ועדת המשנה לפיקוח על יישום חוק קידום התחרות בענף המזון, כנסת 19, פרוטוקול מספר 1, 2014-11-04 09:00

יעקב אשר: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת הכלכלה לפיקוח על יישום חוק קידום התחרות בענף המזון שהייתה חלק מההחלטות שהתקבלו בוועדת הכלכלה.

יעקב אשר: הוועדה הזאת מקיימת היום את הישיבה הראשונה שלה, עוד בטרם החוק נכנס לתוקפו אבל המטרה הייתה לעקוב אחרי יישום החוק ולראות את התאמתו.

יעקב אשר: זה לא סוד וכולנו יודעים שאף אחד לא יכול להיות חתום על הצלחת העניין הזה ואף אחד לא בטוח איך החוק הזה ישפיע ויש דעות לכאן ולכאן, אבל אנחנו בהחלט עושים את הניסיון הזה.

יעקב אשר: לפני שאני מתחיל את הדיון, אנחנו מתכבדים בנוכחותו של יושב ראש ועדת הכלכלה שהוביל את החוק הזה לאורך זמן ובהחלט בנחישות עם הרבה רגישות וניסיון להגיע למוצר הטוב ביותר שאפשר, ושוב, כמו שאמרתי, אף אחד לא יכול לחתום על כך אבל בהחלט הגענו היום למקום אליו הגענו.

יעקב אשר: אני מבקש מיושב ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת ברוורמן, לפתוח את הדיון ולאחר מכן ניכנס לסדרי הדיון ונקיים אותו.

אבישי ברוורמן: תודה אדוני היושב ראש.

אבישי ברוורמן: מנהלת הוועדה, ברוך שובך מהיבשת השישית, אוסטרליה וניו-זילנד.

יעקב אשר: היא הלכה לבדוק את מחירי המזון שם.

יעקב אשר: דווחי לנו על מחיר החלב בניו-זילנד.

אבישי ברוורמן: כמובן המשנה ליועצת המשפטית, פרופסור גילה, מכובדיי חברי הכנסת בר ולוי אבקסיס וכל הנציגים שנמצאים כאן ממשרדי הממשלה והארגונים הציבוריים.

אבישי ברוורמן: יש לי רק שתי מלים.

אבישי ברוורמן: קודם כל, תמיד אמרתי שמדיניות היא אנשים.

אבישי ברוורמן: קודם כל, אני חושב שבראשות ועדת המשנה שתפקח עכשיו על חוק המזון עומד אדם שהוא רציני.

אבישי ברוורמן: כראש עיריית בני ברק הוא הוכיח שלקח עיר שלא הייתה מנוהלת והעביר אותה לניהול.

אבישי ברוורמן: יש הרבה אנשים שהם טובים בדיבור אבל יש אנשים שנמצאים בכנסת והם גם טובים במעשים ומבינים בדיוק מה קורה בשטח ואיך הוא פועל.

אבישי ברוורמן: לכן אני באמת חושב שבוועדת המשנה נמצא האדם הנכון במקום הנכון.

אבישי ברוורמן: אמרנו שאם מסתכלים על משתנה אחד ברור בשנת 2005, אז מחירי המזון כאן היו נמוכים מאשר במערב אירופה וכעת חיה המחירים יותר גבוהים, יש משתנה אחד ברור והמשתנה הזה הוא שהשחקנים הגדולים בשוק המזון שהיו גדולים, הפכו – כמו שכיניתי זאת – לממוטות, שחקני ענק וועדת קדמי לא שמה לפני הוועדה את האופציה בכלל לדון באפשרות של פירוק המונופולים הגדולים.

אבישי ברוורמן: לכן במסגרת דרגות החופש שהיו לנו, אנחנו החמרנו בחלק מהדרישות ובסופו של דבר לדרך יוצא נושא השקיפות, למרות שהיה לחץ ואמרו שהשקיפות תעזור לתיאום מחירים ואמר את זה גם פרופסור גילה וגם אנחנו, וכי עדיף שלצרכנים עכשיו יהיו אפליקציות כדי שידעו מה המחירים כי הגדולים ממילא יכולים לדעת איך לעשות תיאום מחירים, ויפעילו את הכוח של הציבור על ידי כך שהאינפורמציה תעבור ממקום למקום וזה עכשיו יהיה המבחן.

אבישי ברוורמן: המבחן יהיה בנושא השקיפות והאם הוא באמת ייצור את הלחץ להוריד חלק מהמחירים היכן שבאמת אפשר וצריך.

אבישי ברוורמן: נכנסנו כמובן לשאלה מה לעשו עם השחקנים הגדולים.

אבישי ברוורמן: כאן הייתה דרך מאוד לא פשוטה וועדת המשנה והציבור יבחן אותה.

אבישי ברוורמן: המל"ח שעשינו היה כמובן להגביל חברות מאוד גדולות לחמישים אחוזים מהמדף אבל במקביל לתת את הכוח – ובאנגלית זה נשמע יותר טוב - לממונה ולתת לו כוח רב.

אבישי ברוורמן: לפני שבוע בוועדת הכלכלה, כאשר הממונה ביקש, אנחנו העברנו בחקיקה כך שלממונה יש היום יותר כוח כי הממונה בא אלינו ואמר לנו שהוא צריך יותר כוח.

אבישי ברוורמן: אנחנו אמרנו שלהצלחה בפיקוח יש שני דברים – לא צריך להגזים בעודף רגולציה כי תחרות היא רגולציה, אבל מצד שני צריך שיהיה נבוט גדול וצריך אדם שברגע שהוא רואה שיש עבירה, אכן יוריד את הנבוט הגדול.

אבישי ברוורמן: נתנו לממונה את כל הסמכויות ובאמת צריך להיות מאוד מאוד ברור שבמאבק הזה אליו אנחנו הולכים, הוועדה הזאת תפקח.

אבישי ברוורמן: אני מקווה שזה לא יגיע למקום שהנבוט הזה יצטרך להיות לגבי פירוקים ודברים מהסוג הזה.

אבישי ברוורמן: ברור שגם נושא היבוא משתנה וגם הוא עומד על הפרק בכל נקודת זמן.

אבישי ברוורמן: כמובן שעל הפרק עומד צמצום מכון התקנים לגבי סטנדרטים אירופאיים, מערב אירופה, שהם קבילים.

אבישי ברוורמן: אני בא לנקודה האחרונה.

אבישי ברוורמן: יש מחיר אחד, ואני אומר את זה כמו אותו סנטור רומי מפורסם, קאטו, שבכל ישיבה של רומא - כאשר חניבעל וכאשר קרתגו העיר הקטנה הפכה למעצמה שסיכנה את רומא – היה אומר שקרתגו חייבת להיחרב.

אבישי ברוורמן: לגבי יוקר המחיה יש משתנה אחד שאם הוא יופעל בחודש הזה ישפיע יותר מכל מה שאנחנו מדברים עליו כרגע וזה המחיר של הגז הטבעי בישראל.

אבישי ברוורמן: אמר הממונה פרופסור גילה ואמרו כולם.

אבישי ברוורמן: יש מונופול בגז של נובל אנרג'י ותשובה.

אבישי ברוורמן: מחיר הספוט האמריקאי, אמריקה יצואנית גז, 3.5 דולר כי זה השוק התחרותי בארצות הברית.

אבישי ברוורמן: יש גם מחירים יותר נמוכים.

אבישי ברוורמן: 3.5 דולר ליחידת חימום.

אבישי ברוורמן: מדינת ישראל, חברת חשמל – 5.6 דולר, יצרנים פרטיים – 6.5 דולר ו-7.5 ו-8 דולר.

אבישי ברוורמן: רבותיי, אם ניקח את המחיר התחרותי – מכיוון שאין סיכוי לתחרות אמיתית, וכבר אמרו שתנין וכריש זה כלום וזה גם לא ייקח, והפחד שהממונה העלה עכשיו הוא שילכו נובל אנרג'י ותשובה ללדיגציה, יאיימו על הציבור ואז באמת לא יפתחו את לוויתן אלא יחזיקו אותו במקומות הלא נעימים.

אבישי ברוורמן: האם זאת מדינת ישראל?

אבישי ברוורמן: אם המחיר יהיה המחיר התחרותי, המחירים של המזון – ברגע שמחיר הגז יורד בעשרים אחוזים ומחיר החשמל יורד ב-15 אחוזים – ירדו.

אבישי ברוורמן: אפילו המילקי, עורך דין פרידמן, יורד ב-3.5 אחוזים במכה, אבל המילקי הוא הבעיה?

אבישי ברוורמן: אני ביקשתי ממרכז המחקר ואני אציג לכם מטריצה של כל המחירים במשק.

אבישי ברוורמן: מחירי המזון האלה ירדו משמעותית.

אבישי ברוורמן: כמובן שזה גם ייתן דחיפה לתעשייה שמתרסקת בארץ.

אבישי ברוורמן: מגבות ערד, יתכן והמפעל לא היה נסגר אם היו מחברים להם גז ומורידים את המחיר.

אבישי ברוורמן: לכן אני החלטתי שבימים הקרובים אני אוותר על הליכה להצגת תיאטרון – שאולי החותנת של דיויד גילה, מרים זוהר, מגדולות השחקניות בתולדות מדינת ישראל מופיעה בה – ואני אזמן בארבע עיניים את עצמי לפגישה אתך ולשיחה נוקבת כי כאן קבור הכלב והוא יותר חשוב מהכול.

אבישי ברוורמן: שלא יעשו ביום אויב.

אבישי ברוורמן: כאן צריך לעשות את הדבר הזה.

אבישי ברוורמן: זה ישנה את יוקר המחיה, זה ייתן דחיפה לתעשייה ולא נבנה אוליגרכיה שתחזיק כאן את המחירים הגבוהים במשך שלושים שנים.

אבישי ברוורמן: תודה אדוני היושב ראש.

יעקב אשר: תודה אדוני יושב ראש ועדת הכלכלה.

יעקב אשר: אנחנו מודים לך על הסקירה הממצה.

יעקב אשר: אין לי ספק שהדברים ילובנו.

יעקב אשר: אני לא יודע אם בפגישה שלך צריכה להיות גם החותנת, אבל זה בסדר.

יעקב אשר: אני אומר כמה מילות פתיחה.

יעקב אשר: אנחנו נמצאים כרגע בשלב שהוא שלב של התחלת היישום של החוק הזה.

יעקב אשר: כמו שאמרנו, החוק הזה הוא חוק מורכב מאוד, הוא חוק שהמבחן האמיתי שלו יהיה במציאות שלו אבל בהחלט יש כמה דברים שהם חשובים בעניין הזה.

יעקב אשר: הדבר הראשון הוא קודם כל הגמישות ובהחלט הוועדה בתוך החוק, עם הרבה התלבטויות, השאירה הרבה שיקול דעת לממונה ושיקול הדעת הזה הוא לא בגלל שאנחנו רוצים לתת לרגולטור את הכוח סתם כי כך זה צריך להיות או כך נהוג במדינת ישראל, אלא בהחלט אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שיהיו דברים שישתנו תוך כדי תנועה.

יעקב אשר: אחת המטרות של הוועדה הזאת היא גם להמליץ על הדברים האלה ולהגיע ביחד להבנה בדברים הללו.

יעקב אשר: הוועדה לא מתכוונת להיות חותמת גומי לתהליך הזה.

יעקב אשר: מצד שני היא גם לא הולכת להיות האופוזיציה של העניין הזה כי אני רוצה לומר לכם שבדיונים – כך השתקף בדיונים אצלך אדוני וגם בדיונים שיהיו בוועדה בתקופה הקרובה תוך כדי יישום החוק – אין כאן קואליציה ואופוזיציה.

יעקב אשר: אנחנו בהחלט כולנו משנסים מותניים לדבר שמבחינתנו הוא אחד הדברים החשובים.

יעקב אשר: יוקר המחיה הוא דבר שמשפיע באופן ישיר על כל אזרחי מדינת ישראל לא הבדל מפלגה וללא כל הבדל אחר.

יעקב אשר: הוא בוודאי משפיע עוד הרבה יותר על אותן שכבות חלשות, אותן שכבות הביניים שבעצם אותו חלק שהוא יקר יחסית למקומות אחרים באירופה – וראינו כבר היום כתבות נוספות על הפרש של 25 אחוזים במחיר שמן זית ודברים מהסוג הזה – ואותם 25 אחוזים אלה, לפעמים במשפחות מסוימות יכולים להיות על חשבון דברים אחרים כמו חינוך, שיעורי עזר לילדים ודברים בסיסיים מאוד כאשר אחר כך אנחנו משלמים על כך יקר בפעילויות של רווחה או בפעילויות של חינוך ודברים נוספים.

יעקב אשר: לכן אני רואה ביישום החוק חשיבות גדולה ואנחנו בהחלט לא מתכוונים לתת לדבר הזה להיכשל, ככל שהדבר תלוי בנו.

יעקב אשר: לכן חשוב מאוד גם שיתוף הפעולה של הממשלה בעניין הזה, של רשות הצרכן, של דיויד וכל הצוות.

יעקב אשר: אנחנו נשתדל לעשות את הדברים בצורה הנכונה, שקופה וגמישה ככל האפשר.

יעקב אשר: מצד שני, אנחנו לא מתכוונים לפתוח מקצה שיפורים, אם יש מישהו שחשב שכך יהיה.

יעקב אשר: אנחנו לא באים ואומרים שמה שלא הצלחנו לתקן או להחדיר קודם, נפתח היום את הכול מחדש.

יעקב אשר: כבר שמעתי קולות כאלה ואחרים האומרים שאולי נדחה את היישום, נראה אם זה אפשרי או לא.

יעקב אשר: אנחנו נציף את הבעיות, נדבר עליהן – אם בישיבה אחת ואולי אפילו יותר – עד ליישום החוק עצמו ורק כדי להגיע למצב שהחוק יהיה בתנועה.

יעקב אשר: לא צריך לפחד משינויים תוך כדי תנועה.

יעקב אשר: לגבי השקיפות.

יעקב אשר: אני חושב שאחד האלמנטים, כמו שהזכיר היושב ראש, זה הנושא של השקיפות.

יעקב אשר: ככל שהשקיפות תהיה אמיתית יותר ונכונה יותר, זה בהחלט נותן כוח לציבור הצרכנים.

יעקב אשר: אני לא אלך ישר עד למצב של חרם אבל בהחלט הציבור יוכל להצביע ברגליים ותהיה לו את האפשרות לקבל את ההחלטה בזמן אמת.

