיעו לרמה של חבר בני אדם בחלק מהמקומות, כי להבנתנו המשקל הוא על האופי של הפעילות, הוא לא על האופן שבו המבנה עצמו מסודר.

דוד רותם: נכון.

<נעמה פויכטונגר: בעקבות השיחות עם היועצת המשפטית של הוועדה, מה שראינו שהאיחוד האירופי עשה, שהוא כן הגדיר קצת.

<נעמה פויכטונגר: הוא אמר "שאינה אקראית", שזה אמרנו הגדרה על דרך השלילה, שמשאירה בחוץ את חבורת זורקי האבנים הספונטנית הזאת.

<נעמה פויכטונגר: עם זה אנחנו יכולים לחיות, אבל באמת הגדרות שמנסות לצבוע דווקא בסגנון כזה או אחר את הארגון הן הגדרות שאנחנו חוששים מפניהן.

<נעמה פויכטונגר: המילה "מתמשכת", אפילו אם היא מוגדרת כפרק זמן, היא קשה לנו, כי המשמעות שלה היא שכאשר השב"כ למשל מזהה את ההתארגנות מתרחשת, הוא צריך לשבת על הגדר ולחכות עד שיעבור פרק זמן, כדי שנעמוד בדרישה של פרק זמן.

<נעמה פויכטונגר: אלה דרישות שעשויות להגביל - - -

<סיגל קוגוט: הכוונה מכוונת להתקיים.

<ישי שרון: הוא יכול לטפל בהתארגנות עבריינית בלי להכריז עליו כארגון.

<אבי: בלי שהם עושים משהו?

<אבי: איך תטפל בה?

<ישי שרון: אם יש ראיות מינהליות על איזה קשר - - -

<אבי: למה?

<אבי: בואו נחכה שהם יעשו משהו, ואז נוכל לטפל...

קארין אלהרר: למה צריך לחכות?

<קריאות: - - -

קארין אלהרר: סליחה, אין לכם מידע מודיעיני?

קארין אלהרר: אתם לא יכולים לטפל בזה בלי שקורה משהו?

<אבי: השאלה במה לטפל.

<אבי: שוב, אם לא יצא - - -

קארין אלהרר: למה אתה צריך הכרזה של ארגון טרור כדי לטפל במעשה נקודתי?

<אבי: בואו נבדיל בין ההתארגנות לבין הביצוע בפועל.

<אבי: בין ההתארגנות לבין הביצוע בפועל יש שלבים.

<אבי: אם נצטרך לחכות לביצוע בפועל ואז נגיד: עכשיו זה ארגון, כי הם ביצעו.

<אבי: זה סיפור אחד.

<סיגל קוגוט: זה לא מתבקש.

קארין אלהרר: אין צורך בזה.

<אבי: אחרת אין לזה משמעות.

<אבי: איזה עבירות יהיו?

<אבי: של מה?

<אבי: נניח ההתארגנות רצתה לבצע פשע מאוד-מאוד חמור, עבירת טרור מאוד-מאוד חמורה - - -

<סיגל קוגוט: למה זה לא נכנס פה?

<אבי: באיזה עבירה, של קשירת קשר?

<אבי: בזה זה הסתכם?

<אבי: ניקח את חבורת מתנגשי המטוסים בבנייני התאומים ונגיד: זה קשירת קשר?

דוד רותם: כן.

<סיגל קוגוט: תלוי מה האפיון הארגוני שלהם.

<אבי: יפה.

<אבי: לכן אני חושב שההתארגנות היא הרבה יותר חשובה מהביצוע עצמו.

<סיגל קוגוט: שניהם חשובים.

קארין אלהרר: לא הבנתי.

קארין אלהרר: לא כל המטרה היא לסכל?

<קריאות: - - -

<נעמה פויכטונגר: מבחינתנו אם אפשר להסתפק - - -

<קריאות: - - -

<עמיר פוקס: אל-קאעידה לא הוקם ב-11 בספטמבר.

<אבי: היום קצב הטרור הרבה יותר מהיר.

<אבי: הנושא של ההתארגנות נותן לי איזה קצה לטפל בו.

<אבי: אם אין התארגנות, לא יהיה שום דבר, לא נוכל לטפל.

<ישי שרון: בפן הסיכולי עדיין עומדים לך כל הכלים המגוונים.

<ישי שרון: הדבר הזה בכלל לא קשור לפן הסיכולי, זה קשור להטלת אחריות פלילית.

<אבי: ודאי שזה קשור.

<אבי: רוב העבירות שמועמדים עליהן לדין, עבירת הבסיס היא התארגנות.

<ישי שרון: בפן הסיכולי המשפט הפלילי לא נכנס בכלל.

<אבי: מה זאת אומרת?

<ישי שרון: בתקופת הפן הסיכולי יש לך אמצעים מינהליים מגוונים - - -

<אבי: לא, לא, לא.

<אבי: הסיכול האולטימטיבי הנכון ביותר זה סיכול באמצעים פליליים.

<אבי: זאת אומרת, העמדה לדין והרשעה.

<אבי: אין סיכולים יותר טובים מאלה, בכל דבר אחר אתה משאיר את העבריינים בשטח.

אורי מקלב: התארגנות זה לא מדרג אחד לפני ארגון?

אורי מקלב: התארגנות זו אותה מילה כמו ארגון?

אורי מקלב: אני רואה הבדל בין התארגנות לארגון.

<סיגל קוגוט: כל קשר זה גם התארגנות.

אורי מקלב: ארגון זה משהו שצריך בשבילו יותר.

אורי מקלב: אני מבין שאנחנו רוצים היום להרחיב את זה, להתקדם לפי מה שקורה ב-2015-2014, שהיום יש ארגונים שאולי לא במלוא מובן המילה הכרנו עד היום כארגון, שעומד מישהו בראש ומתאספים, אלא ארגון שיכול להיות דרך האינטרנט, שהם יכולים לא רק להתארגן, אלא הם יכולים להיהפך לארגון, וגם את זה אנחנו רוצים לכסות.

אורי מקלב: זאת המטרה שלנו.

אורי מקלב: בזה צריך להתמקד ולא להתפרס יותר מדי.

אורי מקלב: לכן אנחנו צריכים בהגדרה ובניסוח להגיע לזה.

<סיגל קוגוט: נכון.

דוד רותם: כן, אורלי.

<אורלי בן-ארי: בסך-הכול הצעת החוק הזאת הרי כפופה לעקרונות דיני העונשין הכלליים, ואנחנו משתדלים להיות דווקניים גם לעקרונות המשפט הפלילי.

<אורלי בן-ארי: אני מזכירה שבעקבות תיקון 39 לחוק העונשין, הרי גם נושא האחריות הסולידרית וההעמדה לדין על עבירות של קשירת קשר היא גם משהו שטעון בדיקה ורק כל אימת שיש ראיות באמת לכך שיש פה איזה התארגנות אנחנו בכלל מעמידים על קשירת קשר, על אחת כמה וכמה שאם לא יהיו ראיות לכך שמדובר בהתארגנות שאפשר להתייחס אליה כאל התארגנות.

<אורלי בן-ארי: נראה לי שנושא ההעמדה לדין בעניין הזה, ורק הוא בעצמו, נראה לי שכמעט ולא יקרה.

<אורלי בן-ארי: אני מבינה שלא מספק לבוא ולומר: תסמכו על שיקול הדעת של התביעה, אבל אנחנו כן כפופים עדיין לעקרונות של המשפט הפלילי ונפעל במלוא הסבירות וההגינות שמתחייבת, גם כשמדובר במטריה רגישה כזאת.

אורי מקלב: במשפט הפלילי יש הבדל בין התארגנות לפשע לבין ארגון פשע?

<סיגל קוגוט: כן.

<אורלי בן-ארי: ודאי שיש.

<סיגל קוגוט: בהתארגנות מדברים על קשר וארגון זה משהו שגם אם הוא גמיש, לא כל חבורה של אנשים שעושה מעשה הם ארגון.

<אבי: בעולם הטרור אגב לא התכוונתי שיש הבדל בין התארגנות לארגון.

אורי מקלב: אנחנו רוצים להכניס משהו היום, סוג של ארגונים - - -

<סיגל קוגוט: שיחיל את כל הארגונים, אבל שלא יגיד שכל חבורה של אנשים שעושה מעשה היא מניה וביה ארגון.

<אורלי בן-ארי: אבל גם כל חבורה של אנשים שעושים היום פשע, לא בהכרח מואשמים אפילו בקשירת הקשר, אלא הם מואשמים בצוותא חדא בביצוע המעשה.

<סיגל קוגוט: זה בסדר.

<סיגל קוגוט: המעשה בולע את הקשר.

<סיגל קוגוט: זה בסדר.

<אורלי בן-ארי: נכון.

<אורלי בן-ארי: נכון מאוד.

<אורלי בן-ארי: ולכן לא צריך לחשוב שיש איזה הפעלה - - -

<סיגל קוגוט: הכוונה היא לתת את כל הכלים שצריך לתת, אבל להבדיל בין חבורת אנשים שעושה מעשה לבין ארגון.

<סיגל קוגוט: אם אמרתם שמקובל עליכם שזו תבנית מאורגנת שהיא אינה אקראית, בסדר, ויש לכם בעיה עם "המתמשכת" - - -

<נעמה פויכטונגר: מאורגנת, קרי, שאינה אקראית.

<סיגל קוגוט: כן, זו ההגדרה.

<סיגל קוגוט: יש לכם הצעה?

<עמיר פוקס: אני חושב שהגיוני לפחות לארגון הראשון, הגרעיני – לא לגבי המעטפת.

<עמיר פוקס: המעטפת אני חושב שאנחנו כן רוצים לראות משהו מתמשך – בארגון הטרור עצמו שמבצע פעילות טרור או דברים שקשורים ישירות יש היגיון בעצירת הפעילות אפילו עוד לפני שהיא מתחילה, הנקודה היא שזה נועד להיות משהו מאורגן ומתמשך.

<סיגל קוגוט: זה גם מה שנעמה חשבה אולי.

<סיגל קוגוט: במקום להגיד שאתם צריכים שתהיה מתמשכת - - -

<עמיר פוקס: או מתמשכת או נועדה להתמשך.

<סיגל קוגוט: גם דניאלה הציעה את זה - -

<נעמה פויכטונגר: נועדה להתקיים.

<סיגל קוגוט: - - שנועדה להתקיים.

<סיגל קוגוט: זה נראה בסדר לכתוב את זה כך.

<עמיר פוקס: לדעתי זה צריך להיות רק בפסקה (1).

<עמיר פוקס: זאת אומרת, לא צריך להכניס את זה לסעיף קטן (א), כי אז זה יחול על שניהם.

דוד רותם: זה צריך לחול על שניהם.

<עמיר פוקס: אני אומר את דעתי.

<סיגל קוגוט: אגב, זה מתקיים בפועל ארגוני מעטפת שהם כאלה קצרי טווח?

<עמיר פוקס: ארגוני מעטפת שתפסנו אותם עוד לפני שהם הוקמו.

<אבי: ודאי.

<אבי: טווח הזמן היום שמקימים ארגונים, ואני לא מדבר על ארגוני מדף, הרי ארגון טרור חושב על היום שאחרי, והוא אומר: בואו נקים 10 ארגונים, הם ישמשו אותנו, והקצב של ההחלפה מאוד מהיר.

<אבי: בעולם של היום כבר עושים את זה באמצעים מקוונים.

<אבי: אין לנו אפשרות לשלוט על התחלופה הזאת, ולכן אני כן חושב שזה צריך לחול על שתי ההתארגנויות.

<אבי: עוד אמירה אחת.

<אבי: אני חושב שצריך לעודד את השירות, את השב"כ, כגוף מסכל, לא ללכת על אמצעים מינהליים כאמצעים מוקדמים.

