הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 153, 2014-11-03 11:10

אמנון כהן: בוקר טוב ושבוע טוב.

אמנון כהן: אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: יש לנו על סדר היום שני נושאים ואלה הם נושאים חשובים.

אמנון כהן: הנושא הראשון שעל סדר היום הוא חילופי גברי/נשי בוועדת המשנה לביטחון, יחסי חוץ וקשרי מסחר בינלאומיים.

אמנון כהן: אמרה לי חברת הכנסת אורית סטרוק שהיא מאוד מעוניינת להיות בוועדת המשנה שלנו והיא תיאמה זאת עם חברת הכנסת גילה גמליאל.

אמנון כהן: גילה גמליאל הייתה פעילה מאוד בוועדת המשנה וכנראה היא תחסר לנו, אבל אנחנו בטוחים שחברת הכנסת אורית סטרוק תמלא את מקומה על הצד הטוב ביותר ותהיה פעילה ולא רק בנושאים מסוימים אלא בכל הנושאים.

אמנון כהן: יש כאן נושאים כבדי משקל והראייה הציבורית חשובה, בעיקר בנושאים ביטחוניים וההתלבטות שם היא מאוד קשה בין עבודת הביקורת שנעשתה באופן מעמיק ואנחנו כחברי כנסת יודעים שכאשר זה בא לנושא של הפרסום, מתקנים את זה הרבה יותר מהר מאשר כאשר זה סגור.

אמנון כהן: אנחנו לא מניחים את הדברים סגורים אלא כל נושא סגור, אצלנו הוא פתוח.

אמנון כהן: לאחר שכיסינו אותו, אנחנו מקיימים דיונים ומטפלים ולפעמים עושים זאת ביתר שאת בגלל שזה חסוי.

אמנון כהן: אנחנו גם עורכים סיורים באותו מקום וגם מטפלים ואכן עשינו כמה דברים ביחד וטיפלנו בהם.

אמנון כהן: לכן הראייה הציבורית היא חשובה ואת נכנסת לתפקיד חשוב.

אמנון כהן: בהתלבטות לאיזו ועדה ללכת, זה צריך להיות בעדיפות עליונה.

אמנון כהן: כבר מחר מתקיים דיון ואת צריכה להגיע.

אורית סטרוק: אני אגיע.

אמנון כהן: אנחנו צריכים להצביע.

אמנון כהן: מעמידים להצבעה ונקווה שחברי כנסת אחרים לא מתנגדים.

אמנון כהן: יש לך כאן הרבה חברי כנסת שרוצים לתמוך בך.

אמנון כהן: מי בעד חילופי גברי/נשי בוועדת המשנה לביטחון, יחסי חוץ וקשרי מסחר בינלאומיים בין חברת הכנסת גילה גמליאל שבמקומה תיכנס חברת הכנסת אורית סטרוק?

אמנון כהן: בעד – פה אחד

אמנון כהן: אושר פה אחד.

אמנון כהן: הנושא השני שעל סדר היום, גם הוא חשוב, הוא הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 49) (נסיבות למתן צו הגנה על עובדים), התשע"ד-2014 של חבר הכנסת מיקי רוזנטל, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון כהן: אתה רוצה להציג את החוק?

מיקי רוזנטל: כבר הצגתי את החוק.

אמנון כהן: יש שינויים?

מיקי רוזנטל: לא חלו שום שינויים.

אמנון כהן: אף אחד לא התנגד?

מיקי רוזנטל: לא קיבלתי הערות מחכימות מאז העברנו את החוק בקריאה ראשונה אבל אני אשמח לשמוע אם יש למישהו מה לומר.

אמנון כהן: למי מהיושבים כאן יש מה לומר?

אמנון כהן: למישהו החוק מפריע או היה רוצה לשנות אותו?

אמנון כהן: מבחינתנו אנחנו דנו בו באריכות בהכנה לקריאה ראשונה ועכשיו למעשה התחשבנו בכל אלה שרצו להכניס מינוחים כלשהם כולל המציעים עצמם.