יעקב אשר: לעניין הזה יש חשיבות מאוד גדולה.

יעקב אשר: צריכים להיות מאוד אחראים שהדבר הזה יעבוד כמו שצריך ובהחלט בסופו של דבר הכוח של הציבור הוא גדול כשיש מידע.

יעקב אשר: כשאין מידע, הציבור עושה דברים או מכוח הרגל או מכוח מידע מוטעה או בעקבות פרסום בעיתון שמדבר על מבצע מסוים וכאשר הוא מגיע לאותה רשת ולא בדק את עצמו, הוא רואה שהמחירים ברשת הזאת הרבה יותר יקרים מאשר באותו מקום אליו היה הולך ליד ביתו.

יעקב אשר: לפני שנתחיל את הדיון עצמו, מאחר והיום אנחנו מציינים את יום המזון הבינלאומי ולפי בקשת חברי כנסת ובהסכמתנו, נמצאים בדיון עמותת "לקט ישראל", עמותה שפועלת בנושא של משפחות נזקקות ועודפי סחורה כאלה ואחרים, ואנחנו ניתן להם את רשות הדיבור לציון יום המזון הבינלאומי ואולי נשמע מה קורה למטה אצל הצרכן שקשה לו מאוד, דבר שאולי ישפיע גם על ההחלטות שלנו איך לרוץ הלאה עם החוק.

יעקב אשר: אני מבין שנמצא כאן יוסף גיטלר, יושב ראש "לקט ישראל".

יעקב אשר: בבקשה.

<קריאה: מייצג אותו סטיבן פרוביזור.

<סטיבן פרוביזור: שלום ובוקר טוב.

<סטיבן פרוביזור: קודם כל, תודה רבה על ההזמנה להשתתף בדיון ועל ההקשבה.

<סטיבן פרוביזור: שמי סטיבן פרוביזור ואני חבר בוועד המנהל של עמותת "לקט ישראל".

<סטיבן פרוביזור: באתי היום לומר ארבעה דברים.

<סטיבן פרוביזור: קודם כל, היום הוא יום המזון הבינלאומי, על מזון מבוזבז, על "לקט ישראל" ועל פתרונות למניעת בזבוז מזון.

<סטיבן פרוביזור: יום המזון הבינלאומי.

<סטיבן פרוביזור: בעולם מדי שנה ב-16 באוקטובר מציינים את היום הזה.

<סטיבן פרוביזור: היוזמה היא של ארגון המזון של האו"מ והמטרה היא העלאת המודעות לבעיות בזבוז המזון בעולם והדרכים לפתרונן.

<סטיבן פרוביזור: בישראל היום הזה מצוין זאת השנה השנייה בהובלתו של ארגון "לקט ישראל".

<סטיבן פרוביזור: מזון מבוזבז הוא מזון שאין כל בעיה בשימושו אבל הוא לא מגיע לצלחת והסיבות לכך הן רבות.

<סטיבן פרוביזור: חלק נובע מכשל בקטיף או באובדן החלב, כשל בתכנון ותהליכי ייצור, השמדת מוצרים בשל פקיעת תוקף או החלטות שיווקיות.

<סטיבן פרוביזור: גם כשל בהובלה, אספקה, אריזה ואחסון.

<סטיבן פרוביזור: לא רק מזון מבוזבז אלא גם המשאבים שהם חלק מייצור המזון כמו מים, כוח אדם והמשאב היקר של תהליך הייצור.

<סטיבן פרוביזור: אם אנחנו מדברים על היקף הבעיה, ההוצאות של צריכת מזון בישראל הן כ-63 מיליארד שקלים בשנה.

<סטיבן פרוביזור: מזון בשווי של כ-1.3 מיליארד שקלים נשלח לפח מדי שנה.

<סטיבן פרוביזור: ניתן להציל מזון בשווי של מאות מיליוני שקלים.

<סטיבן פרוביזור: "לקט ישראל".

<סטיבן פרוביזור: זה ארגון שמתמחה בהצלת עודפי מזון, יבול חקלאי, מזון מבושל ועודפים מהתעשייה.

<סטיבן פרוביזור: 140 אלף נזקקים מקבלים מזון מלקט ישראל".

<סטיבן פרוביזור: הארגון מספק מזון ל-180 עמותות ומחלק כריכים ל-8,000 ילדים.

<סטיבן פרוביזור: אם אנחנו ניקח את שנת 2014, "לקט ישראל" מדברת על 9,500 טון של פירות וירקות שמתקבלים מתרומות חקלאים.

<סטיבן פרוביזור: 800 טון מזון שמתקבל מהתעשייה.

<סטיבן פרוביזור: מאיסוף עודפי מזון ממסעדות, בתי מלון ובתי עסק, 1,500 מיליון מנות חמות ו-1,500 טון מגידול עצמי.

<סטיבן פרוביזור: יש לנו שני מרכזים לוגיסטיים עם תשעים עובדים אבל חמישים אלף מתנדבים.

<סטיבן פרוביזור: עיקר הפעילות היא לקחת מזון ממקום של עודף למקום של מחסור.

<סטיבן פרוביזור: אם נמשיך את הקונספט של "לקט ישראל", אנחנו מדברים על מינוף כאשר על שקל אחד שמשקיעים בהצלת יבול חקלאי, שמונה שקלים מגיעים לשולחן הנזקק.

<סטיבן פרוביזור: אני מדבר על שקל אחד השקעה בהצלת מזון חם, מנות חמות עליהן דיברתי קודם, שווי של 12 שקלים מגיעים לשולחן הנצרך.

<סטיבן פרוביזור: בשנה אנחנו מדברים על הצלת מזון על ידי "לקט ישראל" בשווי של 110 מיליון שקלים - כמעט שבעים מיליון שקלים ירקות ופירות, 25 מיליון שקלים מזון מבושל ו-15 מיליון שקלים מזון יבש.

<סטיבן פרוביזור: יש פתרונות למניעת בזבוז מזון ואחד הפתרונות הוא בהחלט החקיקה שנועדה לחסכון, הצלה ותרומה כפי שמונח על שולחן הכנסת.

<סטיבן פרוביזור: יישום ממשלתי של תכניות ובוודאי העברת מזון עודף לנזקקים.

<סטיבן פרוביזור: את הדברים האלה רציתי להציג בפני הוועדה ואם אפשר לפתוח את זה לדיון בוועדה.

<סטיבן פרוביזור: תודה רבה.

<סטיבן פרוביזור: בגלל היום הבינלאומי אנחנו צריכים עוד מעט לצאת ולהשתתף בוועדות הכנסת השונות.

יעקב אשר: תודה רבה ויישר כוח על הפעילות.

יעקב אשר: מעניין אותנו להיכנס לעניין הזה קצת יותר ותכף אני אאפשר לחברי הכנסת שיזמו את הנקודה להתייחס.

יעקב אשר: תוך כדי דיון אני מבקש וממליץ ליושב ראש ועדת הכלכלה לקיים דיון אתכם ואני מבין שיש עוד גופים אחרים שמרכזים הרבה מאוד גופים כדי לראות איך כל הדבר הגדול הזה עובד, איך בסופו של דבר הוא מגיע לאותם אנשים, רעיונות כאלה ואחרים של חקיקה בה אנחנו יכולים לעזור כדי לגרום לכך שעודפי מזון ייכנסו ואולי גם יאזנו דברים נוספים.

יעקב אשר: אני ממליץ לך אדוני היושב ראש לקיים דיון מיוחד בנושא הזה ולהיכנס קצת יותר לעומק.

אבישי ברוורמן: אני מקבל.

יעקב אשר: תודה על הדברים.

יעקב אשר: אני מבקש מחברי הכנסת - ונתחיל עם חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס – לציון יום המזון הבינלאומי.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך אדוני היושב ראש.

אורלי לוי אבקסיס: זכינו היום בשני יושבי ראש, יושב ראש ועדת הכלכלה ויושב ראש ועדת המשנה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה קודם כל להודות ל"לקט ישראל".

אורלי לוי אבקסיס: היום אנחנו מציינים בכנסת את יום המזון הבינלאומי.

אורלי לוי אבקסיס: כל שני וחמישי לצערנו הרב אנחנו נחשפים לעוד מחקרים ולעוד נתונים שאחד מאושש את השני ומציגים לנו תמונה מאוד עגומה.

אורלי לוי אבקסיס: מספר העניים במדינת ישראל רק הולך וגדל, מספר הילדים שחיים בעוני הולך וגדל ואנחנו מדברים על כמעט שני מיליון בני אדם במדינת ישראל שהם מתחת לקו העוני.

אורלי לוי אבקסיס: כמעט 900 אלף ילדים עניים במדינת ישראל.

אורלי לוי אבקסיס: שמענו היום כמה מזון מבוזבז, נזרק, מושמד ולא מגיע לאותם מקומות שכולנו היינו רוצים שאליהם הוא יגיע.

אורלי לוי אבקסיס: באמת "לקט ישראל" עושים כאן עבודה מצוינת.

אורלי לוי אבקסיס: הם מחלקים ל-140 עמותות ברחבי הארץ כ-140 אלף מנות אבל כאן זה לא יכול להיפסק.

אורלי לוי אבקסיס: עצם המודעות, עצם העלאת העניין הזה לסדר היום, צריך להציג בפנינו, בפני בית המחוקקים, מה יש בידינו לעשות כדי לשנות את המצב הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת שאתם עוסקים בחוק חשוב מאוד, אבל אם אנחנו לא נדאג לפערי התיווך בנושא של יוקר המחיה, נשארנו באותו מצב.

אורלי לוי אבקסיס: נוריד את המכס, נאפשר הכנסה של גורמים חדשים מחוץ לארץ שיתחרו - ודרך אגב, הם יתחרו עם המגדלים שלנו, עם החקלאים שלנו, עם הרפתנים שלנו – ועדיין אין לנו ביטחון ולו הקל ביותר שזה יגיע לצרכן הסופי.

אורלי לוי אבקסיס: כמה המדינה תאבד מההכנסות שלה – אני מבינה שמדובר במאות מיליוני שקלים – בזה שהיא תוריד את המכסים וכמה בכסף הזה יכולנו לעשות דברים אחרים בלי למוטט את האנשים כאן, את אלה שחיים כאן.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שאתם תעשו את השיקולים הנכונים ותשאלו את השאלות הנכונות בוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר כמה דברים שהם אבסורדיים.

אורלי לוי אבקסיס: יום אחד אנחנו שומעים על קריסה של מפעלים, בערד למשל, מפעל המגבות בערב, וכמה המדינה צריכה להתגייס כדי להציל את אותם מאות עובדים.

אורלי לוי אבקסיס: אני שומעת משהו אבסורדי בדרכי לכאן כשאומרים שמצד אחד משרד הכלכלה ומשרד האוצר אומרים שאין להם כסף.

אורלי לוי אבקסיס: יש פתרון מאוד מעניין, להעביר בעוד שנתיים מפעל מקריית מלאכי לערד ואת מפוטרי ערד אולי נציל בעוד שנתיים אבל ניצור מפוטרים חדשים ואז אולי נעביר מפעל ממגדל העמק או ממקום אחר כדי להציל את מפוטרי קריית מלאכי.

אורלי לוי אבקסיס: בשורה התחתונה, באותה נשימה ועדת הכספים העבירה חמישים מיליון שקלים מהקרן לעידוד תעסוקה לנושא של הפליטים.

אורלי לוי אבקסיס: הנושא של הפליטים הוא נושא חשוב לכשעצמו אבל – ושוב, חבר הכנסת ברוורמן, יושב ראש הוועדה – אנחנו כבר נתקלנו בעיוותים האלה שפקידי האוצר משחקים בכסף שהוא כסף של רווחה, שהוא כסף של חברה תקינה ושל חברה צודקת.

אורלי לוי אבקסיס: כמו שעשו בנושא של חוק הדיור הציבורי, כאשר 2.7 מיליארד שקלים נלקחו והועברו למקום אחר, לשמירה במזרח ירושלים, לסלילת כביש במעלה אדומים, לבניית מבני ציבור, אותו הדבר עושים היום תחת ועדת הכספים כאשר מעבירים כסף מעידוד התעסוקה לבעיית הפליטים.

אורלי לוי אבקסיס: זה כמו קופה קטנה.

אורלי לוי אבקסיס: תמיד נכנסים לתקציבים של רווחה של הציבור כקופה קטנה בה אפשר לשחק ואז יגידו שמראש הגדילו את התקציב.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר עוד כמה דברים ואני אעשה זאת בקצרה.

יעקב אשר: יש לנו דיון גם על החוק עצמו.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת חיליק בר שותף ליום המיוחד הזה יחד עם חברת הכנסת שולי מועלם.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מקיימים ישיבות במספר ועדות כולל בוועדת העבודה והרווחה ובוועדה לזכויות הילד על מפעל הכריכים.

אורלי לוי אבקסיס: יש גם את החוק של הפיקוח על מחירי הירקות שאני מובילה יחד עם משרד החקלאות ואז באמת נדע כמה עולה אותו אבוקדו, בכמה מוכר אותו החקלאי שזה בסביבות שקל וכמה הוא עולה לצרכן הסופי.

אורלי לוי אבקסיס: לפעמים מדובר במאות אחוזים מעבר למחיר הבסיסי והכול הולך לפערי תיווך.

אורלי לוי אבקסיס: כאן אנחנו כמחוקקים צריכים להיכנס ולומר מה אנחנו יכולים לעשות.

אורלי לוי אבקסיס: לגבי הצעת החוק אותה הגשנו ימשיך חברי חבר הכנסת חיליק בר.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: נגעת בהרבה מאוד דברי.

אורלי לוי אבקסיס: זה רק קצה הקרחון.

יעקב אשר: יש לי הרבה מה לומר בדברים האלה, אבל אנחנו צריכים להתקדם בדיון.

יחיאל חיליק בר: אני אהיה קצר כי אנחנו חייבים לצאת.

יחיאל חיליק בר: נמצא כאן גם גידי כרוך, מנכ"ל "לקט ישראל", שביחד עם סטיבן פרוביזור מובילים את הארגון המדהים הזה.

יחיאל חיליק בר: ליווינו אותם, היינו שם וראינו את עבודת הקודש שהם עושים.

יחיאל חיליק בר: גם לך, פרופסור ברוורמן יושב ראש הוועדה וגם לך, יעקב, תודה על ההזדמנות להיות כאן.

