הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 19, פרוטוקול מספר 79, 2014-11-04 12:00

משה גפני: צהרים טובים.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח ישיבה משותפת של ועדת המדע והטכנולוגיה והוועדה לזכויות הילד בראשותה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

משה גפני: על סדר היום בקשתה של חברת הכנסת יפעת קריב על בריונות ברשת, השימוש באפליקציית "סיקרט" המאפשרת אנונימיות מוחלטת של הכותב.

משה גפני: במסגרת הדיון הזה אנחנו נידרש לעניין עליו כבר דיברנו כמה פעמים בוועדת המדע.

משה גפני: יכולים להשתמש היום באמצעים הטכנולוגיים שעומדים לרשות כולם וכל מי שמשתמש בזה יודע שהם יכולים לגרום נזק בל יתואר, יכול להיות לאדם אחד, יכול להיות לכמה אנשים, יכול להיות לילדים.

משה גפני: במקרה של השימוש באפליקציית "סיקרט", זה בכלל אנונימי והמשמעות של זה היא שגם בית המשפט בישראל הפך את האנונימיות לערך בניגוד לברזיל, שם בית המשפט פסק שהאנונימיות היא לא ערך אלא הפגיעה בזולת היא ערך ועם זה צריך להתמודד.

משה גפני: בתחילת הדרך, עת חברת הכנסת יפעת קריב ביקשה לדון בנושא, חשבתי לקיים דיון בוועדת המדע.

משה גפני: רצינו לעשות את זה בזמן הפגרה, אבל בינתיים שוחחתי עם חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס שעומדת בראש הוועדה לזכויות הילד והיא אמרה לי שהיא החלה בטיפול אינטנסיבי בעניין מול משרד התקשורת ולכן סיכמנו יחד שנהפוך את הדיון הזה לדיון משותף.

משה גפני: הנושא הוא מאוד חשוב ואני שמח שהדיון הזה מתקיים כך.

משה גפני: נלוו לעניין הזה אקורדים צורמו בהם נטפל.

משה גפני: חשבנו שצריך שיהיה לזה פרסום יותר גדול, אבל אנחנו נדאג לכך.

משה גפני: יש לנו כאן גם שני דוברים ויש גם דובר שלי, כך שנדאג להוציא את הדיון הזה לציבור.

משה גפני: יש סרטון שמבקשים להציג לנו אבל לפני כן אני רוצה שחברת הכנסת אורלי לוי, יושבת ראש הוועדה לזכויות הילד, תפתח.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה כבוד היושב ראש.

אורלי לוי אבקסיס: צריך לזכור שהנושאים האלו בהם אנחנו עוסקים, יש להם נגיעה גם לנושא הטכנולוגיה וגם לנושא המדע.

אורלי לוי אבקסיס: זה נושא של טכנולוגיה מתקדמת שהרבה פעמים אנחנו כמחוקקים מנסים בקצב מטורף להדביק את החקיקה לטכנולוגיה המתקדמת ואני רוצה להגיד לכם שזה משחק אבוד מראש.

אורלי לוי אבקסיס: אני מסתכלת על יחידת הסייבר של המשטרה, שם כל הזמן הם מגלים וזה הופך למשחק של חתול ועכבר כאשר אחד מגלה איך לפרוץ והשני מגלה איך לחסום.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לומר שהדברים ידועים לי כבר מאוגוסט ופניתי בתחילת הדרך גם לשרת המשפטים וגם לשר התקשורת כאשר הנושא של האפליקציה עלה לסדר היום.

אורלי לוי אבקסיס: גילינו שיש שם ניסיון – כמו בעוד דברים נוספים – לעבריינות בקרב בני נוער.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב ראש, אולי במגזר שלכם אתם מחוסנים.

משה גפני: אבל אני יושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה של כל עם ישראל במדינת ישראל ואז אני שוכח את המגזר שלי.

משה גפני: אין מגזר שלי.

משה גפני: את רוצה שאני אתחיל לשכנע את כולם שיתנהגו כמו בחינוך החרדי?

משה גפני: אני לא עושה את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא רוצה שתשכנע אותנו לעשות זאת.

אורלי לוי אבקסיס: אבל בשורה התחתונה, כמו שבכל הנושא הזה של הטכנולוגיות המתקדמות יש דברים כל כך טובים – שיתוף במידע, היכולת להעביר מידע מצד אחד של העולם לצד השני, מחקרים, כמעט כמו מהפכת הדפוס במאה ה-14 – יש בו גם את הנתיב הזה של שימוש לרעה.

אורלי לוי אבקסיס: אפליקציה כזאת שנותנת את המקום של האנונימיות המוחלטת מהווה כר לאותם ילדים בריונים שגילינו שעושים אאוטינג לילדים מסוימים.

אורלי לוי אבקסיס: היו תופעות אליהן נחשפתי ובהן צילום של ילדה שעשו בו איזשהו חיבור לאיזושהי תמונה מאוד מאוד חושפנית שלקחו מאיזשהו אתר באינטרנט ופרסמו את הטלפון הפרטי של אותה ילדה ואמרו: אני מעוניינת בקשרים אינטימיים.

אורלי לוי אבקסיס: כשזה יוצא החוצה, נורא קשה להחזיר את זה אחורנית.

אורלי לוי אבקסיס: נמצא כאן מנכ"ל ער"ן, דוד קורן, שיוכל לספר לכם על הפשעים האלו באינטרנט בעיקר בקרב בני נוער וכמה זה מסוכן לנפשו של הילד.

אורלי לוי אבקסיס: חווינו כבר, ולא אחת, ילדים שניסו להתאבד בגלל דברים כאלה.

אורלי לוי אבקסיס: כאמור, פניתי גם לשרת המשפטים וגם לשר התקשורת.

אורלי לוי אבקסיס: אני אגיד לך על פניו פחות או יותר מה הם אמרו לי.

אורלי לוי אבקסיס: ראשית, שר התקשורת אמר שיש כאן שתי שאלות:

אורלי לוי אבקסיס: האחת היא שאלה חוקתית שזה לא תחת הכובע שלו ולצורך כך שאפנה לשרת המשפטים.

אורלי לוי אבקסיס: השנייה היא שצריך להבין איך האינטרנט עובד.

אורלי לוי אבקסיס: יש שרתים שיושבים בחוץ לארץ שאנחנו לא יכולים להיכנס ולהכפיף אותם לדינים שלנו.

אורלי לוי אבקסיס: יתרה מזאת, בנושא של אינטרנט בטוח, אנחנו פועלים ביחד ויש לי הצעת חוק שכבר מונחת על שולחן ועדת הכלכלה ואנחנו מנסים לקדם אותה בנושא אינטרנט בטוח לילדים וכולי.

אורלי לוי אבקסיס: עדיין זה לא נכנס בגדר של האינטרנט הבטוח וכאן השאלה של חופש הביטוי מול חופש להגנה.

אורלי לוי אבקסיס: אומר לנו שר התקשורת שמה שהוא יכול לעשות ועשה זה להתקשר עם איגוד האינטרנט וברגע שיש טענה של מישהו ששמו עליו חומר פוגעני, מיד הם מעבירים את זה לאיגוד האינטרנט ואיגוד האינטרנט נמצא בקשר ישיר עם המפעילים של האפליקציה הזאת במדינת הבית שלה ודואג להוריד את זה מהרשת.

אורלי לוי אבקסיס: גם אם זה יורד מהרשת, תמיד זה יימצא בטלפון הפרטי של זה או בטלפון הפרטי של האחר.

אורלי לוי אבקסיס: הפניתי את שרת המשפטים למה שעשו בברזיל, שם פשוט חסמו את השימוש באפליקציה.

משה גפני: אני יודע.

משה גפני: אמרתי זאת.

אורלי לוי אבקסיס: שם היא לא חוקית.

משה גפני: בית המשפט שם מתנהג אחרת אבל אולי כדאי שנשמע את כולם ונגיע למסקנות.

אורלי לוי אבקסיס: עוד מילה אחת כי הבטחתי שאומר מה אמרה שרת המשפטים.

אורלי לוי אבקסיס: היא אמרה שאנחנו כמדינת ישראל שונים במהות מברזיל כי בברזיל יש חוק שאין דבר כזה להישאר אנונימי, גם לא ברשת האינטרנט.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, פרסמת משהו – תעמוד מאחוריו.

אורלי לוי אבקסיס: אצלנו מקדשים קצת את חופש הביטוי ואת העניין של להישאר אנונימי.

משה גפני: מה זה אצלנו?

משה גפני: אצלנו זה אנחנו קובעים.

אורלי לוי אבקסיס: מדינת ישראל.

משה גפני: מה זה מדינת ישראל?

משה גפני: אנחנו מדינת ישראל.

משה גפני: אנחנו צריכים להחליט מה אנחנו רוצים.

משה גפני: האם אנחנו רוצים להישאר עם העניין הזה של הפגיעות והאנונימיות.

אורלי לוי אבקסיס: גם אנחנו כמחוקקים כפופים למשרד המשפטים שאומר לנו מתי החוק הוא חוקתי או לא.

משה גפני: אני לא מסכים.

אורלי לוי אבקסיס: מה שאנחנו מבקשים, הוא לא חוקתי.

משה גפני: אז לא חוקתי.

אורלי לוי אבקסיס: זאת שאלה שצריך לשים על השולחן.

משה גפני: חברת הכנסת יפעת קריב.

משה גפני: את הצעת את ההצעה הזאת, בבקשה, הבמה לרשותך.

משה גפני: אני מציע שנקצר כדי שנוכל לשמוע כמה שיותר אנשים כדי להגיע למסקנות מעשיות.

יפעת קריב: אני אהיה מהירה אבל חשוב לי להגיד כמה דברים.

יפעת קריב: ראשית, תודה לחבר הכנסת משה גפני ולחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס על קיום הדיון.

יפעת קריב: ממש תודה רבה לכם על איחוד הוועדות ועל הדיון שאנחנו מקיימים בנושא המאוד מאוד חשוב והחשיבות שאתם מייחסים לדיון הזה.

יפעת קריב: זה דיון מאוד חשוב.

יפעת קריב: אני רוצה לומר שרשת האינטרנט הפכה בעשור האחרון לאמצעי תקשורת מרכזי.

יפעת קריב: כמובן שיש לרשת הרבה מאוד יתרונות אבל אנחנו מגלים שיש לה גם הרבה מאוד חסרונות.

יפעת קריב: אנחנו מגלים שהסכנות של בעיקר תמונות ברשת, הן סכנות לילדים שלנו או לבני הנוער ולצעירים.

יפעת קריב: זאת לא תשתית שאפשר להגדיר אותה כתשתית טובה או כתשתית רעה אבל זאת תשתית שאנחנו צריכים להתייחס אליה כאן בבית המחוקקים.

יפעת קריב: בזמן האחרון אנחנו מוצאים מגוון מאוד רחב של אלימות בתוך האינטרנט, הן בטוקבקים, בפורומים, בצ'טים, ברשתות חברתיות ואנחנו מוצאים גם המון המון מידע.

יפעת קריב: רק היום באתר מרכזי באינטרנט כשפתחתי לראות את החדשות, ראיתי שם למטה איזושהי אפליקציה שמאפשרת עבודה זולה למה שנקרא לנערות כשאישה מתקשרת לסקס ולזנות ולדברים מאוד מאוד קשים וגם על זה אני מתכוונת להתלונן עוד היום.

יפעת קריב: בכל מקרה, האינטרנט מאפשר לנו דברים מאוד מאוד מסוכנים בעמודים מאוד מאוד נגישים לכל אזרח ואזרח.

יפעת קריב: האפליקציה של ה"סיקרט" היא אפליקציה חינמית שהיו לה תקופות של גל מאוד מאוד גדול בקיץ, הגל טיפה יורד אבל אלה עליות וירידות והאפליקציות האנונימיות הופכות להיות אפליקציות מאוד מאוד פופולריות כי פשוט אפשר לכתוב מה שרוצים על מי שרוצים ואיך שרוצים.

יפעת קריב: לישיבה הזאת הכנו דוח מחקר של מרכז המחקר של הכנסת לפיו עד היום הוגשו 27 תלונות עלה אפליקציה למשטרת ישראל.

יפעת קריב: אני אשמח שנשאל אחר כך את המשטרה מה קרה עם התלונות האלה ואם באמת המשטרה מסוגלת לטפל בהן.

יפעת קריב: מעבר לזה, אני רוצה לומר שכל נושא של חופש הביטוי הוא סוגיה מאוד משמעותית באינטרנט.

יפעת קריב: חברת הכנסת לוי אבקסיס, את הזכרת כאן את משרד המשפטים.

יפעת קריב: אדוני היושב ראש, חשוב שתדע שיש אמנה שנקראת אמנת בודפשט וזאת אמנה שבעצם רוב מדינות העולם חתמו עליה.

יפעת קריב: זאת אמנה שמאפשרת למשטרת ישראל, ליחידת הסייבר, להגיע לשרתים שנמצאים במקומות אחרים בעולם, שרתים שיושבים בקפריסין, בתאילנד ובכל מקום.

יפעת קריב: זו אמנה שחתמו עליה בשנת 2001 ומ-2004 מדינת ישראל מתחייבת לחתום עליה.

יפעת קריב: עברו עוד מעט עשר שנים מאז מדינת ישראל התחייבה לחתום עלה אמנה הזאת ונכון לאתמול בבוקר, אז בדקתי את זה לקראת דיון הספציפי הזה, מדינת ישראל, משרד המשפטים ומשרד החוץ, לא חתמה על אמנת בודפשט, דבר שמעכב ועוצר את עבודת יחידת הסייבר של המשטרה.

יפעת קריב: כבר שאלנו מספר שאילתות על הנושא הזה - ואולי נוציא משהו משותף ביחד – איך זה יכול להיות שאנחנו בעצמנו מעכבים את העבודה של המשטרה ולא מאפשרים לה להגיע לשרתים בחוץ לארץ.

יפעת קריב: בעקבות המחקר של מרכז המחקר של הכנסת, אני רוצה להתייחס לחוקה האוסטרלית.

יפעת קריב: החוקה האוסטרלית מגבילה רגולציה על אפליקציות ועל תכנים של אינטרנט, בעיקר תכנים שנוגעים לבריונות, לאלימות ולפדופיליה.

יפעת קריב: אני חושבת שיש לנו מה ללמוד ממדינות אחרות בעולם שכן מאפשרות את חופש הפרט, כן מאפשרות את חופש הדיבור אבל עם זאת הממשלה עושה רגולציה על תכנים פוגעניים.

אורלי לוי אבקסיס: הצעת החוק שלנו נמצאת כבר בוועדת הכלכלה לגבי האינטרנט הבטוח והיא גם בתמיכת משרד התקשורת.

יפעת קריב: אני מקווה שנצא מכאן עם מסקנה אותה הייתי מבקשת והיא שנקרא למדיניות ברורה וסדירה עם רגולציה שמגנה על ילדינו.

יפעת קריב: שוב, תודה רבה לכם.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רב-פקד ירון שטרן, אתה ראש חוליית הסייבר במשטרת ישראל.

<ירון שטרן: כן, חטיבת החקירות.

משה גפני: אני מבקש לדעת ממך כמה דברים.

