הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 155, 2014-11-10 11:00

אמנון כהן: בוקר טוב.

אמנון כהן: שבוע טוב לכולם.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: הנושא על סדר היום, הוועדה מבקשת בקשה לחוות דעת מבקר המדינה לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה בנושא תקציב והתנהלות החטיבה להתיישבות.

אמנון כהן: הוועדה קיבלה מסמך ובקשה לדיון מהיר מחברי כנסת שהם רובם חברי ועדת כספים.

אמנון כהן: אני אקריא את השמות, שיידעו שאנחנו לוקחים ברצינות את בקשת חברי הכנסת ותיאמנו את המועד בתיאום איתם.

אמנון כהן: החתומים במכתב שביקשו בקשה לדיון דחוף בעניין חשיפת תקציב החטיבה להתיישבות, יש פה נימוקים, הם חברת הכנסת סתיו שפיר, חבר הכנסת איתן כבל, מרב מיכאלי, מיכל בירן, אראל מרגלית, נחמן שי, עמר בר לב, משה גפני, יצחק כהן ויעקב ליצמן.

אמנון כהן: כמובן כל חבר כנסת שרצה לבוא להשתתף מוזמן אבל אלה החתומים על המכתב.

אמנון כהן: אז אנחנו מקיימים את הדיון הזה.

אמנון כהן: אנחנו מודים למשרד מבקר המדינה, נמצאת איתנו כרגע הגב' ליאורה שמעוני, שהיא סמנכ"לית מנהלת חטיבה לביקורת תחומי חברה ורווחה, עם כל הצוות שלה, אנחנו ביקשנו שיבואו וישמעו את הדברים ובסוף הדיון נחליט איך אנחנו מתקדמים.

אמנון כהן: בטרם הדיון ביקשתי ממנהלת הוועדה שתפנה למחלקת המחקר והמידע שלנו, שיביאו לנו מסמכים שיהיו אובייקטיביים מקצועית לגבי ההתנהלות של החטיבה להתיישבות ואנחנו מודים לממ"מ, שבאמת בהתראה קצרה הכינו לנו את המסמכים שקשורים לנושא של החטיבה להתיישבות.

אמנון כהן: גם ביקשתי אתמול להפיץ בין חברי הכנסת, אז הפצתי בין חברי הכנסת.

אמנון כהן: אין פה סודות, אצלנו הכול גלוי.

אמנון כהן: כל אחד שרוצה לקבל נתונים יקבל את הנתונים.

אמנון כהן: לגבי הדוח של הממ"מ, למעשה אנחנו רואים את הפעילויות של החטיבה להתיישבות והתפקידים שלה.

אמנון כהן: מצד אחד אני מברך את ממשלת ישראל, יש פה חטיבה שהיא למעשה ממש כמו מדינה שיכולה לחלוש על כל הנושאים שהיא רוצה לחלוש, על פי החוק שנתן לה סמכויות, ולמעשה היא גם מבוקרת, על פי מה שאני רואה במסמך הממ"מ, על ידי מבקר המדינה, מבוקרת גם על ידי משרד האוצר, אגף החשכ"ל, החטיבה כפופה גם לחוק חובת המכרזים.

אמנון כהן: יש פה עניין שעדיין לא הוסדר והבנתי שפועלים על פי זה, החטיבה אינה כפופה לחוק חופש המידע, אבל כותב לי פה הממ"מ שלדברי החטיבה להתיישבות בהתאם להחלטות הממשלה היא אימצה את הכללים הקבועים בחוק זה.

אמנון כהן: אני הבנתי שיש קושי לקבל מסמכים משם, תכף נגיע לזה ונשמע את הדברים.

אמנון כהן: וגם עוד מספר נקודות, תיכף אני אתן למבקשי הדיון.

אמנון כהן: מהדוח של הממ"מ אנחנו רואים שתקציב החטיבה להתיישבות בשנים 2012-13, רציתי לדעת אחורה איך החטיבה מתנהלת ואנחנו רואים איזה שהיא בעייתיות.

אמנון כהן: רובנו פה נמצאים בוועדת כספים ואנחנו רואים העברה מסעיף לסעיף, לפעמים באמת בביצוע תקציב במשרד מסוים יש סעיפים או יש אגפים שלא יכלו לבצע את התקציב שיועד, או מכרז לא יצא בזמן, אז יש עודף תקציבי שמעבירים לסעיף אחר, ששם יש גירעון.

אמנון כהן: מדובר באחוזים בודדים שעוברים מסעיף לסעיף.

אמנון כהן: פה אנחנו רואים, גם בשנת 2012 וגם ב-2013, סעיפים מסוימים, יש פה מרחבים, אמנם במרחב מרכז, שאנחנו רואים הבדל בין תקציב מקורי לבין תקציב מאושר שמגיע ל-1,131%, גם ב-2013 אותה חטיבה, בין מקורי לבין מאושר, 2,333%.

אמנון כהן: אחד הסעיפים הבאים, שזועק ובורק בעיניים זה באגף הר חברון, ששם ב-2013 אנחנו רואים בין תקציב מקורי לבין המאושר 2,515%, כאשר בממוצע אנחנו רואים סך הכול כלול מקורי ב-2012 77 מיליון שקל ובמאושר 458.

אמנון כהן: זאת אומרת מעל 500% כמעט פער.

אמנון כהן: זאת אומרת גם בהתנהלות של המחלקה או האגף הזה יש בעייתיות, כי הוא לא יכול לתכנן את העבודה שלו.

אמנון כהן: איך הוא יכול לתכנן את העבודה כאשר יש פערים כאלה בין בסיס התקציב לבין ההתנהלות שלו?

אמנון כהן: כל פרויקט חדש שיביאו לו זה תהליך, זה מכרזים, זה בניית תכניות, אם כי הגוף הזה נראה לי מאוד יעיל, שהוא מנצל את תקציבו כמעט 100%, אפילו יש שנים שהוא עובר את הביצוע, 99%, 102%, כך שאנחנו רואים שהגוף הזה יעיל מאוד, אבל אנחנו רואים את הפערים שיש בחלוקת התקציב בין אזורים פריפריאליים לבין אזורים שהיינו רוצים שיחזקו.

אמנון כהן: יש פה כלי ממש טוב מבחינת המדינה, שהיא יכולה באמת לגשר בין הפערים, לטפל בעיוותים כאלה ואחרים, אבל פה כנראה יש ראייה אחרת, על פי מה שאני רואה כאן.

אמנון כהן: אנחנו גם ראינן את העבודה המצוינת שעשתה מול"ד, ניתן להם גם זכות דיבור, השתמשנו גם במסמכים שלהם וגם פה אנחנו רואים שיש הרבה עבודה מפלגתית פוליטית בכספי הציבור ולכן גם פה אנחנו צריכים לשאול את משרד המשפטים ומשרד האוצר איך מצד אחד הם מונעים ומצד שני הצד השני עושה הרבה עבודה.

אמנון כהן: נשמע את הדברים, נשמע גם את התשובות.

אמנון כהן: ראיתי פה גם, הרב משה גפני, בנושא הישיבות שיש פערים עצומים.

אמנון כהן: ראיתי שבאזור אחד הם מגיעים ל-240 שקל פר תלמיד ויש ישיבות שמגיעים ל-13,200 שקל לתלמיד.

אמנון כהן: איזה פער.

משה גפני: אני פניתי ליועץ המשפטי לממשלה, למבקר המדינה.

אמנון כהן: אתה באת, אז אני אומר שראיתי גם פה, אבל בוא נעשה את זה מקצועי, נשמע את הדברים.

אמנון כהן: נשמע את כל הצדדים, נשמע את הדברים ובסוף נחליט איך אנחנו נרצה להתקדם.

אמנון כהן: בשלב הזה ניתן למבקשי הדיון - - -

אורית סטרוק: אדוני היושב ראש, ברשותך רק הערה לסדר.

אורית סטרוק: מכיוון שהזכרת לא רק את הדוח של הממ"מ אלא גם את הדוח של ארגון מול"ד, ארגון מול"ד, כידוע, הוא ארגון פוליטי, ארגון שמאל קיצוני.

אמנון כהן: אנחנו מכירים.

אורית סטרוק: אז יש כאן

אורית סטרוק: גם דוח שהוכן על ידי ארגון נוסף מהצד השני של המפה הפוליטית ואני רוצה לחלק אותו.

אמנון כהן: אין בעיה, אני מסכים.

אמנון כהן: לחלק.

אמנון כהן: כל מי שיש לו חומרים, שבפני חברי הכנסת יהיו כל החומרים.

אמנון כהן: אין בעיה בכלל.

אורית סטרוק: מכיוון שמנהל מרכז אדם ואדמה, שהכין את הדוח הנגדי, ד"ר יהודה יפרח, נמצא בחוץ לארץ, הוא ביקש אם אני יכולה להציג את הדוח במקומו.

אמנון כהן: אין בעיה, בשמחה.

משה גפני: מה זה אדם ואדמה?

אמנון כהן: לא יודע, תיכף היא תגיד.

אמנון כהן: היא תציג.

אורית סטרוק: מה זה מול"ד?

משה גפני: מול"ד זה ארגון שנפגש איתי - - -

אורית סטרוק: ארגון שמאל.

אורית סטרוק: מה זה אדם ואדמה?

אורית סטרוק: זה ארגון לא שמאל.

משה גפני: אדם ואדמה לא נפגשו איתי, אז אני לא יודע מה זה.

אורית סטרוק: זו באמת בעיה, תתחיל להיפגש לא רק עם ארגונים מהשמאל אז אולי - - -

משה גפני: לא ידעתי מזה.

אורית סטרוק: - - - ארגון שמאל קיצוני.

אמנון כהן: חבר הכנסת גפני, מה נשמע?

משה גפני: לא, אני רוצה לדעת מה זה אדם ואדמה, זה הכול.

אמנון כהן: היא תיכף תציג.

<קריאה: כבוד היושב ראש, 40,000 לתלמיד אמרת?

משה גפני: הוא לא אמר 40,000, הוא אמר 13,000.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: יש מקומות כאלה, נשמע.

משה גפני: ויש 250 שקל לתלמיד, אותם תלמידים.

משה גפני: ההבדל ביניהם הוא רק זה שהוא חרדי והוא ציוני דתי.

משה גפני: זה ההבדל היחיד.

<קריאה: אבל התקציב הוא אזורי, לא פר תלמיד.

משה גפני: לא משנה, בחייכם, תעשו לי טובה, אני מכיר את זה יותר מכם.

<קריאה: התקציב הוא אזורי תמיד.

משה גפני: אל תעשו לי טובות עם עזרה.

אמנון כהן: אבל אנחנו רוצים לפתוח דיון.

משה גפני: אזורי, לא עזרה.

אמנון כהן: אתה מפריע לי.

אמנון כהן: הוא יכול להתפרץ, אתה לא.

משה גפני: החטיבה להתיישבות.

משה גפני: ראיתי שהם ככה התרגזו כשאמרתי שמול"ד נפגשו איתי.

אמנון כהן: אפשר להיפגש.

משה גפני: פגשתי את כולם.

משה גפני: אם אדם ואדמה היו רוצים להיפגש איתי הייתי נפגש איתם.

אמנון כהן: רק ביומן שלך שיהיה כתוב שנפגשת.

משה גפני: לא, אני נפגש עם כל אחד.

אמנון כהן: לא, היום צריך לכתוב עם מי נפגשת, שתהיה שקיפות.

אמנון כהן: אנחנו נעשה סדר.

אמנון כהן: חברי כנסת מדי פעם יכולים להתפרץ, הם עברו פריימריז של רב, אבל פה האורחים, אני מבקש, אנחנו נכבד אתכם, לרשום בבקשה את כל ההערות שמועלות על ידי חברי הכנסת ואנחנו נרצה לקבל תשובות, כל אחד בתחום שהוא באחריותו.

אמנון כהן: רק אני מבקש לא להתפרץ.

אמנון כהן: אם נרצה תשובה במקום נבקש תשובה במקום, אם נרצה לשמוע את כל הצדדים ואז נשמע את התשובות, נראה לפי הדיון שיתפתח.

אמנון כהן: מי שביקש את הדיון הוא בין הראשונים, חברת הכנסת סתיו שפיר, בבקשה.

אמנון כהן: רק בואו נעשה את זה שלוש דקות כל אחד, שנוכל לשמוע את כולם.

אמנון כהן: בכל מקרה אנחנו צריכים לסיים את הדיון באחת, קחו את זה בחשבון.

סתיו שפיר: תודה רבה לך, יושב ראש הוועדה, על זה שקיבלת את היוזמה ואתה מקיים את הדיון הזה.

סתיו שפיר: אנחנו כבר חודשים ארוכים דנים בוועדת הכספים בהעברות תקציביות שהרבה מהן הגיעו ובדיונים מאוד סוערים בעניין העברות שביקשתם אתם, החטיבה להתיישבות, בכל פעם הגיעו סכומים של מעל ל-100 מיליון שקלים.

סתיו שפיר: באחת הישיבות לפחות נוכחת גם אתה, דני קריצ'מן, ואמרת לנו שהסכום הזה מתחלק באופן שווה בין מטרות החטיבה, עובר לנגב ולגליל ולגולן ולכל האזורים בארץ בצורה שווה, דיברת על כך שהתקציב הוא שקוף.

סתיו שפיר: כבר אז ציינו בפניך שהתקציב הוא לא שקוף, הוא לא מפורסם בשום מקום, אנחנו יכולים רק לראות את הגגות, אנחנו לא יכולים לראות את מה שמתחבא בתוכם ואני חייבת להגיד שכבר אז, עוד לפני שגילינו לאן התקציבים באמת הולכים, התוספות התקציביות האדירות שנוספו לבסיס התקציב של החטיבה עוררו את החשד שלנו.

סתיו שפיר: כשתקציב מתחיל, למשל מחוז מרכז של החטיבה להתיישבות, בבסיס ב-6.79 מיליון שקלים אבל הוא מתקדם וגדל ל-132 מיליון שקלים, זאת אומרת הוא גדל בעצם ב-1,840%, או תקציב מחוז הר חברון של החטיבה להתיישבות, מתחיל ב-1.29 מיליון שקלים וצומח ל-33.9 מיליון שקלים ב-2013, או ל-17.9 ב-2014, הנתונים האלה מעוררים חשד.

סתיו שפיר: אז הגיע מסמך, ישירות ממשרד האוצר, שמפרט את תקציב התמיכות של החטיבה להתיישבות.

סתיו שפיר: רק ל-2014.

סתיו שפיר: עדיין לא הצלחנו לגלות מה קרה שם בכל השנים שלפני כן, מאחר שאתם לא מפרסמים את הנתונים האלה.

סתיו שפיר: ב-2014 ערך מרכז מול"ד ניתוח של פירוט התמיכות של התקציב הזה וגילה שם נתונים שהם פשוט מדהימים.

סתיו שפיר: בראש ובראשונה החטיבה לא מחלקת את הכסף שמגיע אליה מהמדינה, כל החטיבה ממומנת על ידי כספי המיסים של אזרחי ישראל, היא לא מחלקת אותו באופן שווה בין כל אזורי הפריפריה, היא מעבירה יותר מ-75% ליהודה ושומרון בלבד.

סתיו שפיר: רק לדוגמה בית אל לבדה מקבלת יותר כסף מהגליל ומהנגב ביחד.

סתיו שפיר: עילי, ב-2014, עילי לבדה קיבלה יותר כסף מרמת הגולן.

<ירון בן עזרא: עֵלי, בצירה.

מיקי רוזנטל: אל תתנשא.

סתיו שפיר: ידידי, תתקן אותי על המספרים ולא על המילים, בבקשה.

איילת שקד: סליחה, סתיו, כשאת מדברת על בית אל, תגידי למה בית אל, בגלל פינוי גבעת האולפנה.

איילת שקד: אי אפשר לתת חצי אמת, צריך להגיד את כל האמת.

סתיו שפיר: אלה המספרים.

סתיו שפיר: איילת, אני בטוחה שיהיה לך הרבה מה להגיד בהמשך הדיון.

איילת שקד: אבל תגידי את כל האמת.

דב חנין: ומה פינו בעלי?

סתיו שפיר: במהלך צוק איתן, כשאנחנו דרשנו בוועדת הכספים להעביר כספים לדרום בדחיפות המרבית שאפשר לעשות זאת, גילינו שוב מנתוני החטיבה לאן עוברים התקציבים.

סתיו שפיר: בשעה שהדרום זוכה רק לפירורים - - -

אורית סטרוק: - - - עוברים תקציבים

סתיו שפיר: חברי הבית היהודי, עוד לא הגעתי לחלק שמחובר אליכם ישירות, תמתינו בבקשה בסבלנות.

אורית סטרוק: אנחנו לא נמתין בסבלנות כי את מסלפת את המציאות.

סתיו שפיר: במקום להעביר ליישובי הדרום ולעוטף עזה ולהשקיע בהם - - -

אמנון כהן: אורית, את מדברת עוד מעט.

אמנון כהן: את גם מציגה מצגת.

אורית סטרוק: לא, אבל בשום מקום - - - בשום מקום חוץ מאשר דרך החטיבה להתיישבות.

סתיו שפיר: במקום להעביר את התקציב הזה באופן דחוף לשיקום התשתיות בדרום ובעוטף עזה הוחלט להעביר הרבה מהכספים, בסכום חסר פרופורציה, שוב ליהודה ושומרון.

סתיו שפיר: אבל פה לא מונחת הבעיה הכי גדולה בעניין.

רוברט אילטוב: אבל זה לא החטיבה להתיישבות.

סתיו שפיר: חבר'ה, זה שחברי הבית היהודי יצרו פה תרבות של התפרצות לדברים לא אומר שגם אנשי החטיבה ל - - -

איילת שקד: לא, כי את בוועדת הכספים לא מתפרצת.

אורית סטרוק: אנחנו רק תלמידים טובים שלך.

אורית סטרוק: רק.

אורית סטרוק: רק למדנו ממך איך להתפרץ.

סתיו שפיר: הבעיה הגדולה - - -

אורית סטרוק: אבל בואי, תהיי ישרה ותגידי ש - - -

משה גפני: אבל זה לא יכול להיות הדבר הזה - - -

איילת שקד: אבל, סליחה, חבר הכנסת גפני, אנחנו רוצים שיגידו את האמת.

איילת שקד: שייתנו נתונים אמיתיים.

משה גפני: יש אנשים שזה לא מוצא חן בעיניהם והם מפריעים לה.

משה גפני: אני רוצה לשמוע.

אמנון כהן: כן, גם אני רוצה לשמוע.

אורית סטרוק: אתה שומע אותה הרבה, גפני, זה בסדר.

משה גפני: אני רוצה לשמוע, מה דעתך שאני רוצה לשמוע?

סתיו שפיר: בעניין החלוקה הלא שווה בין הפריפריה - - -

משה גפני: תיקחו את כל הכסף, אבל תנו לנו לפחות לדבר.

סתיו שפיר: לבין יהודה ושומרון, זה דברים שגם הממשלה - - -

אמנון כהן: אני מבקש.

אמנון כהן: חבר'ה, בואו נכבד אחד את השני.

אורית סטרוק: יש איזה שהוא מינימום של - - -

אמנון כהן: חברת הכנסת אורית, את לא תגידי לה מה להגיד.

אמנון כהן: עם כל הכבוד.

אמנון כהן: אני לא מסכים.

אמנון כהן: גם את תגידי מה שאת רוצה, אין בעיה.

אמנון כהן: לא נסתור אחד את השני, תני לה להגיד מה שהיא רוצה, אחר כך את תגידי.

סתיו שפיר: אורית, אם את לא מתביישת בנתונים, אז תני לחברי הוועדה לשמוע אותם.

אמנון כהן: אורית, אני מבקש, לא להפריע, סתיו, את מדברת, אף אחד לא מפריע.

<ירון בן עזרא: יש לה חסינות - - -

אמנון כהן: אדוני, אתה יוצא החוצה עוד משפט אחד.

אמנון כהן: אני לא עושה פה הנחות.

אמנון כהן: בקושי אני משתלט על חברי הכנסת.

סתיו שפיר: הבעיה המרכזית היא אפילו לא - - -

זהבה גלאון: אתה לא יכול לדבר אליה ככה.

זהבה גלאון: אני חושבת שעוד רגע הוא היה צריך גם להעיף אותך מהדיון.

אמנון כהן: לא, חברת הכנסת זהבה, בואי נעשה את זה מתורבת.

אמנון כהן: אני רוצה שיקשיבו - - -

זהבה גלאון: לא, אתה צריך להגן על חברת הכנסת.

אמנון כהן: אני הגנתי, אני מגן עליה.

אמנון כהן: בגופי אני מגן עליה.

מיקי רוזנטל: מהרגע הראשון הוא מפריע כל הזמן.

אמנון כהן: אני אמרתי לו - - -

זהבה גלאון: שמעת מה הוא אמר לה?

מיקי רוזנטל: עוד פעם אחת אני מבקש להוציא אותו.

אמנון כהן: בסדר, עוד מעט.

אמנון כהן: יש קריאה ראשונה, שנייה ושלישית, כמו לחברי כנסת.

אמנון כהן: ראש החטיבה להתיישבות אומר לה 'תסירי את החסינות'.

אמנון כהן: ידידי, ירון, אתה רוצה בכוח?

אמנון כהן: בוא תצא עכשיו וזהו, תעזוב אותם.

זהבה גלאון: תענה על שאלות, אל תעיר הערות.

אמנון כהן: תרשום לך ותענה בזמן.

אמנון כהן: עוד מעט, תן לה לדבר.

אמנון כהן: בשביל זה היא נבחרה, בשביל לתקוף, מה חשבת?

סתיו שפיר: אני יודעת שהנתונים האלה כואבים באוזניים של חלק מהאנשים שיושבים פה.

<דניאל קריצ'מן: לא, סתיו, אנחנו שומעים, רק תגידי - - -

אמנון כהן: דברי אליי, סתיו, בבקשה.

סתיו שפיר: אני מדברת לוועדה.

סתיו שפיר: זה בסדר, לא נורא, אני רגילה למתקפות האלה.

סתיו שפיר: בכל פעם שאומרים את האמת קשה מאוד לחלק מהחברים לשמוע אותם.

אמנון כהן: בבקשה, תמשיכי.

אמנון כהן: מה עוד היה שם?

סתיו שפיר: מה שבאמת מטריד, מעבר לסדרי העדיפויות הבעייתיים האלה בעניין חלוקת התקציבים בין חלקי הארץ ובין האזורים שדורשים וזקוקים לפיתוח ולחיזוק, זו העובדה שהחטיבה להתיישבות משתמשת בחלק גדול מהכסף שלה לא כדי לפתח את הפריפריה, אלא כדי להעביר כספים ישירות לעמותות פוליטיות פרטיות שבראשן עומדים אנשים שהם לא פחות ממחזיקי עמדות מפתח במפלגת הבית היהודי.

סתיו שפיר: הדבר הזה פשוט מעורר תדהמה.