יחיאל חיליק בר: תודה כמובן לאורלי ולשולי שמובילות את היום הזה לא רק כמודעות אלא גם כהפיכה של הנושא הזה לחוק.

יחיאל חיליק בר: בשבוע שעבר פורסם דוח העוני של קרן הילדים של האו"מ והוא ציין שמאז המשבר הגדול ב-2008 עלה שיעור הילדים בישראל שנמצאים בקו העוני וכל אחד משלושה ילדים הוא רעב.

יחיאל חיליק בר: 35,6 אחוזים מהילדים בישראל רעבים.

יחיאל חיליק בר: ישראל נמצאת במקום המכובד הרביעי בעולם בעוני בילדים, שזה דבר מזעזע לחשוב עליו שקורה במדינה המפותחת שלנו עם הכלכלה שאנחנו כל כך מתגאים בה, שלא מתמוטטת אף פעם.

יחיאל חיליק בר: כולם מתמוטטים ואנחנו לא, אבל שליש מהילדים רעבים, הפערים גדלים אבל העיקר שהכלכלה מאוד מאוד חזקה.

יחיאל חיליק בר: כאן בא ארגון "לקט ישראל" והייתי עד לפרויקט הכריכים שלו שנוגע באופן הכי מידי לכך שהילדים יקבלו את מנת האוכל שלהם בבית הספר והם מקבלים אותה בצורה חסויה בלי לבייש אנשים.

יחיאל חיליק בר: אדוני היושב ראש, אתה מכיר את זה.

יעקב אשר: אני מכיר את זה.

יחיאל חיליק בר: זה פשוט פרויקט מחמם את הלב.

יחיאל חיליק בר: הילדים צריכים דבר אחד בסיסי וזה אוכל.

יחיאל חיליק בר: ציין כאן סטיבן את הסיפור הזה של השקעה של שקל מול עשרה או 12 שקלים ואפילו לא שמונה שקלים שמקבל הילד ואני לא צריך להיות כלכלן גדול כמו פרופסור ברוורמן, שהוא אחד הכלכלנים הגדולים ולא רק בארץ אלא בעולם, כדי להבין שהדבר הזה שווה ושצריך לעזור לו.

יחיאל חיליק בר: השקעה של שקל אל מול 10-12 שקלים שמקבל אותו נתרם המזון.

יחיאל חיליק בר: בהזדמנות הזאת אני רוצה להצדיע לארגון הזה ולהגיד לכם תודה.

יחיאל חיליק בר: הנושא הזה של הצלת מזון הוא אדיר, חשוב וגדול בחשיבותו.

יחיאל חיליק בר: אני כבר מעדכן אתכם ואומר שהונח אתמול חוק מודל הצלת המזון, יחד עם אורלי ושולי.

יחיאל חיליק בר: אנחנו נצטרך את העזרה שלכם כדי להפוך גם את עבודת הקודש הזאת שנעשית למשהו שהוא יותר ממוסד, דבר שישראל לוקחת בחשבון כסיוע לנזקקים, ושנית, יש לזה גם הרבה השלכות סביבתיות שלא לדבר על יתרונות כלכליים בהצלה של כל כך הרבה מזון והבאתו לאן שצריך, לא לזרוק אותו לפח אלא לעשות בדיוק ההפך ממה שעושים היום.

יחיאל חיליק בר: אני רוצה להודות לכם על היום הזה.

יחיאל חיליק בר: מכאן אנחנו הולכים לוועדת העבודה והרווחה ואחרי כן לוועדת הפנים, לוועדת החוץ והביטחון.

אורלי לוי אבקסיס: ולוועדה לזכויות הילד.

יחיאל חיליק בר: השארתי את זה לסוף כי זה החשוב ביותר.

יחיאל חיליק בר: ילד רעב זה יותר מזעזע מלא ילד רעב.

יעקב אשר: איך הגעת לחוץ וביטחון?

יחיאל חיליק בר: בזבוז המזון בצה"ל ובמערכת הביטחון, שזה אחד דברים היותר קשים שאפשר לתקן דווקא במערכת כזאת מאורגנת.

יעקב אשר: יישר כוח.

יחיאל חיליק בר: כל הוועדות יגעו בזה.

יחיאל חיליק בר: תודה לכם.

יעקב אשר: תודה לך ותודה לכם על המעורבות ועל החקיקה.

יעקב אשר: אנחנו בהחלט נעזור עד כמה שאפשר.

יעקב אשר: אנחנו נעבור עכשיו לדיון עצמו לגבי החוק ולגבי היישום שלו.

יעקב אשר: מי שרוצה לדבר, אני מבקש שיירשם אצל מנהלת הוועדה.

יעקב אשר: עד 10:30 נשמע מפרופסור דיויד גילה, הממונה על ההגבלים העסקיים, סקירה היכן אנחנו אוחזים מבחינת יישום החוק ונשמע סקירה גם מנציגי הרשות להגנת הצרכן.

יעקב אשר: גברת פינקוס לא יכלה להגיע לדיון.

יעקב אשר: קראנו אתמול בעיתונות שנחתמו התקנות אבל אני רוצה לשמוע פרטים נוספים.

יעקב אשר: לאחר מכן כמובן ידבר כל מי שיש לו את הדעה שלו או דברים נוספים שהוא רוצה להעלות כדי לראות איך הדברים האלה מתקדמים.

יעקב אשר: אני שוב אומר שהמטרה של הדיונים האלה היא לראות את יישום החוק הזה, לראות שלא עושים טעויות ולתקן אותן תוך כדי תנועה.

<דיויד גילה: תודה רבה.

<דיויד גילה: יושב ראש ועדת המשנה ויושב ראש ועדת הכלכלה, רציתי לעדכן ולומר היכן אנחנו נמצאים בהיערכות ליישום החוק.

<דיויד גילה: מאז החקיקה אנחנו עשינו מאמץ מרוכז כדי ליישם אותו ולהיערך אליו.

<דיויד גילה: המטרה שלנו היא ליצור ודאות מקסימלית לשחקנים בשוק אבל בשום שלב לא לשכוח את המטרה של החוק שכמו שפרופסור ברוורמן ציין, בצדק, היא להגן על הצרכנים מפני כשלי השוק החמורים בשוק הזה.

<דיויד גילה: המטרה הזאת כל הזמן עומדת לנגד עינינו.

<דיויד גילה: הקמנו צוותים ייעודיים ברשות כדי לעסוק בהיערכות וביישום של חוק המזון.

<דיויד גילה: אנחנו משקיעים בזה משאבים רבים.

<דיויד גילה: כמצוות המחוקק, כבר בספטמבר אנחנו הוצאנו הודעות ל-14 קמעונאים גדולים עם מפות שמראות להם את אזורי הביקוש בהם הקמעונאים האלה עוברים את השלושים אחוזים, מה שמאפשר לנו להגביל אותם מלהקים סניפים חדשים באותם אזורים.

<דיויד גילה: כזכור ההוראה הזאת נועדה למנוע מצב שרשת שיווק ממלאת אזור בסניפים שלה בצורה שדוחקת או עלולה לדחוק מהאזור סניפים של רשתות שרוצות להיכנס ולהתחרות על לב הצרכנים באותו אזור.

<דיויד גילה: בתוך פרק הזמן שהכתיב המחוקק, אנחנו פרסמנו להערות לציבור את המסמך שכולל את השיטה הכלכלית שאנחנו נשתמש בה כדי לעשות עבודה כלכלית שמיישמת את אותו פרק גיאוגרפי של רשתות שיווק בחוק המזון.

<דיויד גילה: בעצם המסמך הזה מסכם עבודת הכנה מאוד מורכבת שהכינה חטיבת התחרותיות ברשות.

<דיויד גילה: בחנו 12 בקשות לפתיחת סניפים חדשים שבאו אלינו בתקופה שבין החקיקה לבין פרסום המפות.

<דיויד גילה: שבועות ספורים לאחר החקיקה, שר הכלכלה התקין תקנות.

יעקב אשר: זה גם כולל כאלה שעוברים ממקום למקום אחר או חדשים לגמרי?

<דיויד גילה: זה כולל את כל מי שפותח חנות חדשה.

יעקב אשר: השאלה אם בעקבות החוק אנשים סגרו מקום מסוים ועברו למקום אחר.

<דיויד גילה: גם זה יכול לקרות.

<דיויד גילה: גם מצב שאתה סוגר חנות ופותח חנות חדשה כפוף לחוק.

<דיויד גילה: בחנו גם בקשות מהסוג הזה.

<דיויד גילה: כאמור, שבועות ספורים לאחר החקיקה, שר הכלכלה התקין תקנות מכוחן אנחנו אספנו נתונים כדי לברר מי הם הספקים הגדולים, מי הספקים הגדולים מאוד ומי הם הקמעונאים הגדולים.

<דיויד גילה: פרסמנו רשימות של קמעונאים גדולים, של ספקים גדולים ושל ספקים גדולים מאוד כדי שהגופים שמתעסקים מול הגורמים האלה ידעו שמדובר בקמעונאים גדולים, בספקים גדולים או בספקים גדולים מאוד לפי העניין.

<דיויד גילה: פרסמנו שתי טיוטות של פטורי סוג, האחת לגבי סידור מצרכים והשנייה לגבי ההתערבות במחיר לצרכן.

<דיויד גילה: כזכור, המנגנון באיסורים של סעיף 7 לחוק כולל איסורים גורפים מאוד בחקיקה עם הסמכה של הממונה להוציא פטורים לרבות פטורי סוג לאותם מקרים שלא יוצרים חשש לפגיעה בתחרות, לאותם מקרים שיכול להיות שדווקא האיסור הגורף יכול לגרום נזק לצרכן בגלל תחולת יתר של הנורמה.

<דיויד גילה: לגבי הטיוטה לעניין סדרנות, בעצם הטיוטה אומרת שאם לקמעונאי הגדול יש מכירות של מעל חמישים אחוזים של ספקים קטנים כעיקרון, הוא יהיה פטור מהאיסור על סדרנות של ספקים גדולים.

<דיויד גילה: כזכור ההיגיון באיסור על סדרנות על ידי ספקים גדולים היה החשש לדחיקה של ספקים קטנים וקיבלנו הרבה טענות, בעיקר של קמעונאים, שהם עובדים הרבה עם ספקים קטנים ושהסדרנות על ידי הספקים חוסכת להם הרבה עלויות, חסכון שמגולגל לצרכן דרך מחירים יותר נמוכים.

<דיויד גילה: לכן אנחנו רצינו לנסח פטור סוג שנותן לקמעונאים כאלה גזר שיאפשר להם לחסוך את אותן עלויות ובאמת להוזיל את המחיר לצרכן.

<דיויד גילה: בעצם יש כאן איזשהו אלמנט של מקל וגזר.

<דיויד גילה: אנחנו משתמשים באיסור בחוק במידה רבה כדי לתת תמריץ לקמעונאים להגדיל את המכירות שלהם, של ספקים קטנים, שזה משהו שמאוד הטריד את חברי הכנסת, איך אנחנו מכניסים ספקים קטנים למדפים.

<דיויד גילה: הגזר הזה מאפשר, בלי ליצור עיוותים, לתמרץ את הקמעונאים הגדולים למכור הרבה ולמעשה רוב המכירות של ספקים קטנים.

<דיויד גילה: כמובן הכול על סמך הוראות מפורטות של הקמעונאי.

<דיויד גילה: כלומר, אמנם במקרים כאלה הספק מסדר את המדפים אבל הוא עושה את זה אך ורק לפי ההוראות של הקמעונאי ולא קובע שום דבר לגבי מיקום מדף, שטח מדף וכולי.

<דיויד גילה: אנחנו מתכוונים לפרסם את הנוסח הסופי של פטור הסוג הזה מוקדם ככל האפשר, אולי אפילו בימים הקרובים, כי אנחנו מבינים את הצורך של השוק להתארגן מבחינת העסקה של אותם סדרנים.

יעקב אשר: מקבלים הערות או ערעורים כאלה ואחרים ובוחנים אותם עד לנוסח הסופי?

<דיויד גילה: ודאי.

<דיויד גילה: קיבלנו הערות מהציבור.

יעקב אשר: אני שואל טכנית.

יעקב אשר: האם הגיעו כל ההערות והן מטופלות?

<דיויד גילה: ודאי.

יעקב אשר: כמובן שלא כולם יצאו וכל תאוותם בידם, אבל האם קיבלת ואתה מודע לכל ההערות ובסופו של דבר מגיע להחלטה?

<דיויד גילה: בהחלט.

יעקב אשר: האם הדברים האלה הגיעו לכולם?

<דיויד גילה: כן.

<דיויד גילה: הגיעו הערות הציבור כולן.

<דיויד גילה: כולן יישקלו בכובד ראש לפני שאנחנו מוציאים את הנוסח הסופי.

<דיויד גילה: בוודאי.

<דיויד גילה: לגבי הטיוטה של פטור הסוג לעניין התערבות במחיר לצרכן.

<דיויד גילה: כזכור, האיסור בחוק הוא איסור גורף על ספק גדול להתערב במחיר לצרכן שגובה הקמעונאי הגדול.

<דיויד גילה: מהתחלה היינו ערים לעובדה שהאיסור הזה מונע גם מצב שספק רוצה להגיד לקמעונאי להוריד את המחיר לטובת הצרכן, אבל אנחנו חששנו מסייג בעניין הזה בחקיקה בגלל שפחדנו ממצב שהספקים יגידו שהם גורמים לקמעונאים להוריד מחיר אבל בעצם הם גורמים לקמעונאים להעלות מחיר או להשאיר מחיר גבוה.

<דיויד גילה: זאת הסיבה שהמחוקק נתן לנו את האפשרות לחוקק פטורי סוג כדי שאפשר יהיה לנסות בצורה כירורגית לאפשר את המקרים הטובים לצרכן ולאסור בצורה גורפת וחמורה את המקרים הרעים לצרכן.

<דיויד גילה: מה שטוב בפטור סוג, בין היתר היא העובדה שאפשר לשנות אותו מיד אם אנחנו רואים שהשוק מנצל לרעה את הפטור, מה שאי אפשר לעשות בחקיקה.