משה גפני: קודם כל, כמה תלונות הגיעו אליכם בעניין הזה של האפליקציה שהיא אנונימית וכך יכולים לפגוע באנשים?

משה גפני: מה היכולות החוקיות שלכם לפעול בעניין הזה?

משה גפני: האם אתם פועלים?

משה גפני: אם אתה יכול למסור לנו דוח על העניין הזה ולומר לנו מה עמדתך, מה צריך לעשות.

<ירון שטרן: בתחילת ספטמבר התבקשנו לתת מידע לכנסת אודות כמות התלונות שהגיעה.

<ירון שטרן: אין לנו יכולת לקטלג את התלונות הללו אבל עשינו איזשהו מנגנון חיפוש כדי לראות באיזה תלונה נרשמה המילה "סיקרט" וכדומה והגענו ל-27 תלונות, כשזה עד תחילת ספטמבר.

<ירון שטרן: אני מניח שמאחר ועבר חודש מאז, יש עוד תלונות.

<ירון שטרן: רוב התלונות שמוגשות למשטרה מתברר שבכלל לא מדובר בעבירה פלילית.

<ירון שטרן: מדובר על כל מיני מריבות בין ילדים או כל מיני פרסומים בוטים אמנם אבל עדיין לא בגדר שזה גולש לעבירה פלילית.

<ירון שטרן: במידה ואכן מאותר על ידינו שמדובר בעבירה פלילית, כמובן אנחנו פותחים בחקירה, מוציאים את הצווים המתאימים ופונים לרשויות כדי לקבל את המידע מהן.

<ירון שטרן: כמו שצוין בדוח שלכם יש לנו בעיה קשה מול החברה מאחר והיא לא שומרת נתונים אצלה למעלה מ-72 שעות.

<ירון שטרן: כלומר, אם התלונה הגיעה אלינו לאחר 72 שעות, למעשה הטיפול שלנו קצת יותר בעייתי.

משה גפני: אם זה מגיע בתוך ה-72 שעות?

<ירון שטרן: אם זה מגיע בתוך 72 שעות, תלוי אם רצנו לשופט מהר והצלחנו להוציא את הכול.

<ירון שטרן: אז אנחנו כן יכולים לטפל.

משה גפני: מתי תפסתם מקרה כזה וטיפלתם בו?

<ירון שטרן: עדיין אין לנו מקרים שהגענו למשהו.

משה גפני: אם תגיעו למקרה כזה, אתם יכולים לגלות מי עומד מאחוריו?

<ירון שטרן: בהחלט.

<ירון שטרן: אם אנחנו נקבל את הפרטים בזמן.

משה גפני: איך?

<ירון שטרן: אנחנו מקבלים את הפרטים של אותו פונה.

משה גפני: אבל זה אנונימי.

<ירון שטרן: זה אנונימי כלפי מי שמשתמש בארץ.

<ירון שטרן: ברור שלחברה בחוץ לארץ יש את הפרטים של אותם אנשים שמתחברים אליה.

<גל יוסף: אני נתקלתי בפוסט של ילד שרצה להתאבד וישר התקשרתי למשטרה, דיווחתי, שלחתי למוקדנית את הקישור והסברתי לה בדיוק מה זה אפליקציה.

<גל יוסף: לפי מה שאני הבנתי זה טופל.

<גל יוסף: אני יושבת ראש מועצת התלמידים.

משה גפני: את תכף תקבלי רשות דיבור.

משה גפני: מבחינת החוק, מה מוגדר כפלילי?

משה גפני: כאשר לוקחים ילד בבית ספר והילדים מסביב באופן אנונימי מוציאים עליו איזשהו דבר באפליקציה, זאת מבחינתכם עבירה פלילית או שזה בסדר?

<ירון שטרן: זאת שאלה שהיא בהתאם לדברים שנכתבים שם.

<ירון שטרן: יש תופעה מאוד גדולה ברשת של סייבר - - -

משה גפני: מוציאים עליו או עליה שם רע וכתוצאה מכך היא רוצה או הוא רוצה להתאבד.

משה גפני: אתם מתערבים בדבר כזה?

משה גפני: מה מוגדר עבירה פלילית?

<ירון שטרן: עבירה פלילית מוגדרת בחוקים.

משה גפני: מה למשל?

משה גפני: תן לי דוגמה.

<ירון שטרן: לדוגמה, אם מעלים פרסום עירום של אותה ילדה.

משה גפני: לא עירום.

משה גפני: אם כותבים על מישהו משהו שהוא לא נכון, זאת עבירה פלילית?

<קריאה: כאשר הדבר נעשה מתוך כוונה לפגוע, זאת עבירה פלילית.

<ירון שטרן: אני אומר שצריך לבדוק בדיוק את הפרסום.

<ירון שטרן: יש לפעמים דקויות.

משה גפני: יש כאן שאלה עקרונית.

משה גפני: האם הנושא האנונימי הוא נושא?

משה גפני: האם הוא מוגדר כעבירה פלילית?

משה גפני: אם לא, צריך לתקן את החוק כי אחרת אפשר לפגוע כאן בכל אחד.

<ירון שטרן: נמצא כאן היועץ המשפטי של יחידת הסייבר ואולי בנושאים המשפטיים הוא ירחיב.

משה גפני: בבקשה.

<גלעד בנט: יועץ משפטי של יחידת הסייבר.

<גלעד בנט: הנושא של הגבול שבין עבירה פלילית לעבירה או לאיזשהו תרחיש שנקרא בריונות רשת, הוא מאוד מאוד דק.

<גלעד בנט: רובם המכריע של המקרים בהם מועברות תלונות למשטרת ישראל והרבה מאוד גם לעמותות אחרות - אנחנו נמצאים בממשק מאוד מאוד הדוק עם עמותת כפתור אדום בנושא הזה - אלה אירועים של בריונות רשת.

משה גפני: מה זה עמותת כפתור אדום?

משה גפני: קח בחשבון שאני בור ועם הארץ.

יפעת קריב: קבוצה של חבר'ה יוצאי חיל האוויר שפשוט הקימו אפליקציה.

יפעת קריב: כל מי שפונה אליהם, הם אישית רואים את הפנייה ופונים למשטרה.

יפעת קריב: חבר'ה מהבין-תחומי.

משה גפני: כן.

משה גפני: נכון.

משה גפני: הם היו כאן.

יפעת קריב: הם הפכו להיות כוכבים.

יפעת קריב: הכול חינם לא עלות.

<גלעד בנט: הנציג שלהם נמצא כאן.

משה גפני: תאיר את עינינו ותאמר מהי עבירה פלילית.

<גלעד בנט: אלה תרחישים של אתרי שנאה למשל שמוקמים על ידי קבוצת ילדים בני אותה כיתה כלפי ילד מסוים, כותבים לו דברים שיכולים להיות על סף העבירה הלילית, או מי מצביע בעד זה שהילד יתאבד, או מעודדים אותו לכדי התאבדות וזה כבר עובר את הסף הפלילי.

<גלעד בנט: הרבה מאוד מהתכנים, רובם המכריע של התכנים, על אף היותם מאוד מאוד חמורים ומטרידים – אני חייב לציין שגם אותנו הם מטרידים ברמה החינוכית, ברמה האתית – הם לא עוברים את הרף הפלילי.

<גלעד בנט: זה עוד לא אומר שהמשטרה מתעלמת.

<גלעד בנט: יחידת הסייבר מנסה לקחת את המכלול של האירועים האלה ולנסות באמצעות הקשרים שיש לה עם משרדי הממשלה האחרים – עם משרד החינוך, עם עמותות – לטייב את ממשקי העבודה שיעזרו לטפל גם באירועים האלה שלא מגיעים כדי רף פלילי.

<גלעד בנט: במסגרת זאת הקמנו פורום שקיים עד היום דיון אחד בהשתתפות נציגי משרד החינוך, איגוד האינטרנט ועמותת כפתור אדום שלתפיסתנו מובילה בתחום הזה של מעורבות חברתית ומעורבות חינוכית ברשתות החברתיות.

<גלעד בנט: אנחנו מנסים לטייב את ממשקי העבודה.

<גלעד בנט: הדרך עוד ארוכה.

אורלי לוי אבקסיס: אתה מרגיש שיש כלי שאנחנו כמחוקקים היינו יכולים לתת לכם ושהוא מתווסף לארגז הכלים כדי שתוכלו להתמודד עם הנושאים הללו?

<גלעד בנט: לא.

<גלעד בנט: עשיתי איזושהי עבודת מחקר מאוד מאוד קצרה על הסיפור הזה.

<גלעד בנט: בארצות הברית, בחלק מהמדינות, סייבר בולינג ברשת מוגדרת כאיזשהו נושא מרכזי שמשרד החינוך האמריקאי חייב להתמודד אתו ברמה המקומית.

<גלעד בנט: אני יודע שהוראות של משרד החינוך בכל המדינות של ארצות הברית כוללות איזושהי התייחסות לכל הפחות בצורת סנקציה.

<גלעד בנט: בחלק מהמדינות זאת גם עבירה פלילית.

משה גפני: איך עברתם לארצות הברית כל כך מהר?

<גלעד בנט: היא שאלה אותי שאלה לגבי כלים.

משה גפני: שאלה אותך חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס האם יש כלים שאנחנו יכולים לתת לכם ואמרת לא.

<גלעד בנט: אני מסביר.

משה גפני: זאת אומרת, אני מבין שהמצב היום הוא מצוין.

<גלעד בנט: רגע.

<גלעד בנט: לא סיימתי.

<גלעד בנט: לא אמרתי שהמצב מצוין.

משה גפני: לא.

משה גפני: אמרת לא.

<גלעד בנט: המצב מצוין, זה אתה אמרת.

משה גפני: כך הבנתי ממך.

<גלעד בנט: אני לא חושב שממה שתיארתי עד עכשיו עולה שהמצב מצוין.

<גלעד בנט: אני אומר שלתפיסתי – אני לא קובע מדיניות – מה שצריך כן לטייב במישור הזה הוא יותר את ממשקי הקשר בין משרדי הממשלה.

<גלעד בנט: במשרדי הממשלה צריך להקים גופים ייעודיים שיטפלו בבעיה הזאת.

<גלעד בנט: משרד החינוך מודע לזה והוא עובד על זה.

<גלעד בנט: אני מאמין שתהיה שם התקדמות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל משרד החינוך הוא ברמה ההסברתית.

אורלי לוי אבקסיס: אני שואלת ברמת האכיפה.

אורלי לוי אבקסיס: גם לשון הרע, השאלה איך אתם רואים אותה.

<גלעד בנט: לא כל תרחיש שהוא מטריד ברמת ההכפשה הוא עבירה פלילית.

<גלעד בנט: אנחנו מתייחסים לעבירות פליליות.

אורלי לוי אבקסיס: ברור לי.

אורלי לוי אבקסיס: כשיש פדופיליה ברשת, כשאתם מתחילים לעקוב אחרי כאלה שמפרסמים הזמנה של ילדים לקחת חלק, ברור שזה ייקח את מלוא כוח האדם שלכם.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה שלי היא האם אתם בכלל מקדישים כוח אדם להתמודדות עם הדברים האלה?

אורלי לוי אבקסיס: נושא לשון הרע מעניין אתכם?

אורלי לוי אבקסיס: הנושא של נוער וילדים בסיכון או שנכנסים לגדר סכנה מאחר שפתאום החברים שלהם מוציאים עליהם איזשהו סיפור שתופס מעניין אתכם?

אורלי לוי אבקסיס: איפה אתם בתמונה ואם אתם בכלל מעוניינים להיות בתמונה?

אורלי לוי אבקסיס: זאת גם שאלה בפני עצמה.

<גלעד בנט: על פי ההנחיות של פיקוד משטרת ישראל, יחידת הסייבר מקבלת אחריות לכל הפעילות החברתית שמתרחשת במרחב הקיברנטי, את האחריות הטיפולית לאירועים כאלה ואחרים ואנחנו צריכים לדעת מה קורה ברשת מפני שיש לנו איזושהי אחריות שיורית מבחינת האחריות של משטרת ישראל.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר לך משהו.

אורלי לוי אבקסיס: סליחה אדוני היושב ראש.

אורלי לוי אבקסיס: במלחמת צוק איתן ידעתם לעקוב אחרי אנשים שפרסמו פוסטים?

<גלעד בנט: כן.

<גלעד בנט: יחידת הסייבר טיפלה.

אורלי לוי אבקסיס: ידעתם לקחת את זה לידיים ולעשות עם זה מעשה.

<גלעד בנט: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: היום אתה אומר לי שכאשר אומרים על ילד שנדחף אותו מהצוק לנושא ההתאבדות, אתם אומרים שגם אם אתם חושבים על הנושא, לא תמיד זה בגדר הפלילי.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם בן אדם שהוא בן 13-14, זה פלילי אבל בנוגע לילדים או לסיכון של החיים שלהם, זה כבר חופש הביטו.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי תחושה שמדברים כאן בשני כובעים שונים – בכובע אחד כאשר מדובר בביטחון המדינה ובכובע אחר כאשר מדובר בביטחון ילדינו.

<גלעד בנט: צריך לשים את הדברים על דיוקם.

<גלעד בנט: קודם כל, אני לא חושב שבמה שאמרתי עד עכשיו יש איזושהי התנערות מאחריות.

<גלעד בנט: אנחנו לא מתנערים מאחריות.

<גלעד בנט: אבל משטרת ישראל אחראית לטיפול בעבירות פליליות ומערך הסייבר במשטרת ישראל מונה כמאה אנשים והוא עמוס מעל הראש.

<גלעד בנט: חברת הכנסת קריב הייתה אצלנו בביקור והסברנו לה את התמונה הכללית.

<גלעד בנט: אני לא חושב שאנחנו יושבים בחוסר מעשה.

יפעת קריב: היה ביקור מאוד חשוב ומשמעותי.

יפעת קריב: באמת למדתי בו הרבה אבל גם אין ספק שצריך להכפיל את מספרכם, אם לא לשלש אותו.

יפעת קריב: אתם צריכים בניין ולא קומה.

אורלי לוי אבקסיס: כשאני התחלתי את הוועדה, היו שניים-שלושה אנשים.

אורלי לוי אבקסיס: היו פחות מעשרה אנשים שטיפלו בנושאים האלו.

<קריאה: כשהתחלנו היו חמישה.

אורלי לוי אבקסיס: באתי לשר לביטחון פנים ואמרתי לו שזה לא יכול להיות.

אורלי לוי אבקסיס: הוא הבטיח שהם יכפילו את המספר ואכן הם התקרבו למאה.

אורלי לוי אבקסיס: קודם כל, צריך להגיד תודה אבל אתם צריכים עוד להתרחב כי הנושאים של הטכנולוגיה משתנים.

משה גפני: לפני שאנחנו מדברים על כוח אדם, אנחנו מדברים על המדיניות ועל העיקרון וזה דבר שאנחנו צריכים להחליט לגביו.

משה גפני: אומרת חברת הכנסת יפעת קריב שמאז 2004 לא חתמתם על אמנת בודפשט.

יפעת קריב: משרד המשפטים ומשרד החוץ.

יפעת קריב: אחד משניהם.

יפעת קריב: שניהם מעורבים בזה.

<גלעד בנט: אנחנו ערוכים.

<גלעד בנט: משטרת ישראל הביעה את עמדתה בפני הגורמים שאמורים לתכלל.

