ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 244, 2014-10-28 12:00

דוד רותם: שלום, נעסוק היום בדיון מהיר בנושא פסיקת הוצאות משפט דרקוניות ככלי להרתעת תובעים ועותרים ציבוריים מלממש את זכות הגישה לערכאות, של חברת הכנסת זהבה גלאון, חבר הכנסת איתן כבל וחבר הכנסת יצחק וקנין.

דוד רותם: בבקשה, גברתי.

זהבה גלאון: תודה רבה, אדוני.

זהבה גלאון: אני רוצה לעשות פתיח קצר.

זהבה גלאון: אני רוצה בישיבה הזאת, אדוני, לדבר באופן עקרוני בפגיעה בזכות החוקתית של אזרח לגשת לערכאות שיפוטיות.

זהבה גלאון: והדרך שהפגיעה הזו נעשית היא בעצם הפסיקה של הוצאות משפט, תיכף אתן גם כמה דוגמאות, שבעיני הן הוצאות משפט שמרתיעות אנשים, אנשים פרטיים אני מתכוונת, מלעתור לבית-המשפט.

זהבה גלאון: עכשיו, אני רוצה גם להגיד שבזמנו פניתי לוועדה, הטריגר היה בעצם הפסיקה כנגד דייגי הקישון.

זהבה גלאון: וקיבלתי בהחלט את העמדה של אדוני ושל היועץ המשפטי של הכנסת, שהוועדה לא יכולה להיות ערכאת ערעור על החלטה של בית-המשפט.

זהבה גלאון: ואני משתמשת בדוגמה של דייגי קישון רק כדי לסבר את האוזן, סוג של מקרה של אבן בוחן, כי גם בינתיים היו קצת עדכונים, אז אני רוצה להסביר למה אני רוצה להעיר את תשומת ליבם של חברי הכנסת שנמצאים כאן, של שנינו ושל האורחים הנכבדים שהגיעו לעניין הזה.

זהבה גלאון: עוד אני רוצה להעיר שבעקבות הסיפור של דייגי הקישון הגשתי שאילתה לשרת המשפטים, לקבל נתונים לגבי הוצאות משפט.

זהבה גלאון: והגשנו שאילתה, ואני חייבת לומר שקיבלתי תשובה מאוד מאוד מקיפה, ממש, וניתחנו את הנתונים שקבלנו.

זהבה גלאון: ואני רוצה לתת לוועדה כמה נתונים מתוך מה שנמסר לי ממשרד המשפטים, ממש עשינו מחקר על העניין הזה.

זהבה גלאון: ואני רוצה לפתוח דווקא בזה ואחר כך אולי לחזור לדוגמה כדי שזה לא יהיה דיון - - - אז ככה: המקרה באמת שאותי בזמנו הקפיץ זה היה שב-2014 דייגי הקישון נדרשו לשלם מעל 4,000,000 שקלים הוצאות משפט, כך קבע בית-המשפט המחוזי בחיפה.

זהבה גלאון: אני יודעת שבמקרים אחרים היו עתירות של אומ"ץ, של "האגודה לזכויות האזרח", של "התנועה לאיכות השלטון", גם ארגונים שהעתירות שלהם נדחו, נדרשו לשלם ממש עשרות אלפי שקלים הוצאות.

זהבה גלאון: עד כדי כך שזה פועל כאפקט מצנן על ארגונים, ארגונים חושבים פעמיים מלעתור כדי שלא יטילו עליהם הוצאות כל כך גבוהות, ארגונים שבעצם ההכנסה שלהם היא מתרומות.

זהבה גלאון: עכשיו, אני רוצה לתת את הנתונים, כשאני חוזרת ומדגישה לפרוטוקול – אני רוצה להגיד שהנתונים שאני מוסרת עכשיו, חבר הכנסת חנין, זה על-פי מחקר שעשו בלשכה שלי בעקבות מה שקיבלנו ממשרד המשפטים.

זהבה גלאון: ככה: ממוצע הוצאות המשפט שנפסקו ליחיד בתיק בבג"ץ – אנחנו מדברים על השנים 2011-2010 – היה 2,007 שקלים ממוצע.

זהבה גלאון: 2014-2012 פתאום ראינו שהממוצע עלה ל-3,766 שקלים.

דוד רותם: את יודעת מה העיקרון שעומד מאחורי הוצאות משפט?

דוד רותם: לא יכול להיות מצב שאדם יגיש תביעה ואחר כך הצד השני יצטרך לעשות בהוצאות.

זהבה גלאון: אוקיי, אז בוא נדבר תיכף על זה.

זהבה גלאון: אני רוצה להמשיך בנתונים, ברשותך, לפרוס את התמונה.

זהבה גלאון: אז בין 2011-2010 לעומת 2014-2012 אנחנו רואים עלייה של כ-88%, ואנחנו רואים כאן מגמה מאוד מאוד ברורה, שבית-המשפט העליון מוביל בכל מה שקשור לפסיקה.

זהבה גלאון: בכל מערכת המשפט עלתה פסיקת הוצאות המשפט ב-17% באותה תקופה שאנחנו מדברים עליה.

זהבה גלאון: עכשיו, אנחנו רואים למשל שמערכת המשפט, נניח בתי-המשפט המחוזיים וגם בתי-משפט השלום, אין להם מדיניות אחידה לגבי פסיקת הוצאות.

זהבה גלאון: אנחנו רואים שבחיפה בית-משפט מחוזי פוסק פסיקה אחת, בבאר-שבע זו פסיקה אחרת, אין מדיניות אחידה.

אורי מקלב: מה זה נקרא הממוצע?

אורי מקלב: זה ממוצע מתוך כל המשפטים, אפילו שלא קבעו בכלל הוצאות?

זהבה גלאון: לא, מתוך אלה שנפסקו הוצאות.

אורי מקלב: אני לא יודע.

אורי מקלב: מי אמר?

אורי מקלב: אולי זה מתוך סך הכול?

זהבה גלאון: לא, אבל עשינו מחקר מאוד רציני, קבוצה של כלכלנים ומשפטנים ישבה על זה, זה נתונים של משרד המשפטים.

זהבה גלאון: עכשיו, אני חושבת שמדובר כאן, אדוני היושב-ראש, בהוצאות שאגדיר אותן מטורפות, לא פרופורציונליות.

זהבה גלאון: זה פועל רק על חלשים, זה מרתיע אותם מלגשת לבתי-המשפט.

זהבה גלאון: ראיתי היום ידיעה שבית-המשפט בוחן דרך למנוע מעותרים סדרתיים.

זהבה גלאון: ואנחנו ראינו איך בבית-המשפט עתירות מוגשות על-ידי שחקנים חזקים – חברות ביטוח, בנקים, חברות ענק אחרות.

זהבה גלאון: עכשיו, מול כל אותם הגופים האלה, גם את זה צריך להגיד, בתי-המשפט מאוד רחמניים.

זהבה גלאון: הם אומנם מטילים עליהם הוצאות משפט, אבל מה זה ההוצאות האלה לגופים כל כך חזקים וגדולים, ברור שההשפעה שלהם היא אפסית.

זהבה גלאון: ולכן, אדוני, אני רוצה להזכיר בהקשר הזה שהתפרסם בזמנו דוח ועדת רונן, שעסק ברפורמה בבתי-המשפט.

זהבה גלאון: בזמנו הוועדה הזאת שהשופטת רונן עמדה בראשה הציעה לקבוע סטנדרט אחיד של הוצאות.

זהבה גלאון: והיא אמרה: זה הסטנדרט, ובית-המשפט, הרי יש שיקול דעת בכל זאת לסטות מהסטנדרט, אז שבית-המשפט ינמק, כמו שאנחנו יודעים בהרבה מקרים אחרים שהשיטה הזאת עובדת.

זהבה גלאון: טוב, לצערי, ההצעות של ועדת רונן לא מומשו.

זהבה גלאון: אז קודם כול, אני מציעה לאמץ את ההמלצות של ועדת רונן, זו המלצה אחת.

זהבה גלאון: מה שאנחנו רואים, אדוני, שבאמת הפיל הזה נמצא בחדר כבר הרבה זמן, ארגוני זכויות אדם מתריעים עליו הרבה מאוד שנים, פעילים חברתיים נפגעים מזה שהם לא יכולים לפנות לערכאות.