סתיו שפיר: איך יכול להיות שארגון, בית מדרש, שבכלל יושב ברמת אביב ג', מקבל 400,000 שקלים בשנה מהחטיבה להתיישבות?

סתיו שפיר: או שאחד מה - - -

דב חנין: הם מתיישבים ברמת אביב ג'.

איילת שקד: עכשיו כשמעבירים כסף לתוך הקו הירוק יש גם בעיות?

מיקי רוזנטל: אם זה של הבית היהודי אז כן.

סתיו שפיר: אחד מהפוקדים הגדולים - - -

איילת שקד: אני לא מבינה, בבית אל יש בעיות וגם בתל אביב יש בעיות?

אמנון כהן: תודה, ההערה הושמעה.

מיקי רוזנטל: אם אנחנו מממנים את השחיתות של הבית היהודי יש בעיה גדולה מאוד.

אמנון כהן: חבר הכנסת רוזנטל, אתה מפריע עכשיו לסתיו.

מיקי רוזנטל: זה לא קשור איזה קו, זה הקו האדום.

איילת שקד: סליחה, אם היית יודע מה זה גרעין תורני וגרעין משימתי לא היית מדבר ככה.

איילת שקד: המדינה מלאה בגרעינים תורניים ומשימתיים ש - - -

מיקי רוזנטל: החטיבה להתיישבות - - -

איילת שקד: כן, אתה יודע מה אמר פקיד בכיר בחטיבה?

איילת שקד: שמפלגת העבודה פעם בנתה יישובים והיום מפלגת העבודה הורסת יישובים בגלל בורות של חברי הכנסת שלה.

סתיו שפיר: - - - את האמת.

סתיו שפיר: לפחות תתנהגו בכבוד כלפי הנתונים ש - - -

איילת שקד: לא, כי את מתנהגת בכבוד לניסן סלומינסקי.

סתיו שפיר: עמותה בהוד השרון - - -

משה גפני: - - - את ניסן סלומינסקי, הוא באמצע דיון.

סתיו שפיר: חברים, עמותה פרטית בהוד השרון מקבלת 310,000 שקלים מהחטיבה להתיישבות, ברעננה 190,000 שקלים, רמת השרון 246,000 שקלים.

סתיו שפיר: עמותות שהמנכ"לים שלהם, שהיו"רים שלהם, שבוועד המנהל שלהם יושבים אנשים שהם פוקדים גדולים של הבית היהודי, ראש ועדת חוקה של הבית היהודי מקבל כספים מהחטיבה להתיישבות.

אמנון כהן: יכול להיות דבר כזה?

אמנון כהן: חבר הכנסת גפני, יכול להיות דבר כזה?

סתיו שפיר: איזה מין דבר זה?

משה גפני: לפי דעתי לא יכול להיות, אבל כשראינו את זה בפועל אז הבנו ש - - -

סתיו שפיר: אני אומר עוד דבר שהוא אפילו יותר צורם.

סתיו שפיר: אנחנו יושבים בוועדת הכספים ונדרשים להצביע על העברות תקציביות כאלה, פעם 200 מיליון שקלים, פעם 400 מיליון שקלים לחטיבה להתיישבות ויושב שם יושב ראש ועדת כספים, ניסן סלומינסקי, שכנראה יודע היטב לאן הכספים האלה מועברים בסופו של דבר ועל המיליונים שגובים פה לוקחים נתח חברי מפלגה, מפלגת הבית היהודי, ופה לוקחים עוד קצת חברי מפלגת הבית היהודי, וחשוב לו מאוד בוודאי להעביר את הכסף הזה כי בכל זאת עומדים שם פוקדים גדולים של המפלגה וזו מפלגה עם פריימריז, איך יכול להיות שהדבר הזה לא מובא לידיעתם של חברי הוועדה?

סתיו שפיר: יושבים חברי ועדת כספים, חברי כנסת, ואמורים לדון ולהעביר תקציבים אדירים מכספי המיסים של אזרחי ישראל והכסף הזה מועבר לעמותות פרטיות?

סתיו שפיר: מה שעולה מהמחקר הזה ומה שעולה מהנתונים פה שהביאה החשבות הכללית זה דבר מאוד ברור, הימין מצא לו שיטה.

סתיו שפיר: הוא, כדי לממן את הארגונים הפוליטיים שלו, כדי לממן את חברי המפלגה, לוקח כסף מכספי המדינה.

סתיו שפיר: הוא פותח את הקופה הציבורית לרווחה, מכניס לשם את היד ולוקח כסף כדי לממן את המקורבים והחברים שלו ואת הבנייה שלו ביהודה ושומרון.

סתיו שפיר: זה מה שקורה.

סתיו שפיר: הימין בישראל שכח לחלוטין ממדינת ישראל, הפריפריה לא מעניינת אותו.

סתיו שפיר: הנגב, הגליל, רמת הגולן, זה פשוט לא חשוב.

סתיו שפיר: כל מה שחשוב - - -

איילת שקד: 3 מיליארד שקל עברו ליישובי הדרום.

סתיו שפיר: לא נכון.

איילת שקד: כן נכון, קיבלתי עכשיו אישור מיושב ראש ועדת הכספים.

איילת שקד: 3 מיליארד שקל.

סתיו שפיר: אה, יושב ראש ועדת הכספים.

סתיו שפיר: אם אמר לך יושב ראש ועדת הכספים אז זה נכון.

איילת שקד: יושב ראש ועדת הכספים אינו שקרן.

איילת שקד: יושב ראש ועדת הכספים דובר אמת וקיבלתי - - -

משה גפני: היא קיבלה אישור - - - אין עדות יותר מהימנה מזה.

איילת שקד: 3 מיליארד שקלים.

אמנון כהן: חברת הכנסת שקד, מספיק.

איילת שקד: לא מספיק, מה קרה?

איילת שקד: היא כל הזמן מתפרצת בוועדת כספים, לנו אסור להתפרץ?

אמנון כהן: אצלי לא מתפרצים.

איילת שקד: רק לשמאל מותר להתפרץ?

איילת שקד: לא, לימין אסור, רק לשמאל מותר.

אמנון כהן: אנחנו לא ועדת כספים, את התבלבלת.

אורית סטרוק: אדוני היושב ראש, הגברת הזאת היא אחת המתפרצות והצעקניות בוועדת כספים.

אורית סטרוק: את האחרונה שיכולה להתלונן ש - - -

אמנון כהן: אבל אני יושב ראש הוועדה, לא היא.

סתיו שפיר: כבוד היושב ראש, שני משפטים אחרונים.

אמנון כהן: את צריכה לסיים, בבקשה.

סתיו שפיר: שלחנו אנחנו, חברי ועדת הכספים - - -

אמנון כהן: חבר הכנסת גפני, אתה בין החתומים פה, הראשון שמדבר ואחר כך אני אתן לאחרים.

אורית סטרוק: - - -

אמנון כהן: הם קודם ביקשו דיון, אחר כך אתם.

אורית סטרוק: אני צריכה ללכת.

סתיו שפיר: שלחנו אנחנו, חברי ועדת כספים, כבר מזמן מכתבים ליועץ המשפטי לכנסת על כך שהדיונים בוועדת הכספים לא יכולים להתחולל כאשר יושב ראש הוועדה נמצא בניגוד עניינים.

סתיו שפיר: הלוואי שהוא היה פה, אני הזמנתי אותו באופן אישי, אני יודעת שגם אתם הזמנתם אותו.

אמנון כהן: גם אנחנו הזמנו, כן.

סתיו שפיר: והוא החליט, הוא בחר שלא להגיע.

איילת שקד: סליחה, עוד השמצה.

איילת שקד: יש לו ישיבה כרגע שהוא קבע אותה במיוחד ב-11:00 כי הוא חשב שהישיבה הזאת תהיה ב-9:30 בבוקר.

איילת שקד: הוא מאוד רצה להגיע, אז לא להשמיץ.

סתיו שפיר: איכשהו כולם ידעו שזה ב-11:00, הוא חשב שזה ב-9:00.

איילת שקד: חבר הכנסת כהן, אתה יודע שזו האמת.

<קריאה: אבל מה ההתפרצויות האלה?

אמנון כהן: לא יודע מה הם רוצים, תנו לשמוע.

באסל גטאס: אמנון, אתה היית אחד יושבי הראש שמנהלים את הדיון ביד רמה, מה קורה?

אמנון כהן: הבית היהודי קשה.

אורית סטרוק: אתה רוצה לנהל את זה כמו שצריך?

אורית סטרוק: אתה צריך - - -

איילת שקד: סליחה, אני רוצה לתקן, הנתון של ה-3 מיליארד שקלים הגיע מהאוצר.

אמנון כהן: תודה רבה.

סתיו שפיר: לא עברו 3 מיליארד שקלים לדרום.

סתיו שפיר: ישנה תכנית שתעביר בחמש השנים הקרובות סכומים, בכל שנה מדובר בכמה מאות מיליוני שקלים.

סתיו שפיר: לא מדובר פה בסכום כזה של 3 מיליארד.

סתיו שפיר: לצורכי השוואה אפשר לתת פה את הסכום שהועבר ליהודה ושומרון מאז אוקטובר האחרון, זה סכום שקרוב כבר למיליארד שקלים וזה רק בשנה הזו.

סתיו שפיר: אז בבקשה בלי לערוך את ההשוואות האלה.

סתיו שפיר: רק כדבר אחרון, אנחנו מספר פעמים כבר העברנו בקשות כאלה, מספר פעמים כבר ביקשנו, אני באופן אישי ביקשתי מהחטיבה לשלוח לי את התקציב שלה.

סתיו שפיר: מלבד הזמנות לסיורים ואיומים שונים ומשונים שאני קיבלתי מהחטיבה וממך באופן אישי, אדון קריצ'מן, אני לא קיבלתי עד לרגע זה את התקציב שלכם, למרות שאתה מציין מול כל מצלמת טלוויזיה שהתקציב שלכם שקוף.

סתיו שפיר: הוא לא שקוף.

סתיו שפיר: אנחנו לא קיבלנו אותו עד כה, אתה יודע היטב.

אמנון כהן: אדוני, עוד מעט תגיב.

סתיו שפיר: רק לפני שבוע נמסר לנו בתקשורת שמשרד החקלאות החליט להעביר 130 מיליון שקלים נוספים לחטיבה להתיישבות מבלי שהחטיבה בכלל תידרש להגיד מה היא עושה עם הכסף הזה ולמה היא משתמשת בו.

סתיו שפיר: זה נראה לכם הגיוני שכסף, כספי מיסים של הציבור הישראלי, יועברו לגוף שלא מספר לציבור מה הוא עושה פה?

סתיו שפיר: זה נראה למישהו כאן הגיוני?

סתיו שפיר: הדבר הזה חייב להיפסק ואני אבקש מיושב ראש הוועדה להקפיא את ההעברות לחטיבה להתיישבות ואת התקציב שלה ל-2015 עד שהחטיבה לא תפרסם בצורה שקופה ומלאה את כל התקציב שלה, תפרט לאן זה עובר ותחיל על עצמה כללים של מינהל תקין.

אמנון כהן: תודה, אני רשמתי.

אמנון כהן: חבר הכנסת גפני.

אורית סטרוק: לא, אתה לא יכול לתת בצד אחד - - -

אמנון כהן: אני יכול.

אמנון כהן: גפני, בבקשה.

אמנון כהן: תאמיני לי, אני יכול.

אורית סטרוק: זה לא - - -

משה גפני: חברת הכנסת אורית סטרוק, יש חלוקת עבודה בכנסת, אתם לוקחים את הכסף ואנחנו מדברים.

משה גפני: אז לא ניכנס אחד לתפקיד של השני.

אורית סטרוק: זה לא נשמע לי חלוקה סבירה.

אורית סטרוק: אל"ף - - -

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני מודה לך על קיום הישיבה הזאת, שהיא ישיבה מאוד חשובה.

משה גפני: אני אדבר רק בשם עצמי, אני מרגיש שכלו כל הקיצין מבחינת העניין שאין כתובת שמטפלת בבעיה הזאת שהיא על פניו בעיה מאוד חמורה מבחינת שלטון החוק.

משה גפני: אין כתובת שמנהלת את העניין הזה ברשות שצריכה לאכוף את החוק.

משה גפני: אני מרגיש חסר אונים.

משה גפני: אני אראה לך, אדוני היושב ראש, לא הבאתי את כל הקלסר, את התכתובת שיש לי, בעיקר עם היועץ המשפטי לממשלה, על דברים חמורים ואני מקבל תשובות כאלה שילד בתלמוד תורה בכיתה ג' היה דוחה את זה, אבל - - - מי שעונה לי, דרך אגב, בלשכת היועץ המשפטי לממשלה זה מי שהוא תלמיד ישיבת הסדר בעצמו ועמדותיו מאוד ברורות ולכן - - -

אמנון כהן: אבל גם אתה העברת כספים לחטיבה להתיישבות, כשהיית יושב ראש ועדת הכספים, ואני גם תמכתי, דרך אגב.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני עשיתי הרבה דברים שיכול להיות שאני צריך להתחרט עליהם, יכול להיות שלא, אני אבדוק את עצמי.

משה גפני: אני עשיתי הרבה מאוד דברים ובסדר, אני העברתי לכולם, העברתי לערבים, העברתי לדרוזים, העברתי ליהודים, העברתי לחטיבה להתיישבות, העברתי להתנחלויות.

זהבה גלאון: חוץ ממרצ.

משה גפני: לא, למרצ גם היו דברים שהם דברים לאומיים חשובים - - -

אמנון כהן: עם ג'ומס הוא העביר הרבה תקציב.

משה גפני: שום דבר לא היה מתחת לשולחן, הכול היה על השולחן והועבר לכולם ואני חושב שאני צריך לייצג את כולם.

משה גפני: לא כן קורה היום.

משה גפני: אני אתן לכם דוגמה - - -

באסל גטאס: יש דברים שהם מעל השולחן ומצליחים.

משה גפני: החטיבה להתיישבות מעבירה כסף לכל מיני גרעינים תורניים, יש לי את המסמכים.

משה גפני: הלכתי לבדוק מה זה, לאן זה מגיע בסופו של דבר, ואז זה הצטלב לי עם מכתב שפניתי ליועץ המשפטי לממשלה על כפל תמיכות.

משה גפני: תלמיד ישיבה מקבל 250 שקל אחרי הקיצוצים והכול, בסדר, הכוונה לא התלמיד אלא המוסד, ישיבות ומוסדות שמזוהים עם הבית היהודי מקבלים בערך פי עשרה והם מקבלים בכפל תמיכות, ואמרתי את זה ליועץ המשפטי, הם מקבלים ממשרד החינוך, הם מקבלים ממשרד הביטחון גם כאשר התלמיד לא נמצא במשרד הביטחון - - -

אמנון כהן: היה פה דיון על זה.

משה גפני: אלא הוא נמצא במוסד, הם מקבלים מהחטיבה להתיישבות, הם מקבלים דרך גרעינים תורניים שבסופו של דבר בתנועה סיבובית זה מגיע אליהם ואני פונה פעמים רבות ואני אומר שמדובר בכפל תמיכות.

משה גפני: אם היה מדובר במוסד חרדי כבר מזמן מישהו היה הולך לכלא, אין בכלל ספק בעניין הזה.

משה גפני: ואני מקבל תשובה טרחנית כזאת, לא מקצועית, מתחילים להסביר לנו מה החשיבות של ישיבות ההסדר וישיבות מהסוג הזה.

משה גפני: אני בכלל התפלאתי, אדוני היושב ראש, בתחילת הקדנציה שמעתי צעקות, בצדק, ממנהלי המוסדות של הציונות הדתית.

משה גפני: הם אמרו 'אנחנו לא יכולים להתקיים בצורה הזאת', וזה נכון, פתאום נהיה שקט.

משה גפני: אומר ניסן סלומינסקי, זה שלוקחים את העדות שלו כמות שהיא, 'אין מה לדאוג', הוא אומר את זה בראיון עיתונאי, 'אין מה לדאוג, המוסדות הציוניים הדתיים מטופלים'.

משה גפני: נהיה שקט, אני לא שומע תלונות יותר.

משה גפני: תלמיד ישיבה חרדי יקבל 250 שקל, תלמיד בציונות הדתית יקבל 13,000 ומשהו.

משה גפני: אנחנו נמצאים במדינה שזה נראה כמו מדינת עולם שלישי.

משה גפני: והם מקבלים כסף מהחטיבה להתיישבות, שהביצוע שלה זה 102%, שהתקציב שלה גדל מבלי שאף אחד יידע על מה מדובר.

משה גפני: סתם, דרך אגב, אני לא רוצה לדבר על כסף קטן, בכל אופן 5 מיליון שקל.

משה גפני: הייתה העברה של משרד השיכון בוועדת הכספים בשבוע שעבר.

משה גפני: שלחתי מכתב למבקר המדינה, 5 מיליון שקל שכתוב לתחזוק הדיור הציבורי.

משה גפני: זה דבר שכולנו, כאשר מגיע הדיור הציבורי, נמסים כמו מים, מה זה הדיור הציבורי?

משה גפני: זה נכים, קשישים, מסכנים, תחזוק הדיור הציבורי.

משה גפני: אבל לא היה כתוב הסבר אז הלכתי לבדוק מה זה.

משה גפני: התברר שזה כסף שהולך לגרעינים התורניים.

משה גפני: גם מהקשישים הם לוקחים, לא רק מהחרדים, גם מהנכים הם לוקחים.

משה גפני: הם פשוט לא יודעים שובעה.

משה גפני: הגופים הכי עשירים היום במדינת ישראל זה הציונות הדתית, הבית היהודי.

משה גפני: אין תחום מתחומי החיים של אזרחי המדינה שהם לא לוקחים כסף.

משה גפני: וזה בכלל לא מעניין אותם שאנשים נמקים ברעב.

משה גפני: זה בכלל לא מעניין אותם שיש מוסדות שמתמוטטים.

משה גפני: הכול עם גלגול עיניים לשמים, הם מעודדים גיוס לצבא והם עושים דברים מאוד חשובים למדינה.

משה גפני: אם הגיוס הוא הדבר החשוב שישרתו 36 חודשים, למה 17 חודשים?

משה גפני: מה זה הדיבורים האלה בכלל?

משה גפני: איך יכול משרד היועץ המשפטי לממשלה לענות לי תשובות בנאליות?

משה גפני: אותו דבר בגרעיני התורניים, אותו דבר בהיאחזויות, אותו דבר בהתנחלויות, אותו דבר בכל תחום מתחומי החיים שנוגעים אליהם.

משה גפני: ואין פוצה פה ומצפצף, אף אחד לא מדבר מילה.

משה גפני: ולהביא את ניסן סלומינסקי בתור עד אמיתי זה פשוט לא להאמין.

משה גפני: הרי למה הוא הביא עכשיו את מע"מ אפס?

משה גפני: בגלל שהוא קיבל כסף לקופה הקטנה שלו.

<דניאל קריצ'מן: זה הכול החטיבה, דרך אגב?

משה גפני: זה הכול החטיבה.

משה גפני: החטיבה זה הכיסוי.

משה גפני: מה זה הכול החטיבה?

משה גפני: אל תתערב בדברים שלי.

<דניאל קריצ'מן: איך?

משה גפני: אני לא חייב לכם שום דבר, החרדים לא מקבלים אצלכם שקל, אז מה אני צריך בכלל - - - אתם אפילו לא יכולים לסתום לי את הפה.

<ירון בן עזרא: היא הנותנת.

משה גפני: הנותנת, הנותנת.

משה גפני: הנותנת.

משה גפני: בסדר, כשאיילת שקד ואורית סטרוק ידברו תהיו בשקט, אצלי אתם יכולים באמת להפריע.

משה גפני: פשוט לא להאמין, הוא יושב עם מאות מיליונים, יותר מזה, עם מיליארדים, שהוא לא צריך למסור דין וחשבון.

משה גפני: אני מבקש, אדוני היושב ראש, אם אתה יכול בסוף הדיון לבקש את הדוח של ה-BW, דוח 103, ביצוע מזומנים, כולל התחייבויות בדרך מפורט עם מרכזי הקרנות ועם מה שהם מקבלים.

משה גפני: אני מבקש את הדוח הזה, אני רוצה לדעת בדיוק, שקיפות מלאה על כל מה שנעשה בחטיבה להתיישבות.

משה גפני: החטיבה להתיישבות הפך להיות, בניגוד לעבר, שאני לא יודע, יכול להיות שהוא עשה דברים מצוינים, יכול להיות שהוא בנה יישובים ויכול להיות שהוא עשה את מה שהיה צריך לעשות, שלא היה בתקציב המדינה.

משה גפני: אני לא בדקתי את זה, אני לא הייתי אז בכנסת.

משה גפני: היום יש ממשלה רעה, אבל משרדי ממשלה, לסלול כבישים אפשר דרך משרד השיכון, לתת כסף למוסדות אפשר דרך משרד החינוך.

משה גפני: לא צריך לעשות את זה ביד נעלמה כזאת של חטיבה להתיישבות שאין בה שקיפות, שאנחנו לא יודעים מה שקורה שם.

משה גפני: אני מבקש שהכול יעבור למשרדי הממשלה, כמו שחל קיצוץ רוחבי, זה יחול גם עליהם, כאשר תהיה תוספת תקציבית הם יקבלו גם תוספת תקציבית, אבל שזה יהיה בתוך המערכת הזאת.

משה גפני: המערכת הזאת עובדת היום בשירותו של הבית היהודי, נקודה.

משה גפני: יכול להיות שגם ישראל ביתנו, האחים, לא בדקתי את זה, מקבלים פירורים, אבל עיקר העניין זה הבית היהודי.

משה גפני: הם מקבלים את הכסף, הם מקבלים את זה למערכת החינוך שלהם, הם מקבלים את זה להיאחזויות שלהם, הם מקבלים את זה, ואני לא רוצה להזכיר את מה שהוזכר כבר קודם, אנשים מרכזיים, גם עכשיו יש העברה תקציבית למי שהוא יושב ראש ועדת החוקה של הבית היהודי שעומד בראש הארגון הזה.

משה גפני: אנשים מרכזיים במפלגה.

משה גפני: אם זה היה קורה ביהדות התורה אנחנו כבר היינו בבתי כלא, אבל להם יש חסינות.

משה גפני: איך הוא אמר קודם?

משה גפני: חסינות, הם נחמדים.

משה גפני: הם הולכים עם כיפות סרוגות, הם הולכים לצבא, הם קונסטרוקטיביים, הם הולכים לעבוד, הם באוניברסיטאות וגם לומדים תורה.

משה גפני: איזה צביעות.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: בבקשה, חברת הכנסת שקד, בבקשה.

איילת שקד: טוב, אני חשבתי שהדיון הזה על החטיבה להתיישבות, אבל אני מבינה שהדיון הזה הוא על זה שהבית היהודי עולה במנדטים.

איילת שקד: אני חושבת שבכל זאת צריך כמה מילים על החטיבה להתיישבות, ללמד את חברי הכנסת שכנראה לא יודעים למה החטיבה קמה ובמה היא עוסקת.

