ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 435, 2014-11-04 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: הנושא שעומד לפתחנו זה הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים שממשלת ישראל, בניגוד למה שקיוויתי, כדי לאזן את התקציב - אני לא חושב שהאיזון קיים - משחקת כל הזמן ב-3 פרמטרים: העלאת מסים, קיצוץ רוחבי במשרדי הממשלה וגרעון.

ניסן סלומינסקי: לפעמים היא משחקת עם שלושתם, לפעמים עם שניים מהם, לפעמים עם אחד מהם.

מיקי רוזנטל: לפעמים משחקים עם המספרים.

ניסן סלומינסקי: הודעתי מראש לממשלה שבשום פנים ואופן לא נסכים להעלות מסים ולא נסכים לקיצוץ נוסף במשרדי הממשלה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם הם שמעו בקולנו או זה מיוזמתם - דיברתי באופן אישי עם השר – אבל זה מה שהם הובילו.

ניסן סלומינסקי: הם החליטו לקחת את הפרמטר של הגדלת הגרעון, אלמנט שאמור לקזז.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאני מצפה שיגעו בו רק קצת ויביאו דברים יצירתיים אחרים.

ניסן סלומינסקי: יש דוגמאות.

ניסן סלומינסקי: הממשלה החליטה שהיא הולכת על הגדלת הגרעון.

ניסן סלומינסקי: למרות שבנושא הזה חשבנו שהמקסימום שצריך להגיע אליו זה 3%, לא מעבר לזה, הממשלה החליטה על 3.4%.

משה גפני: מגיע היום גם קיצוץ רוחבי.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאנחנו נגד קיצוץ רוחבי נוסף.

משה גפני: האם הכוונה שיאשרו היום את הקיצוץ הרוחבי?

משה גפני: אני לא יודע, יהיה דיון עליו.

משה גפני: יחליטו מה שיחליטו.

משה גפני: יש קיצוץ רוחבי והעלאת יעד הגרעון ל-3.4.

משה גפני: את זה אנחנו נשלם.

משה גפני: אמרת עד 3.

משה גפני: מ-3 ואילך אנחנו נשלם.

ניסן סלומינסקי: הממשלה החליטה להגדיל עד 3.4%.

ניסן סלומינסקי: מעבר לדיון לגופו של עניין, יש כאן מצב משונה.

ניסן סלומינסקי: תקציב המדינה מבוסס כל כולו על גרעון של 3.4%.

ניסן סלומינסקי: בלי זה ודאי שהוא לא מתכנס.

ניסן סלומינסקי: באופן הגיוני אי אפשר להניח תקציב שמתבסס על 3.4% גרעון, כשהחוק באותו רגע אומר שהגירעון הוא רק 2.5%.

ניסן סלומינסקי: זה נשמע לי הזוי, למרות שבשנים קודמות עשו את זה.

ניסן סלומינסקי: זה נשמע לא מכובד.

ניסן סלומינסקי: אתה מניח תקציב שהיסוד המרכזי שלו הוא בניגוד לחוק.

ניסן סלומינסקי: הדרך היותר נכונה היא לדון קודם כל בהגדלת הגרעון.

ניסן סלומינסקי: הוא אושר בכנסת בקריאה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: זה היה בשבוע שעבר.

ניסן סלומינסקי: במידה ונאשר אותו לקריאה שנייה ושלישית, בשבוע הבא יאשרו אותו כחוק.

ניסן סלומינסקי: אחרי שיאשרו אותו כחוק, אפשר יהיה להניח את תקציב המדינה שמתבסס עליו.

ניסן סלומינסקי: והיה וזה לא יקרה ולא יאשרו אותו כחוק, יכול להיות שיצטרכו לשנות את תקציב המדינה כולו.

מיקי רוזנטל: יוסיפו שם עוד 0.

ניסן סלומינסקי: ההליך ההגיוני אומר שקודם מאשרים את הגדלת הגרעון לאותו יעד שהממשלה רוצה ועליו בנוי התקציב, רק אחר כך מניחים את התקציב.

משה גפני: מה שאתה אומר נכון, אי אפשר להביא תקציב בלי שישנו את החוק ביעד הגרעון.

זהבה גלאון: זה עצוב, זה לא מצחיק.

משה גפני: זה ברור.

משה גפני: דיברתי על הפרוצדורה.

משה גפני: זה לא מצחיק שבאותו זמן אתה מחליט מה יהיה יעד הגרעון ב-2017 ויעד הגרעון ב-2020.

משה גפני: רק החלטנו על יעד גרעון אחד וכבר משנים אותו?

משה גפני: אתה יודע מה יהיה יעד הגרעון ב-2020?

ניסן סלומינסקי: אני מניח שזה יהיה חלק מהדיון.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שתאמר את הדברים.

ניסן סלומינסקי: אני מסביר מה מהות הדיון שלנו כרגע.

ניסן סלומינסקי: לפני שנדון בתקציב ובחוק ההסדרים, שעדיין לא הגיע אלינו - - חוק ההסדרים עוד לא אושר בקריאה ראשונה, אז ממילא הוא עוד לא הגיע לשולחננו.

ניסן סלומינסקי: הכנסת אישרה את מה שמונח פה בקריאה ראשונה, לכן זה עבר אלינו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מקיימים דיון אם לאשר את זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עושים את זה לפני כן, כדי שלא תהיה מבוכה בכך שיניחו תקציב כשהחוק עצמו שונה ממה שמופיע בתקציב.

ניסן סלומינסקי: זה החלק הפרוצדוראלי.

ניסן סלומינסקי: עכשיו נקיים את הדיון.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חוק יסוד אומר שתקציב חייב להיות מוגש לכנסת לפני ה-1 בנובמבר.

יעקב ליצמן: זה חוק יסוד.

יעקב ליצמן: אנחנו אחרי 1 בנובמבר.

יעקב ליצמן: עד לרגע זה הכנסת לא קיבלה את הצעת התקציב.

יעקב ליצמן: מה שכתוב כאן זה אולי הכנה למצווה יותר גדולה מהמצווה.

יעקב ליצמן: כרגע הממשלה עבריינית - גם שר האוצר, גם משרד האוצר – בכך שהיא לא הביאה לנו ב-1 את התקציב.

יעקב ליצמן: פניתי בזמנו לאמיר, הממונה על התקציבים.

יעקב ליצמן: רציתי להבין מה קורה.

יעקב ליצמן: קיבלתי תשובה מאמיר.

יעקב ליצמן: התשובה טובה לנייר, לא מעבר לכך.

יעקב ליצמן: זה לא עונה על שום שאלה.

יעקב ליצמן: לפני שאנחנו מתחילים בדיונים אני רוצה לדעת מה הממשלה, שעוברת על חוק יסוד, הולכת לעשות כאן.

יעקב ליצמן: אני עומד עדיין על זה שצריך חודשיים.

יעקב ליצמן: מהרגע שאישרו את התקציב ייקח חודשיים עד שנאשר את התקציב.

יעקב ליצמן: זה יהיה אחרי ה-1 .

יעקב ליצמן: לא יכול להיות שאין לנו את החודשיים לדון בכנסת.

יעקב ליצמן: יביאו לנו את זה בסוף נובמבר.

יעקב ליצמן: אי אפשר לעבוד ככה.

ניסן סלומינסקי: גם אני שאלתי את השאלה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אני לא הסתפקתי בזה.

ניסן סלומינסקי: הממשלה חייבת להניח את התקציב עד ה-1 בינואר.

ניסן סלומינסקי: אולי בגלל "צוק איתן" - -

יעקב ליצמן: אתה יודע שזאת לא סיבה.

יעקב ליצמן: רבו על מע"מ 0 ועל 20 אלף דברים לפני כן.

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי שזאת התשובה.

ניסן סלומינסקי: היא קיבלה אישור מהיועץ המשפטי לממשלה.

יעקב ליצמן: זה לא מעניין אותנו.

יעקב ליצמן: מחייב אותנו מה שאייל ינון אומר.

יעקב ליצמן: אני רוצה לדעת אם זה חוקי.

יעקב ליצמן: .

יעקב ליצמן: אני רוצה לקבל תשובה מהיועץ המשפטי של הכנסת אם זה חוקי שלא הביאו את זה עד עכשיו.

יעקב ליצמן: אנחנו, חברי הכנסת, מחויבים ליועץ המשפטי לכנסת, לא לממשלה.

ניסן סלומינסקי: היועץ המשפטי לממשלה איפשר להם להניח את זה עד ה-15 בנובמבר.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שהם יעמדו בנושא הזה .

משה גפני: אז מה אם היועץ המשפטי לממשלה אישר?

יעקב ליצמן: שיסביר למה הוא אישר את זה.

משה גפני: מה אומרת היועצת המשפטית של הועדה?

יעקב ליצמן: יש לך מכתב מהיועץ המשפטי?

ניסן סלומינסקי: אין לי מכתב.

יעקב ליצמן: אם אין לך מכתב, מי אמר שהוא אומר?

ניסן סלומינסקי: אני לא צריך מכתב בשביל זה.

ניסן סלומינסקי: יש בעיה לכנסת.

ניסן סלומינסקי: זאת לא בעיה שלנו כוועדת כספים.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה לעבור על החוק.

ניסן סלומינסקי: על איזה חוק אתה עובר?

יעקב ליצמן: אני רוצה שתתחייב לוועדת כספים על חודשיים מהיום שהכנסת תאשר בקריאה ראשונה את התקציב.

ניסן סלומינסקי: אתה לא עובר על שום חוק.

ניסן סלומינסקי: אם הכנסת תקבל את זה או לא, זאת הבעיה שלה, לא שלנו כוועדת כספים.

יעקב ליצמן: זו בעיה שלי איך להצביע כאן.

ניסן סלומינסקי: מה זה קשור?

יעקב ליצמן: אני רוצה חודשיים דיון בוועדת הכספים.

יעקב ליצמן: זה החוק.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על הגדלת הגרעון.

ניסן סלומינסקי: הגדלת הגרעון הונחה בזמן.

יעקב ליצמן: תתחייב לנו עכשיו שנדון במשך חודשיים מהרגע שהתקציב מגיע אלינו לוועדת כספים.

ניסן סלומינסקי: אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

ניסן סלומינסקי: הודעתי בתקשורת שנדון כמה שיידרש.

ניסן סלומינסקי: עשיתי חשבון שנקבל את התקציב לא לפני ה-17 או ה-18 לחודש.

חמד עמאר: יש לך לו"ז מתי מניחים?

ניסן סלומינסקי: יש איזה שהוא לו"ז מסוים.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שיאשרו אותו.

ניסן סלומינסקי: התכנית שלהם היא להניח אותו ב-10 לחודש.

חמד עמאר: ביום שני הבא.

ניסן סלומינסקי: כן, ביום שני הבא.

ניסן סלומינסקי: יתקיים דיון שיסתיים ביום רביעי.

ניסן סלומינסקי: ביום רביעי יצביעו.

ניסן סלומינסקי: יצטרכו לכנס את ועדת הכנסת כדי לעשות את הפיצולים הנדרשים.

יעקב ליצמן: אתה עובר על החוק.

ניסן סלומינסקי: בהנחה שהמליאה ב-17 לחודש תאשר את ההחלטה של הפיצולים של חוק ההסדרים, אנחנו נקבל את זה רק ב-17 בלילה או ב-18 בבוקר.

יעקב ליצמן: אני מציע לחבריי להגיש בג"ץ.

ניסן סלומינסקי: אם ירצו לדון בזה ב-31 לדצמבר, נהיה חייבים, לפחות ממה שבדקתי עם הייעוץ המשפטי ועם הנסחים, זמן של שבועיים כדי לנסח.

ניסן סלומינסקי: כדי שאפשר יהיה לדון בזה לקראת ה-31 בדצמבר, נהיה חייבים לסיים ב-15 בדצמבר.

ניסן סלומינסקי: במקרה הכי טוב יהיה לנו מה-18 עד ה-15, כלומר פחות מחודש.

ניסן סלומינסקי: אמרתי להם שאני לא לוקח אחריות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נדון.

ניסן סלומינסקי: אם נצטרך את ינואר, יהיה גם את ינואר.

ניסן סלומינסקי: את זה הודעתי.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להגיד מראש, כי אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אומרים לי שחוק ההסדרים יותר קטן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נדון.

יעקב ליצמן: חוק ההסדרים לא יותר קטן, כי הם הכניסו את חוק יסודות התקציב.

יעקב ליצמן: הם עשו תרגילים השנה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נדון בדברים בלי מורא ובלי לחץ בכל הזמן שנצטרך.

ניסן סלומינסקי: אם נצטרך לגלוש לינואר, נגלוש לינואר.

אראל מרגלית: איך זה עובד מבחינה חוקית?

ניסן סלומינסקי: מבחינת חוקית זה אפשרי.

יעקב ליצמן: אין לנו חוות דעת.

ניסן סלומינסקי: אם נגלוש לינואר, יקרו שני דברים.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, תהיה בושה גדולה לראש הממשלה ולשר האוצר.

יעקב ליצמן: זה טוב.

יעקב ליצמן: זאת המטרה.

ניסן סלומינסקי: אם זאת המטרה היחידה, זה לא יקרה.

ניסן סלומינסקי: כל משרדי הממשלה לא יוכלו לעבוד לפי התקציב הזה, הם יצטרכו לעבוד לפי התקציב של שנת 2014, שזה אחד חלקי 12.

יעקב ליצמן: כמה פעמים היה בתקופתי ככה?

יעקב ליצמן: העולם לא נחרב.

זהבה גלאון: האם אפשר לקבל את חוות הדעת של היועצת המשפטית בשאלה אם זה מהלך תקין מבחינת הוועדה כל הפרוצדורה שתיאר עכשיו חבר הכנסת ליצמן?

זהבה גלאון: האם נהוג במסגרת אחד התקנונים שמגיע שר האוצר לוועדה ומציג את התחזית שלו לתוצר, הכנסות, הוצאות?

זהבה גלאון: לפי מה שאני זוכרת בכל השנים הקודמות בוועדות הכספים, זה מה שהיה.

זהבה גלאון: אני לא יודעת אם זה נוהג שהשתרש או שזה מעבר לנוהג.

זהבה גלאון: אני אשמח לשמוע את חוות הדעת של היועצת המשפטית של הוועדה לגבי שתי הסוגיות.

מיקי רוזנטל: כשמדובר בעניין עקרוני כל כך של יעד הגרעון, נהוג ששר האוצר בא ומסביר את השינוי הדרמטי.

מיקי רוזנטל: בגלל ששר האוצר מחרים את הוועדה ולא מופיע בפניה בעניין כל כך חשוב, אני מציע שנחלק את הפרוטוקול של הדיון שבו הוא טען בשנה שעברה למה אסור להגדיל את יעד הגרעון.

מיקי רוזנטל: הוא השתמש שם במילים כמו "הפקרות", "חוצפה", "קומוניסטים", "חוסר אחריות", "פגיעה בדירוג האשראי של מדינת ישראל".