אמנון כהן: אחרי שישבו ודנו הם תיאמו מול משרד המשפטים, מול הוועדה ומולכ ל הגורמים שהביעו את רצונם לשנות.

אמנון כהן: אם עדיין יש משהו, לפני שהצעת החוק עוברת לקריאה שנייה ושלישית, אנחנו כמובן נשמח לשמוע.

<מרדכי שנבל: הייתי רוצה לומר באופן כללי.

אמנון כהן: קודם כל, יש לך משהו לחוק?

<מרדכי שנבל: אין.

אמנון כהן: תגיד כמה מלים.

אמנון כהן: באת לכאן, אז לפחות תגיד כמה מלים.

<מרדכי שנבל: לשעבר נשיא לשכת המבקרים הפנימיים.

אמנון כהן: אנחנו מקדמים בברכה את הנשיא החדש, מכובדנו יעקב נוס.

אמנון כהן: יש לך תפקיד רם, תפקיד לא פשוט ואתה גם עושה את עבודתך נאמנה בתעשייה האווירית.

אמנון כהן: נכון?

אמנון כהן: שם נפגשנו.

<יעקב נוס: כן.

אמנון כהן: בתפקידך הרם שם, ושם יש עבודה רבה, יהיה לך זמן ללשכת המבקרים הפנימיים?

<יעקב נוס: קראנו בפרשת לך לך אל הארץ אשר אראך ולא כתוב שם בדיוק מה זה.

<יעקב נוס: אנחנו מאמינים שבעזרת השם נעשה גם את זה.

אמנון כהן: אני יודע בדיוק מה קורה שם.

אמנון כהן: אם בחרו בך ונתנו בך אמון, גם אנחנו נותנים בך אמון.

אמנון כהן: יש לך תפקיד חשוב.

אמנון כהן: בשבוע שעבר קיימנו דיון בנושא של המבקרים הפנימיים.

אמנון כהן: תלמדו את הסוגיה, תתקדמו אתה.

אמנון כהן: יש לנו כאן ממשק כי בסופו של תהליך אני לא רוצה שיעבור חוק ואתם לא הייתם שותפים לו כי אתם אכן שותפים ואתם תהיו שותפים.

אמנון כהן: אני גם רוצה להקים איזשהו גוף בתוך משרד המשפטים.

אמנון כהן: אנחנו רוצים להסדיר גם לגבי מיהו מבקר פנימי, מה הגדרת תפקידו, מה הכשרתו וכולי.

אמנון כהן: לכן שותפות שלכם היא מאוד חשובה כי אתם מהשטח.

אמנון כהן: אנחנו תמיד מתחשבים באנשים שעוסקים בעשייה.

אמנון כהן: מר שנבל, בבקשה.

<מרדכי שנבל: תודה.

<מרדכי שנבל: ראשית, אני רוצה לומר שלשכת המבקרים הפנימיים רואה בברכה כל הרחבה של נסיבות למתן צו הגנה על עובדים חושפי שחיתויות על מנת להגן על מינהל תקין וטוהר מידות במינהל ציבורי.

<מרדכי שנבל: כאן המקום גם להזכיר כי על המבקר הפנימי המכהן בגוף מבוקר מוטלת החובה בין יתר תפקידיו על פי חוק הביקורת הפנימית לטפל בנושאי מינהל תקין וטוהר מידות.

<מרדכי שנבל: בחוק הקיים רשאי מבקר המדינה לתת צו הגנה לעובד אשר הודיע בתום לב על מעשי שחיתות שבוצעו בגוף שבו הוא עובד.

<מרדכי שנבל: בהצעת החוק מוצע להרחיב את ההגנה האפשרית שתינתן לעובד אשר התלונן גם על הפרה חמורה של חיקוק או פגיעה חמורה במינהל תקין ויש לדעתי להוסיף גם טוהר מידות, כפי שנכתב בחוק הביקורת הפנימית ועל כך אנחנו מברכים.

<מרדכי שנבל: לשכת המבקרים הפנימיים מניחה כי משרד המבקר ומבקר המדינה יפעיל את סמכותו זו לאחר שיקול דעת כאשר חשיפת השחיתות נעשתה בתום לב, כפי שכתוב בחוק ולא חלק מהתחשבנות כלשהי.