איילת שקד: החטיבה להתיישבות קמה בסוף שנות ה-60 - - -

משה גפני: אותי לא מעניין המנדטים של הבית היהודי, גם אנחנו - - -

איילת שקד: על מנת לקדם התיישבות ביהודה ושומרון וברמת הגולן במקור.

סתיו שפיר: ומאז המטרה הזאת שונתה.

איילת שקד: נכון.

איילת שקד: בתחילת שנות האלפיים המטרה - - -

סתיו שפיר: החטיבה אמורה לקדם התיישבות בכל רחבי הארץ, עם דגש על הגליל והגולן.

אמנון כהן: אנחנו קראנו את המסמכים.

אמנון כהן: זה מפורט כבר.

סתיו שפיר: כך כתוב בדפים הרשמיים שלכם.

איילת שקד: והחטיבה באמת מתעסקת ביישוב הפריפריה, גם הגליל וגם הנגב.

איילת שקד: צריך להבין שהחטיבה, ואני מצטטת עכשיו מחוק ההסדרים את משרד האוצר, היא זרוע ביצועית איכותית של הממשלה.

איילת שקד: פעם מפלגת העבודה הייתה בונה יישובים, ככה בעצם המפלגה הזאת, ופה צריך לתת לה קרדיט, הקימה הרבה יישובים, היום המפלגה הזאת עוסקת בהחרבת יישובים, כי כמו שאמר לי אדם, חבר מפלגת העבודה, שפעם חברי הכנסת ממפלגת העבודה ידעו להעריך את ערך ההתיישבות, ואני לא מדברת כרגע איפה, את ערך ההתיישבות כערך, היום הם עסוקים בעיקר בהחרבת ההתיישבות.

באסל גטאס: בשבילם הפרויקט הקולוניאלי הסתיים.

באסל גטאס: אתם בשבילכם הקולוניאליזם נמשך עוד דור ועוד דור.

איילת שקד: אני לא מדברת על קולוניאלי.

איילת שקד: תקציב החטיבה בבסיסו עומד על כמה עשרות מיליוני שקלים, 53, אבל זה ברור וידוע, וזה חלק מהדרך בה החטיבה עובדת, שמכיוון שהחטיבה היא זרוע ביצועית של הממשלה, הממשלה בהחלטות ממשלה מעבירה אליה כספים במהלך השנה על מנת לבצע פרויקטים שונים.

איילת שקד: בין השאר, אחת מהחלטות הממשלה שעברו ואחד הפרויקטים שבאמת הממשלה מבצעת זה פרויקטים של גרעינים משימתיים בכל הארץ, בין השאר זה הגרעינים שחברת הכנסת סתיו שפיר הזכירה.

סתיו שפיר: איזה כל הארץ?

סתיו שפיר: רק באזור המרכז ו-33 ורק בתל אביב 9 גרעינים.

סתיו שפיר: איך זה קשור גרעינים בתל אביב לבנייה בפריפריה?

איילת שקד: אני חושבת שחבר כנסת שבאמת אכפת לו מהמדינה ומההתיישבות ולא אכפת לו רק מאג'נדה פוליטית מסוימת יקרא את הנתונים ויבין שהחטיבה היא זרוע חשובה של ממשלת ישראל.

איילת שקד: ראוי לציין - - -

משה גפני: אני ביקשתי גרעין תורני באופקים ובירוחם.

איילת שקד: יש גרעין תורני, גם באופקים וגם בירוחם.

משה גפני: כן, רק שלכם.

משה גפני: לחרדים לא נותנים.

איילת שקד: לא נכון.

איילת שקד: ראוי לציין שארגון מול"ד שזה ארגון שמאל קיצוני - - -

משה גפני: אתה יודע מה?

משה גפני: אם זה לא נכון אני עומד פה על הבמה ואני מתנצל בפניהם.

איילת שקד: שחבר לחברי כנסת - - -

משה גפני: ביקשנו בירוחם, ביקשנו באופקים, לא קיבלנו.

איילת שקד: חבר לחברי כנסת מהשמאל הקיצוני.

איילת שקד: לצערי, חבר הכנסת גפני, אתה מטעמים שלך חברת לחברי כנסת מהשמאל הקיצוני ולארגון מול"ד.

איילת שקד: אני באמת לא מבינה למה אתה עושה את זה, אבל יום יבוא ואתה תסביר לנו למה אתה עושה את זה.

משה גפני: יום יבוא ואתם תסבירו למה אתם עושים את זה.

משה גפני: יום יבוא ואתם תסבירו את זה.

איילת שקד: בשיתוף עם תקשורת מאוד מוטה מהשמאל.

סתיו שפיר: כולם נגדכם.

איילת שקד: על מנת לעוות את הנתונים.

איילת שקד: לכן אני מבקשת על סמך העובדה שהחטיבה להתיישבות היא זרוע ביצועית של החלטות הממשלה, שתיתנו לחטיבה להתיישבות להסביר את החלטות הממשלה ואת דוח הממ"מ, שזה דוח אובייקטיבי, בניגוד לדוח של עמותת מול"ד, הממ"מ לא עובדים אצל אף מפלגה, להסביר את החלוקה התקציבית.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: תודה רבה, אדוני.

זהבה גלאון: אני רוצה להודות לחבריי חברי הכנסת שיזמו את הדיון ולהודות לך על קיום הדיון ואני מציינת את זה כי אני פניתי באפריל 2013 לשרת המשפטים בבקשה להחיל את חוק חופש המידע על החטיבה להתיישבות, כי היא לא רשות ציבורית, היא לא מוגדרת כרשות ציבורית ומאז למעלה משנה השרה ואני וחברי כנסת נוספים מבקשים מחבר הכנסת דוד רותם, הוא לא מהבית היהודי, אבל הוא שייך לאותה כנופיה, לקיים דיון על מנת להחיל את הבקשה שלנו, על מנת לקיים דיון לפחות בבקשה שלנו.

רוברט אילטוב: זה השמאל הנאור אומרים.

איילת שקד: זה אותה כנופיה שבונה היום את המדינה, בניגוד אליכם שאתם מחריבים אותה.

אורית סטרוק: מה זה המילה הזאת 'כנופיה'?

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אני רוצה לצטט כאן כמה דברים ואז לשאול שלוש שאלות.

זהבה גלאון: כששאלנו את חבר הכנסת רותם למה הוא לא רוצה שנחשוף את השיטה, שנדע לאן עובר הכסף, ואני לא רוצה להאריך, כי כבר באמת חברת הכנסת סתיו שפיר דיברה גם על העברת הכספים לגרעינים התורניים וגם על - - - חייבים להגיד בצורה ברורה, החטיבה להתיישבות היא הזרוע הביצועית, היא עושה את העבודה השחורה של הממשלה לבנייה בשטחים.

זהבה גלאון: קודם כל אני רוצה להעמיד את זה - - - שאלתי את חבר הכנסת רותם, למה אתה לא רוצה שנדע איך עובדת השיטה?

זהבה גלאון: ממה אתם כל כך חוששים?

זהבה גלאון: אז הוא אמר 'אנחנו לא מוסרים כאן נתונים, אנחנו לא רוצים שיהיה כאן מידע כדי שלא תרוצו לבג"צ'.

אמנון כהן: טוב, דוד רותם לא פה, דברי על דברים אחרים.

אמנון כהן: אני צריך לשאול אותו מה הוא אמר.

זהבה גלאון: זה מופיע בפרוטוקול, אדוני.

זהבה גלאון: אני מצטטת מהפרוטוקול.

זהבה גלאון: כיוון שאנחנו מדברים על הזרמת כספי ציבור שמבקשים להסתיר את הייעוד שלהם רשמתי לי כמה שאלות שאני מבקשת לקבל תשובות.

זהבה גלאון: שאלה אחת מתבססת על הנתונים החשובים שפורסמו כאן בדוח של הממ"מ.

זהבה גלאון: יש כאן נתונים, מתחילים כל שנה ב-60 מיליון פלוס מינוס, 58 מיליון, גומרים ב-580 מיליון בסוף שנה באמצעות ההעברות התקציביות שכבר הרחיבו עליהן.

זהבה גלאון: כמעט רבע מיליארד מהתקציב הולך למטה, מה שנקרא מטה המשרד.

זהבה גלאון: רבע מיליארד - - -

<קריאה: אולי 25 מיליון.

זהבה גלאון: רבע מיליארד, ב-2013.

<דניאל קריצ'מן: מהפה שלך לאוזן של אלוהים.

זהבה גלאון: תראה את הנתון.

אמנון כהן: עוד מעט תענה, תרשום לך.

איילת שקד: רגע, אנחנו יודעים ש - - -

באסל גטאס: אבל היא שואלת, מה את מתפרצת?

אמנון כהן: הוא יענה.

איילת שקד: זהבה, אנחנו יודעים ש-30 מיליון עובר למנגנון.

איילת שקד: אז תענו לה לזה.

באסל גטאס: יש קצת תרבות דיון.

באסל גטאס: היא שואלת שאלות והיא מתפרצת.

אמנון כהן: חבר הכנסת גטאס, תן לה לשאול את השאלות שלה.

אמנון כהן: תודה.

באסל גטאס: תנו לזהבה לסיים, מה זה?

אמנון כהן: גם אתה מפריע בינתיים.

אמנון כהן: בבקשה, זהבה, שאלה שנייה.

זהבה גלאון: עוד שתי שאלות.

זהבה גלאון: אני רוצה לדעת מי בעצם הגורם שמקבל החלטות בדבר ניוד הכספים, כי הרי הכנסת מאשרת בתקציב - - -

אמנון כהן: אני מבקשת לא להסתובב בוועדה.

זהבה גלאון: אני רוצה לקבל תשובה מדויקת.

זהבה גלאון: אני שואלת ככה, מי בעצם הגורם שמקבל את ההחלטות בדבר ניוד הכספים שמתקבלים.

זהבה גלאון: יש הרי כספים שמחליטים עליהם בתקציב ואחר כך יש בהעברות.

זהבה גלאון: אני רוצה להבין את מערכת היחסים הזאת, האם החטיבה בעצם מחויבת לבצע מה שראש הממשלה או משרד ראש הממשלה, ליתר דיוק, מורה לה, או שהחטיבה היא עצמאית לקבל החלטות, או שהיא מקבלת הוראות מהבית היהודי.

זהבה גלאון: שאלה שלישית ואחרונה, והיה ובחטיבה יש מחלוקת לגבי סדרי עדיפויות, פתאום יש איזה דחיפות פתאומית של החטיבה, מי קובע?

זהבה גלאון: אם יש מחלוקת בין החטיבה לבין משרד ראש הממשלה האם ההוראה היא של המשרד, האם זאת אמירה מחייבת, האם זאת המלצה בלבד?

זהבה גלאון: בעצם מי הגורם המכריע, של מי השורה התחתונה?

זהבה גלאון: אני רוצה להבין את הדברים האלה, כי אני חושבת שזה יכול לסבר את האוזן איך העסק מתנהל.

זהבה גלאון: 58 מיליון הכנסת מאשרת, יש על זה דיון, שקיפות מלאה, אחר כך יש תקציב שחור שעובר באמצעות ההעברות התקציביות.

זהבה גלאון: מי מקבל את ההחלטות על הניוד, למי יש את השורה התחתונה?

אמנון כהן: השאלות מובנות.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת רוברט אילטוב, בבקשה.

רוברט אילטוב: כבוד היושב ראש, קודם כל תודה על הדיון ואני חושב שהדיון הזה באמת חושף שהבעיה היא לא עניינית של - - -

אמנון כהן: לא שומעים טוב, אני רוצה שכולם ישמעו.

רוברט אילטוב: כבוד היושב ראש, קודם כל תודה רבה לך על הדיון, אני חוזר על הדברים, חשוב שקיימת את הדיון כי הדיון באמת חושף את הבעיה האמיתית.

רוברט אילטוב: הבעיה האמיתית היא לא בחטיבה להתיישבות שבראשית הדברים ציינת גם שיש את הביקורת הפנימית וכל המערכות הביקורתיות על התקציבים על פי הסתמכות על דוח של ממ"מ, הבעיה היא פוליטית.

רוברט אילטוב: הבעיה היא פוליטית מול הממשלה של האופוזיציה וזה לגיטימי והוויכוח הוא לגיטימי, אבל אני חושב שהטענות כלפי גוף שמבצע את מדיניות הממשלה הן טענות, אבל לא יכולים לבוא אליהם כגוף ביצועי, אלא הם צריכים לבוא לגוף שקובע את המדיניות, שזה בעצם גם התשובה לחברות הכנסת שהעלו פה את הסוגיות, מי קובע את המדיניות.

רוברט אילטוב: המדיניות נקבעת על ידי דרגים פוליטיים, אין לחטיבה להתיישבות פה סיי - - -

זהבה גלאון: למשל מי?

אורית סטרוק: ממשלת ישראל, למשל.

רוברט אילטוב: ממשלת ישראל, לפי החלטות, כפי שהן מתקבלות.

זהבה גלאון: כי אני מבקשת לדעת על בסיס - - -

רוברט אילטוב: אתן מוזמנות להיות חברות בקואליציה ותראו ותקבלו גם את ההחלטות ביחד עם הממשלה.

סתיו שפיר: ולציבור לא מגיע לדעת איך מתקבלות ההחלטות?

אמנון כהן: לא להפריע לחבר הכנסת אילטוב.

רוברט אילטוב: תשמור גם על זכות הדיבור של אנשי הקואליציה.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

רוברט אילטוב: יחד עם זה ההעברות - - -

זהבה גלאון: הבעיה היא לא מה שאתם מדברים - - -

אמנון כהן: חברת הכנסת זהבה גלאון, את דיברת, תני לו, אני רוצה לשמוע מה הוא אומר.

אמנון כהן: בסוף צריך לקבל החלטה אם צריך, אבל בואו נשמע.

זהבה גלאון: אתה בטוח שאתה רוצה לשמוע מה הוא אומר?

אמנון כהן: את כולם אני אשמע, אפילו אם זה לא ינעם אולי ל - - -

רוברט אילטוב: השמאל הנאור רוצה לשמוע רק את עצמו, אבל כבוד היושב ראש רוצה לשמוע גם אותי.

רוברט אילטוב: גברתי.

רוברט אילטוב: קודם כל גם בהעברות תקציביות בוועדת הכספים המספרים הם על השולחן, חברות ועדת הכספים הוזמנו לחטיבה להתיישבות מעבר למה שמקובל בוועדת הכספים כדי לבחון אפילו את המסמכים ש - - -

סתיו שפיר: הם לא הסכימו להעביר לנו שום מסמך, לא נכון.

רוברט אילטוב: את הוזמנת.

סתיו שפיר: הוזמנתי לעשות סיור בגולן.

רוברט אילטוב: לא, את הוזמנת לחטיבה להתיישבות.

סתיו שפיר: לא הזמינו אותי ולא הראו לי שום מסמך על אף שביקשתי.

רוברט אילטוב: את הוזמנת למטה של החטיבה להתיישבות כדי לעיין במסמכים.

רוברט אילטוב: את בוחרת לעשות מה שאת רוצה, זכותך, אף אחד לא - - -

באסל גטאס: אבל למה לא נותנים אותם?

באסל גטאס: למה לא מגלים אותם?

סתיו שפיר: לא העבירו לי אף מסמך, לא על התקצוב ולא על ה - - -

רוברט אילטוב: כבוד היושב ראש, אני מבין ש - - -

אמנון כהן: לא להפריע, אדוני.

<קריאה: - - - ברגע האחרון הודעת שאת לא באה.

סתיו שפיר: לא, הצעתם לי לבוא לסיור - - -

<קריאה: לא, חוץ מהסיור.

סתיו שפיר: סירבתם לפתוח לי את התקציב.

סתיו שפיר: תדייקו בעובדות.

רוברט אילטוב: כבוד היושב ראש, אני עדיין בזכות דיבור?

אמנון כהן: אתה בזכות דיבור, אבל דבר אליי רק.

רוברט אילטוב: אני מנסה.

רוברט אילטוב: כבוד היושב ראש, כל התקציבים הובאו לוועדה, חברות הוועדה, גם לא חברות הוועדה היו בוועדה, שמעו, ראו.

משה גפני: מה זה חברות הוועדה?

משה גפני: גם חברי הוועדה היו.

רוברט אילטוב: גם חברי הוועדה, סליחה.

משה גפני: לא, בגלל שאני לא הוזמנתי לסיור בחטיבה להתיישבות.

רוברט אילטוב: אני חושב שאתה תוזמן אם אתה רוצה בסוף הדיון.

רוברט אילטוב: אפשר לדאוג לכך.

משה גפני: לא, אני כבר יודע.

משה גפני: צריך סיור כדי לדעת, אני יודע.

אמנון כהן: קודם כל שייפגש עם אדם ואדמה, אחר כך נדבר.

משה גפני: אם הם ירצו פגישה אני אפגש איתם.

משה גפני: חבל על הזמן מה שהם יקבלו ממני - - -

רוברט אילטוב: אדוני היושב ראש, אני מנסה לסכם.

משה גפני: כשיבקשו יקבלו.

אמנון כהן: תן לו.

רוברט אילטוב: לסיכום הדברים, החטיבה להתיישבות זה באמת גוף שעוסק בהתיישבות - - -

משה גפני: אף אחד לא יחשוד שנולדתי אתמול.

רוברט אילטוב: החטיבה להתיישבות עוסקת הרבה מאוד מעבר למה שנטען פה שמדובר פה על בנייה בשטחים, יש פה מיליארדים שעל פי החלטות הממשלה הולכים לדרום או לצפון, שהחטיבה להתיישבות תבצע אותם.

סתיו שפיר: איזה מיליארדים?

סתיו שפיר: איפה?

רוברט אילטוב: טוב, את לא רואה, את רואה הרי רק מה שאת רוצה לראות.

רוברט אילטוב: לכן אני חושב שהדיון פה הוא פוליטי, הוא לא ענייני על החטיבה להתיישבות, הכספים שהחטיבה מקבלת, היא מקבלת אותם לביצוע, היא לא מקבלת את זה לכיס הפרטי, זה על פי החלטות הממשלה כפי שזה מקובל.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב ראש, אני לא אהיה ארוך ואני מסכים לדברי חברי הכנסת שדיברו לפניי, חברי הכנסת שפיר, גלאון - - -

אמנון כהן: רק דברים חדשים אם יש לך.

דב חנין: רק דברים חדשים.

דב חנין: אדוני, אני רוצה באמת לבקש בדיקה רצינית של כל המסמכים שמופיעים בדוח של מול"ד וכל הנתונים שנמצאים שם.

דב חנין: אני רוצה רק להדגיש שתי נקודות נוספות, ברשותך.

דב חנין: כמו שאמרה חברת הכנסת שקד, החטיבה להתיישבות נתפסת, גם על ידי עצמה וגם מבחינה משפטית, כזרוע של הממשלה ומבצעת שליחות של הממשלה, אבל בפועל היא מתנהלת מחוץ למינהל הציבורי, היא לא כפופה, לא רואה את עצמה כפופה לכללים, לחקיקה, שמסדירים את הפעילות הממשלתית, הדבר הזה מאוד בעייתי בכמה מישורים.

דב חנין: מעבר לדברים שנאמרו כבר כאן, הטענה שאני רוצה שתיבדק היא שהחטיבה להתיישבות גם פועלת מחוץ למסגרת דיני התכנון והבנייה, פועלת שלא בהתאם לדיני התכנון והבנייה ולפעמים אפילו בניגוד להם.

דב חנין: כל הכללים, הנהלים, פרטי התקציב, ההצדקות לפרטי התקציב השונות, לא מנומקות, לא קיימות, אנחנו לא יודעים למה.

דב חנין: למשל כל השאלות הקשות שחברת הכנסת שפיר העלתה לגבי הקצבות כאלה או הקצבות אחרות, אנחנו אפילו לא יכולים לראות איזה שהוא מסמך שמסביר מה הרציונל לדבר.

דב חנין: נניח שיש להם איזה שהוא רציונל, זה צריך להיות כתוב, זה לא עכשיו צריכים לתת לנו הסברים בדיעבד.

דב חנין: אם זה גוף ציבורי אז צריכים להיות לו נהלים, צריכים להיות לו סטנדרטים, וכיוון שבוודאי הוא גוף ציבורי ועל זה אף אחד לא חולק מסביב לשולחן הנהלים האלה צריכים להיות מראש, כתובים, עם הצדקות לכל העברה תקציבית.

דב חנין: בוודאי כל הדברים האלה הם גם לא גלויים, לא נידונים מראש וכדומה.

דב חנין: זו הערה ראשונה.

דב חנין: הערה שנייה, יש את הרושם שהאתוס של החטיבה להתיישבות עדיין איכשהו מתחבר לעולם שבו תופסים את השלטון כשלטון זר ועוין, למרות שזה היום שלטון מאוד אוהד לחטיבה להתיישבות.

דב חנין: לכן החטיבה להתיישבות עושה דין לעצמה ונוקטת גם היום במדיניות של חומה ומגדל לפיה קודם כל מיישבים ונאחזים בקרקע ורק לאחר מכן מסדירים את ההתיישבות בכל מיני צורות.

דב חנין: אגב, שוב, הטענה שאני מבקש שתיבדק היא שהדברים האלה קורים לא רק בשטחים אלא גם בתחומי מדינת ישראל, צורת ההתנהלות הלקויה, הבעייתית והפסולה הזאת.

דב חנין: תודה רבה.

אמנון כהן: חברת הכנסת אורית סטרוק, בבקשה.

אורית סטרוק: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

אורית סטרוק: כמו שאמרתי בפתח הדברים בהערה לסדר, אני רוצה שנתייחס בראש ובראשונה לדוח המוטה שהועבר - - -

אמנון כהן: לא, אני מדבר על נתונים.

אורית סטרוק: אני חושבת שזה חשוב, זה לא רק הדוח המוטה, אלא גם הנתונים שחברת הכנסת סתיו שפיר מציגה גם פה וגם הרבה פעמים בוועדת כספים, שהם נתונים מוטים.

אורית סטרוק: השמאל - - -

סתיו שפיר: הנתונים הם נתונים של החשבות הכללית.

אורית סטרוק: השמאל איבד את האחיזה שלו ב - - -

משה גפני: אגב, היא לא לבד בנתונים האלה.

אורית סטרוק: אז, גפני, גם אתה אם אתה רוצה, בסדר.

משה גפני: מה זה גפני?

משה גפני: גפני מייצג ציבור והציבור הזה חושב כמוה.

אורית סטרוק: הציבור הזה לא, רוב הציבור הזה שלך שאתה מייצג אותו מאוד לא שמח שאתה מצטרף לשמאל הקיצוני.

משה גפני: מה זה רוב הציבור?

משה גפני: אנחנו עוד מעט הולכים לדבר בשם רוב הציבור?

אורית סטרוק: רק לידיעתך ולתשומת לבך.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: את רוצה לדבר בשם הציבור החרדי?