<אבי: דווקא צריך לעודד ללכת לכיוון הפלילי, כי זה הרבה פחות סימפתי ללכת על אמצעים מינהליים.

<אבי: זה להערות שנשמעו: יש לך כלים, תשתמש בהם.

<אבי: הכלים האלה לא סימפתיים.

<סיגל קוגוט: נכון, אנחנו לא חולקים עליך.

<סיגל קוגוט: במרכיבי ההגדרה סיימנו.

<סיגל קוגוט: היתה שאלה שאמרתי לנעמה שאני אשאל לגבי תחולת הדין באזור.

<סיגל קוגוט: הבנו שאנחנו מתקנים כאן חוק שהוא פנים-ישראלי, הבנו שהוא חל על אחוז די קטן מהקליינטים שלכם, אבל יש סוגיות, כמו מי האויב שלך, מי זה ארגון, מה זה טרור, מי זה חבר, שלתקן את זה רק בישראל ולהשאיר את כל הדין באזור עם הגדרות אחרות, זה היה נראה לנו משהו שצריך לבוא פה לשולחן הוועדה, וביקשתי מנעמה שתביא אנשים שיסבירו את העניין הזה והאם יש כוונה לתקן אחרי שהוועדה לפחות מגדירה חבר, ארגון, מה זה טרור, מהו הליך ההכרזה – שכל הדברים האלה לא יחולו פה רק על אחוז קטנצ'יק מהגורמים שכלפיהם החוק הזה צריך להיות מופעל.

דוד רותם: תצטרכו לחוקק באיו"ש צו של מפקד האזור שיחיל את החוק הזה.

אורי מקלב: יש חוק אחר עכשיו שהגיע היום לוועדת השרים שיכלול - - -

<סיגל קוגוט: רצינו לקבל הסברים.

אורי מקלב: חלק מהסיעה שלך הגיש לוועדת השרים אתמול הצעת חוק שכל החוק הישראלי יחול ביהודה ושומרון באופן אוטומטי.

<סיגל קוגוט: זה לא אוטומטי.

<סיגל קוגוט: זה יחייב גם - - -

אורי מקלב: כמעט אוטומטי.

<סיגל קוגוט: כאן היה לנו מאוד חשוב לקבל הסברים, כי הוועדה עושה פה בשיתוף פעולה עבודה, ובסוף היא תחול רק בגזרה צרה.

<נעמה פויכטונגר: אולי רק לפני שמוריס יתייחס לגופו של עניין, אני רוצה להעיר שלמיטב ידיעתי, תקנו אותי אם אני טועה – אני אתייחס מייד למה שאת שואלת – ההכרזות בישראל הן לא אחוז קטן.

<נעמה פויכטונגר: מבחינת הכרזות זו מסה עיקרית וחשובה מאוד - - -

<סיגל קוגוט: בגלל שצו הביטחון, 1407, נדמה לי, מעתיק את ההגדרה של הפקודה למניעת טרור ואת תקנות ההגנה, ועכשיו כאן הפקודה למניעת טרור תתבטל – עכשיו זה די זהה – עכשיו זה לא יהיה זהה.

<נעמה פויכטונגר: הוא יענה לשאלה עצמה.

אורי מקלב: ברשותך, אני מתנצל שאני צריך ללכת לוועדת הכנסת, שהקדימו אותה מ-11:00 ל-10:30.

אורי מקלב: מה היינו עושים בחוק הזה אם לא היתה כאן סיגל?

אורי מקלב: ההרגשה שלי, ודיברתי עם עוד חברי כנסת מסביבי, בלי להסגיר את שמם, שאתם לא באים מוכנים.

אורי מקלב: נציגי הממשלה צריכים לבוא להצעת חוק כזאת אחרי סיעור מוחות, אחרי בירור.

<סיגל קוגוט: שבע שנים היה פה סיעור מוחות.

אורי מקלב: אני לא יודע.

אורי מקלב: עם חלק מהדברים היה אפשר לבוא בצורה מגובשת.

אורי מקלב: ההרגשה שלנו שאין כאן גיבוש בין כולם בהגדרות ומה זו המעטפת ומה זה ארגוני טרור ומה זה מרחיב, מה אתם רוצים להכיל בהצעה הזאת.

אורי מקלב: אני מאוד מעריך מה שאתם עושים במחלקה המשפטית.

<סיגל קוגוט: אני לא יכולה להגיד שהם באו מגובשים, אבל - -

דוד רותם: הם באו מגובשים מאוד.

<סיגל קוגוט: - - פשוט העלינו כל מיני סוגיות.

עדי קול: הם באו מגובשים בנקודת מוצא שנקבל את כל מה שהם רצו.

<אבי: זה הדבר האחרון שאפשר להגיד על הדיונים האלה, שחשבנו שזה יעבור חלק.

אורי מקלב: אני מדבר על השר, אני לא מדבר עליך.

אורי מקלב: אני מדבר על הסך הכול הכללי.

דוד רותם: זה היה צריך לעבור כך, אלא שיש לנו יועצת משפטית שנהנית לעשות לנו צרות.

<סיגל קוגוט: לבלבל את המוח...

דוד רותם: לא אמרתי "לבלבל את המוח", אבל להקשות עלינו.

עדי קול: אתה יכול להגיד את זה בלשון חיובית?

<סיגל קוגוט: היה פה סיעור מוחות מאוד רציני.

<סיגל קוגוט: היתה פה עבודה של שבע שנים במשרד המשפטים.

<סיגל קוגוט: עבודה גדולה מאוד – כבר התחלפו כמה משנים, כמה פרקליטי מדינה – בשביל להביא אותה לוועדה.

<סיגל קוגוט: אפשר שתהיה התייחסות לנושא של הדין באזור?

<מוריס הירש: ניתן קצת הקדמה על הדין באזור יהודה ושומרון, כדי שנבין על מה אנחנו מדברים.

<מוריס הירש: ליהודה ושומרון נכנסו כוחות צה"ל ב-67'.

<מוריס הירש: הדין שחל באזור על-פי הדין הבין-לאומי, תקנה 23/ג לתקנות האג, עוד מ-1907, קובעת שהדין שהיה חל ערב כניסת כוחות צה"ל לאזור הוא הדין שימשיך לחול שם, ורק בהינתן נסיבות שמצריכות את שינוי הדין, ניתן להעביר שינויים.

<מוריס הירש: הנושא של הטרור למשל הוא נושא שחווים ביהודה ושומרון לא מעט.

<מוריס הירש: אני פרקליט איו"ש, אני אחראי על התביעה ביהודה ושומרון, ואנחנו חווים את זה מדי יום ביומו.

<מוריס הירש: אנחנו יודעים להסתכל גם על הדברים שמתרחשים מסביב, לא רק בחקיקה בישראל, אלא גם בחקיקה במדינות אחרות, ויודעים להתאים את עצמנו גם למציאות הזאת.

<מוריס הירש: להגיד שבהכרח מניה וביה החוק יאומץ ביהודה ושומרון, קשה לי לומר בשלב הזה.

<מוריס הירש: זה אכן נכון שמרכיבים שונים מהחוק אכן באמת רלוונטיים ואכן עשויים לקדם גם את הטיפול בטרור ביהודה ושומרון, אבל נדע רק בסוף החקיקה מה רלוונטי ומה לא.

<מוריס הירש: ודאי וודאי לגבי התבחינים של ארגוני הטרור.

<מוריס הירש: אני חייב לומר שלא בהכרח אני מזהה איזה שינוי גדול שיחולל החוק.

<מוריס הירש: זאת גם האמירה המוצהרת של הוועדה, שהכוונה היא לא להקשות על אכיפת החוק, לא להקשות על המערכת לאכוף את הדין על הטרור, ואני גם לא רואה הכרזות שהיו בעבר – בתקופות קודמות ריכזתי גם את הטיפול בהכרזות על ארגוני הטרור ביהודה ושומרון – ואני גם לא רואה בהכרזות שהוצאנו ושפעלנו להוציא, שלא חיפשנו את אותם הרכיבים שעליהם אנחנו מדברים בוועדה.

<מוריס הירש: כך שאני לא מאמין שייתכן מצב, לא בעבר וודאי לא בעתיד, שיוכרז ארגון טרור שלא מאמץ למעשה גם את ההגדרות שיש בחוק.

<מוריס הירש: כך פעלנו בעבר, ואני מניח שכך יהיה גם בעתיד.

<מוריס הירש: כמובן ככל שקיימת הזיקה, והזיקה חזקה בין יהודה ושומרון לבין החקיקה בישראל, ודאי וודאי שהתבחינים שנקבעו במסגרת החקיקה הישראלית הם יבנו ויתוו את שיקול הדעת של המפקד הצבאי.

<סיגל קוגוט: גם הליך ההכרזות?

<סיגל קוגוט: אתה מדבר כאן על סיטואציה שלא יהיה תיקון חקיקה, אבל תהיה השראה, כמו שיש השראה פרשנית.

אורית סטרוק: אני רוצה להבין מה בחוק הזה - - -

<מוריס הירש: אני לא יודע להגיד שלא יהיה שינוי.

אורית סטרוק: מה בחוק הזה לא בסדר ולא יכול לחול ביו"ש?

<נעמה פויכטונגר: לשר הביטחון למשל את לא יכולה לתת סמכות להכריז באיו"ש על ארגוני טרור.

<נעמה פויכטונגר: הוא לא בעל הסמכות.

אורית סטרוק: את יכולה לעשות התאמה, זה שטויות.

דוד רותם: אני יכול לתת למפקד האזור.

אורית סטרוק: מה לא מתאים?

<מוריס הירש: באמת יכול להיות שכל החוק כולו מתאים גם ליישום ביהודה ושומרון, אלא שייתכן מצבים שחלק מהסעיפים הם סמכויות או פרי פסיקה שאנחנו כבר יודעים להתמודד אתם ביהודה ושומרון במסגרת החקיקה הקיימת, מבלי להידרש בכלל לתיקון.

אורית סטרוק: אז מה?

אורית סטרוק: זה ממזער את היכולות שלך?

אורית סטרוק: החוק הזה, כפי שאתה רואה אותו עכשיו, בהינתן השינויים, הוא ממזער את היכולות שלך ביהודה ושומרון?

<מוריס הירש: לא, זה לא יגביל אותנו ביהודה ושומרון.

<מוריס הירש: בהחלט יש חלקים של החוק שיבהירו את המצב וייתנו מענה, אולי יותר טוב.

אורית סטרוק: מה הבעיה?

אורית סטרוק: נעשה החלפות - - -

<מוריס הירש: אחמד סעדאת, ראש החזית העממית, עמד לדין בגין היותו ראש ארגון טרור.

<מוריס הירש: הבניית הגוף הזה, והאחריות גם השילוחית של מי שעומד בראש הגוף, הן בוודאי יסייעו לנו, אבל יש פה דברים – ראית כבר מהסקירה של היועצת המשפטית – שיש פסיקה, וחלק מהדיונים פה מתבססים על הפסיקה שכבר קיימת ביהודה ושומרון: מיהו חבר בארגון טרור, איך רואים בו כחבר בארגון טרור, כמה זמן נמשכת החברות הזאת לאחר מכן, איך מתנתקים מארגון טרור – אלה דברים שכבר קיימים, שלא בהכרח מחייבים שינוי - - -

אורית סטרוק: עזוב אותך מהמילה "מחייבים".

אורית סטרוק: יש משהו שמפריע להחיל את החוק הזה ביהודה ושומרון, חוץ מהתאמות מתחייבות שבמקום להגיד "השר" תגידו "האלוף"?

<אבי: בואו נבדיל בין התבחינים לבין הפרוצדורה.