אמנון כהן: מה זה התחשבנות?

<מרדכי שנבל: בחוק כתוב שאדם מגיש את התלונה בתום לב.

<מרדכי שנבל: מה משמעות תום לב?

<מרדכי שנבל: לא שהוא שומר לו מידע לימים בו הוא יצטרך להשתמש.

<מרדכי שנבל: נעזוב.

<מרדכי שנבל: זה כתוב בחוק הקיים.

<מרדכי שנבל: במדינת ישראל נחקקו מספר חוקים לתמיכה בחושפי שחיתויות במהלך שנות ה-90 של המאה הקודמת אולם מצב של חושפי שחיתויות עדיין קשה.

<מרדכי שנבל: כך לדוגמה נחקק חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבורי בשנת 1992, באותו מועד שנחקק חוק הביקורת הפנימית.

<מרדכי שנבל: על פי חוק זה עובד ציבור רשאי להתלונן במישרין או בעקיפין לפני הממונה עליו או לפני המבקר הפנימי במקום עבודתו או לפני גוף בודק ונמצאה תלונתו מבוססת, תימסר למתלונן תעודת ממצאים שתאשר כי תלונתו מבוססת וזאת כדי להראות שתלונתו היא לא קנטרנית או חסרת יסוד בכלל.

<מרדכי שנבל: בהמשך החוק מתואר הליך בסופו נשיא המדינה יעניק תעודת הוקרה לחושף שחיתות.

<מרדכי שנבל: למיטב ידיעתי עד היום לא היה אף נשיא מדינה שהעניק תעודה כזאת.

מיקי רוזנטל: אני יכול לומר לך שהיינו אצל הנשיא ריבלין בסוגיה הזאת, וגם משרד המשפטים כמובן התגייס לטובת העניין ופורסם קול קורא לציבור להגיש המלצות.

מיקי רוזנטל: הדבר קרוב מאי פעם.

<מרדכי שנבל: אדרבה.

<מרדכי שנבל: אני מברך על זה.

<מרדכי שנבל: בשנת 1997, התשנ"ז, נחקק חוק הגנה על עובדים (חשיפת עבירות ופגיעה בטוהר מידות או במינהל תקין) לפיו חל איסור על מעסיק או על ממונה לפגוע בענייני עבודתו של עובד ולא יפטרו בשל כך, עובד שהגיש תלונה נגד מעסיקו או נגד עובד אחר של אותו מעסיק או שסייע לעובד אחר בקשר להגשת תלונה כאמור.

<מרדכי שנבל: במקרה של פעולה בניגוד להוראות אלה, רשאי העובד לפנות לבית הדין האזורי לעבודה.

<מרדכי שנבל: בתובענה כזאת חובת ההוכחה תהיה.

אמנון כהן: מה היה ב-2014?

<מרדכי שנבל: שום דבר.

<מרדכי שנבל: לא ידוע לי על הרבה תביעות.

אמנון כהן: תגיע לשנת 2014.

<מרדכי שנבל: כאן אני רוצה להזכיר שיש לציין כי שני חוקים אלה חלים על רשימת גופים רחבה יותר מאלה שהם בסמכות מבקר המדינה לבקר כמו לדוגמה ההסתדרות הציונית, הסוכנות היהודית, קרן קיימת לישראל, קרן היסוד, קופות החולים וארגוני העובדים ותאגידים נוספים שבשליטתם שבחלקם אינם מבוקרים על ידי מבקר המדינה.

<מרדכי שנבל: כמו כן יש לציין שיש הצעת חוק סיוע משפטי (תיקון מספר 12) לחושפי שחיתויות, עבירות ופגיעה בטוהר מידות או במינהל תקין במקום עבודתם.

<מרדכי שנבל: על פי המידע שברשותי הצעת החוק הזאת עברה קריאה ראשונה והיא עומדת שם.

<מרדכי שנבל: השאלה אם ראוי לקדם אותה.