מיקי רוזנטל: אני זוכר את כל המילים.

מיקי רוזנטל: אני מציע לחלק את דבריו של השר נגד הגדלת הגרעון, כדי שנבין את עמדתו שהשתנתה עכשיו ב-180 מעלות לעומת הפעם שעברה.

מיקי רוזנטל: אולי גם לקרוא לו להופיע בפני הוועדה הזאת.

מיקי רוזנטל: חשוב מאוד כנס קיסריה וכנס - -

ניסן סלומינסקי: בקיסריה הוא לא היה.

מיקי רוזנטל: לא משנה.

מיקי רוזנטל: הוא מופיע בכל מקום חוץ מאשר בוועדה הזאת, כי בוועדה הזאת הוא נאלץ לענות על שאלות.

מיקי רוזנטל: זה עצוב מאוד.

סתיו שפיר: לפני יותר מחצי שנה התחייב שר האוצר, יותר נכון סגן שר האוצר, מעל בימת הכנסת - -

אראל מרגלית: מה, צריך לפזר פה איזו שהיא הפגנה?

אראל מרגלית: בזה הוא טוב.

סתיו שפיר: הוא התחייב על כך שהתקציב יגיע השנה לכנסת מוקדם מהרגיל.

סתיו שפיר: האוצר מבין – כך זה נאמר בתגובה לשאילתה שהגשתי – שנדרשת יותר שקיפות, שצריך להגדיל את הפיקוח של הוועדה.

סתיו שפיר: מיקי לוי אמר שבזמן הפגרה נקבל את התקציב, נוכל לעבור עליו וללמוד אותו, שהוועדה תוכל לקיים דיונים בצורה משמעותית, מעמיקה.

סתיו שפיר: באותה הזדמנות הוא גם הבטיח שחוק ההסדרים יקוצץ באופן משמעותי ויהיה שונה מהרגיל, עד כדי כך שהוא יהפוך להיות עם השנים פחות ופחות משמעותי.

סתיו שפיר: שני הדברים האלה לא התממשו.

סתיו שפיר: אני שומעת את התירוצים שהייתה מלחמה.

סתיו שפיר: עם כל הכבוד לתקציב, לא כל התקציב הוא תקציב הביטחון.

סתיו שפיר: על התקציב עובד משרד האוצר במשך כל השנה.

סתיו שפיר: אין שום סיבה שלא להעביר את התקציב ברגע שהוא קיים.

סתיו שפיר: בכמה כבר התקציב משתנה?

סתיו שפיר: זה לא שעשיתם תקציב 0 ואתם מחדשים, עושים מהתחלה, מפרקים אותו לגורמים.

סתיו שפיר: לא להביא את זה לוועדה עד סוף חודש נובמבר זה פשוט לא ייאמן.

סתיו שפיר: הוועדה לא תוכל לדון בתקציב בצורה משמעותית.

סתיו שפיר: אנחנו כבר יודעים שתקציב המדינה הוא באיזה שהוא מקום חצי בדיחה, כי כל התקציב הזה משתנה אחר כך בוועדת כספים.

סתיו שפיר: 87% מהדברים ישתנו אחר כך בוועדה.

סתיו שפיר: אי אפשר לנתק את הסוגיה הזאת של העברות התקציביות מהסוגיה של תקציב המדינה.

סתיו שפיר: אתם יודעים שכשאתם מביאים את תקציב המדינה הוא לא סופי.

סתיו שפיר: מותר לכם, לדעתכם, לשנות הכל אחר כך דרך הוועדה.

סתיו שפיר: אתם מרשים לעצמכם להביא תקציב מדינה – אני פונה פה לנציגי האוצר - שהוא תקציב לא סופי בעליל, בידיעה שיש כל מיני סיכומים.

סתיו שפיר: שמענו ששר האוצר הבטיח למשרד הביטחון שיועבר אליו עוד כסף במהלך השנה.

סתיו שפיר: שמענו על הבטחות שניתנו למפלגות שונות שיועברו אליהן מאות מיליוני שקלים.

סתיו שפיר: הדבר הזה מייצר מצב שאנחנו בכנסת לא רואים תקציב אמיתי.

סתיו שפיר: אנחנו רואים איזו שהיא טיוטה, תקציב בעבודה.

סתיו שפיר: יש נכונות מאוד גדולה השנה לעמוד על כך שלכנסת ולוועדת הכספים יהיו יכולות פיקוח רציניות על התקציב.

סתיו שפיר: הציבור דורש תקציב שקוף.

סתיו שפיר: הוא רוצה לראות עבודה רצינית על התקציב הזה.

סתיו שפיר: לא סתם מריבה אופוזיציונית שהיא חסרת העמקה, אלא לעשות תקציב נורמלי ותקציב טוב.

סתיו שפיר: בואו נעשה את זה השנה אחרת.

סתיו שפיר: קודם כל, שיבוא לפה שר האוצר.

סתיו שפיר: אם שר האוצר לא מגיע לפה, אני מציעה לך, יושב-ראש הוועדה, שפשוט תגיד לשר האוצר שאנחנו לא מעבירים פה שקל אחד בהעברה תקציבית עד שהוא לא מתייצב בוועדה ועונה על השאלות.

סתיו שפיר: לא ייתכן ששר האוצר הגיע פעמיים מאז תחילת כהונתו.

סתיו שפיר: לא יקרה כלום אם לא נקדם את הבקשות של האוצר.

סתיו שפיר: אני בטוחה שברגע שהוא ירצה להזיז פה משהו ואנחנו לא נסכים לדון בזה, הוא יתייצב בוועדה ויענה על שאלות.

סתיו שפיר: אני מציעה שנעשה לו"ז שבו קובעים מתי מגיעים לפה נציגים של כל משרד.

סתיו שפיר: אני מדברת על נציגים של משרדים, לא רק על נציגי האוצר.

<טמיר כהן: יש לו"ז כזה.

סתיו שפיר: מצוין.

סתיו שפיר: אנחנו נשמח גם לראותו כדי להתכונן.

יעקב ליצמן: השאלה כמה זמן אתה נותן להם.

יעקב ליצמן: אם אתה נותן 5 דקות לכל משרד - -

<טמיר כהן: שעות.

ניסן סלומינסקי: מדובר על השר והמשרד.

<טמיר כהן: זאת העבודה שלהם.

סתיו שפיר: לא לדיון כזה שבו מגיע שר החינוך, יושב פה שלושת רבעי שעה, אנחנו שואלים שאלות והשר כבר יוצא לפגישה.

סתיו שפיר: אנחנו לא מספיקים לקבל תשובות ולעשות איתו דיון רציני.

סתיו שפיר: שיגיע לפה שר של כל משרד, יציג את תכנית העבודה, יעבור על פרויקטים שהמשרד משקיע בהם כספים, יגיד לנו אם הם עובדים, אם הם לא עובדים.

סתיו שפיר: אם יש מיקור חוץ או הפרטות של כל מיני סוגיות בתוך המשרד - - משרד החינוך הוא דוגמה מאוד מאוד כבדה לנושא הזה, כי ראינו כמה משרד החינוך פועל באמצעות חברות חיצוניות.

סתיו שפיר: שיבוא ויסביר לנו האם זה עובד כלכלית, האם יש לזה איזה שהם יתרונות, האם זה מצליח, האם התכניות שהם הציבו לעצמם בתחילת כהונתם הן מוצלחות, האם יש להם איזה שהוא צפי.

סתיו שפיר: אנחנו צריכים לראות תכניות עבודה, אחרת אין לנו אפשרות לדון בתקציב בצורה רצינית.

סתיו שפיר: כך עם כל שר ושר.

סתיו שפיר: אם אנחנו לא עושים את זה, אנחנו חוטאים לעבודה שלנו על התקציב.

סתיו שפיר: הדבר השני והאחרון זה שאלה של מדדים.

סתיו שפיר: משרד האוצר מגיש הצעת תקציב.

סתיו שפיר: תגישו מה הצפי שלכם, איך אתם חושבים שהתקציב הזה ישפר את מצבה של החברה הישראלית בתוך שנה, שנתיים, 5 שנים מהיום.

סתיו שפיר: יש מדינות שבהן חייבים להציג את התקציב 5 שנים קדימה.

אראל מרגלית: כמו שאנחנו דורשים ממשרד הביטחון תר"ש – תכנית רב שנתית.

סתיו שפיר: אנחנו רוצים לראות מה ההשפעה של התקציב הזה על מדד העוני, מה תהיה ההשפעה שלו על מדדי השוויון.

סתיו שפיר: אנחנו רוצים לראות מה ההשפעה המקרו הכלכלית של התקציב שאתם מגישים לנו.

סתיו שפיר: בואו נחליט שאנחנו כוועדה הולכים לדרוש את הדברים האלה מהאוצר.

סתיו שפיר: בואו נהפוך את התקציב הזה לתקציב שהוא אחר מהתקציבים הקודמים.

מיכל בירן: חלק ניכר מהדברים כבר נאמרו על חוסר הרצינות ועל אי היכולת שלנו למלא את התפקיד שהציבור שלח אותנו לעשות, שזה לפקח על התקציב ולראות שהאינטרסים של הציבור באים לידי ביטוי.

מיכל בירן: יעל, חבל שאני צריכה להגיד את זה לך.

מיכל בירן: אמיר לוי היה צריך לשבת פה .

מיכל בירן: זה ביזוי של הוועדה שהוא לא הגיע לכאן.

יצחק כהן: למה אמיר לוי?

יצחק כהן: שר האוצר היה צריך להגיע.

מיכל בירן: השר היה צריך.

יצחק כהן: אם הוא לא יכול, שישלח את הסגן.

מיכל בירן: זה ששולחים את יעל מבורך, שהיא באמת נהדרת, להיות בשר התותחים של הביקורת שלנו זה דבר לא סביר.

מיכל בירן: תקשיבו, זאת פשוט בדיחה.

מיכל בירן: ניסן, גם אתה שיתפת עם זה פעולה.

מיכל בירן: לפני חצי שנה העבירו את שינוי כלל ההוצאה.

מיכל בירן: ניסיתי לשכנע אתכם אז שזה מגוחך ולא יעמדו בכך.

מיכל בירן: הקטינו אותו לממדים שכשמיקי לוי עלה להגן על זה, הוא אמר: לא, את טועה, זה לא הגיוני.

מיכל בירן: אחר כך הוא בא ואמר שאני צודקת שזה לא הגיוני, אבל בכל זאת זה מה שמקטינים.

מיכל בירן: אם לא הייתם מקטינים את כלל ההוצאה, לא הייתם יוצאים מגוחכים.

מיכל בירן: אני איבדתי אמון לחלוטין.

מיכל בירן: אני אומרת את זה בעיקר לדרג הפוליטי.

מיכל בירן: עם כל הכבוד, גם אתם אמורים לייעץ להם.

יעקב ליצמן: אני אף פעם לא איבדתי.

יעקב ליצמן: לא היה לי.

מיכל בירן: אולי באתי תמימה.

מיכל בירן: היה לי שמץ.

מיכל בירן: זה פשוט זיגזג מטורף.

מיכל בירן: המילים איבדו את המשמעות שלהן.

מיכל בירן: זה פשוט לעג.

יצחק כהן: יש פה שינוי קרדינלי, לא דבר פשוט, לא דבר זוטר, לא דבר אזוטרי.

יצחק כהן: יש פה דבר מאוד מאוד קרדינלי.

יצחק כהן: שינוי כזה צריך להציג שר האוצר, יחד עם סגנו, יחד עם המנכ"ל.

יצחק כהן: כל הצוות צריך להיות פה.

יצחק כהן: עשינו את זה בעבר.

זהבה גלאון: זה זלזול בוועדה.

יצחק כהן: זה לא זלזול בוועדה, זה זלזול במדינה.

יצחק כהן: הוא שר אוצר של המדינה הזאת.

יצחק כהן: איך אתה מסכים ל'דבר כזה?

יצחק כהן: יש פה שינוי גדול מאוד, שגם הוא לא יחזיק מים.

יצחק כהן: ברבעון הראשון כבר יפרצו את זה.

יצחק כהן: יש לך אחריות, אדוני יושב-ראש הוועדה.

יצחק כהן: איך אתה נותן לבזות את הוועדה?

ניסן סלומינסקי: הודעתי לשר האוצר שבפתיחה של הדיונים על תקציב המדינה - -

יצחק כהן: זה חלק מהדיונים על התקציב.

ניסן סלומינסקי: זה חלק.

ניסן סלומינסקי: זה עדיין לא התקציב.

ניסן סלומינסקי: חוק ההסדרים עוד לא הגיע לכנסת.

ניסן סלומינסקי: אמרתי לו שהוא יופיע.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא יופיע, נחכה עם הדיונים עד שהוא יופיע.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר מיד שהוא יופיע.

ניסן סלומינסקי: יעידו אנשי האוצר שחשבתי שגם לדיון הזה צריך לבוא מישהו, לא השר.

ניסן סלומינסקי: הם החליטו לשלוח את יעל.

ניסן סלומינסקי: אני חשבתי כמוך.

ניסן סלומינסקי: יעל יכולה להגיד שצריך להגיע עוד מישהו.

יצחק כהן: מה זה קשור ליעל?

יעקב ליצמן: היא לא יכולה לקבל את המכה שאנחנו רוצים לתת לשר האוצר.

יצחק כהן: איזה מן דבר זה?

יצחק כהן: לא יעלה על הדעת.

אראל מרגלית: יש את הוויכוח לגבי סדרי העדיפויות, לגבי איך התקציב הזה בנוי.

אראל מרגלית: שם יש לנו ביקורת מאוד גדולה.

אראל מרגלית: זה נושא אחר.

אראל מרגלית: זה בנושא המהותי.

אראל מרגלית: יש לנו ויכוח לגבי התקציב, סדרי העדיפויות, קיצוצים וכו'.

אראל מרגלית: לזה נגיע בזמן הדיבור.

אראל מרגלית: ברמת האמינות הפיסקאלית של מה שמציגים לנו אני מרגיש חוסר ביטחון מאוד גדול.

אראל מרגלית: זה בנושא של ההכנסות.

אראל מרגלית: בפעם האחרונה המדינה לא עמדה בהכנסות בצורה מאוד דרמטית.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה חלק מהדיון.

ניסן סלומינסקי: הוא לא מונח אצלנו.

אראל מרגלית: כרגע ההצעה לסדר של חברתי סתיו שפיר היא שיהיה לנו יום לכל משרד בו נקדיש לצורת ההוצאות, מה הולכים להוציא, שתהיה לנו את היכולת לשאול ולתשאל.

אראל מרגלית: אני מציע שיהיה לנו יום לתחזית ההכנסות.

אראל מרגלית: אמרתי באיזו שהיא פנייה למבקר שאני מבקש שיבדקו איך עושים את התחזית, כי רמת הצמיחה הרבה יותר נמוכה בכמה סקטורים.