<אבי: אלה שני דברים שונים.

<אבי: אגב, גם היום שיקול הדעת פחות או יותר עולה בקנה אחד עם מה שהוועדה קיבלה פה.

<אבי: לגבי פרוצדורה זה סיפור אחר, כי ביהודה ושומרון פועלים הרבה יותר ארגונים מאשר בישראל, והפרוצדורה הזאת, שאולי מתאימה לקצב של ההכרזות בישראל, לחלוטין איננה מתאימה למה שקורה ביהודה ושומרון מבחינת צמיחת ארגוני טרור ותאים קטנים.

<אבי: בלתי אפשרי לעמוד בפרוצדורה.

<אבי: הפרוצדורה לא תוכל להיות כפי שהיא ביהודה ושומרון, התבחינים לשיקול הדעת – כן.

אורית סטרוק: מה הפרוצדורה ביהודה ושומרון?

<אבי: תיכף, כשנגיע לפרוצדורה של הכרזות בישראל, לדעתי זה ייקח לא מעט מהדיון הזה, משום שזו פרוצדורה מאוד מורכבת, מאוד מסובכת בעיני, אבל ביהודה ושומרון, בהינתן שאנחנו בגלי טרור מאוד-מאוד גבוהים, לא נעמוד בדבר הזה.

<אבי: זו פרוצדורה מאוד-מאוד קשה לנו.

<אבי: אני חושב שצריך לעשות פה הבחנה די ברורה.

אורית סטרוק: זאת נקודת ההבחנה שאתה רואה - - -

<אבי: אגב, שוב, התבחינים בשיקול דעת.

<אבי: אנחנו מקבלים כמובן מה שהוועדה מחליטה, אבל בשיקול הדעת אין פערים לעומת מה שקורה היום כשאתה ניגש להכריז על ארגון טרור.

<אבי: בסך הכול התבחינים האלה עושים הרבה שכל והם מתקיימים היום, אולי קוראים לזה בשמות אחרים.

<אבי: לכן אין לי בעיה להגיד שזה יוחל גם ביהודה ושומרון, התבחינים לשיקול הדעת – איזה פרמטרים ניקח, מה שדיברנו פה.

<אבי: לגבי הפרוצדורה זה כבר באמת סיפור אחר.

אורית סטרוק: כשנגיע לפרק על הפרוצדורה תסבירו מה ההבדל.

<מוריס הירש: שוב, צריך לראות פה מה יהיה התוצר הסופי של החוק, ואז נוכל לדעת האם לאמץ בשינויים מחויבים או בכללותו.

<מוריס הירש: זה לא מופרך לתת לנו כלים אולי יותר טובים בנסיבות מסוימות, שכן יאומצו הדברים.

<מוריס הירש: אם לא כל החוק, אז לפחות חלקים ממנו.

<מוריס הירש: בוודאי אנחנו לא יכולים לתת כבר עכשיו אמירה שמה שיעבור בסוף הוא זה שיאומץ.

<מוריס הירש: זאת אמירה מעט בעייתית.

<אבי: מוקדמת מדי.

<מוריס הירש: מוקדמת מאוד.

אורית סטרוק: "מוקדמת מדי", אני יכולה להבין, אבל תחשבו לאורך תהליך החקיקה מה מפריע לכם ואיזה שינוים נראה לכם שצריך לעשות, כי בסך הכול אני לא רואה סיבה למה חוק שנחוקק פה לא יחול גם שם.

אורית סטרוק: אם תראו סיבה, זה משהו אחר.

<אבי: יש דברים שבהחלט אפשר לאמץ, ואולי יהיו מנוסחים יותר נכון, יותר ברור ויותר חד.

<אבי: בסדר גמור.

<אבי: לגבי פרוצדורות, אני אומר עוד פעם: קצב ההתרחשויות ביהודה ושומרון שונה לחלוטין ממה שקורה בישראל.

<אבי: העמדות לדין – מבחינת כמויות אין בכלל מה להשוות.

<אבי: יותר מפי עשרה העמדות לדין בעבירות טרור ביהודה ושומרון מאשר בישראל.

<אבי: לכן יש פה פערים גדולים מאוד שחייבים לשים אליהם לב גם לגבי הפרוצדורה.

<אבי: אי-אפשר לאמץ את חוק המאבק בטרור כמו שהוא ביהודה ושומרון.

<אבי: גם תפיסת הסיכול שונה לגמרי.

<אבי: אין לי בעיה שנדבר על זה כשנגיע לשם.

<מוריס הירש: צריך לשים לב שגם הדין עצמו שונה.

<מוריס הירש: חוק העונשין לא חל ביהודה ושומרון, לפחות לא על העבירות האלה.

<מוריס הירש: לכן גם בסיס ההעמדה לדין שונה בתכלית.

<נעמה פויכטונגר: גם זאת דוגמה חשובה – סליחה שאני קוטעת אותך – מפני שכאשר הגדרנו כאן מעשה טרור, יש לנו כמה עבירות בחוק הזה שהן עבירות טרור פר אקסלנס, אבל ההגדרה "מעשה טרור" היא הגדרה שנועדה להתלבש על כל העבירות בחוק העונשין.

<נעמה פויכטונגר: הרי על עבירות רצח אין לך מקור אחר בישראל חוץ מאשר חוק העונשין.

<נעמה פויכטונגר: כדי שרצח יהיה מעשה טרור, אנחנו צריכים את הסנכרון בין חוק העונשין לבין ההגדרות כאן.

<נעמה פויכטונגר: התרגום של הדבר הזה לאיו"ש הוא לא בהכרח דבר שאפשר לעשות בלי חריש הרבה יותר עמוק.

<סיגל קוגוט: מה זה מעשה טרור?

<סיגל קוגוט: זה כן דבר שאפשר להחיל לפי העבירות שיש שם - -

<נעמה פויכטונגר: השאלה אם יש משמעות להחיל את זה - - -

<סיגל קוגוט: - - אבל עדיין האפיונים, מה זה מעשה, האם זה על עבירת רכוש – כל הדיונים שהיו פה בוועדה, מה זה טרור – אם זה לא יחול גם שם, אז - - -

<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שמה שגם מוריס וגם אבי אומרים, שמבחינתנו אין התנגדות עקרונית להגיד שהסטנדרט מבחינת הדין המהותי ראוי וצריך לשאוף שהוא יהיה אותו סטנדרט.

<נעמה פויכטונגר: השאלה היא איך לעשות את זה.

<נעמה פויכטונגר: זה כאילו שטחי או לא מעמיק להגיד: קחו את הדבר הזה כמו שהוא ו - - -

<סיגל קוגוט: לא דיברנו על כל החוק, דיברנו כרגע לפחות על מי האויב שלך ומה זה טרור, שדנו בזה כמה וכמה ישיבות.

<נעמה פויכטונגר: בתפיסה אני חושבת שאפשר להגיד שאין הבדל ושהכוונה היא שגם כך זה ייראה ביישום.

<נעמה פויכטונגר: אין הכוונה שבאיו"ש היד תהיה קלה על ההדק וכל מי שמשת

<נעמה פויכטונגר: על הוא טרוריסט, אלא התפיסה היא אותה תפיסה, ולכן גם לכל אורך הדרך, לא רק בדיון הזה, באמת הנציגים של הפצ"ר יושבים אתנו, כי ברור שלהגדרות יש משמעות גם בישראל וגם בשטחים.

<נעמה פויכטונגר: אין על זה ויכוח.

<נעמה פויכטונגר: באמת השאלה של האופן שבו תיעשה ההתאמה היא שאלה שנצטרך לבדוק בפינצטה.

<מוריס הירש: רואים בחלק מהדיונים של הוועדה במה שממקדים את הדברים.

<מוריס הירש: קבוצה של אנשים שיוצאים לבצע פיגוע ירי, ללא שיוך ארגוני בהכרח, הם לא מוכרזים כחברים בארגון טרור, והם גם לא מועמדים על חברות בארגון טרור.

<מוריס הירש: יש עבירות אחרות שאפשר להעמיד אותם לדין עליהן ולטפל בהם, כך שהסוגיה של "מתמשכת", לפחות בהעמדה לדין ובגישה התביעתית, שונה בתכלית.

<סיגל קוגוט: גמרנו את ההגדרה הזאת.

עדי קול: נמשיך הלאה?

<סיגל קוגוט: נמשיך הלאה.

<סיגל קוגוט: "חבר בארגון טרור".

<נעמה פויכטונגר: "'חבר בארגון טרור' – אדם הנמנה עם ארגון טרור, ובכלל זה – (1) מי שנוטל חלק פעיל בפעילות של ארגון טרור או בפעילות מטעם ארגון טרור; (2) מי שהביע את הסכמתו להצטרף לארגון טרור, לפני מי שיש יסוד סביר להניח כי הוא חבר בארגון טרור או שלוח מטעמו;".

<נעמה פויכטונגר: נעצור פה.

<נעמה פויכטונגר: כמובן לצורך נושאים שונים בחוק אמרנו שקיימת הישות התיאורטית הזאת שהיא ארגון טרור.

<נעמה פויכטונגר: עכשיו אנחנו צריכים לבדוק מי הם החברים, כשהכוונה היא אנשים שיש להם תודעת שייכות לארגון הזה ושרואים את עצמם כחלק מהאתוס שלו, כמי ששותפים לדרך שלו.

<נעמה פויכטונגר: א', עצם ההשתייכות לארגון טרור היא עבירה.

<נעמה פויכטונגר: זה חשוב מאוד בהיבט של המסר העיקרי של החוק, שכבר דיברנו עליו לא מעט בעבר, הצורך להבהיר באופן חד-משמעי לאוכלוסייה שארגוני הטרור פועלים בקרבה שהדבר הזה, דגל שחור מתנוסס עליו, תשמרו מרחק, מה גם שכל חבר, הפוטנציאל שלו להפוך להיות חבר פעיל, רצחני, מתקדם ומשוכלל, וכמובן זה דבר שאנחנו רוצים לעצור אותו בשלב הרבה יותר מוקדם.

<נעמה פויכטונגר: עכשיו השאלה היא באמת מהן הדרכים לזהות אדם שהוא חבר בארגון טרור.

<נעמה פויכטונגר: זה ידוע, וגם זה כבר עלה פה, ארגון טרור הוא לא קאנטרי קלאב, אתה לא משלם דמי חבר, מקבל כרטיס ומעביר אותו בבוקר ובצהרים, מדובר בהשתייכות שהיא השתייכות על בסיס של הזדהות, והרגע שבו אתה הופך להיות ממועמד לחבר הוא רגע מאוד חמקמק, שקשה לנו לזהות.

<נעמה פויכטונגר: אולי אנשי השב"כ יוכלו לתאר קצת איך אנחנו מזהים חברי ארגוני טרור.

<נעמה פויכטונגר: מי שנוטל חלק פעיל זה כמובן יותר קל – אדם יצא בשליחות המפעילים שלו לבצע פיגוע, קל לנו לזהות אותו כחבר ארגון טרור, אבל, א', אנחנו רוצים גם כרונולוגית לזהות את החברים עוד לפני שהם יוצאים לבצע פיגוע, ו-ב', יש שלבים מוקדמים של אנשים שהצטרפו לארגון הטרור, הם טרם הופעלו, אבל הם עומדים בהיכון להישמע להוראות או לבצע פעולות אחרות שהן לאו דווקא הוצאה לפועל של פיגועים, אלא קידום הארגון בדרכים אחרות.

<נעמה פויכטונגר: מי שנוטל חלק פעיל אמרנו שזה מובן מאליו.

<נעמה פויכטונגר: מי שהביע את הסכמתו, זה הרגע שבו אנחנו מזהים, כשהמועמד התגבר על המשוכה הזאת והחליט שמעכשיו הוא שייך.