<גלעד בנט: החתימה על האמנה מקובלת עלינו.

<גלעד בנט: אני חושב שראוי שמשרד המשפטים ייתן על זה את התשובה.

משה גפני: מי נמצא כאן ממשרד המשפטים?

<דנה יפה: אני.

משה גפני: למה לא חתמנו על אמנת בודפשט מאז 2004?

<דנה יפה: אני מצטערת, אין לי תשובה לשאלה הזאת.

משה גפני: אני מבקש שתצאי לבדוק במשרד.

יפעת קריב: אני העברתי לכם כמה שאילתות על כך ואפילו פעם אחת קיבלתי תשובה.

יפעת קריב: הנושא הזה מוכר.

משה גפני: זה הדיון שמתנהל כאן.

<דנה יפה: אני יודעת.

<דנה יפה: אני מוכנה לדיון אבל אין לי תשובה לשאלה.

משה גפני: אני מבקש שתבדקי עכשיו במשרד למה לא חתמו על אמנת בודפשט.

משה גפני: הדבר הפשוט ביותר.

משה גפני: הרי אומרת המשטרה שיש דברים שהיא רוצה לטפל בהם, אבל אין אמנה ואי אפשר לפנות למדינות אחרות.

משה גפני: שרת המשפטים הייתה עסוקה בגיור?

<גלעד בנט: אם יותר לי לומר דבר אחרון.

משה גפני: רגע.

משה גפני: תן לי להתעצבן בשקט.

משה גפני: החלק הזה הוא חלק שמראה שהממשלה לא מתייחסת ברצינות לעניין הזה.

משה גפני: זה מראה שהממשלה כממשלה לא מתייחסת לעניין ברצינות, מכיוון שמה המשמעות של העניין?

משה גפני: אתה יכול להיות נחמד ואתה יכול להגיד שהמשטרה עושה כל מאמץ, אבל היא לא עושה כל מאמץ.

משה גפני: אם אתה תצטרך להגיע למדינה בעולם ולבקש ממנה, כי שם יש את השרת, אין לך אמנה והמדינה לא תיתן לך.

<גלעד בנט: אם יותר לי, אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

<גלעד בנט: נאמר על ידי חברת הכנסת קריב שהאמנה היא איזשהו חסם משמעותי בהגעה לשרתים.

<גלעד בנט: המנגנונים של שיתוף פעולה עם מדינות קיימים גם היום.

משה גפני: יש אמירה ציבורית.

<גלעד בנט: אני מסכים אתך.

משה גפני: האמירה הציבורית אומרת שאתה משנת 2004 לא חותם על האמנה הזאת, אפילו שיש לך קשרים טובים.

יפעת קריב: יש לכם קשרים טובים עם האינטרפול ועם המשטרות השונות, אבל אתם לא חותמים.

משה גפני: כשאתם באים ואומרים שיש לכם קשרים טובים עם המשטרה במדינה כלשהי שם צריך עכשיו לתפוס את השרת, זה מאוד נחמד אבל זה מזכיר שטיבל חסידי שעושים טובה ומשתדלים.

<גלעד בנט: לא.

<גלעד בנט: זאת טעות.

משה גפני: מה טעות?

<גלעד בנט: זה לא שטיבל.

משה גפני: למה?

משה גפני: למה אתה לא חותם על האמנה?

<גלעד בנט: שלא ישתמע כאילו אני חושב שהחתימה על האמנה היא לא צעד.

<גלעד בנט: היא צעד מאוד מאוד חשוב ואנחנו שואפים שהוא יתרחש.

<גלעד בנט: אבל צריך להבין שלא אלמן ישראל.

<גלעד בנט: משטרת ישראל עובדת בממשקי עבודה מסודרים במסגרת חוק העזרה המשפטית בין מדינות ובמסגרת הסכמים.

<קריאה: היה לנו דיון ואמרו שחותמים.

אורלי לוי אבקסיס: לפני שלוש שנים.

<גלעד בנט: משטרת ישראל פועלת בממשקי עבודה בינלאומיים במסגרת ממשקים סדורים, חוק העזרה המשפטית בין מדינות, הסכמי אינטרפול, הסכמי ה-G-8.

<גלעד בנט: אמנת מועצת אירופה בנושא הסייבר היא מהלך חשוב שצריך לטעמנו לחתום עליה ולטייב את ממשקי העבודה, במיוחד בנושא הזה של תפיסת נתונים שחברי ירון דיבר עליו קודם, הקפאת נתונים בשעות הראשונות של האירוע, אבל כמו שאמרתי קודם, זה באחריות משרד המשפטים.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: על כל פנים, שתדע שאנחנו כן צריכים לעזור בעניין הזה.

משה גפני: זה באמת לא התפקיד שלך.

משה גפני: אנחנו נצטרך לקבל החלטה האם אנחנו הולכים לחקיקה כאשר החקיקה הזאת אומרת שזאת עבירה פלילית כאשר מישהו פוגע בילד בבית ספר או בכל אדם אחר באופן אנונימי.

משה גפני: נצטרך לקבל החלטה.

משה גפני: אם זאת תהיה ההחלטה של חברי הכנסת, אנחנו נעשה חוק בנושא הזה.

משה גפני: דעתי האישית היא שאי אפשר לפגוע באנשים, ובאמת יש כאן את השיקול, האנונימיות מול חופש הביטוי.

משה גפני: יש מדינות בהן אם לא תיתן לבן אדם להתבטא באופן אנונימי, הוא יפחד להגיד את עמדתו הציבורית וזה בעיקר במשטרים דיקטטוריים.

משה גפני: אנחנו לא נמצאים במקום הזה.

משה גפני: אנחנו נמצאים בדמוקרטיה.

משה גפני: אנחנו נמצאים במקום שבמכלול השיקולים השיקול של אנונימיות הוא עבירה פלילית.

משה גפני: זוהי דעתי.

משה גפני: לצערי הרב צריך לעשות כמו שעשתה מדינה בדרום אמריקה, ברזיל, שבית המשפט פסק את מה שהוא פסק ולצערי בית המשפט כאן פסק אחרת ולאנונימיות הוא נתן ערך.

משה גפני: במדינת ישראל לאנונימיות לתת ערך, הפירוש הוא לומר שמדינת ישראל היא מדינת עולם שלישי, שאנשים מפחדים להביע את דעתם בגלוי, בשעה שזה מחפה על דברים חמורים שעושים בין ילדים או בין אנשים מבוגרים כאשר פוגעים באנשים ואתה לא יכול אפילו למצוא את הפוגעים.

משה גפני: משטרת ישראל ב-72 שעות, זה מאוד רחוק העניין הזה.

משה גפני: זה לא מסתדר יחד, משטרת ישראל ו-72 שעות.

משה גפני: אחרי שנה שאתם מוצאים, זה נחמד.

יפעת קריב: הסרטון מוכן.

משה גפני: בבקשה.

יפעת קריב: חשוב לציין שאת הסרטון עשו תלמידים בכיתה ו' בבית ספר הדמוקרטי בהוד השרון והם נמצאים כאן, אלה שהפיקו, חשבו, ערכו ועשו הכול.

יפעת קריב: תראה מה עובר במוחם של ילדים בכיתה ו' שהיום הם בכיתה ח'.

<גל יוסף: אני גל יוסף.

<גל יוסף: אני לומדת בכיתה י"ב בתיכון אחד העם בפתח תקווה ואני יושבת ראש מועצת התלמידים והנוער הארצית.

<גל יוסף: קצת לגבי ה"סיקרט".

<גל יוסף: אנחנו במועצה גילינו את האפליקציה הזאת כשהיא עוד הייתה בחיתוליה.

<גל יוסף: אנחנו השתמשנו בה בינינו לבין עצמנו.

<גל יוסף: באפליקציה יש אפשרות לראות גם כמה חברים שלי בפייסבוק משתמשים וזה התחיל בעשרים ולאט לאט המספר גדל.

<גל יוסף: ראינו איך בבסיס זה הגיע בערך ל-800 חברים שלי בפייסבוק שמחוברים ל"סיקרט".

<גל יוסף: בעצם בהתחלה לא הייתה עם זה בעיה.

<גל יוסף: זה היה קצת אנונימי, מצחיק, אומץ להגיד דברים שלפעמים אין אותו אבל פתאום התחלנו לראות באמת את כל הפוסטים הפוגעניים האלה, דברים מאוד מאוד מכוערים.

<גל יוסף: תוך שלושה ימים מהדיון שקיימנו בנושא הזה הפקנו סרטון ובעצם יצאנו בקמפיין שהכותרת שלו הייתה: אותי זה לא מצחיק.

<גל יוסף: הגישה שלנו אומרת שאני מאוד לא מסכימה עם העניין הזה עליו דיברתם, ברזיל, להוציא מחוץ לחוק, כי זה פשוט לא נכון.

<גל יוסף: אם אנחנו נוציא את האפליקציה הזאת אל מחוץ לחוק, בעוד שבוע תקום אפליקציה חדשה עם שם אחר אבל אותו רעיון.

<גל יוסף: הבעיה היא לא האנונימיות.

<גל יוסף: הבעיה היא במשתמשים.

<גל יוסף: הבעיה היא לא באפליקציה.

<גל יוסף: מה שאנחנו צריכים לעשות זה חינוך.

<גל יוסף: הבעיה היא בחינוך.

<גל יוסף: אנחנו צריכים לחנך את בני הנוער וללמד אותם שזאת לא הדרך.

<גל יוסף: חברת הכנסת יפעת קריב דיברה כאן קודם על היתרונות שיש ברשתות החברתיות ואכן אפשר להפיק מהן המון תועלת, לעשות שינויים חברתיים, לקבל הרבה מידע, הרבה דברים יפים אפשר לעשות ברשתות החברתיות אבל הדרך היא ללמד את בני הנוער שברגע שרואים דבר כזה צריך לקום ולומר: די.

<גל יוסף: זה מה שאנחנו ניסינו לעשות.

<גל יוסף: אנחנו קראנו לבני הנוער, ברגע שרואים סטטוס שהוא קצת פוגעני, שהוא יכול לפגוע במישהו אחר, לקום ולהגיד: אותי זה לא מצחיק.

<גל יוסף: האומץ הזה להיות הראשון, זה מה שצריך וזה מה שחשוב.

<גל יוסף: כשזה אנונימי, זה הרבה יותר קל, אבל גם בפייסבוק, לקום ולהיות הראשון שאומר: אותי זה לא מצחיק.

<גל יוסף: אני ראיתי שברגע שאני הגבתי ואמרתי שאותי זה לא מצחיק – כתבו על מישהי שהיא שמנה ועוד המון פוסטים נוראיים – קיבלתי תגובות אחר כך שאמרו: גם אותי לא, גם אותי לא, גם אותי זה לא מצחיק.

אורלי לוי אבקסיס: מצוין אבל אני חייבת לומר כמה דברים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו כבר מכירות מהוועדות המשותפות שלנו.

אורלי לוי אבקסיס: זה שהנוער – וזה בדרך כלל הנוער האיכותי שכותב שאותו זה לא מצחיק – כותב את זה, זה עדיין לא מונע מהילד הבודד להרגיש מושפל.

<גל יוסף: חד משמעית.

אורלי לוי אבקסיס: בשורה התחתונה, את התוקף האמרה אותי זה לא מצחיק לא תלמד אותו עכשיו להיות בן אדם יותר בסדר או בעל ערכים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים כמבוגר אחראי לחשוב היכן אנחנו נכנסים לתמונה כדי להגן על אותם ילדים חסרי הגנה.

<גל יוסף: לגמרי.

אורלי לוי אבקסיס: גם בדיון שניהלנו אצלנו דנו לגבי הנפגעים של האינטרנט, לגבי אותו ילד שהחליט לאחר מסע השמצות מסוים לקחת החלטה ולאבד את עצמו לדעת.

אורלי לוי אבקסיס: האם אנחנו יכולים לשבת מנגד ולהגיד שאותי זה לא מצחיק?

<גל יוסף: חד משמעית לא.

<גל יוסף: ממש לא, אבל זה צריך לבוא במקביל עם הרבה מאוד דברים אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: בוודאי.

<גל יוסף: אני חושבת שלהוציא את האפליקציה הזאת אל מחוץ לחוק, זה לא נכון כי תקום אחת חדשה.

<גל יוסף: בריונות יש גם ב-ווטסאפ וגם בפייסבוק ואנחנו לא נפסיק להשתמש בהם.

אורלי לוי אבקסיס: לאפליקציה הזאת יש מטרה מרושעת.

<גל יוסף: זאת דעתי.

<גל יוסף: מה שחשוב לעשות, דבר ראשון זה עניין של חינוך, דבר שני זאת אכיפה ואכיפה הרבה יותר רצינית.

<גל יוסף: זה משהו שימנע מבני נוער להעלות פוסטים כאלה אבל לא לסגור את האפליקציה כי זה לא יפתור את הבעיה אלא זה אומר להתעלם ממנה.

משה גפני: את יושבת ראש מועצת התלמידים ואני מודה לך על הדברים שלך.

יפעת קריב: על זה שבאומץ היא אומרת אותם.

משה גפני: כל הכבוד.

משה גפני: יפה.

משה גפני: את יכולה להיבחר לכנסת אבל אני רוצה להדריך אותך לגבי הכנסת.

משה גפני: אנחנו לא מוסד אקדמי.

משה גפני: אנחנו מוסד מחוקק ואנחנו מוסד מעשי.

משה גפני: כשאת אומרת את המילה אכיפה, את יכולה להגיד את זה בפקולטה למדעי הרוח, אם נשארו שם עוד תלמידים ואנחנו עוד נקיים על זה דיון.

<גל יוסף: איפה המקום אם לא כאן?

משה גפני: אני עומד לומר לך.

משה גפני: כאן, כשאת אומרת את המילה אכיפה, את צריכה לתת את הכלים לאכיפה.

משה גפני: אם האנונימיות זאת לא עבירה פלילית, אין אפשרות לאכוף מכיוון שהכול בסדר.

<גל יוסף: הפגיעה אנונימית, זו העבירה הפלילית.

<גל יוסף: לא האנונימיות.

<גל יוסף: אנחנו ראינו בני נוער שיש להם את האומץ לכתוב דברים שלפעמים לא היה להם.

משה גפני: המילה אכיפה צריכה להיות מלווה כאן בבניין הזה בכלים.

<גל יוסף: אני רוצה לומר עוד משפט אחד.

<גל יוסף: אם אתם מכירים, יש סיירת הורים שמסתובבת ובעצם מדברת עם בני נוער שיושבים בגינות.

<גל יוסף: אנחנו כבר נמצאים בוועדה במשרדי מצילה שמקדמת עניין של סיירת הורים וירטואלית.

<גל יוסף: אלה בעצם אותם הורים שידברו עם בני הנוער שנמצאים ברשת.

<גל יוסף: אני רוצה להגיד לכם שב"סיקרט" זה הרבה יותר קל כי לא רואים מיד שזה הורה.

<גל יוסף: כשדיברתי על אכיפה, זה בדיוק העניין הזה של פגיעה אנונימית.

<גל יוסף: כמו שאמרה חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

<גל יוסף: על מה מענישים?

<גל יוסף: האם זה רק מישהו שרימה בגיל שלו?