זהבה גלאון: אני לא מדברת על העותרים הסדרתיים האלה שרוצים לטרטר את בית-המשפט, אני מדברת על אנשים שמבקשים סעד, שמשליכים את יהבם על בית-המשפט, מבקשים סעד מבית-המשפט.

זהבה גלאון: ואנחנו רואים שאין כאן הסדר מידתי הגון שחל בצורה שווה, גם שמכיר בעובדה שאם יחיד או ארגון עותרים, צד לתביעה, וגם שמכיר בעובדה שאנחנו מנסים להכיר את האופי של העתירה, את אופי הצדדים.

זהבה גלאון: ולכן בדרך שבה בית-המשפט מחליט להטיל כאלה הוצאות, בעצם הוא מונע מהאנשים האלה את זכות הגישה לערכאות, הוא גורם להם לחשוש להגיש עתירות.

זהבה גלאון: עכשיו, אני רוצה לספר רגע, ברשותך, לגבי הקישון, ממש בקצרה ולעדכן, למה זה הקפיץ אותי.

זהבה גלאון: ככה: ההוצאות שבית-המשפט פסק בעניין הקישון היו גבוהות במיוחד, 4.5 מיליון שקלים.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים על צדדים שהיו ביניהם פערים מאוד מאוד משמעותיים.

דוד רותם: כמה זמן התנהל המשפט הזה?

זהבה גלאון: עשר שנים, אני חושבת.

זהבה גלאון: אני מקווה שאני לא טועה, לדעתי זה היה עשר שנים.

<מיכאל שפיצר: ניתן נתונים מדויקים, אם יש צורך, על ההתנהלות של המשפט הזה.

אורי מקלב: הקישון זה הזיהום של ה - - -

זהבה גלאון: כן.

זהבה גלאון: הדייגים עתרו.

זהבה גלאון: עכשיו, במקום באמת לגשר על הפער ולהגן על הדייגים, לפי תפיסתי, מפני סחיטת המפעלים, המפעלים ניסו לשכנע את הדייגים שאם הם יוותרו על זכות הערעור שלהם, הם ימשכו את הדרישה שלהם שהם ישלמו את ההוצאות שנפסקו נגדם.

<דורית ואג: ההוצאות נפסקו לדרישת המפעלים?

זהבה גלאון: כן.

זהבה גלאון: ובית-המשפט פסק את ההוצאות האלה.

זהבה גלאון: אז מה בעצם קרה?

זהבה גלאון: בית-המשפט בעצם עשה יד אחת עם המפעלים.

זהבה גלאון: בעצם בית-המשפט, אני אומרת את זה כאן, נתן לזה לגיטימציה, הוא אמר להם, לדייגים: אם תמשכו את הערעור שלכם, אז באמת נמחק לכם את ההוצאות שנפסקו לכם על-ידי בית-המשפט.

זהבה גלאון: עכשיו, אני מודה, אלא אם כן אני נאיבית ולא מכירה את זה שבתי-משפט עושים יד אחת עם המפעלים, בעיני זה סוג של השתתפות באיזה סוג של סחיטה ובעצם מונעים מהם לרצות לערער.

זהבה גלאון: עכשיו, בינתיים מאז, מה שדווח לי, מרבית הגופים שעתרו נגדם ויתרו לדייגים על ההוצאות.

זהבה גלאון: יש כמה גופים שלא הסכימו.

זהבה גלאון: יוצאי הדופן היחידים הן חברות הבת של חברת "גדות", למרות ש"גדות" עצמה כן הודיעה.

זהבה גלאון: בעצם מה שהם אומרים, אלה מהקישון, שהבעיה המרכזית נותרה עם משרד המשפטים.

זהבה גלאון: בעוד שמדינת ישראל הודיעה שלא תגבה החזר הוצאות בהיותה נתבעת, הרי שמשרד המשפטים, הנהלת בתי-המשפט, הטילה על הדייגים תשלום אגרה בגין הגשת התביעה.

זהבה גלאון: הם לא קיבלו תשובה בעניין, אז כיוון שמנהל שבתי-המשפט נמצא פה, ואני מניחה שנציגי משרד המשפטים, אז בטח נשמע.

זהבה גלאון: לסיכום, אדוני, ביקשתי את הדיון הזה כדי באמת להסב את תשומת ליבם של חברי הכנסת למגמה שבעיני היא מגמה מסוכנת שמסתמנת בפסיקה של בתי-המשפט, בין אם מדובר בבית-המשפט העליון ובין אם מדובר בבתי-המשפט בערכאות השונות ברחבי הארץ.

זהבה גלאון: רציתי שאנחנו בדיון כאן גם נעמוד על ההשלכה של המגמה הזאת, ולראות אם היא בכלל סותרת, או אולי אפילו הייתי אומרת מבטלת את הזכות החוקתית שנקבעה לגישה לערכאות.

זהבה גלאון: מהלך כזה של הוצאות משפט כל כך גבוהות, כפי שציינתי עכשיו, בעצם לא מאפשר לאנשים שרוצים לעתור לפנות לערכאות.

זהבה גלאון: זה משרת את החזקים.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים שהרבה מאוד פעמים חברות ביטוח נוקטות גם בשיטה הזאת, קיבלתי הרבה מאוד תלונות, יש לי תיק תלונות נגד חברות ביטוח שנוקטות בשיטה שנקטו בה כמו בקישון, מכריחות מבוטחים להגיע לבית-המשפט להשיג את הזכויות שלכם.

זהבה גלאון: זה פועל ככה בשיטת מצליח, הן נדרשות לשלם אחר כך הוצאות משפט, בכלל את חברות הביטוח זה לא מטריד.

זהבה גלאון: מי שמשלם את המחיר זה אותם אנשים שבעצם לא יכולים לממש את הזכות הבסיסית שלהם, שהכנסת הייתי אומרת עיגנה בחקיקה, וזה הזכות החוקתית לגישה לערכאות.

זהבה גלאון: זה הדיון, אדוני.

זהבה גלאון: תודה רבה.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: יש רק עוד נקודה אחת שצריך לקחת אותה בחשבון והיא שכאשר אדם מגיש תביעה הוא צריך לדעת שהוא יישא בהוצאות.

זהבה גלאון: אני לא יכולה לדבר בשם כל העותרים שלא פגשתי.

זהבה גלאון: אני חושבת שאנשים לוקחים בחשבון שהם עותרים ואם הם מפסידים הם יישאו בהוצאות.

זהבה גלאון: אני מניחה שכל אדם שעותר יודע את זה.

זהבה גלאון: הדיון כאן הוא לא על - - -

דוד רותם: זה חוק.

זהבה גלאון: אני לא מתווכחת על זה, אדוני.

זהבה גלאון: אני לא חושבת שזה הדיון כאן.

זהבה גלאון: אני חושבת שהדיון כאן על השימוש שבתי-המשפט עושים בהוצאות כדי למנוע בעצם מאנשים לעתור.

זהבה גלאון: זאת אומרת, גם חוסר האחידות שנגעתי בה קודם בפסיקה של בתי-המשפט, ואני מוכנה להמציא לוועדה את הנתונים, אבל גם ההוצאות הגבוהות בעצם משדרות לאותם אנשים: תחשבו פעמיים לפני שאתם עותרים, אנחנו עסוקים.

זהבה גלאון: ואני לא מזלזלת כרגע, אני אומרת את זה בהרבה הערכה לבתי-משפט.

זהבה גלאון: יש המון פניות, יש המון תיקים, צריך לתת את הדעת.

זהבה גלאון: אבל מה בעצם אנחנו אומרים לאנשים?

זהבה גלאון: אין לכם, אתם חלשים, אתם קבוצות מוחלשות – שכחו מזה, נאפשר רק לחברות הענק לעתור.

זהבה גלאון: הם לוקחים בחשבון שצריך לפסוק עליהם הוצאות.

זהבה גלאון: חברה מאוד מאוד גדולה או בנק יעתרו, יפסקו עליהם הוצאות, הם לא מרגישים את זה, זה עובר לידם, זה מתגלש להם מהכתף, אדוני.

זהבה גלאון: אני חושבת שהתפקיד שלנו זה באמת להגן על אותם אנשים שיוכלו לממש את הזכות הבסיסית הזאת.

זהבה גלאון: תודה.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: השופט שפיצר, כן, בבקשה.

<מיכאל שפיצר: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, תודה לכם על ההזמנה לבוא לדיון היום.