<דיויד גילה: בטיוטה שפרסמנו המחשבה הייתה לאפשר מבחינת חוק המזון לספק להכתיב או להמליץ על מחיר מקסימלי שאסור לקמעונאי לגבות מעליו ובלבד שהמחיר הזה הוא יותר נמוך מהמחיר שהקמעונאי גבה קודם אבל קיבלנו הערות טובות מהציבור שאמרו בין היתר שיש בעיה ליישם את הפטור הזה כי מאוד קשה לבדוק מה הקמעונאי גבה קודם ולברר שהמחיר שהקמעונאי גבה קודם הוא באמת יותר גבוה מהמחיר שהספק מנסה לדרבן את הקמעונאי לגבות וזה גרם למצב שאפשר לעשות את זה רק במבצעים זמניים, דבר שמאוד סרבל את האפשרות ליישם את הפטור בצורה שבאמת מאפשרת את המקרים הטובים ואוסרת בצורה חמורה על המקרים הרעים.

<דיויד גילה: חזרנו לחשש המקורי שהספק יגיד שהוא רוצה להוריד את המחיר לצרכן אבל בעצם בסוף הוא גורם להעלאה של המחיר לצרכן.

<דיויד גילה: לכן החלטנו על פטור עוד יותר צר.

<דיויד גילה: בעצם בפטור עליו החלטנו – כמובן שאנחנו צריכים לנסח אותו בצורה סופית – הספק הגדול לא יוכל להגיד בשום מצב מחיר נקוב שהקמעונאי יגבה מהצרכן אלא הוא רק יכול להגיד לקמעונאי שיוריד את המחיר לצרכן או תן לצרכן עוד משהו.

<דיויד גילה: נקודת המוצא של הפטור הזה היא מה שהקמעונאי עצמו בחר לגבות לפני ההתערבות של הספק.

<דיויד גילה: הספק, הדבר היחידי שהוא יכול לעשות זה לבקש מהקמעונאי לשפר את המצב של הצרכן עוד יותר.

<דיויד גילה: למשל, לפי הטיוטה הזאת, לפי המחשבה הנוכחית, הספק יוכל להגיד לקמעונאי שהוא מוזיל לו את המחיר הסיטונאי שהוא גובה ממנו בעשר, וגם אתה, בבקשה, תוריד את המחיר לצרכן לפחות בעשר.

<דיויד גילה: הוא לא יכול בשום אופן לומר לו מה יהיה המחיר הסופי.

<דיויד גילה: הוא רק יכול להגיד לו להוריד לפחות בעשר.

<דיויד גילה: או למשל הוא יכול לבוא לקמעונאי ולומר לו שיוריד את המחיר לפחות בעשרים אחוזים יחסית למה שהוא גובה עכשיו אבל הוא לא יכול להגיד לו את המחיר החדש.

<דיויד גילה: בכל מקרה, את המחיר לצרכן כמובן קובע הקמעונאי.

<דיויד גילה: זה המוטו של החוק וכך זה יישאר.

<דיויד גילה: אנחנו משאירים את האיסור הגורף על ספק להתערב בצורה שעלולה לגרום למחיר לצרכן להיות יותר גבוה מאשר הקמעונאי היה בוחר לגבות אלמלא ההתערבות.

<דיויד גילה: הוצאנו הנחיות וגילויי דעת.

<דיויד גילה: אתמול פרסמנו לעיון הציבור גילוי דעת לגבי איך אנחנו נמדוד את שטחי המדף לעניין האיסור בסעיף 10 לחוק המזון שאומר שהקמעונאים הגדולים צריכים לתת שטח מדף של לפחות חמישים אחוזים לספקים שהם לא ספקי גדולים מאוד.

<דיויד גילה: אתמול פרסמנו גילוי דעת לגבי העלות השולית, איך אנחנו נחשב את העלות השולית לעניין האיסור שנמצא בסעיף 8 על הנחות טורפניות שנותן הספק הגדול.

<דיויד גילה: בקרוב מאוד אנחנו מתכוונים להוציא גילוי דעת לגבי מה זה מצרך חדש.

<דיויד גילה: כזכור, יש איסורים על ספק גדול למשל של התערבות במחיר לצרכן, של שריון שטח מדף, של סדרנות מדף, שהם לא חלים על מצרך חדש ואנחנו מפרסמים גילוי דעת שמסביר מהו בדיוק מצרך חדש.

<דיויד גילה: במסגרת המאמץ להגביר את הוודאות של השוק אנחנו מפרסמים באתר הרשות להגבלים עסקיים בצורה שוטפת דף כולל של שאלות ותשובות שעלו מהשחקנים בשוק, שאלות שלהם ותשובות מפורטות שלנו.

<דיויד גילה: בנוסף עשינו סדרה של כנסים ומפגשים עם השוק, גם עם הקמעונאים וגם עם הספקים, גם למשל עם התאחדות התעשיינים עשינו מספר מפגשים וגם עם איגוד לשכות המסחר.

<דיויד גילה: אנחנו גם מתכוונים לעשות כנס של שולחנות עגולים ברשות להגבלים העסקיים, בדיוק לפני כניסת החוק לתוקף, כדי לאפשר לשחקנים בשוק לטעון טענות ולשאול שאלות לגבי דברים שעדיין לא ברורים.

<דיויד גילה: לסיכום.

<דיויד גילה: בזמן הקצר מאז נחקק החוק, אנחנו פעלנו רבות כדי להיערך לחוק החשוב הזה וליישם אותו ואנחנו התקדמנו מאוד.

<דיויד גילה: אני צופה שב-15 בינואר, כאשר האיסורים לגבי היחסים בין ספקים לקמעונאים ייכנסו לתוקף, אנחנו נהיה ערוכים בצורה הולמת לאכוף את החוק הזה.

<דיויד גילה: גם הקמעונאים והספקים יצטרכו לקיים בקפדנות את ההוראות של החוק כי אנחנו נאכף אותן באדיקות.

<דיויד גילה: תודה רבה.

יעקב אשר: תודה על הסקירה ועל המאמצים.

יעקב אשר: זה הדבר החשוב, שקודם כל יש אינטראקציה ושאלות ותשובות.

יעקב אשר: הדברים צריכים להתפרסם בזמן ולכן צריך לראות אם יש עדיין גילויי דעת נוספים בקנה כי אז צריך לזרז אותם כדי שזה לא יגיע ממש ערב החוק ואז כמובן שזה לא כל כך מוצלח.

אבישי ברוורמן: אני חייב לעזוב.

אבישי ברוורמן: אני חושב שהעבודה כאן היא עבודה רצינית.

אבישי ברוורמן: יושבים כאן אנשים מאוד רציניים ואני חושב שהמבחן עכשיו הוא היציאה לדרך.

אבישי ברוורמן: אני שמח שדויד בחר את יום ההולדת שלי, ה-15 בינואר, ליום המבחן.

אבישי ברוורמן: אנחנו כמובן נמשיך להיות מעורבים ונפקח ולא רק בעזרת השם אלא גם בעזרתנו החוק הזה יעשה את מה שהוא צריך לעשות.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

יעקב אשר: תודה אדוני היושב ראש ושוב תודה לדויד.

יעקב אשר: אני רוצה לומר שאנחנו לא עושים ישיבה חגיגית.

יעקב אשר: הרעיון הוא באמת לשמוע גם את ההערות, את הטענות הדברים, שוב, לא כמקצה שיפורים אלא כרצון לשפר וכך אני מתייחס לדברים האלה.

יעקב אשר: אני מודה לך, דויד, על שיתוף הפעולה בעניין הזה.

יעקב אשר: יצטרכו כאן להשקיע הרבה מאוד זמן, תכנון ואמצעים כדי שהדברים האלה – לפחות במה שתלוי בנו – יצליחו.

יעקב אשר: אני מודה לך.

יעקב אשר: כמובן אחר כך תוכל לענות על שאלות.

יעקב אשר: סקירה נוספת של הסטטוס נשמע מנציגי הרשות להגנת הצרכן.

<אניטה יצחק: אני סגנית הממונה על הרשות.

<אניטה יצחק: גם ברשות להגנת הצרכן נעשתה עבודה רבה כדי להכין את עצמנו ליישום הוראות החוק.

<אניטה יצחק: אנחנו נדרשנו במסגרת יישום פרק ג' לחוק להתקין שלוש תקנות ותכף נפרט אותן, כמו גם להיערך להפעלת מנגנון אכיפה מינהלי.

<אניטה יצחק: אתמול פורסם שהרשות סיימה להתקין את תקנות השקיפות וזה עבר לפרסום ברשומות.

יעקב אשר: האם היה כאן תהליך?

<אניטה יצחק: אני אסביר על התהליך.

<מיכאל לפיד: זה מקרי שזה פורסם אתמול?

<אניטה יצחק: זה מקרי לגמרי.

יעקב אשר: אני הייתי צריך לשאול את השאלה הזאת אבל העדפתי להשאיר אותה להמשך הדרך.

<אניטה יצחק: היה תהליך עבודה מאוד מובנה ומסודר.

<אניטה יצחק: מדובר בתקנות מאוד מורכבות ואלה בעיקרן תקנות טכניות.

<אניטה יצחק: את העבודה ליווה מומחה בתחום המחשבים.

<אניטה יצחק: העבודה כללה התייעצויות עם העוסקים שהחוק אמור לחול עליהם ועם ארגוני העוסקים כולל גם אפליקטורים למיניהם שאמורים לעשות שימוש בחומר לפיו אנחנו מקווים שיעשו אפליקציות בהמשך.

<אניטה יצחק: נעשו ישיבות עבודה משותפות עם כל הגופים שהזכרתי.

<אניטה יצחק: היו כמה סבבים של התייעצויות וחלקם אפילו בתתי ועדות עת ישבנו לראות בפרקטיקה מה קורה בתוך החברות ואיך אפשר ליישם.

<אניטה יצחק: לנגד עינינו היו כל הזמן שני דברים, קודם כל, היכולת של כל אותן חברות באמת ליישם את מה שנורה בתקנות עצמן ומעבר לזה שהחובה שקבועה בחוק למעשה והמחירים יפורסמו וזה יהיה נכון לחברות ברמות השונות כי בכל זאת יש לנו חברות יותר גדולות שהמערך המחשובי שלהן יותר מפותח ואחרות שהמערך המחשובי שלהן פחות מפותח.

<אניטה יצחק: התקנות האלה, כמו שכבר אמרתי, פורסמו אתמול, הן הועברו לפרסום והן ייכנסו לתוקף שישה חודשים מיום פרסומן ברשומות.

<שי מרקוס: עם איזה חברות קמעונאיות התייעצתם?

<שי מרקוס: את מספרת על הליך התייעצות ומעניין אותנו לדעת.

<אניטה יצחק: גם בישיבות וגם בחומרים שהעברנו התייעצנו עם שורה ארוכה של חברות.

<שי מרקוס: עם איזה חברות?

<אניטה יצחק: עם מגה, עם שופרסל, עם טיב טעם.

<שי מרקוס: לא.

<שי מרקוס: לא התייעצתם אתנו.

<קריאה: עצרתם את זה באמצע.

<שי מרקוס: לא התייעצתם אתנו.

<אניטה יצחק: אתם הייתם שותפים לישיבות שלנו.

<שי מרקוס: לא היינו שותפים לכלום.

<אניטה יצחק: הרשימה של החברות שהיו שותפות לכל התהליך היא ארוכה והיא כללה את החברות ברמות השונות שהחוק אמור לחול עליהן.

יעקב אשר: חשוב לנו לדעת האם נעשתה – כמו שלפחות התרשמתי ממה שנעשה על ידי רשות ההגבלים - עבודה עם משוב ועם שמיעה.

<קריאה: היה משוב לכיוון אחד.

<אניטה יצחק: נעשתה עבודה של התייעצות והיו ישיבות עבודה משותפות כולל ישיבות עבודה ברמות שונות כדי לגעת ברמות הכי טכניות.

<שי מרקוס: משותפות עם מי?

<אניטה יצחק: עם החברות עצמן.

<שי מרקוס: נמצאים כאן נציגים של רשתות השיווק ואומרים לך שלא היה ולא נברא.

<אניטה יצחק: זה ממש לא נכון.

<חנה וינשטוק טירי: אני היועצת המשפטית של הרשות.

<חנה וינשטוק טירי: אני חייבת לציין שזה מאוד מקומם אותי מה שאומרים כאן נציגי החברות.

<חנה וינשטוק טירי: אנחנו קיימנו ישיבות פרונטליות עם כל הגופים הנוגעים בדבר.

<חנה וינשטוק טירי: כולם הוזמנו ומי שרצה, הגיע.

<חנה וינשטוק טירי: קיימנו אחר כך סבב מצומצם של היוועצות עם נציגים טכניים של החברות ומי שרצה, הגיע.

<חנה וינשטוק טירי: מי שלא שלח נציג, לא שלח נציג.

<חנה וינשטוק טירי: אחרי שהכנו טיוטה של התקנות העברנו אותן בסבב של היוועצות וביקשנו התייחסות כתובה.

<חנה וינשטוק טירי: קיבלנו התייחסויות כתובות, עברנו על ההתייחסויות יחד עם היועץ הטכני ששכרנו לצורך העניין, חלק מההערות קיבלנו, חלק מההערות לא קיבלנו.

<חנה וינשטוק טירי: לאחר מכן, למרות שאנחנו תמיד נוהגים להעביר תקנות וסבב אחד של היוועצויות, העברנו סבב נוסף של היוועצויות בדיוק לאותם גורמים וחלק העבירו הערות נוספות וחלק לא.

<חנה וינשטוק טירי: לאחר מכן אפילו קיימנו שיחות ועידה עם נציגים מסוימים כדי לפתור כל מיני שאלות או בעיות שעלו לעניין היישום.

<חנה וינשטוק טירי: מי שרצה קיבל את הבמה.

<חנה וינשטוק טירי: אנחנו מודים שלא קיבלנו את כל ההערות.

<חנה וינשטוק טירי: גם אנחנו התייעצנו עם איש טכני כי זה נושא מאוד טכני וזה לא נושא משפטי.

<חנה וינשטוק טירי: הנושא הוא מאוד טכני ביישום.

<חנה וינשטוק טירי: ברור לנו שאין לנו מונופול על החכמה בעניין הזה.

<חנה וינשטוק טירי: התייעצנו וחלק מההערות קיבלנו וחלק מההערות לא קיבלנו.

<חנה וינשטוק טירי: ברור לנו שלא כל הקמעונאים מרוצים וברור לנו שהיישום של התקנות האלה או לא קל אבל המחוקק אמר את דברו, קבע חובה והטיל עלינו ליישם.

<חנה וינשטוק טירי: אנחנו עשינו את כל מה שהיינו צריכים לעשות מבחינת הפרוצדורה בהיוועצויות ויכול להיות שיש מחלוקות.