<גל יוסף: על זה צריך לדבר וזה המקום.

משה גפני: את סבורה שצריכה להיות אכיפה.

<גל יוסף: ברור.

<גל יוסף: צריכה להיות אכיפה בצורה חד משמעית.

משה גפני: את סומכת עלינו שאת האכיפה אנחנו נדע איך לעשות.

<גל יוסף: אני סומכת עליכם.

<גל יוסף: אני מקווה שאני לא טועה.

משה גפני: לא, את לא טועה.

משה גפני: צריך לעשות את הטוב ביותר כי כשאת אומרת את המילה חינוך, זה גם כן דבר מאוד מעניין.

משה גפני: האימא או האבא של הילד או הילדה שנפגעו כתוצאה מהאפליקציה האנונימית הזאת, שהילד או הילדה באים הביתה ורוצים את נפשם למות בגלל מה שהיה, לא קרה מאז שאתם מדברים על זה, וכולנו מדברים על זה, לא קרה שזה נהיה פחות.

משה גפני: אם היה איזה תהליך שאת יכולה להצביע עליו שכתוצאה מזה פחות פגעו בילדים או פחות פגעו במבוגרים, דרך החינוך הצליחה.

משה גפני: אם לא, יש משטרה וצריכה להיות אכיפה ולאכיפה צריך לתת תנאים חוקיים.

<גל יוסף: נכון.

<גל יוסף: חד משמעית.

משה גפני: אם כן, אנחנו מסכימים.

משה גפני: עורכת דין דנה יפה ממשרד המשפטים, ראיתי שחזרת ואני מבין שיש לך תשובה.

<דנה יפה: נכון.

<דנה יפה: נמסר לי שכבר לפני שנה הגשנו בקשה רשמית להצטרף.

יפעת קריב: הגשתם ב-2004.

יפעת קריב: הבקשה הרשמית יצאה מישראל ב-2004.

<דנה יפה: אני אוציא כמובן תשובה מפורטת בכתב לאחר הדיון.

משה גפני: קודם כל תגידי לנו כדי שנבין.

משה גפני: יש כאלה שמבינים מהר אבל אני מבין לאט.

משה גפני: מה המצב?

<דנה יפה: נמסר לי שלפני שנה משרד החוץ הוציא בקשה רשמית למועצת אירופה להצטרף לאמנה.

<דנה יפה: נכון לעכשיו מועצת אירופה החזירה כל מיני בקשות לשינויים.

<דנה יפה: משרד החוץ הגיש בקשה רשמית למועצת אירופה להצטרף לאמנה.

משה גפני: לפני שנה.

<דנה יפה: נכון.

<דנה יפה: אין לנו שום התנגדות ויש לנו כוונה לעשות את זה.

יפעת קריב: ב-2001 האמנה הזאת נוצרה.

יפעת קריב: ב-2004 מדינת ישראל הגישה בקשה רשמית להצטרף אליה.

יפעת קריב: ב-2012 מדינת ישראל התחייבה שזה עניין של כמה ימים עד שהיא מצטרפת.

משה גפני: האמת היא שאני לא מבין ואני רוצה לברר את הסוגיה הזאת.

משה גפני: אני מבקש תשובה בכתב.

משה גפני: יש בלבי על משרד המשפטים ואני אגיד לך את זה כאן.

משה גפני: אנחנו הולכים לקיים על זה דיון ביום של זכויות הפרט.

משה גפני: אין יושב ראש למועצה להגנה על הפרטיות.

משה גפני: שרת המשפטים עדיין לא מינתה אף אחד.

משה גפני: היה עורך דין יהושע שופמן שעמד בראש המועצה, אבל כבר למעלה משנה אנחנו בדין ודברים על כך.

משה גפני: הגנת הפרטיות בעידן הטכנולוגי שאנחנו מצויים בו, זה כורח המציאות.

משה גפני: אני לא יודע במה עוסקת שרת המשפטים.

משה גפני: אין לי מושג.

משה גפני: אני לא עוקב אחרי, אני רק יכול לנחש, אבל שני דברים אני לא מבין.

משה גפני: את הנושא הזה שהעלתה חברת הכנסת יפעת קריב, מ-2004 אין לנו את הכלי הזה של אמנת בודפשט ועכשיו את אומרת לנו שלפני שנה משרד החוץ העביר בקשה למועצת אירופה ואת לא יודעת להגיד מה הם ביקשו מאתנו ולמה זה משרד החוץ והיכן משרד המשפטים בעניין הזה.

משה גפני: הדבר השני, זה שלא ממנים יושב ראש למועצה להגנת הפרטיות, יעלה כאן לדיון בוועדה ביום ההגנה על זכויות הפרט, ואם עד אז לא ימונה מישהו, שרת המשפטים תהיה כאן וחס וחלילה, אני ממש לא רוצה לדבר נגדה.

משה גפני: אני מבקש תשובה בכתב לגבי הנושא שהעלתה חברת הכנסת יפעת קריב שהציעה את נושא הדיון.

משה גפני: אני רוצה לדעת למה מ-2004 לא חתמו על האמנה ומה נעשה מאז.

משה גפני: אנחנו מדברים כבר על למעלה מעשר שנים ואני שואל מה קרה עם העניין הזה של האמנה הזאת שהיא מהוה כלי, ואני לא יודע אם הוא היעיל ביותר אבל לפחות מראה כלפי העולם שאנחנו עושים משהו.

משה גפני: באותה הזדמנות אני עולה טרמפ על העניין ורוצה לקבל תשובה גם לגבי הנושא של הגנת הפרטיות.

משה גפני: אני מבין שהסרטון מוכן.

משה גפני: בבקשה.

<מיתם גוברין סגל: אני מיתם גוברין סגל.

<שני רחל חיימוביץ: אני שני חיימוביץ.

משה גפני: אתם מהוד השרון?

<שני רחל חיימוביץ: כן.

<שני רחל חיימוביץ: בית הספר הדמוקרטי הוד השרון.

יפעת קריב: כמובן הם במסגרת מאוד תומכת ומאפשרת.

משה גפני: אתם מבית הספר הדמוקרטי בהוד השרון?

<שני רחל חיימוביץ: כן.

משה גפני: כמה פעמים הייתם בכנסת?

<מיתם גוברין סגל: פעם ראשונה.

משה גפני: ברוכים הבאים.

יפעת קריב: אבל השנה יש לכם סיור מסודר שקבעתם.

יפעת קריב: נכון?

<שני רחל חיימוביץ: כן.

משה גפני: אנחנו מקדמים אתכם בברכה, במיוחד שאתם מהוד השרון.

<מיתם גוברין סגל: לפני יותר משנה יצרנו קליפ שעלה לרשת במטרה להעלות את המודעות של האנשים לנושא של בריונות ברשת.

<מיתם גוברין סגל: בריונות ברשת ובמדיה, זו בעיה שמשפיעה על הרבה מאוד ילדים.

<מיתם גוברין סגל: למזלי לא נתקלתי בעצמי בבריונות, אבל אני מכיר ילדים שמאוד סבלו מהנושא.

<מיתם גוברין סגל: לכן אני שמח שאפילו בכנסת עוסקים בנושאים האלה שקשורים לחיי היום יום שלנו.

<שני רחל חיימוביץ: כולנו משתמשים במחשבים, בסמרטפונים וברשתות חברתיות.

<שני רחל חיימוביץ: הדיון כאן מתמקד באפליקציית "סיקרט" שהיא בין האפליקציות הבולטות בזמן האחרון.

<שני רחל חיימוביץ: אני חושבת ש"סיקרט" זו אפליקציה בעייתית.

<שני רחל חיימוביץ: היא מאפשרת לאנשים להיות פחדנים ולהתייחס בבריונות לאנשים אחרים.

<שני רחל חיימוביץ: למעשה זאת אפליקציה שמעודדת בריונות.

<שני רחל חיימוביץ: יש שאלה שחוזרת שוב ושוב בדיון סביב "סיקרט", והיא למה נכנסים בכלל לאפליקציה.

<שני רחל חיימוביץ: לדעתי זה בגלל שבחברה שלנו להרבה אנשים אין עם מי לדבר ובעיקר לילדים.

<שני רחל חיימוביץ: כאשר הורים חוזרים מהעבודה מאוחר והמורים ברוב בתי הספר עסוקים רק בציונים של הילדים, הילדים בודדים וב"סיקרט" ובכלל במדיה יש מי שמתעניין.

<שני רחל חיימוביץ: אין כל כך הרבה בתי ספר כמו שלנו שמקשיבים ומעודדים ילדים להתבטא.

<שני רחל חיימוביץ: יש קשר בין ההקשבה לילד לבין רמת האלימות והבריונות בין ילדים.

<שני רחל חיימוביץ: ב"סיקרט" ילדים מוצאים מקום בו אי אפשר לשפוט אותם וזה מאפשר להם להיות עצמם.

<שני רחל חיימוביץ: "סיקרט" גם מאפשרת לילדים לנסות להיות מישהו אחר ולבדוק איך מגיבים לכל מיני התנהגויות וסוגי אישיות.

<שני רחל חיימוביץ: לדעתי הטכנולוגיה היא לא מה שמייצרת את הבריונות אלא מאפשרת ביטוי נוסף שלה.

<שני רחל חיימוביץ: בעקבות הקליפ אני השתתפתי בהרבה שיחות עם מבוגרים בנושא של בריונות ברשת והפתרון שהם מציעים הוא תמיד אכיפה או הגבלת השימוש - לא לאפשר לילדים להשתמש בטלפון בזמן בית ספר או לבדוק את אתרי הגלישה של הילדים באינטרנט.

<מיתם גוברין סגל: מנקודת מבט של ילד, אכיפה היא לא הפתרון.

<מיתם גוברין סגל: הרי כולנו יודעים שאין שום תחום של אלימות או בריונות שנפסק בעקבות אכיפה.

<מיתם גוברין סגל: הפתרון הוא ליצור בסיס חברתי אחר וזה התפקיד שלכם, המנהיגים וחברי הכנסת, בסיס חברתי שמאפשר דיבור, דיאלוג, תקשורת וקבלה אמיתית של דעות שונות.

<מיתם גוברין סגל: בחברה כזו לא נצטרך "סיקרט" ובחברה כזאת היזמים, המשקיעים והמשתמשים לא יצטרכו אפליקציות שמעודדות בריונות.

<מיתם גוברין סגל: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יפה.

יפעת קריב: עד שהסרטון יעלה, אני אומר שבשבוע הראשון שהעלו את הסרט הזה, אנחנו כהורים היינו מופתעים כי היו לו מעל שבעים אלף צפיות והוא כבר עבר את המאה אלף צפיות.

יפעת קריב: באמת עבודה לגמרי של הילדים, כל הטקסטים והכול שלהם.

יפעת קריב: הם חשבו והם העלו.

יפעת קריב: אני חושבת שזה לא רק סרט לילדים אלא הוא גם סרט להורים ולמחנכים, כאילו לרגע אחד להיכנס למוח של ילדים ולראות מה הם חושבים ומה הם מרגישים שזאת באמת כמו זעקה מאוד גדולה שנשמעת.

<מעין חיטין: עד שהסרטון עולה, אפשר להוסיף משהו כמחנך הכיתה?

משה גפני: תציג את עצמך.

<מעין חיטין: אני המחנך של הכיתה.

משה גפני: יש לך תלמידים טובים.

משה גפני: עכשיו נראה אם גם המורה טוב.

<מעין חיטין: תלמידים מעולים.

<מעין חיטין: אין יותר טובים, זה בטוח.

<מעין חיטין: אני רוצה לומר שכמחנך של כיתה, הנושא הזה נמצא אצלך במרחב ועכשיו השאלה היא מה עושים אתו.

<מעין חיטין: האם אתה מקדיש לזה זמן ונותן לזה מקום, נותן לנושאים האלה לעלות מהילדים וחושב על דרך פעולה, או שאתה מתעלם מכך.

<מעין חיטין: אני חושב שהסרטון הזה שכרגע אתם לא מצליחים לראות הוא תוצאה של התמודדות ובעיני זה הנושא החשוב בחינוך.

משה גפני: הסרטון לא עולה.

משה גפני: נוותר עליו.

<קריאה: מה שהם אמרו, זה חזק באותה מידה.

משה גפני: אני מתנצל שאני ציני.

משה גפני: אני מתנצל על זה אבל זה הטבע שלי.

משה גפני: אני מתכוון לממלכתיות במלוא מובן המילה ואני משבח את עבודת המשטרה.

משה גפני: אני חושב שהמשטרה עושה את עבודתה.

משה גפני: התפקיד של הכנסת – בין יתר הדברים, היא גם צריכה לחוקק חוקים – הוא לפקח על עבודת הממשלה.

משה גפני: הנושא של האפליקציה הזאת, אנחנו בתחילת הדרך ולא בסופה.

משה גפני: הטכנולוגיה הזאת פרצה לאוויר העולם בשנים האחרונות והנושא הזה הוא נושא קריטי.

משה גפני: דעתי היא – ואני אומר אותה לא בציניות, ואם מישהו רוצה, אני אפסיק עם הבדיחות שהן החלק האומנותי של העניין – שממשלת ישראל נמצאת הרבה שנים אחורנית ואני אומר את זה גם לגבי התקופה בה אני הייתי בקואליציה והייתי יושב ראש ועדת הכספים ואיש מרכזי בקואליציה.

משה גפני: היא לא מתמודדת עם הבעיה הזאת ואפילו לא מתחילה להתמודד אתה.

משה גפני: המשטרה שעושה את עבודתה ושוטרים בדרגת רב-פקד או שוטרים בדרגות יותר נמוכות ואפילו קצת יותר גבוהות, לא קובעת את המדיניות.

משה גפני: אני סבור שהממשלה לא נתנה את דעתה, ואם היא נתנה את דעתה – יש מחלוקות בין האנשים שם.

משה גפני: לא עוסקים בנושא הזה ברצינות ואני מעביר על זה ביקורת הכי קשה שיכולה להיות.

משה גפני: אני רואה לעיני רוחי את אותו תלמיד או תלמידה שחוזר הביתה מוכה וחבול על לא עוול בכפו וההורים אין להם לא יום ולא לילה.

משה גפני: אנחנו כחברה לא עשינו כלום בעניין הזה.

משה גפני: כלום.

משה גפני: לא קבענו חוק, לא אמרנו מה עושים באפליקציה כזאת, איך עושים אכיפה, מה עשינו בחינוך.

משה גפני: הממשלה עוסקת בדברים אחרים אבל לא בזה.

משה גפני: בדברים האחרים שהיא עוסקת, היה עדיף שהיא לא תעסוק, אבל זה אני אומר כאיש אופוזיציה.

אורלי לוי אבקסיס: אפרופו התפקיד שלנו כמחוקקים, לא מזמן הכנסת חוקקה את חוק לשון הרע נגד נבחר ציבור.

אורלי לוי אבקסיס: שם, גם בלי הוכחת נזק, ידענו לתבוע וידענו להוציא כספים ושרת המשפטים אישרה וכל המנגנון אישר.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר מדובר כאן על פגיעה, לשון הרע בילדים, פתאום החוק הזה לא תקף.

אורלי לוי אבקסיס: מעמדם פחות ממעמד נבחר הציבור.

אורלי לוי אבקסיס: האם חוסר האיזון הזה שם אותנו מעל?