<מיכאל שפיצר: ואני מבקש, כפי שאמרה חברת הכנסת גלאון, להתמקד בפן העקרוני של הדברים, ויחד עם זאת, מאחר שעלה עניין הקישון וצריך לומר שהוגש על פסק הדין ערעור לבית-המשפט העליון, אז בוודאי שאנחנו חייבים להיות מאוד מסויגים בדברים.

<מיכאל שפיצר: סוגיית ההוצאות מעוגנת בחקיקה ובתקנות, והיא נתונה לשיקול דעתו של השופט.

<מיכאל שפיצר: ואכן, כמו בכל דבר ועניין, יש שופט שרואה את הדברים בצורה כזו, יש שופט שרואה את הדברים בצורה אחרת.

<מיכאל שפיצר: אבל שיקול הדעת השיפוטי הוא שיקול דעת עצמאי, שנגזר מהעניין עצמו.

<מיכאל שפיצר: האינטרסים שעומדים בבסיס קביעת ההוצאות הם מצד אחד שיפוי בעל הדין שזכה בדין על הוצאותיו, ומצד שני שמירה על זכות הגישה לערכאות.

<מיכאל שפיצר: ולכן בדרך כלל מה שקורה, שההוצאות הנפסקות אינן מכסות את ההוצאות המוטלות.

<מיכאל שפיצר: יש פער בין ההוצאות הנפסקות, בדרך כלל גם מי שזכה בדינו מפסיד באספקט הזה של מה שהוא שילם לעורכי-דין שטיפלו בתיק לבין מה שבית-המשפט פסק.

<מיכאל שפיצר: ואני חושב שהמספרים שאת הבאת עצמם מצביעים על זה ש-4,000-3,000 שקל, אין עתירה לבג"ץ שיש עורך-דין שמכבד את עצמו וייקח עליה סכום שכזה.

<מיכאל שפיצר: ושוב, צריך לומר, לעניין הגישה לערכאות צריך לזכור, ובמיוחד לבג"ץ יש את הנושא של זכות העמידה, שהיה פעם בעל משקל רב והיום המשקל הזה, להיפך, בית-המשפט פתח את דלתותיו, הוא לא עומד על זכות העמידה.

<מיכאל שפיצר: אבל מאידך גיסא, המכשיר של הוצאות אומר: אתה עותר ציבורי, ואגב כשאני אומר עותר ציבורי עוד רגע נתייחס למחקר שבדק 450 עתירות לבג"ץ, אין הקשר ציבורי או פרטי במסווה ציבורי שלא הוגשה בו עתירה.

<מיכאל שפיצר: אם זה ענייני מיסים, ענייני טלוויזיה, ענייני אינטרנט, עניינים פוליטיים.

<מיכאל שפיצר: אין כמעט נושא שאין לגביו עתירה.

<מיכאל שפיצר: ולכן זכות העמידה אכן היא זכות מוכרת לחלוטין, אבל מאידך ההוצאות נועדו לגרום לאותם גופים ציבוריים שמבקשים להגיש עתירות, לבחון היטב את אופן הגשת העתירה, הגשתה במועד נכון, אחרי פנייה לגורם המוסמך ולא לפני פנייה לגורם המוסמך, וכל הדברים האלה.

<מיכאל שפיצר: דבר נוסף הוא צדק חלוקתי ושוויון שעומד לנגד עיני בית-משפט שפוסק הוצאות, והשימוש, שוב, השימוש בעקרון ההוצאות.

<מיכאל שפיצר: וצריך לומר כמובן שזה חל לכאן ולכאן, ואם אני צריך להביא דוגמה, על בשרנו חווינו את העתירה מנהלית של עיתון "דה מרקר" בנושא חשיפת פסקי-דין, שהפסדנו בערעור בבית-המשפט העליון וחויבנו ב-20,000 שקל הוצאות.

<מיכאל שפיצר: זה עובד לשני הצדדים.

<מיכאל שפיצר: אז שוב, אמרנו: גם הדרך הדיונית שבה נוהג לוקחת בחשבון את הדבר הזה, הסעד שנפסק מול הסעד בפועל, מורכבות התיק, הזמן שכרוך בו, חשיבות העניין מבחינה ציבורית.

<מיכאל שפיצר: ואתן לך דוגמה: יש עתירות שמוגשות, ובדיעבד גורמות לשינוי העמדה של המשיב, בלי ההליך המשפטי.

<מיכאל שפיצר: זאת אומרת, הוגשה עתירה, המדינה מודיעה: אנחנו משנים את עמדתנו.

<מיכאל שפיצר: העתירה נמחקת, ברור שאין הוצאות.

<מיכאל שפיצר: ולא רק שאין הוצאות, לפעמים גם בסיטואציה הזאת בית-המשפט פוסק הוצאות לטובת העותרים.

<מיכאל שפיצר: או שאם העתירה חושפת פגמים בשלטון החוק, חושפת פגמים בהתנהלות, גם אם היא נמחקת בסופו של יום או נדחית, לא יהיו בה הוצאות.

<מיכאל שפיצר: אני מבקש להפנות אתכם, מורי ורבותי, למאמר מאוד מקיף שנקרא "פסיקת הוצאות לעותרים ציבוריים בבג"ץ: האם כל השערים ננעלו?

<מיכאל שפיצר: " אני חושב שזו ממש הכותרת שביקשת לתת לדיון הזה.

זהבה גלאון: שמי כתב?

<מיכאל שפיצר: הוא נכתב ב"משפטים", כתבו אותו דוקטורנט – איפה השמות?

<מיכאל שפיצר: עוד רגע.

זהבה גלאון: אוקיי.

<מיכאל שפיצר: אתן לך אותו.

<מיכאל שפיצר: יש לי אותו כאן, אם אתה רוצה.

זהבה גלאון: מצוין.

זהבה גלאון: כן, תודה.

דב חנין: נשמח להסתכל תוך כדי הדיון.

<מיכאל שפיצר: בחפץ לב.

<מיכאל שפיצר: ושם המאמר מגיע לאיזושהי מסקנה שאומרת: בג"ץ מקדם שיקולי יעילות באופן שהלכה למעשה יכול להוביל לשיפור בפעילות העותרים, וייתכן שאף ישפר את הנגישות לבג"ץ.

<מיכאל שפיצר: הגשת תביעות ועתירות סרק וניהול לוקה של ההליך פוגע בסופו של יום בציבור המתדיינים עצמם.

<מיכאל שפיצר: החוקרים, אמרתי, בדקו 450 פסקי-דין, ושוב, הניתוח שלה מראה שהרקע להחלטה או בבסיס ההחלטה על השתת הוצאות – התנהלות לא אחראית של העותר הציבורי, כגון הגשת העתירה בשיהוי, העדר תגובה מצד העותרים או אי מיצוי הליכים וכיוצא באלה.

<מיכאל שפיצר: כמו כן, הם מפנים לפסק-דין קישאוי, פסק-דין מנחה בנושא פסיקת הוצאות בבג"ץ, וגם שם אומר בית-המשפט העליון שיש לנהוג באיפוק בהטלת הוצאות על עותר ציבורי בשל הרצון להימנע מהכבדה שתוביל להרתעת יתר ולהימנעות מנקיטת הליכים ציבוריים שתכליתה ראויה.

<מיכאל שפיצר: אם כי גם עותר ציבורי אינו פטור מנשיאה בהוצאות אם עתירתו נדחתה, במיוחד אם ההליך שניהל הוא הליך חסר עילה או נוהל באופן מכביד.

<מיכאל שפיצר: אני גם מפנה לתשובה שנשלחה אליך ממשרד מבקר המדינה בעניין הזה, שגם שם הוא מצטט פסק-דין אחר, את ביאליק, שגם שם אותו עיקרון, שעותר ציבורי אנחנו פותחים לו את הדלתות אבל עדיין הוא צריך לבחון את עצמו – מה הוא עושה, איך הוא עושה – לפני שהוא נכנס בדלתותיו של בית-המשפט, ואם הוא באמת נקט בכל הצעדים המתחייבים לפני הגשת עתירה לבית-המשפט העליון – בכל זאת בית-המשפט העליון של מדינת ישראל, האם הוא נקט בכל הצעדים הדרושים קודם להגשת העתירה?