<לאה ורון: מתי הייתם צריכים להתקין את התקנות?

<לאה ורון: לא ב-27 בספטמבר?

<חנה וינשטוק טירי: היינו צריכים להתקין אותן עד ה-27 בספטמבר אבל אנחנו התעכבנו כי היו נציגים נוספים שביקשו ללבן אתנו עוד נושאים.

<חנה וינשטוק טירי: התקנות יצאו בשבוע שעבר, השר חתם עליהן והן הועברו לפרסום ברשומות.

<אניטה יצחק: מעבר לתקנות שקיפות, יש עוד תקנות נוספות שהרשות תיקנה.

<אניטה יצחק: אני אשלים את הסקירה שלנו ואחרי כן יוכלו להגיב.

<אניטה יצחק: אני אסכם את העניין הזה של תקנות שקיפות ואומר שסבב ההתייעצויות והעבודה שנעשתה סביב התקנות האלה, הייתה חריגה וחזרה על עצמה מבחינת השיתוף של הציבור עצמו באופן שהוא לא רגיל והוא לא קורה בתקנות אחרות.

<אניטה יצחק: מעבר לתקנות שקיפות, אנחנו פעלנו לתיקון תקנות חשיפה של מוצרי מזון.

<אניטה יצחק: חנה עוד מעט תרחיב בתקנות האלה.

<אניטה יצחק: התגלעה כאן איזושהי מחלוקת משפטית וזה יושב על שולחן משרד המשפטים.

<אניטה יצחק: הנוסח של תקנות הפחתה להפעלת המנגנון של העיצומים הכספיים כבר קיים ויוגש לוועדה לאישורה טרם הכניסה לתוקף.

<אניטה יצחק: בהיערכות הפרקטית אנחנו אמורים להיערך פרקטית לאכיפה מינהלית וכאן מדובר במנגנון חדש.

<אניטה יצחק: אנחנו נערכים לאכיפה מינהלית גם משום שיש את תיקון 39 לחוק הצרכן וכבר ב-1 בינואר 2015 המנגנון הזה יוכל לפעול.

<אניטה יצחק: לקראת הכניסה לתוקף של התקנות עצמן הרשות תערוך יום עיון ותקיים שולחנות עגולים עם העוסקים.

<אניטה יצחק: מעבר לזה, הרבה מאוד מידע יפורסם בתוך האתר שלנו, כולל שאלות ותשובות לשאלות שיעבירו אלינו.

<אניטה יצחק: נוציא הנחיית ממונה מסודרת להבהרת כל הסוגיות שיעלו ושדורשות הבהרה בתוך התקנות עצמן.

<אניטה יצחק: שוב, אלה תקנות מורכבות – אני מדברת על השקיפות – והיישום שלהן הוא גם לא פשוט אבל אנחנו נעשה את כל המאמץ שזה יהיה הכי ברור לציבור העוסקים לפני הכניסה לתוקף.

<חנה וינשטוק טירי: צריך לציין שאנחנו גם נעקוב אחרי היישום בפרספקטיבה של שנה ונראה אם המטרה של החוק באמת מוגשמת.

<חנה וינשטוק טירי: ככל שהיישום לא יהיה טוב, יהיה ניצול לרעה, אנחנו נשקול תיקונים ונביא אותם לוועדה.

<חנה וינשטוק טירי: אני חושבת שיש עלינו גם חובת דיווח.

יעקב אשר: כן.

יעקב אשר: גם אם יש דברים שהם טכניים שצריכים להיות קשובים אליהם כדי לראות שהדברים הולכים ומצליחים.

יעקב אשר: אם אלה דברים טכניים שאין מאחוריהם מהות, צריך לנסות ולהגיע לצורה הנכונה שיכולה להיות טובה לכולם.

<חנה וינשטוק טירי: המהות קבועה בחוק.

<חנה וינשטוק טירי: זאת אומרת, החוק קובע כבר את ההסדרים הראשוניים של ההוראה.

יעקב אשר: אני מדבר על הדברים הטכניים שיממשו את החוק ולא על החוק עצמו.

<חנה וינשטוק טירי: אנחנו הסברנו מה העבודה שקדמה להתקנת התקנות.

<חנה וינשטוק טירי: אנחנו עשינו את המקסימום.

<חנה וינשטוק טירי: נועצנו עם אנשים מומחים ואנחנו חושבים שהתוצאה אליה הגענו היא תוצאה טובה ונצטרך לבחון אותה.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: נמרוד הגלילי, איגוד לשכות המסחר.

<נמרוד הגלילי: תודה רבה.

<נמרוד הגלילי: אני מברך על הישיבה החשובה הזאת ומעקב אחר יישום החוק.

יעקב אשר: היא לא תהיה הישיבה היחידה.

<נמרוד הגלילי: מצוין.

<נמרוד הגלילי: אם היו כאן עוד חברי כנסת כדי שיבינו את המצב בו כרגע נמצאים כל העוסקים שצריכים ליישם את החוק הזה ומקבלים את החוק הזה ומעוניינים ליישם אותו על מנת לא לעבור עבירות.

<נמרוד הגלילי: אני כרגע מדבר על שני אספקטים כאשר האחד הוא אי הוודאות הכללית.

<נמרוד הגלילי: על השקיפות אני אדבר בהמשך.

<נמרוד הגלילי: יש כאן אי ודאות כללית שבשלב הנוכחי בו נמצאים כל העוסקים בתחום הזה – אלה רשתות מזון וספקים – לא מסוגלים לסגור הסכמי סחר.

<נמרוד הגלילי: בתקופה הזאת בכל שנה נסגרים מרבית הסכמי הסחר לשנה הקרובה אבל עדיין לא התחילו לסגור הסכמי סחר ולא יכולים להתחיל לסגור אותם כי יש לא מעט סוגיות פתוחות וגילויי דעת כאלה ואחרים שעדיין הם בשלבי טיוטה.

<נמרוד הגלילי: כל עוד הם לא ייסגרו באופן סופי כך שיהיה ברור מה מותר לעשות ומה אסור לעשות, מה מותר לי לדרוש מרשת ואיך היא צריכה להתנהל מול הספק, היא לא תוכל לסגור את הסכמי הסחר כי אף אחד לא רוצה להיות חשוף מבחינה פלילית עת החוק ייכנס לתוקף.

<נמרוד הגלילי: אני סגרתי אתו הסכם אבל אז יגידו שאסור לי להתעסק בתחום הזה ואסור לי לסגור סעיף בעניין כזה או אחר.

<לאה ורון: מה המשמעות של העובדה שהסכמי סחר אינם נסגרים?

<קריאה: כאוס גדול בשוק.

<ערן מאירי: בדרך כלל אם אין הסכם , ממשיכים את ההסכם הקיים.

<ערן מאירי: עכשיו לא ניתן להמשיך שום הסכם קיים.

<ערן מאירי: אני חושב שאני משקף כאן גם את דעת הקמעונאים וגם הספקים.

<ערן מאירי: שום הסכם קיים היום לא יכול לעמוד בתוקפו החל מה-15 בינואר.

<נמרוד הגלילי: צריך להבין גם שזה לא שב-14 בינואר הכול יהיה סגור ואפשר יהיה לסגור הסכמים.

<נמרוד הגלילי: לוקח זמן לסגור הסכמים כאלה.

<נמרוד הגלילי: יש כאן עניין של משא ומתן בין רשת לבין הספק ולא בחמש דקות סוגרים הסכם.

<נמרוד הגלילי: הדבר הזה, כל גילויי הדעת וכל הדברים הפתוחים, נכון, קיימנו מפגשים עם הממונה, שני מפגשים, העברנו שאלות, קיבלנו תשובות לחלק מהסוגיות, אבל עדיין נשארו לא מעט סוגיות פתוחות ולא ניתן להתחיל לסגור את אותם הסכמים כל עוד יש סוגיות פתוחות.

<נמרוד הגלילי: הייתי רוצה להגיד שתגידו עד תאריך זה וזה תסגרו את הדברים ואז אפשר יהיה לסגור, אבל התאריך הזה כבר היה צריך להיות.

<נמרוד הגלילי: אני אפילו לא יכול לנקוב בתאריך.

יעקב אשר: אין תאריך.

<נמרוד הגלילי: בדיוק.

<נמרוד הגלילי: הייתי שמח אם הממונה וגם הרשות להגנת הצרכן יוכלו להתייחס לזה ולומר מתי הם מתחייבים לסגור את אותן סוגיות.

יעקב אשר: אין ספק בדבר אחד.

יעקב אשר: התקופה הזאת היא תקופת תפר ואנחנו צריכים לנסות כמה שיותר.

יעקב אשר: מצד אחד אנחנו מבקשים לשמוע את הקמעונאים ואת הרשתות, וגם אלה פעולות שאורכות זמן, אבל בהחלט צריך לשים איזשהו קו אדום כדי לדעת שביום מסוים ייסגרו הדברים לשלב הזה לפחות כך שתהיה לכם בהירות מבחינת ההסכמים שלכם.

<נמרוד הגלילי: נקודה חשובה, אבל כמו שהציג עורך דין ערן מאירי, אם הדברים האלה לא ייסגרו, אתה לא יכול להמשיך עם ההסכמים הקיימים.

יעקב אשר: בהמשך דויד יתייחס לזה.

<נמרוד הגלילי: לעניין שקיפות המחירים.

<רונן רגב כביר: אתה יכול לציין דוגמאות לנושאים שנותרה בהם אי ודאות מהותית?

<נמרוד הגלילי: מבצעים, החזרות, האם כן מותר לי לבצע החזרות, שטחי מדף.

<נמרוד הגלילי: כל מיני דברים כאלה שעדיין הם פתוחים.

יעקב אשר: גם הפטורים שהתפרסמו לאחרונה, גם אלה דברים חדשים.

יעקב אשר: גם לדויד זה היה חדש ואת הדברים האלה צריך לסגור.

יעקב אשר: אני חושב שצריך לנסות להתכוונן על איזשהו זמן מסוים אחרי שלכל הדעות מיצינו את כל התהליך וזהו זה.

יעקב אשר: זה לא יהיה מושלם, זה לא יהיה סטרילי לחלוטין אבל לפחות תהיה בהירות בהסכמים שלהם כי אחרת אנחנו עוצרים אותם.

<נמרוד הגלילי: לעניין שקיפות המחירים.

<נמרוד הגלילי: נכון שהרשות להגנת הצרכן הזמינה אותנו וישבנו אתה למפגש או שניים, העברנו הערות והערות נוספות, אבל יש כאן בעיה וכרגע אני שם בצד את החלת התקנות על האפליקציות ותכף אני אגע בהן.

<נמרוד הגלילי: אומרים כאן כל אנשי מערכות המידע, החברה שנותנת את השירותים של מערכות המידע לאותן רשתות, יש כאן דרישה שניתן להגיע לאותה נקודה בדרך הרבה יותר פשוטה.

<נמרוד הגלילי: היישום לא ניתן.

<נמרוד הגלילי: קשה לי להגיד בלתי אפשרי אבל אני יכול להמשיל את זה לבנות חללית כדי להגיע מתל אביב לחיפה.

<נמרוד הגלילי: זה רק מכביד וזה יכביד בעיקר על כל הרשתות ובמיוחד על הרשתות הבינוניות ומטה.

<נמרוד הגלילי: אם כן, מה עשינו לתחרות?

<נמרוד הגלילי: מעבר לכך, התקנות לא חלות על מפתחי אפליקציות.

<נמרוד הגלילי: דורשים מהרשתות להעלות לאינטרנט את כל מחירי המוצרים שלהן ומאפשרים למפתחי אפליקציות לקחת את הנתונים ולהשתמש בהם, אבל עליהם לא חל שום דבר.

יעקב אשר: זה עלה בדיוני הוועדה.

<נמרוד הגלילי: מפתח אפליקציה יכול להחליט שהוא מציג שתי רשתות, הוא רוצה להציג רק את שופרסל ומגה, הוא רוצה להציג רק את רמי לוי ואושר עד והוא לא רוצה להציג את כולם.

<נמרוד הגלילי: אני מחויב לעדכן מחירים תוך שעה מרגע העדכון, יש אחריות על מפתח האפליקציות לעדכן את זה תוך שעה?

<נמרוד הגלילי: יבוא הצרכן, הלך לסניף מסוים, בחר סניף מסוים בעקבות אותה אפליקציה, הדפיס את רשימת המחירים שלו, הוא מגיע לסניף והוא רואה שהמחירים השתנו.

<נמרוד הגלילי: אל מי הוא יבוא בטענות?

<נמרוד הגלילי: אל האפליקציה או אל הרשת?

<נמרוד הגלילי: אנחנו חושבים שהחוק כן מאפשר וכן מסמיך את השר ואת הרשות להגנת הצרכן לקבוע אחריות ולקבוע הוראות כלליות למפתחי אפליקציות.

<נמרוד הגלילי: משום מה יש איזושהי התנגדות גורפת שממש לא ברורה לנו.

<נמרוד הגלילי: הדבר הזה בסופו של דבר יפגע בצרכן ויפגע ברשת עצמה.

<נמרוד הגלילי: לגבי הנושא של מהות.

<נמרוד הגלילי: אני חושב שנמצאים כאן

<נמרוד הגלילי: אנשי מערכות מידע ויש כאן גם נציג של חברת ריטליקס.

<נמרוד הגלילי: אני חושב שכדאי שתשמעו אותו איך היישום הזה דורש מהרשתות וכמה זה בלתי אפשרי.

יעקב אשר: אתה מדבר כרגע על שני נושאים.

יעקב אשר: קודם כל, נושא אי בהירות כללית אליה ננסה להגיע בזמן מסוים בו כולם יודעים מה הם צריכים לעשות ועושים, ובנקודות הטכניות, גם בנקודה הטכנית שנשמע עליה וגם בנושא האפליקציה.

יעקב אשר: זה דבר שעלה בוועדה בזמנו ולא נמצא לו פתרון.

יעקב אשר: היה ויכוח על הנושא הזה.

יעקב אשר: לטעמי האוצר פחד מכך שהוא לוקח אחריות ואפילו הייתה הצעה שהאוצר בעצמו יקים איזשהו אתר לעניין הזה.

<רמי לוי: הוא יקים את התוכנה.

<רמי לוי: זה כמו שאתה אומר תעבור באור אדום ואתה אומר לעצמך לך תבנה רמזור.

יעקב אשר: נציגי הרשות, תרשמו את הדברים ובסוף הדיון תתנו תשובות.