אורית סטרוק: הציבור שלך לא שמח שאתה מצטרף לשמאל הקיצוני.

משה גפני: לא, תדברי בשם הציבור החרדי.

משה גפני: מה, זה איזה עסק פרטי שלי?

אורית סטרוק: מה זה קשור ל - - -

משה גפני: את לא יודעת איפה את עומדת עם הציבור החרדי היום.

משה גפני: יגיע המבחן שלכם אתם תראו איפה הציבור החרדי נמצא.

אורית סטרוק: בסדר.

משה גפני: אתם, זה מעשה ידיכם.

אורית סטרוק: אדוני היושב ראש - - -

משה גפני: הלוואי שהייתה אפשרות להקים ממשלה עם השמאל.

אורית סטרוק: בסדר.

משה גפני: אז לא יהיה כסף לוועד העירוני של קרית ארבע.

אמנון כהן: תודה, חבר הכנסת גפני, תן לה עכשיו לדבר.

משה גפני: לא, היא מדברת עליי כאילו איזה משהו אישי יש לי פה.

אורית סטרוק: לא, אתה קפצת כמשהו אישי.

אורית סטרוק: אני דיברתי על סתיו שפיר ואתה קופץ ואתה אומר 'אני'.

משה גפני: אני משהו אישי?

משה גפני: אני מייצג ציבור.

משה גפני: למה את אומרת סתיו שפיר?

משה גפני: זה אנחנו כולנו.

אורית סטרוק: אז אני אומרת לך שלגבי הציבור שאתה מייצג - - -

משה גפני: הציבור החרדי עם סתיו שפיר.

אורית סטרוק: אני חושבת שהציבור החרדי לא עם סתיו שפיר ולא עם השמאל - - -

משה גפני: ועם זהבה גלאון, מה דעתך?

משה גפני: ועם בוז'י הרצוג.

אורית סטרוק: ולא עם זהבה גלאון, ואתה טועה.

משה גפני: מה דעתך על זה?

אורית סטרוק: דעתי שאתה טועה.

משה גפני: אתם קניתם את זה בכסף מלא.

אורית סטרוק: לדעתי אתה טועה והחרדי לא - - -

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: בזה נגמר.

אמנון כהן: בואו נשמע נתונים עכשיו.

משה גפני: איך אפשר להגיד דבר כזה?

משה גפני: באמת.

אורית סטרוק: איך אפשר להגיש שגפני טועה?

משה גפני: להגיד על הנתונים שהיא תגיד שזה לא נכון.

אמנון כהן: אבל יש גם נתונים של הממ"מ.

משה גפני: - - -איזה דגל, מה דגל, זה אגודה וש"ס וכל הציבור החרדי, מה יש לדבר בכלל.

זהבה גלאון: זה לא רק דגל, זה יהדות ו - - -

משה גפני: באמת.

משה גפני: לא היה דבר כזה, אם הבית היהודי - - -

משה גפני: גם את ש"ס אתה מייצג?

משה גפני: לא, אני עם סתיו שפיר.

אורית סטרוק: גם הציבור של ש"ס - - -

משה גפני: קניתם את זה בכסף מלא.

אורית סטרוק: כן, בסדר.

אמנון כהן: 400,000 שקל.

משה גפני: מתברר שלא מעניין אתכם ארץ ישראל, לא מעניין אתכם כלום, מעניין אתכם כסף וכסף.

שולי מועלם-רפאלי: רק דין כרת, מה שלא כרת אנחנו - - -

אמנון כהן: חברת הכנסת מועלם, את פה?

אמנון כהן: מה נשמע?

סתיו שפיר: הבית היהודי בשיא כוחו היום.

משה גפני: אוה, נכון, לעלות להר הבית זה חיוב כרת.

משה גפני: נכון.

משה גפני: טוב שהיא באה, הזכירה לי.

שולי מועלם-רפאלי: נכון, גם אוכל ביום כיפור זה כרת.

שולי מועלם-רפאלי: גם שוחד זה כרת.

משה גפני: נכון, אני לא מדבר על הטמטום שבלעלות להר הבית עכשיו.

משה גפני: על זה אני לא מדבר, אבל זה חיוב כרת.

אמנון כהן: חבר הכנסת גפני, תודה.

זבולון כלפה: בוא נחזיר את הדיון, אדוני היושב ראש.

אמנון כהן: זבולון, מה נשמע?

משה גפני: הם קנו את זה בכסף מלא.

אמנון כהן: טוב, בסדר.

אמנון כהן: בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני, זה נכון שבנט עולה להר הבית השבוע?

אמנון כהן: תשאלי אותו, מה אני, הדובר שלו?

אורית סטרוק: אתה רואה לאן הגענו?

זהבה גלאון: נודע לי שבנט עולה להר הבית השבוע.

אמנון כהן: עכשיו אנחנו כרגע על החטיבה להתיישבות, אנחנו משתדלים - - -

<קריאה: זהבה, אנחנו - - -

אמנון כהן: אדוני, אתה לא נבחרת בפריימריז.

אמנון כהן: אנחנו כרגע על החטיבה להתיישבות ותעשי דיון מקצועי, תגידי עכשיו מה יש שם.

אורית סטרוק: אם היית צריך הוכחות שהדיון הזה הוא פוליטי, אז עכשיו קיבלת את כל ההוכחות.

אורית סטרוק: מה לא היה לנו פה, עד בנט והר הבית, הכול, כל מה שאתה רוצה.

אמנון כהן: אוקיי, בואי נדבר עכשיו - - -

סתיו שפיר: עד לרגע זה, אורית, לא הצלחת להגיד מילה על הנתונים האלה.

אורית סטרוק: כי עד לרגע זה לא נתת לי להגיד מילה.

סתיו שפיר: מילה אחת לא אמרת.

סתיו שפיר: אך ורק השמצות, ש - - - והאוצר הוא ארגון שמאל קיצוני.

סתיו שפיר: מה לא תגידי?

סתיו שפיר: תגידי משהו על המספרים.

אורית סטרוק: תודה, סתיו.

אמנון כהן: היא מנסה.

אורית סטרוק: אז מה שחשוב לי להגיד, אני קודם כל התבקשתי על ידי מנהל - - -

אמנון כהן: אמרת, תתחילי להציג, בבקשה.

אורית סטרוק: להציג את החוברת - - -

סתיו שפיר: אתה מוכן להפסיק להתחצף ולשבת ולהקשיב לדיון בנימוס במקום להעיר הערות כל הזמן?

סתיו שפיר: כבוד היושב ראש, אני לא מבינה איך בכלל הבן אדם הזה נמצא בוועדה.

סתיו שפיר: הוא זורק לעברנו הערות, החל מהערות לא רלוונטיות ועד הערות סקסיסטיות.

סתיו שפיר: אין שום סיבה שתשב פה אם זה מה שאתה מסוגל להגיד.

סתיו שפיר: או שתשב בשקט ותקשיב לכולם, בנימוס, כמו שכולנו מקשיבים, או שתצא החוצה.

סתיו שפיר: מה זה הדבר הזה?

אמנון כהן: חברת הכנסת סתיו, בואו - - -

שולי מועלם-רפאלי: זה נימוס?

סתיו שפיר: את מי אתה מייצג?

<ירון בן עזרא: סקסיסטיות, היא אמרה לי, אדוני.

<ירון בן עזרא: מאשימה אותי בפלילים?

<ירון בן עזרא: עד כדי כך?

<ירון בן עזרא: אין יותר מה להגיד?

סתיו שפיר: את מי אתה מייצג?

<ירון בן עזרא: מדברים על הכול, שוחד.

<ירון בן עזרא: הערות סקסיסטיות?

סתיו שפיר: מה אתה עושה פה?

אמנון כהן: אדוני, אתה מפריע לי, מספיק.

אמנון כהן: לך תנוח קצת.

<ירון בן עזרא: אני הולך.

<ירון בן עזרא: סקסיסטיות?

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: יש לך יושב ראש, הוא יגיד את הדברים.

זהבה גלאון: מי יענה לי תשובות, אדוני?

זהבה גלאון: אני רוצה תשובות.

אמנון כהן: את תקבלי תשובות.

זהבה גלאון: לא, אני רוצה תשובות לכל שאלה ששאלתי.

אמנון כהן: בואו ניתן לאורית לדבר, היא תסיים וניתן להם להגיב.

אמנון כהן: בבקשה, אורית.

אורית סטרוק: אני אגיד בקיצור, כי מרוב כל הצעקות אני כבר צריכה ללכת.

אורית סטרוק: הדוח מונח לפניכם, אני אגיד את עיקרי הדברים, מה שמפריע לי בסוגיית הסילוף של העובדות.

משה גפני: הוועדה פה היא פלורליסטית.

אמנון כהן: בוא נשמע.

אמנון כהן: תן לה לדבר.

אורית סטרוק: רציתי להגיד בפתיח שהשמאל הקיצוני נואש מלשכנע את אזרחי המדינה שהוא צודק בערכים שלו, בחתירה שלו לנסיגות כל הזמן, הוא כבר לא יכול לדבר, לא על שלום, לא על ביטחון, לא על כלום, אז מה נשאר לו להגיד?

אורית סטרוק: שהמתנחלים שותים את הכסף של המדינה.

אורית סטרוק: זה קצת מזכיר לנו תיאוריות אנטישמיות שאנחנו מכירים אותן משכבר הימים.

אורית סטרוק: זה כל הדוחות האלה, כל הארגונים - - -

אמנון כהן: אבל, חברת הכנסת אורית, הממ"מ הכין דוח שיש פה פערים.

אורית סטרוק: רגע, תיכף, אני מבקשת שיתייחסו רק לדוח של הממ"מ - - -

אמנון כהן: זה הממ"מ.

אמנון כהן: אני מדבר על הממ"מ.

אורית סטרוק: משום שארגון מול"ד הוא ארגון שהוקם על ידי - - -

אמנון כהן: אנחנו לא דנים במול"ד עכשיו, בממ"מ.

אורית סטרוק: אבל הם הגישו קודם כל את הדוח של מול"ד, אז אתה לא יכול להתעלם מהעובדה שיש פה חברי כנסת - - -

משה גפני: אבל יש דוח שני.

אורית סטרוק: בסדר, אז תתייחס לדוח של הממ"מ.

אורית סטרוק: זה הכול.

אורית סטרוק: כי ארגון מול"ד הוא ארגון שמתוקצב על ידי עמותות מעבר לים שעניינן לשנות את המדינה - - -

אמנון כהן: אמרת את זה.

אורית סטרוק: לכיוון של השמאל נגד התורה ונגד ארץ ישראל.

אורית סטרוק: גפני, גם נגד התורה, זה הארגון שאתה משתף איתו פעולה.

משה גפני: יש פה מוסד של הודעה אישית?

משה גפני: אני נגד התורה והיא בעד התורה?

משה גפני: אני נגד ארץ ישראל - - -

אמנון כהן: היא יכולה להגיד, מותר לה להגיד.

אורית סטרוק: רק אמרתי לך שארגון מול"ד עובד עם כל עמותות השמאל הקיצוניות שהן נגד התורה ואתה משתף פעולה עם זה, שיהיה לך לבריאות.

אורית סטרוק: זה הכול.

אמנון כהן: אוקיי, בבקשה.

אורית סטרוק: אז אני אומרת ככה - - -

משה גפני: לא, אבל היא לא יכולה להגיד עליי שאני נגד התורה, עם כל הכבוד.

אורית סטרוק: זה מה שאמרתי?

אורית סטרוק: חס ושלום.

שולי מועלם-רפאלי: למה רק אתה יכול להגיד הכול והיא לא יכולה להגיד - - -

משה גפני: את יכולה.

משה גפני: אתה יודע מה?

משה גפני: שהיא תגיד.

אורית סטרוק: קודם כל אני לא אמרתי, בשונה מכם אני לא מתבטאת בצורה כזאת.

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת גפני, אתה לא מפסיק להגיד - - -

משה גפני: אני מזמן הגעתי למסקנה שהתורה שלנו זה לא התורה שלהם, זה משהו חדש.

אורית סטרוק: ואני אמרתי שהשותפים שלך שעובדים יחד איתך ויושבים יחד איתך - - -

סתיו שפיר: כבוד היושב ראש, אין פה שום דיון על העניין, אלא אך ורק - - -

משה גפני: יש מספרים.

משה גפני: למה הילדים שלה מקבלים פי עשרה יותר מהילדים שלי?

אורית סטרוק: הילדים שלי לא מקבלים פי עשרה וזה בדיוק מה שרציתי לומר.

אמנון כהן: תודה, תגידי.

אורית סטרוק: מה שאני מבקשת, שהדיון פה יתחיל להתייחס לעובדות ולנתונים ולא למניפולציות.

אורית סטרוק: העובדה היא שנכון, מה לעשות, זהבה גלאון, יש ברוך ה' ממשלה בישראל והממשלה מחליטה, כל פעם, איזה ממשלה שלא קמה, היא מחליטה במה היא רוצה להשקיע ובמה היא לא רוצה להשקיע - - -

סתיו שפיר: אז שתגיד את זה בקול רם.

סתיו שפיר: מה היא מתביישת?

אורית סטרוק: היא לא מתביישת בזה שהיא משקיעה גם ביהודה ושומרון והממשלה היא שמחליטה ומורה לחטיבה להתיישבות - - - החלטות ממשלה ועל פי החלטות הממשלה האלה, תיכף את תשמעי את זה ממקורות מוסמכים, אני אומרת את זה בשכל ישר שעל פי החלטות הממשלה - - -

זהבה גלאון: את יודעת שהיא - - -

איילת שקד: זהבה, זה החלטות ממשלה.

אמנון כהן: תודה.

סתיו שפיר: הייתה החלטת ממשלה שקבעה להעביר כסף לעמותות פוליטיות של הבית היהודי?

סתיו שפיר: איזה החלטת ממשלה זאת?

אורית סטרוק: למשל שהממשלה החליטה שהיא לא רוצה שתושבי גבעת האולפנה ייזרקו לרחוב או ש - - -

סתיו שפיר: הייתה החלטת ממשלה שקבעה להעביר את הכסף לעמותות שלכם?

סתיו שפיר: אני לא ראיתי החלטה כזאת.

אמנון כהן: חברת הכנסת סתיו שפיר, תנו לה רגע לסיים את המשפטים שלה.

אמנון כהן: אורית, בבקשה.

אורית סטרוק: - - - שתושבי מגרון ייזרקו לרחוב, אז היא החליטה שהיא מקציבה כסף כדי שיהיה להם איפה לגור ושייבנה להם יישוב חדש והחטיבה להתיישבות היא הזרוע הביצועית של החלטות ממשלה כאלה.

אורית סטרוק: אותו דבר הממשלה החליטה, כן, היא החליטה, שהיא מקציבה כסף לגרעינים משימתיים שעובדים בערים.

אורית סטרוק: הגרעינים המשימתיים האלה הם חלקם חילוניים, כן, זהבה, וחלקם הם דתיים - - -

משה גפני: אבל לא חרדים.

סתיו שפיר: איזה גרעינים הם חילוניים?

אורית סטרוק: ואם גפני ירצה מאוד - - -

משה גפני: אני לא רוצה שום דבר.

משה גפני: אני רוצה שלטון חוק.

סתיו שפיר: קדימה, תפרטי בבקשה.

סתיו שפיר: בואי נדבר על זה בפרופורציות.

משה גפני: לא רוצה שום דבר.

אמנון כהן: בואו נשמע.

אורית סטרוק: - - - נתחיל לשמוע את הנתונים.

אורית סטרוק: אז לבוא ולהאשים את החטיבה שהיא משתמשת בכספים שהממשלה אמרה לה 'קחי, תעבירי לפה', ולהאשים אותה שהיא מעבירה ל - - - זאת - - -

סתיו שפיר: אבל היא מעבירה את זה ב - - -

אמנון כהן: תודה, תנו לה לסיים.

אמנון כהן: היא מסיימת.

אורית סטרוק: דבר שלישי, סילוף הנתונים השלישי זה שמתייחסים כאילו שהדרך היחידה של הממשלה להעביר כסף למאן דהו בארץ הזאת, למאן דהו, זה החטיבה ואז החטיבה זה חזות הכול ואם לא עבר לחטיבה מספיק בשביל הנגב ועבר יותר דרך זה להתנחלויות, לא מתחשבים בזה שליישובים ביהודה ושומרון מעבירים כמעט אך ורק דרך החטיבה ואילו לנגב יש לך את המשרד לנגב וגליל ומשרדי ממשלה נוספים.

אורית סטרוק: אז מציגים תמונת מצב מעוותת, מאוד מוטה פוליטית.

אורית סטרוק: לכן מה שאני רוצה להציע, אני לצערי לא אשאר פה לשמוע את זה, כי אני צריכה כבר לצאת, שהגיע הזמן לשמוע את הנציגים של משרדי ממשלה ושל החטיבה שייתנו את נתוני האמת ובזה אנחנו יכולים לדון.

אורית סטרוק: אחרת הכול פוליטיקה זולה ומוטה.

אמנון כהן: בטח.

אמנון כהן: תודה.

זהבה גלאון: חברת הכנסת סטרוק אמרה שהכסף שהולך להתנחלויות, הכול הולך דרך החטיבה?

זהבה גלאון: זה מה שהיא אמרה.

אורית סטרוק: אני אמרתי שהרוב.

זהבה גלאון: שרוב הכסף שהולך להתנחלויות הולך דרך החטיבה?

זהבה גלאון: זה מעניין.

אורית סטרוק: למשל המשרד של הנגב והגליל - - -

זהבה גלאון: אני רוצה לקבל תשובה על הדברים שאמרה חברת הכנסת סטרוק, שרוב הכסף שהולך להתנחלויות הולך דרך החטיבה.

זהבה גלאון: אני רוצה פירוט מה זה אומר, לאן זה הולך.

זהבה גלאון: אדוני, אמרה חברת הכנסת סטרוק שהיא גרה בחברון ואני לא יודעת בדיוק שרוב הכסף - - -

שולי מועלם-רפאלי: בחברון.

שולי מועלם-רפאלי: את יודעת איפה.

אורית סטרוק: בחברון בדיוק.

זהבה גלאון: שרוב הכסף הולך להתנחלויות דרך החטיבה להתיישבות.

זהבה גלאון: אני רוצה פירוט - - -

אורית סטרוק: לא אמרתי את זה.

אורית סטרוק: את מסלפת את דבריי, זהבה.

זהבה גלאון: פירוט איך זה הולך, דרך מי זה הולך ובאיזה צינורות זה הולך.

אמנון כהן: אוקיי, תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת ליטינצקי, בבקשה.

אמנון כהן: ברוכים הבאים לבית הזה.

אמנון כהן: ישר באת לדיון סוער.

זהבה גלאון: את אמרת שרוב הכסף להתנחלויות - - -

אורית סטרוק: לא, אמרתי מה אתם אומרים.

אמנון כהן: אנחנו נעשה לך טבילה - - - זה נגמר.

אורית סטרוק: לא, לא, אבל אם היא מסלפת את דבריי, אדוני היושב ראש - - -

אמנון כהן: אני מדבר.

אמנון כהן: היושב ראש מדבר.

אמנון כהן: תיכף אני אתן לך.

אורית סטרוק: אבל אם היא מסלפת את - - - היא לא יכולה לסלף את דבריי.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לברך את חבר הכנסת ליטינצקי שמצטרף לוועדה.

אמנון כהן: אתה תהיה חבר ועדת הביקורת?

לאון ליטינצקי: כן.

אמנון כהן: יישר כוח.

אמנון כהן: אנחנו רוצים פה אנשים מוכשרים, כי יש פה אחת הוועדות החשובות ביותר בבית הזה ונוכחותך חשובה ואנחנו נשתדל בדיבור הראשון שלך לא להפריע לך.

אמנון כהן: אני מבקש מכולם לא להפריע.

אורית סטרוק: אבל קודם אני אצטרך ל - - -

אמנון כהן: היא רוצה להגיד משפט, חברת הכנסת אורית, ואחר כך ניתן לך.

אורית סטרוק: אני אמרתי ואני מבקשת לדייק, שסתיו שפיר טוענת שרוב הכסף של החטיבה להתיישבויות הולך להתנחלויות והיא מתעלמת מכך - - -

סתיו שפיר: זה לא אני, זה החשבות הכללית.

סתיו שפיר: בשנת 2014 75% מהתקציב - - -

אמנון כהן: תודה, תודה.

סתיו שפיר: זה בתוך תקציב המדינה, זה עובדות.

סתיו שפיר: את לא יכולה להתעלם מהעובדות.

אורית סטרוק: אבל, סתיו, עכשיו אני מסבירה מה אני אמרתי וזהבה גלאון סילפה את דבריי.

סתיו שפיר: יש גבול לכמה אפשר לבוא ולהגיד - - - זה פשוט עובדות.

אורית סטרוק: ואז היא באה ואומרת שאני - - - זה עיוות.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת ליטינצקי, אתה.

לאון ליטינצקי: אדוני היושב ראש, קודם כל תודה על הברכות.

לאון ליטינצקי: אני ישבתי, לא הפרעתי לאף אחד, הקשבתי לכל אחד ואחד מחברי הכנסת ואמרתי שאני לא אפריע, וגם לא רציתי לדבר כי בכל מקרה אני עושה חפיפה עם רוברט ואמרתי שצריך להיות צנוע יותר, אבל לא יכולתי להתאפק ובכל מקרה ביקשתי זכות דיבור ותודה על כך שנתת.

לאון ליטינצקי: אני חושב ששקיפות והוועדה לביקורת המדינה, אין דבר יותר טוב מזה.

לאון ליטינצקי: לכל ארגון וארגון בארץ, אפילו לכל בן אדם בארץ עדיף שתהיה שקיפות וטוב שאנחנו עושים את זה וטוב שבודקים כל ארגון ובטח החטיבה להתיישבות.

לאון ליטינצקי: אני חושב שהחטיבה עצמה, אגב, אני זוכר לפני חמש ושש שנים היו ביקורות גם פנימיות של החטיבה עצמה וגם חיצוניות והם עברו, והם עברו את הביקורות וענו על כל השאלות, אז טוב שבודקים את זה.

לאון ליטינצקי: אבל אני חושב שהדיון הופך להיות רלוונטי ומקצועי וענייני בתנאי שהוא לא הופך להיות פוליטי.

לאון ליטינצקי: זה הדגל של הכנסת, אנחנו צריכים - - - כל הוועדה, ואני יודע ששומרים על זה מדי פעם או משתדלים לשמור על זה מדי פעם, אבל ברגע שאני שומע מחברי כנסת רק טענות כלפי גוף שהוא בעצם היה בהיסטוריה שלו, מאמצע המאה ה-19, אפילו סוף המאה ה-19, אחד מהדגלים של הציונות של מדינת ישראל, ולא רק גוף ימני או שמאלני, כל התנועות הקימו ותמכו בהתיישבות כי זה העוגן של מדינת ישראל, ואמרתי לעצמי, אם אחד מחברי הכנסת משמאל, בעיקר משמאל, יברך את הגוף על הפעולות שהוא עשה בשנים רבות, אבל לא שמעתי מילה אחת, כדי לאזן את זה.