<מיכאל שפיצר: באותו פסק-דין השופט רובינשטיין גם מתייחס לאיזון הדרוש בין הרצון לאפשר לכל אזרח נגישות להליך המשפטי לבין הצורך לשמור על תקינות ההליך, ואולי נצטט שתי שורות מדבריו: אבקש להוסיף בקצרה באשר להוצאות בהליכים בעלי אופי ציבורי.

<מיכאל שפיצר: "אוי לי מיוצרי ואוי לי מיצרי": מזה ערכי מדינת ישראל והרצון לבנותה ולטפחה כמדינה מתוקנת, שהיו יסוד רעיוני לפתיחת שעריו של בית-משפט זה לעתירות ציבוריות, מזה ריבוין של עתירות כאלה המוגשות לבית-המשפט ונשמעות בו, וחלק לא מבוטל מהן מכביד ללא כל צורך על פעילותו של בית-המשפט, וסופן שהן נדחות על הסף או בדיון ראשוני כיוון שאינן מגלות עילה ראויה.

<מיכאל שפיצר: גם מחקר נוסף, שלא בטוח שיש לי אותו, של פרופ' רוזן-צבי, אייזנברג ופישר, בקשר לאופן ההפעלה בפועל של שיקול הדעת השיפוטי במשטר ההוצאות, עולה שבית-המשפט שוקל שיקולים של צדק חלוקתי, ודווקא הם ממליצים שלא לשנות את המצב הקיים.

<מיכאל שפיצר: לכן ערכנו גם את הבדיקות שלנו, ואני רוצה לומר שעל המכתב שלך ערכנו זה לא מכבר, יש לנו מחלקת מחקר שפועלת ליד בית-המשפט העליון, זאת עוד טיוטה אז אני ברשות

<מיכאל שפיצר: כם אשאיר אותה, אבל אני כן רוצה לומר שב-67% מהתיקים האזרחיים, אנחנו עכשיו עוזבים רגע את המטרייה הציבורית, אבל ב-67% מהתיקים שמסתיימים בהכרעה שיפוטית, זאת אומרת תיק שנוהל וניתן בו פסק-דין, יש הוצאות, אבל התיקים האלה מהווים רק 18% מכלל התיקים המוגשים במדינת ישראל.

<מיכאל שפיצר: זאת אומרת, שבסך הכול מהסך הכול נפסקות הוצאות ב-31% מהתיקים.

<מיכאל שפיצר: המחקר גם מעלה שהסכומים שנפסקו, הממוצעים, בבתי-משפט השלום הם 5,500 שקלים, ובמחוזי 43,000 שקלים, כשצריך לזכור שסמכותו העניינית של בית-המשפט המחוזי מתחילה ב-2.5 מיליון שקל, כך שגם 43,000 שקל הם במתחם הלעג לרש.

<מיכאל שפיצר: אני בכל זאת מבקש להתייחס מאוד בזהירות לפן העקרוני של סוגיית ההוצאות בעניין הדייגים שגברתי העלתה, ולו מהטעם שבעניין הזה, בשונה ממקרים רבים מאוד, ניתנה החלטה עצמאית שמחזיקה 17 עמודים בסוגיית פסיקת ההוצאות.

<מיכאל שפיצר: וביסוד הדבר קבע כבוד השופט שמדובר בתביעה שהתשתית העובדתית - - -

דוד רותם: איזה שופט?

<מיכאל שפיצר: סגן הנשיא רון שפירא מבית-המשפט המחוזי בחיפה.

<מיכאל שפיצר: התיק הזה נוהל על 225 ישיבות, הודפסו בו – לבנו על הקלדנית, צריך לומר – 23,500 עמודים.

<מיכאל שפיצר: חוות דעת רבות, הליכי ביניים רבים מאוד, עורכי-דין רבים מאוד, והשופט בהחלטה מאוד מנומקת, קודם כול קבע שהתברר לו שהיו בכלל תובעים שאין בינם לבין הקישון שום קשר – דייגים מעכו, דייגים מיפו.

<מיכאל שפיצר: וגם כאלה שהיו במקום – שוב, אלה כמובן קביעות שאני רק מביא מתוך ההחלטה, קטונתי גם להביע דעה, ובוודאי שהעניין הזה תלוי ועומד בערעור.

<מיכאל שפיצר: לגבי ההוצאות, השופט בסופו של יום בחר ללכת לקולא כבית הלל.

<מיכאל שפיצר: נכון שהסכום הכולל הוא סכום גדול, אבל הוא הלך לפי כללי התעריף המינימלי של לשכת עורכי-הדין, שגוזרים אחוז מסוים, וגם שם סכום הבסיס שהוא קבע היה סכום יחסית נמוך, 6,000,000 שקל נדמה לי הוא לקח כסכום בסיס, ועל זה הוסיף פר ישיבה, אף זאת לפי התעריף המינימלי, 1,0000 שקל לישיבה.

<מיכאל שפיצר: חוות הדעת של המומחים – גם שם הוא מאוד הקל.

<מיכאל שפיצר: גם בהוצאות לטובת צד שלישי, צריך לזכור שהיו פה גם צדדים שלישיים בתיק שלכאורה גם לגביהם היה צריך לחייב את התובעים, לגבי חלק מהצדדים השלישיים שלא לקחו חלק פעיל הוא פטר מהוצאות, כך שההחלטה, נכון שהסכום הוא עצום –ועוד נחמה פורתא, גם צריך להוריד את חלקה של המדינה מסכום ההוצאות.

<מיכאל שפיצר: הסכום הכולל שנפסק לקח בחשבון גם את המע"מ בתוך העניין הזה.

<מיכאל שפיצר: ושוב, ההחלטה היא באמת מנומקת ומפורטת ברמה של שקל.

<מיכאל שפיצר: ואם את רוצה, גם אותה אני יכול להשאיר לך.

זהבה גלאון: קראתי אותה, אדוני, תודה.

<מיכאל שפיצר: והיא עומדת בערעור, כך שיכול להיות שערכאת הערעור תחליט כך, תחליט אחרת, אבל פשוט מתוך ההחלטה רציתי להביא לידיעת הוועדה הנכבדה את ההקשר הזה.

זהבה גלאון: השופט שפיצר, רק בסוגיה הזאת, באמת יושב פה עורך-דין שלהם, אז אני לא – רק הערה קטנה.

זהבה גלאון: הייתה גם תביעה של השייטת ולהם לא פסקו הוצאות, שיש בזה משהו, אני חייבת להודות, תחושה מאוד לא נוחה למי פוסקים ולמי לא פוסקים.

זהבה גלאון: זו הערה ראשונה.

<מיכאל שפיצר: אני מבין את התחושה.

זהבה גלאון: והערה שנייה, אם אתה יכול גם להביע את דעתך להתניה הזאת לגבי הערעור.

זהבה גלאון: זאת אומרת, ככה: אם תערערו - - -

<מיכאל שפיצר: כן, בהחלט.

<מיכאל שפיצר: אז קודם כול, צריך לומר, העניין הזה לא עלה מצד בית-המשפט, הוא עלה מצד הצדדים.

<מיכאל שפיצר: וגם הוא, אקריא לך מתוך ההחלטה, השופט עצמו מתייחס בדיוק לעניין הזה בהחלטה.

<מיכאל שפיצר: הוא אומר: במהלך הדיון בפני ועל רקע מו"מ שנוהל בין הצדדים התעוררה השאלה אם יש להביא בחשבון הצהרת חלק מהתובעים כי לא יגישו ערעור לעניין פסיקת הוצאות.

<מיכאל שפיצר: הודעתי לתובעים כי הם רשאים להודיע אם ברצונם או לא, ובית-המשפט ישקול אם יש בכך כדי להוות נתון שעליו לקחת בחשבון.

<מיכאל שפיצר: ובסופו של יום אומר השופט: לאחר ששקלתי את מכלול הסוגיות שהובאו בפני, החלטתי שלא ליתן להצהרה זו משקל במסגרת שיקולי פסיקת הוצאות.

<מיכאל שפיצר: זאת אומרת, השופט במפורש אמר: אתם רוצים לערער – תערערו, זה לא שיקול מבחינתי להפחית או להעלות את סכום ההוצאות.

<מיכאל שפיצר: זה דבר אחד.

דוד רותם: זה נמצא עכשיו בערעור?

<מיכאל שפיצר: כן.

<מיכאל שפיצר: היום בדקנו, הוגש ערעור.

<מיכאל שפיצר: נכון?

<אבנר אמוראי: כן.