אראל מרגלית: הנגידה אמרה שבדברים הפורמליסטים שהיא רואה איך היא עושה לגביהם את התחזית, יש שינוי של בין 2 ל-4 מיליארד שקל.

יעקב ליצמן: מה הכוונה?

יעקב ליצמן: פחות?

אראל מרגלית: כן.

אראל מרגלית: היא חושבת שיהיו פחות הכנסות.

ניסן סלומינסקי: הוויכוח הוא שני מיליארד.

אראל מרגלית: על פי כל מיני הערכות שעשיתי, זה הולך להיות הרבה יותר גדול.

אראל מרגלית: אם הגירעון הולך להגיע ל-4%, שיגידו.

אראל מרגלית: אני רוצה להבין את ה- range של הסיכון שלי כמדינה.

אראל מרגלית: שישימו את הדברים על השולחן.

אראל מרגלית: אני מציע להקדיש את הזמן שלנו לתחזית ההכנסות של האוצר ולמחלוקות.

אראל מרגלית: לגבי חלק מהדברים יש תנאי אמת מוטעה.

אראל מרגלית: גם אם יש מחלוקת, גם אם יש צורות מסוימות של ראייה, המדינה צריכה לקחת פה איזו שהיא החלטה.

אראל מרגלית: אנחנו צריכים להבין את הריזיקה.

אראל מרגלית: עושים לנו מכירה במקום לתת לנו את הריזיקה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי בתקשורת, לא רק לשר ולאנשי המשרד, שלפי מה שאני רואה אין איזון בין ההוצאות להכנסות.

ניסן סלומינסקי: הממשלה קיימה דיון קצר של פחות מ-10 שעות, עם הצבעת פתקים.

אראל מרגלית: הרבה שרים נתנו - -

ניסן סלומינסקי: הם השאירו פתקים.

ניסן סלומינסקי: זאת הייתה הצבעת פתקים.

ניסן סלומינסקי: כל שר ראה רק את המשרד שלו, או לפחות יודע שאנשיו סיכמו רק לגבי המשרד שלו.

ניסן סלומינסקי: לא הייתה ראייה רחבה.

ניסן סלומינסקי: הגוף היחיד שלמעשה אמון זה ועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: כפי שאתם זוכרים, גם בפעם הקודמת עשינו דיון אמיתי בלי קשר לקואליציה ולאופוזיציה.

אראל מרגלית: זאת האחריות שלנו.

יצחק כהן: יש לנו אחריות.

יעקב ליצמן: יש חוק.

ניסן סלומינסקי: אני מסביר למה יש לנו אחריות.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לעשות דיון אמיתי.

יעקב ליצמן: אם החוק אומר חודשיים, אתה לא יכול לצמצם את הזמן.

יצחק כהן: תאר לך שהיושב ראש בדירקטוריון לא היה מגיע.

יצחק כהן: איזה מן דבר זה?

זהבה גלאון: השר לא סופר את הוועדה.

סתיו שפיר: מצחיק שאתה אומר את זה בשעה שאתה מאפשר את זה.

סתיו שפיר: היום יהיו העברות תקציביות.

סתיו שפיר: למה אתה מאפשר את זה בשעה ששר האוצר לא מגיע לפה?

סתיו שפיר: כשאתה רוצה לעשות שרירים, אתה יודע לעשות את זה יפה מאוד.

ניסן סלומינסקי: התחושה שלי היא שבתחילת 2015 ובמהלך 2015 יכול להיות שאותם דברים שדרשנו, כמו למשל קיצוץ רוחבי, העלאת הריבית, יחולו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נקיים דיון ונבדוק את הדברים האלה, שלא יקרה שמיד ב-2015 העסק יתחיל להתגלגל ונמצא את עצמנו בגרעון של 4% או 5%, או פתאום יתברר לנו שההכנסות ירדו.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שנעשה דיון רציני בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: נעשה אותו בכל הזמן שיידרש.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, שר האוצר לא מאמין בפקידים שלו.

יעקב ליצמן: הוא תקף אותם בכנס אגף התקציבים.

יעקב ליצמן: הוא לא מאמין להם.

יעקב ליצמן: הוא סתר את ההערכות שלהם לגבי מע"מ 0 באופן דרמטי.

יעקב ליצמן: איך אנחנו יכולים להאמין לו?

יצחק כהן: הוא פגע בהם.

<שגית אפיק: חוק יסוד משק המדינה קובע שיש להגיש את תקציב המדינה 60 ימים לפני תחילת שנת הכספים.

<שגית אפיק: הוא קובע שהכנסת, ועדת הכספים, רשאית להאריך את המועד הזה, רשאית לקבוע מועד אחר.

<שגית אפיק: היא לא רשאית לקצר את המועד הזה.

<שגית אפיק: משנת 1975, כשחוק יסוד משק המדינה נחקק, הסעיף הזה מעולם לא הופר.

<שגית אפיק: משרד האוצר הניח תמיד את התקציב במועד.

<שגית אפיק: הוא אפילו לא איחר ביום אחד ביחס לתקציב.

<שגית אפיק: לסעיף הזה אין סנקציה.

<שגית אפיק: אני מניחה שהרציונל שעמד מאחורי זה שלא קבעו סנקציה על משרד האוצר והממשלה להניח את זה בלוח זמנים היה, כפי שראינו לאורך השנים, שמשרד האוצר ירצה להניח את זה במועד כי זה מבטא את יחסיו מול הכנסת.

<שגית אפיק: חוק יסוד משק המדינה מהווה מאזן כוחות בין הכנסת, הממשלה ומשרד האוצר.

<שגית אפיק: ההנחה הייתה שמשרד האוצר לא ירצה לעבור על החוק, הוא ירצה להביא את זה במועד קצר יותר לכנסת.

יצחק כהן: פעם ראשונה בהיסטוריה.

<שגית אפיק: פעם ראשונה בהיסטוריה.

<שגית אפיק: בכנסת הקודמת היה תקציב דו שנתי.

<שגית אפיק: בתקציב דו שנתי הוסיפה ועדת הכספים תיקון.

<שגית אפיק: היא ביקשה שבין השנים יובא בפני הוועדה תקציב התאמות.

<שגית אפיק: תקציב ההתאמות בכנסת הקודמת הוגש באיחור, נדמה לי של בין שבועיים לשלושה שבועות.

<שגית אפיק: זה לא הסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: אחרי הרבה לחץ שלנו להגיש את תקציב ההתאמות.

<שגית אפיק: לגבי העובדה שהתקבל אישור מהיועץ המשפטי לממשלה, לא ראיתי חוות דעת.

<שגית אפיק: אני לא יודעת על מה זה התבסס.

אראל מרגלית: מה התוקף הסטטוטורי שלנו?

יעקב ליצמן: אם נבקש מיושב-ראש הוועדה פרק זמן של חודשיים כדי ללמוד את התקציב, האם הוא חייב - -?

זהבה גלאון: האם חוות הדעת של היועץ המשפטי הוגשה גם לכנסת?

יעקב ליצמן: לא הוגשה.

זהבה גלאון: האם ראיתם את זה?

<שגית אפיק: לא ראיתי חוות דעת משפטית.

זהבה גלאון: יכול להיות שעל פי השמועה.

יעקב ליצמן: כמו מע"מ 0.

<שגית אפיק: אפשר לשמוע מהלשכה המשפטית של משרד האוצר.

<שגית אפיק: מה יכולה הוועדה לעשות?

<שגית אפיק: הוועדה יכולה לשקול, במסגרת עבודתה בחוק התקציב והכנתה את חוק התקציב, תיקון שיוסיף סנקציה לחוק יסוד משק המדינה.

יעקב ליצמן: צריך לאשר את זה במליאה.

<שגית אפיק: צריך לאשר את זה בוועדה ובמליאה.

<שגית אפיק: זה לשנים הבאות, כי עד היום לא היה דבר כזה.

<שגית אפיק: הדבר הנוסף הוא לקיים דיון ארוך יותר.

<שגית אפיק: אין ספק שההנחה הייתה שהכנסת זקוקה ל-60 ימים.

יצחק כהן: איפה התקשורת כשצריך אותה?

<שגית אפיק: החוק קובע שהכנסת או ועדת הכספים רשאיות להאריך את לוחות הזמנים, לא לקצר אותם.

<שגית אפיק: אין ספק שההנחה מאחורי הסעיף הזה היא שהכנסת זקוקה ל-60 ימים, בטח ובטח כשהדיונים פה בוועדה הם לא רק בחוק התקציב אלא גם בחוק ההסדרים.

זהבה גלאון: מהיום לקבוע?

יעקב ליצמן: לא מהיום.

יעקב ליצמן: מאישור התקציב במליאה.

<שגית אפיק: ה-60 ימים הם לכנסת.

<שגית אפיק: הם מהרגע שהוגש התקציב לקריאה הראשונה עד סיום הדיונים.

<שגית אפיק: זה 60 ימים לפני ה-1 בינואר.

<שגית אפיק: ההנחה הייתה שב-1 בינואר צריך להיות תקציב למדינת ישראל.

<שגית אפיק: זאת ההנחה של חוק יסוד משק המדינה.

<שגית אפיק: הוועדה רשאית להחליט שהיא מאריכה את הדיונים שלה.

<שגית אפיק: הכנסת רשאית להחליט שהיא מצביעה על החוק בקריאה שנייה ושלישית במועד מאוחר יותר.

<שגית אפיק: צריך לשים לב שהחוק קובע שאם תוך 3 חודשים מתחילת שנת התקציב לא הצביעה הכנסת על תקציב המדינה, הכנסת צריכה להתפזר.

<שגית אפיק: הזכיר כאן חבר הכנסת ליצמן שבתקופתו כיושב-ראש ועדה בשנת 2003 ו-2004 הוא קיים דיונים ארוכים יותר על חוק התקציב.

<שגית אפיק: לא הוגש שם התקציב באיחור, אבל זאת הייתה שנה שהוגשה בה תכנית כלכלית גדולה.

<שגית אפיק: נדמה לי שקיימת את הדיונים עד פברואר.

יעקב ליצמן: אושר בסוף ינואר.

זהבה גלאון: בואו נקבע מועד אחר.

יעקב ליצמן: זה מה שאני אומר.

ניסן סלומינסקי: נראה כמה נצטרך.

זהבה גלאון: לא יכול להיות שאין סנקציה כי סמכו על שיקול הדעת של האוצר.

אראל מרגלית: כשבדירקטוריון המנכ"ל לא מתפקד - -

<שגית אפיק: היה נהוג, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, ששר האוצר היה מופיע בפתיחת דיוני התקציב.

<שגית אפיק: אנחנו עדיין לא נמצאים שם.

<שגית אפיק: זה נכון שהגיע חוק הפחתת הגרעון, אבל כמו שהסביר היושב-ראש, נדרשת הצבעה על החוק הזה בטרם הגעתה של הצעת חוק התקציב בפני הוועדה.

<שגית אפיק: אני רוצה להזכיר לעניין הגרעון עוד דבר, את סעיף 49 לחוק יסודות התקציב.

<שגית אפיק: הוא מדבר על דיווחים לוועדה.

<שגית אפיק: מדובר על כך שאחת לחצי שנה שר האוצר צריך להגיש לכנסת דיווחים על אופן ביצוע התקציב ואחת לרבעון הוא צריך להגיש דיווח על אומדן ביצוע הגרעון ומימונו לתום הרבעון.

<שגית אפיק: זה לגבי השאלה השנייה שלך.

יצחק כהן: תשכחי מזה.

יעקב ליצמן: היה דיון על העדכון במשך השנה?

<טמיר כהן: לא היה.

יצחק כהן: פשוט הפקרות, אנרכיה.

<טמיר כהן: יש הצגת תקציב על ידי השרים.

<טמיר כהן: היושב-ראש לשעבר ליצמן זוכר.

<טמיר כהן: עשינו את זה כל הזמן.

יעקב ליצמן: תעשה את מה שעשיתי, להאריך את זה מעבר לינואר.

<טמיר כהן: מרבית המשרדים, בטח המשרדים הגדולים, יציגו את הדברים על ידי השרים ונציגיהם.

ניסן סלומינסקי: שר האוצר יפתח את הדיון.

ניסן סלומינסקי: אם לא, הדיון לא ייפתח.

<טמיר כהן: לכל משרד נקבעו כמה שעות של דיון שהשר צריך להיות נוכח בו.

<טמיר כהן: הוא יציג.

<טמיר כהן: רק לסבר את אוזנכם, בשבוע הבא מתוכננים שני שרים להגיע לפה.

סתיו שפיר: מי בשבוע הבא?

<טמיר כהן: בשבוע הבא מתוכננים להגיע לפה שר הרווחה ושר הבינוי והשיכון.

<טמיר כהן: את הדברים האלה סגרנו הרבה מראש.

<טמיר כהן: לא ידענו שהתקציב - -

יצחק כהן: על מה נדבר איתם, הרי אין תקציב?

זהבה גלאון: למה ששר האוצר לא יבוא ראשון?

יעקב ליצמן: הוא יבוא לפתוח את הדיון, בלי קשר למערכת הזאת.

יעקב ליצמן: מה אני יודע לשאול את שר הרווחה אם אין לי תקציב?

<טמיר כהן: השאלה הזאת נכונה.

<טמיר כהן: יש פה לקונה.

<טמיר כהן: התכנית הייתה שהתקציב יעבור.

<טמיר כהן: ביקשנו את הטיוטה של התקציבים של המשרדים האלה.

<טמיר כהן: אנחנו נצפה לקבל שיתוף פעולה.

<טמיר כהן: במסגרת הדיונים האלה תוצג תחזית ההכנסות, מה שחבר הכנסת מרגלית ביקש.

<טמיר כהן: גם זה נקבע.

<טמיר כהן: גם נגידת בנק ישראל תופיע.

יצחק כהן: גם הפער של מע"מ 0.

זהבה גלאון: נשמעו כאן דברים שלא נשמעו הרבה שנים בוועדה.

יצחק כהן: מעולם לא נשמעו.

זהבה גלאון: היועצת המשפטית של הוועדה אמרה שב-30 השנים האחרונות לא היה דבר כזה שלא הוצג התקציב בזמן.

אראל מרגלית: 39 שנים.

זהבה גלאון: כבר הרבה שנים.

זהבה גלאון: מדובר פה בשערורייה שאין כדוגמתה.

זהבה גלאון: שר האוצר הזה מרשה לעצמו לצפצף על - -

יצחק כהן: למה הוא משתף איתו פעולה?

זהבה גלאון: טמיר, אני חושבת שזה חשוב מאוד שעשיתם לוח זמנים של שרים שיופיעו.

זהבה גלאון: מה יעזור שישב פה שר הרווחה כשאני לא יודעת מה תקציב המשרד שלו?

יצחק כהן: הוא ידבר על אלאלוף.

זהבה גלאון: הוא ידבר על אלאלוף, או על העובדות הסוציאליות?

יצחק כהן: הוא ידבר על העובדים סוציאליים של אתמול.