אורלי לוי אבקסיס: דמנו הוא אחר?

אורלי לוי אבקסיס: הוא כחול?

אורלי לוי אבקסיס: כאן נשאלת השאלה האם משרד המשפטים רוצה לעשות את האיזון בין חופש הביטוי לבין ההגנה או מניעה של פוגענות כי אם בנו אסור לפגוע ואנחנו אפילו לא צריכים להוכיח נזק, אז מה קורה עם אותם ילדים שהוכח שהם ניזוקו והוכח שמי שמפרסם בצורה אנונימית באמצעות האפליקציה הזאת ראוי שייחשף.

אורלי לוי אבקסיס: אנונימיות?

אורלי לוי אבקסיס: נשמור את האנונימיות כאשר רוצים לחשוף את השחיתויות במקום העבודה בו אתה עובד, אפילו אם אותה מתלוננת קצת מפחדת לחשוף את עצמה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל כאשר מדובר בפגיעה בילדים, כאן מבחינתי נגמרה האנונימיות וההגנה על חופש הביטוי.

יפעת קריב: חד משמעית.

אורלי לוי אבקסיס: גם שרת המשפטים צריכה להבין את זה.

משה גפני: עורך דין אמיר טיטונוביץ, מומחה לנושא לשון הרע.

<אמיר טיטונוביץ: אני רוצה להיות יותר קונקרטי בכיוון של חקיקה.

משה גפני: אנחנו רוצים ללכת לחקיקה.

<אמיר טיטונוביץ: הבעיה היא לא באנונימיות.

<אמיר טיטונוביץ: לפעמים האנונימיות רצויה.

<אמיר טיטונוביץ: הבעיה היא כאשר עושים שימוש לרעה באנונימיות ופוגעים בחסותה.

<אמיר טיטונוביץ: שאלת קודם מה צריך כדי שזאת תהיה עבירה פלילית, למשל פרסום לשון הרע.

<אמיר טיטונוביץ: פרסום לשון הרע היא עבירה פלילית כאשר הפרסום נעשה מתוך כוונה לפגוע.

<אמיר טיטונוביץ: את הכוונה לפגוע אנחנו למדים לעתים מאוד קרובות מתוך הפרסום עצמו.

<אמיר טיטונוביץ: כאשר כותבים על אדם את הדברים הנוראיים ביותר בעולם, ברור שמתכוונים לפגוע בו – זאת עבירה פלילית.

<אמיר טיטונוביץ: אלא שלמשטרה אין את הכוחות, את המשאבים ואת התשתיות לטפל בכל זה.

<אמיר טיטונוביץ: החוק כבר מאפשר כיום לאזרח להגיש קובלנה פלילית פרטית בעצמו, "כתב אישום", נגד הפוגע.

אורלי לוי אבקסיס: אזרחית פלילית?

<אמיר טיטונוביץ: קובלנה פלילית.

<אמיר טיטונוביץ: לא אזרחית.

<אמיר טיטונוביץ: אזרח יכול להגיש במקום המדינה "כתב אישום" וזה הליך פלילי לכל דבר שבסופו עונש.

אורלי לוי אבקסיס: מי התובע?

<אמיר טיטונוביץ: הקובל, האדם שנפגע.

<אמיר טיטונוביץ: יש את זה כבר בחוק.

<אמיר טיטונוביץ: כאן לא צריך תיקון חקיקה אבל במקום אחר כן צריך.

<אמיר טיטונוביץ: כאן אני רוצה לומר שהבעיה היא לא רק פלילית אלא הבעיה היא גם אזרחית.

<אמיר טיטונוביץ: לשון הרע פוגעת וגורמת נזקים, וזה לא רק פלילי.

משה גפני: רגע.

משה גפני: אני לא משפטן.

משה גפני: נגד ילד באילת כתבו באפליקציה הזאת את הדברים הכי חמורים שאפשר לכתוב, והמשטרה טוענת שזאת לא עבירה פלילית.

משה גפני: אתה אומר שאפשר להגיש קובלנה.

משה גפני: המציאות היא שאני יכול להגיש קובלנה על כך שפגעו בו ורואים כוונת זדון בפרסום.

<אמיר טיטונוביץ: השאלה נגד מי.

משה גפני: אבל אני לא יודע מי כתב את זה.

<אמיר טיטונוביץ: לזה אני מגיע עכשיו.

<אמיר טיטונוביץ: כאן צריך תיקון חקיקה.

משה גפני: אבל עד עכשיו לא אמרת כלום כי אנחנו מדברים על אנונימי.

<אמיר טיטונוביץ: רציתי לתת רקע.

משה גפני: רצית שאני אכנס לעניין.

<אמיר טיטונוביץ: עוד משפט.

<אמיר טיטונוביץ: הבעיה היא לא רק אפליקציית "סיקרט".

<גל יוסף: אגב, האפליקציה ממש כבר לא כל כך פופולרית.

אורלי לוי אבקסיס: גם בגלל שהמורים עשו עבודה רחבה בבתי הספר.

<אמיר טיטונוביץ: בכל הפרסומים הפוגעניים ברשת, באינטרנט, יש שתי דרכים להתמודד עם זה.

<אמיר טיטונוביץ: דרך אחת היא להקנות לבתי המשפט את הסמכות להורות על חשיפת פרטי הגולש האנונימי, וזה אפשרי.

משה גפני: בית המשפט אמר לא.

<אמיר טיטונוביץ: בדיוק.

<אמיר טיטונוביץ: בית המשפט אמר שהמחוקק צריך להגיד כן.

<אמיר טיטונוביץ: זאת בדיוק הנקודה.

<אמיר טיטונוביץ: המשנה לנשיאה ריבלין אמר שזה עניין למחוקק לענות בו והוא קורא למחוקק לענות בו.

<אמיר טיטונוביץ: היו הלכות שונות מתי כן ומתי לא.

<אמיר טיטונוביץ: יש לאפשר לבתי המשפט.

משה גפני: אני יכול לבקש ממך להיכנס לעניין בהתנדבות ולהכין לנו הצעת חוק?

<אמיר טיטונוביץ: אני אשמח מאוד לעזור אבל זאת לא הדרך היחידה אלא יש עוד דרך.

משה גפני: דבר אחד סיכמנו?

<אמיר טיטונוביץ: סיכמנו מזמן.

<אמיר טיטונוביץ: סיכמנו עוד לפני הדיון.

משה גפני: כמה זמן זה לוקח לך?

<אמיר טיטונוביץ: אני לא יודע.

<אמיר טיטונוביץ: אף פעם לא חוקקתי חוק.

משה גפני: יש יועצת המשפטי לוועדה?

אורלי לוי אבקסיס: כן.

אורלי לוי אבקסיס: ורד.

אורלי לוי אבקסיס: אני אגייס אותה לנושא.

אורלי לוי אבקסיס: היא אומרת שיש הצעת חוק של משרד המשפטים.

אורלי לוי אבקסיס: למה לא שלחת לי את המכתב עם התשובה?

אורלי לוי אבקסיס: במכתב, התשובה של שרת המשפטים לנושא הזה ששלחתי אליה, נאמר ש"מכל מקום אין בידי שרת המשפטים הסמכות להורות על איסור הפצה או על שימוש באפליקציה, קל וחומר אם אין ככל הידוע בעצם הפצתה משום עבירה על החוק".

אורלי לוי אבקסיס: יותר מכך, היא אומרת שזה בלתי חוקתי.

אורלי לוי אבקסיס: זה בתשובת ראש תחום משפט ציבורי, מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו נחוקק חוק, הם יגדירו אותו כבלתי חוקתי.

אורלי לוי אבקסיס: מי זה אייל זנדברג?

משה גפני: ממשרד המשפטים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הוא אומר שעצם חקיקת חוק כזה יהיה בלתי חוקתי.

<דנה יפה: לא.

<דנה יפה: אם אפשר להבהיר את הנושא.

<דנה יפה: עמדתנו היא שביטוי אנונימי כאנונימי, זה בדומה למה שאמר עורך דין אמיר, אין בעיה בעצם זה שהביטוי הוא אנונימי.

<דנה יפה: יש כמה וכמה עבירות פליליות של ביטוי, עבירה של הסתה לאלימות, עבירה של פגיעה בלשון הרע וכולי.

משה גפני: אבל לא יודעים מי זה.

<דנה יפה: נכון, לא יודעים מי זה.

<דנה יפה: אם זאת עבירה פלילית, כמו שאמרו לפני, למשטרה יש את הסמכויות לנסות ולאתר.

<דנה יפה: אם מדובר בעוולה אזרחית, נכון לעכשיו - - -

משה גפני: אתם עוסקים בהכנת חוק?

<דנה יפה: אני בדיוק מגיעה לזה.

<דנה יפה: נכון לעכשיו בית המשפט העליון קבע שאין סמכות להורות על חשיפת אותו מעוול.

<דנה יפה: כלומר, הוא כבר עשה עוולה שקבועה כעוולה אזרחית.

<דנה יפה: לצורך כך הוכנה הצעת חוק ממשלתית שהתחילה כיוזמת חקיקה פרטית של חבר הכנסת זבולון אורלב בכנסת הקודמת שהיא הצעת חוק חשיפת זהותו של מפרסם תוכן ברשת תקשורת אלקטרונית.

משה גפני: אם כן, הוכנה הצעת חוק ממשלתית.

משה גפני: על זה רציתי לשאול אותך.

משה גפני: היכן היא?

<דנה יפה: היא עברה קריאה ראשונה בכנסת הקודמת.

משה גפני: כן, אני יודע.

משה גפני: זה היה כאן בוועדה.

<דנה יפה: נכון לעכשיו עדיין לא הוחל עליה דין רציפות.

אורלי לוי אבקסיס: הנה, יש לנו כבר הצעת חוק.

יפעת קריב: אדוני היושב ראש, אני כמחוקקת הגשתי השנה מספר חוקים שקשורים לאינטרנט ולמחשבים.

יפעת קריב: חוק המחשבים חוקק במדינת ישראל ב-1995 ומאז לא נעשה בו שום תיקון משמעותי.

יפעת קריב: כל פעם כשאתה למשרד המשפטים איזושהי חקיקה שקשורה למחשבים, אומרים לך לא, לא, לא, יש הצעת חוק ממשלתית.

יפעת קריב: אנחנו מדברים על 2014.

יפעת קריב: מ-1995 חוק המחשבים נראה באותה צורה מיושנת ולא מתקדמת, בטח לא מתקרבת לטכנולוגיה של היום וגם על זה צריך לתת תשובות.

משה גפני: אני למדתי מה צריך לעשות.

משה גפני: תכף נעשה סדר בממשלה.

משה גפני: עורך דין אמיר, בבקשה.

<אמיר טיטונוביץ: דרך נוספת היא, וגם זאת באמצעות חקיקה, הטלת אחריות על הפרסומים גם על בעלי האתרים.

יפעת קריב: שזה קיים.

יפעת קריב: זאת הצעת חוק פרטית שנמצאת.

<אמיר טיטונוביץ: במהלך עשר השנים האחרונות היו כמה וכמה הצעות חוק ותמיד משיקולים לא רלוונטיים הן נגנזו.

<אמיר טיטונוביץ: הטלת אחריות על בעלי אתרים, קביעת דרך כיצד הם צריכים לנהל את הפורומים ואת הטוקבקים וכולי, שאם הם לא יעמדו בזה, הם יישאו באחריות אישית.

<אמיר טיטונוביץ: אני אומר לכם שלפתע פתאום הדברים יהיו הרבה יותר טובים.

אורלי לוי אבקסיס: היו שלוש הצעות חוק שהן פרי יוזמה של משרד המשפטים והן בדיוק מה שאנחנו מכוונים אליו.

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, משרד המשפטים שלח לנו מכתב ואמר לנו שזה יהיה בלתי חוקתי.

<דנה יפה: אפשר להבהיר?

משה גפני: לא.

משה גפני: אני אאפשר לך.

משה גפני: את לא תלכי למשרד בלי שהבהרת.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נגיש את ההמלצות של משרד המשפטים ונראה מה תגיד ועדת שרים.

<אמיר טיטונוביץ: חברת הכנסת לוי, כל חקיקה שתבטא איזון נכון בין חופש הביטוי לבין הזכות של אדם לשם טוב ולא להיפגע, לא תוגדר כלא חוקתית.

<אמיר טיטונוביץ: נקודה.

משה גפני: בשם מי אתה מדבר?

<אמיר טיטונוביץ: בשם המדינה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אתה לא יכול דבר בשם המדינה.

משה גפני: אתה עוד לא מכיר את המדינה.

<אמיר טיטונוביץ: אני מכיר.

<אמיר טיטונוביץ: אני עורך דין מאוד ותיק.

משה גפני: אתה עורך דין מצוין, אבל את המדינה אתה לא מכיר.

אורלי לוי אבקסיס: חוקים היו מגיעים אלינו לשולחן עם חוות דעת האומרת אם הם חוקתיים או לא.

<אמיר טיטונוביץ: אני כאן לשירותכם.

משה גפני: אני רוצה לעשות סיכום ביניים.

משה גפני: אני מבקש מהיועצים המשפטיים – גם של ועדת המדע וגם של הוועדה לזכויות הילד – להיות בקשר עם עורך דין אמיר טיטונוביץ.

משה גפני: אני מבקש שיכינו הצעת חוק שלנו.

משה גפני: אני רוצה שתוכן הצעת חוק על ידינו.

משה גפני: הוא לא הכין חוק עד היום, אבל ניעזר בו.

אורלי לוי אבקסיס: למה לא ניקח חוק שהוצע קודם לכן עת היה נאמן שר המשפטים?

<אמיר טיטונוביץ: אפשר להיעזר בזה.

משה גפני: אני מגיע לזה, אבל רגע.

משה גפני: החלק הזה שאת אמרת, תכף נגיע לסיכום הכולל.

משה גפני: אלון בר-דוד, אתה מהכפתור האדום.

משה גפני: בקצרה, בבקשה.

<אלון בר דוד: אני אחד ממייסדי הכפתור האדום שזה סטרט-אפ חברתי למנוע אלימות ברשת.

<אלון בר דוד: אנחנו נתקלים ב"סיקרט" בעשרות תכנים מדי שבוע.

<אלון בר דוד: את התכנים האלה אנחנו מפנים להנהלת "סיקרט" העולמית.

<אלון בר דוד: יש להם מחלקה שנקראת ליגל דיפרטמנט ואנחנו מפנים אותם אליה ו-95 אחוזים מהתכנים אותם אנחנו מפנים אליהם, מוסרים.

<אלון בר דוד: חשוב להכיר את הנתון הזה.

אורלי לוי אבקסיס: איך אתם מגיעים לתכנים האלה?

אורלי לוי אבקסיס: רק אם מישהו מתלונן או שאתם עוקבים באופן תדיר?

<אלון בר דוד: יש לנו את התוסף של הכפתור האדום שמאפשר לנו לקבל תכנים כאלה כמעט כל יום.

<אלון בר דוד: כאן כתוב שם שהוא מטושטש של מישהי.

אורלי לוי אבקסיס: רגע.

אורלי לוי אבקסיס: מישהו פונה אליכם ומסב את תשומת לבכם?

<אלון בר דוד: כן.