<נעמה פויכטונגר: הוא לא רק גולש באינטרנט ומחפש מידע על דאעש, אלא הוא החליט שעכשיו הוא שם, עכשיו מתאים להיות חלק מהדבר הזה.

<נעמה פויכטונגר: כמובן כתוב "מי שהביע את הסכמתו - - - לפני מי שיש יסוד סביר להניח כי הוא חבר בארגון טרור- - -", זאת אומרת, הוא עשה מעשה שכבר יש בו איזה ממשות, שכבר יש לו פוטנציאל אמיתי להפוך אותו לחבר מן השורה.

<אבי: בניגוד לעולם הישן, עולם הטרור הישן, שבו ההצטרפות היתה מאוד קלאסית וקונבנציונאלית, זאת אומרת, היה לכאורה איזה טקס שבו יש קבלה או הצטרפות, היום בוודאי זה מתבצע בפלטפורמות אחרות.

<אבי: ההצטרפות יכולה להיות עד כדי הקלקה באינטרנט, הצטרפות לפורום מסוים.

<אבי: יש הרבה-הרבה דרכים שבהן אדם יכול להיכנס לשורותיו של ארגון טרור, אפילו בלי שיד אדם או מגע עיניים אפילו ראה אותו, זה אפילו יכול להיות כמעט אנונימי, בטח בכינוי ולא תחת זהות אמיתית.

<אבי: ולכן ההצטרפות מאוד-מאוד קלה היום ומאוד חשאית.

<אבי: היא יכולה להיעשות בכיסוי וקשה מאוד להתחקות אחרי הדבר הזה.

<אבי: שוב, ההצטרפות עצמה יכולה להיות דבר מאוד-מאוד קצר ורגעי.

<אבי: זה המאפיין שהיום אנחנו מתמודדים אתו.

<אבי: אנחנו לא נמצא את המעמדים של משהו מאוד פורמלי עם רשימות ובאמת איזו תעודה או כרטיס.

<אבי: זה מתאים לכל עולם הטרור מבחינת קצב ההתרחשות.

<אבי: אני חושב שזה המאפיין העיקרי שאנחנו צריכים לשים אליו לב, במיוחד כמובן נושא האינטרנט שמאוד מטריד ומאוד מדאיג, משום שהקלות להצטרפות לפעילות טרור ולארגון טרור הם מאוד קלים, הם זמינים, הם פתוחים, נגישים מאוד, והם גם יכולים להתבצע באזורים גיאוגרפיים שונים.

<אבי: ואנחנו רואים את זה באמת במקרה של דאעש, שזה דבר מאוד בולט, שאתה יכול להיות במדינה אחת ואתה מצטרף לארגון שנמצא אלפי קילומטרים ממך.

<אבי: כל זה כמובן אחרי השפעה מאוד קצרה דרך האינטרנט, ואז ההצטרפות היא מאוד-מאוד קלה, היא יכולה להיעשות בצורה ישירה, היא יכולה להיעשות בצורה עקיפה, אפשר לגייס באינטרנט.

קארין אלהרר: חבר בארגון טרור לגישתכם, האם הוא אמור לעשות משהו או סתם להיות ברשימת תפוצה?

<אבי: לא בהכרח.

<אבי: בואו נבדיל קודם כול בין מי שתומך, שהוא יכול להיות מבחוץ, הוא יכול להביע סימפתיה, לאהוד, זה עוד לא חבר.

<אבי: אני לא מדבר עליהם.

<אבי: יש משהו מעבר לתמיכה הפומבית.

<אבי: אגב, אדם יכול להצהיר פומבית: אני חבר בארגון.

<אבי: הוא יכול להגיד את זה.

<אבי: הוא לא חייב לעשות משהו, אני גם לא רוצה לחכות שהוא יעשה משהו.

<אבי: בהצטרפות עצמה יש משוכה מסוימת, יש פה מחסום שאם הוא עובר, הוא צריך לדעת שמרגע זה כלי האכיפה - - -

קארין אלהרר: מה הקו?

<אבי: זה יכול להיות על-ידי הצטרפות – אני מסכים, אני רוצה, אני חבר בארגון.

<אבי: אתה מוכן להצטרף: כן, אני מאוד רוצה להצטרף.

<אבי: ומרגע זה, ברגע שהוא מביע את ההסכמה שלו בצורה כזאת או אחרת, הוא חלק מהארגון.

קארין אלהרר: זה תלוש כזה.

עדי קול: ואז?

<לילה מרגלית: לא מספיק שמישהו יגיד על מישהו אחר שהוא אומר שהוא מוכן להצטרף לארגון.

<אבי: נניח שמישהו פונה אליך ומבקש ממך להצטרף לדאעש, ואת אומרת לו: אני מצטרפת.

<אבי: האם זה לא אומר משהו עליך ב- state of mind שלך?

קארין אלהרר: יכול להיות שב- state of mind, אבל מענישים על state of mind?

<אבי: לא.

<אבי: לא על state of mind.

<אבי: לא שאלתי מה את חושבת בלי שאני יודע מה את חושבת.

<אבי: שאלתי אותך אם את מוכנה להצטרף.

<אבי: את עושה איזה חשיבה ואומרת: כן, דאעש מתאים לי.

<אבי: זה בסדר?

<אבי: אנחנו רוצים לעודד את זה?

<אבי: אנחנו צריכים לטפל בזה.

קארין אלהרר: שנייה.

קארין אלהרר: יכול להיות שאני אומרת שדאעש מתאים לי, אבל אני לא אזוז סנטימטר, לא ממפתן הדלת שלי ולא במחשב.

קארין אלהרר: אני לא אעשה שום דבר, אני רק אגיד שאידיאולוגית אני יכולה אולי להסכים.

<אבי: מה את אומרת?

<אבי: את אומרת: תצטרפו בהמוניכם, תהיו חלק מהעניין.

<אבי: אגב, גם להצטרפות יש משמעות מבחינת המסות של הארגון.

<אבי: ברגע שארגון מרגיש יותר חזק ומצטרפים אליו הרבה אנשים, גם אם הם עוד לא עשו שום דבר, יש לו עוצמות.

<אבי: לא הייתי מזלזל בכלל בהצטרפות הזאת.

קארין אלהרר: אני לא מזלזלת, אני רק רוצה למתוח איזה קו גבול.

<אבי: בסוף יש הבדל בין מי שמבצע, גם מבחינת ענישה, למי שלא ביצע עדיין משהו.

<סיגל קוגוט: גם חבר זה חמש שנות מאסר.

קארין אלהרר: זה לא – אתה לא בסדר, נעשה לך נו-נו-נו.

קארין אלהרר: בסוף יש עונש.

<נעמה פויכטונגר: ההצטרפות לארגון שהוא ארגון טרור, למה צריך לתת לדבר הזה לגיטימציה?

קארין אלהרר: אני לא אומרת לתת לזה לגיטימציה.

קארין אלהרר: מצד שני, מאסר של חמש שנים למי שהביע איזה עמדה שלא תואמת - - -

<נעמה פויכטונגר: לא "הביע איזה עמדה", זה אמר שהוא רוצה להצטרף לארגון.

<אבי: מה זה "עמדה"?

<אבי: דאעש מתאים לי.

<אבי: זה לא עמדה.

<אבי: שואלים אותך: אתה רוצה להצטרף לארגון?

<אבי: הוא מכיר את הארגון, הוא יודע מה המשמעות של הדבר הזה והוא חוצה את הקו הזה.

עדי קול: איך אתה יודע?

<אבי: האם אנחנו רוצים לעודד את התופעה הזאת?

עדי קול: איך אתה יודע שהוא מבין מה המשמעות?

קארין אלהרר: האם אתה מסוגל לבדוק שזה משהו שהוא עשה מרצון חופשי ומלא ושלא איימו עליו?

<אבי: זו שאלה ראייתית.

<קריאה: הוא יכול להציג ספק סביר.

<שלמה אברמזון: הוא יכול להציג במשטרה מה בדיוק היה, ואז תתקבל ההחלטה.

<סיגל קוגוט: העובדה היא שראיתי שלא מרבים להעמיד לדין על חברות לבד.

<סיגל קוגוט: את יכולה קצת לפרט - - -

<נעמה פויכטונגר: בדרך כלל את מזהה חבר אחרי שהוא כבר עשה משהו.

<לילה מרגלית: אז מה הצורך בזה?

<סיגל קוגוט: אני מניחה לצורכי חקירה או מודיעין זה דבר חשוב, אבל האם את מרבה להעמיד לדין על חברות?

<נעמה פויכטונגר: יש פה גם אמירה נורא ברורה לאוכלוסייה – לא ייתכן שאתה תהיה כך וכך.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו לא מחכים שתיקח רובה ותעשה אתו משהו.

<נעמה פויכטונגר: יש פה גוף שאתה לא רשאי להיות חלק ממנו.

<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שזה ממש צריך להיות מובן מאליו.

<סיגל קוגוט: נעמה, עכשיו, כשיש גם ארגוני מעטפת, מה זה חברות סבילה בארגון מעטפת?

עדי קול: מה זה חברות, זאת השאלה.

<אבי: ברוב המקרים שבו הועמדו אנשים לדין רק על חברות, בלי שהיתה פעילות מסוימת, אלה אנשים שבמודיעין ידענו שהם עשו הרבה יותר.

<אבי: מה אנחנו רוצים?

<אבי: לטפל בהם מינהלית, מעצר מינהלי?

<אבי: אוקיי.

<אבי: אנחנו לא רוצים את זה.

<סיגל קוגוט: אנחנו רוצים לקבל הסברים.

אורית סטרוק: אני רוצה להגיד בדיוק ההיפך.

<מוריס הירש: ביהודה ושומרון אנחנו כן מעמידים לדין לא מעט אנשים על החברות גרידא בארגון טרור.

<מוריס הירש: אני חייב לומר שזה לא שאנחנו לא רואים שום פסול בהצטרפות לארגון טרור.

<מוריס הירש: באמת, זה לא הצטרפות לקבוצה שמשחקים בה קלפים, זה הצטרפות לארגון טרור לכל דבר ועניין, וזה האיסור שצריך להשתקף גם על פני החקיקה.

<מוריס הירש: עצם ההסכמה ליטול חלק בפעילות או להיות חבר בארגון טרור, זה המעשה הפסול.

<סיגל קוגוט: האם אתם מבדילים פה בין ארגון מעטפת לארגון ראשי?

<סיגל קוגוט: אני לא יודעת מה זה בכלל חברות סבילה, כי בארגון מעטפת, הרי אנחנו אומרים שהוא תומך בארגון – נותן לו כסף, שולח לו מזון.

<סיגל קוגוט: הפעילים הם עושים את העבודה, הפעילים בארגון השני.

<סיגל קוגוט: איזה חברות סבילה יש בכלל לארגון כזה?

<נעמה פויכטונגר: אני מבקשת להתייחס לזה.

<סיגל קוגוט: לכן הצעתי בהגדרה להבחין.

<סיגל קוגוט: בארגון טרור, מי שמצטרף לחמאס, אני יכולה להבין את כל הטיעונים שלכם, אבל בארגון מעטפת, מי שעוסק בפעילות הומניטרית כשאני לא מתעסקת מבחינה פלילית בראשי הארגון שמחליטים, אלא – איך נתנו פה דוגמאות?

<סיגל קוגוט: – במי שעובד במרפאה או בבית ספר.

<עמיר פוקס: זה עוד הפעיל, זה לא הסביל.

<סיגל קוגוט: זה גם פעיל.

<סיגל קוגוט: מה זה בכלל סביל?

<עמיר פוקס: מי שהביע הסכמה להיות רופא.