מיקי רוזנטל: היא מובאת לקריאה שנייה ושלישית.

מיקי רוזנטל: היום היא הייתה בוועדת הכנסת.

מיקי רוזנטל: הפיצול והמיזוג.

<מרדכי שנבל: אני אשמח על כך.

מיקי רוזנטל: אתה לא מעודכן נכון להיום.

מיקי רוזנטל: השבוע זה יסתיים.

<מרדכי שנבל: זה מה שקיבלתי מה-גוגל.

אמנון כהן: ה-גוגל לא מעודכן.

אמנון כהן: אל תסמוך עליו יותר מדי.

<מרדכי שנבל: כאן המקום להזכיר כי בסמכות מבקר המדינה הורחבה בשנת 1995 לבקר גם ארגוני עובדים ומוסדות הקשורים להם, בסעיף 9(9) לחוק מבקר המדינה , אולם סמכות זאת לא הורחבה גם בתפקידו כממונה על תלונות הציבור ולכן לא יכול היה בזמנו מבקר המדינה לתת צו הגנה על עובדת שחשפה את השחיתות בהסתדרות העובדים הלאומית שהתייחסה לשר האוצר לשעבר הירשזון.

<מרדכי שנבל: השאלה אם אפשר להרחיב גם בנושא הזה.

מיקי רוזנטל: ועדת השרים לחקיקה אתמול דחתה את החוק הזה.

<מרדכי שנבל: אני לא חבר ועדת שרים.

מיקי רוזנטל: אני מעדכן אותך.

<מרדכי שנבל: יש גופים אשר אינם נתונים לביקורתו של מבקר המדינה ויש לתת את הדעת על דרך ההגנה על חושפי שחיתויות גם בהם.

<מרדכי שנבל: הזכרתי חלק מהם קודם.

<מרדכי שנבל: לעצם התיקון.

<מרדכי שנבל: כמו שאמרתי, לשכת המבקרים הפנימיים מברכת על ההרחבה בנושא הגנה על חושפי שחיתויות ומעשים לא תקינים.

<מרדכי שנבל: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: בשלב הזה אנחנו נקריא את הצעת החוק ואחר כך יש לי שאלה למשרד המבקר.

<קרן גלעד: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 49) (נסיבות למתן צו הגנה על עובדים), התשע"ד-2014 תיקון סעיף 45א בחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 (נוסח משולב) (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 45א – בכותרת השוליים, אחרי "מעשי שחיתות" יבוא "הפרות חיקוק או פגיעה במינהל תקין".

<קרן גלעד: בפסקה (1), אחרי "מעשי שחיתות" יבוא "הפרה חמורה של חיקוק או פגיעה חמורה במינהל תקין" ואחרי "שבו הוא עובד" יבוא "או על כך שסייע לאחר להודיע כאמור".

<קרן גלעד: תיקון סעיף 45ב בסעיף 45ב לחוק העיקרי, במקום "מעשי שחיתות" יבוא "מעשים כאמור באותו סעיף".

<קרן גלעד: תחולה הוראות חוק זה יחולו על תלונות בדבר פגיעה בעובד שהודיע מיום פרסומו של חוק זה ואילך על ביצוע מעשים כאמור באותו סעיף.

אמנון כהן: זה לא רטרואקטיבית אלא מיום הכניסה לתוקף.

אמנון כהן: שאלה למשרד המבקר.

אמנון כהן: צריך ליישם את החוק ברגע שהוא ייכנס והייתי לכן רוצה לדעת איזה אגף בתוך המשרד יטפל בנושא ואם יש לכם מספיק כוח אדם כי יהיו עכשיו יותר פניות אליכם בתחום הזה.

אמנון כהן: הייתי רוצה לדעת היכן אתם עומדים עם זה.

אמנון כהן: המנכ"ל, אתה רוצה לענות או יענה מישהו אחר?

<אלי מרזל: ראשית כל, משרד מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מקדם בברכה את הצעת החוק.

<אלי מרזל: בנציבות תלונות הציבור יש אגף שמטפל בנושא של חושפי מעשי שחיתות ועכשיו לאור ההרחבה הזאת, אם היא תתקבל, גם בנוספים.