יעקב ליצמן: יש לנו טענות על אי הגשה, לא על הדיון.

יעקב ליצמן: יפה מאוד שיש דיון.

יעקב ליצמן: אפשר לדבר על מזג האוויר.

יצחק כהן: אם אתה רוצה להמשיך בדרכך, אנחנו פשוט נקום ונצא כולנו.

יצחק כהן: ניסן, אנחנו שומרים עליך.

יצחק כהן: יש לנו אחריות.

ניסן סלומינסקי: בינתיים אני שומר עליכם כל הזמן.

יצחק כהן: עזוב את ישראל ביתנו.

ניסן סלומינסקי: מה זה קשור לישראל ביתנו?

זהבה גלאון: ניסן, אני רוצה לשמוע מה אתה אומר על זה.

זהבה גלאון: אתה יושב-ראש הוועדה.

זהבה גלאון: אתה צריך להגן על כבודה של הכנסת, לפחות בסוגיה של הגשת התקציב.

זהבה גלאון: מה בעצם אומרים?

זהבה גלאון: זה לא רק ביזיון הכנסת, גם מצפצפים עליך.

זהבה גלאון: סליחה שאני אומרת את זה ככה.

ניסן סלומינסקי: עלי לא יצפצפו.

זהבה גלאון: מצפצפים עליך.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ניקח את הזמן שלנו.

ניסן סלומינסקי: יושב-ראש הכנסת יצטרך להחליט אם הוא יקבל את זה שהגישו מאוחר, או שהוא ידחה אותם.

יצחק כהן: אין טעם להתחיל את הדיונים עם השרים.

אראל מרגלית: אנחנו הם אלה שצריכים להתריע.

ניסן סלומינסקי: יושב-ראש הכנסת פנה בעקבות הדברים שלי לראש הממשלה בנושא הזה של הדחייה.

ניסן סלומינסקי: הוא צריך לטפל בזה מבחינת הכנסת, כי הכנסת צריכה לקיים את הדיון.

ניסן סלומינסקי: החוק אומר להעביר את זה לכנסת, לא לוועדה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ניקח את הזמן כמה שאנחנו צריכים.

יצחק כהן: אתה רוצה להתחיל בדיון עם השרים כשאין לך תקציב.

יצחק כהן: על מה תדבר איתם?

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשקול אם לדחות אותם אחרי שקבענו איתם.

ניסן סלומינסקי: זה לא שייך.

אראל מרגלית: אנחנו איתך פה בוועדת הכספים.

אראל מרגלית: אתה היושב-ראש שלנו.

אראל מרגלית: מעבר לפנייה האישית שלך אתה גם צריך להביא את הסנטימנט של הוועדה.

אראל מרגלית: אם אתה לא מסכים איתנו, תגיד לנו.

אראל מרגלית: יש עוצמה יותר גדולה כוועדת כספים שחייבת למחות על זה באופן פורמאלי.

אראל מרגלית: צריך להוציא מפה קריאה ברמת קואליציה ואופוזיציה.

אראל מרגלית: התהליך הוא תהליך של זלזול בוועדה.

יעקב ליצמן: תן לנו את השבועיים אחרי ה-1.

יצחק כהן: ניסן, יש גבול להפקרות.

ניסן סלומינסקי: צריך לעשות את האבחנה.

ניסן סלומינסקי: את הזמן שלנו כוועדה אנחנו ניקח.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא ניפגע מזה.

אראל מרגלית: הוא לא עמד בסדרי העבודה על פי חוק.

אראל מרגלית: אנחנו נציגים של הכנסת בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: את הזמן שלנו אנחנו ניקח.

יצחק כהן: מאיפה תיקח?

ניסן סלומינסקי: אם זה יתחיל מ-1 בינואר, זה יתחיל מאז.

ניסן סלומינסקי: אם זה יתחיל ב-18, זה יתחיל מה-18.

ניסן סלומינסקי: אם הכנסת מקבלת את התקציב מהממשלה או לא, בזה יולי מטפל.

ניסן סלומינסקי: הוא פנה ושאל את הסיבות.

אראל מרגלית: מה אנחנו עושים כוועדה?

ניסן סלומינסקי: אנחנו כוועדה ניקח את הזמן שלנו כמו שצריך.

אראל מרגלית: איזו מחאה אנחנו מוציאים כוועדה?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שנקיים את הדיונים גם בינואר, אולי יותר.

ניסן סלומינסקי: איזו מחאה יכולה להיות מזה?

אראל מרגלית: אנחנו צריכים להוציא קריאה קטגורית כלפי האוצר.

ניסן סלומינסקי: הודעתי את זה.

יצחק כהן: לא כלפי האוצר, כלפי שר האוצר.

אראל מרגלית: לא בכל דבר צריך סנקציה משפטית.

ניסן סלומינסקי: לא משפטית.

ניסן סלומינסקי: מהרגע ששמעתי שהם לא יגישו את זה בזמן, הודעתי - -

יצחק כהן: ניסן, אתה הופך אותנו לאסקופה נדרסת.

אראל מרגלית: יש הבדל בין זה שאתה אומר באופן אישי, לבין שהוועדה - -

יצחק כהן: אי אפשר להקנות דבר שלא בא לעולם.

ניסן סלומינסקי: על מה אתה מדבר?

ניסן סלומינסקי: על ההופעה של השרים?

יצחק כהן: כן.

ניסן סלומינסקי: שמעתי אותך.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאת השרים שלפני כן נדחה לאחר כך.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שנחליט - -

יעקב ליצמן: מאיפה אנחנו יודעים, יעל, שמה שאת מציגה לנו עכשיו זה על דעת שר האוצר והוא לא יבוא אחר כך לערוץ 2 ויגיד חצי ממה שאת אומרת עכשיו?

<יעל מבורך: אני רוצה להתייחס לחקיקה שמונחת לפניכם, שזה תיקון יעד הגרעון ותקרת ההוצאה.

<יעל מבורך: אני רוצה להציג את המצב הקיים והשינוי שהממשלה מציעה.

<יעל מבורך: אני רוצה להתייחס בכמה מילים קצרות לנושאים שעלו פה עד עכשיו ולא נוגעים לעניין הזה, אלא להליך אישור תקציב הממשלה.

<יעל מבורך: התקציב עבר בערב סוכות בממשלה.

<יעל מבורך: בשנים קודמות התקציב עבר בדרך כלל בחודש יולי או בחודש אוגוסט את אישורו בממשלה.

<יעל מבורך: השנה הזאת הממשלה הייתה בחודשים יולי ואוגוסט עסוקה באי אילו דברים אחרים.

<יעל מבורך: היא השקיעה את מלוא המשאבים שלה ואת מלוא תשומת הלב שלה בעשייה שכרוכה במצב הביטחוני.

סתיו שפיר: גם במריבות פנימיות.

<יעל מבורך: כמו שהכנסת דנה בתקציב, עושה בו שינויים וקובעת באמצעותו סדרי עדיפויות וכו', גם הממשלה לוקחת את אותו הזמן, את אותה חשיבות ואת אותה רצינות בעשייה שלה בתקציב.

<יעל מבורך: בגלל שהתקציב השנה אושר בממשלה סדר גודל של בין חודשיים לחודשיים וחצי מאוחר יותר ממה שהוא מאושר בדרך כלל, הדבר הזה חייב אותנו לעמוד בלוח זמנים מאוד מצומצם.

<יעל מבורך: ברמה המשקית היינו מעדיפים להימנע מתקציב המשכי.

<יעל מבורך: תקציב המשכי, מה שהקראנו אם לא יהיה לנו תקציב מאושר ב-1 בינואר, הוא תקציב יותר הדוק.

סתיו שפיר: למה לא התחלתם את הדיונים יותר מוקדם?

סתיו שפיר: איך זה מגיע באוגוסט?

<יעל מבורך: המטרה של התקציב ההמשכי שהוא יהיה יותר מוגבל מאשר התקציב שזכה באמון הממשלה וזכה באמון הכנסת.

<יעל מבורך: לדבר הזה יש השלכות על האזרחים במדינת ישראל.

<יעל מבורך: אנחנו עושים כרגע במשרד האוצר והממשלה כל מאמץ להימנע מהדבר הזה.

<יעל מבורך: התקציב שמאושר בממשלה, שאת זה אתם כמובן יודעים טוב, מאושר ברמת המסגרות הכלליות – הגרעון, יעד ההוצאה, וברמת המסגרת של כל סעיף וסעיף או כל משרד ומשרד.

<יעל מבורך: בין אישור הממשלה של התקציב להנחה בכנסת, הממשלה, משרדי הממשלה, יחד עם כל הכלכלנים במשרד האוצר, עושים את העבודה של לפרוט את התקציב הזה לתקציב מפורט.

<יעל מבורך: אם למשרד לביטחון פנים יש כך וכך מיליארדים לפעילותו, אנחנו רואים מה היא תכנית העבודה ואיך נראה התקציב שמשרת את תכנית העבודה הזאת.

<יעל מבורך: זאת מלאכה שאנחנו לוקחים בכובד ראש.

<יעל מבורך: אנחנו בדרך כלל עושים את העבודה הזאת בפרק זמן יותר ארוך.

<יעל מבורך: השנה אנחנו עושים מאמץ לא להגיש בחודשיים וחצי איחור, אלא בשבוע איחור.

<יעל מבורך: החוק קובע שהתאריך הוא 2 בנובמבר.

<יעל מבורך: אנחנו מתכוונים להגיש ב-10 בנובמבר, סדר גודל של שבוע עיכוב אחרי שהעיכוב בממשלה היה מסיבות ביטחוניות ארוך יותר באופן משמעותי.

<יעל מבורך: הדבר הזה מתייחס לדברים שאמרת בפתיח.

<יעל מבורך: זה משנה את התכניות של איך שחשבנו שתקציב המדינה הזה ייבנה.

<יעל מבורך: רצינו לעשות עבודה יותר מעמיקה בבניית התקציב.

<יעל מבורך: אנחנו מנסים להימנע מתקציב המשכי.

<יעל מבורך: נעשה כל מאמץ להגיש אותו ב-10 בנובמבר לכנסת.

<יעל מבורך: אם הוא יונח פה בשבוע הבא, תוכלו לעשות את הדיונים עם השרים על תחזית ההכנסות.

<יעל מבורך: בכל שאלה ובכל נושא שיהיה בתקציב אנחנו לרשותכם.

אראל מרגלית: אם שר הביטחון היה מחליט לתקוף את מלזיה, המטה הכללי היה קם ומתנגד.

אראל מרגלית: מה שאנחנו מצפים מכם בנושא של התחזיות – ציפינו גם במע"מ 0 - ובסדרי העדיפויות, זה לקום ולומר את דעתכם.

ניסן סלומינסקי: הם אמרו את דעתם.

יעקב ליצמן: השר תקף אותם.

יצחק כהן: השר לא סופר אותם.

ניסן סלומינסקי: אם פקיד יגיד אחרת מהרגע שיש החלטה, יעיפו אותו.

ניסן סלומינסקי: עד אז מותר להם להגיד.

אראל מרגלית: אם אמיר לוי התנגד בעבר לתת הטבה למונופול בנגב והיום הוא שותק על זה, אני מצפה לשמוע את זה.

יצחק כהן: או כספים להתנחלויות.

ניסן סלומינסקי: אראל, כל אלה במע"מ 0 פרסמו את עמדותיהם כל עוד לא קיבלו החלטה.

ניסן סלומינסקי: מהרגע שהתקבלה החלטה, אסור ואוי ואבוי לפקיד, יהיה הבכיר ביותר, לדבר נגד ההחלטה.

זהבה גלאון: אני חושבת שאם יש לנו טענות, הן צריכות להיות - -

יצחק כהן: לשר, לא לפקידים.

זהבה גלאון: ברור.

אראל מרגלית: יש לנו טענות אל השר, אבל אנחנו רוצים דיאלוג אמיתי עם הפקידים.

ניסן סלומינסקי: כשהשר יהיה פה, יהיה דיאלוג אמיתי.

יצחק כהן: הם תחת מתקפה בלתי פוסקת של השר.

יצחק כהן: לא נוסיף על מתקפת השר עליהם.

<יעל מבורך: בעניין הכללים הפיסקאליים והתיקון שאנחנו מבקשים.

<יעל מבורך: בישראל יש שני כללים פיסקאליים.

<יעל מבורך: יש תקרה להוצאה ויעד לגרעון.

<יעל מבורך: הכלל של גרעון קיים משנת 1992.

<יעל מבורך: מאז הוא שונה לא מעט פעמים.

<יעל מבורך: הכלל הזה הוא כלל שקובע את הפער בין ההוצאות להכנסות.

<יעל מבורך: הוא כלל תכנוני.

<יעל מבורך: הוא נכון ביום שמאשרים אותו בממשלה ובכנסת.

<יעל מבורך: אני אקח לדוגמה את שנת 2008.

<יעל מבורך: בשנה שבה יש משבר בשוק וההכנסות צונחות, לא נדרש תיקון של האיזון והעלאת מיסים כדי לעמוד ביעד הגרעון.

<יעל מבורך: הוא נכון ברמה התכנונית, ברמה השנתית, ביציאה לדרך.

<יעל מבורך: במהלך שנת התקציב יש איזונים של שוק שגורמים לכלל הזה להיות כלל מחזורי .

<יעל מבורך: אם נסתכל על המספרים אנחנו נראה את הירידה ביחס חוב תוצר לאורך השנים בעשור האחרון.

<יעל מבורך: למרות השינויים הלא מבוטלים בו, הוא כלל אפקטיבי בהקטנת החוב של ממשלת ישראל.

<יעל מבורך: זה כלל שאומר מה היקף הגרעון, מה הפער בין ההוצאות להכנסות ביחס לתוצר שאיתו מגישים את התקציב.

<יעל מבורך: כמו שאמר היושב-ראש, החוק הזה קובע, נכון להיום, פער של 2.5% תוצר.

<יעל מבורך: ההצעה פה היא להעלות אותו ל-3.4.

זהבה גלאון: גם זה ייפרץ.

יצחק כהן: אין ספק.

אראל מרגלית: איך אתם מרגישים עם זה?

<יעל מבורך: מכיוון שיש פה עלייה חד פעמית בחלק שנוגע להוצאות ביטחון – אני אתייחס לזה בהמשך - המתווה הרב שנתי מתוקן בהתאם.

אראל מרגלית: המתווה הוא עד 2020, כשאתם רוצים להגיע ל-60% חוב תוצר.

<יעל מבורך: אנחנו חושבים שיש חשיבות רבה לחזור לתוואי גרעון פוחת.

<יעל מבורך: אנחנו חושבים שצריך להקטין באופן הדרגתי את יחס חוב תוצר של מדינת ישראל.

<יעל מבורך: אנחנו מציעים להקטין את המספר הזה ל-2.75% מהתוצר בשנת 2016, כאשר אז להמשיך במדרגות של חצי אחוז עד לאותו אחוז מיוחל בשנת 2020.