אורלי לוי אבקסיס: אם יש אנשים כמוני שלא יודעים על עצם קיומכם, בכלל לא יודעים לאן לפנות ולכן גם לא חושפים את הדברים בפניכם.

<אלון בר דוד: לחלוטין.

אורלי לוי אבקסיס: כנראה רוב הילדים לא יודעים על הכפתור האדום ולכן רוב הילדים יכולים להמשיך ולהרגיש פגועים ולהמשיך ולהיפגע כי אין להם כתובת מדויקת.

משה גפני: זה לא רק זה אלא אחרי שזה צולם, אי אפשר להוציא.

משה גפני: מה שאתם עושים, זה חשוב.

יפעת קריב: עדיין זאת חברה אזרחית ולא משטרה.

יפעת קריב: אלה מתנדבים.

יפעת קריב: אלה סטודנטים בהתנדבות.

<אלון בר דוד: אנחנו לא באנו לכאן לקבל צל"שים.

<אלון בר דוד: מספיק שאנחנו מקבלים מהמשתמשים שמודים לנו במכתבי תודה.

אורלי לוי אבקסיס: אולי באמת צריך לפרסם אתכם כדי שידעו להגיע אליכם.

<אלון בר דוד: זאת דרך אחת להגביר את התמיכה בפעילות שלנו כדי שיותר בני נוער יכירו וידעו מה אנחנו עושים.

<אלון בר דוד: מעבר לזה, כמו שגל אמרה כאן, זאת המציאות ואני לא חושב שהדיון צריך להיות האם לסגור את האפליקציה או לא.

<אלון בר דוד: אני חושב שבאמת צריך לדון - והייתה לי ישיבה עם גלעד בנט בנושא – על מהי בכלל המדיניות כלפי אותם תכנים.

משה גפני: לפרוטוקול, גלעד בנט הוא היועץ המשפטי של יחידת הסייבר במשטרה.

<אלון בר דוד: בישיבה הזאת אנחנו הצגנו תכנים רבים שהם לא מוגדרים כעבירה פלילית.

<אלון בר דוד: כאן זה השטח האפור שעליו אנחנו צריכים לדבר ולדעתי לא בדיון קצר כזה אלא באמת בדיון פנימי שבו צריך להגיד מהו תוכן פלילי ולהגדיר האם המשטרה מטפלת בתכנים שהם לא תכנים שמוגדרים כעבירה פלילית.

<אלון בר דוד: זה דבר מאוד מאוד חשוב.

משה גפני: זה התפקיד שלנו.

<אלון בר דוד: לדוגמה, אם עכשיו לוקחים שם של מישהי ושמים את התמונה שלה, זאת לא עבירה פלילית אבל לחלוטין זאת בריונות ברשת לכל דבר שצריך לטפל בה באופן הכי בהול שיש.

יפעת קריב: אלא אם כן זאת תמונה בעירום.

<אלון בר דוד: לא צריכה להיות תמונת עירום.

<אלון בר דוד: מספיק שכותבים שם פרטי ושם משפחה ואחרי כן כותבים תיאור גנאי.

<אלון בר דוד: זה מספיק חמור כדי לטפל בזה.

<קריאה: אם זה לא נכון, זה פלילי.

יפעת קריב: אז זאת פגיעה בפרטיות ואנחנו רוצים שזאת תהיה עבירה חמורה יותר.

<אלון בר דוד: אנחנו מקבלים עשרות פניות ואפשר לגעת בכל פנייה ולדבר עליה שעות.

משה גפני: לא הבנתי את ההערה.

משה גפני: אם זה לא נכון, זה פלילי?

<קריאה: כן.

<קריאה: בוודאי.

משה גפני: רב-פקד בנט, כאשר תלמיד אחד כותב על השני דברים לא נכונים, אתם מטפלים בזה כעבירה פלילית?

<גלעד בנט: לחלוטין לא.

משה גפני: יש לנו מזל שנמצא כאן שוטר ישר.

משה גפני: עוד פעם אני והציניות שלי.

משה גפני: כל השוטרים ישרים אלא אם כן הוכח אחרת.

<אלון בר דוד: מתוך הדיון שלנו אתם, המשטרה הביעה את הנכונות לטפל בדברים האלה אלא שהם מוצפים מעל הראש ומבחינת כוח אדם ומשאבים אין להם את היכולת.

<אלון בר דוד: אנחנו כאן נכנסים לתמונה ובאמת מנסים לעשות את העבודה שלנו על הצד הטוב ביותר, אבל אין ספק שצריך לבוא ולחדד מחדש.

אורלי לוי אבקסיס: על כל הודעה שהורדתם, פניתם לשרת, למי שמפעיל אותו?

<אלון בר דוד: יש לנו מחלקה שאנחנו פונים אליה באופן ישיר.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אתם עדיין לא יודעים מי זה שהעלה את החומר.

אורלי לוי אבקסיס: ברגע שהורדתם, הוא יכול להעלות את זה שוב.

<אלון בר דוד: לא, כי הוא מקבל אזהרה.

<אלון בר דוד: "סיקרט", ונאמר כאן בתחילת הדיון, יודעים מי המשתמש.

<אלון בר דוד: רק הם יודעים.

<אלון בר דוד: יש כאן בעיה אחרת שאם כבר אנחנו מדברים עליה, זה נושא האובדנות תחת "סיקרט".

<אלון בר דוד: "סיקרט" לא יחשפו בפני שום עמותה בארץ ישראל את הפרטים של המשתמש

אורלי לוי אבקסיס: בפני המשטרה הם כן יחשפו?

<אלון בר דוד: כן.

<אלון בר דוד: אם המשטרה, יחידת הסייבר, תפנה אליהם במטרה לחשוף את ה-IP כדי לאתר את אותו משתמש כדי לאתר את אותו איום באובדנות, הם ייתנו למשטרה את הפרטים.

יפעת קריב: את צודקת כי נערות שהעלו סרטונים אינטימיים ומיניים שהורדו, אחר כך חזרו פעם נוספת, גם אחרי שנה ואחרי שנתיים.

יפעת קריב: זה כל הזמן חוזר באתרים אחרים ובשרתים אחרים.

יפעת קריב: אי אפשר למגר את התופעה.

משה גפני: אין פתרון אחר חוץ מחקיקה.

משה גפני: האחריות עלינו.

משה גפני: יש עוד מישהו שרוצה להגיד משפט?

אורלי לוי אבקסיס: ער"ן.

משה גפני: ממש בקצרה.

משה גפני: תציג את עצמך.

<דוד קורן: אני מנכ"ל ער"ן.

<דוד קורן: במקרה הייתי בלונדון לפני שבוע במשך יומיים בכנס בינלאומי של 150 ארגונים שעוסקים בתחום הזה.

<דוד קורן: העובדה שלא חתמנו על אמנת בודפשט הייתה די מביכה שם וידועה.

<דוד קורן: לכן אני מחזק אותך, חברת הכנסת קריב, את חברת הכנסת לוי ואותך היושב ראש.

אורלי לוי אבקסיס: כמה ילדים נפגעים?

<דוד קורן: מתוך 160 אלף פניות אלינו בשנה הקודמת, בערך עשרים אחוזים הם ילדים.

<דוד קורן: אני לא מדבר על "סיקרט" וכפי שנאמר כאן, האפליקציה נמצאת בירידה ולא צריך לעודד אותה.

משה גפני: מה היה מביך בכנס הבינלאומי בו השתתפת?

<דוד קורן: זה שאנחנו לא חתומים.

משה גפני: למה זה מביך?

משה גפני: אנחנו סתם בטלנים.

משה גפני: למה זה מביך?

יפעת קריב: כי 45 מדינות כן חתמו.

<דוד קורן: העובדה שאנחנו בטלנים, גם היא מביכה.

<דוד קורן: היא מביכה כי יש שם מדינות שהיינו רוצים להיות – אני מדבר רק על אירופה ולא על אפריקה – ביניהן.

משה גפני: מישהו שאל למה לא חתמנו?

<דוד קורן: כן.

<דוד קורן: שאלו אותי.

משה גפני: מה ענית?

<דוד קורן: שאני לא יודע.

<קריאה: שזה בדרך.

משה גפני: אנחנו נעזור לך בזה.

<דוד קורן: הנושא של הגילוי של ה-IP ונושא של אובדנות, שזה לא הנושא כאן אבל אני כן אגיד על זה מילה, אותנו מאוד מטריד.

<דוד קורן: אנחנו לא פעם מפספסים בגלל היכולת שלנו להגיע במהירות.

<דוד קורן: הנושא נמצא בדיון לא בשולחן הזה, הנושא של אובדנות.

<דוד קורן: מסייעים לנו בזה אבל לא מספיק מהר.

<דוד קורן: אני כן חייב להדגיש שהנושא של הסייבר בולינג, הוא נושא שנמצא על הגבול שבין משפט לחינוך.

<דוד קורן: הנושא של המשפט בעניין הזה לא מספיק ואני מחזק את אמיר טיטונוביץ בהצעה שלו שהיא נכונה וצריך לקדם אותה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: עורכת הדין מיטל גרייבר שוורץ, מנהלת איגוד האינטרנט הישראלי.

<מיטל גרייבר שוורץ: איגוד האינטרנט מפעיל קו פתוח לפניות בנושא של פגיעות באינטרנט, פגיעות באופן כללי.

<מיטל גרייבר שוורץ: בנושא של "סיקרט" בתקופה של אוגוסט, בתקופה של מבצע צוק איתן, הייתה עלייה מאוד מאוד גדולה ואז בעצם "סיקרט" פרצה לחיינו.

<מיטל גרייבר שוורץ: הייתה עלייה נוספת בתחילת ספטמבר, עת התחילו הלימודים ושם היו פניות יותר של ילדים.

<מיטל גרייבר שוורץ: בתקופה הנוכחית, כמו שכבר אמרו כאן, יש ירידה בתופעה הזאת.

<מיטל גרייבר שוורץ: אנחנו מקבלים שיחות בודדות ביום.

משה גפני: יש ירידה?

<מיטל גרייבר שוורץ: כן.

<מיטל גרייבר שוורץ: יש ירידה בשימוש ב"סיקרט".

יפעת קריב: איך אתם יודעים?

אורלי לוי אבקסיס: איך אתם יודעים שיש ירידה בשימוש?

אורלי לוי אבקסיס: אולי יש ירידה בפניות אליכם?

<מיטל גרייבר שוורץ: בתקופה שזה היה סוער, קיבלנו עשרים פניות ביום.

<מיטל גרייבר שוורץ: זאת לא רק בעיה של מודעות.

<גל יוסף: אמרתי לכם שרואים כמה חברים יש.

<ארנה היילינגר: אני מבקשת להשלים.

<ארנה היילינגר: גם אני מאיגוד האינטרנט.

<ארנה היילינגר: חשוב לומר כמה דברים.

<ארנה היילינגר: הציבור גילה איך לדבר באופן עצמאי ובאותם אחוזי תגובה, לזכותם של "סיקרט" שאם יש משהו אחד שאפשר לומר לטובתו, ברגע שפונים, הם מסירים וכך נוהגים גם כלפי אדם פרטי.

אורלי לוי אבקסיס: את אומרת שיש אנשים שפונים ישירות ל"סיקרט" שלא באמצעותכם?

<ארנה היילינגר: הם לא צריכים אותנו.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אתם חושבים שיש ירידה.

<ארנה היילינגר: גם אז הייתה אפשרות כזאת.

<ארנה היילינגר: חלק גדול מהציבור יודע על כך.

משה גפני: אני רוצה להגיד לך שלא רלוונטי כל הדיון הזה, אם יש ירידה או יש עליה.

משה גפני: זה לא משנה.

משה גפני: אנחנו נמצאים בפתחו של עידן והעידן הזה הופך להיות מיום ליום טכנולוגי ואין שליטה עליו.

משה גפני: השאלה היא האם אנחנו ככנסת במדינת ישראל וכממשלה במדינת ישראל, האם אנחנו חוקתית מתמודדים עם מה שקורה.

משה גפני: מה זה משנה אם יש ירידה או יש עליה?

<ארנה היילינגר: חשוב לי לומר שבכנס שנערך בחודש שעבר בלוס אנג'לס, עלה נושא "סיקרט" כסוגיה.

<ארנה היילינגר: כרגע המדינה היחידה שחוקקה חוק זאת ברזיל, כמו שכולנו יודעים.

<ארנה היילינגר: יחד עם זאת, גם החוק שקיים בברזיל לא עובד משום שהציבור בברזיל עוקף אותו ומוריד את האפליקציה ממדינות אחרות ליד הגבול.

יפעת קריב: גם בסינגפור, גם בסין וגם באוסטרליה יש רגולציה שקשורה לאפליקציות אנונימיות בדברים מהסוג הזה.

משה גפני: בברזיל התמודדו עם הבעיה.

משה גפני: גם בית המשפט שם התמודד עם הבעיה.

<מיטל גרייבר שוורץ: הציבור הברזילאי התמודד עם הבעיה.

יפעת קריב: גם בקליפורניה.

אורלי לוי אבקסיס: אם מישהו השתמש בזה והוריד את זה בצורה לא חוקית, אתה יכול לתבוע אותו כי הוא עבר על החוק כי זה לא חוקי.

אורלי לוי אבקסיס: היום במדינת ישראל אומר נציג שרת המשפטים במכתב ששלחו אלי שאין כאן עבירה על החוק בעצם השימוש באפליקציה.

אורלי לוי אבקסיס: בברזיל עצם השימוש באפליקציה היא עבירה על החוק כי האפליקציה לא חוקית.

אורלי לוי אבקסיס: יש להם בסיס חוקי.

אורלי לוי אבקסיס: זה שעוקפים את החוק, גם היום כשיש לך רמזור אדום, יש כאלה שעוברים באדום אבל כשתופסים אותם, הם ייתנו את הרישיון.

<מיטל גרייבר שוורץ: אמר חבר הכנסת גפני שאנחנו נמצאים בפתחה של תקופה.

<מיטל גרייבר שוורץ: אנחנו לא נמצאים בפתחה אלא אנחנו נמצאים בתקופה הזאת כבר כמה שנים טובות.

<מיטל גרייבר שוורץ: התופעה של אלימות באינטרנט הייתה בפייסבוק והילדים הולכים ויוצאים משם.

משה גפני: אתן מייצגות את איגוד האינטרנט.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: יש לכם מטרה לייאש אותנו כדי שלא נעשה חוק?

משה גפני: אם כן, תגידו, נקבל את עצתכן, נתייאש וזהו.

משה גפני: מי שמכיר אותי, אני לא מתכוון להתייאש וגם חברותיי שנמצאות כאן, הן לא מתכוונות להתייאש.

משה גפני: התפקיד שלנו הוא לעשות חוק.

משה גפני: אם יעקפו אותו ואם לא נוכל לתת כלים, בסדר, אז יש תופעות טבע ומה אפשר לעשות?

משה גפני: אבל שלא נתמודד עם הדבר הזה כי עקפו את זה בברזיל?

משה גפני: לא.

משה גפני: הבנו.

משה גפני: הצגתן את זה יפה.

משה גפני: הבנו.

<ארנה היילינגר: חשוב לי לומר שאנחנו בעד הגנה על הילדים.

משה גפני: יפה.

משה גפני: הנה משפט המחץ.

<רותי שלוסברג: אני מהאגודה למנהלי מחלקות נוער הארצית.