לאון ליטינצקי: לכן מדקה לדקה הדיון הזה, לצערי, הופך להיות יותר פוליטי, התקפות משמאל לימין ומימין לשמאל.

לאון ליטינצקי: אני חושב שזה לא נכון לעשות.

לאון ליטינצקי: הדיון בעיניי, יכול להיות שאני טועה, אבל הוא לא ענייני, הוא הפך להיות לא ענייני ולכן אני חושב שכל השאלות שההתיישבות קיבלה, היא חייבת לעשות בדיקות, כמו שהיא עשתה בעבר, והיא עשתה את זה, בעיניי, אני שמעתי את זה אז ואני עקבתי אחרי זה, די טוב.

לאון ליטינצקי: יכול להיות שיש פה ושם, אולי מביקורת עצמית, יתגלו כל מיני תיקונים או עיוותים שצריך לעשות אותם, אף אחד לא אומר שאנחנו כולנו שלמים.

לאון ליטינצקי: אף אחד ממי שיושב פה לשולחן לא יכול להגיד על עצמו את זה, אבל כולם משתדלים לעבוד על עצמם, לעשות את זה בצורה הכי טובה, לכן בסופו של דבר אני חושב שהיה טוב לשמוע את אנשי המקצוע של הגוף עצמו שעושה דברים רבים טובים, אבל ביקורת זה תמיד דבר הכי נכון.

לאון ליטינצקי: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע גם את משרדי הממשלה ותיכף ניתן לחטיבה להתיישבות.

אמנון כהן: משרד האוצר, מי נמצא?

<חנה פריידין: מהחשב הכללי.

אמנון כהן: משרד המשפטים?

<ענת אסיף: כן, פה.

אמנון כהן: אתם מייעוץ וחקיקה, אני רואה, אבל אני צריך מהייעוץ המשפטי לממשלה, משם הייתי רוצה.

אמנון כהן: יש לכם תשובות לנושאים האלה?

<ענת אסיף: השאלה מה השאלות.

אמנון כהן: השאלות שעולות פה, כפל תקציבים, כפל תמיכות, דברים כאלה, למה צריך חטיבה להתיישבות, למה משרד ייעודי לא יכול לעשות.

אמנון כהן: לא עכשיו, אני אומר שתכיני את התשובות.

אמנון כהן: משרד ייעודי בונה כיתות, למה צריך פה לתכנן?

אמנון כהן: מה משרד הפנים מתכנן?

אמנון כהן: דברים כאלה.

אמנון כהן: אולי עשיתם על זה דיון פעם בעבודת מטה, במשרד המשפטים, משרד האוצר.

אמנון כהן: על זה אנחנו נקבל תשובות עוד מעט.

אמנון כהן: אנחנו מגיעים להסתדרות הציונית העולמית, שהיא למעשה גוף שהוקם ותחליטו אתם מי רוצה לדבר.

אמנון כהן: את משרד השיכון אנחנו כמובן נרצה לשמוע.

אמנון כהן: אתה מתחיל?

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

<דניאל קריצ'מן: כן.

משה גפני: רק שאלה, לגבי הנושא הזה, התקציב שלכם גדל, הוא גדל לקראת סוף שנה, עובר אליכם כסף, כתוב פה שאין התקשרויות מהותיות.

משה גפני: מה קורה עם המכרזים?

משה גפני: הרי אתם צריכים מעל 50 מיליון שקל, צריך פירוט - - -

<רחל ירום: זה אני אענה.

אמנון כהן: שנייה אחת, רק אני אעשה סדר.

זהבה גלאון: זה קשור למע"מ אפס?

<רחל ירום: התקשרות מהותית?

<רחל ירום: בדוח הכספי - - -

רוברט אילטוב: איך קישרת את זה למע"מ אפס?

זהבה גלאון: לא, אני רוצה להבין.

אמנון כהן: חבר'ה, אנחנו רוצים בסוף לקבל תשובות.

אמנון כהן: זהבה, תודה, רוברט, תודה.

משה גפני: לא, היא לא בקישור הזה, זה מישהו אחר.

אמנון כהן: היא חשבת - - -

משה גפני: יש איזה שהיא סיבה שחברי 'יש עתיד' לא נמצאים כאן?

משה גפני: אין לך חברים בוועדה לביקורת המדינה?

זבולון כלפה: הם במע"מ אפס עכשיו כולם.

משה גפני: הם גם שם לא נמצאים.

<קריאה: לא, הם נמצאים, בדקתי.

<קריאה: הייתי שם.

משה גפני: יש להם חברים בוועדה לביקורת המדינה?

אמנון כהן: בטח, בטח.

משה גפני: אבל הם גוף מרכזי כאן, מכיוון שיש ויכוח בין קבוצות - - -

אמנון כהן: הם סומכים על האח.

משה גפני: אבל הם מבצעים את זה.

אמנון כהן: יש דברים שהם סומכים - - -

משה גפני: לא, נזכרתי בזה בגלל זהבה גלאון, שהיא שאלה על מע"מ אפס, שזה לא נוגע אליה, אבל זה נוגע ל'יש עתיד'.

משה גפני: הם נותנים להם את הכסף הזה והם נותנים להם את מע"מ אפס.

משה גפני: זה לא נוגע לחשבת הכללית.

<קריאה: מה זה מע"מ אפס?

שולי מועלם-רפאלי: זה לא קשור לחטיבה.

משה גפני: מע"מ אפס - - -

<קריאה: לא, אני שואל מה זה מע"מ נפש.

רוברט אילטוב: זה זהבה החליטה לבלבל אתכם.

<קריאה: אני שואל על מע"מ נפש.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת גפני, מה שאלת?

אמנון כהן: רצית לשאול שאלה נוספת.

משה גפני: שאלתי לגבי הנושא הזה.

אמנון כהן: מכרזים, היא תענה.

משה גפני: לגבי המכרזים, בגלל שהכסף שמגיע לחטיבה להתיישבות, חלק גדול מגיע בחודשיים האחרונים של השנה, כתוב בתקצוב שלהם התקשרויות מהותיות, איך הם עושים את זה?

אמנון כהן: הם מומחים.

זהבה גלאון: לא, אבל, אדוני, זו שאלה רצינית.

זהבה גלאון: אני עכשיו אומרת בכל הרצינות.

זהבה גלאון: הייתה הודעה של 'יש עתיד' שהם לא יצביעו בוועדת הכספים על העברת תקציבים לחטיבה להתיישבות אלא אם כן הם יגיעו להבנות עם האחים שלהם, אני לא יודעת, עדיף להיות יתומים - - -

משה גפני: לא, הם לא אחים.

משה גפני: הם אמרו לי, שניהם אמרו שהם לא אחים.

רוברט אילטוב: הם בני דודים עכשיו.

זהבה גלאון: ואחר כך, אדוני, זה היה בשאלת השקיפות, אפרופו הדיונים על שאלת השקיפות ואחר כך ראינו אז אמרו ונשארו בחיים והם הצביעו בוועדה על העברת התקציבים.

זהבה גלאון: אז אני רוצה להבין אם זה קשור למע"מ אפס.

אמנון כהן: תבואי לאנשי מקצוע, הם לא יודעים מה קורה.

אמנון כהן: בבקשה, דניאל.

אמנון כהן: אתה איש מקצוע, תגיד מה העניינים, שאלות שעלו על ידי חברי הכנסת, דוח ממ"מ, הדוחות, מה שיש לך להגיד.

סתיו שפיר: אנחנו נשמע לשמוע את התשובות של החטיבה.

אמנון כהן: אז בואו ניתן להם, אז לא להתפרץ.

שולי מועלם-רפאלי: הם רוצים אם אפשר את התשובות שהם רוצים לשמוע.

משה גפני: לא, לא, לא.

משה גפני: תשובות אמיתיות.

שולי מועלם-רפאלי: כן, ואם אפשר שזה גם יתיישב עם הדוח של - - -

זהבה גלאון: זה בהר הבית - - -

משה גפני: תשובות אמיתיות.

משה גפני: בהר הבית אסור לעלות, זה חיוב כרת.

סתיו שפיר: מי נמצא כאן מטעם האוצר?

אמנון כהן: יש פה ממשרד האוצר.

משה גפני: את תשמעי לזהבה גלאון, אל תעלי להר הבית - - -

אמנון כהן: חבר הכנסת גפני, אני סוגר את הדיון אם זה ככה.

אמנון כהן: תן לשמוע את אנשי המקצוע.

אמנון כהן: הם שמעו אתכם, לא תמיד הסכימו ואני ראיתי את הוויברציות - - -

<דניאל קריצ'מן: כנראה לא רוצים לשמוע.

אמנון כהן: לא, לשמוע הם צריכים ואתה צריך לתת גם תשובות.

אמנון כהן: בואו נכבד אותם, לא נתקוף אותם, נכבד אותם, הם אנשים שאנחנו כמדינה נתנו להם את הפיקוד, אמרנו להם 'תעשו', 'תבנו', 'תעשו', ייתכן שיש פה מה לתקן, נתקן.

אמנון כהן: אבל בואו ניתן להם את הכבוד שהם עושים עבודה, רצים בשטחים, עושים עבודה מצוינת, אני מקווה.

אמנון כהן: בכבוד, רבי דניאל.

<דניאל קריצ'מן: תודה.

<דניאל קריצ'מן: אל"ף, אנחנו מודים, כמו כולם, בעבור הדיון הזה, שסוף כל סוף בצורה מסודרת ישמעו את כל סיפורי האמת ולא ההזיות ואת המחשבות ו - - -

אמנון כהן: עזוב את זה, מספרים.

<דניאל קריצ'מן: לא, צריך להגיד את זה, כי אנחנו במשך השנה הראשונה נפגענו באופן קשה ולא הגבנו כמעט, ומה לא אמרו עלינו?

<דניאל קריצ'מן: רק עוד לא מילה יפה אחת והכול אמרו פה, וזה כולל גם אותך, זהבה, וגם אותך, סתיו.

אמנון כהן: עזוב שמות עכשיו.

אמנון כהן: דניאל, דבר אליי.

אמנון כהן: חברת הכנסת גלאון.

אמנון כהן: דניאל.

<דניאל קריצ'מן: תראה, אני מבקש לדבר - - -

משה גפני: חברת הכנסת גלאון.

משה גפני: לא זהבה.

<דניאל קריצ'מן: בסדר, אני דיברתי על חברת הכנסת גלאון, אני גם אדבר איתך תיכף.

משה גפני: עדיף שתדבר איתי מאשר איתה.

<דניאל קריצ'מן: זה אתה קובע.

אמנון כהן: דניאל, דבר אליי, הכי טוב, תאמין לי.

<דניאל קריצ'מן: אני אענה באופן כללי.

<דניאל קריצ'מן: אנחנו התכוננו טוב מאוד לדיון הזה ולכן שריינו זמן עד ארבע כמעט.

<דניאל קריצ'מן: אני אענה באופן כללי על השאלות הספציפיות שנאמרו כאן בקול רם, כי כל היתר אלה דברים שאף אחד לא יודע מאיפה הם נובעים, זה רק הערכות, כמו בדוגמה של רבע מיליון שקל.

משה גפני: אז תשיב על זה.

אמנון כהן: אז תגיד כמה.

זהבה גלאון: כתוב תקורה ופעולות מרכזיות.

<דניאל קריצ'מן: נדמה לי שזה או 40 או 50 מיליון שקל.

<דניאל קריצ'מן: תיכף ניכנס למספרים.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

<דניאל קריצ'מן: את תמיד אוהבת להפוך כל סכום לאחוזים, אז טעית באיזה 4,000%.

<דניאל קריצ'מן: לא חשוב, אנחנו נענה על זה תיכף כשנגיע לזה באופן מפורט.

<דניאל קריצ'מן: אני אענה כמה תשובות כלליות למה ש - - -

אמנון כהן: כן, בבקשה.

<דניאל קריצ'מן: ואחר כך אנחנו נרד לפרטי התקציב בכל נושא שתרצו לפרט בו.

משה גפני: מצוין.

משה גפני: תתחיל קודם בכלליות.

משה גפני: למה צריך את החטיבה להתיישבות, למה אי אפשר לבצע את זה דרך משרדי הממשלה?

אמנון כהן: מה אתה רוצה ממנו?

אמנון כהן: זה לא הוא.

אמנון כהן: הוא איש ביצוע.

אמנון כהן: תגיד שראש הממשלה - - -

<דניאל קריצ'מן: אני אענה לך.

<קריאה: אתם לא רוצים שהוא ידבר, לכן אתם מפריעים לו.

משה גפני: חס וחלילה.

משה גפני: אני מהבוקר במתח.

<דניאל קריצ'מן: אני אענה לך.

<דניאל קריצ'מן: למה צריך חטיבה להתיישבות?

<דניאל קריצ'מן: כי הממשלה שלך החליטה שזה הגוף הטוב ביותר שיכול לבצע משימות ממשלה ביעילות, במהירות וביושר.

<דניאל קריצ'מן: זהו.

משה גפני: כמו קק"ל.

<קריאה: זה לא קשור אחד לשני, גפני.

<דניאל קריצ'מן: הוא יודע שזה לא קשור.

<קריאה: הוא לא ציוני, מותר לו להגיד את זה.

משה גפני: אני ציוני יותר מכולם, שלוש פעמים ביום אני מתפלל לציון.

רוברט אילטוב: אתה חרדי, איך אתה ציוני?

משה גפני: חרדי, היום הם ציוניים, מי נשאר ציוני אם לא החרדים?

משה גפני: הציונות הדתית הלכה לכסף - - -

רוברט אילטוב: אתם נרשמתם לכל המוסדות הציוניים?

רוברט אילטוב: אתם חברים במוסדות הציוניים?

משה גפני: אנחנו ציוניים.

שולי מועלם-רפאלי: גפני וארגון מול"ד.

סתיו שפיר: חברים, בבקשה, די, זה ממש בזבוז זמן.

סתיו שפיר: אני מאוד רוצה לשמוע את אדון קריצ'מן.

שולי מועלם-רפאלי: פתאום זה בזבוז זמן?

סתיו שפיר: שולי, אתם הגעתם לפה כדי לנסות ולמנוע ממני להקריא את הנתונים.

שולי מועלם-רפאלי: לא, סתיו - - -

רוברט אילטוב: כשאנחנו מדברים זה בזבוז זמן, להם מותר להפריע.

רוברט אילטוב: לשמאל הנאור מותר להפריע.

אמנון כהן: בואו נשמע, תודה.

סתיו שפיר: אם צריך לחדד את השאלות אנחנו נחדד את השאלות.

סתיו שפיר: בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: סתיו, אתם לא נתתם לו להשלים משפט, אז אל תגידי ש - - -

סתיו שפיר: את שמעת אותי מפריעה לו?

<דניאל קריצ'מן: סתיו, לי לא אכפת שתפריעי לי.

סתיו שפיר: אני רוצה לשמוע את תשובותיך.

<דניאל קריצ'מן: את לא רוצה?

סתיו שפיר: כבר חודשים רוצה לשמוע את התשובות שלך.

משה גפני: להיפך, אנחנו משתוקקים לתשובות שלך.

רוברט אילטוב: לכן אתם לא נותנים לו לדבר.

<דניאל קריצ'מן: ההערה הראשונה זה על חופש המידע.

<דניאל קריצ'מן: כפי שאתם יודעים, יש חוק, החוק אומר מה שהוא אומר, ויש עמדה של חברים בכנסת ויש עמדה של החטיבה.

<דניאל קריצ'מן: החטיבה בעד לחייב את החטיבה למסור את כל הפרטים שקשורים לחוק חופש המידע.

סתיו שפיר: לכן הגשתם בג"צ נגד - - -

<דניאל קריצ'מן: אנחנו לא הגשנו בג"צ.

<דניאל קריצ'מן: כדאי שתדייקי בדברים, לא הגשנו בג"צ.

<דניאל קריצ'מן: בשיחה האחרונה שהייתה לי עם שרת המשפטים אני הצהרתי את זה בפניה, אמרתי לה שגם אם בשלב זה החוק לא ישונה בשלב זה אנחנו נוהגים לתת תשובות לבקשות בעניין חוק חופש המידע.

זהבה גלאון: מי תוקע את זה?

<דניאל קריצ'מן: אף אחד לא תוקע את זה, הכנסת תוקעת את זה.

סתיו שפיר: אז למה אתם לא מפרסמים באתר שלכם את התקציב?

סתיו שפיר: תפרסמו את כל התקציב, תפרסמו את כל התמיכות, למה אתם לא עושים את זה?

<דניאל קריצ'מן: אני לא יכול לפרסם את זה באתר, כי זה נגד החוק, מה שאני עושה.

<דניאל קריצ'מן: למרות זה - - -

סתיו שפיר: אין חוק שמגביל אותך מלפרסם תקציב.

<דניאל קריצ'מן: יש חוק.

<קריאה: זה מפורסם באתר.

<דניאל קריצ'מן: על כל פנים כל מי שרוצה יכול לקבל מידע למעט מישהו, הבאתי לכם את הדוגמה, שמבקש אינפורמציה על כל פעולות החטיבה, ההעברות התקציביות, השימושים, הפרטים, המשכורות, מלפני 46 שנה.

<דניאל קריצ'מן: זה אנחנו זורקים לפח.

סתיו שפיר: מה עם הבקשות שלנו?

<דניאל קריצ'מן: את קיבלת ביום רביעי תשובה, זהבה.

זהבה גלאון: אני יודעת.

<דניאל קריצ'מן: אז תגידי לה, היא שואלת מה עם התשובות שלכם.

זהבה גלאון: זה לא אותן שאלות, לה יש שאלות שלה ולי יש שאלות שלי.

<דניאל קריצ'מן: בסדר, היא תקבל את התשובות גם לשאלות שלה.

סתיו שפיר: אני פניתי כבר לפני חודשים, איפה התשובות?

<דניאל קריצ'מן: סתיו, אנחנו רק בתקופה האחרונה החלטנו, למרות שאתם לא מצליחים לשנות את החוק, שאנחנו נעזור לכם בדרך שאנחנו נעבור על החוק וניתן לכם תשובות.

סתיו שפיר: זה לא לעבור על החוק לפרסם את התקציב, תסלח לי.

סתיו שפיר: תן לי את החוק שבו אסור לך לפרסם את התקציב ואת התמיכות שלך.

סתיו שפיר: איזה חוק?

סתיו שפיר: אתם ממציאים את החוק.

<דניאל קריצ'מן: אבל עזבי, למה את מתווכחת על דברים - - -

סתיו שפיר: אבל אמרת לפני חצי שנה, ישבת בוועדת הכספים ואמרת שאתה הולך לפרסם את זה ולשלוח לנו ושהכול שקוף, מה קרה בחצי השנה האחרונה?

<דניאל קריצ'מן: אני אומר לך עכשיו ששאלות שתשאלי והשאלה הראשונה - - -

זהבה גלאון: בית המשפט העליון לא אסר עליכם, הוא אמר, ציטוט מדויק - - -

<דניאל קריצ'מן: חבר'ה, אתם - - - לא נתנו לי להגיד לכם אף מילה כשאתם דיברתם.

רוברט אילטוב: זה לא אומר שהם צודקים.

אמנון כהן: סתיו, אי אפשר ככה, תנו לו לדבר.

זהבה גלאון: בית המשפט העליון לא אסר לכם, הוא אמר - - -

אמנון כהן: עוד פעם.

אמנון כהן: זהבה, חברת הכנסת זהבה גלאון, אני לא יכול לנהל דיון ככה.

משה גפני: אני פונה לחברותיי - - -

זהבה גלאון: יש את פסק הדין של בית המשפט - - -

אמנון כהן: אי אפשר ככה, אי אפשר שרק אתם תדברו.

משה גפני: אני פונה לחברותיי - - -

אמנון כהן: לא, לא יתנהל דיון אצלי כמו בוועדת הכספים, עם כל הכבוד.

אמנון כהן: סליחה.

אמנון כהן: עוד דקה מפריעים לגוף המקצועי לדבר אני נועל.

אמנון כהן: דיברתם, יש כותרות, בסדר.

אמנון כהן: לא רוצים תשובות?

אמנון כהן: תקבלו מכתב.

אמנון כהן: לא חייבים לקבל תשובות, גם המבקר לא חייב לבדוק.

סתיו שפיר: לא, אנחנו חייבים תשובות.

אמנון כהן: לא, אם אתם עוד מילה אחת מפריעים אני נועל את הדיון.

אמנון כהן: אני לא יכול לנהל ככה.

משה גפני: תני לו לענות.

אמנון כהן: אני נועל את הדיון, משפט, הערה מצדכם, אני נועל את הדיון.

אמנון כהן: הם ידברו שוטף עכשיו.

אמנון כהן: תשמעו אתם מה חסר לכם - - -

סתיו שפיר: אין בעיה.

אמנון כהן: סליחה, הם יענו שוטף, אם הם לא ענו על משהו תרשמי לך ואז תשאלי עוד פעם, לא באמצע.

אמנון כהן: נגמר הסיפור.

אמנון כהן: דניאל, בבקשה, רוץ עכשיו.

<דניאל קריצ'מן: אני לא רוצה להיכנס לפרטים שהייתי אומר מקשטים את הנאום שלך.

<דניאל קריצ'מן: אני מעולם לא איימתי עלייך ואם את חושבת שאיימתי עלייך תפני לאן שצריך.

אמנון כהן: הלאה, תתקדם.

<דניאל קריצ'מן: ואני לא רוצה להיכנס לפרטים - - -

אמנון כהן: תתקדם, דניאל, עזוב את האישי עכשיו.

אמנון כהן: מספרים.

<דניאל קריצ'מן: הדבר השלישי שנאמר פה שקיבלנו עכשיו 130 מיליון שקל.

<דניאל קריצ'מן: מי אמר?

<דניאל קריצ'מן: זהבה, את?

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: הלאה.

<דניאל קריצ'מן: לא קיבלנו שום 130 מיליון שקל.

סתיו שפיר: אני אמרתי, כך נודע בתקשורת.

אמנון כהן: בסדר, הלאה, ה-130 מיליון, מה קרה להם?

<דניאל קריצ'מן: התקבלה החלטה בממשלה על תוספת של 130 מיליון שקל לחטיבה להתיישבות - - -

<קריאה: עד 130.

<דניאל קריצ'מן: עד 130, דרך אגב, זה בינתיים ירד ל-110, בעקבות כל מיני צרכים שיש לה.

<דניאל קריצ'מן: אנחנו לא קיבלנו אף פרוטה, אנחנו אמורים להגיש תכנית עבודה למשרד ראש הממשלה על ה-120 או כמה שיהיו.

<דניאל קריצ'מן: כשתהיה לנו תכנית שנגיש אותה לממשלה אם תרצו אני אתן לכם העתק.

<דניאל קריצ'מן: בינתיים אין כלום בעניין הזה, לא כסף ולא שום דבר.