<מיכאל שפיצר: השופט עצמו גם התייחס בהחלטה לסוגיית לוחמי השייטת.

<מיכאל שפיצר: אז קודם כול, צריך לומר: בתשתית העובדתית אין מחלוקת שלוחמי השייטת אכן צללו בקישון.

<מיכאל שפיצר: צללו.

<מיכאל שפיצר: ומעבר לכך, הוא כותב, זה מנומק בהחלטה, אני לא חושב שאני צריך להוסיף על הדברים, ולכן - - -

דוד רותם: לא, בוודאי שלא, אם זה בערעור.

<דורית ואג: לא, הוא מדבר על השייטת.

<מיכאל שפיצר: רק אני יכול לצטט את ההחלטה.

<מיכאל שפיצר: אבל מאחר שההחלטה, קראת אותה - - -

דוד רותם: גם התיק של השייטת בערעור?

זהבה גלאון: לדעתי כן.

<מיכאל שפיצר: זה בעליון.

<אבנר אמוראי: לא על ההוצאות.

<אבנר אמוראי: לא נפסקו הוצאות.

<מיכאל שפיצר: בסדר, אני מניח שהוגש ערעור על הכול.

<מיכאל שפיצר: אלה דברי.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: כן.

דב חנין: כן, אני רוצה להגיד משהו לפני שמגיעים לפרשה של ה - - -

<דורית ואג: לא, חבר הכנסת וקנין שהוא אחד מה - - -

זהבה גלאון: הוא מסכים שדב ידבר.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני קודם כול רוצה לברך את יוזמי הדיון המהיר הזה, שאני רואה בו חשיבות מאוד מאוד גדולה.

דב חנין: ואני בכוונה ביקשתי לדבר לפני נציג הדייגים, כי אני רוצה לדבר ברמה העקרונית.

דב חנין: עברתי עכשיו על המאמר של הדוקטורנטית גב' לוי, ותלמיד המחקר לתואר שני מר מרדכי, שפרסמו מאמר ב"משפטים".

דב חנין: צר לי לומר, אני לא מקבל את הניתוח שלהם, אני לא מקבל אותו גם ברמה העקרונית.

אברהם מיכאלי: רק אל תקלקל להם את הדוקטורט.

דב חנין: לא, חס ושלום.

<מיכאל שפיצר: בוא נחכה לפחות שהיא תוציא את הדוקטורט.

דב חנין: בדיוק.

דב חנין: לא, גם אנחנו בדיון אפילו לא משודרים בערוץ הכנסת.

<דורית ואג: למה לא?

<דורית ואג: משודרים בשידור ישיר באינטרנט.

דב חנין: אם כך, אעדן את מילותי, ואני שם את המחקר הזה לרגע בצד, אני מדבר לגופו של העניין.

דב חנין: אנחנו נמצאים במצב שבו יש צורך לאזן בצורה מאוד עדינה בין אינטרסים ציבוריים שונים.

דב חנין: בוודאי, אנחנו לא רוצים שאם יש תיק שמוגש בצורה לא מוצדקת ונגרמות הוצאות, בוודאי אם זה נגרם לגורם פרטי.

דב חנין: יש פה המון הבדלים.

דב חנין: יש הבדל בין עתירה שמוגשת נגד המדינה.

דב חנין: מדינת ישראל יכולה לספוג גם עתירות לא מוצדקות.

דב חנין: זה יכול לקרות, זה חלק מהעלות של הדמוקרטיה.

דב חנין: אתם יודעים, יגיד לכם בוודאי יושב-ראש ועדת החוקה, כמה דיונים לא מוצדקים יש בכנסת, כמה זמן אנחנו מבזבזים על כל מיני נושאים, על נושאים שהם לא ממין העניין, ומכנסים את הכנסת, והחשמל פה והמיזוג, וחברי כנסת יושבים שעות, ויועצים משפטיים.

דב חנין: זה עולה כסף, הדמוקרטיה עולה כסף.

דב חנין: ומדינת ישראל והמערכות הציבוריות יכולות לספוג את העלויות גם של הליכים משפטיים, כי גם הליכים משפטיים הם חלק מהמערכת הזאת.

דוד רותם: אבל יש שם שופטים שהם קובעים את ההוצאות.

דב חנין: בהחלט.

דב חנין: נכון.

דב חנין: וכמו שאדוני יודע, כולנו מלאי כבוד לבית-המשפט, אבל עדיין מי שקובע את הנורמות הבסיסיות זו הכנסת, ובית-המשפט מפרש את הנורמות הבסיסיות האלה.

דב חנין: אם אנחנו חושבים שיש לנו איזשהו ויכוח, אנחנו נמצאים בדיאלוג.

דב חנין: דיאלוג מתוך כבוד ומתוך התייחסות, בהחלט, אבל אנחנו בהחלט גם כחברי כנסת יכולים להביע את דאגתנו, ובמקרים יוצאי דופן גם הכנסת יכולה לחוקק, להתערב ולחוקק.

דב חנין: זה בסדר, על זה אין ויכוח.

דב חנין: אנחנו רק אומרים שהאיזון העדין שצריך להתבצע פה, ואני אומר את הדברים כי קודם כול אני יודע שיש פסקי-דין שעושים את האיזון הזה, אני לא אולי מסכים עם כל אמירה ואמירה, אבל אני בהחלט לא אומר שכל החוכמה נמצאת אצלנו, אני מכיר את פסק דינו של השופט פוגלמן, שעוסק בסוגיה הזו בצורה מאוד רצינית.

<מיכאל שפיצר: שגם הוא מוזכר במאמר.

דב חנין: וגם הוא מוזכר במאמר, אכן כן.

דב חנין: אבל אני מאוד מוטרד משבירת האיזון, כי אסור לנו לחשוב שמנגנונים של כסף יכולים לייצר יעילות מיטבית, כי מנגנונים של כסף הם מנגנונים מפלים.

דב חנין: כאשר אני אדם אמיד, אני מוכן לקחת על עצמי סיכונים ככל שמדובר בכסף.

דב חנין: אם אגיש עתירה לבג"ץ – בסדר, יידחו, אשלם קצת כסף, אכנס למינוס קטן.

דב חנין: אבל לעומת זאת אנשים שאין להם כסף, לא יכולים לקחת את הסיכון הזה.

דב חנין: הכנסת הכסף כמין מכשיר שבאמצעותו אנחנו, איך להגיד - -

<מיכאל שפיצר: מווסתים.

דב חנין: - - מווסתים, מילה מצוינת, מווסתים את העתירות, זה מכשיר מאוד מאוד בעייתי.

דב חנין: והוא בעייתי מכיוון שהוא עובד באופן סלקטיבי.

דב חנין: וכשהוא עובד באופן סלקטיבי, לא סתם באופן סלקטיבי אלא הוא עובד באופן סלקטיבי נגד אלה שאנחנו כחברה רוצים לעזור להם.

דב חנין: הרי המטרה העיקרית היא שהעניים, המוחלשים, שהם ילכו לבית-המשפט.

דב חנין: לא שחברי כנסת ילכו לבית-המשפט, כי יש לנו אמצעים אחרים לפעול, אנחנו לא צריכים ללכת לבית-המשפט.

דב חנין: אבל אותו אזרח בדימונה או בערד שכלו כל הקיצין והוא לא יודע, או אותם דייגים בקישון – שוב, אני לוקח אותם רק כדוגמה, לא בגלל שאני מתייחס לתיק – כלו כל הקיצין, הם נאבקים, הם מרגישים שנגרם להם עוול, הולכים לבית-המשפט.

דב חנין: ולפעמים גם עושים טעויות בהליך, זה גם קורה.

דב חנין: לפעמים גם עושים טעויות בהליך ולא מבצעים אותו נכון, כל זה קורה בעולם.

דב חנין: אז אני לא אומר שאין מקום בכלל לפסיקת הוצאות.

דב חנין: אבל אנחנו נמצאים מול כמה וכמה מקרים שמעוררים אצלנו דאגה.

דב חנין: והמקרים מעוררים אצלנו דאגה כי כשאנחנו נפגשים עם אזרחים שמגיעים לכאן לכנסת ולפעמים אנחנו אומרים להם: תשמעו, זה לא עניין של הכנסת, הכנסת לא יכולה להתערב פה, זה עניין שאתם צריכים כנראה ללכת ולברר אותו בבית-המשפט.