יעקב אשר: אני חושב שצריך גם לתת את הדעת בעניין הזה, אולי לא בחקיקה אלא איזשהו רעיון מסוים כדי שבאמת לגבי אותם מפתחי אפליקציות - שגם הם אנשים בשוק הפרטי ומחר חברות כאלה ואחרות יכולות לתת להם פרסום או יהיה להם עניין דווקא לשווק דברים מסוימים ולא אחרים, והם יאמרו שהם טעו ולא עדכנו בזמן – אין להם שום מחויבות.

יעקב אשר: לפחות תמצאו לזה תרופות נכונות.

יעקב אשר: לגבי הנושא של המחשוב.

יעקב אשר: רועי, חברת ריטליקס.

<רועי פרייבך: אני מנהל את פעילות חברת ריטליקס בישראל שהיא חברת תוכנה שנותנת שירות לחלק מהקמעונאים שיושבים בחדר הזה.

<רועי פרייבך: אני אקדים ואומר שבניגוד לאמירות של שתי הגברות הנכבדות מהרשות להגנת הצרכן, אכן התקיימו הרבה מאוד מפגשים והתבקשנו להעביר הערות גם במהלך הדיונים עצמם וגם במכתבים.

<רועי פרייבך: אני יכול להגיד לכם שבמהלך השנה האחרונה כל פעם שהתבקשתי כנציגם של אותם קמעונאים שלמעשה אמורים ליישם את התקנות האלה, שלחתי את ההערות ואת ההסתייגויות שלי.

<רועי פרייבך: אני יכול להגיד ברמה של 99 אחוזים ששום דבר לא שונה.

<רועי פרייבך: אותה טיוטה ראשונה של הפתרון הטכנולוגי, הוא אותו פתרון כפי שאני יודע אותו עד לרגע זה אלא אם כן בתקנות שפורסמו לפני 24 שעות, שטרם ראיתי אותן, השתנה משהו אבל אני לא ראיתי שום דבר.

<רועי פרייבך: זה דבר ראשון שחשוב להגיד.

<רועי פרייבך: הפתרון כרגע, כפי שמוצע כרגע, אני מניח בעזרתו של אותו יועץ טכנולוגי, כמו שאמר ידידי נמרוד, הוא באמת פתרון מאוד מאוד מורכב טכנולוגית.

<רועי פרייבך: אני לא אומר שהוא בלתי אפשרי כי בעולם שלנו בטכנולוגיה עם מספיק זמן ומספיק כסף אפשר כנראה לעשות הכול, אבל הוא מאוד מאוד יקר לעשות אותו.

<רועי פרייבך: אני בהחלט חושב, כמו שאמר גם נמרוד, שיש אולי קמעונאים גדולים שיכולים לעמוד בזה ויש רשתות בינוניות שאגפי מערכות המידע שלהן לא מונים עשרות אנשים.

יעקב אשר: העלויות שלהן יותר גבוהות.

<רועי פרייבך: לכן עלות הפתרון עבורן תהיה מאוד מאוד יקרה.

<רועי פרייבך: אני מניח שבסוף זה יתגלגל אל הצרכן הסופי.

<רועי פרייבך: אני אתן אולי שתיים-שלוש דוגמאות.

<רועי פרייבך: למשל, אחד הפתרונות הטכניים אומרים שאתה לכל מוצר מגדיר איזה מבצעים יכולים להיות אבל אומרים לו שיכול להיות רק סוג אחד.

<רועי פרייבך: כלומר, אם זה עולה עשרה שקלים, תגיד או שיש עליו הנחה ובמקום עשרה שקלים הוא עולה שמונה שקלים, או שיש מבצע של כמות ובמקום יחידה אחת בעשרה שקלים, יש שתי יחידות ב-15 שקלים.

<רועי פרייבך: מה לעשות, החיים שלנו או החיים שלהם בשוק הרבה יותר מורכבים ולפעמים למוצר אחד יש כמה וכמה מחירים וכמה וכמה מבצעים.

<רועי פרייבך: אין לזה היום פתרון.

<רועי פרייבך: כלומר, אתה יכול להגדיר רק סוג אחד של מבצע ואם לקוח רוצה להעמיק את המבצע ולהוסיף התניות ולומר שאם תקנה מעל מאה שקלים תקבל הנחה יותר גדולה, אין לזה כרגע פתרון טכנולוגי וכמו שאמרתי, הפתרון הזה מאוד מאוד מורכב.

<רועי פרייבך: דוגמה שנייה.

<רועי פרייבך: אחד הדברים המקובלים בשוק הוא הנחת כמות.

<רועי פרייבך: קנה שתי יחידות, שלוש יחידות וארבע יחידות ובדרך כלל אם זה סל של מוצרים, אתה יכול לבחור.

<רועי פרייבך: לדוגמה, שלושה משקאות קוקה קולה ב-15 שקלים.

<רועי פרייבך: הצרכן רוצה קוקה קולה אחד, רוצה דיאט קולה אחד ורוצה דיאט זירו אחד.

<רועי פרייבך: או לבחור מסל, או כמה טעמים של יוגורט או כמה טעמים של וופלים.

<רועי פרייבך: במבנה הנוכחי, אי אפשר.

<רועי פרייבך: אתה חייב לעשות את המבצע, ארבע יחידות מאותו מוצר גם אם אתה לא צריך אותו.

<רועי פרייבך: דוגמה אחרונה לגבי הנושא של מועדון לקוחות.

<רועי פרייבך: מועדון לקוחות, בכל רשת מזון, גם בארץ ובוודאי בעולם, הוא אחד מהכלים הכי חשובים שאותו קמעונאי מצ'פר – במירכאות או שלא במירכאות – את הצרכן על נאמנות ועל כך שהוא בא שוב ושוב לקנות אצלו.

<רועי פרייבך: ברשתות מסוימות, גם בארץ וגם בעולם, אחוז הפדיון של מועדון הלקוחות יכול לעלות גם שישים ושבעים ואפילו שמונים אחוזים.

<רועי פרייבך: בתצורת הפתרון הטכנולוגי כרגע אין מתן מענה לנושא הזה.

<רועי פרייבך: הפתרון האפשרי הוא בסך הכול פתרון מאוד פשוט.

<רועי פרייבך: אם אתה חבר מועדון, קבל איקס אחוז הנחה וזה הכול.

<רועי פרייבך: אלה שתיים-שלוש דוגמאות אבל בגדול הפתרון הטכנולוגי כפי שכתוב בתקנות, אני חושב שהוא מאוד רחוק מהמציאות המורכבת והמאוד תחרותית שחווים היום כל הקמעונאים.

יעקב אשר: כדי להבין, אני מבקש לקבל את התגובה שלכם עכשיו.

יעקב אשר: אם יש כאן ויכוח על מהות החוק ואת מה שהוא אמור לשרת או חשש מבחינת

יעקב אשר: כם שמישהו עושה כאן איזשהו תרגיל שבסופו של יום הצרכן יפסיד מזה והוא יעלה את המחירים ולא יוריד אותם, זה לגיטימי וזה בסדר.

יעקב אשר: אם זה עניין טכני, איפה הבעיה?

<קריאה: עניין טכני פשוט.

<אניטה יצחק: קודם כל, אנחנו למדים מהתגובות שנעשה כאן סבב התייעצויות וישיבות עבודה מאוד ארוכות שחזרו על עצמן.

<יהודה לניאדו: אנחנו גם למדים שלא התייחסתם לכלום.

<אניטה יצחק: בוא נבחין בין סבב ההתייעצויות והתהליך שעברנו לבין העובדה שיש התייחסויות שקיבלנו ואחרות שלא קיבלנו.

<אניטה יצחק: אין מה לעשות.

יעקב אשר: דרך אגב, התקנות עדיין לא מופיעות אצלכם בשום מקום חוץ מאשר בפייסבוק ובעיתונות.

יעקב אשר: לא ראינו את זה בשום מקום.

<חנה וינשטוק טירי: זה עובר לפרסום ברשומות ולדעתי בשבוע הבא זה כבר יפורסם.

<יהודה לניאדו: למה לא העברתם נוסח כדי שנבוא לכאן עם נוסח שנוכל להשוות לעומת הנוסח הקודם?

יעקב אשר: חטפו לי את ההערה הזאת בהתחלה ולכן לא אמרתי אותה.

יעקב אשר: אני חושב שמאחר והיה מדובר על כך שתהיה ישיבה, היה צריך לבוא ולהציג את התקנות עוד לפני שיוצאים עם ההכרזה הזאת.

<אניטה יצחק: התקנות האלה הן לא באישור ועדת הכלכלה.

יעקב אשר: אני יודע.

<אניטה יצחק: לכן גם לא פנינו לוועדה ולא הגשנו לה אותן.

יעקב אשר: אני יודע מה באישור הוועדה ומה לא באישור הוועדה.

יעקב אשר: יש גם דברים בהמשך הדרך שהם באישור הוועדה.

יעקב אשר: לכן בואו נעשה את זה לטובת העניין.

יעקב אשר: אני מבקש תשובות לאותן טענות לגבי הדברים הטכניים.

<אניטה יצחק: אנחנו קיבלנו הערות רבות מגופים רבים.

<אניטה יצחק: אני לא זוכרת כל הערה איזה גוף נתן אותה ומה קיבלנו ומה לא קיבלנו.

<אניטה יצחק: לפחות לגבי ההערות שנשמעו עכשיו מריטליקס, יש לזה מענה בתקנות.

<אניטה יצחק: זאת בדיוק ההיוועצות האחרונה שקיימנו.

יעקב אשר: מה לגבי מערכות אחרות יותר זולות, שהיו עולות פחות לאותה רשת קטנה?

יעקב אשר: הגדולים ידעו לספוג את זה והם יודעים לספוג את הכול.

<אניטה יצחק: זה לא עניין של מערכות.

יעקב אשר: בסופו של דבר זה גם מערכות.

<צביקה פישהיימר: אלה לא מערכות.

<צביקה פישהיימר: לא מדובר כאן על שום מערכת.

<צביקה פישהיימר: מדובר כאן על משהו מאוד פשוט ועושים מזה עניין טכנולוגי היי-טק.

<צביקה פישהיימר: זה לא היי-טק וזה לא כלום.

<צביקה פישהיימר: זה משהו סופר פשוט.

<צביקה פישהיימר: לא מדובר כאן על היי-טק ולא מדובר כאן על טכנולוגיה.

<צביקה פישהיימר: זה נשמע מלים גבוהות אבל זה שום דבר מהדברים האלה.

<צביקה פישהיימר: זה משהו מאוד מאוד פשוט שכל הקמעונאים כאן מסכימים עליו ומאיזושהי סיבה של אטימות, אני לא יודע להגיד מה, פשוט לא מקשיבים.

<צביקה פישהיימר: אין כאן שום סיבה אחרת.

<צביקה פישהיימר: זה לא היי-טק.

<מיכאל לפיד: לא מקשיבים כי רוצים לדחות את היישום של החוק.

<מיכאל לפיד: זה כל הסיפור.

<צביקה פישהיימר: לא יודע.

<צביקה פישהיימר: אני לא פוליטיקאי.

<צביקה פישהיימר: אני איש טכני.

<צביקה פישהיימר: אני אומר לכם בצורה הכי פשוטה שלא צריך להיות גאון גדול.

<צביקה פישהיימר: מדובר על משהו סופר פשוט ורק צריך להקשיב וליישם.

<צביקה פישהיימר: אין כאן ויכוח מהותי.

<צביקה פישהיימר: משום מה בחרו – אני לא מבין מאיזו סיבה – לסבך את העסק הזה בצורה שלא מובנת.

<צביקה פישהיימר: אני עצמי דיברתי עם שני היועצים שהיו – אטימות מוחלטת ולא מובן לי למה.

<צביקה פישהיימר: אם יש כאן אחד מהקמעונאים סביב השולחן שמבין למה, שירים את האצבע.

<צביקה פישהיימר: כל הקמעונאים מסכימים על הדבר הפשוט הזה שכך צריך להיות.

<צביקה פישהיימר: מבחינתי האטימות היא בלתי מובנת וזה לא היי-טק.

<חנה וינשטוק טירי: אני מסתייגת מהמילה אטימות.

<חנה וינשטוק טירי: ליועץ הטכני יש את המומחיות שלו.

יעקב אשר: הוא לא נמצא כאן.

<חנה וינשטוק טירי: הוא לא נמצא כאן.

יעקב אשר: חבל.

<אניטה יצחק: אם נצטרך בהמשך, אולי נידרש לו.

<אניטה יצחק: מדובר בבן אדם עם הרבה מאוד ניסיון והכרות עם מערכות מאוד גדולות.

<אניטה יצחק: הוא מכיר את הפרקטיקה.

<צביקה פישהיימר: אין לו שום ניסיון.

<צביקה פישהיימר: אני מכיר אותו אישית.

יעקב אשר: סליחה.

יעקב אשר: ממשיכים.

יעקב אשר: עורך דין שי מרקוס.

<שי מרקוס: בוקר טוב.

<שי מרקוס: תודה רבה.

<שי מרקוס: אני מבקש להדגיש שתי נקודות.

<שי מרקוס: אני מייצג את רשת קואופ ישראל, אחת מהרשתות הקמעונאיות.

<שי מרקוס: החוק היה חדש לא רק לנו.

<שי מרקוס: אני יכול להגיד שבאופן אישי אני רואה כאן גם אנשים מהצוות של הממונה על ההגבלים העסקיים אתם אנחנו עובדים בשיתוף פעולה ובאמת יש שיח ושיג בנושא הזה.

<שי מרקוס: אנחנו יודעים שגם להם הדברים חדשים והם צריכים להתמודד אתם.

<שי מרקוס: יחד עם זאת, כפי שנאמר כאן כבר על ידי נציג לשכות המסחר, אנחנו נמצאים היום בתחילת חודש נובמבר, פחות מחודשיים לפני תום שנת העבודה.

<שי מרקוס: אני יכול לומר שלפחות אצלנו – ואני מבין שזה גם במקומות אחרים – עוד לא נחתם אפילו הסכם סחר אחד.

<שי מרקוס: המצב בו אנחנו נמצאים כרגע הוא לא פחות מאשר כאוס, גם מבחינה כלכלית וגם מבחינת התחזיות לשנים הבאות, בניית התקציב וכולי.

<שי מרקוס: אנחנו נמצאים במצב שאנשי הסחר שלנו פשוט אין להם שפה משותפת עם אנשי הסחר של הספקים.