אראל מרגלית: זאת נראית לכם אסטרטגיה נכונה?

אראל מרגלית: הייתה פה קרן המטבע הבינלאומית שדיברה איתנו.

אראל מרגלית: זאת הייתה הביקורת הכי גדולה שלה, עוד לפני שהיא ידעה על הוצאות המלחמה וכו'.

אראל מרגלית: היא אמרה שאם אנחנו רוצים לקחת יותר מרווח כדי להגיע ל-60% - -

סתיו שפיר: אם ידעתם שאתם רוצים להביא את זה בספטמבר, אוקטובר, לא הייתם אמורים בכלל להגיע לאוגוסט.

סתיו שפיר: איך קרה שהגעתם לאוגוסט?

סתיו שפיר: שמעתי שהייתה מלחמה.

סתיו שפיר: זה היה אמור להיות מוכן לפני המלחמה.

<יעל מבורך: מי שמביא את התקציב אלה לא פקידים.

<יעל מבורך: מי שמביא את התקציב זאת הממשלה.

<יעל מבורך: הממשלה צריכה לאשר אותו.

<יעל מבורך: זה לא דבר טכני.

<יעל מבורך: זה דבר מהותי.

יעקב ליצמן: היה ויכוח על מע"מ 0.

יעקב ליצמן: בגלל זה זה לא הגיע.

ניסן סלומינסקי: יעל, היה לכם תקציב שבגין המבצע שיניתם אותו?

<יעל מבורך: כן.

סתיו שפיר: הם משנים פחות מ-90% מהתקציב.

<יעל מבורך: הכלל השני זה תקרה ההוצאה.

<יעל מבורך: זאת תקרה א-מחזורית שאומרת מה היקף הגידול בהוצאות הממשלה בין השנים.

<יעל מבורך: הכלל הזה חוקק ב-2005.

<יעל מבורך: הוא איתנו כעשור.

<יעל מבורך: הוא שונה השנה הזאת בוועדה לכלל שמחזיר אותו לרמות שהיו בשנת 2009, כשחוקק אותו כלל הוצאה ראשוני של פרופ' טרכטנברג.

<יעל מבורך: הגובה שלו הוא סדר גודל של 2.6.

<יעל מבורך: הוא היה אמור להיות בשנת 2015.

<יעל מבורך: הגידול הזה הוא גידול ראלי.

<יעל מבורך: הוא גידול שלא משתנה במהלך השנה, בניגוד למה שאמרתי לגבי כלל הגרעון.

<יעל מבורך: לגבי הגרעון בשנת 2013.

<יעל מבורך: הגרעון בשנת 2013 היה נמוך משמעותית מהמסגרת שהייתה מותרת בחוק בגלל ההכנסות שהיו לנו - הייתה עלייה לא צפויה - ובגלל צד ההוצאות.

<יעל מבורך: הגרעון דה-פקטו היה 3.2% תוצר.

<יעל מבורך: הערכה שלנו בשלב זה - זאת הערכה לא סופית, כי יש לנו עוד חודשיים לסוף השנה - היא גרעון בסדר גודל של 3.2%.

יצחק כהן: כמה היה היעד?

<יעל מבורך: היעד היה 3%.

<יעל מבורך: הוא יהיה 3.2%, בין היתר בגלל מבצע "צוק איתן" ובגלל האטה בצמיחה שלא צפינו בתחילת השנה.

<יעל מבורך: חשבנו שנהיה השנה בצמיחה שתהיה קרובה - -

יעקב ליצמן: האם הצמיחה לפי התכנון הייתה 3%?

<יעל מבורך: כן.

אראל מרגלית: ככה אתם חוזים את זה ל-2015?

יעקב ליצמן: כמה היה ב-2014?

<יעל מבורך: התחזית שלנו ל -2014 הייתה באזור ה- 3%.

<יעל מבורך: היא הופחתה בגלל ההשלכות של מבצע "צוק איתן".

אראל מרגלית: כמה היא עכשיו?

<יעל מבורך: היא עומדת על 2.4.

יצחק כהן: כמה זה בניכוי הגז?

<יעל מבורך: הגז לא משמעותי כפי שהוא היה בשנים הראשונות.

<יעל מבורך: זה 2.4 כולל הגז.

יצחק כהן: כמה אחוז הגז?

ניסן סלומינסקי: 0.1%.

אראל מרגלית: ברבעון 2, עוד לפני המלחמה, היה 1.9, נכון?

<יעל מבורך: כן.

אראל מרגלית: איך בשאר השנה הוא מגיע ל-2.4 אם הייתה האטה אחרי המלחמה?

<יעל מבורך: אנחנו חושבים שתהיה ירידה ברבעון השלישי ופיצוי החל מהרבעון הרביעי של שנת 2014.

אראל מרגלית: אתם רואים התאוששות, או שאתם מקווים להתאוששות?

<יעל מבורך: זאת התחזית.

<יעל מבורך: עוד אי אפשר לדעת.

<יעל מבורך: זאת תחזית שאנחנו עושים.

<יעל מבורך: אנחנו נציג את זה בצורה הרבה יותר מפורטת.

אראל מרגלית: לבנק ישראל יש תחזית דומה או קצת שונה?

<יעל מבורך: התחזית של בנק ישראל לגבי הצמיחה היא תחזית דומה.

<יעל מבורך: אנחנו נציג את כל הנושאים האלה לגבי תחזיות הצמיחה ולגבי תחזיות ההכנסות ממסים בצורה מסודרת ומעמיקה יותר.

<יעל מבורך: יבוא לפה הכלכלן הראשי ואנשים נוספים, שזה תחום המומחיות שלהם, ויציגו את המודלים שאיתם מגבש משרד האוצר את התחזיות האלו.

<יעל מבורך: הגרעון שלנו לשנת 2014 הוא סדר גודל של 3.2 בגלל אותה האטה שעליה דיברתי.

<יעל מבורך: אנחנו מבקשים לאשר תיקון של הגרעון ב-2015 ל-3.4 במקום 2.5 המוצע היום בחוק.

אראל מרגלית: מה הייתה תחזית הגרעון שלנו ל-2014?

<יעל מבורך: 3%.

אראל מרגלית: זאת אומרת, אנחנו פה חורגים ב-0.2%.

<יעל מבורך: אנחנו לא חורגים ברמת החוק.

יעקב ליצמן: כמה כסף זה?

ניסן סלומינסקי: כל 0.1 זה מיליארד.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, חורגים ב-2 מיליארד שקל.

זהבה גלאון: היה אמור להיות 2.5 יעד הגרעון ל-2015.

ניסן סלומינסקי: לא, מה שהיה בפועל.

אראל מרגלית: ברבעון השני קצב הצמיחה היה 1.9.

אראל מרגלית: אחרי זה הייתה מלחמה.

אראל מרגלית: אני לוקח מדד של כמה עסקים קטנים ובינוניים שנסגרים במשק.

אראל מרגלית: בשנת 2013 נסגרו 45 אלף.

אראל מרגלית: ב-2014 הולכים להיסגר קצת יותר מ-60 אלף.

אראל מרגלית: המצב של המשק הוא מצב קשה.

אראל מרגלית: אם אני לוקח את ההמשך של הצמיחה כמו שהייתה ברבעון 2, שלדעתי אין כרגע צמיחה יותר גדולה, אנחנו מגיעים למספרים יותר נמוכים.

אראל מרגלית: אני לא מבין איך אתם מחזיקים את התחזיות באותם מספרים.

<יעל מבורך: זה נושא שיש לו הרבה היבטים והרבה משתנים שאנחנו לוקחים בחשבון כשאנחנו בונים את המודלים האלה.

<יעל מבורך: אני מציעה שנעשה דיון מסודר על צמיחה והכנסות.

<יעל מבורך: אני לא רוצה לעשות את זה פה על רגל אחת.

אראל מרגלית: אני ממליץ לשים את הדברים הקשים על השולחן - קרן המטבע, כל מי שעושה לנו את הדירוג.

אראל מרגלית: זה הזמן לשים על השולחן את המשברים אחרי המלחמה.

ניסן סלומינסקי: אתה צודק.

ניסן סלומינסקי: את זה נדרוש.

אראל מרגלית: שים את הדברים, קר אז תפתיע לטובה.

אראל מרגלית: לא כל הזמן להפתיע את עצמנו לרעה.

ניסן סלומינסקי: בזה אתה צודק.

ניסן סלומינסקי: זה מה שנדרוש כדי שלא נהיה מופתעים ב-2015.

ניסן סלומינסקי: זה בהתחלת הדיונים על התקציב.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה חלק ניכר מכל הדיונים שלנו.

<יעל מבורך: השינוי הזה נדרש בגלל ההיבט של הגדלת הוצאות הביטחון.

<יעל מבורך: המשמעות של השינוי בהוצאות הביטחון היא תוספת של 4.3 מיליארד שקל שלא היה מתוכנן ערב המבצע.

<יעל מבורך: ההוצאות האלו הן הוצאות חד פעמיות.

ניסן סלומינסקי: זה הקופסא.

יעקב ליצמן: את זה אתם אומרים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נצטרך להשגיח על זה.

<יעל מבורך: מכיוון שמדובר בהוצאה חד פעמית, נדרש תיקון של כלל ההוצאה באותו היקף של גידול בהוצאות הביטחון ב- 4.3 מיליארד שקל חד פעמיים.

<יעל מבורך: בכלל ההוצאה של 2016 הסכום הזה לא יילקח בחשבון.

<יעל מבורך: יש, בהתאמה, גידול בגרעון בהיקף הזה, לכן נדרש תיקון.

יעקב ליצמן: כמה כסף היה השנה חד פעמי למשרד הביטחון?

<יעל מבורך: אין כסף חד פעמי.

ניסן סלומינסקי: זה היה בתקציב.

ניסן סלומינסקי: פה זה קופסא.

יעקב ליצמן: האם הם קיבלו תוספת חד פעמית השנה?

זהבה גלאון: 5 מיליארד בערך.

ניסן סלומינסקי: אנחנו העברנו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים.

ניסן סלומינסקי: היה 2.7 מיליארד.

יעקב ליצמן: לא התכוונתי השנה, התכונתי לשנה קודמת.

יעקב ליצמן: כמה היה חד פעמי בלי מלחמה?

זהבה גלאון: כל שנה זה משהו כמו 5 מיליארד.

<יעל מבורך: לשימושים ולהוצאה של מערכת הביטחון אני לא רוצה להתייחס.

יעקב ליצמן: מה משרד הביטחון קיבל ב-2013?

<יעל מבורך: זאת השנה היחידה שאנחנו מדברים על קופסא.

<יעל מבורך: ל-2013 לא הייתה קופסא ייעודית לביטחון.

<יעל מבורך: השנה יש קופסא.

זהבה גלאון: הייתה העברה של קרוב ל-5 מיליארד בלי קופסא.

זהבה גלאון: כל שנה זה בין 5 ל-15 מיליארד.

זהבה גלאון: השנה קוראים לזה קופסא.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה חוץ מההגדלה הרגילה.

<יעל מבורך: לגבי התוואי ארוך הטווח של הגרעון מ-2013 ואילך.

<יעל מבורך: אני מעריכה שהתוואי הזה יאושר.

<יעל מבורך: זה יביא להמשך ירידה ביחס חוב תוצר של ישראל בצורה הדרגתית, כך שנוכל עד סוף העשור להגיע לסדר גודל של 62% יחס חוב תוצר.

<יעל מבורך: היום אנחנו נמצאים בסדר גודל של 67.4%.

ניסן סלומינסקי: לכמה אנחנו רוצים להגיע?

<יעל מבורך: אם המתווה הרב שנתי הזה יאומץ ויבוצע כמו שהוא בתקופה הזאת עד סוף העשור, אנחנו נגיע ליחס של 62.

יצחק כהן: מה המצב של ה-OECD?

<יעל מבורך: זה משתנה.

<יעל מבורך: יש הרבה מדינות באירופה שהגדילו משמעותית את יחס חוב תוצר שלהן.

<יעל מבורך: חלק מזה זה פרמננטי, חלק זה חד פעמי בהיבט הזה של נכסים שהם יכולים למכור בבת אחת.

<יעל מבורך: אנחנו נמצאים עדיין בחוב גבוה.

<יעל מבורך: גם המחיר שאנחנו משלמים עליו לעומת מדינות אחרות גבוה יותר בגלל שהריבית אצלנו גבוהה.

<יעל מבורך: הוצאות הריבית שלנו היום הם סדר גודל של 4% מהתוצר, לעומת סדר גודל של 2% במדינות אחרות.

<יעל מבורך: יש לנו עדיין נתון גבוה שאנחנו משלמים על החוב הישן שלנו.

<יעל מבורך: אנחנו חושבים שנכון להמשיך, למרות העלייה הנקודתית הזאת בגלל הוצאות הביטחון, ולחזור לתוואי פוחת.

זהבה גלאון: תודה, יעל, על הסקירה.

זהבה גלאון: אני מודה שאני מנסה לעכל את המשמעות של שנת 75.

זהבה גלאון: אפשר להסביר לנו.

זהבה גלאון: יעל עשתה את העבודה שלה.

זהבה גלאון: אין לי אף פעם טענה לאנשים שבאים לכאן מטעם האוצר, יש לי טענות לדרג הפוליטי.

יצחק כהן: להיפך, אנחנו צריכים להגן עליהם, כי הם מותקפים מהשר שלהם.

זהבה גלאון: נכון.

זהבה גלאון: אני באמת חושבת, אדוני יושב-ראש הוועדה, שזה צפצוף מה זה ארוך על הכנסת.

זהבה גלאון: גם הגרעון שמציעים לנו של 3.4% זה עבודה בעיניים.

זהבה גלאון: אין דרך אחרת להגיד את זה.

זהבה גלאון: למה זאת עבודה בעיניים?

זהבה גלאון: אמנם היו כאן הסברים שנשמעים הגיוניים, אבל זה גרעון שרירותי ששר האוצר קבע.

זהבה גלאון: כדי שנצטרך לעמוד בו או שהמשק יעמוד בו, יצטרכו לעשות קיצוצים מאוד מאוד כואבים בתקציבים אחרים.

זהבה גלאון: מה הדבר הכי בולט כשיוגש התקציב של שנת 2015?

זהבה גלאון: שהוא לא ראלי.

זהבה גלאון: כל התחזית של ההוצאות וכל התחזית של ההכנסות לא מסתדרות.

זהבה גלאון: אמרנו קודם שיעד הגרעון לשנת 2015 היה אמור להיות 2.5% תוצר.

זהבה גלאון: עכשיו הממשלה והאוצר מעדכנים אותו ל-3.4% תוצר.

זהבה גלאון: אני אומרת שגם היעד הזה, חבר הכנסת כהן, ייפרץ.

יצחק כהן: ברבעון הראשון הוא ייפרץ.

זהבה גלאון: נכון, ברבעון הראשון הוא ייפרץ.