<רותי שלוסברג: אנחנו מתמודדים עם בריונות ברשת ביום יום.

<רותי שלוסברג: כשאנחנו מתמודדים, אנחנו יכולים גם לדעת מול מי כי לא רק הנתקפים הם הבעיה.

<רותי שלוסברג: אנחנו עובדים גם עם התוקפים שזה חלק מהעבודה שלנו.

<רותי שלוסברג: הבעיה המרכזית באנונימיות היא שאנחנו לא יכולים לתת את הצד השני וחלק נכבד מהעבודה שלנו – דיברה כאן גל על נושא החינוך בכלל – הוא גם עם התוקפים.

<רותי שלוסברג: בכל מה שקשור לאנונימיות, אנחנו חסרי אונים בנושא הזה.

<גיל לנדאו: נציגת מועצת תלמידים ונוער הארצית.

<גיל לנדאו: אני רוצה להצטרף לדברים של גל יוסף ולומר שלהאשים את כל האפליקציות האנונימיות האלה בבריונות, לא.

משה גפני: אנחנו לא מאשימים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא מאשימים את הנשק אלא מאשימים את מי שיורה בנשק.

אורלי לוי אבקסיס: נשק לבד לא פוגע אבל אם לא תתני לילד את הנשק, הוא גם לא ירה.

משה גפני: אני אוסיף להגדרה של חברת הכנסת אורלי לוי.

משה גפני: אנחנו לא מדברים על הנשק ואפילו לא מדברים על מי שיורה בנשק.

משה גפני: אנחנו מדברים על הילד שנפגע מהנשק הזה ועליו אנחנו רוצים להגן.

<גיל לנדאו: אני יכולה להגיד לך שאני באופן אישי, נציגת מועצת התלמידים עם כל התארים היפים והנחמדים, אני כגיל לנדאו מצאתי את עצמי כתובה באפליקציה הזאת.

<גיל לנדאו: אני יכולה להגיד לך שכאשר זה מגיע אליך, זה הרבה יותר כואב וזה הרבה יותר אמיתי.

<גיל לנדאו: יום אחרי שקיימנו על זה דיון במועצה ובאמת היו דעות שונות וסוערות, אני יכולה להגיד לך שגם אם היו מסירים את האפליקציה הזאת ואם הייתה אכיפה יותר חזקה בנושא, בעצם רצינו ללכת ולראות מה אפשר לעשות עם זה, אבל אין.

<גיל לנדאו: עוברות 72 שעות.

משה גפני: כל הכבוד.

משה גפני: אנחנו נתמודד עם זה.

משה גפני: זה התפקיד שלנו.

משה גפני: תודה.

<טלי היימן: אני מהאוניברסיטה הפתוחה.

<טלי היימן: אני רוצה להתייחס להערות שהערתם בהתחלה.

<טלי היימן: אין מגזר שהוא מחוסן.

משה גפני: אני לא אמרתי את זה.

<טלי היימן: אמרת בתחילת דבריך.

משה גפני: אני לא אמרתי את זה.

<טלי היימן: גם במגזר שלך - - -

משה גפני: אין לי מגזר.

<טלי היימן: סליחה.

<טלי היימן: בין חבריך.

משה גפני: יכול להיות שאת אומרת דבר נכון אבל אני לא אמרתי את זה.

משה גפני: אני אמרתי שאני לא מייצג כאן מגזר.

משה גפני: אני יושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת במדינת ישראל ואני מייצג אותך אפילו אם הצבעת למפלגה אחרת.

<טלי היימן: בדיוק.

<טלי היימן: בכל מגזר מצאנו את זה.

<טלי היימן: אין מגזר שהוא מחוסן.

<טלי היימן: אנחנו מצאנו את זה בכל המגזרים.

<טלי היימן: אולי אתה לא אוהב את האקדמיה, אבל זה מה שעשינו.

<טלי היימן: הבעיה היא לא אנונימיות.

<טלי היימן: אני מייצגת את האקדמיה ולכן אנחנו בדקנו.

<טלי היימן: אמרת שאתה לא רוצה לשמוע אקדמיה אבל אני כן אדבר.

משה גפני: גם את זה לא אמרתי.

משה גפני: מה זה אני לא רוצה לשמוע את האקדמיה?

<טלי היימן: אמרת.

<טלי היימן: אמרת.

<טלי היימן: אמרת שאנחנו לא באקדמיה.

יפעת קריב: תגידי מה שאת רוצה בלי להגיד מה הוא אמר.

יפעת קריב: תגידי את עמדתך.

משה גפני: זה מתחיל למצוא חן בעיני.

משה גפני: אני לא אמרתי שאני לא רוצה לשמוע אקדמיה.

משה גפני: אמרתי שהבניין הזה הוא לא בניין אקדמי אלא הוא בניין מעשי.

משה גפני: זה תפקידה של הכנסת.

<טלי היימן: נכון.

משה גפני: אני רוצה להגיד לך שאני כיושב ראש ועדת הכספים עשיתי את תכנית החומש של העלאת תקצוב המוסדות להשכלה גבוהה.

משה גפני: ממך השתמע כאילו אמרתי שאני לא רוצה לשמוע את האקדמיה.

משה גפני: לא.

משה גפני: אני רוצה לשמוע ואני גם מרצה שם.

משה גפני: כאן זה בניין הכנסת וכאשר גל אומרת אכיפה, צריך לתת לזה כלים מעשיים שהם בעיקר חקיקה.

<טלי היימן: אני מתנצלת.

<טלי היימן: נכון.

<טלי היימן: אני נכנסת קצת למספרים אקדמיים.

<טלי היימן: 57 אחוזים מהתלמידים ציינו שהם היו עדים לאלימות ברשת.

<טלי היימן: כשבדקנו בקרב מעל אלפיים תלמידים כמה מהם פנו למשטרה, שלושה עד חמישה ענו שהם פנו למשטרה או פנו להורים שלהם כדי שההורים שלהם יפנו למשטרה.

<טלי היימן: זאת אומרת, יש לנו כאן אפילו לא אחוז אלא אפס פסיק משהו אחוז.

אורלי לוי אבקסיס: הם אומרים למי הם פנו?

אורלי לוי אבקסיס: אם לא למשטרה, היה גורם אחר אליו הם פנו?

<טלי היימן: כאן יש בעיה.

<טלי היימן: בודדים פונים להורים.

<טלי היימן: הם לא פונים להורים כי הם חושבים שההורים לא מבינים ואין להם מושג.

<טלי היימן: הם לא פונים למורים שלהם.

<טלי היימן: הם פונים רק כאשר חבר מביא חבר.

<טלי היימן: בעצם אין להם פתרון.

משה גפני: מה את מציעה לנו לעשות?

<טלי היימן: מה שאני מציעה, זה לא הנושא של האנונימיות כי אני שומעת מתלמידים שהם נפגעים ברשת.

<טלי היימן: הפגיעה של עבירה פלילית שדוחפים ילד להתאבד, אלה מקרים בודדים.

<טלי היימן: הילדים נפגעים מאמירות, מקללות.

<טלי היימן: בחוק אין כאן עבירה פלילית.

<טלי היימן: אני לא בטוחה שהחוק הוא הדבר אלא רק חינוך, חינוך, חינוך.

<קריאה: קללות יש גם ברחוב.

<טלי היימן: אני מתחברת לסרטון שלא צפינו בו כי הפעלנו תכנית במשך שנתיים בבתי ספר והילדים עשו סרטונים כאשר סרטון אחד המזעזע ביותר הוא שילד עולה לגשר וקופץ.

משה גפני: תודה רבה.

<שירי דניאלס: אני המנהלת המקצועית של עמותת ער"ן ורציתי לציין שני משפטים.

<שירי דניאלס: בבריונות ברשת יש שלוש אוכלוסיות.

<שירי דניאלס: יש את הקורבנות, יש את הפוגעים אבל יש את הצופים מהצד.

<שירי דניאלס: רק לחזק אתכם ולומר שיש לנו אחריות לא רק כלפי הקורבנות אלא כלפי רוב ילדינו שהם הצופים מהצד שמפחדים לצאת נגד התופעה הזאת לו הם ימצאו את עצמם הקורבנות הבאים ולהם אנחנו חייבים הרבה מאוד, גם מבחינה חוקתית, גם מבחינה חברתית.

<שירי דניאלס: לעמותת ער"ן מגיעות אלפי פניות לא רק של הקורבנות אלא גם של ילדים שחשופים ונמצאים בחרדה, של הורים שלא יודעים איך להתמודד עם הילדים שהם דווקא כן יודעים והם כן בתמונה והילדים כן מדברים אתם, אבל הם חסרי אונים.

<שירי דניאלס: לכן הדיון הזה כל כך חשוב.

<שירי דניאלס: תודה.

<חנה יריב: אני עורכת ומפעילה את מערכת הוויקיפדיה העברית.

<חנה יריב: רציתי לספר לכם קצת על מה שקורה שם.

<חנה יריב: בוויקיפדיה יש המון מקרים שילדים נכנסים ומשמיצים את החברים שלהם ואנחנו מתמודדים עם זה.

<חנה יריב: הבעיה היא כאשר מגיעים אנשים שאנחנו קוראים להם טרול אינטרנט, שהם ממש משחיתים ונכנסים גם לערכים שידועים בציבור ומכניסים שם אינפורמציה.

<חנה יריב: כאשר מישהו מאוד מאוד אובססי, הסיפור מתחיל להיות הרבה יותר קשה וכיום יש לנו בעיה עם הכלים עומדים לרשותנו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יודעים מי האנשים?

<חנה יריב: לא, אנחנו לא בהכרח יודעים כי לוויקיפדיה את יכולה להירשם בכל שם שהוא ואת גם יכולה לערוך מכתובת IP ואני לא יודעת מי הכתובת IP.

<חנה יריב: אני יכולה לחסום.

<חנה יריב: אני כמפעילת מערכת, יש לי כלים לחסום ולהסיר השחתות.

אורלי לוי אבקסיס: אז הם יגיעו ממקום אחר.

<חנה יריב: אז הם מגיעים, נכנסים ויש כאלה שיודעים להחליף כתובות IP וזה בזבוז זמן כי במקום לכתוב את האינציקלופדיה, אנחנו עסוקים בנושא של השחתות.

<חנה יריב: אני רוצה להביא גם זווית אישית כי כל הזמן את, אורלי לוי אבקסיס, דיברת על הילדים.

<חנה יריב: אני סבתא, פנסיונרית, ואני אישית באה לייצג גם את הסבתות – ותסלחו לי, כל הזמן מדברים על ילדים – ואני אישית, כתוצאה מהפעילות שלי בתוך הוויקיפדיה, ונלחמתי במישהי שנחסמה, נפתח עלי בלוג: חנה יריב, פושעת אינטרנט, וכתוב שם שאני חולת נפש סדרתית.

<חנה יריב: בכלים שיש היום, אין לי שום כלי כי זה נפתח ב-וורד פרס.

<חנה יריב: ה-"סיקרט" הוא דבר ספציפי.

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, גם אני נפגעת אינטרנט.

אורלי לוי אבקסיס: כתבו עלי שאני אימא לא ראויה כי אני חברת כנסת ועוזבת את הילדים שלי בבית בשעות מסוימות שאני עובדת כאן ולכן שירותי הרווחה צריכים לקחת לי את הילדים.

אורלי לוי אבקסיס: אי אפשר להוריד את זה מהאינטרנט.

אורלי לוי אבקסיס: כשאני פניתי, אמרו לי שעדיף שלא אדבר על זה כי זה רק יכניס להם יותר צפיות.

<חנה יריב: אני לא הכרתי את הנושא הזה כי זה לא עניין אותי.

<חנה יריב: התמודדתי עם מה שהיה.

<חנה יריב: כשניסיתי למצוא את הכלים, הסתבר לי שאין חקיקה.

<חנה יריב: אם הייתה חקיקה, יכולתי לפתור את הבעיה.

<חנה יריב: היום התמונה שלי נמצאת כאילו אני ליהי גרינר, תסלחו לי, כי תייגו את התמונה שלי עם כל הדברים ועם הכותרת הזאת.

<חנה יריב: מי שרוצה, יחפש אבל אל תיכנסו יותר מדי כי אתם רק נותנים נראות לאותו בלוג.

<חנה יריב: זה הכריח אותי גם להיחשף.

<חנה יריב: אני מאוד מעודדת את מה שאמרו וגם את מה שאמר אמיר.

<חנה יריב: זה לא ה"סיקרט".

<חנה יריב: יש כאן בעיה ואתם צריכים לחוקק את החוק הזה.

יפעת קריב: תודה ששיתפת אותנו.

<יהונתן קלינגר: אני מעמותת אשנב.

<יהונתן קלינגר: אני אקצר ורק אביא פתרונות לצורך העניין.

<יהונתן קלינגר: הדבר הראשון הוא לגבי ילדים.

<יהונתן קלינגר: ילדים מתחת לגיל 13 – וזאת גם לפי התפיסה של משרד המשפטים – בכלל לא כשירים להיכנס בהסכמים ובכלל אסור להם לפתוח חשבונות ברשתות החברתיות האלו.

<יהונתן קלינגר: כלומר, על פניו יש חוק נגד זה שילדים ייכנסו לאותן אפליקציות.

<יהונתן קלינגר: יש חקיקה.

<יהונתן קלינגר: לא צריך לפתור בעיה שכבר מוסדרת בחוק ולעשות את זה פעמיים.

יפעת קריב: חוק מ-1995?

<יהונתן קלינגר: לא.

<יהונתן קלינגר: זה במסגרת הכשרות המשפטית.

<יהונתן קלינגר: הדבר השני שחסר זאת אכיפה בית ספרית.

<יהונתן קלינגר: היום ילד מוציא לשון הרע על ילד אחר באינטרנט והוא צריך או ללכת למשטרה או לתבוע בתביעה אזרחית.

<יהונתן קלינגר: בית הספר שהוא הגורם החינוכי המתווך, או רשויות הרווחה, לא יכולות לטפל בבעיה.

<יהונתן קלינגר: יש לנו גורמים שהם גורמי החינוך שהם יכולים לתת פתרון שהוא חברתי, תנו להם כמחוקקים את הסמכות לעשות את זה.

<יהונתן קלינגר: אל תלכו לחפש להכניס ילדים לכלא, כי ילד שעושה משהו לא בסדר, הוא לא עושה את זה כי הוא עבריין אלא הוא עושה את זה כי הוא צריך חינוך וצריך לדבר אתו.

שמעון אוחיון: איזו סמכות היית רוצה לתת?

<יהונתן קלינגר: הייתי מטפל בסמכות של בית הספר.

אורלי לוי אבקסיס: כן, אבל כשאתה לא יודע מי הפוגע, גם בית הספר לא יכול לפנות לפוגע.

<יהונתן קלינגר: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: משפט אחרון כי אנחנו חייבים לסכם.

<יהונתן קלינגר: המשפט האחרון הוא שיש הצעות חוק.

<יהונתן קלינגר: יש הצעת חוק מסחר אלקטרוני שהוגשה ב-2005 כהצעת חוק ממשלתית.

<יהונתן קלינגר: חברות הכנסת הנכבדות מוזמנות לקחת כמו שהיא, לחתום עליה ולהגיש אותה.