<קריאות: - - -

אורית סטרוק: לפני שאת עונה אני רוצה להגיד משהו מהכיוון ההפוך לגמרי.

אורית סטרוק: היו כמה פיגועים בשבועות האחרונים שרגע אחרי הפיגוע פתאום אמרו: הוא היה פעיל מוכר של הג'יהאד האסלאמי, הוא היה פעיל מוכר של החמאס.

אורית סטרוק: איך האנשים האלה, שהם פעילים מוכרים של הגוף הזה או של הגוף הזה, או של ארגון הטרור הזה או הזה – איך הם מסתובבים חופשי?

<אורלי בן-ארי: כי יש הבדל בין ידיעה מודיעינית, שמאוששת את המידע הזה, לעומת ראיות שלא מאפשרות לך העמדה לדין.

אורית סטרוק: אתם רוצים לבוא ולומר שעצם החברות היא עבירה.

<סיגל קוגוט: גם היום היא עבירה.

<מוריס הירש: בכל זאת צריך ראיות כדי להוכיח את זה.

אורית סטרוק: - - - החמאס, איך הוא הסתובב בסופו של יום במרכז ירושלים והיה מסוגל לבצע שם פיגוע?

אורית סטרוק: איך עובד הדבר הזה?

<אורלי בן-ארי: אגב, מה שאת אומרת משרת בדיוק את הקו שהוא פרו העמדה לדין לכאורה על חברות.

<אורלי בן-ארי: את אומרת: צריך לעצור אותם קודם לכן.

אורית סטרוק: מה אתם רוצים להגיד?

אורית סטרוק: שזאת תהיה עבירה שכתובה בספר החוקים, אבל לא אוכפים אותה עד שמישהו - - -

<מוריס הירש: עד שאין ראיות.

<אורלי בן-ארי: בפועל הפקודה למניעת טרור היא כלי שיכול להתאים לזה.

<אורלי בן-ארי: בפועל לא עושים את זה.

<אורלי בן-ארי: מה שקורה באיו"ש, קורה באיו"ש.

<אורלי בן-ארי: סיגל, ביקשת הרי דוגמאות ולא יכולנו לספק את הדוגמאות האלה, משום שנדירים המקרים שאנחנו מעמידים לדין רק על חברות.

<אורלי בן-ארי: זה יהיה נדיר שבנדיר, ותמיד יחפשו כך שאותן מחשבות שבלב יתממשו לכדי איזה מעשים, ואז יש לנו גם שותפות או קשירת הקשר לכל הפחות בפעילות - - -

<לילה מרגלית: ואלה המקרים להעמיד לדין, לא כאשר זה רק מחשבות שבלב ולא מעשה כלשהו.

<אבי: זה לא מפריע שאנשים מצטרפים לארגון טרור?

<לילה מרגלית: ודאי שזה מפריע.

<אבי: האם אנחנו רוצים שאנשים יחצו את הדבר הזה?

<אבי: באיזה אמצעי נתייחס לדבר הזה?

<נעמה פויכטונגר: ברשותכם, אני רוצה להתייחס לנקודה שסיגל העלתה.

<נעמה פויכטונגר: הזכרת ארגוני מעטפת, וזו נקודה שחשוב לנו להתייחס אליה, כי היא גם עלתה כחוט השני ממסמך ההכנה של הוועדה.

<נעמה פויכטונגר: חשבנו שהצלחנו להבהיר פה שארגוני מעטפת הם לא בתי החולים ההומניטריים שאיפשהו בראש שלהם יש מישהו שגם מקיים זיקה לארגון הטרור, אלא הם משהו קצת יותר אפור כהה.

<נעמה פויכטונגר: אני רוצה להזכיר, יכול להיות שזה לא מספיק עלה פה על השולחן, שארגון מעטפת להבדיל ממה שאנחנו מכנים "הארגון העיקרי" – אחד ההבדלים המהותיים בינו לבין הארגון העיקרי שהכנסנו בחוק זה שארגון מעטפת נחשב לארגון טרור רק משהוכרז ככזה.

<נעמה פויכטונגר: משהוכרז ככזה מאוד-מאוד-מאוד חשוב לנו, ונסביר את זה לוועדה כמה שנצטרך, שלא יהיו הבחנות מעשיות בין ארגון המעטפת שהוכר כארגון טרור ושעמד במבחנים שאותם הגדרנו פה בשבוע שעבר לבין מה שאנחנו מכנים "הארגון העיקרי".

<נעמה פויכטונגר: קודם כול, מפני שארגון מעטפת שעבר את המשוכה הזאת, זאת אומרת, שהוא לא בתחום האפור, זאת אומרת, שהוא עמד במבחנים די מחמירים של זיקה ברורה ומשמעותית לארגון העיקרי והפעילות שלו היא לא פעילות שאפשר לראות אותה כפעילות לגיטימית, ממילא מכיוון שהוא כבר הוכרז, אנחנו רוצים שיהיה ברור – אנחנו מדברים שוב על אותה אוכלוסייה שהיא מועמדת להצטרף או לקחת חלק – שגם מארגוני מעטפת צריך להתרחק.

<נעמה פויכטונגר: אני חושבת שלא ייתכן ליצור מצב שהציבור יודע שיש לו כמה ארגונים: הארגון הזה הוכרז, אבל הארגון העיקרי זה באמת ארגון ממש אסור, ויש ארגון שאפשר להיות חבר בו וזה פחות נורא כי רק חלק מהמעשים נחשבים חמורים והחברות בארגון היא בסדר.

<נעמה פויכטונגר: משהוכרז ארגון ויש לו כותרת של "ארגון טרור", אתה צריך לשמור מרחק, לא להיות נהג ההסעות שלו ולא להיות החשמלאי שלו ולא לעשות שום דבר אחר במסגרתו.

<לילה מרגלית: - - - כל תושב בעזה.

<אבי: למה?

<אבי: למה כל תושב בעזה הוא חבר בארגון טרור?

<אבי: למה?

<אבי: איך את אומרת דבר כזה - - -

<לילה מרגלית: יש פה מורכבות שאי-אפשר להתעלם ממנה.

<לילה מרגלית: ברגע שהופכים חברות סבילה - - -

<אבי: מאות תושבי עזה נכנסים לטיפולים רפואיים, כולם נעצרים כי הם חברי ארגון טרור?

<אבי: אני לא מבין מאיפה האמירות האלה.

<לילה מרגלית: לא, אבל החוק צריך להיות תואם - - -

<מוריס הירש: ועשרות אנשים מיהודה ושומרון הם לא חברים בארגוני טרור.

<לילה מרגלית: שנייה.

<אבי: מאות ארגונים פועלים ביהודה ושומרון, האם אנחנו עוצרים אותם, הכרזנו עליהם?

<אבי: אני לא מצליח להבין מאיפה האמירות האלה.

<לילה מרגלית: העניין הוא שיש כאן בעייתיות בכמה רמות.

<לילה מרגלית: מעבר לזה שברמה העקרונית ספק גדול אם ראוי להפעיל ברמה כל-כך גבוהה אמירה שעוד לא באה לידי ביטוי בפעילות כלשהי - - -

<אבי: זה השלב הראשון.

<אבי: זה הדרדור.

<אבי: מכאן זה מתחיל.

<לילה מרגלית: יש מגוון סיטואציות.

<לילה מרגלית: למשל נניח אדם, ששכן שלו ששייך לחמאס פונה אליו ואומר: תגיד, אתה מוכן להצטרף לחמאס?

<לילה מרגלית: הוא מרגיש לחץ חברתי ואומר "כן".

<לילה מרגלית: האם זה הופך אותו לחבר בחמאס?

<לילה מרגלית: זה לא סביר.

<ש': יש לו אפשרות - - -

<אבי: הוא לחץ עלי, לא היתה לי ברירה, הוא שם לי אקדח על הרקה ושם לי סכין.

<אבי: יש לו מה להגיד אחר כך.

<אבי: הוא יכול להראות את הספק הסביר.

<לילה מרגלית: ספק סביר שמה?

<קריאות: - - -

<אבי: יש כללים במשפט, לא כל אחד - - -

<לילה מרגלית: לפי מה שכתבתם פה בחוק - - -

<אבי: לפי מה שאת אומרת לי הם לא צריכים להיות עצורים בחברות בארגון טרור.

<לילה מרגלית: לא, אני אומרת שמה שנכתב בחוק, שברגע שאדם הביע את הסכמתו בפני מי שיש יסוד סביר להניח שהוא מזוהה עם החמאס, הוא הופך להיות חבר בחמאס על כלל המשמעויות של הדבר הזה, מהחזקות והאמצעים המינהליים שאפשר לנקוט ועד הענישה הפלילית המחמירה.

<לילה מרגלית: החוק לא עושה את ההבחנה, כפי שהוא מנוסח כרגע.

<נעמה פויכטונגר: ההליך הפלילי, כל מהותו לבחון את הנסיבות הפרטניות של כל נאשם.

<לילה מרגלית: זה כבר ברמה של שיקול דעת.

<לילה מרגלית: יש חשיבות, מעבר לשיקול הדעת הסביר שהפרקליטות וכל גורמי האכיפה צריכים להפעיל ומפעילים – יש גם חשיבות שהחוק יהיה תואם את המציאות שרוצים להתמודד אתה.

<נעמה פויכטונגר: המשמעות של מה שאת אומרת היא שיהיו חברי ארגוני טרור שקיבלו תעודת הכשר.

<לילה מרגלית: לא.

<לילה מרגלית: מה שאני אומרת שכדי להגיע לרמה של פשע חמור, מן הראוי לדרוש פעילות מסוימת.

<שלמה אברמזון: השכן שלי בא ואמר לי: אתה מוכן לבוא ולעזור לי לבצע פיגוע בעוד שבוע?

<שלמה אברמזון: אמרתי לו: כן - - -

<לילה מרגלית: זה קשירת קשר לביצוע פשע.

<לילה מרגלית: לא על זה מדובר.

<לילה מרגלית: זה קשירת קשר לביצוע פשע.

<לילה מרגלית: אנחנו מדברים על מציאות שבה ההגדרה של ארגוני טרור לא כוללת רק את אל-קאעידה ולא כוללת רק את דאעש, אלא יכולה לכלול התארגנות שיש בה מימד מסוים של טרור ומימד גדול של פעילות אזרחית, וכל מי שהביע את הסכמתו להצטרף לפעילות אזרחית, הופך להיות - - -

<נעמה פויכטונגר: אחרי שהארגון הזה הוכרז.

<סיגל קוגוט: נעמה, אנחנו גם יודעים אחר-כך שהאיש לא בהכרח חייב לדעת שהארגון מוכרז.

<סיגל קוגוט: אתם רוצים לראות בהכרזות דין ולא נסיבה.

<סיגל קוגוט: זה אומר שהאדם לא יודע שהכרזתם על הארגון הזה.

<נעמה פויכטונגר: ההכרזות מפורסמות ברשומות, הן מפורסמות בשלושה עיתונים והן לא סוד.

עדי קול: - - - נגיש לרשומות.

עדי קול: באמת.

<לילה מרגלית: יש פה שילוב בין, מצד אחד, אינטרס יחסית חלש לאכיפה פלילית קשה בשלב הזה לבין בעיות קשות בשלב הראיות וההוכחה.

<לילה מרגלית: מספיק שאדם בא אומר: הוא אמר לי שהוא מוכן להצטרף לארגון טרור, ואז זה הופך להיות מילה כנגד מילה אם כן או לא.

<נעמה פויכטונגר: כל מה שאת אומרת עכשיו זה עדות שמיעה על הסכמתו של אותו אדם תיאורטי שלא עשה כלום.

<נעמה פויכטונגר: אני לא רואה בדיוק שהם הנאשמים שלנו בחוק הזה.

<לילה מרגלית: למה צריך להגיד את זה?