אמנון כהן: לגבי מטה, לא אמרת לנו כמה בסוף עולה מטה.

אמנון כהן: אמרו פה 250 מיליון.

<דניאל קריצ'מן: אני אומר לך, אמרתי, 30 מיליון או 35.

סתיו שפיר: גם הגרעינים - - -

<ירון בן עזרא: תיכף תקבלי תשובות על הכול.

סתיו שפיר: מה אתה, שומר ראש שלו?

<ירון בן עזרא: כן.

<דניאל קריצ'מן: דבר נוסף, החטיבה, ותלמדו את זה בעל פה, כי אני אמרתי לכם את זה עשר פעמים כבר, לא עוסקת בבנייה ביהודה ושומרון, חד משמעי.

<דניאל קריצ'מן: כל מי שאומר בעניין הזה מילה, במוסד הזה אני יכול להגיד שהוא לא מדייק, כי אני בחור מאוד עדין.

<דניאל קריצ'מן: לא בונה בתים ביהודה ושומרון.

<דניאל קריצ'מן: אתן שומעות, חברות הכנסת?

<דניאל קריצ'מן: אז תרדו מהעניין הזה.

זהבה גלאון: אז איפה היא כן בונה?

זהבה גלאון: לאן הולך הכסף?

סתיו שפיר: לאיפה הולך הכסף?

<דניאל קריצ'מן: אני אגיד לך, יש תקציב, נדבר תיכף על התקציב, אני אתן לך מספר מספר.

אמנון כהן: בבקשה, דניאל.

<דניאל קריצ'מן: אני זוכר, ההוצאה האחרונה זה במחוז מרכז, קנו 48 כפיות למשרד, בשביל לשתות תה.

<דניאל קריצ'מן: גם את זה יש פה.

<דניאל קריצ'מן: תקבלו כל מספר שתרצו.

משה גפני: כן, הלאה.

<דניאל קריצ'מן: תשובה נוספת לך, מר חבר כנסת הרב גפני, שטוען שהגרעינים התורניים לא שותפו בחגיגה הזאת של הגרעינים בערים והיישובים ובכל מיני מקומות.

<דניאל קריצ'מן: נכון?

אמנון כהן: החרדי, הוא אמר, לא שותפו שם.

<דניאל קריצ'מן: אתה ביקשת?

אמנון כהן: כן, הוא ביקש בשני מקומות, הוא אמר.

<דניאל קריצ'מן: לא, הוא אמר, הוא לא ביקש.

<דניאל קריצ'מן: החבורה הזאת של הגרעינים, שהוא מדבר עליה - - -

משה גפני: היושב ראש לא מרשה לי לדבר אז אני לא אומר כלום.

משה גפני: אתה רוצה שאני אביא לך - - -

אמנון כהן: כמה יש חרדים היום?

<דניאל קריצ'מן: תן לי לגמור - - -

אמנון כהן: דניאל, כמה גרעינים חרדיים יש היום?

<דניאל קריצ'מן: בין שבעה לעשרה.

משה גפני: אני מבקש אחרי הישיבה את היישובים.

<דניאל קריצ'מן: עכשיו, לא אחרי.

משה גפני: תן לי את היישובים.

<דניאל קריצ'מן: עכשיו.

<דניאל קריצ'מן: יש לך גרעין חרדי בכפר יונה, יש לך גרעין בחיפה, יש לך גרעין במצפה רמון ועוד שלושה-ארבעה שאין לי פה את השמות.

אמנון כהן: ואם תרצה עוד ארבעה, חמישה, תקבל.

משה גפני: מתוך כמה?

<דניאל קריצ'מן: זו שאלה מיותרת.

משה גפני: מתוך כמה?

<דניאל קריצ'מן: זו שאלה מיותרת כי אתה אמרת שאתם לא קיבלתם אף אחד, 'אני ביקשתי שניים ולא קיבלתי'.

משה גפני: נכון, אבל אני דיברתי על אופקים וירוחם.

<דניאל קריצ'מן: אז את השניים שביקשת לא ביקשת ואת היתר יש בלי שאתה יודע.

<דניאל קריצ'מן: זה נקרא חוסר הדיוק.

אמנון כהן: אוקיי, תתקדם, הלאה, השאלות הבאות.

שולי מועלם-רפאלי: זה עוד הרבה יותר גרוע מזה.

אמנון כהן: אני מבקש.

אמנון כהן: דניאל, תמשיך.

משה גפני: אמרת לי לא להתערב אז אני לא מתערב.

אמנון כהן: עכשיו לא, תרשום לך.

<דניאל קריצ'מן: אין לך מה להתערב.

אמנון כהן: דניאל, אל תתגרה עכשיו.

משה גפני: אחד לא חרדי.

<דניאל קריצ'מן: או שאני שקרן או שאתה לא מדייק.

משה גפני: אתה לא שקרן, אתה לא יודע.

שולי מועלם-רפאלי: אני איישב את הסכסוך, חוזרים בשאלה לא נחשבים אצל חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אל תיישבי, הכול נחשב.

שולי מועלם-רפאלי: חוזרים בתשובה לא נחשבים.

שולי מועלם-רפאלי: כל מי ש - - -

אמנון כהן: חברת הכנסת מועלם, תודה.

אמנון כהן: את מפריעה לדניאל עכשיו.

משה גפני: את החיים שלי אני משקיע בחוזרים בתשובה.

<דניאל קריצ'מן: אמרנו שתנסי לתקן את ה-250 מיליון.

סתיו שפיר: אני לא העליתי את המספר.

סתיו שפיר: מה לגבי השאלות שלי על הגרעינים ועל העמותות?

זהבה גלאון: הרבע מיליארד, אני לא הבנתי.

<דניאל קריצ'מן: דבר נוסף לגבי הניוד.

<דניאל קריצ'מן: אין לנו ניוד, התקציבים שאנחנו מקבלים מהממשלה, ה-60 מיליון שקל במקרה הזה, הוא מיועד.

<דניאל קריצ'מן: תכנית עבודה, תכנית כספית, הוא לא משתנה, אסור לנו לשנות אותו בלי אישור מהממשלה וזה לא קורה.

<דניאל קריצ'מן: הכסף הנוסף שאנחנו מקבלים ממשרד הביטחון או מכל מי שלא יהיה בדרך הוא מיועד.

<דניאל קריצ'מן: אין לנו עניין בלהגיד אם צריך יותר או לא.

<דניאל קריצ'מן: שואלים אותנו כמה זה עולה, אנחנו אומרים כמה זה עולה ואומרים 'קחו כמה שזה עולה', זה רק לזה ואנחנו לא יכולים לנגוע בו ולא לנייד אותו.

<דניאל קריצ'מן: אז גם המושג הזה צריך לצאת מהפרק.

<דניאל קריצ'מן: כל זה במסגרת שהחטיבה להתיישבות זה הגוף כמעט הכי מסודר במדינה, שמדווח כל דבר ורושם כל דבר, הכול ישנו במרכב"ה, אם את רוצה, את לא צריכה בכלל את חופש המידע, הכול גלוי ופנוי.

<דניאל קריצ'מן: מי שרוצה ל - - -

סתיו שפיר: תענה בבקשה על השאלות שלי על הגרעינים והעמותות - - -

<דניאל קריצ'מן: אני אענה לך על הכול.

<דניאל קריצ'מן: מי מקבל את ההחלטות, שאלתם.

<דניאל קריצ'מן: יש לנו תקציב, אנחנו מגישים את תכנית העבודה למשרד ראש הממשלה, משרד ראש הממשלה בודק אותה ומאשר, או לא מאשר.

<דניאל קריצ'מן: הוא לא נותן לנו שום הוראות - - -

אמנון כהן: היא שאלה ואם יש חילוקי דעות, מי?

<דניאל קריצ'מן: הממשלה.

זהבה גלאון: רק שאני אבין, הגורם שמקבל את ההחלטות בדבר ניוד הכספים זה משרד ראש הממשלה?

<דניאל קריצ'מן: לא, אין ניוד.

זהבה גלאון: אין ניוד של כספים?

<דניאל קריצ'מן: אני, יש לי 58 מיליון שקלים - - -

סתיו שפיר: יש לך 525 מיליון.

<דניאל קריצ'מן: בשביל לקבל אותם צריך להגיש תכנית עבודה, מה אני עושה עם הכסף השנה ובאופן עקרוני הוא מתחלק שווה בשווה בין כל האזורים, 30, 30, 30, צפון, דרום, מרכז.

<דניאל קריצ'מן: אין שם שום מיליוני אחוזים הפרש.

<דניאל קריצ'מן: השוני שישנו בתקציב בתוך העבודה, אחרי שקיבלתי את התקציב שלי, הוא בתוספות.

<דניאל קריצ'מן: אם משרד הביטחון מבקש ממני ב-100 מיליון להוריד את מגרון ולבנות מחנה חדש, אז זה יוצא מהתחום של ה-30, 30.

<דניאל קריצ'מן: זה מגרון והוא מעביר את הכסף.

זהבה גלאון: וכמה כאלה תוספות הגעת?

<דניאל קריצ'מן: הרבה.

<דניאל קריצ'מן: 300 אולי.

סתיו שפיר: המספרים שציינו.

<דניאל קריצ'מן: אני יכול לפרט.

סתיו שפיר: פרט, בבקשה, בעניין העמותות.

זהבה גלאון: אז אם יש חילוקי דעות, הגוף המכריע זה הממשלה?

אמנון כהן: זהבה, אמרנו משהו.

אמנון כהן: בסוף בסוף.

אמנון כהן: תבקשו בסוף, אני עוד לא סיימתי עם האוצר.

אמנון כהן: דניאל, אתה סיימת?

<דניאל קריצ'מן: לא.

<דניאל קריצ'מן: מי שדיבר פה על פראות שלנו בנושא תכנון בנייה.

סתיו שפיר: את השאלות העיקריות אתה מפספס.

<דניאל קריצ'מן: אז תגידי לי מה את רוצה.

סתיו שפיר: אז שאלתי מפורשות, אתם מממנים גרעינים ועמותות - - -

אמנון כהן: לא, אתה לא עונה לה, סתיו.

אמנון כהן: זה לא יהיה ככה.

אמנון כהן: אתה לא עונה, דניאל.

אמנון כהן: אתה כרגע לא עונה על שאלות נוספות, אתה מסתכל על מה שכתבת, תשובות שהכנת לוועדה, תגמור את כל התשובות.

אמנון כהן: אחר כך אם תפספס משהו אנחנו נשאל אותך שאלה נוספת.

<דניאל קריצ'מן: הנושא של פראות בתכנון הבנייה, או חוסר סדר.

<דניאל קריצ'מן: לא דובים ולא יער.

<דניאל קריצ'מן: אנחנו היחידה שמתייחסת למועצות מקומיות, לוועדות אזוריות, למועצה הארצית לתכנון ולכל המקומות האחרים בנהלים הכי - - -

אמנון כהן: אתם עושים בממשק עם המועצות?

<דניאל קריצ'מן: הכי מדויקים על פי כל חוק.

<דניאל קריצ'מן: אנחנו סובלים מזה קשה, זה מעכב לנו את העבודות.

<דניאל קריצ'מן: בערד אנחנו היינו צריכים כבר, על פי החלטת הממשלה, להתחיל לבנות את זה שם לפני שנה וחצי וזה חשוב לבנות שם ואני גם אסביר מילה על זה.

<דניאל קריצ'מן: עד היום לא התחלנו רק בגלל הפרוצדורות האלה, שאנחנו לא מדלגים על שום פרט ופרט שאותו צריך לעבור בשביל ל - - -

אמנון כהן: הלאה.

אמנון כהן: הסעיף הבא.

אמנון כהן: מה יש לך עוד לענות?

<דניאל קריצ'מן: יש פה בחור שקוראים לו חנוך אלמסי, הוא מנהל היחידה של הגרעינים העירוניים.

אמנון כהן: אבל לפני כן, סתיו שאלה לגבי העמותות.

<דניאל קריצ'מן: זה אצלו.

סתיו שפיר: אני מבקשת, אמנון, להרחיב את השאלה.

סתיו שפיר: לפרט בדיוק על השמות, מאחר שנראה שזה לא ברור.

סתיו שפיר: אני אתן לך לדוגמה.

סתיו שפיר: אברהם דובדבני, יושב ראש ההסתדרות הציונית העולמית והאדם שממונה על החטיבה להתיישבות בעצם, יושב בוועד המנהל של שניים מהגופים שהחטיבה תומכת בהם.

סתיו שפיר: זו דוגמה אחת למה שנראה כניגוד עניינים ועל זה אני מבקשת את תשובתך.

סתיו שפיר: אפשר גם לציין את הרב אריאל דורפמן, שגם הוא - - -

<דניאל קריצ'מן: על מה את רוצה תשובה?

סתיו שפיר: זה היה עיקר השאלות שלי.

סתיו שפיר: דבר אחד ששאלתי אותך זה איך 75% עוברים ליהודה ושומרון ולא מתחלקים באופן שווה בין כל חלקי הארץ, הדבר השני ששאלתי אותך זה איך יכול להיות שאתם מעבירים מיליוני שקלים לעמותות פוליטיות שבראשן עומדים אנשים ברורים ומובהקים וחזקים במפלגת הבית היהודי.

סתיו שפיר: איך הדבר הזה קורה?

סתיו שפיר: שתי שאלות, זה הכול.

אמנון כהן: בבקשה, חנוך.

משה גפני: אגב, אדוני היושב ראש, בית המשפט קבע שמה שהם בנו בשיזף ובמצפה הילה היה בניגוד לחוקי התכנון.

<דניאל קריצ'מן: איפה?

משה גפני: בשיזף ובמצפה הילה.

משה גפני: בית המשפט פסק.

משה גפני: לא משנה - - -

אמנון כהן: תזכור ואחר כך תגיד.

אמנון כהן: חנוך, בבקשה - - -

<דניאל קריצ'מן: בשיזף לא בנינו כלום.

משה גפני: טוב, בסדר, מה זה משנה, אני אביא לך את - - -

אמנון כהן: בסדר, אנחנו נעשה עוד דיון המשך, זה לא נגמר היום.

אמנון כהן: נראה לי פה טעון העניין.

משה גפני: הדבר הכי חשוב שאני מחכה לשמוע זה לאן הולך הכסף.

אמנון כהן: תיכף נשמע, חנוך יגיד לך.

אמנון כהן: חנוך, איפה הולך הכסף, שאלנו.

משה גפני: כן, איפה הכסף?

משה גפני: יש לכם תקציב, מה אתם עושים איתו?

<חנוך אלמסי: קודם כל אני חנוך אלמסי, מנהל היחידה העירונית בחטיבה להתיישבות ואני ותיק בחטיבה, 32 שנה.

<חנוך אלמסי: במסגרת קבינט הדיור עברה החלטה, בעקבות כל המחאות שהיו ב-2011-12, הם קיבלו החלטה לטפל בשלושה מגזרים במסגרת השכונות המוחלשות, אחד זה באמצעות שיקום שכונות ופעולות, אחד באמצעות נגב גליל בפעולות בנגב ובגליל ופנו לחטיבה להתיישבות במטרה לנצל את הכלים של החטיבה לטיפול בפריפריה הגיאוגרפית לטפל גם בפריפריה החברתית, לטפל בשכונות המוחלשות, כאשר את החטיבה מעניינת האוכלוסייה ולא הגרעינים.

<חנוך אלמסי: אין לנו חלוקה בין דתיים ללא דתיים וזה גם לא מעניין אותנו, כי אנחנו יודעים שבמועדונית שנפתחת באיזה עיר לא ישאלו אתה דתי או לא דתי או אוכל חם שייתנו לאיזה ילד באמצעות אחד הגרעינים.

<חנוך אלמסי: זה לא רלוונטי מבחינתנו.

<חנוך אלמסי: אנחנו גם לא שואלים את השאלות האלה.

<חנוך אלמסי: החטיבה קיבלה על הדבר הזה תקציב, בעיקר מתקציב משרד השיכון, רובו, גם משרד הקליטה העביר משהו.

<חנוך אלמסי: אנחנו יוצאים באמצעות קול קורא - - -

<דניאל קריצ'מן: זה לא תקציב החטיבה.

<חנוך אלמסי: אנחנו יוצאים באמצעות קול קורא בעיתון עם הגדרה מאוד מדויקת, יש החלטת ממשלה 741 או דר-25 מ-2013.

<חנוך אלמסי: החלטת הממשלה, אולי כדאי להדגיש, היא החלטה יוצאת דופן, היא אפילו קבעה את תנאי הסף.

<חנוך אלמסי: כלומר אנחנו, כגוף מבצע, לא אנחנו קובעים את תנאי הסף, אנחנו אפילו החמרנו במדדים מסוימים את תנאי הסף אבל לא הורדנו שום תנאי סף.

<חנוך אלמסי: הממשלה הגדירה את תנאי הסף ומי שנכנס בתנאי הסף באמצעות הקול קורא הזה אין לנו שום סמכות להגיד לו 'תשמע, לא נראה לי', 'אתה לא נראה לי'.

<חנוך אלמסי: אם הוא נכנס, הוא נכנס.

<חנוך אלמסי: ליחידה הזו יש ועדת היגוי, ועדת שיפוט שמשותפת למשרד ראש הממשלה, משרד השיכון, משרד נגב גליל, האוצר, יושב שם יועץ משפטי, משרד הקליטה.

<חנוך אלמסי: זאת ועדת השיפוט, שהחומר הזה מגיע אליה, היא דנה אם היחידה העירונית אכן דירגה, אכן פעלה - - - בנוסף יש משרד רואי חשבון, שבודקים אם הנתונים הכספיים הם רלוונטיים ועומדים.

<חנוך אלמסי: רק אלה שמאושרים - - -

<קריאה: והאוצר, לא?

<חנוך אלמסי: האוצר כמובן שיושב, אמרתי, והיועץ המשפטי.

<חנוך אלמסי: רק אלה שמאושרים ומדורגים מקבלים.

<חנוך אלמסי: דוח מול"ד כמובן התמקד רק בדתיים אבל ב-2013, לשמחתנו, קיבלו כולם.

<חנוך אלמסי: כל מי שעמד בתנאי הסף, אחד לא נשאר בחוץ.

<חנוך אלמסי: כלומר לא נוצרה סיטואציה של מישהו שלא קיבל.

<חנוך אלמסי: נהפוך הוא, אפילו הייתה אפשרות לקבל יותר ואני הודעתי 'חבר'ה, אין יותר בקשות, נא לא להעביר אלינו יותר כסף'.

<חנוך אלמסי: מיליון שקל שהיה בדרך, ביקשתי שלא להעביר אותו אליי כי אין לי בקשות ואין טעם שאני אבזבז אותו סתם.

משה גפני: אתה יודע לדרג במבחן התוצאה?

<חנוך אלמסי: לגבי השאלה של חברת הכנסת, לגבי האישים.

<חנוך אלמסי: קודם כל אני לא בודק, אבל אלה האנשים המקורבים.

<חנוך אלמסי: הם, אשרינו, אני אומר, שהאנשים האלה יש להם גם עשייה והם לא סתם מקורבים לצלחת.

<חנוך אלמסי: הם מתהדרים, הם הקימו המון גרעינים, הם עצמם כמובן לא מקבלים כלום - - -

סתיו שפיר: מי זה הם?

<חנוך אלמסי: האנשים האלה שהוזכרו לא מקבלים מאיתנו, לא אריאל ולא מי שהוזכר, הרב דניאל טרופר, הם לא מקבלים - - -

סתיו שפיר: מה זאת אומרת לא מקבלים?

סתיו שפיר: הופיע פה בדוח התמיכה שלכם - - -

<חנוך אלמסי: העמותות מקבלות - - -

סתיו שפיר: דורפמן לא מקבל?

<חנוך אלמסי: אישית הוא לא מקבל כלום.

סתיו שפיר: דורפמן יושב בוועדת ההיגוי שאתה עכשיו דיברת עליה, שקובעת את הקריטריונים והוא מקבל כסף.

<חנוך אלמסי: מה השאלה?

<חנוך אלמסי: הוא אישית לא מקבל כסף.

משה גפני: מי אמר אישית?

סתיו שפיר: הארגונים שהוא עומד בראשם.

<חנוך אלמסי: איזה ארגון הוא עומד בראשו?

<חנוך אלמסי: הוא הקים עמותה אחת ופרש ממנה.

<חנוך אלמסי: האם העמותה הזאת צריכה להיענש?

<חנוך אלמסי: האם העמותה הזאת צריכה להיענש כי הוא הקים אותה?

משה גפני: לא, לא.

<קריאה: הוא מקבל ממנה משכורת.

<חנוך אלמסי: הוא לא מקבל שום - - -

אמנון כהן: גברתי, לא להפריע.

<חנוך אלמסי: הוא לא מקבל מהעמותה שום משכורת.

<חנוך אלמסי: בכל מקרה, דניאל לא מקבל, כי הוא יושב ראש בכלל.

<חנוך אלמסי: דניאל - - -

משה גפני: אני מבין שאתם יושבים בטריבונה ורק מה שהולך שם לפי הקריטריונים.

משה גפני: דניאל טרופר היה בעמותה כשאתם אישרתם לו את הכסף, הוא היה בעמותה, הוא פרש אחרי זה בגלל סיבות אחרות.

משה גפני: שלא תחשבו שיושבים כאן - - -

סתיו שפיר: הקרן להתחדשות קהילות בישראל לא מקבלת כסף מהחטיבה?

משה גפני: אתם לא יודעים לזהות עמותות.

משה גפני: אולי תגיד במבחן התוצאה - - -

סתיו שפיר: הקרן להתחדשות קהילות לא מקבלת כסף?

אמנון כהן: חבר הכנסת גפני, תן לו לענות.

<חנוך אלמסי: דניאל טרופר עדיין והוא לא פרש, הוא עדיין יושב ראש קרן קהילות ש - - -

סתיו שפיר: שמקבלת יותר מחצי מיליון שקל מהחטיבה.

<חנוך אלמסי: מי מקבל?

שולי מועלם-רפאלי: היא עושה דברים מופלאים.

סתיו שפיר: אין שום בעיה.

סתיו שפיר: הבן אדם יושב - - -

שולי מועלם-רפאלי: היא עושה דברים מופלאים.

אמנון כהן: בסדר, אבל יש ניגוד אינטרסים.

סתיו שפיר: בן אדם אחד, הוא גם קובע את הקריטריונים, גם זה וגם מקבל כסף, זה נראה לך הגיוני?

אמנון כהן: סתיו, תני לי לשמוע.

אמנון כהן: סתיו, תני לשמוע.

<דניאל קריצ'מן: סתיו, מה שאת אומרת לא נכון.

אמנון כהן: דניאל, תודה, עכשיו חנוך בזכות דיבור.

אמנון כהן: חנוך, יש לך עוד מה להגיד?

<חנוך אלמסי: העמותות כולן, זה מאוד קשיח.

<חנוך אלמסי: אנחנו עוסקים בשני תחומים בלבד וגם - - -

משה גפני: אמרת את זה.