דב חנין: ואז כשיותר מדי אנשים אומרים לנו: תשמעו, היום בית-המשפט זה לא ככה, אנחנו יכולים למצוא איזה עורך-דין שייצג אותנו בהתנדבות או בשכר טרחה נמוך.

דב חנין: אבל אנחנו לא יודעים, אתה יודע, בית-משפט יכול להחטיף לנו כזו פסיקת הוצאות.

דב חנין: זה מסר מאוד בעייתי מבחינת מקומם של בתי-המשפט בחברה, וזה מסר מדאיג.

דב חנין: ואני אומר לך, מכובדי, מנהל המערכת, ש - - -

דוד רותם: אנחנו לא דנים בפסיקת בית-המשפט.

זהבה גלאון: לא לא, כללי.

דב חנין: לא לא, אנחנו לא דנים בפסיקת בית-המשפט, אנחנו דנים באיזושהי תחושה של אווירה ציבורית שמגיעה אלינו.

דב חנין: ואני מוטרד.

דב חנין: אני, כמי שמאמין בבתי-המשפט, חושב שבתי-המשפט הם כלי מאוד מאוד חשוב, מערכת המשפט היא דבר חיוני, אני אומר:

דב חנין: אם בציבור הישראלי יהיו יותר ויותר אנשים מתוך שכבות יותר מוחלשות, שירגישו שבית-המשפט זה לא המקום שלהם, כי מה לעשות, זה בשביל עשירים שיש להם כסף, יכולים לקחת סיכונים – אנחנו מחלישים את בתי-המשפט.

דב חנין: אנחנו לא רק מחלישים את המוחלשים, אנחנו מחלישים את בתי-המשפט.

יצחק וקנין: בכלל אני חושב שיוקר המחיה משפיע על כולם, גם על המערכת הזאת.

יצחק וקנין: אנחנו באיזשהו מקום לוקחים את עצמנו למקומות, למדדים, אני לא פעם שומע אנשים שאומרים לי: אני לא הולך, למה אני הולך בכלל, אני בטוח שאני סתם, גם הוצאות של כסף, כל עוגמת הנפש, ואני צריך לעמוד שם.

יצחק וקנין: ואף על פי שלפעמים הוא חושב שהוא צודק, הוא לא הולך.

יצחק וקנין: אין לו חשק ללכת מפני שהוא יודע שהוא צריך לשלם לעורך-דין הרבה כסף, והפעם השנייה אם הוא נופל אז הוא צריך לשלם גם בבית-המשפט את ההוצאות.

יצחק וקנין: לא תמיד בית-המשפט פוסק הוצאות, אבל לפעמים אני חושב שיש פה הגזמה בתעריפים שמשיתים על - - -

דב חנין: אז אני אומר את זה בשני היבטים.

דב חנין: לפני הרבה שנים כתבתי מאמר ביקורת על ספרו של דה-טוקוויל "הדמוקרטיה באמריקה", שזה ספר קלאסי.

דב חנין: למאמר הזה קראתי: אבל מהי דמוקרטיה בעולמה של פועלת טקסטיל?

דב חנין: עכשיו, במקרה הייתי בערד השבוע ודיברתי שם עם עובדי טקסטיל, שגם הם הולכים לבית-משפט, אני לא יודע אם להם בסיס, דרך אגב, אבל הם רוצים כי הם רוצים להגן על עצמם, כי הם חושבים שנגרם להם עוול.

דב חנין: נניח.

דב חנין: אם להם הדמוקרטיה לא נותנת מענה, אז היא דמוקרטיה מאוד מוחלשת.

דב חנין: אם אנחנו בכנסת לא יודעים לתת להם מענה, אז זו כנסת מוחלשת, זה לא רק הם מוחלשים.

דב חנין: אם בתי-המשפט לא נותנים מענה לסוג כזה של אנשים, אלה בתי-משפט מוחלשים.

דב חנין: אני רוצה לעבור מכאן, מהאנשים המוחלשים, לנושא של הארגונים הציבוריים.

דב חנין: בגילוי נאות, אני חבר כנסת שמונה שנים, לפני שנבחרתי לכנסת הייתי במשך הרבה שנים פעיל בארגונים הסביבתיים.

דב חנין: והארגונים הסביבתיים הם ארגונים שיש להם איזשהו סוג של מימון ציבורי מקרנות, אבל זה תמיד מימון מאוד מאוד דל.

דב חנין: אתה יודע, אפשר לחשוב שמי יודע מה, כמה כספים יש בדברים האלה.

דב חנין: אין בהם הרבה כספים, מנסים לגרד מפה ומשם, ותרומות וכדומה.

דב חנין: ואז התמונה האופיינית היא שבאים תושבים, נניח שוב אקח דוגמה את דייגי הקישון האלה, באים אנשים שלא באמת יודעים אפילו את האינפורמציה עד הסוף.

דב חנין: הם מרגישים שנגרם להם עוול, הם מרגישים שהם חולים, יש המון דברים שצריך לבדוק.

דב חנין: לפעמים הארגון הסביבתי אומר: טוב, ניתן להם את הגב הזה, אבל הוא גם לא יכול לבדוק את הדברים עד הסוף.

דב חנין: הוא בסך הכול ארגון, כמה יש לו כבר משאבים?

דב חנין: ואז הוא הולך לבית-המשפט מתוך מטרה שבתוך ההליך של בית-המשפט הדברים יתבררו ואולי האמת תצא לאור, הרי כולנו חונכנו על הגישה האדברסרית שאומרת: אתה תגיד ככה והצד השני יגיד ככה, ותוך כדי התהליך תתברר האמת או תתברר אמת יותר טובה ממה שאני אמרתי וממה שאתה אמרת.

דב חנין: ולפעמים אתה לא יודע את תמונת הדברים מראש, ולפעמים גם, מה לעשות, לא תמיד עורכי-הדין שיש בכל ארגון או בכל עמותה הם האנשים הכי מיומנים והכי מקצועיים והכי ותיקים, אבל עדיין האינטרס הציבורי זה שהדברים האלה יתבררו באיזשהו מקום.

דב חנין: עכשיו, אני אומר, ופה יש הבדל בינינו לבין בתי-המשפט: בית-המשפט רואה את התיק שלפניו.

<מיכאל שפיצר: בינינו הארגונים או בינינו חברי הכנסת?

דב חנין: בינינו חברי הכנסת לבין בתי-המשפט.

דב חנין: בית-המשפט רואה את התיק שלפניו והוא רואה אותו הרבה יותר טוב מאתנו.

דב חנין: אני לא יודע להגיד על שום תיק שהיה בבית-המשפט את מה שבית-המשפט פסק.

דב חנין: בית-המשפט ראה את התיק, הוא למד את החומר, כל דבר שאגיד על התיק הזה הוא פחות חשוב ממה שבית-המשפט החליט.

דב חנין: אנחנו יכולים לראות תמונה רחבה.

דב חנין: עכשיו, אני יכול להבין את השופט הזה, באמת אני יכול להבין את השופט איקס או את השופטת וואי, שהגיע אליהם תיק, התעסקו בו שנים, בסוף ראו שהטענות לא רציניות.

דב חנין: זה נורא מרגיז, התבזבז זמן ציבורי.

דב חנין: אני מבין, אני בהחלט מבין, ויכול להיות שברמה הנקודתית הם גם צודקים.

דב חנין: לגבי אותו תיק מה שהם כותבים זה בדיוק מה שקרה.

<מיכאל שפיצר: אתה מרשה לי לשרבב משפט אחד?

דב חנין: בבקשה.

<מיכאל שפיצר: אנחנו מדברים על משאב ציבורי.

<מיכאל שפיצר: השנים האלה היו על חשבון בעלי דין אחרים.

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: אני בעד לחזק את מערכת בתי-המשפט ולתת לה יותר תקציבים.

זהבה גלאון: ויותר שופטים.

דב חנין: ויותר שופטים והכול.

דב חנין: אני רק אומר: אלה הן עלויות הדמוקרטיה.

דב חנין: אתם, מערכת בתי-המשפט, חלק מאוד מרכזי בסיפור הדמוקרטי.

דב חנין: אתם יודעים, אני מסתובב בכנסת, כשאנשים במצוקה, הם לא אומרים לי: אבוא לכנסת.

דב חנין: הם אומרים לי: אלך לבית-משפט, אגיש בג"ץ.

דב חנין: זה האמונה של אנשים, שיש שופטים בירושלים ובכל מיני מקומות.