זהבה גלאון: אני רוצה לתת קצת נתונים שלא נשמעו כאן.

זהבה גלאון: הנחת הגרעון הזאת מתבססת על איזו שהיא תקרת הוצאות של 328 מיליארד ₪ בתקציב 2015.

זהבה גלאון: התקציב שהוגש לאישור המשלה עומד כרגע על הסכום הזה, וזה עוד לפני התוספת לתקציב הביטחון.

זהבה גלאון: אני לא מדברת על הקופסא.

זהבה גלאון: כבר עכשיו עשו העברה מקסימאלית של 5 מיליארד.

זהבה גלאון: גם השנה, כמו בכל שנה, יזרימו כספים נוספים למערכת הביטחון.

זהבה גלאון: הסיכוי שתקרת ההוצאה כפי שהובאה כאן תישמר הוא לא ריאלי.

זהבה גלאון: אני רוצה להתייחס לצד של ההכנסות.

זהבה גלאון: זאת נקודה מאוד מאוד חשובה, כי כל הזמן אנחנו מדברים על ההוצאות, על תקציב הביטחון, על מע"מ 0.

זהבה גלאון: הממשלה הציגה איזו שהיא תחזית של גביית מסים.

זהבה גלאון: התחזית הזאת אמורה לגבות את ההוצאות המתוכננות.

זהבה גלאון: על מה היא מתבססת?

זהבה גלאון: כל הזמן אמרו צעדים מעמיקים, העמקת הגבייה, מסים מתוכננים, כל מיני רפורמות במימון תשתיות.

זהבה גלאון: אני מפקפקת ביכולת של זה להצליח בשנה הקרובה.

זהבה גלאון: אני חושבת שהממשלה הציגה הערכת חסר של תכנית מע"מ 0.

זהבה גלאון: אם אני מעריכה את זה נכון, הפגיעה בהכנסות המדינה בגלל הפטור ממס על רכישת דירות חדשות צפויה להיות הרבה יותר גבוהה ממה שהוצג.

זהבה גלאון: יש לנו בעיה בצד ההוצאות.

זהבה גלאון: ברור לנו שעם גובה הכנסות המדינה זה לא יהיה מה שמתוכנן בפועל.

זהבה גלאון: מה זה אומר, אדוני?

זהבה גלאון: זה אומר שההוצאות צפויות להיות גבוהות מהמתוכנן, ההכנסות צפויות להיות נמוכות מהמתוכנן.

זהבה גלאון: זה אומר שהגרעון יהיה גבוה במיוחד.

זהבה גלאון: זה אומר שתוך חודשיים, שלושה הממשלה תעמוד בפני הצורך להעלות מסים כדי להגדיל את ההכנסות שלה, או תוך כמה חודשים הממשלה תצטרך להחליט, וזה הדבר שאני מודה שמאוד מאוד מטריד אותי, על גזירות, על קיצוצים.

יעקב ליצמן: Flat.

זהבה גלאון: בדיוק.

זהבה גלאון: הדיון הבא הוא על הקיצוץ הרוחבי.

זהבה גלאון: אחר כך נדבר על הקיצוץ הרוחבי שנקבע בבסיס התקציב, שגם זאת שערורייה שאין כדוגמתה.

זהבה גלאון: מה יקרה?

זהבה גלאון: או שלא יעמדו בזה, או שעוד פעם יהיו קיצוצים, או שהממשלה תחליט להישאר עם גרעון גבוה מהמתוכנן ולהגיע לתקציב 2016 עם בור עצום בתקציב, עם העלאות מסים, עם ביטול פטורים ממס, עם קיצוצים נרחבים.

זהבה גלאון: מה זה אומר, חבריי חברי הכנסת?

זהבה גלאון: ההמשלה מרמה את הציבור בהצגת התקציב ובהגשת התקציב.

זהבה גלאון: מי ישלם את המחיר?

זהבה גלאון: למי זה יוגש?

זהבה גלאון: לשר האוצר הבא.

זהבה גלאון: זה ייפול עליו.

זהבה גלאון: אני לא מרחמת על שר האוצר הבא, אני מרחמת על אזרחי המדינה.

זהבה גלאון: אני מרחמת על אותם אלה שיצטרכו לשלם בשירותים החברתיים.

זהבה גלאון: הקיצוץ flat יגמור אותם.

זהבה גלאון: אני רוצה להגיש הסתייגות בשם קבוצת מרצ וכל הקבוצה.

זהבה גלאון: אחרי סעיף 1 יבוא: 1(א) ההתאמות שיידרשו במשך שנת התקציב לשם שמירה על יעד הגרעון האמור, לא יכללו קיצוץ רוחבי בתקציבי משרדי הממשלה או פגיעה בתקציבי הבריאות, החינוך, הרווחה והשירותים החברתיים.

זהבה גלאון: כל הקבוצות מצטרפות להסתייגות הזאת.

זהבה גלאון: הסתייגות שנייה ואחרונה היא גם בשם כל הקבוצות.

זהבה גלאון: בסעיף 11(א), המשפט "מימון הוצאות הלחימה במבצע "צוק איתן" והנזקים שנגרמו בעקבות מבצע זה" - יימחק, ובמקומו יבוא: "מימון יישומן המלא של מסקנות הוועדה למלחמה בעוני, קרי ועדת אלאלוף, והנזקים שנגרמו בעקבות ההזנחה המתמשכת של השכבות המוחלשות בישראל".

זהבה גלאון: אנחנו מבקשים בסעיף הזה, אדוני, לבטל את העברה המיוחדת, את אותה קופסא למימון הוצאות "צוק איתן".

זהבה גלאון: אנחנו מבקשים ליישם את דוח ועדת אלאלוף.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני ממש מתקוממת על יעד הגרעון של 3.4%.

זהבה גלאון: אני חושבת שהציבור ייפגע, השירותים החברתיים ייפגעו, ואנחנו נחזור לפה בעוד חודשיים , שלושה בברוך חדש, שאלוהים יודע איך נתמודד עם זה.

יעקב ליצמן: מה הייתה תחזית הגרעון, תחזית הצמיחה בלי מע"מ 0?

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על 2015.

יצחק כהן: זה פרמננטי.

ניסן סלומינסקי: שאלו אותה על המחשבות שהיו לגבי 2014.

<יעל מבורך: האומדן שלנו בהכנת תקציב 2015 למע"מ 0 עומד על 2 מיליארד שקל.

יצחק כהן: זה מספר שלישי.

יעקב ליצמן: האם יעל לא אמרה כאן בוועדה 2.75 , 2.5?

סתיו שפיר: נאמר 3.5.

ניסן סלומינסקי: אמר את זה ערן.

<יעל מבורך: אם נעשה חישוב מאוד גס, זה יקטין את הגרעון ב-0.2%.

סתיו שפיר: ממה נובעת ההפחתה?

<יעל מבורך: נתונים חדשים שקיבלנו ממשרד השיכון ואומדן משותף שנעשה איתנו שהביא לירידה מ-2.5% ל-2%.

סתיו שפיר: כשאמרתם בהתחלה 2.75, זה היה לפני שדיברתם עם משרד השיכון?

<יעל מבורך: המספר, לדעתי, היה 2.5.

סתיו שפיר: לא דיברתם עם משרד השיכון כשהצגתם את המספרים?

<יעל מבורך: היה לנו שינוי באומדן.

אראל מרגלית: את מבינה מאיפה נובע חוסר הביטחון שלנו?

ניסן סלומינסקי: אלה אומדנים שתלויים במחיר הקרקע.

אראל מרגלית: השאלה אם זה אומדן או wishful thinking.

יעקב ליצמן: אם מע"מ 0 לא היה, היינו יורדים בגרעון ב-0.2, שזה 2 מיליארד.

יעקב ליצמן: היות שאני לא מאמין ב-2 מיליארד, אז אני מסתייג.

יעקב ליצמן: נשאיר את זה בצד.

יעקב ליצמן: מה היו ההכנסות ב-3 הרבעונים האחרונים?

יעקב ליצמן: סיימנו את הרבעון השלישי.

יעקב ליצמן: אנחנו בנובמבר.

יעקב ליצמן: היו 3 רבעונים.

יעקב ליצמן: מה הייתה התחזית של ההכנסות לפי הרבעון?

יעקב ליצמן: ברבעון השלישי ירדנו בגלל "צוק איתן".

יעקב ליצמן: חלק מהירידה היה בחוק.

יעקב ליצמן: זה חשוב מאוד לדיון הזה.

ניסן סלומינסקי: מה הייתה התחזית להכנסות בשלושת הרבעונים של 2014?

ניסן סלומינסקי: כמה זה היה בפועל?

<יעל מבורך: את החלוקה לרבעונים אני לא זוכרת, אבל אני יכולה להגיד ברמה השנתית.

יעקב ליצמן: השאלה מתייחסת להבדל בין לפני "צוק איתן" לאחר כך.

יעקב ליצמן: גם ברבעון לפני "צוק איתן" הייתה ירידה בהכנסות.

יעקב ליצמן: מה זה אומר?

יעקב ליצמן: שהממשלה לא עמדה בתחזיות שלה גם בלי כל המלחמה הזאת.

<יעל מבורך: במחצית הראשונה של השנה הייתה לנו גביית יתר.

יעקב ליצמן: רק בינואר.

יעקב ליצמן: כששאלנו אותך פה בוועדה מאיפה המימון של מע"מ 0, אמרת שברבעון הראשון הייתה עלייה בהכנסות.

יעקב ליצמן: את יודעת שהעלייה הייתה בינואר רק בגלל סיבה מסוימת.

יעקב ליצמן: לא הייתה עלייה בפברואר, מרץ.

יעקב ליצמן: ברבעון השני הייתה ירידה.

<יעל מבורך: אם תרצו, נוכל להציג את הנתונים האלה בצורה יותר מסודרת.

<יעל מבורך: בלי להיכנס לחודש בחודשו או לנתון כזה או אחר, התחזית שלנו עומדת על סדר גודל של 252 מיליארד שקל לשנת 2014.

<יעל מבורך: אחרי מבצע "צוק איתן" והשלכותיו הצפי שלנו הוא היעד הזה בדיוק.

ניסן סלומינסקי: שני הרבעונים הראשונים היו לפני המבצע?

<יעל מבורך: נכון.

ניסן סלומינסקי: מה הייתה התחזית?

ניסן סלומינסקי: כמה היה בפועל?

<יעל מבורך: אם זאת הבקשה, נבדוק את הנתון ונחזיר לכם תשובה.

יעקב ליצמן: היה לי כאן בוועדה עימות איתה.

יעקב ליצמן: אני רוצה להזכיר לכם.

יעקב ליצמן: היועצת המשפטית אמרה בזמנו שצריך להגיד מאיפה המקורות לחוק.

יעקב ליצמן: היא אמרה שהייתה עלייה בהכנסות ברבעון הראשון.

יעקב ליצמן: המצב בפועל שלא הייתה עלייה.

יעקב ליצמן: הייתה רק בינואר עלייה בגלל מבצע במס הכנסה.

יעקב ליצמן: בפברואר ובמרץ היו כל הזמן ירידות.

ניסן סלומינסקי: היא תעביר לנו את הנתונים לגבי שני הרבעונים הראשונים.

ניסן סלומינסקי: האם אתם יודעים להגיד על שני הרבעונים לפני המבצע מה הייתה התחזית ומה הייתה הגבייה?

ניסן סלומינסקי: אם את יודעת לתת, טוב.

ניסן סלומינסקי: אם לא, נעביר את זה.

יעקב ליצמן: הכנסות זה דבר שמשרד האוצר מתאים למה שהוא צריך.

יעקב ליצמן: מה הוא אומר?

יעקב ליצמן: הוא אמר שהתחזית שלו היא 252 מיליארד שקל.

יעקב ליצמן: הוא יודע שכשהוא אומר 252 זה לא סכום אמיתי ולא סכום ריאלי.

יעקב ליצמן: הוא צריך להתאים את זה לתקציב.

יעקב ליצמן: כיוון שהוא צריך להתאים את זה להכנסות ולהוצאות, הוא זורק מספר.

יעקב ליצמן: עובדה שאף פעם לא עומדים ביעד ההכנסות.

יעקב ליצמן: זה אומר דרשני.

יעקב ליצמן: הייתי שמח מאוד אם היינו יודעים כמה עמדו ביעד בשנים האחרונות, כמה לא עמדו ביעד ואיך מתבצעות ההכנסות.

<יעל מבורך: כשאנחנו בוחנים את העמידה שלנו ביעד הגרעון לעומת הביצוע בפועל, אז לרוב - גם על זה אנחנו מקבלים לא מעט ביקורת - אנחנו מסיימים את השנה נמוך יותר מהמתוכנן.

<יעל מבורך: למעט 2012 שהייתה שנה יוצאת דופן, רוב ההטיה היא הטיה הפוכה.

<יעל מבורך: היא לא חריגה.

<יעל מבורך: הטענה שאתה מעלה פה, לא כך הדבר.

<יעל מבורך: התחזית היא תחזית שאנחנו עושים לפי מיטב יכולתנו המקצועית שנה וחצי לפני אישור התקציב.

יעקב ליצמן: האם העניין של מע"מ 0 נכלל בתקציב?

יעקב ליצמן: האם לפי האומדן שלכם נכנסים בתקציב 2015 2 מיליארד שקלים?

ניסן סלומינסקי: תהיה לזה הודעה מסודרת.

ניסן סלומינסקי: כשנתחיל את הדיונים על מע"מ 0, יבוא לפה סגן השר ויציג את התשובה.

יעקב ליצמן: אם זה כלול, אני מבין.

יעקב ליצמן: אם לא, יכול להיות שאנחנו צריכים לעשות גרעון יותר גדול.

ניסן סלומינסקי: היא אומרת שזה כלול.

יעקב ליצמן: מה היחס של אגף התקציבים לכך שהנגידה אמרה שזה הולך להיות 3.6?

ניסן סלומינסקי: יש כרגע מחלוקת בין האוצר לבנק ישראל על 2 מיליארד שקל.

ניסן סלומינסקי: אם זה כל המחלוקת, זה עדיין בגבולות של סטייה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שיש יותר הבדל.

יעקב ליצמן: ניסן, שכחת שדיברנו על כך שכל 0.1 זה גרעון של מיליארד.

ניסן סלומינסקי: אמרתי 2 מיליארד.

ניסן סלומינסקי: מדובר על 2 מיליארד בתקציב של 252.

ניסן סלומינסקי: יש מחלוקת.

אראל מרגלית: חייבים להחזיר לנו, לציבור ולעולם את האמון בהנהגה הכלכלית של מדינת ישראל.

אראל מרגלית: כרגע הוא נפגע.

אראל מרגלית: באופן שבו אנחנו חוזים את ההוצאות שלנו, את ההכנסות שלנו וכו', איבדנו רסן, איבדנו שליטה על המשק.

אראל מרגלית: אני מתקשה להאמין לתחזית ההכנסות ולתחזית הצמיחה של מדינת ישראל ב-2014, כפי שאתם כרגע חוזים אותה.