<שי מרקוס: היו ניסיונות.

<שי מרקוס: יש 19 ספקים גדולים, יש 19 חוות דעת משפטיות שונות לגבי היישום של החוק.

<שי מרקוס: את הנושא הזה צריך לפתור.

<שי מרקוס: נשאלה כאן השאלה איך זה משפיע על השוק.

<שי מרקוס: השוק כרגע נמצא לפחות מבחינתנו בכאוס מוחלט ואנחנו לא יודעים מה יהיה בינואר 2015.

<שי מרקוס: הדבר היחידי שיכול לקרות זה שבאמת בלית ברירה נחזור למחירונים המקוריים, בלי הנחות ובלי שום אלמנט של משא ומתן, והמחירים רק יעלו.

<שי מרקוס: את הנקודה הזאת מאוד מאוד חשוב להדגיש.

<שי מרקוס: רציתי לומר שבאמת מהממונה על ההגבלים העסקיים בימים האחרונים יצאו טיוטות אחרונות וגילויי דעת אחרונים.

<שי מרקוס: אנחנו מבקשים, כמו שאדוני אמר, מאותו יום בו יישמע הגונג נוכל לספור את אותם שישה חודשים בהם דובר אבל צריך זמן להיערכות וכרגע אנחנו פשוט לא יודעים מה לעשות מהבחינה הזאת.

<שי מרקוס: לגבי הנושא של שקיפות המחירים.

<שי מרקוס: הדברים נאמרו כאן.

<שי מרקוס: גם הרשתות שיש להן את מערכות המחשוב שיכולות לתת מענה לדרישות, מדובר כאן על השקעות של מאות אלפי שקלים ואני לא מגזים.

<שי מרקוס: מדובר בפיתוחים שונים וכולי.

<שי מרקוס: לבוא ולומר שנכון, יכול להיות שהרשתות הגדולות יכולות להתמודד עם זה, זה נכון, אבל גם לנו זה יעלה הרבה כסף.

יעקב אשר: השאלה אם אתה לא משתמש באותם דברים שעולים הרבה מאוד כסף, האם אתה מגיע לאותה תוצאה שבעצם הרשות רוצה שתהיה בסופו של יום.

יעקב אשר: האם החלופה שלכם מביאה את אותן תוצאות או שיש ויכוח על התוצאה הסופית?

<קריאה: חד משמעית, כן.

<שי מרקוס: שוב, אני לא איש טכני אבל אני שומע מכל האנשים הטכניים, בלי יוצא מן הכלל, שיש פתרון הרבה יותר פשוט.

יעקב אשר: רמי לוי.

<רמי לוי: שני דברים.

<רמי לוי: לגבי שקיפות המחירים.

<רמי לוי: מה שקורה זה שכולם מתנפלים על שתי הגברות כי למעשה בא לכאן המחוקק, חוקק חוק והוא לא יודע איך ליישם אותו והוא מפיל אותו עליהן והן מפילות אותו עלינו.

<רמי לוי: זה כמו שאתה אומר לבן אדם שיש חוק לא לעבור ברמזור אדום והוא אומר לך ללכת לבנות את הרמזור, אתה רוצה לבנות את הרמזור אבל אתה בכלל לא יודע איך לבנות אותו.

<רמי לוי: אתם רוצים שאנחנו נחוקק את החוק הזה של שקיפות מחירים – תנו לנו תוכנה.

<רמי לוי: תבואו ותאמרו שזאת התוכנה.

<רמי לוי: כמו שאתם בונים רמזור בו יש אדום וירוק כאשר באדום אסור לך לעבור, זאת התוכנה שתביאו לנו.

<רמי לוי: החלטתם לחוקק חוק, הפלתם אותו על החבר'ה האלה שהם בקושי מבינים בו, אנחנו לא מבינים ואנחנו אלה שמתעסקים בנושא הזה, ואתם באים ואומרים שחוקקתם חוק, לכו תיישמו אותו.

<רמי לוי: חוקקת חוק – תן לנו כלים ליישם אותו.

<רמי לוי: תן לנו תוכנה, תן לנו אפשרות לעשות את מה שאתה רוצה.

<רמי לוי: אתה אומר שנלך ליישם חוק אבל אתה בעצמך לא יודע מה החוק הזה.

<רמי לוי: זאת בעיה מאוד קשה ואנחנו לא רוצים להגיע למצב שכולם כאן בסוף יגידו שאנחנו לא רוצים להיכנס לבית סוהר, קחו את המפתחות ותנהלו אתם את העסקים שלנו.

<רמי לוי: כל אחד כאן מעסיק עובדים רבים, זה מעסיק 15 אלף עובדים, אני מעסיק 5,000 עובדים, הריבוע הכחול מעסיק 8,000 עובדים, אנחנו מעסיקים מאות אלפי עובדים ויש לנו אחריות כלפי העסקים שלנו.

<רמי לוי: אני משרת שני מיליון לקוחות בחודש, יש לנו אחריות מול הלקוחות שלנו ואתם לא נותנים לנו את האפשרות לעבוד אלא אתם רק אומרים לכו תיישמו חוק כאשר בסופו של דבר אנחנו לא יודעים איך ליישם אותו.

<רמי לוי: במקום לבוא ולדאוג לצרכן, לך תדאג לזה שלא תיכנס לבית סוהר.

<רמי לוי: אנחנו כל הזמן מקבלים איומים ואומרים לנו שאם לא ניישם את החוק, יפעלו נגדנו.

<רמי לוי: כמו שכולם כאן אמרו, אף אחד כאן לא סגר הסכמי סחר עם הספקים ואף אחד לא יודע בכמה יוכל למכור בשנה הבאה, איך ימכרו ואיזה מבצעים יעשו או לא יעשו.

<רמי לוי: בסופו של דבר זה רק יעלה את המחירים.

<רמי לוי: אני רוצה לדבר אתכם על יוקר המחיה.

<רמי לוי: אני רוצה שתבינו.

<רמי לוי: כדי להחליט על רווח גולמי, מתייחסים להוצאות התפעול שלך.

<רמי לוי: ברגע שאתה בא וטוען שאתה רוצה ליישם חוק כדי שנוזיל את המחירים, אתה צריך לדאוג שאנחנו נוזיל את עלויות התפעול שלנו כדי שנוריד מחירים ולא נעלה את עלויות התפעול.

<רמי לוי: אם נניח נרצה ליישם את החוק, אנחנו צריכים להביא עוד ארבעים-חמישים עובדים כאשר חלק מהם יעבדו במחשוב ומבחינה חוקית צריך להביא עוד יועצים משפטיים.

<רמי לוי: לכל הדברים האלה יש עלויות.

<רמי לוי: זאת אומרת, עלויות התפעול של כל העסקים כאן רק יעלו.

<רמי לוי: כדי שבאמת נשמור על רווח סביר – שהוא רק שלושה אחוזים ולא שלושים אחוזים ולא 300 אחוזים כמו שאנשים מדברים ומטעים את הציבור – אנחנו נצטרך, כדי להוזיל את המחיר, להוריד את עלויות התפעול.

<רמי לוי: כאן לא נוריד את עלויות התפעול אלא נעלה אותן.

<רמי לוי: ברגע שאתה מעלה את עלויות התפעול, אתה חייב להעלות את הרווח הגולמי שלך כי כולם כאן

<רמי לוי: עובדים על רווח גולמי ואנחנו רואים מה קורה לרשתות הגדולות שכולן מדווחות במאזנים על הפסדי כסף.

<רמי לוי: כולם לא מרוויחים כסף רב.

<רמי לוי: לכן, אם לא תתנו את הדעת בצורה אמיתית, בסוף לא יעזור כלום, המחירים רק יעלו כמו שכולם אומרים כאן ואני שותף לאמירה הזאת.

יעקב אשר: מיקי לפיד, צרכנות נבונה.

<מיכאל לפיד: סוף סוף הגיעו לצרכנים.

<מיכאל לפיד: חשבתי שהחוק הזה הוא לטובתנו.

<מיכאל לפיד: אין כאן אף אחד שמייצג את הצרכנים אלא נמצאים כאן על הקמעונאים וכל הספקים.

<רמי לוי: אנחנו מייצגים את הצרכנים.

<רמי לוי: אני מייצג אותם.

<מיכאל לפיד: אני רוצה לומר כמה מלים בודדות.

<מיכאל לפיד: אני התעסקתי בנושא בתהליך של החקיקה.

<מיכאל לפיד: צרכנות נבונה התעסקה הרבה מאוד בשקיפות.

<מיכאל לפיד: אני מכיר את הנושא הזה לעומק אבל חוץ מזה, אני 45 שנים איש מחשוב, איש מערכות מידע ואני מסכים עם מה שאמר החבר שלי משופרסל שאני מכיר אותו היום בפעם הראשונה.

<מיכאל לפיד: חבר'ה, כאיש מערכות מידע במשך 45 שנים, בוגר תואר שני במערכות מידע, אני אומר לכם שזה לא פרויקט.

<מיכאל לפיד: זה קשקוש.

<מיכאל לפיד: העברת הנתונים האלה של כמה קבצים, רמי לוי, אל תדאג.

<מיכאל לפיד: זה לא יפיל אותך.

<מיכאל לפיד: אני אומר לך שזה לא יפיל אותך.

<מיכאל לפיד: אנחנו אוהבים את רמי לוי.

<מיכאל לפיד: הרשות להגנת הצרכן, ואני מדבר עכשיו כצרכן ולא כאיש מחשוב, לא פעלה לטובת הצרכן כל השנים שהיא קיימת.

<מיכאל לפיד: היא לא התמודדה עם הנושא של פג תוקף ואנחנו מוצאים מאות מוצרים בסקרים שאנחנו עושים על המדפים, היא לא התמודדה עם הבעיה של סימון מחירים, היא לא עובדת לטובת הצרכן.

<מיכאל לפיד: טוב שגם שינו את השם שלה וקוראים לה סחר הוגן.

<מיכאל לפיד: הצרכן בכלל נשכח מכל העניין הזה.

<מיכאל לפיד: אני לא מאמין שהיא תתמודד הפעם.

<מיכאל לפיד: אם לשקול לפי מה שקרה בשבועות האחרונים, חבר'ה, זה לא מקרה שהתקנות של השקיפות פורסמו אתמול.

<מיכאל לפיד: תעזבו אותנו, זה לא מקרה.

<מיכאל לפיד: אני רוצה להגיד ליושב ראש הוועדה ולבקש שאתם תקיימו ישיבה של הוועדה הזאת כל חודש, ישיבה קצרה, ותכריחו אותם לבוא לספר כאן את הסיפורים שלהם כל חודש.

יעקב אשר: זאת הייתה הכוונה מלכתחילה.

<מיכאל לפיד: חבל שזה לא היה במשך שבעת החודשים האחרונים כי אז תקנות השקיפות היו מתפרסמות לפני ארבעה חודשים.

<מיכאל לפיד: אני פניתי באופן אישי.

<מיכאל לפיד: את הצרכנים לא הזמינו לדיונים ולא היינו שם.

<מיכאל לפיד: סיפרו לנו חברים שלנו מהרשתות מה קורה וגם מאתרי השוואה.

<מיכאל לפיד: לצרכנים יש מה להגיד.

יעקב אשר: קשה להזמין את כל הצרכנים.

<מיכאל לפיד: לא צריך להזמין את כולם.

<מיכאל לפיד: לצערנו הרב אין כל כך הרבה ארגוני צרכנים בארץ.

יעקב אשר: אנחנו ניתן לכם כאן את הבמה ואת האפשרות.

יעקב אשר: קצת מאוחר, אבל תקבלו אותה.

<מיכאל לפיד: תזמין אותם שוב בעוד חודש כדי שידווחו.

יעקב אשר: שני הדוברים האחרונים, עורך דין ערן מאירי, בקצרה, אם יש לך עדיין מה להוסיף על הדברים שנאמרו, ואחריו אחרון חביב אלי סתוי מפורום מזון ומכולות, נציג העסקים הקטנים.

יעקב אשר: יש עוד רשימה ארוכה אבל לא נצליח לשמוע את כולם.

יעקב אשר: אני ארצה לשמוע גם את דיויד ואתכן.

<ערן מאירי: אני לא אחזור על דברים שנאמרו.

<זאב פרידמן: זה הפך להיות כאילו ישיבה בה שומעים על מסכנותם של כל העסקים ועיני אינה צרה בהם, אבל באמת חראם.

<זאב פרידמן: גם קול הצרכנים היה צריך להישמע.

יעקב אשר: ננסה.

יעקב אשר: אם נצליח, נראה.

יעקב אשר: אם מנהלת הוועדה תעזור לנו בעניין הזה.

<ערן מאירי: שוב, אני לא אחזור על מה שנאמר אלא אדגיש רק שתי נקודות.

<ערן מאירי: לגבי נושא שקיפות המחירים.

<ערן מאירי: אני אומר את זהה נאמר מהיום הראשון ברגע שזה עלה, כל נושא האפליקציות.

<ערן מאירי: לצערי אני לא רואה כאן פתרון כי למעשה אנחנו נמצאים במצב שהתקנות כבר חוקקו, האפליקטורים מחוץ למשחק והדבר היחידי שאני שומע ולפחות ציטוט מעיתון כלכליסט הוא שאומר משרד הכלכלה שהוא יטפל באפליקציות רק אם יהיו תלונות.

<ערן מאירי: לא נראה לי שאם רוצים להסדיר חוק במדינת ישראל שמבחינה זאת הוא ייחודי בעולם כולו ובשרשרת של העברת המידע מהקמעונאים לצרכנים, אין דרך אלא להשתמש באפליקציות, כי זה לא ניתן אחרת, דווקא אותה חוליה שהיא מאוד מאוד חשובה וחלק מכל החוק הזה, לא מצויה בחוק, לא מצויה בתקנות ויש התעקשות של משרד הכלכלה כנראה לא להחיל עליהם שום נורמה ושום חקיקה.

יעקב אשר: הדבר יבוא לידי ביטוי בסיכום שלי.

<ערן מאירי: הנקודה השנייה, אותה העליתי קודם.

<ערן מאירי: רבותיי, הסכמי הסחר של הרשתות והקמעונאים מול הספקים לא יוכלו לעמוד ב-15 בינואר.

<ערן מאירי: המשמעות היא משמעות פלילית.

<ערן מאירי: אני חושב שאנשים כאן לא הבינו שכל מה שיקרה ב-15 בינואר, יש לו משמעות פלילית, סנקציות פליליות ולמעשה חיי הסחר הקמעונאי במדינה בתקופה הזאת עומדים.