<אבי: מעגל המצטרפים זמין יותר לביצוע מעשי טרור.

<אבי: אני יודע למי לפנות.

<אבי: ברגע שיש לי מעגל מצטרפים שעוד לא עשה שום דבר, מבחינתי - - -

<לילה מרגלית: אז מעגל המצטרפים - - -

<אבי: מי שלא מבין את זה, לא מבין מה זה טרור.

<לילה מרגלית: מעגל המצטרפים הזה יכול להיות יעד לגיטימי למודיעין.

עדי קול: הוא יהיה יעד לגיטימי למודיעין, ואז כשתהיה עבירה של נכונות לעשות משהו אקטיבי - - -

<אבי: המעגל המודיעיני מתחיל כשאנשים מצטרפים.

<אבי: אם אני רוצה שכולם יצטרפו ואני אצטרך לעקוב אחרי כולם, זה בלתי סביר בעיני.

<אבי: צריך להיות מחסום שמי שנכנס בו צריך להבין שהוא נכנס למקום אסור.

<לילה מרגלית: כמו שיש עבירות נפרדות של הבעת תמיכה וכו', שיהיה עליהן דיון בהמשך - - -

<אבי: הבעת תמיכה זה לא חברות בארגון טרור.

<אבי: הבעת תמיכה זה - - -

<לילה מרגלית: בסדר.

<לילה מרגלית: אני אומרת שלא הכול צריך להיות בסל אחד.

<לילה מרגלית: אפשר לעשות גם עבירה של הבעת נכונות להצטרף לארגון טרור.

<לילה מרגלית: עבירה נפרדת.

<לילה מרגלית: למה זה צריך להיכנס - - -

<אבי: איזה סלחנות למי שהצטרף לארגון טרור.

<אבי: הוא הצטרף לדאעש - - -

<לילה מרגלית: זה לא עניין של סלחנות, זה עניין של התאמת הכלים למציאות.

<ש': התאמת הכלים למציאות זה מה שאנחנו מנסים לעשות, אבל המציאות משתנה.

<לילה מרגלית: לא, מה שאתם אומרים זה שהכלים יהיו מאוד-מאוד רחבים ושיקול הדעת יהיה הרבה יותר מצומצם בפועל.

<ש': - - - לעולם הטרור העתידי, לא לעולם הטרור שהיה.

<ש': המדיניות צריכה להיות רלוונטית, אבל אי- אפשר להתאים את סל הכלים ואת מה שיש לנו למה שהיה פעם.

<ש': אגב, יש לך פה סעיף ספציפי שאומר שמי שהציג את עצמו באותה דוגמה שהבאת, ברגע שהוא עורר ספק סביר, הספק יפעל לטובתו.

<ש': החוק הקיים שעומד בפניך - - -

<לילה מרגלית: עורר ספק סביר שמה?

<אבי: תקראי את הסעיף.

<ש': תקראי את הסעיף.

<ש': "מי שהציג את עצמו לפני אחר כחבר בארגון טרור, חזקה כי הוא נמנה עם ארגון טרור; עורר נאשם ספק סביר לעניין זה, יפעל הספק לטובתו.

<ש': "

<לילה מרגלית: לעניין מה?

<לילה מרגלית: לעניין השאלה האם - - -

<ש': אם הוא חבר ארגון טרור.

<לילה מרגלית: ההגדרה של הסעיף כוללת את זה שהבעתי את הסכמתי להיות חבר בארגון טרור.

<לילה מרגלית: אולי אני טועה.

<אבי: לא, לא, לא.

<אבי: זו חזקה אחרת.

<לילה מרגלית: יש סעיף קטן (2).

עדי קול: סליחה, אתם גם מדברים בלי רשות דיבור, ודודו כאן והוא יכעס עליכם.

<עמיר פוקס: זו חזקה אחרת.

<לילה מרגלית: תסתכל על סעיף קטן (2).

<נעמה פויכטונגר: אולי צריך לעשות איזה הבחנה יותר ברורה באמת.

<נעמה פויכטונגר: היה פה ערבוב בין החזקה לבין ההגדרה.

עדי קול: הבחנה יותר ברורה בין חברות בארגון טרור לחברות בארגון מעטפת.

<נעמה פויכטונגר: בהגדרה אנחנו מנסים לזהות - - -

<סיגל קוגוט: אנחנו שואלים מה זו חברות סבילה בארגון מעטפת.

<נעמה פויכטונגר: יכול להיות שהמציאות הזאת כמעט לא תתקיים - -

<אבי: היא מתקיימת כל הזמן.

<נעמה פויכטונגר: - - אבל אנחנו לא יכולים להוציא אותה מגדר עצם ההגדרה, מפני שאת יוצרת חברות לגיטימית בארגון שהוכרז.

<סיגל קוגוט: נניח את מדברת על חברות בארגון מעטפת לפחות עם הזדהות עם הארגון הראשי, את יודעת שזה פשוט חל על המון סיטואציות, את יודעת שאחר-כך יכריזו על ארגון מעטפת.

<סיגל קוגוט: בפועל אנשים לא בהכרח ידעו את זה.

<סיגל קוגוט: מילא הפעילים, מילא אלה שמחליטים שהם רוצים לתמוך בחמאס, זה את מבינה - - -

<נעמה פויכטונגר: יכול מאוד להיות שאדם שהוא חבר פסיבי בארגון מעטפת זו קבוצה ריקה, אני מזהה חברים בגלל שהם עושים משהו.

<נעמה פויכטונגר: אני לא חושבת שאנחנו באמת הולכים להעמיד לדין שורות של אנשים שתיאורטית הם חברים בארגון, שהם לא עושים שום דבר.

<אורלי בן-ארי: אגב, האבסורד הזה קיים גם בחברות שבארגון עיקרי, רק שזה יותר מוקצן כשמדובר בארגון מעטפת.

<סיגל קוגוט: נכון.

<סיגל קוגוט: תמיד זה עניין של גבולות.

<אורלי בן-ארי: סיגל, בסופו של דבר זו שאלה באמת של שיקול דעת בהעמדה לדין.

<סיגל קוגוט: לא, לפעמים זה שיקול דעת של המחוקק ביצירת עבירות.

<אורלי בן-ארי: זה כן משוכות, זה גם משוכת הראיות, שוודאי וודאי יהיה קושי לאתר אותן באותם מקרים ביזריים, וגם שאלת העניין לציבור וההצדקה להעמדה לדין.

<נעמה פויכטונגר: אי-אפשר להתעלם ממה שאבי אמר - - -

<סיגל קוגוט: מה שכתוב כאן זה לא רק שהוא הצטרף, שבזה אנחנו עוסקים, אלא גם השתתף בפעילות מטעם.

<סיגל קוגוט: כלומר - - -

<נעמה פויכטונגר: נניח שהוא היה נציג של הארגון בכנס בין-לאומי.

<סיגל קוגוט: נציג זה משהו אחר זה לא פעילות - - -

<קריאה: - - -

<סיגל קוגוט: אם התכוונת לנציג זה משהו אחר, אז אפשר לכתוב את זה הרבה יותר טוב.

מרב מיכאלי: נציג זו חברות פעילה.

<סיגל קוגוט: פעילות מטעם זה שבכלל לא הצטרפתי - -

<נעמה פויכטונגר: ארגון הטרור לקח עו"ד שהוא לא חבר כדי לפעול בשמו באיזה מקום.

<סיגל קוגוט: - - עשו מחנה קיץ והילד שלי היה שם, אני הפכתי לחבר.

<אבי: לא, לא, לא.

<סיגל קוגוט: מה זה "פעילות מטעם"?

<אבי: השתתפות במחנה קיץ זה לא חברות.

<אבי: הילדים המשתתפים הם לא חברים בארגון טרור.

<סיגל קוגוט: לא הילדים, ההורים שלהם חברים, כי הם שלחו אותם למחנה.

<אבי: גם ההורים לא.

<סיגל קוגוט: יפה, אז לא התכוונתם.

<אבי: לא התכוונו.

<סיגל קוגוט: ל"פעילות מטעם" התכוונתם במי שמייצג את הארגון.

<נעמה פויכטונגר: מי שעושה דברים בשם הארגון.

<אבי: המדריך, המנהל, מנהל המשרד, המזכיר.

<סיגל קוגוט: זה משהו אחר, זה לא פעילות מטעם.

<סיגל קוגוט: לא הבנתי למה התכוונתם.

עדי קול: אפשר להגדיר את זה אחרת.

<סיגל קוגוט: אני אחדד את הדבר הזה.

מרב מיכאלי: יש כנס בין-לאומי בנושא טרור והוא מייצג את הארגון.

מרב מיכאלי: ..

<נעמה פויכטונגר: לא, יש הרבה.

<נעמה פויכטונגר: הוא מקדם ארגוני טרור בזירה הפוליטית גם כן - - -

<סיגל קוגוט: אפשר לכתוב את זה כמו שהתכוונתם.

<סיגל קוגוט: נשארנו עם המצטרף, עם זה שלא עשה שום פעילות חוץ מזה שהוא הצטרף.

<אבי: בסעיף שכתבת זה הוצא.

<סיגל קוגוט: חבר פעיל.

<סיגל קוגוט: השארתי "פעיל".

<סיגל קוגוט: ה"פעיל" כולל גם מעטפת, ודאי שכן, זו פסקה (2) שלי.

<אבי: לא, לא, לא.

<סיגל קוגוט: ה"פעיל" זה גם מעטפת.

<אבי: בפסקה (1).

<נעמה פויכטונגר: בכל מקרה אנחנו מתנגדים להבחנה - - -

<סיגל קוגוט: דיברתי על חבר שלא עשה שום דבר בארגון מעטפת.

<סיגל קוגוט: זה היה נראה לי - - -

<נעמה פויכטונגר: נראה לי שבפועל לא תהיה העמדה לדין של חבר כזה, אבל קונספטואלית אי-אפשר לבודד אותו כאדם שעשה מעשה מותר.

<סיגל קוגוט: "או של ארגון טרור מוכרז".

<סיגל קוגוט: לא טעיתי, כתבתי את זה, "של ארגון טרור כאמור בפסקה (1) - - - או של ארגון טרור מוכרז", זאת אומרת, ארגון הטרור, המעטפת.

<סיגל קוגוט: זה ברור.

<סיגל קוגוט: אני אסביר לכם למה כתבתי "מוכרז", כתבתי "מוכרז" כי אני לא רואה בזה דין.

<סיגל קוגוט: יכולתי להגיד "ארגון טרור" וזהו.

<סיגל קוגוט: הרי ארגון מעטפת הוא טרור מרגע שהוא הוכרז, אבל בגלל שאני יודעת שאתם מתכוונים להגיד שזו לא נסיבה שצריכים לדעת אותה, אז כתבתי פה.

<סיגל קוגוט: זה לא משנה, התכוונתי גם לארגון מעטפת.

<סיגל קוגוט: מה שהראו לנו במצגת של אבי, שיש ארגונים שהאינדוקטרינציה שלהם, ההסתה שלהם וגם הפעילות החינוכית שלהם, כולה מורכבת מהסתה.

<סיגל קוגוט: האנשים האלה צריכים להיות כאן בפנים, אנחנו לא חולקים על זה, לא חלקתי על זה לרגע.

<סיגל קוגוט: אני רק - - -

<נעמה פויכטונגר: את רק חושבת שאורלי - - -

<סיגל קוגוט: אני לא חושבת שאורלי תרוץ ותעמיד לדין כל אחד, אבל אני חושבת שזה כלי שאולי את רואה בו כלי חשוב בחקירות או סיכולים, לא פלילי, עצם זה שיש עבירה כזאת זה מאפשר פעילויות, איסוף מודיעין אולי, אני לא יודעת, אבל השורה התחתונה שאת מפלילה.