אראל מרגלית: הדברים לא נראים לי הגיוניים.

אראל מרגלית: המשק נראה לי בהאטה הרבה יותר גדולה ממה שאתם משקפים.

אראל מרגלית: היו כמה אקזיטים גדולים, לכן זה מתקן לכם את זה.

אראל מרגלית: חייבים לומר שהאקזיטים האלה טובים לקבוצות אנשים יחסית מצומצמות.

אראל מרגלית: הכלכלה הישראלית נמצאת, לדעתי, בנסיגה באופן הרחב של המילה.

אראל מרגלית: חבר'ה, תשימו לב.

אראל מרגלית: עזבו רגע את הדמגוגיה של קואליציה אופוזיציה.

אראל מרגלית: השכירים לא גומרים את החודש, העצמאיים מאבדים את היכולת שלהם להתפרנס.

אראל מרגלית: שמנו פוקוס מאוד מאוד גדול על הדרום אחרי המלחמה, אבל כראש השדולה לעסקים קטנים ובינוניים – אני פשוט מגיע לכל עיר – אני יכול לומר שזה לא רק הדרום, זה כל הארץ.

אראל מרגלית: יש כרגע בעיה מאוד רצינית של הכנסות ומחזורים של העסקים בכל הארץ.

אראל מרגלית: הרבה מאוד מהעסקים הלא מבוססים נסגרים.

אראל מרגלית: אנשים נפלטים.

אראל מרגלית: תהיה, לדעתי, כמות יותר גדולה של אנשים.

אראל מרגלית: יכול להיות שתהיה להם חצי משרה והם לא ייכנסו לסטטיסטיקה.

אראל מרגלית: הרבה פחות אנשים מתפרנסים באופן מלא.

אראל מרגלית: זאת התחושה שלי מזה שאני מסתובב בארץ.

אראל מרגלית: סעיף 1 זה הסעיף של השכלה גבוהה.

אראל מרגלית: השכלה גבוהה זה היתרון היחסי של מדינת ישראל ברמה הכלכלית לאורך זמן.

אראל מרגלית: אם אנחנו פוגעים במוסדות המחקר, ביכולות שלנו להביא דברים חדשים, אנחנו בעצם פוגעים בדבר היחיד שכרגע מראה צמיחה בתוך מבנה התל"ג של מדינת ישראל, שזה תעשיות עתירות הידע והטכנולוגיה.

אראל מרגלית: דבר שני זה בתי הספר היסודיים.

אראל מרגלית: החינוך הציבורי נפגע.

אראל מרגלית: מה קורה כשהתקצוב של זה נפגע באופן חמור?

אראל מרגלית: מה קורה כשהתקצוב הציבורי נפגע?

אראל מרגלית: מי שנפגע זה המקומות החלשים.

אראל מרגלית: למה?

אראל מרגלית: ברמת השרון ילד מקבל 9700 שקל לשנה.

אראל מרגלית: באופקים הוא מקבל 3200.

יצחק כהן: 600 שקל גג.

אראל מרגלית: ברמה השנתית.

אראל מרגלית: איפה הדלתא העיקרית?

אראל מרגלית: זה הרשות המקומית וההורים.

אראל מרגלית: איפה אנחנו פוגעים הכי קשה בשכבות החלשות?

אראל מרגלית: בתקצוב הציבורי של החינוך הציבורי.

אראל מרגלית: אני יודע ששר החינוך מדבר על זה, אבל תכל'ס, לקחנו להם כסף.

אראל מרגלית: הדבר השלישי זה כל הנושא של תחבורה ציבורית.

אראל מרגלית: אני היום מתעסק עם הרבה מאוד מהמכללות בדרום ובצפון.

אראל מרגלית: עשיתי כינוס מאוד גדול עם תל חי, עם ספיר.

אראל מרגלית: לחבר'ה שם אין תחבורה ציבורית.

אראל מרגלית: החבר'ה עומדים בלילה, לוקחים טרמפים.

אראל מרגלית: הבת שלי עמדה במסעדת התחנה במטולה.

אראל מרגלית: הפסקתי להרשות לה לנסוע.

אראל מרגלית: החבר'ה עומדים באמצע הלילה.

אראל מרגלית: זאת הדרך להגיע ממקום למקום.

אראל מרגלית: הם לוקחים טרמפים באמצע הלילה.

אראל מרגלית: הם עובדים.

אראל מרגלית: פה פגענו בתחבורה הציבורית.

אראל מרגלית: עיקר הפגיעה שלה הוא במקומות שזקוקים לתחבורה ציבורית.

אראל מרגלית: סדרי העדיפויות פה מעוותים.

אראל מרגלית: אני הייתי מביא אסטרטגיה אחרת לגמרי, אסטרטגיה רב שנתית.

אראל מרגלית: אני רואה את הצעת החוק.

אראל מרגלית: אני רוצה להביא הסתייגות.

אראל מרגלית: אני חושב שאנחנו צריכים לשנות את יעד חוב תוצר לשנת 2020.

אראל מרגלית: יכול להיות שאחרי זה יהיו לנו הכנסות יותר גבוהות ונוכל לחזור למתווה.

אראל מרגלית: בשל הצורך לעמוד במתווה אנחנו מביאים בהצעת החוק הנוכחית מספרים לא ראליים, לדעתי, ודוחסים את מדינת ישראל לאיזה שהוא מתווה פיסקאלי שפוגע בדברים האלה.

אראל מרגלית: בסעיף 1 כתוב שבשנת 2017 נרד ל-2.25 גרעון, אחרי זה 1.75.

אראל מרגלית: אנחנו מניחים שתהיה צמיחה, לכן אנחנו מתקנים את הדברים.

אראל מרגלית: בשביל מה?

אראל מרגלית: לדעתי זה לא ריאלי.

ניסן סלומינסקי: עושים את זה כדי להראות לכל אותם גופים חיצוניים שבודקים אותנו שהמגמה היא לא להישאר בגרעון הזה.

ניסן סלומינסקי: המגמה של הממשלה לחזור למתווה שהיה קודם.

ניסן סלומינסקי: עשינו קפיצה חד פעמית.

אראל מרגלית: קרן המטבע לא מאמינים למתווה הזה מלכתחילה.

אראל מרגלית: הם חושבים שהוא אגרסיבי מידי בהורדה שלו.

אראל מרגלית: הם גם לא חושבים שהוא נכון מבחינת האסטרטגיה.

אראל מרגלית: ההסתייגות של מפלגת העבודה – אני מזמין גם את השאר - היא לשנות את המספרים שכתובים פה, שמקדשים את הנושא של 60% חוב תוצר ב-2020 ומגישים תחזיות לא ראליות.

אראל מרגלית: ההצעה שלנו היא לרדת מהמתווה הנוכחי של 60% לשנת 2020, לקחת מספר קצת יותר גבוה.

יצחק כהן: אתה מדבר על יחס חוב תוצר?

אראל מרגלית: כן.

יצחק כהן: זה 58.

אראל מרגלית: לא 58.

אראל מרגלית: ל-58 הם לא יגיעו.

<יעל מבורך: האם הכוונה היא לשנות את המדרגות של הגרעון?

אראל מרגלית: כן, כדי שיהיו לנו כאן מספרים יותר ריאליים שאנחנו יכולים להאמין בהם.

אראל מרגלית: אני לא קונה את המספרים.

אראל מרגלית: אם תהיה צמיחה אדירה במשק, אדרבא.

אראל מרגלית: אני הייתי מוסיף חצי אחוז לכל שנה.

אראל מרגלית: לשנת 2015 זה יהיה הרבה יותר ראלי מבחינת תחזית ההכנסות.

אראל מרגלית: אני לא חייב לייבש את השירותים החברתיים שאני נותן למדינת ישראל.

סתיו שפיר: אני לא מצליחה להבין איך יכול להיות שבפסח נאמר שהתקציב הולך להגיע אלינו בספטמבר, שזה זמן הפגרה, והגענו למצב שבזמן המלחמה דנים או לא דנים בתקציב?

סתיו שפיר: לא קיבלתי על השאלה הזאת תשובה מספקת.

סתיו שפיר: אני רוצה לדעת מה תכנון הזמנים שלכם?

סתיו שפיר: האם בעיני

סתיו שפיר: כם המקצועיות הדיון בתקציב שנערך בממשלה היה דיון משמעותי ומספק?

סתיו שפיר: האם אתם חושבים שכך צריך להתנהל דיון על תקציב המדינה?

סתיו שפיר: האם שרי הממשלה מכירים את התקציב בכללותו ולא רק את התקציב של משרדם?

סתיו שפיר: הם בסופו של דבר צריכים לדון בתקציב המדינה, לא רק בתקציב של המשרדים שלהם.

יצחק כהן: התשובה היא לא.

סתיו שפיר: זכורה לי כתבה ב"גלובס" מהחודש שעבר על כך שבמה

סתיו שפיר: לך אותם דיונים הובטח לחברי כנסת, בעיקר לחברי הבית היהודי, סכום של 530 מיליון שקלים למטרותיהם.

סתיו שפיר: חלקו להתנחלויות, חלקו לכל מיני פרויקטים ועמותות של זהות יהודית.

סתיו שפיר: האם הפרסומים האלה נכונים?

סתיו שפיר: איפה מופיעים הדברים האלה בתקציב?

סתיו שפיר: אלה פרסומים שהוצאו מתוך פרוטוקול ישיבת הממשלה.

סתיו שפיר: מאיפה זה הולך להיות ממומן?

סתיו שפיר: האם אותם קיצוצים שאנחנו הולכים להצביע עליהם היום, שכוללים בין היתר קיצוץ בתחבורה הציבורית של 200 מיליון שקלים, קיצוץ בהשכלה הגבוהה של 175 מיליון שקלים, קיצוץ במשרד החינוך של קרוב ל-500 מיליון שקלים ועוד, המטרה שלהם היא להעביר את הכסף הזה ככספים פוליטיים - במקרה הזה למפלגת הבית היהודי - כדי שהם יאשרו את אותה הצעת תקציב שהבאתם לממשלה שהדיון בא היה כל כך ריק ודל?

סתיו שפיר: ממש מבייש לקרוא לזה דיון.

סתיו שפיר: עוד שתי שאלות בנוגע להבטחות שהתבצעו מולנו בכנסת.

סתיו שפיר: הבטחתם לצרף לתקציב הסברים לסעיפים.

סתיו שפיר: האם הדבר הזה מתקיים?

סתיו שפיר: הבטחתם להכניס הוצאות חד פעמיות.

סתיו שפיר: האם הדבר הזה הולך להתקיים?

סתיו שפיר: מה קרה להבטחה שלכם לקצץ את חוק ההסדרים?

סתיו שפיר: מדוע בסוף היא לא התקיימה?

סתיו שפיר: אנחנו עומדים כמה חודשים אחרי הקיצוצים האלה.

סתיו שפיר: מה בתקציב הזה מחולל צמיחה?

סתיו שפיר: איך התקציב הזה משקם את הדרום בעקבות המלחמה?

סתיו שפיר: איך התקציב הזה משקם את העסקים?

סתיו שפיר: איך התקציב עוזר להורים צעירים?

סתיו שפיר: איך התקציב הזה מצליח לפתור חלק מבעיית העוני שאנחנו שומעים עליה שוב ושוב ורק הולכת ומתדרדרת?

סתיו שפיר: איך הוא עוזר למעמד הביניים?

סתיו שפיר: מה בתקציב הזה יביא לצמיחה גדולה יותר?

סתיו שפיר: אלה דברים שאני מצפה לשמוע כאן בוועדה.

יצחק כהן: אין ספק, אדוני יושב ראש הוועדה, שתקציב 2015 הוא תקציב טרמינלי.

יצחק כהן: הוא לא לוקח בחשבון את 2016 בגלל הגחמות של שר האוצר.

יצחק כהן: הוא כפה על פקידי האוצר את התפישות שלו וגרם בכך שהתקציב לא יהיה ראלי.

יצחק כהן: אני בטוח שיפרצו את היעדים האלה כבר ברבעון הראשון.

יצחק כהן: אני רוצה להוסיף סעיף מטרה.

יצחק כהן: בהמשך לדברים אני מציע שייכתב כך: "חיזוק פקידי האוצר שימשיכו לשמור על האיזון הפיסקאלי ולדאוג לכלכלת ישראל, בניגוד למתקפות של שר האוצר על פקידיו".

יצחק כהן: זה בשם כל הקבוצה.

<שגית אפיק: זה יהיה בסעיף מטרה.

יצחק כהן: לגבי המספרים.

יצחק כהן: כיוון שהשאיפות שלי לגבי יחס חוב תוצר הן מאוד שאפתניות, אז בסעיף 1, בפסקה (10) אני מציע 2.5, בפסקה 11 אני מציע 2, בשנת התקציב 2017 – באופן שלא יעלה על 2%, ב-2018 – אחוז, ב-2019 – 0.75, ב-2020 ואילך – 0.

יצחק כהן: זה בשם כל הקבוצה.

אלכס מילר: אני פחות מתרגש מכל הסוגיה הזאת של הגשת תקציב, אם 10 ימים יותר, 10 ימים פחות.

אלכס מילר: מה שחשוב לנו זה שהתקציב יעבור בזמן.

אלכס מילר: כי אי אפשר לבוא ולמשוך את הדבר הזה ל-2015.

אלכס מילר: אנחנו יודעים שבתקציב יש משרדים שמטפלים בסוגיות הכי חברתיות שיש בארץ.

אלכס מילר: לעכב את התקציב לאותם משרדים יהיה פשע כלפי כל השכבות החלשות בישראל.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, עברתי על חוק ההסדרים.

אלכס מילר: ראיתי שם כמה סעיפים שהסיכוי שהם יעברו בכנסת שואף ל-0.

ניסן סלומינסקי: הדיון עכשיו הוא רק על הגרעון.

ניסן סלומינסקי: לא התחלנו את הדיון על התקציב, כי הוא לא הגיע.

אלכס מילר: אם אתה יודע שחלק מאותם סעיפים בחוק ההסדרים לא יעברו, כמו הנושא של תיירות מרפא, כמו הסוגיות של ים המלח, העברת הגבייה מבתי מלון, כמו עבודה מועדפת, כמו העניין של ספורטאים זרים, אתה גם יודע ש-3.4 גרעון שאמור להיות לא יהיה ראלי.

אלכס מילר: אחרי שוועדת הכנסת יחד עם כל הסיעות תחליט על סעיפים מהותיים בחוק ההסדרים, רק אז צריך לבוא ולעשות הערכה אם יעמדו ב- 3.4 גרעון.

אלכס מילר: אני חושב שסומכים שאותן רפורמות יעברו בצורה מלאה בחוק ההסדרים.

אלכס מילר: לפי דעתי תהיה לנו בעיה מאוד גדולה.

ניסן סלומינסקי: אני אסביר לך מה עשינו בפעם הקודמת ומה אנחנו מתכוונים לעשות בפעם הזאת.