<דניאל קריצ'מן: לא, מה זה החצי מיליון שהוא מקבל?

<חנוך אלמסי: עכשיו אני אסביר.

<חנוך אלמסי: כל העמותות מאורגנות בארגון גג.

<חנוך אלמסי: ארגון הגג, בהגדרת הממשלה, בהחלטת הממשלה, ללא שיקול, רשאים להקים גרעינים בהקמה.

<חנוך אלמסי: שנתיים ראשונות גרעין מוגדר בהקמה, התקציב שאנחנו מסייעים לגרעין בהקמה עובר דרך ארגון הגג, כי לארגון המוקם אין ניהול תקין, צריך שנתיים, מה לעשות, אז זה עובר דרך ארגון הגג, התקציב של הארגון בהקמה.

<חנוך אלמסי: אם קרן לקהילות מקימים באופקים קהילה, בשנה הראשונה היא תקבל מאיתנו סיוע.

<חנוך אלמסי: אצלכם זה יירשם כאילו קרן קהילות קיבלו, אבל זה עובר דרך קרן קהילות.

<חנוך אלמסי: ויש בכלל ארגונים אחרים, כמו למשל, נניח הנוער העובד והלומד, הם בכלל עובדים רק באמצעות ארגון גג.

<חנוך אלמסי: גם בארגונים האחרים שלהם אנחנו מסייעים באמצעות ארגון הגג, אבל כל זה מבוקר על ידי רואה חשבון וכמובן מבקר המדינה.

<חנוך אלמסי: כל דבר שצריך לבקר אותו מבקרים אותו.

סתיו שפיר: זה לא נכון.

סתיו שפיר: הקרן להתחדשות הקהילות לא עברה מכרז כשהיא קיבלה את הכסף.

סתיו שפיר: הקרן להתחדשות קהילות לא קיבלה את הכסף שלה במכרז.

<חנוך אלמסי: היא כן עברה.

<ירון בן עזרא: כולם עברו - - -

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חנוך, תודה.

סתיו שפיר: אבל הוא לא ענה על כל השאלות.

אמנון כהן: בסדר, הלאה.

סתיו שפיר: אברהם דובדבני.

<חנוך אלמסי: אברהם דובדבני, לנו אפילו אין מושג מי יושב בהנהלות ש - - - זה, דרך אגב, לא מעניין אותנו.

<דניאל קריצ'מן: למה אנחנו צריכים לעשות את זה?

<דניאל קריצ'מן: סליחה, סתיו.

<חנוך אלמסי: אנחנו בוחנים את הפעילות של העמותה בלבד.

<חנוך אלמסי: אם העמותה עומדת בקריטריונים - - -

<דניאל קריצ'מן: חנוך, חנוך, למה אנחנו צריכים לענות על אברהם דובדבני?

סתיו שפיר: זה נראה למישהו הגיוני שבן אדם - - -

אמנון כהן: משרד המשפטים, מי בודק את הפן הזה של ניגודי האינטרסים?

סתיו שפיר: למישהו פה זה נראה הגיוני?

משה גפני: אני רק שאלתי, אדוני היושב ראש, במבחן התוצאה, יושבים פה אנשים תמימים שהם פועלים רק על פי קול קורא, שאלתי במבחן התוצאה, העמותות והגרעינים שאושרו על פי הקול קורא, האם הם מזוהים, האם הם יודעים להגיד מי הם.

אמנון כהן: כן, תודה.

אמנון כהן: משרד המשפטים.

משה גפני: אתם לא יודעים.

משה גפני: למה לכם לדעת?

<דניאל קריצ'מן: אנחנו כן יודעים.

משה גפני: אתם יודעים.

משה גפני: אני גם יודע.

<דניאל קריצ'מן: מה שאתה יודע זה לא מה שאני יודע.

אמנון כהן: בבקשה, גברתי.

<ענת אסיף: מבחינת המענה לסוגי השאלות שעלו אני רק אומר שהסוגיות שעלו כאן מטופלות במשרד המשפטים בכל מיני מחלקות ואני לא מחזיקה את התשובות לכל השאלות, אנחנו לא יכולנו לדעת מראש מה בדיוק יעלה.

<ענת אסיף: אני אומר ככה, קודם כל, כפי שאתם יודעים, מיוני 2011 החטיבה להתיישבות נמצאת תחת אחריות משרד ראש הממשלה, חסרים בדיון הזה מאוד משרד ראש הממשלה.

אמנון כהן: הם יהיו בפעם הבאה.

<ענת אסיף: לדעתי הם לא הוזמנו בשל תקלה והם יכולים, אני חושבת, לתת תשובות יותר מתכללות.

זהבה גלאון: מי במשרד ראש הממשלה אחראי על זה?

<ענת אסיף: מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

זהבה גלאון: למה הוא לא הוזמן?

אמנון כהן: הוא יוזמן, הוא בחו"ל.

אמנון כהן: לא רציתי לדחות את הדיון כי זה חשוב לפני דיוני התקציב.

משה גפני: אם היה אפשר להביא את ראש הממשלה בעצמו.

משה גפני: להסתכל לו בעיניים.

אמנון כהן: אנחנו נחשוב.

משה גפני: בלבן של העיניים.

משה גפני: ראש ממשלה עלק.

אמנון כהן: טוב, משרד המשפטים.

אמנון כהן: בבקשה, גברתי.

<ענת אסיף: העלה חבר הכנסת גפני פנייה למשרד המשפטים, ליועץ המשפטי לממשלה, בנושא כפל תמיכות.

<ענת אסיף: למיטב ידיעתי הפניות האלה נענו.

משה גפני: אם לא מוצא חן בעיניך זה בסדר.

משה גפני: אני עברתי פריימריז כדי להגיע לפה.

<ענת אסיף: שוב, זה לא בטיפול שלי, אבל ככל שיש פניות פתוחות שלא נענו אנחנו נבדוק ונשמח לקבל מידע.

<ענת אסיף: אתה שואל מי אחראי לבדוק נושאים של ניגוד עניינים, ככל שמגיעה ליועץ המשפטי לממשלה תלונה ספציפית בנושא כזה או אחר אז יש כמובן מי שיבדוק את זה.

<ענת אסיף: אני לא בדקתי לפני שבאתי אם יש פניות כאלה פתוחות, אבל אפשר כמובן לפנות.

<ענת אסיף: לגבי חוק חופש המידע, גם הוזכר כאן, חברת הכנסת גלאון אמרה את זה, זה חזר מוועדת חוקה אלינו, מכיוון שהצו לא אושר בוועדת החוקה.

<ענת אסיף: אני יודעת שלאחרונה היה דיון עם שרת המשפטים בניסיון לקדם את זה.

אמנון כהן: אוקיי, תודה.

אמנון כהן: משרד האוצר.

זהבה גלאון: אבל הבהרה לסוגיה הזו, מה זה אומר.

אמנון כהן: בסוף אני אומר לך מה זה אומר.

אמנון כהן: משרד האוצר כרגע.

זהבה גלאון: - - - שרת המשפטים - - -

אמנון כהן: אל תעני.

זהבה גלאון: אדוני, אתה מדלג - - -

אמנון כהן: שנייה אחת, יש לי עוד דברים לגמור לפני שאני מסיים את הדיון.

אמנון כהן: משרד האוצר.

<יובל טלר: יובל טלר, רפרנט לחטיבה להתיישבות במשרד האוצר.

משה גפני: אני חושב שמשרד המשפטים עושה צחוק מהוועדה.

אמנון כהן: בשביל זה אמרתי, תן לי - - -

משה גפני: זה פשוט לא יאומן.

משה גפני: שולחים ייעוץ וחקיקה?

משה גפני: זה הנושא?

אמנון כהן: בסדר, הלאה.

משה גפני: כדרכם.

<ענת אסיף: תהיה לי הזדמנות להשיב?

אמנון כהן: בטח.

<יובל טלר: כלל ההעברות שבוצעו לחטיבה להתיישבות שלא היו במסגרת בסיס התקציב אושרו במסגרת ועדת הכספים.

<יובל טלר: חשוב להבדיל בין שני סוגי העברות שונות - - -

סתיו שפיר: מה זה אושרו - - -

אמנון כהן: עכשיו הוא מדבר.

רוברט אילטוב: היית שם.

אמנון כהן: עכשיו רק אתה מדבר.

<יובל טלר: חשוב להבחין בין שתי העברות תקציביות שבגללן נראה כאילו תקציב - - -

אמנון כהן: יובל, תיכף אתה תענה על הכול, אנחנו מבינים איך עובדת ועדת הכספים, איך מעבירים תקציבים, רק תגיד לי ב-2015, אתם הולכים לתקן את הסאגה הזאת, שגם החטיבה תדע מלכתחילה, מינואר, כמה תקציב יש לה, איזה משימות יש לה?

אמנון כהן: כמובן מנכ"ל משרד ידבר, אבל צריך להסדיר את זה.

אמנון כהן: איך אתם בניתם את התקציב ב-2015?

אמנון כהן: האם זה גם יהיה כבר ככה או אותו דבר, בסיס 50-60 מיליון ואחר כך משחקים אותה?

<יובל טלר: בתקציב הבסיס של החטיבה להתיישבות, בהצעת התקציב לשנת 2015 בסיס התקציב נראה כמו הבסיס בשנה הקודמת בנוסף להחלטות ממשלה נוספות.

<יובל טלר: חשוב להבהיר שיש משימות שבמהלך השנה משרדים שונים רוצים שהחטיבה להתיישבות היא תהיה הגורם הביצועי שיבצע עבורם את המשימות ולכן מעבירים לחטיבה.

סתיו שפיר: התקציב גדל בבסיס - - -

<יובל טלר: העברות כאלה מועברות דרך ועדת הכספים ומאושרות על ידה.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: משרד השיכון, למה אתם צריכים להעביר לחטיבה להתיישבות?

אמנון כהן: אני מכיר את משרד השיכון, הוא דומיננטי, השר מוכשר ביותר, משרד הבינוי עכשיו, את השיכון הורדנו, הבינוי, תבנו את המדינה, למה צריך להעביר כסף לחטיבה להתיישבות שהיא תבנה ותעשה דברים?

<ישראל מלאכי: אז בהמשך - - -

אמנון כהן: אתה עונה, ישראל?

אמנון כהן: במקום השר?

<ישראל מלאכי: לא הזמנת אותו.

משה גפני: מה התפקיד שלך?

אמנון כהן: כתוב פה.

משה גפני: אני שואל, אני רוצה לדעת.

משה גפני: מה דעתך שאני רוצה לדעת?

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

אמנון כהן: הוא יודע להציג את עצמו.

<קריאה: איך יכול להיות שאתה לא יודע?

משה גפני: מותר לי לשאול?

<ישראל מלאכי: לשאול מותר.

משה גפני: מה התפקיד?

<ישראל מלאכי: אני טיפלתי בהחלטת הממשלה שנוגעת - - -

משה גפני: מה התפקיד שלך?

<ישראל מלאכי: יועץ מקצועי להנהלת משרד הבינוי.

אמנון כהן: כן, מה נהיה עם ההעברה?

אמנון כהן: תגיד לנו.

<ישראל מלאכי: כשאנחנו באנו לדון איזה גופים יבצעו את הטיפול בגרעינים אז עמדה לנגד עינינו החשיבות שבעצם המשרד והמדינה תטפל בגרעינים ולא רק - - - אני רוצה להוציא פה מידי התוהים, תקציב החטיבה להתיישבות לא עוסק בתמיכות, אין בו נוהל תמיכות, בשונה לחלוטין ממשרד החינוך וממשרדים אחרים.

<ישראל מלאכי: כשבאים לטפל בגרעינים אנחנו רוצים לטפל בהם מהמסד ועד הטפחות.

<ישראל מלאכי: מדינת ישראל, כפי שאתם יודעים, לאורך כל השנים לא הקימה יישובים, הן בראשית ימיה של הציונות והן בקום המדינה.

<ישראל מלאכי: מי שהקים יישובים זה תנועות מיישבות והסוכנות היהודית.

<ישראל מלאכי: בצד הסוכנות היהודית אחרי מלחמת ששת הימים הוקמה החטיבה להתיישבות, כי הסוכנות מנועה מלטפל ביישובים קטנים מעבר לקו הירוק, בגלל שיקולי מיסוי אמריקאיים בכלל והמדינה הקימה זרוע ביצועית שיודעת לטפל ביחידות קצה שאינן בשלטון המוניציפאלי.

<ישראל מלאכי: זה בדיוק מה שקורה בגרעינים.

<ישראל מלאכי: כדי להגיע למצב שהגרעינים יטופלו בצורה איכותית ומיטבית ישירות מהמדינה ולא דרך נושאים פוליטיים ואנשי שררה בשלטון המקומי עם כל הפוליטיקה המקומית החלטנו - - -

משה גפני: לכן אתם לקחתם את זה על עצמכם.

סתיו שפיר: אנשי שררה בשלטון המקומי?

<ישראל מלאכי: כן.

<ישראל מלאכי: כדי שהגרעין יטופל - - -

משה גפני: שהוא לא יהיה פוליטי.

<ישראל מלאכי: כדי שהגרעין יטופל בצורה איכותית ומיטבית רצינו לנטרל את הפוליטיקה המקומית מהגרעין.

<ישראל מלאכי: בגלל שבסוף גרעין שמצליח, יש לו השפעה מאוד מאוד גדולה בעיר ויש לזה ממשקים גדולים לשלטון המוניציפאלי רצינו למנוע את זה.

<ישראל מלאכי: במהלך השנים ראינו כמה רעות חולות שנגרמו מזה, הן כתוצאה מעימותים עם השלטון המקומי - - -

זהבה גלאון: מי זה 'רצינו'?

זהבה גלאון: משרד השיכון?

<ישראל מלאכי: כן.

זהבה גלאון: זה לא שייך למשרד הפנים?

<ישראל מלאכי: מה?

זהבה גלאון: מה שקורה בשלטון המקומי?

<ישראל מלאכי: זה שייך למשרד הפנים - - -

אמנון כהן: יש להם חלקים שלהם.

<ישראל מלאכי: אבל כשמשרד השיכון בא והחליט - - - במסגרת שיקום השכונות החברתי פועלים מזה שנים במשרד השיכון גרעיני משימה עירוניים - - -

זהבה גלאון: זה על בסיס מה?

זהבה גלאון: על בסיס החלטת ממשלה שהעבירו את זה למשרד השיכון?

<ישראל מלאכי: יש החלטת ממשלה משנת 2006.

<ישראל מלאכי: נתחיל קודם, פרויקט שיקום השכונות ככלל עבד במשרד ראש הממשלה, בגלל שבגין ראה בו חשיבות גדולה.

<ישראל מלאכי: עם השנים מסיבות פוליטיות הפרויקט כולו עבר למשרד השיכון.

<ישראל מלאכי: הגורמים המקצועיים בתוך משרד השיכון הגיעו למסקנה שלא יהיה שיקום שכונות פיזי ללא שיקום שכונות חברתי.

סתיו שפיר: רגע, עמותה שהמטרה שלה זה להחזיר בתשובה שממוקמת ברמת אביב ג' היא שיקום שכונות חברתי בעיניכם?

סתיו שפיר: פשוט לא רציתם שרון חולדאי יהיה מעורב בזה אז החלטתם להרחיק את זה מהרשות המקומית?

<ישראל מלאכי: לא, אבל בגלל שהולכים לטפל בתחנה המרכזית הישנה ובגלל שרצינו לפעול ביפו ובגלל שרצינו לפעול ברמלה ובלוד אנחנו כפופים לשוויוניות, יצא קול קורא שוויוני ונכנסו מעט מאוד ארגונים שאינם נכללים בקטגוריה של שיקום השכונות החברתי.

<ישראל מלאכי: זה קורה.

סתיו שפיר: תענה לי על השאלה, בבקשה.

<ישראל מלאכי: עניתי לך.

סתיו שפיר: זו לא התשובה.

<ישראל מלאכי: עניתי תשובה - - -

סתיו שפיר: יש לכם 33 גרעינים דתיים שפועלים במרכז הארץ, יש לכם 9 גרעינים דתיים בתל אביב.

סתיו שפיר: אתם לא רציתם את המעורבות של ראש העירייה?

סתיו שפיר: זה הסיפור?

סתיו שפיר: בגלל זה אתם מדלגים מעליו?

<ישראל מלאכי: בואי נדבר על הגרעינים בתל אביב.

<ישראל מלאכי: יש גרעין בשכונת שפירא, יש 2 גרעינים ביפו, יש גרעין - - -

סתיו שפיר: רמת אביב ג'.

סתיו שפיר: פריפריה ישראלית, רמת אביב ג'.

<ישראל מלאכי: יש גם ברמת אביב.

<ישראל מלאכי: כי מדינת ישראל, בעיקר בתחום הפעילות לא יכולה לפעול- - -

סתיו שפיר: ליד הבית של שר האוצר.

אמנון כהן: הוא רוצה להתחזק, הוא כבר מגדל זקן.

סתיו שפיר: אז הגרעין עובד.

משה גפני: לגרעינים התורניים האלה יש גם ישיבות הסדר?

<ישראל מלאכי: יש גרעינים, עם השנים למדנו שגרעינים שיש בהם ישיבה הם מצמיחים - - -

משה גפני: ישיבות הסדר?

<ישראל מלאכי: ישיבות הסדר, ישיבות גבוהות.

משה גפני: איזה ישיבות גבוהות?

זהבה גלאון: בעיקר בערים מעורבות.

אמנון כהן: ישראל, אתה סיימת?

אמנון כהן: יש עוד אנשים.

זהבה גלאון: אני לא סיימתי.

זהבה גלאון: בעיקר בערים מעורבים, יפו, רמלה, לוד, עכו, זה מקרי שזה במקומות האלה?

אמנון כהן: ישראל, במה שאתה צריך לענות סיימת?

אמנון כהן: לא שאלות חדשות, מה ששאלנו סיימת?

סתיו שפיר: הוא לא ענה על שאלות.

<ישראל מלאכי: מה שלא עניתי אני אענה.

סתיו שפיר: חלק מהגרעינים האלה גם מריצים אנשים לרשויות המקומיות בבחירות המקומיות.

סתיו שפיר: גם זה משהו שאתם מנסים להתערב בו?

<ישראל מלאכי: זה בדיוק הפוך.

זהבה גלאון: איך זה עובד?

זהבה גלאון: משרד השיכון מחליט ואז הוא מעביר לחטיבה?

זהבה גלאון: החטיבה זה מין זרוע ביצועית כזו של משרדי הממשלה?

זהבה גלאון: עכשיו משרד השיכון מחליט להקים גרעינים תורניים, צמוד לישיבות, בדרך כלל ישיבות הסדר, אחר כך נניח משרד הפנים מחליט משהו אז עוד פעם מעביר לחטיבה?

זהבה גלאון: החטיבה זה מין זרוע ביצועית כזאת שעושה את העבודה השחורה, סליחה, של אותם גופים, אותם משרדי ממשלה?

זהבה גלאון: אני רוצה להבין איך זה עובד.

משה גפני: אדוני היושב ראש, זה כסף נוסף לישיבות הסדר.

אמנון כהן: כן?

אמנון כהן: שזה מגיע ל-13,000?

<ישראל מלאכי: החטיבה להתיישבות, לאורך כל השנים זכתה בזיכרון ארגוני ובאנשים שיודעים לטפל ביחידות שאינן השלטון המקומי.

<ישראל מלאכי: צריך לדעת שרובה ככולה של הממשלה והזרועות הביצועיות שלה עובדים מול השלטון המקומי ולכן כשבאו להקים יישובים והשלטון המקומי לא יכול היה לתת מענה לצרכי חיים של יישובים קטנים פנו לחטיבה להתיישבות.

<ישראל מלאכי: כשהיה צריך לשקם אחרי השריפה בכרמל את עין הוד פנו לחטיבה להתיישבות.

<ישראל מלאכי: כשהיה צריך לטפל לפני חודשיים בעוטף עזה בעידוד הצמיחה הדמוגרפית ובקליטת משפחות חדשות ליישובי העוטף פנו לחטיבה להתיישבות וכשמדינת ישראל רצתה לפתח ולטפח את הגרעינים המשימתיים ולנטרל שיקולים שאינם שיקולים ענייניים אז משרד השיכון פנה לחטיבה להתיישבות.

אמנון כהן: תודה בשלב הזה.

אמנון כהן: ענת, משרד המשפטים, רצית לענות תשובה.

זהבה גלאון: אתה מפספס.

אמנון כהן: אי אפשר ככה, אני רוצה לפספס.

זהבה גלאון: שלא בונים - - - בשטחים.

זהבה גלאון: החטיבה לא בונה בשטחים.

אמנון כהן: משרד המשפטים, אנחנו ביקשנו - - -

זהבה גלאון: החטיבה לא בונה בשטחים, החטיבה עושה בשטחים - - -

אמנון כהן: זהבה, פעם אחרונה.

זהבה גלאון: אבל אתה לא נותן לו לענות לשאלה.

אמנון כהן: מספיק, מספיק.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: הייעוץ המשפטי לממשלה, אנחנו ביקשנו ממשרדו את הנציגה.

אמנון כהן: ייעוץ וחקיקה, אין לנו פה חקיקה כרגע, אנחנו ביקשנו ממשרד המשפטים שישלחו נציג מייעוץ משפטי לממשלה, כי פה כמה חברי כנסת ביקשו.

אמנון כהן: אנחנו עוד היום בבוקר, עברתי על הרשימה מי מגיע ואמרתי שאני לא רוצה ייעוץ וחקיקה, אמרו שהעבירו לכם את כל התשובות לטובת הנושא הזה.

אמנון כהן: אז אני לא בא אלייך בטענה, תגידי לי ככה אמרו ואם לא, פעם הבאה אנחנו עושים דיון איתם.

אמנון כהן: זאת אומרת אם אתם לא יודעים אז נביא יועץ משפטי לממשלה שייתן תשובות.

<ענת אסיף: אני לא רוצה לגזול זמן מהוועדה ואני גם לא רוצה להיכנס לוויכוח עם חברי כנסת לגבי מי בא ומי לא בא.

אמנון כהן: לא, אבל את צריכה לבוא עם תשובות.

<ענת אסיף: קודם כל להבהיר שמחלקת ייעוץ וחקיקה נמצאת מתחת ליועץ המשפטי לממשלה.

אמנון כהן: אני יודע, אבל זה לא המקום שלך פה, הכובע לא שלך פה.

<ענת אסיף: אנחנו נציגיו.

<ענת אסיף: לפני הדיון הזה אני לא קיבלתי רשימת שאלות שאני צריכה לברר לגביהן תשובות.

<ענת אסיף: עוד פעם, חבל על הזמן של כולנו, אבל ככל שיהיה דיון נוסף, גם בנוכחות מנכ"ל רוה"מ, או אם יש שאלות ספציפיות שאתם רוצים, בשמחה.

<ענת אסיף: אני הגעתי לדיון לפי הכותרת שלו בלבד.