<ערן מאירי: ספקים לא מדברים עם קמעונאים כי אין להם על מה לדבר.

<ערן מאירי: דווקא במשמעות הפלילית מישהו כאן צריך לחשוב על זה.

יעקב אשר: אחרון הדוברים – ואני מתנצל על שלא נספיק לשמוע את כולם – אלי סתוי.

<אלי שלום סתוי: תודה רבה.

<אלי שלום סתוי: כנציג העסקים הקטנים בענף המזון שהשתתף בכלל הדיונים בנושא חוק המזון, אני רוצה באמת באופן אישי לברך – דווקא לברך – על החוק.

<אלי שלום סתוי: החוק הזה למעשה נתן קטליזציה בה משרד הכלכלה מאפשר לנו בתכנית מנכ"ל להתארגן כשרשרת אספקה יעילה ותחרותית לכלל העסקים הקטנים בענף המזון, מה שבוודאות יאפשר לנו בשיתוף פעולה כן עם הספקים ועם שאר הגורמים בענף להתארגן כקבוצת רכישה וכמנגנון שהפעילות שלו היא בדרך כלל פעילות מאוד מאוד יעילה.

<אלי שלום סתוי: העסקים הקטנים, כידוע לכם, בעשרה אחוזים רווח גולמי מסוגלים ללכת כל הדרך אל הבנק.

<אלי שלום סתוי: אם גם ספקי המזון שמאוגדים באיגוד המזון ישתפו פעולה עם שרשרת האספקה של העסקים הקטנים, אנחנו יכולים לקבל כאן מודל שיכול להוזיל את עלות ענף המזון בעשרות אחוזים.

<אלי שלום סתוי: אני רוצה לומר דבר נוסף לידידי דיויד גילה.

<אלי שלום סתוי: אני עוקב לאחרונה אחרי העימותים שיש לך עם החברים באיגוד המזון.

<אלי שלום סתוי: נחרדתי לשמוע שהם אפילו פנו לראש הממשלה והמליצו לו לפטר אותך.

<אלי שלום סתוי: מבחינתי זה דבר שלא ייעשה.

<אלי שלום סתוי: ידידי מר דיויד גילה, אני פניתי לפני שלוש שנים לראש הממשלה ואני פונה אליך עכשיו.

<אלי שלום סתוי: אם תהיו מעוניינים בפעילות שלכם מול איגוד המזון להשתמש בשירותיו הטובים של עד מדינה, אנחנו יכולים בהחלט לפרק את קרטל המזון במדינת ישראל ואני אחראי לכל מילה שאני אומר.

יעקב אשר: לא נגנוב את הכותרות של עד מדינה אחר שמעיד בימים אלה.

יעקב אשר: בוא נשאיר את זה כאן.

<יהודה לניאדו: אני מנכ"ל אושר עד.

<יהודה לניאדו: אני רוצה להגיד מאוד בקצרה.

<יהודה לניאדו: יש כאן תחושה כאילו הקמעונאים שיושבים ליד השולחן הזה, יש להם אינטרס מנוגד לצרכנים.

<יהודה לניאדו: אני מוכן להתחייב שזה לא כך.

<יהודה לניאדו: יש כאן תחושה לא טובה, כאילו כל מה שאומרים הקמעונאים זה אנטי צרכנים וזה לא נכון.

<יהודה לניאדו: אנחנו לא אנטי צרכנים.

<יהודה לניאדו: אנחנו בעד הצרכנים.

<יהודה לניאדו: אנחנו לא רוצים להגיע לסיטואציה כזאת ואנחנו לא רוצים להיות מחר חשודים בפלילים.

<יהודה לניאדו: לא רוצים להיות במצב שלא נוכל לנהל את העסק שלנו כי הכללים לא ברורים גם בנושא השקיפות וגם בנושא הסכמי הסחר.

<יהודה לניאדו: אני רוצה שתבינו את המצוקה בה אנחנו נמצאים ואנחנו נמצאים במצוקה ומתקרבים לתהום, שם אנחנו לא רוצים להיות.

<יהודה לניאדו: אני מבקש להגיד לארגוני הצרכנים שאנחנו לא נגדכם.

<מיכאל לפיד: אתם לא.

<מיכאל לפיד: אין לכם חיים בלעדינו ואין לנו חיים בלעדיכם.

<מיכאל לפיד: אנחנו יודעים שזה עומד ביחד.

<שלום נעמן: מנכ"ל מחסני השוק.

<שלום נעמן: אם תשים לב, בחדר הזה כמעט ואין נציגי ספקים.

<שלום נעמן: זאת אומרת, אנחנו בסך הכול שגרירים של הלקוח.

<שלום נעמן: אין כאן מספר ספקים כמו מספר נציגי הרשתות.

<שלום נעמן: בינינו התחרות מספיק גדולה ואנחנו באמת רוצים בסופו של דבר שהלקוח ייכנס אלינו.

יעקב אשר: אתה אומר שזה וין-וין סיטיואשן.

<שלום נעמן: אני מציע לממונה שיחלק את המזון לשניים.

<שלום נעמן: ראשית, דברים שאסור לעשות, נאכוף אותם ב-15 לינואר, ודברים שקשורים בהסכמי סחר בין ספקים לקמעונאים, אולי לכך יינתנו מספר חודשים עד שנתארגן בהתאם.

<שלום נעמן: יכול להיות שזה רעיון.

יעקב אשר: אני חושב שבסך הכול בסופו של דבר אם נמצה את הדברים שקשורים ישירות אליך, הנושא הזה של אי הבהירות והסכמי הסחר והחשש שלהם שהם לא יעמדו בלוחות הזמנים.

יעקב אשר: כמובן שלא עומד על הפרק דחיית החלת החוק אבל שני דברים אני מניח לפתחך ואני אשמח אם תוכל לתת תשובה עכשיו, ואם לא, בחודש הקרוב נקיים ישיבה נוספת.

יעקב אשר: כנראה תהיה ישיבה אחת לחודש, אבל אני לא רוצה להתחייב.

יעקב אשר: זאת הכוונה ובסך הכול אני חושב שזה נכון לעשות את זה כך.

יעקב אשר: האם יש את יום הגונג שאתה יכול להגיד שזהו זה, אלה הדברים ותוכל לנקוב ביום הזה כדי שיוכלו משם והלאה לרוץ קדימה?

יעקב אשר: שנית, למצוא אולי את הדרך – וכאן גם התפקיד שלכם – שאם יהיו דברים כאלה ואחרים שנגרמו באמת בתום לב בגלל הזמן שלא מאפשר, יהיו סנקציות פליליות כאלה ואחרות.

יעקב אשר: אני בעצמי לא יודע איך להציע לכם לעשות את זה אבל למצוא איזשהו פתרון לעניין.

יעקב אשר: לא נדחה את החלת החוק, אבל כדי שידעו שאולי בסופו של דבר יהיו איזה שהם תהליכי ביניים כאלה ואחרים שיוכלו טיפה להקל על החשש שלהם שלא לעבור עבירות פליליות על כל המשמעויות שלהן.

יעקב אשר: הייתי שמח אם תוכל לתת לנו תשובה לגבי שני הנושאים האלה, אם תוכל לתת לנו כיוון או משהו.

<דיויד גילה: אני אשתדל.

<דיויד גילה: החוק הזה, כמו שאמרנו גם בעבר, הוא שינוי טוטלי של כללי המשחק בשוק וזה טבעי ששינוי טוטלי של כללי המשחק יוצרים איזשהו בלבול אצל השחקנים ודאגה.

<דיויד גילה: אנחנו מנסים למזער עד כמה שיותר מהתחלה את הבלבול ואת חוסר ההבנה.

<דיויד גילה: על כל שאלה שנשאלנו ענינו ואם יהיו עוד שאלות, אנחנו נשמח לענות תוך ימים ספורים.

<דיויד גילה: זה גונג אחד.

<דיויד גילה: עוד שני סוגים של גונג.

<דיויד גילה: טיוטת פטורי הסוג.

<דיויד גילה: לגבי הסדרנות, אני מאמין שתוך שבועות – אנחנו צריכים להעביר את זה דרך משרד המשפטים וזה תלוי גם בהם – פטור הסוג הזה יהיה מוכן.

<דיויד גילה: לגבי פטור הסוג של התערבות במחיר לצרכן, כיוון שאנחנו עושים חשיבה לשנות את הטיוטה שעשינו, זה ייקח יותר זמן.

<דיויד גילה: הייתי אומר שלא תבנו על זה.

<דיויד גילה: תסתכלו על החוק.

<דיויד גילה: אם אתם חייבים לסגור הסכם סחר, תסגרו אותו לפי החוק, לפי האיסורים בחוק.

יעקב אשר: המשמעות היא של כל שינוי.

<דיויד גילה: מדובר בהתערבות במחיר לצרכן.

<דיויד גילה: שוב, הסכם סחר הוא דבר שכולל הרבה פרמטרים וכולי.

<דיויד גילה: אני לא חושב שהסכם סחר תלוי בצורה בלתי ניתנת לפתרון דווקא בהתערבות של הספק במחיר לצרכן.

<דיויד גילה: המטרה שלנו היא שהקמעונאי ינצל את כל כוח המיקוח שלו כדי להוריד את המחיר שהוא משלם לספק וזה מה שצריך לכלול הסכם הסחר.

<דיויד גילה: פשוט תתעקשו על מחיר סיטונאי כמה שיותר נמוך.

<דיויד גילה: כל האיסורים האחרים בתוקף.

<דיויד גילה: אסור להתערב במיקום מדף, אסור להתערב בשטח מדף וכולי.

<דיויד גילה: כל האיסורים האלה הם איסורים חמורים שאנחנו לא ניסוג מהם אף פעם.

<דיויד גילה: סדרנות, תוך כמה שבועות יהיה.

<דיויד גילה: התערבות במחיר לצרכן, שוב, אם חייבים לסגור היום, תניחו שאין התערבות במחיר לצרכן.

<דיויד גילה: גם כך הדברים האלה עם השנים, הרי מדובר כאן במשהו דינאמי.

<דיויד גילה: אם אנחנו נראה שמשהו לא עובד טוב, אנחנו נשנה אותו.

<דיויד גילה: כלומר, אי אפשר לתכנן את הכול לפי הסכמי הסחר.

יעקב אשר: אני אסכם ואומר שאנחנו בתקווה שבדיון הבא שיתקיים בעוד חודש, רוב הדברים יהיו כבר מאחורינו.

יעקב אשר: יישאר מספר קטן מאוד – תשתדלו – של אי בהירויות ותחשבו גם על איזשהו מנגנון באותם דברים שאם חלילה מחר מישהו יטעה, המחויבות הפלילית תהיה אחרת.

יעקב אשר: כמובן לא בדברים העיקריים שברורים גם היום.

יעקב אשר: צריך למצוא את מעבר הביניים הזה.

<דיויד גילה: כרגע הגישה שלנו היא שמה-15 בינואר החוק נכנס לתוקף.

יעקב אשר: חד משמעית.

יעקב אשר: זאת גישת הוועדה, עם כל הקשיים.

<דיויד גילה: אני חייב להגיד בגילוי לב שכל האיסורים, כולל הפליליים וכולל עיצומים, צריך להסתכל על החוק, על כל השאלות והתשובות באתר הרשות וצריך ליישם אותם כלשונם.

יעקב אשר: אני קיבלתי את התשובה אבל אני רוצה להגיע לכאן בעוד חודש ולדעת שפחות או יותר רוב הדברים נגמרו.

יעקב אשר: לגבי הדברים שקשורים לרשות, שני נושאים.

יעקב אשר: אני מבקש ממשרד הכלכלה והאוצר לבחון איזושהי מחויבות כזאת או אחרת של בעלי האפליקציות.

יעקב אשר: יש כאן טענה שחוזרת ונשמעת וכנראה שהיא נכונה.

יעקב אשר: לא מצאנו לזה תרופה בזמן החקיקה אבל לא רצינו בגלל זה לעכב.

יעקב אשר: זה בדיוק הזמן שאתם יכולים בצורה כזו או אחרת ליצור איזשהו מנגנון מחייב כזה או אחר כדי שתהיה אחריות גם למפתחי האפליקציות.

יעקב אשר: אלה שיעורי הבית שלכם לישיבה הבאה.

<חנה וינשטוק טירי: אני יכולה להשיב עכשיו.

יעקב אשר: אני חושב שלא כדאי.

יעקב אשר: הדבר הנוסף והאחרון הוא בנושא של המחשוב.

יעקב אשר: התקנות פורסמו או עדיין לא פורסמו.

יעקב אשר: אני מבקש, ואני חושב שיהיה נכון לעשות את זה, שהקמעונאים – יש כאן קונצנזוס בעניין הזה – יפנו עוד פעם את ההערות הטכניות אליכם.

יעקב אשר: שוב, יש תקנות, אני יודע, אבל יש גם דברים שאפשר לעשות אותם תוך כדי תנועה.

יעקב אשר: תתייחסו לעניין הזה, תבדקו אם – אני אומר אם כי אני לא יודע והוועדה ודאי לא תיכנס לעניינים הטכניים מה גם שאנחנו לא אנשי טכניקה בעניין הזה – יש כאן הוצאה כספית מיותרת, אם יש כאן מנגנון מסורבל – אמר את זה רמי לוי בצורה מאוד ברורה אבל להיות רמי לוי כדי להגיד את זה - מה שיעלה יותר, בסופו של דבר מישהו ישלם את זה ומי שישלם את זה, זה הצרכן.

יעקב אשר: אם יש אפשרות להגיע לאותן מטרו אליהן אתם רוצים להגיע בשקיפות, שהיא החלק החשוב ביותר של החוק הזה, לעשות את זה בדרך מחשובית כזו או אחרת או בדרך של כיוון כזה או אחר יותר זול ויותר פרקטי, הדבר הזה הוא חשוב מאוד.

יעקב אשר: בהמשך למה שדיברנו, אנחנו מבקשים להאיץ את כל הפטורים והדברים הללו בצורה מושלמת כדי שנוכל להגיע למקסימום.

יעקב אשר: אנחנו נדון בהמשך הדברים.

יעקב אשר: נתתי לכם שיעורי בית.

יעקב אשר: אתם לא חייבים, אבל אם עובדים עם שכל, מגיעים גם לתוצאות.

יעקב אשר: הישיבה נעולה.

יעקב אשר: ניפגש כאן בעוד חודש.