זהבה גלאון: וטוב שכך.

דב חנין: וטוב שכך.

<מיכאל שפיצר: לגמרי.

דב חנין: אבל אני אומר: יש פה מקום, בדיאלוג שבינינו, אנחנו הרי לא במקום שיכולים להגיד: פסק-דין איקס הוא לא נכון.

דב חנין: אין לנו מושג.

דב חנין: היה שם שופט שבחן את התיק.

דוד רותם: אז בוא נחכה עד שפסק-הדין יינתן.

דב חנין: לא, אני לא נכנס לפסק-הדין הספציפי.

דב חנין: אני ממש לא נכנס.

זהבה גלאון: הוא לא מדבר ספציפית על הקישון, הוא מדבר ברמה העקרונית.

דב חנין: אין לי שום כלים, אני לא מתיימר לפסוק במקום בית-משפט ובמקום בית-משפט של ערעור בשום תיק, אין לי שום יידע בעניין הזה.

דב חנין: ההבדל היחיד הוא שהשופט רואה את התיק שיש בפניו ואני רואה את התמונה הרחבה, כי אני נפגש בהמון אנשים והמון מקרים.

דב חנין: הידע של בית-המשפט הוא ידע מעמיק בתיק, הידע שלי הוא ידע שטחי אבל אני רואה תמונה רחבה.

דב חנין: והתמונה הרחבה הולכת ונעשית מדאיגה.

דב חנין: וכשאני אומר שהיא נעשית מדאיגה, היא לא נעשית מדאיגה מבחינת החברה הישראלית רק, אלא היא נעשית מדאיגה מבחינת בתי-המשפט.

דב חנין: כי אם אנשים יגידו: בתי-המשפט הם לא בשבילנו, אז זה לא טוב.

דב חנין: לכן בסיכום הדברים, אני שוב אומר, אין לנו שום רצון ויכולת ומגמה להשפיע על פסקי-דין ספציפיים כאלה או אחרים, אבל כן היינו מאוד מעוניינים לפתח איזשהו סוג של דיאלוג עם מערכת בתי-המשפט, שהדאגה הזאת שלנו תישמע, ושבתוך מאגר האינפורמציה המקיף שיש לשופט ביחס לתיק הספציפי שיש בפניו, תישמע בפניו גם הדאגה הרוחבית של האם באמת יש איזושהי מין אווירה כזו, שמשהו בבתי-המשפט נעשה כזה שלוקחים ודורשים ופוסקים הוצאות בסכומים יותר גבוהים לאנשים שלא תמיד יכולים לעמוד בהוצאות האלה?

דב חנין: זו הבקשה שלי.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: כן, עורך-דין אמוראי, בבקשה.

דוד רותם: רק שים לב שהתיק שלך בערעור.

<אבנר אמוראי: מיד אתייחס לזה.

<אבנר אמוראי: אני קודם כול רוצה להודות ליוזמי הדיון הזה ולמכובדים שהזמינו אותי להגיד כמה דברים פה.

<אבנר אמוראי: לא אתייחס לתיק, כיוון שאני מצהיר - - -

<מיכאל שפיצר: אדוני היושב-ראש, אנחנו באמת לא רוצים לסתום פיות, חלילה, אבל אני חושב שיש קושי שעורך-דין שמופיע בתיק תלוי ועומד בערעור ישתתף בהקשר הזה עכשיו.

איתן כבל: אתה יכול לדבר על העניין העקרוני.

<אבנר אמוראי: אני לא מתכוון לדבר על התיק.

<מיכאל שפיצר: כן, עם כל הכבוד, לעניין העקרוני אפשר היה להביא מישהו מלשכת עורכי-הדין או מישהו ממקום אחר.

<מיכאל שפיצר: בעל דין ממש שיעמוד כאן ויטען טיעונים, אני רואה בזה קושי.

<מיכאל שפיצר: וברוך השם, אתם מביעים את העמדה בצורה ראויה ביותר, אבל אני חושב שיש כאן איזושהי בעייתיות שאולי נכון יהיה להימנע ממנה.

דוד רותם: טוב.

זהבה גלאון: אני חושבת, אדוני, שהתמונה הזאת עמדה לנגד עיניך, ובכל זאת הזמנו, הוועדה הזמינה.

<דורית ואג: לא, הם פנו וביקשו לבוא.

<דורית ואג: הבהרתי שנושא הדיון הוא עקרוני ולא ידון נושא הקישון.

<דורית ואג: כאילו לא דובר כן נדבר, לא נדבר, זה מה שדובר.

זהבה גלאון: קיבלנו את העמדה שהדיון הוא עקרוני.

זהבה גלאון: קיבלנו את העמדה.

<דורית ואג: לא, שהם פנו.

דוד רותם: היועץ המשפטי לכנסת קבע - - -

זהבה גלאון: אני לא מתווכחת.

זהבה גלאון: לכן פתחתי בפתח דברי ואמרתי: הדיון אינו על הקישון, הוא רק סוג של אבן בוחן כדי לסבר את האוזן בכלל על סוגיית הפסיקות וההוצאות.

זהבה גלאון: וגם השופט שפיצר לא התייחס לשאלה שלי, לפני שאנחנו עוברים: למה לא לאמץ את ההמלצות של ועדת רונן, שקבעה שצריך לקבוע מדיניות פסיקה אחידה של הוצאות?

דוד רותם: צריך שבית-המשפט העליון יקבע את זה.

זהבה גלאון: למה?

דוד רותם: אנחנו לא נקבע לשופטים מה הם יחליטו.

<דורית ואג: לא, היא מציעה שהדוח של ועדת רונן שהמליץ לקבוע סטנדרט - - -

זהבה גלאון: לאמץ את דוח ועדת רונן.

דוד רותם: אני לא מאמץ את ועדת רונן כי לא קראתי את הדוח שלהם.

אברהם מיכאלי: לא משנה, דודו.

אברהם מיכאלי: אגיד לך משהו.

זהבה גלאון: בכל אופן הגיע עורך-הדין, דרך ארוכה עשה, אני מניחה, לא שאלתי.

זהבה גלאון: במגבלות שהשופט שפיצר אמר, אני חושבת - - -

<אבנר אמוראי: אגזור על עצמי את אותם כללים שברורים גם לי כמי שחבר בלשכת עורכי-הדין.

<אבנר אמוראי: אבל אם כבודו יחליט שלא אשא, אין שום בעיה, לא קרה כלום.

דוד רותם: אנחנו רוצים לשמוע דברים עקרוניים, לא על התיק עצמו.

<אבנר אמוראי: אם ירשה לי אדוני, אגיד באמת כמה דברים, מאחר שאני מייצג בעיקר תובעים.

<אבנר אמוראי: אני עורך-דין משנת 95', אני עוסק במיוחד בייצוג תובעים.

<אבנר אמוראי: את תיק הקישון, שעליו לא נדבר, זה תיק בכלל שנעשה בשלב ראשוני בצורת פרו-בונו.

<אבנר אמוראי: אז קודם כול, רק לעדכן אתכם, התיק באמת בבית-משפט עליון בערעור, של חלקם של התובעים, ודי בכך.

<אבנר אמוראי: אני בהחלט יכול לומר לוועדה, שאנחנו נתקלים באמת בפסיקת הוצאות שלאחרונה נראית כאיזושהי מגמה שגורמת לאנשים לא רק לחשוש.

<אבנר אמוראי: אני חושש שהמגמה של פסיקת הוצאות גבוהה יותר בשנים האחרונות, ובעיקר לאחר, דווקא לא תיק הקישון, אם תרשי לי לתקן אותך, היה תיק רמת חובב, הוא התיק הראשון שבו באמת פסיקת ההוצאות הייתה מאוד חריגה, שם פסקו גם מיליונים כלפי אותם תובעים שתבעו, והיא באמת העלתה איזשהו רף.

<אבנר אמוראי: אני מרשה לעצמי להגיד שזה נראה כמו איזושהי מגמה, לא חלילה שאף שופט משתמש בזה - - -

דוד רותם: מגמה שמוכתבת על-ידי מי?

<אבנר אמוראי: כך זה נראה מהספסלים שלנו, של מי שנמצא באולמות מדי יום.

<אבנר אמוראי: עכשיו, קטונתי מלומר דברים שאני לא יודע, אבל כך מצטיירת התמונה, שוחחתי על זה עם לא מעט מחברי.