<אבי: אנחנו לא רוצים שהם יגיעו להיות חברים שם.

<אבי: הרי החוק בא גם להעביר מסר מסוים שאומר: אל תתקרבו לארגוני טרור.

<אבי: זו התפיסה של החוק הזה.

<אבי: אל תתקרבו - -

דוד רותם: הוא צודק.

<אבי: - - אנחנו לא רוצים לעודד את זה, לא במעגל הראשון ולא בחברות פסיבית.

<אבי: לא מתקרבים לארגון טרור.

<סיגל קוגוט: זה יכול להיות עבירת מצב.

<סיגל קוגוט: נגיד שעוד לא הכרזת על ארגון המעטפת, הבן-אדם חבר בו, אחר-כך הכרזתם עליו, באופן שלא כולם יודעים על זה, כי זה יכול להיות גם חדר כושר שמכריזים עליו.

<סיגל קוגוט: אנחנו יודעים שזה לא רק ארגונים שאומרים את הדברים שיש פה.

<סיגל קוגוט: ואז מניה וביה הוא הופך לחבר, כי הכרזת.

<סיגל קוגוט: הוא היה חבר בארגון הזה גם קודם, הוא לא הצטרף אליו רק אחרי שהכרזת, אבל הוא הופך להיות חבר, כי הוא לא הפסיק את החברות.

קארין אלהרר: הוא לא ידע שזה ארגון טרור.

<אבי: אני יכול להבטיח לך שאין ארגונים שלא יודעים שהם הוכרזו.

<אבי: אין דבר כזה.

<אבי: אין חיה כזאת.

דוד רותם: הם יודעים שהם ארגוני טרור.

עדי קול: לא כל החברים יודעים שזה הוכרז.

<אבי: הם יודעים.

<אבי: זה באינטרנט.

קארין אלהרר: יש תמיד נקודה בזמן שהם עוד לא הוכרזו.

קארין אלהרר: בהתחלה הם עושים משהו ואז הם מוכרזים.

קארין אלהרר: נכון?

<נעמה פויכטונגר: או שהם מצליחים להוכיח את אופי הפעילות.

קארין אלהרר: שנייה.

קארין אלהרר: יש מצב שבו אני פעילה באיזה ארגון, כוחות הביטחון לא הכריזו עליו עדיין כארגון טרור, לגישתי היתה בזה התקוממות עממית ולא טרור מוכרז.

קארין אלהרר: לא התכוונתי לפעול.

קארין אלהרר: אם הייתי יודעת שזה ארגון טרור, בחיים לא הייתי מתקרבת.

קארין אלהרר: אני חושבת שאני עושה פעילות חוקית.

<נעמה פויכטונגר: משהוכרז הארגון ואת חברה בו, הסיכוי שלא תדעי שהוא הוכרז, הוא אפסי, וברגע זה אנחנו מצפים ממך להגיד: שלום, את הפעילות העממית שלי אני עושה במקום אחר.

<מוריס הירש: זה אומר שהמשרדים נסגרים, חשבונות הבנק מוקפאים.

<מוריס הירש: יש שורה של פעולות שיש בהן כדי לבטא את ההכרזה הזאת.

<מוריס הירש: אין מצב שאתה ממשיך להגיע למשרד והעסקים כרגיל.

קארין אלהרר: שנייה.

קארין אלהרר: אני כבר שם, עוד לא הצלחתי לחשוב מה קרה.

קארין אלהרר: כבר הכרזתם.

<שלמה אברמזון: ופה נכנס המשפט הפלילי שהוא יבוא לחקירה ויגיד: לא הייתי מודע.

קארין אלהרר: אז לגישתכם אני באה ואומרת לכם "לא הייתי מודעת, וזה פוטר אותי?

<אבי: יש הרבה שיועמדו לדין, הרבה יותר ממה שהועמדו לדין.

<אבי: יש כאלה שלא ידעו, באמת לא ידעו, בסדר גמור, זה אפשרי.

<אורלי בן-ארי: שלא לדבר על מעצרים מינהליים, שזה גם לא כלי שעושים בו שימוש.

<אורלי בן-ארי: צריך לזכור את זה, זה לא רק נושא של אכיפה פלילית, גם שאלת המעצרים המינהליים.

<אורלי בן-ארי: כשמסתכלים על שיעור המעצרים המינהליים, בוודאי על הרקע הזה, הם מעטים ודלים מאוד.

<אורלי בן-ארי: גם פה זה בתחום שיקול הדעת של רשויות הביטחון, של התביעה.

עדי קול: אתם אומרים שיש אלמנט הרתעתי ואז אתם אומרים שאתם לא משתמשים בזה אף פעם, אז זה פוגע באלמנט ההרתעתי.

מרב מיכאלי: אבי, לפי מה אתה סומך על זה שבן-אדם יגיד "לא ידעתי"?

<אבי: מה זה "סומך"?

<אבי: ברגע שיש הכרזה, יש צעדים נלווים, הרי הבנקים, רשויות הלבנת הון, באינטרנט הדברים האלה מופצים בשניות, יש הודעות שנשלחות.

<אבי: אני לא מכיר חבר ארגון טרור - - -

<שלמה אברמזון: המשרד נסגר פיזית.

<אבי: המשרד נסגר.

קארין אלהרר: אתם אמרתם שלא תמיד יש משרד.

<אבי: אלה דברים שבשניות, ודאי בעידן של היום, נפוצים.

<אבי: אגב, גם יוצא פרסום יזום בכלי התקשורת.

<אבי: אין מצב היום בעולם לא לדעת.

<מוריס הירש: אני יכול בהחלט להביא דוגמאות של אנשים - -

<אבי: אגב, יכול להיות מי שלא ידע באמת.

<אבי: יכול להיות.

<מוריס הירש: - - שבמסגרת החקירה שלהם אמרו: ברגע שהוכרז הארגון, הפסקתי את הפעילות יחד עם אותו ארגון.

<מוריס הירש: יש מקרים כאלה ללא ספק.

<אבי: והם לא הועמדו לדין.

<מוריס הירש: הם לא הועמדו לדין.

<מוריס הירש: כמובן.

קארין אלהרר: אני באמת שואלת.

קארין אלהרר: אני בעד למנוע, אבל אני שואלת האם אתם באמת סבורים שכל אדם שאי פעם, אפילו לא נתן ידו, רעיונית השתייך, בסופו של דבר הוכרז הארגון כארגון טרור – אתם בטוחים-בטוחים שההודעה תגיע אליו במהירות הבזק?

<נעמה פויכטונגר: אנחנו בטוחים שאם הוא תם לב, שנקלע בטעות לסביבה של הארגון, שהוא ארגון בעל אופי שיכול להיראות תמים, הוא לא מעניין אותנו.

<נעמה פויכטונגר: אבל אנחנו חושבים שהנזק ליצור הבחנה בהגדרה, הוא נזק שלא נוכל להתגבר עליו.

קארין אלהרר: איך את עושה את ההבחנה?

<מוריס הירש: ברגע שהוא אומר שהוא הביע את ההסכמה לפני ההכרזה, אין בכך - - -

קארין אלהרר: איך את עושה את ההבחנה בין תמים לתמים.

קארין אלהרר: זה מה שאני שואלת.

<נעמה פויכטונגר: ברגע שאת מדברת על דין פלילי, כל נאשם פוטנציאלי נבחן לגופו עם הנסיבות שלו.

קארין אלהרר: כל אדם עם חוסר תום לב הכי מובהק שיש יבוא ויגיד: לא ידעתי.

קארין אלהרר: לגישתך את אומרת: אני אסתכל על הנסיבות, הוא יגיד לי "לא ידעתי" – פטור.

קארין אלהרר: אני לא מבינה איך זה עובד.

<שלמה אברמזון: או שיש לי ראיות שהוא המשיך את הפעילות שלו.

מרב מיכאלי: הפעילות זה בכלל לא בעיה.

מרב מיכאלי: אין לנו ויכוח על הפעילות.

מרב מיכאלי: הדיון הוא לא על פעילות.

מרב מיכאלי: אם הוא המשיך או לא המשיך את הפעילות, ברגע שיש פעילות, אין פה ויכוח בחדר.

<נעמה פויכטונגר: אם הוא לא היה פעיל בכלל, גם לא יהיה לו כל-כך קשה לשכנע את בית המשפט שלמעשה הוא לא היה חבר.

<לילה מרגלית: אתם כותבים בהגדרה שהוא כן חבר.

<לילה מרגלית: זה כתוב.

<נעמה פויכטונגר: מה שיש לנו בהגדרה העובדה שהוא הביע את הסכמתו - - -

<קריאה: זה הפך אותו לחבר.

<קריאה: זאת לא חזקה.

<נעמה פויכטונגר: אני יודעת.

<נעמה פויכטונגר: ההגדרה אומרת - - -

<לילה מרגלית: יש חזקה, שזה אינדיקציה, ויש סעיף קטן (2), שזה לא אינדיקציה, זו קביעה נורמטיבית.

<נעמה פויכטונגר: ההגדרה אומרת "אדם הנמנה עם ארגון טרור".

<נעמה פויכטונגר: איך אנחנו יודעים שהוא נמנה?

<נעמה פויכטונגר: או כי הוא לוקח חלק פעיל או שהוא הביע את הסכמתו.

<נעמה פויכטונגר: זה שהוא הביע את הסכמתו זה מלמד אותנו שהוא - - -

<לילה מרגלית: לא זה מה שכתוב.

עדי קול: סליחה.

עדי קול: דודו אמר שמי שאין לו רשות דיבור לא יכול לדבר, אז אם אתם רוצים לדבר, בבקשה תבקשו רשות דיבור קודם.

עדי קול: בבקשה.

<לילה מרגלית: לפי איך שאני לפחות מבינה את ההגדרה של "חבר בארגון טרור", כשכתוב "אדם הנמנה עם ארגון טרור", ובכלל זה, פסקה (2), "מי שהביע את הסכמתו להצטרף לארגון טרור, לפני שיש יסוד סביר להניח" שהוא שייך לארגון טרור, זאת קביעה נורמטיבית שאותו אדם מהווה אדם הנמנה עם ארגון טרור.

<עמיר פוקס: זו לא אינדיקציה, נכון.

<לילה מרגלית: אם אתם רוצים להגיד שזאת אינדיקציה, זה דיון אחר לגמרי.

<נעמה פויכטונגר: אבל אז אל תנתקי את זה מהחזקה ב-(ב), "מי שהיה חבר בארגון טרור" הוא הביע את הסכמתו.

<נעמה פויכטונגר: הוא הביע את הסכמתו, בזה הוא הפך לחבר בארגון טרור.

<נעמה פויכטונגר: הוא עכשיו צבוע.

<נעמה פויכטונגר: "מי שהיה חבר בארגון טרור, יראו אותו - - - אלא אם כן הוכיח כי חדל מלהיות חבר בו.

<נעמה פויכטונגר: " בכל רגע נתון הוא יכול לשכנע אותנו שהיתה הסכמה.

<נעמה פויכטונגר: באותו רגע שהוא הסכים הוא היה חבר, אבל מאז הוא הפסיק להיות חבר.

<עמיר פוקס: הוא צריך להוכיח שחמש שנים - - -

<לילה מרגלית: - - - כמה שנים.

<נעמה פויכטונגר: לא החמש שנים זאת אופציה לפעילות.

<נעמה פויכטונגר: זאת לא הדרך היחידה להוכיח את זה.

<נעמה פויכטונגר: הוא יכול גם להראות לנו שלמחרת הוא שלח מייל וכתב: עזבו אתכם, אני מתחרט, לא מתאים לי.

<אורלי בן-ארי: זאת אחת האופציות, חמש שנים, זו לא דרישה.