אמנון כהן: לגבי חוק חופש המידע, איפה הוא עומד הצו הזה?

<ענת אסיף: אצל שרת המשפטים.

אמנון כהן: מתי זה מתקדם?

<ענת אסיף: אני לא יודעת.

אמנון כהן: אז לדיון הבא אני מבקש לקבל את התשובה בנושא הזה.

אמנון כהן: החשכ"לית, בבקשה.

משה גפני: אגב, הוא לא ענה לי על השאלה אם אתה - - -

אמנון כהן: הוא תיכף יענה.

משה גפני: אם אתה יודע שהגוף הזה הוא הגוף - - - על השאלה הזאת לא ענית.

אמנון כהן: מחשכ"לות, בבקשה.

<רחל ירום: רחל ירום, חשבת החטיבה להתיישבות.

משה גפני: אחד הדברים שהקדוש ברוך הוא שונא זה מי שלא מכיר בטובתו של חברו.

<רחל ירום: החטיבה להתיישבות מפוקחת על ידי החשב הכללי בעיקר באמצעות חשב.

<רחל ירום: החל מפברואר 2014 החטיבה להתיישבות גם עברה ממערכת שנקראת בוחן למערכת שנקראת מרכב"ה.

<רחל ירום: מערכת מרכב"ה זו מערכת שקופה שכל התמיכות בה מועלות לאתר האינטרנט של משרד האוצר.

אמנון כהן: מי בודק את ההערות שהעלו כאן חברי הכנסת?

אמנון כהן: חשש, בוא נגיד, לניגוד אינטרסים, שמתקצבים ארגונים שהם נגיד פוליטיים.

אמנון כהן: מי בודק את זה?

<רחל ירום: תהליך מתן התמיכות בחטיבה הוא תהליך פומבי אנחנו מפרסמים קול קורא - - -

אמנון כהן: פומבי, הכול בסדר, אבל שם יושבים אנשים שמזוהים פוליטית עם גוף כזה או אחר.

אמנון כהן: מי בודק את זה?

אמנון כהן: אני רוצה בדיון הבא להביא מישהו שייתן לי תשובות לנושא הזה.

אמנון כהן: מי בודק?

אמנון כהן: אתם, החשכ"לות, לא בודקים את זה, אתם סומכים על קול קורא, קריטריונים, בדקנו, אבל בפועל נגיד חצי מהעמותות אלה עמותות שקשורות פוליטית לארגון כזה.

אמנון כהן: מה עושים?

<רחל ירום: רק שאני אסביר את התהליך - - -

אמנון כהן: מי בודק את זה?

אמנון כהן: תגידי לי.

אמנון כהן: משרד המשפטים, תגידי לי מי בודק.

אמנון כהן: רשם העמותות?

<ענת אסיף: תגיש תלונה ליועץ המשפטי לממשלה.

אמנון כהן: בשביל מה תלונה?

אמנון כהן: אני לא רוצה תלונות.

אמנון כהן: איך עובדת המערכת?

משה גפני: איזה תלונה?

משה גפני: זו הוועדה לביקורת המדינה, זה עלה כאן בדיון בוועדה, מה זה תלונה?

<ענת אסיף: אני אומרת, על דברים חדשים שלא מוכרים למערכת צריך לחשוף אותם בפני המערכת, להביא את הנתונים והדברים צריכים להיבדק.

<ענת אסיף: אני לא יודעת להשיב באופן כללי - - -

אמנון כהן: אבל מי עונה?

אמנון כהן: היועץ המשפטי לממשלה, הוא בודק?

<ענת אסיף: יש תחת היועץ המשפטי לממשלה במחלקת ייעוץ וחקיקה ראש תחום שעוסק בנושא של ניגוד עניינים וזה עניין של חדשות לבקרים שתלונות מגיעות ונבחנות.

אמנון כהן: עכשיו את, חשכ"לות, בבקשה.

<חנוך אלמסי: עורך דין חנן ארליך הוא רשם העמותות, הוא מקבל את הרשימה, הוא שואל שאילתות ומקבל תשובות.

<ענת אסיף: הוא גם אחראי על תחום התמיכות במשרד המשפטים.

<רחל ירום: הוא מנהל תחום תמיכות במשרד המשפטים.

משה גפני: יפה.

משה גפני: אגב, ראש תחום, מה שהיא אומרת במשרד המשפטים, הוא בוגר ישיבת הסדר.

אמנון כהן: מוכשר מאוד.

<רחל ירום: כולנו למדנו איפה שהוא.

משה גפני: הכול בסדר, יש לי טענות - - - הם עובדים כולם - - -

אמנון כהן: גפני, תחליף את הממשלה הזו, מה אתה רוצה?

משה גפני: אני רק שאלתי אותו אם הוא יודע שהבניין הזה הוא עגול, בגלל שהם לא הפנימו את זה.

אמנון כהן: השולחן אליפטי.

משה גפני: לא השולחן, הבניין הוא עגול.

משה גפני: אחד מהדברים שהקדוש ברוך הוא שונא זה מי שלא מכיר ב - - -

אמנון כהן: אבל, גפני, אתה לא מסוגל לעשות את מה שהם עושים לך.

אמנון כהן: יכולת לעשות ולא עשית.

משה גפני: נכון, יחד איתך.

אמנון כהן: כן, אנחנו מחזקים יישובים וזה.

משה גפני: הוא היה בעל הבית של ועדת הכספים כשאנחנו היינו.

אמנון כהן: אבל היא עכשיו בזכות דיבור.

סתיו שפיר: זה דיון של איך מנהלים כספי ציבור, זה לא דיון פוליטי.

משה גפני: אתם לא תגיעו רחוק, תאמין לי.

<רחל ירום: אם אתם רוצים תדברו, אני לא מתנגדת.

משה גפני: לא.

משה גפני: את בסדר.

משה גפני: זה אנחנו.

משה גפני: אנחנו אשמים.

<רחל ירום: תהליך מתן התמיכות הוא תהליך פומבי, מתפרסם קול קורא.

<רחל ירום: אני בכוונה רוצה להסביר את התהליך כדי שזה יהיה ברור.

<רחל ירום: מתפרסם קול קורא, קול קורא פומבי, הוא גם יהיה בפורטל התמיכות מ-2015, כך שהתהליך יהיה שקוף ומאפשר בעצם לכל מי שרוצה לגשת ולבקש בקשת תמיכה.

אמנון כהן: ואז אם יש הערות למישהו הוא יכול לפנות ליועץ המשפטי לממשלה עם תלונה ו- ו-.

משה גפני: היה פה דיון בוועדת הביקורת, שמעת את הדברים, ישבת פה כל הדיון, את לא יכולה שלא לבדוק את מה שעלה כאן.

משה גפני: את לא יכולה להגיד לנו קול קורא.

<רחל ירום: סליחה, חבר הכנסת, אתה רוצה, תן לי בבקשה לסיים.

<רחל ירום: אני הקשבתי לכם מאוד.

<רחל ירום: אם אתה רוצה תדבר, אני לא מתעקשת.

משה גפני: לא, אני לא רוצה לדבר, אני לא אוהב לדבר בכלל.

<רחל ירום: אבל תן לי לסיים את מה שהתחלתי.

אמנון כהן: בבקשה.

<רחל ירום: אחרי זה התהליך, גם מפורסם מה בדיוק הניקוד, המדדים האובייקטיביים עם האחוז שלהם לכל נושא, לאחר מכן מתאספת ועדת התמיכות שכוללת את חנוך, את היועץ המשפטי, את נציגי המשרדים הנוספים, משרד הקליטה, משרד נגב גליל, משרד השיכון, וגם אני נמצאת שם כמשרד האוצר.

<קריאה: ומשרד ראש הממשלה.

<רחל ירום: אחרי זה אנחנו בעצם מדרגים את כל הבקשות, מהגבוהה ביותר לנמוכה ומתקדמים לפי התקציב.

אמנון כהן: בתוך הוועדה שאתם יושבים יש מישהו, פונקציה שבודקת ניגוד אינטרסים?

אמנון כהן: זיהויים פוליטיים?

<רחל ירום: הבקשות נבדקות על ידי רואה חשבון - - -

אמנון כהן: רואה חשבון מאיפה מכיר את הזהות?

סתיו שפיר: הוא גם מטעם הבית היהודי?

<רחל ירום: רואה החשבון בודק לפי הוראות התכ"מ.

<רחל ירום: הוראות התכ"מ מגדירות סט גדול של מסמכים, החל מהוצאות הנהלה וכלליות, לפי מדדים מסוימים, עד כמה מותר לעמוד, ניהול רישום תקין וכדומה.

<רחל ירום: לפי דעתי זיהוי פוליטי לא נבדק.

אמנון כהן: זיהוי פוליטי אף אחד לא יכול לבדוק.

סתיו שפיר: גברתי, מתוך 68 גרעינים שנתתם להם תמיכה 75% מהגרעינים האלה מזוהים עם מפלגת הבית היהודי.

אמנון כהן: בסדר, הבנו את זה, סתיו, הבנו.

אמנון כהן: יש פה בעייתיות, נטפל בזה.

סתיו שפיר: את יכולה להסביר איך הדבר הזה קורה?

אמנון כהן: לא, היא לא יכולה להסביר.

אמנון כהן: זהו, תודה.

אמנון כהן: אנחנו באחת מסיימים את הדיון, כך אמרתי בתחילת הדיון, אני לא עושה שליפות.

זהבה גלאון: שאלת הבהרה, אדוני.

אמנון כהן: למי?

זהבה גלאון: אני רוצה להעלות אותה לאוויר.

זהבה גלאון: אמר דניאל, כשהוא סקר את הסקירה שלו, שהחטיבה אינה בונה בנייה בשטחים.

זהבה גלאון: מה עושה החטיבה בשטחים?

זהבה גלאון: פעם שנייה, מה עושה החטיבה בשטחים?

זהבה גלאון: פעם שלישית.

זהבה גלאון: תודה.

אמנון כהן: משפט אחד, באת, כיבדת את הוועדה.

יעקב אשר: אני רוצה לומר דווקא כראש עיר לשעבר, אני מבין שחלק גדול מהכספים מגיעים בעצם לשיקום שכונות חברתי ודיברו מקודם על כך שרוצים להגיע למצב שבו לא יהיה ממשק עם השלטון המקומי.

יעקב אשר: התקציבים החברתיים בדרך כלל מחולקים מוועדת היגוי שיש בתוכה רווחה, שיש בתוכה מבטים שונים של עיר והם בוחרים את הדברים שבהם צריך לתת סיוע לעיר.

יעקב אשר: ברגע שלוקחים מהכסף הזה, שזה כסף שקוצץ במשך עשר השנים האחרונות, ומעבירים את זה לדבר שבעצם בונים אותו לפי מידות, אחר כך עושים את זה בקול קורא אבל בעצם חלקים גדולים מהאוכלוסייה לא יכולים בחיים להגיע לאותו שיקום חברתי שנצבע בצבעים הללו.

<ישראל מלאכי: אני רוצה רק נקודה אחת לראש העיר.

<ישראל מלאכי: חבר הכנסת אשר, רציתי - - -

משה גפני: רגע.

משה גפני: אמרה סתיו שפיר, 95% לפחות - - -

אמנון כהן: 75.

סתיו שפיר: 75% מהגרעינים הם גרעינים שמשויכים לבית היהודי.

משה גפני: יותר מזה.

משה גפני: יותר.

משה גפני: אני אעביר לך בגלל שאני ראיתי מה הם מזהים כחרדים.

משה גפני: הרוב המוחלט, יותר מ-75%, הולך לגרעינים תורניים וישיבות הסדר שמזוהים הם הציונות הדתית.

משה גפני: חרדים אין שם - - -

אמנון כהן: ישראל, רצית משפט.

<ישראל מלאכי: בנושא הקשר עם השלטון המקומי, חשוב לדעת, תנאי סף לקבלת התקציב זה אישור מהרשות המקומית.

<ישראל מלאכי: אנחנו לא רוצים לייצר תלות בגזבר ובקשיים כספיים מוניציפאליים - - -

יעקב אשר: ואוי לו לראש מקומי שלא יאשר.

<ישראל מלאכי: זה לא עניין של זה, זה תיאום עם מחלקת הרווחה, זה לאו דווקא ראש העיר, זה לא גורמים פוליטיים.

אמנון כהן: תודה, ישראל.

סתיו שפיר: אדוני היושב ראש, אני מקווה שתבקש בבקשה מהחטיבה, מאחר שהם אמרו שהתקציבים שלהם נמצאים כאן וחשופים, שייתנו לנו עכשיו, עכשיו פה במקום, את תקציב החטיבה המלא, עם כל התמיכות.

סתיו שפיר: תעבירו לנו אותו עכשיו מיידית, אנחנו יושבים עכשיו אחד מול השני.

<ירון בן עזרא: תעשה את זה, תיכנס לאינטרנט.

סתיו שפיר: אם יש לך ניירות תביא לי את הניירות.

אמנון כהן: אני מסכם את הדיון.

אמנון כהן: אנחנו נעשה דיון המשך.

משה גפני: לא הבנתי, מי אדוני?

<ירון בן עזרא: מנכ"ל החטיבה.

משה גפני: אתה המנכ"ל של החטיבה להתיישבות?

<דניאל קריצ'מן: אני רוצה עוד מילה.

אמנון כהן: כן, דניאל, מה רצית במשפט.

<דניאל קריצ'מן: אני רוצה להגיד לכם מילה לגבי הגרעינים האלה.

<דניאל קריצ'מן: אל"ף, הנתונים שהרוב זה - - - איך קראו להם?

משה גפני: הציונות הדתית.

סתיו שפיר: הבית היהודי.

<דניאל קריצ'מן: אני לא יודע אם זה הבית היהודי, אני לא יודע מה זה הבית היהודי - - -

משה גפני: גם אני לא יודע.

<דניאל קריצ'מן: כל ארץ ישראל זה בית יהודי.

סתיו שפיר: ציונות זה בטוח לא.

אמנון כהן: מה רצית להגיד, דניאל?

<דניאל קריצ'מן: אני רוצה להגיד שני דברים.

<דניאל קריצ'מן: אחד, זה שהם הרוב זה לא כל כך משמח, הייתי רוצה שהרבה יותר חילוניים יהיו גם בעניין הזה.

<דניאל קריצ'מן: זה שהם הרוב, שזה הגוף הכי רציני היום בציונות ובהתיישבות, לצערי.

<דניאל קריצ'מן: זה המצב.

זהבה גלאון: מה עם הבנייה בשטחים?

משה גפני: אתה פשוט לא מכיר את ארץ ישראל.

<דניאל קריצ'מן: נכון, נכון.

משה גפני: אתה פשוט לא מכיר.

<דניאל קריצ'מן: אנחנו נתחרה על הרבה דברים - - -

משה גפני: אתה פשוט לא מכיר.

משה גפני: אני תושב הנגב.

משה גפני: אתה לא מכיר.

<דניאל קריצ'מן: כן, אתה לא מכיר - - -

אמנון כהן: גפני, תן לו לסיים משפט.

סתיו שפיר: כמות הגרעינים החילוניים שהגישו בקשות ולא יכולים לקבל תמיכה כי משום מה הם לא עונים על הקריטריונים שאתם קבעתם, זה מה ש - - -

משה גפני: הרוב עושים הציונות הדתית?

משה גפני: הם דוחקים את רגלינו החוצה.

משה גפני: הוא לא מתבייש להגיד?

משה גפני: הוא גם רוצח וגם יורש.

סתיו שפיר: כמות הקהילות החילוניות, שביקשו, רוצים לקבל תמיכה אבל לא עונים לקריטריונים שלכם.

סתיו שפיר: זה המצב.

משה גפני: היית בירוחם?

משה גפני: אתה היית בדימונה, אתה היית באופקים?

משה גפני: היית בנתיבות?

משה גפני: היית בשדרות?

משה גפני: אתם מאה אחוז.

סתיו שפיר: אתם קובעים את הקריטריונים כך שהם יתאימו - - -

אמנון כהן: זה לא נגמר.

אמנון כהן: דניאל, בשביל מה אתה מדבר?

סתיו שפיר: לפני שאתה רץ ומאדיר ציבור כזה או אחר על פני ציבור אחר, קודם תסתכל על כמות הבקשות שקיבלתם - - -

משה גפני: כל דמי הילדים שלנו הרעבים צועקים מהאדמה ואתם תשלמו על זה.

<קריאה: אדוני, זה מצולם.

<קריאה: אדוני, זה מוקלט.

משה גפני: לא, אני אומר את זה בקול רם.

משה גפני: אתם סקטוריאליים, אתם דואגים למפלגה אחת, נקודה.

משה גפני: גם זה מוקלט.

סתיו שפיר: - - - גרעינים חילוניים, לא רק קיבוצניקים.

משה גפני: רק הציונות הדתית פועלת.

<דניאל קריצ'מן: הוא לא בא, אנחנו רוצים לעזור לו.

סתיו שפיר: אתם כותבים את הקריטריונים כך שהם לא יוכלו לפנות אליכם.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: הדיון הבא יהיה בעזרת ה' - - -

סתיו שפיר: רגע, תביאו את התקציב.

אמנון כהן: הדיון הבא יהיה בעזרת ה' תוך שבועיים.

אמנון כהן: אנחנו נזמין לדיון את מנכ"ל - - -

זהבה גלאון: אני לא קיבלתי תשובה.

אמנון כהן: מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

אמנון כהן: ואני מבקש להעביר את כל הנתונים לכל חברי הכנסת, כל מה שיש לך, כל מה שמותר לך על פי חוק.

אמנון כהן: אני לא יודע, יש פה חוק חופש המידע, לא יודע, אף אחד לא רוצה לסבך, אבל בעיקרון, חבר'ה, הדיון הבא תוך שבועיים עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

אמנון כהן: גם לגבי ההתנהלות, מדוע צריכים משרדי הממשלה להעביר לחטיבה להתיישבות כסף כאשר הם אמונים על הביצוע של מה שנתנו להם בהגדרה כחוק.

סתיו שפיר: כבוד היושב ראש, אבל אז לא - - -

אמנון כהן: בסוף.

אמנון כהן: אם תרצו להוסיף תוסיפו, גם אצלי.

אמנון כהן: הישיבה עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה לגבי ההתנהלות של החטיבה להתיישבות, לגבי התקציב שלו, מדוע צריך כל הזמן להוסיף לו, למה אין לו תכנית עבודה מינואר ואז אפשר בשוליים להוסיף עוד פרויקטים.

אמנון כהן: זה אחת.

אמנון כהן: שתיים, משרד המשפטים, להעביר לנו מדוע עדיין הצו של חוק חופש המידע לא בא אליהם גם?

אמנון כהן: שבאמת ייתנו לנו ויהיו חשופים.

אמנון כהן: שהציבור גם יוכל לראות מי מקבל את התמיכות, מי לא מקבל את התמיכות, יוכל להגיב, יוכל לשאול שאלות.

אמנון כהן: גם על זה לדיון הבא תהיו מוכנים.

אמנון כהן: להוסיף לדיון הבא את רשם העמותות, להוסיף מהייעוץ המשפטי - - -

זהבה גלאון: מה זה שייך לעמותות?

זהבה גלאון: זה לא שייך.

אמנון כהן: מי שאני רוצה להזמין אני מזמין.

זהבה גלאון: זה נכון.

אמנון כהן: מהיועץ המשפטי לממשלה נציגות על מנת לראות למה בוועדה לא יושב מישהו שבודק את ניגוד האינטרסים.

אמנון כהן: למה מתקציב אחד 75% הולכים לגוף פוליטי אחד, למה אי אפשר לתת את זה לגופים חילוניים, שוויוני, לתת גם לחרדים, גם לתת לאחרים.

אמנון כהן: כולם צריכים לזכות בתקציב.

אמנון כהן: אבל הם יכולים לקבוע בקריטריונים ככה שאף אחד לא יזכה חוץ מהם.

אמנון כהן: לכן פה אנחנו צריכים מישהו אובייקטיבי בפנים שאת הקריטריונים יבנה ככה שכולם יוכלו לזכות, לא רק אלה שאנחנו רוצים שהם יקבלו.

אמנון כהן: לכן גם לגבי בניית הקריטריונים אנחנו רוצים לדעת מי בונה את הקריטריונים, מי עובד בכלל בתנאי הסף.

אמנון כהן: את זה אנחנו רוצים לדעת.

זהבה גלאון: מי בונה בשטחים?

זהבה גלאון: אתה לא מתייחס לשאלה שלי.

אמנון כהן: סליחה, עוד לא סיימתי.

אמנון כהן: נציג של היועץ המשפטי לממשלה יבוא.

אמנון כהן: ואנחנו גם רוצים להוציא לוועדה שקובעת למי מחלקים מה, הבנייה, מי בונה את הקריטריונים.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לדעת את זה.

אמנון כהן: עוד מי רוצה להוסיף?

אמנון כהן: עכשיו אתם.

זהבה גלאון: תודה רבה, אדוני.

זהבה גלאון: אני חושבת שהעלית כאן שאלות מאוד חשובות.

זהבה גלאון: שאלה אחת שנשארה באוויר ולא נענתה ואני מבקשת לקבל עליה תשובה בישיבה, מה עושה החטיבה בשטחים אם היא לא בונה בתים, כמו שנאמר.

זהבה גלאון: מה היא עושה, על מה הולך הכסף, אדוני?

אמנון כהן: את תכנית העבודה יביאו.

אמנון כהן: מה עוד?

אמנון כהן: גפני, מה רצית לגבי ישיבות?

סתיו שפיר: תביאו לנו את ה - - -

<דניאל קריצ'מן: נביא לך היום.

משה גפני: אני רוצה לדעת איך ממנים אנשים בחטיבה להתיישבות, מי קובע את זה.

סתיו שפיר: תבקש מהאנשים שלך שישלחו לנו את זה עכשיו במייל.

סתיו שפיר: זה לא כל כך בעייתי.

<דניאל קריצ'מן: אני אביא לך את ה - - -

אמנון כהן: דניאל, שמעת?

אמנון כהן: מי ממנה אנשים בחטיבה להתיישבות.

אמנון כהן: לחבר הכנסת גפני לדיון הבא להביא תשובות.

משה גפני: איך ממנים אנשים בחטיבה להתיישבות?

יעקב אשר: עוד דבר אחד, התייחסות לתקצוב של ישיבות שמקבלות גם במסגרת משרד החינוך וכו'.

אמנון כהן: אתה מדבר על כפל תמיכות.

אמנון כהן: יש עוד מישהו שרוצה לשאול שאלה?

<ירון בן עזרא: אני מקווה שכולנו נקרא את הדוח של הממ"מ עד הפעם הבאה, הכול כתוב שם.

אמנון כהן: הכול כתוב, מצוין.

אמנון כהן: הדוח מצוין.

אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה הזו נעולה.

אמנון כהן: לגבי הישיבה הבאה תקבלו הודעה.

משה גפני: אדוני היושב ראש, תודה רבה לך על הישיבה, הייתה מאוד חשובה.