אורלי לוי אבקסיס: קודם תנו לנו ללמוד אותה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

<יהונתן קלינגר: בין קריאה שנייה ושלישית תטפלו בכל הבעיות.

<יהונתן קלינגר: זאת הצעה מצוינת.

אורלי לוי אבקסיס: רלי ישראלי, רכזת הדרכה של תנועת הצופים.

<רלי ישראלי: שלום.

<רלי ישראלי: גם הכלים שעומדים לרשותנו הם כלים חינוכיים.

<רלי ישראלי: אנחנו מודעים לפגיעה באמצעות אמצעים טכנולוגיים כבר תקופה.

<רלי ישראלי: אמרו כאן שהילדים לא בהכרח פונים להורים שלהם ולא פונים למורים שלהם, אבל הילדים כן פונים אלינו בתנועת הנוער.

<רלי ישראלי: המדריכים הם נוער מוביל נוער ושם אנחנו מגלים ושומעים את כל הסיפורים ואכן משתדלים במסגרת הקבוצתית לדבר על זה ולשאול את השאלות הקשות והמוסריות כמו מה קורה שלנו שאנחנו תחת מעטה של חסיון ברשת ופתאום שוכחים את כל הערכים שלנו ואת כל המוסריות שלנו.

<רלי ישראלי: אנחנו מנסים לעודד שיח ערכי וחיזוק של יסודות חיוביים.

<רלי ישראלי: לא רק לדבר על אסור ולא להשתמש אלא לדבר על כבוד, על אכפתיות ועל עזרה.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, התפקיד שלכם הוא חינוכי.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא יכולים להימנע מללכת למחנך הרשמי של מדינת ישראל, משרד החינוך.

אורלי לוי אבקסיס: מי הנציג?

<עינב לוק: ממונה על מניעת אלימות בשירות הפסיכולוגי חינוכי של משרד החינוך.

<עינב לוק: אני רוצה להתייחס להיבטים החינוכיים ולומר שבשנים אחרונות משרד החינוך פועל רבות בנושא הזה.

<עינב לוק: חשוב לומר שהוקמה ועדה משרדית לנושא אשר החלה לפעול השנה בצורה מאוד אינטנסיבית ובעוד שבועיים תקום ועדה בין-משרדית בהובלת משרד החינוך בה יהיו שותפים כל הגורמים – והרבה מאוד גורמים שיושבים כאן – כדי לנסות לקדם בעיקר את ההסברה ואת החינוך בנושאים האלה.

<עינב לוק: אנחנו חושבים שבאמת אחד הפתרונות המשמעותיים – ואני שמחה לשמוע את נציגות מועצת התלמידים - - -

אורלי לוי אבקסיס: היה משהו מוסדר בנוגע לאפליקציות האנונימיות האלה?

<עינב לוק: אני אומר רק לגבי האפליקציות הספציפיות האלה.

<עינב לוק: הן החלו בקיץ.

<עינב לוק: במהלך חופשת הקיץ קיבלנו המון פניות, גם מהורים.

אורלי לוי אבקסיס: תכף אני אומר לך למה אני שואלת.

<עינב לוק: קיבלנו פניות מהרבה מאוד גורמים.

<עינב לוק: הדבר שיכולנו לעשות במהלך הקיץ זה להוציא גם מכתבים וגם פניות אל הורים, צוותי חינוך ותלמידים דרך הרשתות שבתי הספר עובדים אתן.

<עינב לוק: קיבלנו תגובות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל לא נתתם הדרכה למורים איך לפתוח את שנת הלימודים.

<עינב לוק: נתנו הדרכה בפתיחת שנת הלימודים.

<עינב לוק: בהקשר הזה נתנו הדרכה.

<עינב לוק: הוצאנו כמה חומרים בתחילת השנה, גם בנושא של מניעת פגיעה ברשת.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר לך משהו ויכול להיות שזאת הייתה יוזמה מקומית של אותו בית ספר.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי שתי בנות בחטיבת הביניים ושתי המחנכות שלהן פתחו בדיבור ואזהרה לגבי "סיקרט".

אורלי לוי אבקסיס: זה היה מצוין כי ילדות שהיה להן את האפליקציה בטלפון הפרטי שלהן, הורידו ומחקו כי זה פתאום הפך להיות לא איני.

אורלי לוי אבקסיס: למחנכים, במיוחד אם זאת דמות שהיא אהודה, יש כל כך הרבה כוח ואולי שווה גם לעשות איזשהו הסדר כזה שתהיה אחידות בין המורים כאשר הם מעבירים את הדברים.

<עינב לוק: ההנחיות האלה הועברו לכל המורים, לכל המנהלים, לכל היועצים ולכל הפסיכולוגים בארץ.

אורלי לוי אבקסיס: מצוין.

<עינב לוק: פתחנו את שנת הלימודים גם בהיבט של "סיקרט" אבל גם בהיבט של צוק איתן.

אורלי לוי אבקסיס: היא קודם התגאתה בבית הספר של הבת שלה ואני רוצה להתגאות בבית הספר של הבנות שלי.

<עינב לוק: שמחים לשמוע.

אורלי לוי אבקסיס: עין חרוד.

אורלי לוי אבקסיס: עושים עבודה מצוינת.

<ריקי חן: אני נציגה של עמותת עלם, עמותה לנוער בסיכון.

<ריקי חן: אני מתחברת לדברים שאת אומרת.

<ריקי חן: אנחנו בקיץ מאוד דאגנו בגלל הדברים שראינו בחופשת הקיץ.

<ריקי חן: מערכת החינוך פתחה את השנה בעיני בצורה שהיא מרגשת וראינו איך נעשתה עבודה משותפת של יועצים, מורים והורים כדי למגר את התופעה של ה"סיקרט".

<ריקי חן: אני רוצה לומר דבר אחד.

<ריקי חן: את דיברת על ער"ן ועל שלושת המאפיינים שאנחנו רואים – פוגעים, נפגעים וצופים.

<ריקי חן: אני חושבת שבבריונות ברשת, הגבולות שלנו הם מטושטשים.

<ריקי חן: בני נוער שמשתמשים היום ברשת ונפגעים בה, הרבה פעמים רגע אחרי כן יהיו אלה שפוגעים בתוך הרשת.

<ריקי חן: יש לנו עוד עבודה לעשות גם במערכת החינוך הפורמלית וגם במערכת החינוך הבלתי פורמלית, לעבוד שם ולהגדיר את המקומות הרגישים האלה.

<ריקי חן: הרבה פעמים הם פוגעים בלי לדעת שהם פוגעים.

<ריקי חן: אני חושבת שעל זה אנחנו צריכים להמשיך ולעבוד יחד.

<זיו דבורה: אני ממועצת הנוער בחולון.

<זיו דבורה: כל רשת חברתית עלולה להיות אנונימית ברגע שאתה מציג את עצמך בשם בדוי.

<זיו דבורה: אז אתה אנונימי ויש לך מעין רשת מגן, מעטפת דרכה אתה יכול להגיד מה שבא לך ומה שעולה לך בראש בלי שאף אחד ידע מי אתה.

משה גפני: משרד המשפטים.

<דנה יפה: תודה רבה יושב ראש הוועדה.

<דנה יפה: רק משפט כדי להעמיד דברים על דיוקם.

<דנה יפה: עמדת משרד המשפטים היא לא שחופש הביטוי, אין להגביל אותו.

<דנה יפה: הוא מוגבל בכמה וכמה עבירות פליליות, בכמה וכמה עוולות אזרחיות.

<דנה יפה: הבעיה היא לא בעצם זה שהדיבור אנונימי אלא הבעיה היא בכך שיש עבירות מסוימות שנעשות באופן אנונימי ואם זאת עבירה פלילית, למשטרה יש סמכויות לזהות.

אורלי לוי אבקסיס: אלה דברים שעומדים על התפר.

<דנה יפה: לגבי מה שהוא עוולה אזרחית, נכון לעכשיו אכן אין דרך לזהות את הגורם המעוול.

משה גפני: כל הכבוד למשרד המשפטים.

משה גפני: עכשיו אני מבקש לסכם.

משה גפני: אנחנו הולכים לכיוון חקיקה.

משה גפני: אין דרך אחרת מאשר חקיקה.

משה גפני: אנחנו יכולים לדבר עד מחר על חינוך וזה בסדר, חינוך זה דבר חשוב ובלי חינוך אין כלום.

משה גפני: אפשר לדבר על הרבה מאוד דברים, והעמותות שעושות את העבודה עושות עבודה יוצאת מן הכלל, וגם המשטרה.

משה גפני: עורך דין בנט, גם המשטרה עושה את עבודתה, מה שנותנים לה, עם הכלים שעומדים לרשותה.

משה גפני: אנחנו נותנים את הכלים.

אורלי לוי אבקסיס: לכן שאלתי אותו אם הוא צריך איזשהו כלי מסוים.

אורלי לוי אבקסיס: הוא אמר לא.

יפעת קריב: עוד כוח אדם.

משה גפני: הוא אזרח הגון, הוא שוטר.

משה גפני: זה מה שאמרו לו לעשות ואת זה הוא עושה והוא עושה טוב.

<גלעד בנט: נשאלתי על כלים חוקיים.

<גלעד בנט: כלים חוקיים אנחנו לא צריכים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: כל אחד יעשה את התפקיד שלו.

משה גפני: מכאן ואילך זה התפקיד שלנו.

משה גפני: אני מבקש ממשרד המשפטים - מעבר למה שביקשתי שלא קשור לדיון הזה לגבי הנושא של ההגנה על הפרטיות, למה לא ממנים מישהו - לקבל תשובה.

משה גפני: אני מבקש תשובה פורמלית.

משה גפני: אם אפשר לתת את התשובה הזאת תוך שלושה-ארבעה ימים.

<דנה יפה: לגבי אמנת בודפשט.

משה גפני: לא.

משה גפני: אמרתי משהו שלא נוגע לדיון הזה.

<דנה יפה: לגבי המועצה להגנת הפרטיות?

משה גפני: כן.

משה גפני: למה לא ממנים לה יושב ראש?

<דנה יפה: זה לא קשור לנושא הדיון.

<דנה יפה: אני אשאל.

משה גפני: אמרתי, לא קשור לנושא הדיון.

משה גפני: אם את אומרת שאת לא רוצה לטפל בזה, תגידי לי.

<דנה יפה: חלילה.

<דנה יפה: לא אמרתי.

משה גפני: אז תטפלי בזה ותחזירי לנו תשובה.

<דנה יפה: אין בעיה.

משה גפני: אני מבקש ממשרד המשפטים ומשרדי הממשלה לקבל את כל החקיקה שהייתה בעניין הזה.

משה גפני: היה תזכיר חוק ואני רוצה לדעת איפה זה עומד.

משה גפני: היה נושא של רציפות, אם אפשר בכלל להחיל רציפות על הצעת חוק פרטית, אבל הייתה גם הצעת חוק ממשלתית שכאן אמרו שהולכים לעשות את זה.

משה גפני: לגבי אמנת בודפשט, אני רוצה לדעת בכתב.

משה גפני: אני מבקש לקבל את כל התשובות לדברים האלה בתוך שלושה ימים.

משה גפני: אני מבקש בתוך שבוע, עד סוף שבוע הבא, שהיועצים המשפטיים של הוועדות יחד עם עורך דין אמיר טיטונוביץ יכינו הצעות חוק בעניין.

משה גפני: לדבר באוויר מה עושה משרד המשפטים ומה לא עושה משרד המשפטים, לא רלוונטי.

משה גפני: נשים את החוק על השולחן ונראה מה אומר משרד המשפטים בוועדת שרים לחקיקה.

משה גפני: נורא פשוט.

משה גפני: כמו שאת מציגה את משרד המשפטים, אני מעריך שמשרד המשפטים יתמוך בחוק הזה שאנחנו ננסה לעשות בתיאום.

אורלי לוי אבקסיס: הוא היוצר שלו מלכתחילה.

משה גפני: כן.

משה גפני: אין דרך אחרת.

משה גפני: אין דרך אחרת להתמודד עם התופעה הזאת מבלי שנידרש לתיקוני חקיקה.

משה גפני: כאשר עשו את החוקים במדינת ישראל הרלוונטיים לגבי העניין הזה, לא היה בכלל מושג כזה.

משה גפני: לא כאשר עשו את חוקי איסור לשון הרע, לא כאשר עשו כל מיני חוקים שנוגעים לנושא של מחשוב.

משה גפני: לא היה דבר כזה.

משה גפני: אני אומר לכם שביהדות המשקולות של סדרי העדיפויות, למשל אחד הדברים שהוא בעדיפות עליונה זה פיקוח נפש.

משה גפני: אחד הדברים שהוא בעדיפות עליונה זה יום כיפור, היום הקדוש ביותר לעם ישראל.

משה גפני: כאשר שוקלים אחד מול השני, כאשר ביום כיפור יש ספק פיקוח נפש, מחללים את יום הכיפורים כדי לעשות פיקוח נפש.

משה גפני: יש את חופש הביטוי, יש את הילד והילדה שמגיעים הביתה בגלל החידוש הטכנולוגי שהיה בשנים האחרונות והילדה עומדת בפני התאבדות והתפקיד של החברה הוא להגן עליה.

משה גפני: אי אפשר לבוא ולצעוק חופש הביטוי.

משה גפני: עושים צחוק מהעניין.

משה גפני: חופש הביטוי, תנו לי שקופץ מהגשר.

אורלי לוי אבקסיס: כשזה נוגע לחברי כנסת, מגבילים אותו.

אורלי לוי אבקסיס: נותנים סנקציה כספית בלי הוכחת נזק.

משה גפני: אנחנו הולכים לחקיקה.

משה גפני: תעבור או לא תעבור, אני לא רוצה שיעבור לידי דבר כזה והשארתי אותו כך.

משה גפני: זה נוגע לכל המגזרים וזה נוגע לכל הקבוצות.

משה גפני: אנחנו לא יודעים לעשות את ההבחנות האלה.

משה גפני: כשאני חוזר אלי הביתה, אני אעשה את ההבחנה.

משה גפני: אצלי אין אינטרנט כך שזה לא יכול להיות, אבל כל אחד בדרכו הוא.

משה גפני: התפקיד שלנו הוא לדאוג לכולם עד הילד והילדה האחרונים או עד האיש והאישה האחרונים שנמצאים באיזשהו מקום בארץ.

<חנה יריב: והסבתא האחרונה.

משה גפני: והסבתא האחרונה.

משה גפני: את לא נראית סבתא ולכן אני כל הזמן מתבלבל.

משה גפני: סבתא זה דבר חשוב מאוד.

משה גפני: משרד המשפטים הוא גורם מרכזי בעניין הזה גם לגבי אמנת בודפשט, גם לגבי הנושא הזה של החקיקה, גם לגבי תזכיר חוק ואני מבקש ממנהלות הוועדות לדבר עם היועצים המשפטיים על מנת שיכינו את הצעת החוק ויעמדו בקשר עם עורך דין אמיר טיטונוביץ.

משה גפני: מי שרוצה יוכל להישאר לצפות בסרטון.

משה גפני: אני לא אוכל להישאר.

אורלי לוי אבקסיס: גם אני לא.

משה גפני: אני מודה לכולם על ההשתתפות הערה.

משה גפני: הישיבה נעולה.

משה גפני: תודה רבה.