<נעמה פויכטונגר: החמש שנים נועדו כדי לתת לו פתח מילוט יותר קל מחובת ההוכחה.

<לילה מרגלית: אולי זו בעיה בניסוח, אבל צריך לחדד את זה.

<לילה מרגלית: זה לא קונסטרוקטיבי.

<ישי שרון: אפשר אולי לקבוע את סעיף קטן (2) כחזקה, חזקה שמי שהביע את הסכמתו להצטרף לארגון טרור, שהוא חבר בארגון טרור, אלא אם כן הוא הצליח לעורר ספק סביר שאותה הסכמה - - -

<סיגל קוגוט: על זה אתם מסכימים?

<נעמה פויכטונגר: לא דיברנו על זה.

<נעמה פויכטונגר: "ספק סביר" בוודאי נראה לי רף הרבה יותר מדי קל.

<נעמה פויכטונגר: אחרי שהבעת הסכמה - - -

<ישי שרון: זה הרף המקובל במשפט הפלילי.

<נעמה פויכטונגר: לא.

<נעמה פויכטונגר: אפשר בהחלט להגיד "אלא אם כן הוכיח שלא היה חבר".

<נעמה פויכטונגר: אם הבעת הסכמה בפני גורם מוסמך, זה גם לא סתם הצהרה כמו ב-(א).

<נעמה פויכטונגר: ב-(א) אמרנו ספק סביר, כי אפשר להגיד שאולי היתה פה התרברבות, אבל כשהבעת הסכמה בפני גורם מוסמך - - -

<ישי שרון: זה מה שנאמר שהוא מצליח לעורר ספק שלא מעמידים אותו לדין.

<ישי שרון: זה בדיוק מה שנאמר, שאם הוא הביע הסכמה בפני אחר שאין ספק שהוא חבר בארגון טרור, מחזיקים אותו כמי שהוא חבר ארגון טרור, אלא אם כן הוא בא ואומר שההסכמה לא היתה הסכמה אמיתית.

<נעמה פויכטונגר: שיתכבד, שישכנע את בית משפט שהוא לא חבר.

<ישי שרון: קובעים תנאי פוזיטיבי, כפי שאמרת, זה אינדיקציה לזה שהוא חבר טרור, זה לא משהו נורמטיבי שהוא באמת חבר.

<ישי שרון: מה שאת מנסה להראות זו אינדיקציה מאוד חזקה לכך שהוא חבר.

<נעמה פויכטונגר: מה שאנחנו מדברים בו זה הליך ההצטרפות הכי רשמי שאפשר להציג - - -

עדי קול: סיגל תנסח שתי אופציות לגבי (2), ונראה אם אנחנו יכולים להסכים.

<סיגל קוגוט: בפעם הבאה הוועדה תחליט.

עדי קול: רצית להגיד משהו?

<עמיר פוקס: כן, אני רוצה לחזור להבחנה בין הארגון הגרעיני לארגון המעטפת.

<עמיר פוקס: אני חושב שאנחנו צריכים להסתכל על זה מכיוון של עיקרון האשמה.

<עמיר פוקס: אנחנו קובעים פה הגדרות פליליות לעבירה.

<עמיר פוקס: בסופו של דבר החברות היא עבירה.

<עמיר פוקס: נכון, אנחנו צריכים לחשוב על ההרתעה ואיך מונעים, ולא לתת לגיטימציה, אבל צריך למצוא גם איזה גרעין של אשמה, ואני חושב שכאשר אנחנו מדברים על ארגון באמת, שמבצע פיגועים, חמאס ומה שדובר פה, אני יכול להבין את העניין שגם בן-אדם שהוא רק חבר, לא עשה שום דבר, יש בזה איזה משהו, משום שהארגון כולו הוא ארגון שיש בו אלמנטים פליליים מובהקים וחמורים.

<עמיר פוקס: ברור שבמובן הזה אתה אומר שברגע שהיית חלק מזה, דבקה בך איזה אשמה, איזה פליליות, אבל אותו חבר בארגון המעטפת שבהגדרה הוא לא עושה פעולות טרור, אלא יש לו איזו תכלית לסייע, והתכלית הזאת, מאוד יכול להיות נמצאת במוחם של המנהלים שלו, של הדרגים הגבוהים, ולפחות העבירות כאן, ככל שאנחנו גוזרים אותן אחת לאחת, הן לא בהכרח ואין שום סיבה שהן בהכרח מופיעות במוחו של אותו פעיל חבר.

<אבי: בוא נדבר על ארגון מעטפת.

<אבי: אותו ארגון ששלח לחבריו הודעה.

<אבי: ארגון מעטפת, לא ארגון החמאס, אלא ארגון התומך בחמאס שלח הודעה לחבריו: אנחנו נמגר את האויב הציוני, נוציא אותו מפלסטין בכוח הזרוע ובג'יהאד.

<אבי: אגב, בואו ניתן צבע לארגוני המעטפת, בואו לא נתבלבל.

<עמיר פוקס: כבר הראית שאותו פעיל שקיבל את המייל הזה מתחיל להבין עם מי יש לו עסק.

<אבי: אלה ארגוני המעטפת.

<אבי: זה לא הצלב האדום.

<אבי: אלה הארגונים.

<עמיר פוקס: יפה.

<עמיר פוקס: אם זה כל כך פשוט, תוכל להוסיף אלמנט שאותו אדם לפחות מודע למטרות של הארגון שלו, שהן לסייע לארגון החמאס ולא רק לעשות דעווה או דברים כאלה.

<נעמה פויכטונגר: אם היינו מגדירים אותו כארגון טרור גם ללא הכרזה.

<נעמה פויכטונגר: לפני כן יכול להיות שהוא תומך - - -

עדי קול: נעמה, למה אתם לא מוכנים לכלול מודעות?

<נעמה פויכטונגר: מפני שברגע שיש הכרזה, ההכרזה היא אקט ציבורי, מפורסם ברשומות, כמו שסיגל אמרה, אנחנו מתייחסים אליו בתור - - -

עדי קול: יש כל כך הרבה דברים שמפורסמים ברשומות שאף אחד לא יודע.

<נעמה פויכטונגר: אפשר לבטל את כל החזקה של ידיעת הדין, כי אנשים לא יודעים.

עדי קול: לא, בגלל זה אפשר להוסיף עוד חזקה של מודעות.

<נעמה פויכטונגר: מנגנון ההכרזה הוא פומבי, ההשלכות הן השלכות ניכרות, מאוד קשה לפספס הכרזה שמשנה משהו דרמטי לגבי המעמד של הארגון והיכולת שלו לתפקד.

<עמיר פוקס: במצב הזה בפירוש תתפוס אנשים שאין להם שום גרעין של אשמה, בפירוש.

<ש': אז אף אחד לא יעמיד אותם לדין.

<עמיר פוקס: יפה, אז הם לא צריכים להיות בהגדרה של העבירה.

דוד רותם: הם צריכים להיות בהגדרה, משום שאם בסופו של דבר יחליטו להעמיד אותם, צריך שיהיה מקום.

עדי קול: למרות שאין שום סיבה.

<אבי: למה אין סיבה?

דוד רותם: יש סיבה.

<אבי: למה אין סיבה?

<אבי: אני לא מבין.

עדי קול: שוב, אנשים שאפילו לא היו מודעים.

<אבי: אנחנו מניחים שיש הרבה אנשים שלא מודעים.

<אבי: שוב, בשביל זה עדיף - - -

עדי קול: לא אמרתי "הרבה", אבל אנחנו מניחים שיש?

<אבי: השאלה היא איפה ברירת המחדל.

<אבי: איפה הכנסת שמה את ברירת המחדל.

<אבי: אם ברירת המחדל תהיה כזאת שרואה במי שמצטרף, גם לארגון מעטפת וגם לארגון טרור, משהו סביל שלא ראוי לפחות לאיזה שיקול דעת של הליך פלילי, לדעתי אנחנו מוציאים מהתחולה את כל הכלים שיש לארגון מסכל לטפל בתופעה הזאת בשלבים הראשונים.

<אבי: נחכה עד שמישהו יעשה משהו, וזה כבר יהיה מאוחר מדי.

<אבי: שוב, יהיה חוק טרור יפה, אבל לא נוכל לטפל בטרור.

<אבי: לכן אני חושב שכאשר יש קו אדום, ארגונים מוכרזים, בין אם הם ארגוני טרור, בין אם הם ארגוני מעטפת, ואת הקו הזה לא חוצים.

<אבי: יהיו כאלה שיחצו בטעות, בשביל זה יש שיקול דעת, צריך להשאיר איזה שיקול דעת.

<אבי: לא ראיתי פה המונים שמועמדים לדין על הדבר הזה.

<אבי: מילא היינו אומרים שיש תופעה כזאת.

<אבי: תשימו על השולחן העמדות לדין לשווא, זיכויים.

<אבי: אין דבר כזה, לא מסות.

<אבי: צריך להשאיר את הכלי הזה, לפעול בו בריסון, בשיקול דעת, אבל צריך את הכלי הזה, אי-אפשר בלעדיו, לא בטרור של שנת 2014.

<סיגל קוגוט: אתה יכול לפרט בפעילות שהיא לא פלילית למה צריך את החברות הזאת?

<אבי: בואו ניקח חבר בארגון מעטפת שיום אחד פועל בזירה א', למחרת מחליטים שהוא פועל בזירה ב', וזירה א' תומכת בזירה ב', זאת אומרת, השינויים בארגון המעטפת הם כאלה שכל אחד עושה משהו, כל אחד הוא חלק מהשרשרת הזאת.

<אבי: אני לא יודע להבחין בין מי שהוא באמת מקדם בצורה כזאת או מקדם בצורה אחרת או ברמה כזאת או ברמה אחרת.

<אבי: בסופו של דבר יש ארגון.

<אבי: כל בורג בארגון הזה חשוב.

<אבי: זאת המשמעות.

<לילה מרגלית: מי שפעיל בארגון, אתה אומר.

<אבי: מי שחבר, מי שפעיל, מי שמהווה חלק מהארגון הזה.

<אבי: בסופו של דבר כשאתה מצטרף לקאדר מסוים, הקאדר הזה זה הפול שאליו אתה תלך, זה הפול שעליו תטיל משימות, זה הפול שיבצע את מה שאתה רוצה.

<אבי: אם אני ראש ארגון טרור, אני רוצה שהפול שלי יהיה כמה שיותר רחב, אני רוצה שיהיה לי שיקול דעת את מי שאני שולח מתי ולאן, שיהיה לי פוטנציאל, שביום פקודה יהיו לי אנשים, לכן אני רוצה ארגון גדול עם הרבה מצטרפים.

<אבי: שירות הביטחון הכללי כארגון מסכל לא רוצה להגיע למצב שיש בו הרבה מצטרפים, מכיוון שאז היכולת שלי לסכל מבין ים המצטרפים הוא נמוך בצורה משמעותית.

<אבי: במי אני אתמקד, ב-10,000 איש, ב-100,000 מצטרפים, ב-1,000?

<אבי: אני אומר כחברה שצריכה להתגונן בפני פעילות טרור, שצריך לשים קו ברור.

<אבי: תמיד יהיו מקרים, ובשביל זה יושבת התביעה הכללית.

<אבי: תמיד התביעה הכללית עם שיקול דעת, ואם לא תהיה תביעה כללית עם שיקול דעת, הבעיה היא לא רק בחוק טרור.

עדי קול: אני מודה לכם מאוד.

<סיגל קוגוט: אני אנסח חלופות למה שהחלטתם, וההחלטה תהיה בשבוע הבא, ואז נגמור את ההגדרה.

עדי קול: תודה לכולם.

עדי קול: אנחנו סוגרים את הישיבה.