ניסן סלומינסקי: בפעם הקודמת הוצאנו סעיפים בסדר גודל של 3.5 מיליארד.

ניסן סלומינסקי: שינינו העלאות מסים והרבה דברים.

ניסן סלומינסקי: לא אישרנו את זה כחוק ואמרנו שעכשיו צריכים לשנות, אלא ישבנו עם האוצר - אחר כך הוועדה אישרה את הכל - ומצאנו יחד איתם מקורות אחרים הרבה יותר נכונים כדי למלא את זה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שיהיה גם עכשיו.

אלכס מילר: זאת בדיוק השאלה שאני שואל את האוצר.

אלכס מילר: האם יש הכנה לכך שיהיו פיצולים מהותיים מחוק ההסדרים שיצטרכו למלא - -?

ניסן סלומינסקי: אנחנו עושים את זה, לא האוצר.

אלכס מילר: האוצר מממן.

ניסן סלומינסקי: אלכס, הנוהל היה הפוך.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ישבנו איתם.

ניסן סלומינסקי: הורדנו מה שהורדנו.

ניסן סלומינסקי: אחר כך אמרנו להם להוריד מהתחבורה, להביא מהחברות הממשלתיות.

ניסן סלומינסקי: הם עשו את זה והגיעו לסכום.

ניסן סלומינסקי: את מה שהורדנו - הוספנו.

ניסן סלומינסקי: להם יש את הרעיונות שלהם, לנו יש את שלנו.

ניסן סלומינסקי: נמצא מקורות אחרים על מה שנוריד.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, אם אנחנו יודעים שאותם סעיפים, שהם סעיפים בעייתיים בחוק ההסדרים, יצאו מחוק ההסדרים ויימצאו להם מקורות אחרים - - אני אשמח לשמוע מה המקורות.

ניסן סלומינסקי: לא עכשיו.

אלכס מילר: השאלה למה הם לא הוכנסו מראש.

ניסן סלומינסקי: זה לא האוצר.

ניסן סלומינסקי: מה שאנחנו נחליט שלא רלוונטי, הם מבחינתם חושבים שזה רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: אם נניח נחליט שהספורטאים לא רלוונטי, נמצא מקור אחר.

ניסן סלומינסקי: נאלץ אותם להביא מקור אחר.

ניסן סלומינסקי: זה מתחיל איתנו.

ניסן סלומינסקי: אם נגיד שהכל טוב, מבחינתם זה טוב.

ניסן סלומינסקי: לפי הניסיון שהיה בפעם הקודמת, ככה זה עבד וזה היה טוב.

יעקב ליצמן: ממתי ההגדרה של תקציב 2015?

יעקב ליצמן: היות והממשלה לא הגישה את חוק משק המדינה בזמן, אני רוצה שהתקציב יתייחס לתקופה מ-3.2 עד 31.12.2015.

<יעל מבורך: יש לי פה את הנתונים של הגבייה בשנת 2014.

<יעל מבורך: בחודש ינואר הייתה גבייה מעל התחזית של 2.3 מיליארד, בפברואר 0.5 מיליארד שקל, במרץ 600 מיליון שקל, באפריל חצי מיליארד שקל.

יעקב ליצמן: באפריל ההכנסות ירדו.

יעקב ליצמן: זה מה שאמרת.

יעקב ליצמן: אחר כך הייתה מלחמה, שאז בטח ירד הכל.

<יעל מבורך: היה לנו שינוי במגמה.

<יעל מבורך: המגמה הייתה יותר גבוהה.

<יעל מבורך: הירידה ביחס לתחזית החלה בחודש יוני, יולי, אוגוסט.

יעקב ליצמן: זה לא מה שאמרת כאן.

יעקב ליצמן: זה סותר את מה שאת אומרת בפרוטוקול.

<יעל מבורך: להבנתי, רוב הדברים שנוגעים לנושאים של חוק ההסדרים ואם התקציב הוא מחולל צמיחה, אלו סוגיות שנוגעות לתקציב עצמו.

<יעל מבורך: נענה עליהן בצורה מפורטת כאשר נניח את התקציב.

סתיו שפיר: את לא יודעת עכשיו אם יהיו - -?

<יעל מבורך: התקציב הוא תקציב שכולל הרבה רכיבים.

<יעל מבורך: הייתה שאלה אם הדיון הממשלתי הוא מספק.

<יעל מבורך: נושא הדיון בממשלה לא רלוונטי לגובה הגרעון הצפוי.

סתיו שפיר: בטח שהוא רלוונטי.

סתיו שפיר: השאלה אם הממשלה התדיינה או לא התדיינה על גובה הגרעון רלוונטי לשאלה אם להצביע עכשיו בעד או נגד.

סתיו שפיר: האם לפי חוות דעתכם המקצועית התקיים דיון מעמיק בנושא הזה?

סתיו שפיר: אני רצה להבין את ה-530 מיליון שהיה בישיבת הממשלה הזאת.

סתיו שפיר: האם היה דבר כזה?

<יעל מבורך: נענה על זה בצורה מסודרת כשנניח את התקציב.

יעקב ליצמן: אנחנו מבקשים התייעצות סיעתית.

<שגית אפיק: הצעת חוק הפחתת הגרעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 15) (שיעור הגירעון בשנות התקציב 2015 ואילך וסכום ההוצאה הממשלתית בשנת התקציב 2015), התשע"ה-2014.

<שגית אפיק: ההסתייגות של ש"ס ויהדות התורה להוסיף סעיף מטרה לפני סעיף 1: חיזוק פקידי משרד האוצר שימשיכו לשמור על האיזון הפיסקאלי ולדאוג לכלכלת ישראל בניגוד לשר האוצר.

יצחק כהן: לא, בניגוד למתקפות של שר האוצר עליהם.

<שגית אפיק: גם העבודה ומרצ?

יצחק כהן: שיהיה של כל הקבוצה.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות, ירים את ידו?

ניסן סלומינסקי: בעד – 5

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

יצחק כהן: רוויזיה.

<שגית אפיק: לסעיף 1 יש הסתייגות של קבוצת העבודה, להוסיף חצי אחוז לכל שנה החל משנת 2015.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות, ירים את ידו?

ניסן סלומינסקי: בעד – 5

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

יצחק כהן: רוויזיה.

<שגית אפיק: בפסקה (10) - 2.5% במקום 3.4%, בפסקה (2) יישאר 2%, בפסקה (12) – 2%, בפסקה (13) – 1%, בפסקה (14), שזה שנת התקציב 2014 – 0.75%, בשנה תקציב 2020 – 0 אחוז.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות, ירים את ידו?

ניסן סלומינסקי: מי נגד ההסתייגות, ירים את ידו?

ניסן סלומינסקי: בעד – 5

ניסן סלומינסקי: נמנעים –אין ההסתייגות לא אושרה

יצחק כהן: רוויזיה.

<שגית אפיק: הסתייגות לסעיף 1 של יהדות התורה וש"ס:

<שגית אפיק: בשל האיחור של הממשלה בהגשת התקציב בניגוד לחוק יסוד משק המדינה, התקציב לשנת 2015 יהיה מיום 3 בפברואר 2015 עד יום 31 בדצמבר 2015.

יעקב ליצמן: הוספתי את המילים "בגלל שעברו על החוק".

זהבה גלאון: תצרפי את הקבוצה.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות, ירים את ידו?

ניסן סלומינסקי: מי נגד, ירים את ידו?

ניסן סלומינסקי: בעד – 5

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

יעקב ליצמן: רוויזיה.

<אסי קליין: הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 15) (שיעור הגירעון בשנות התקציב 2015 ואילך וסכום ההוצאה הממשלתית בשנת התקציב 2015), התשע"ה-2014 תיקון סעיף 5 1.

<אסי קליין: בחוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית, התשנ"ב-1992 (להלן - החוק העיקרי), בסעיף 5 – בפסקה (10), במקום "2.5%" יבוא 3.4%"; בפסקה (11), במקום "2%" יבוא "2.75%"; במקום פסקאות (12) ו-(13) יבוא: "(12) בשנת התקציב 2017 – באופן שלא יעלה על 2.25%; (13) בשנת התקציב 2018 – באופן שלא יעלה על 1.75%; (14) בשנת התקציב 2019 – באופן שלא יעלה על 1.25%; (15) בשנות התקציב 2020 ואילך – באופן שמדי שנה לא יעלה על 1%.

<אסי קליין: "

יעקב ליצמן: אני רוצה להסתייג שמשנת 2015 שר האוצר החדש יקבע את האחוזים.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות של כל הקבוצה, ירים את ידו?

ניסן סלומינסקי: מי נגד ההסתייגות, ירים את ידו?

ניסן סלומינסקי: בעד – 5

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

<שגית אפיק: קבוצת מרצ, העבודה, יהדות התורה וש"ס מציעים שאחרי סעיף 1 יבוא: שינויים בתקציב שיידרשו במהלך שנת הכספים לשם שמירה על שיעור הגירעון כאמור בסעיף 1, לא יכללו קיצוץ רוחבי בתקציבי משרדי הממשלה או פגיעה בתקציבי משרד הבריאות, משרד החינוך או משרד הרווחה והשירותים החברתיים.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות, ירים את ידו?

ניסן סלומינסקי: מי נגד, ירים את ידו?

ניסן סלומינסקי: בעד – 5

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

יעקב ליצמן: יש לנו הסתייגות שסעיפים 1 ו-2 - יימחקו.

<שגית אפיק: בסעיף 2 יש הסתייגות של מרצ, עבודה, יהדות התורה וש"ס.

<שגית אפיק: בסעיף 11(א) המוצע, במקום "מימון הוצאות הלחימה במבצע "צוק איתן" והנזקים שנגרמו בשל מבצע זה" יבוא "מימון יישומן המלא של מסקנות הוועדה למלחמה בעוני (ועדת אלאלוף), והנזקים שנגרמו בעקבות ההזנחה המתמשכת של השכבות המוחלשות בישראל".

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות, ירים את ידו?

ניסן סלומינסקי: מי נגד ההסתייגות?

ניסן סלומינסקי: בעד – 5

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין ההסתייגות לא אושרה

יצחק כהן: אני מבקש שחלק מהתקציב יממן את הכיבודים של השרים של יש עתיד כפי שהתפרסמו.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות, ירים את ידו?

ניסן סלומינסקי: מי נגד, ירים את ידו?

ניסן סלומינסקי: בעד – 5

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין ההסתייגות לא אושרה

יצחק כהן: רוויזיה.

<אסי קליין: 2.

<אסי קליין: אחרי סעיף 10 לחוק העיקרי יבוא: "הוראת שעה 11 (א) על אף הוראות סעיף 6א, לשם מימון הוצאות הלחימה לשנת 2015 – מימון במבצע "צוק איתן" והנזקים שנגרמו בשל מבצע זה, ולמטרה הלחימה במבצע זו בלבד, בשנת התקציב 2015, רשאית הממשלה להגדיל את "צוק איתן" סכום ההוצאה הממשלתית בשיעור נוסף על השיעור האמור בסעיף 6א, שלא יעלה על 1.3% ביחס לסכום ההוצאה הממשלתית בשנת התקציב 2014, המחושב לפי סעיף 6א.

<אסי קליין: (ב) הגידול בסכום ההוצאה הממשלתית כאמור בסעיף זה, לא יובא בחשבון כחלק מסכום ההוצאה הממשלתית בשנת 2015 לצורך חישוב סכום ההוצאה הממשלתית לפי סעיף 6א לשנים הבאות.

<אסי קליין: "

ניסן סלומינסקי: אנחנו חוזרים לרביזיות, אחר כך הצבעה על החוק עצמו.

<שגית אפיק: רוויזיה על סעיף המטרה לפני סעיף 1 לגבי חיזוק פקידי האוצר.

ניסן סלומינסקי: מי בעד הרוויזיה, ירים את ידו?

ניסן סלומינסקי: מי נגד, ירים את ידו?

ניסן סלומינסקי: בעד – 5

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

<שגית אפיק: רוויזיה על ההסתייגות לסעיף 1 לגבי הוספת חצי אחוז לכל שנה.

ניסן סלומינסקי: מי בעד הרוויזיה, ירים את ידו?

ניסן סלומינסקי: מי נגד, ירים את ידו?

ניסן סלומינסקי: בעד – 5

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

<שגית אפיק: רוויזיה על ההסתייגות של ש"ס ויהדות התורה לגבי האיחור בהגשה של חוק התקציב.

ניסן סלומינסקי: מי בעד הרוויזיה, ירים את ידו?

ניסן סלומינסקי: מי נגד הרוויזיה, ירים את ידו?

ניסן סלומינסקי: בעד – 5

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין הרוויזיה לא אושרה

<שגית אפיק: רוויזיה על ההסתייגות שלא תהיה פגיעה במשרדים החברתיים.

ניסן סלומינסקי: מי בעד הרוויזיה, ירים את ידו?

ניסן סלומינסקי: מי נגד, ירים את ידו?

ניסן סלומינסקי: בעד – 5

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

<שגית אפיק: רוויזיה על ההסתייגות שחלק מתקציב 2015 יממן את הוצאות הכיבודים.

ניסן סלומינסקי: מי בעד הרוויזיה, ירים את ידו?

ניסן סלומינסקי: מי נגד, ירים את ידו?

ניסן סלומינסקי: בעד – 5

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את סעיף 1 של החוק, ירים את ידו?

ניסן סלומינסקי: מי נגד, ירים את ידו?

ניסן סלומינסקי: בעד – 7

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

יעקב ליצמן: רוויזיה.

ניסן סלומינסקי: מי בעד סעיף 2, ירים את ידו?

ניסן סלומינסקי: מי נגד, ירים את ידו?

ניסן סלומינסקי: בעד – 7

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

יעקב ליצמן: רוויזיה.

ניסן סלומינסקי: הצבעה על הרוויזיה בנוגע להצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 15) (שיעור הגירעון בשנות התקציב 2015 ואילך וסכום ההוצאה הממשלתית בשנת התקציב 2015), התשע"ה-2014.

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק אושרה על שני סעיפיה.

ניסן סלומינסקי: הגישו רוויזיה.

ניסן סלומינסקי: מי בעד הרוויזיה לסעיף 1, ירים את ידו?

ניסן סלומינסקי: בעד – 2

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: גם על סעיף 2 הוגשה רוויזיה.

ניסן סלומינסקי: מי בעד הרוויזיה, ירים את ידו?

ניסן סלומינסקי: מי נגד, ירים את ידו?

ניסן סלומינסקי: בעד – 2

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק להפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 15) (שיעור הגירעון בשנות התקציב 2015 ואילך וסכום ההוצאה הממשלתית בשנת התקציב 2015), התשע"ה-2014 אושרה לקריאה שנייה ושלישית.

ניסן סלומינסקי: היא תונח על שולחן הכנסת שתמצא את הזמן להצביע עליה.