<אלי מרזל: אני חייב להגיד שהנציבות נמצאת במצב של עומס.

אמנון כהן: עומס כבד.

<אלי מרזל: כן.

<אלי מרזל: עומס עבודה מאוד גדול.

<אלי מרזל: אנחנו מטפלים בלמעלה מ-16 אלף תלונות בשנה.

<אלי מרזל: מדובר בטיפול בתלונות מורכבות שלא מצאו מענה אצל גופים אחרים ויתכן ואף נידרש לתוספת תקנים.

<אלי מרזל: ככל שזה יידרש, אנחנו נלך לוועדת הכספים לבקש זאת.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: תתחילו להתגלגל עם זה ולראות את יישום החוק.

אמנון כהן: כמובן שגם אנחנו נסייע במידה ותבקשו.

אמנון כהן: אני חושב שהאנשים המוכשרים שנמצאים במשרד יעשו את העבודה כראוי.

אמנון כהן: אני לא רוצה שיהיה מצב בו יש הרבה מאוד אנשים כי זה מראה כאילו משהו לא טוב בארגונים או בגופים, אבל בוודאי שמישהו רוצה לעשות את עבודתו נאמנה והוא רוצה למצוא איזשהו מידע ואנחנו ניתן לו את ההגנה הראויה.

אמנון כהן: אנחנו סומכים עליכם.

אמנון כהן: גם אנחנו כמובן נתגייס ברגע שנצטרך, אם תחליטו שבאמת יש כאן מצב של עומס ואי אפשר לענות לכל הפונים.

אמנון כהן: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

<אליס גולדמן: יש לי שאלה לגבי החוק.

<אליס גולדמן: ראיתי שם הצעה להחליף ורציתי לשאול מדוע אי אפשר לרשום לרבות.

<אליס גולדמן: בסעיף 1(1).

<אליס גולדמן: בכותרת השוליים, במקום מעשי שחיתות.

מיקי רוזנטל: זה לא במקום.

מיקי רוזנטל: זה אחרי.

מיקי רוזנטל: זה בנוסף.

<אליס גולדמן: הכול אחרי?

<אליס גולדמן: אני קיבלתי נוסח אחר.

אמנון כהן: תיקנו את זה.

מיקי רוזנטל: זה היה בטעות.

<אליס גולדמן: אמרת שזה בנוסף.

<אליס גולדמן: אם אני כבר כאן, ברכות לחברי חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

<אליס גולדמן: מטעם אומץ אני מברכת על הצעת החוק וכמובן אני מברכת על החוק לסיוע משפטי שאנחנו מאוד מאוד מברכים עליו.

<אליס גולדמן: זסה לא קשור דווקא לכאן, אבל הוא יודע על מה אני מדברת.

אמנון כהן: הכול קשור בכל מכל כל.

<גלעד קרן: חשוב להגיד שהחוק לסיוע משפטי שאושר בוועדת החוקה בשבוע שעבר יכלול גם את חושפי מעשי שחיתות בהם אנחנו מדברים כרגע.

אמנון כהן: אנחנו מעמידים להצעה את הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 49) (נסיבות למתן צו הגנה על עובדים), התשע"ד-2014 כפי שהוקרא כאן על ידי היועץ המשפטי של הוועדה.

אמנון כהן: אין שינוי בנוסח שהונח על שולחן הוועדה.

אמנון כהן: מי בעד?

אמנון כהן: בעד – פה אחד

אמנון כהן: הצעת החוק אושרה פה אחד.

אמנון כהן: הוועדה מברכת את חבר הוועדה חבר הכנסת מיקי רוזנטל על תיקון חוק מבקר המדינה חשוב זה.

אמנון כהן: יישר כוח.

אמנון כהן: אנחנו עומדים לרשותך.

אמנון כהן: תתחיל להביא הרבה חוקים כאלה כדי שנוכל להסדיר את הדברים אחת ולתמיד.

אמנון כהן: לשם כך נבחר לכנסת.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: הישיבה נעולה.