<אבנר אמוראי: הבעיה היא שנוצר מצב שבו אנשים עומדים מול גופים, כפי שאמרה חברת הכנסת גלאון, כמו חברות ביטוח, ואין להם שום סיכוי, כאשר החשש הוא שבסופו של יום עלול להיווצר מצב, כמו שקרה בתיק הקישון.

<אבנר אמוראי: כי רק לצורך הדוגמה, התביעה בתיק הקישון הייתה מול תשעה או שמונה נתבעים, אלא שמיד הוגשו 51 הודעות לצד ג', שהפכו את התיק לתיק מפלצתי.

<אבנר אמוראי: תיק מפלצתי שבסופו של יום נוהל כל כך הרבה זמן לא רק בגלל הטענות – כן צודקות, לא צודקות, זה לא רלוונטי וזה לא המקום לדון בזה.

<אבנר אמוראי: מה שכן, ואת זה אני חייב לומר לכבוד השופט שפיצר ולוועדה, הרי מדובר בטענות שגם אם בסופו של יום בית-משפט זה או אחר יחליט שאינן צודקות משפטית או לא הוכח קשר סיבתי, זה פחות רלוונטי מבחינת העובדה שהטענה היא טענה לגיטימית, ויש החלטת ממשלה שהקישון זוהם על-ידי המדינה עשרות שנים.

<אבנר אמוראי: זה לא רלוונטי.

<מיכאל שפיצר: עם כל הכבוד - - -

<אבנר אמוראי: רגע, אדוני, סליחה.

דוד רותם: זה תטען בערעור שלך.

<אבנר אמוראי: לא אטען את זה בערעור, כי זה לא רלוונטי לערעור גם.

<אבנר אמוראי: לכן אני מרשה לעצמי לטעון את זה כאן.

<אבנר אמוראי: יש החלטת ממשלה נכבדה, החלטה 3454, שמתייחסת לקישון ואומרת את זה.

<אבנר אמוראי: לכן עכשיו אני חוזר: הטענות הלגיטימיות של אותה קבוצה, שלא נקרא לה בשמה, לא דייגי הקישון, אותה קבוצה שהחליטה באותו מועד, בשנת 2001, להגיש תביעה היא לא תביעת סרק.

דוד רותם: האם באו אליכם בהצעה שתוותרו על זכות הערעור שלכם ויוותרו לכם על הוצאות?

<אבנר אמוראי: לאור השאלה של אדוני, ושוב אני כאן נאלץ, כאן היה דיון, אדוני, ביום ה-5 לינואר 2014, שבו כבוד השופט המכובד רון שפירא אמר, אני מצטט: אם התובעים מודיעים שהם לא מערערים, זה דבר שיכול להילקח בחשבון לעניין ההוצאות.

<אבנר אמוראי: על זה לא ערערנו.

<אבנר אמוראי: אגב, לא התייחסנו לזה בערעור, ולכן אני מרשה לעצמי בתשובה לאדוני להגיד את זה.

<מיכאל שפיצר: זה היה כבר אחרי פסק-הדין, נכון?

<אבנר אמוראי: לא.

<אבנר אמוראי: אחרי פסק-הדין הראשון.

<אבנר אמוראי: בית-המשפט בתיק הזה חילק את זה, כפי שאמר כבוד השופט שפיצר, לשני חלקים.

<אבנר אמוראי: גם על זה יש לנו טענות, אבל שוב, זה לא לעניין פה.

<מיכאל שפיצר: אתה מבין שזה מאוד משמעותי אם זה לפני פסק-דין או אחרי פסק-דין, הדיון הזה.

<אבנר אמוראי: אסביר לאדוני בבקשה שלא בפורום הזה, כיוון שכפי שאמרנו, אני גוזר על עצמי.

<מיכאל שפיצר: אבל אתה הולך לשם כל הזמן.

<אבנר אמוראי: לא, להיפך, ממש לא.

<אבנר אמוראי: אני רק עונה בתשובה לכבוד יושב-ראש הוועדה, שזה מילים שאמר כבוד השופט, בלי קשר אגב למשא ומתן לתפיסתי, אבל זה לא רלוונטי.

<אבנר אמוראי: אני רוצה להצביע בפניכם רק על עניין אחד.

<אבנר אמוראי: זה לא רק שהעשירים יכולים לקבל את האפשרות להגיע לשערי בית-המשפט.

<אבנר אמוראי: זה לא רק זה.

<אבנר אמוראי: העניין הוא שהעשירים לאור המגמה הזאת, שאם היא באמת מגמה, אז אולי באמת צריך להתערב בזה.

זהבה גלאון: קודם כול, היא מגמה, אדוני, כי הנתונים שאני הצגתי כאן בוועדה הם נתונים של משרד המשפטים, איך פסיקת ההוצאות גדלה בין השנים 10'-11' ל-12'-14'.

דוד רותם: אבל זה הכול בתי-משפט.

דוד רותם: אני לא מבין, את רוצה גם להתחיל לתקוף את בתי-המשפט?

זהבה גלאון: לא, אדוני.

זהבה גלאון: אני חושבת שצריכה להיות מדיניות אחידה, והסכומים שנפסקים הם סכומים מאוד מאוד גבוהים, עלייה של 88% בשנתיים.

דוד רותם: הסכומים שנפסקים אחר כך מגיעים לבית-המשפט העליון, והוא יקבע הנחיות.

<קריאה: אבל זה בלתי אפשרי.

זהבה גלאון: אבל אנחנו רואים שבית-המשפט העליון בעצמו קובע סכומים שאי-אפשר לעמוד בהם, מתוך מגמה להדיר אנשים מהגישה לבית-המשפט.

<אבנר אמוראי: בלתי ניתן לערער רק על הוצאות, אדוני.

<אבנר אמוראי: אם מערערים, מערערים על כל פסק-הדין, ואז להכניס גם את נושא ההוצאות.

<אבנר אמוראי: אנשים שנפסקו נגדם הוצאות גבוהות במיוחד לא יכולים לערער על זה.

<אבנר אמוראי: אני דווקא חולק במובן מסוים על גברת גלאון.

זהבה גלאון: מותר.

<אבנר אמוראי: אני חושב שאדם שמגיש תביעה ומפסיד בה, ראוי שישלם את ההוצאות שנגרמו לצד השני.

<אבנר אמוראי: אבל זה בהנחה ובמצב שבו מדובר באמת בעניין שהוא מופרך לחלוטין, כדי לא להשתמש, למרות שאני חייב להגיד, שחבר הכנסת חנין אמר: המערכת היא מספיק חזקה ומספיק נבונה כדי לסנן את הדברים האלה או להתגבר עליהם.

איתן כבל: והיא עושה את זה גם.

<אבנר אמוראי: והיא עושה את זה גם.

<מיכאל שפיצר: השאלה אם הצד השני מספיק חזק.

<מיכאל שפיצר: השאלה אם הצד השני, שהוא גורם מסחרי או פרטי, לא תמיד הוא יכול לשאת בתביעה הזאת.

<אבנר אמוראי: הנזק, אבל, כבודכם, שנגרם לאותם אנשים שלא יכולים לממן משפטן ושלא יכולים, הוא נזק אמיתי.

<אבנר אמוראי: למעשה, ושוב, אני נזהר מאוד במה שאני אומר, כחלק מאובדן איזשהו אמון שיש כיום במערכת המשפטית, נוסף גם העניין הזה.

<אבנר אמוראי: ואני חייב להשתתף בדאגה שהביעו כאן חברי הכנסת, ואני מודה לכם על זה שאפשרתם לי להגיד את הדברים.

<אבנר אמוראי: תודה.

דוד רותם: תודה רבה.

אברהם מיכאלי: דודו, אפשר להגיד כמה דברים או שאיתן נכנס?

דוד רותם: איתן, אתה רוצה להגיד משהו?

איתן כבל: בקצרה.

איתן כבל: ברשותך, כבוד השופט, אדוני היושב-ראש, חברי, אומר את זה ככה: הצטרפתי להצעת החוק הזו מבלי להתפלמס - - -

דוד רותם: הצעה לסדר, זה לא הצעה לחוק.

דוד רותם: זה דיון מהיר.

איתן כבל: אני מודה לאדוני שהזכיר לי את זה אחרי חצי שנה.

אברהם מיכאלי: הוא דן בזה אחרי חצי שנה?

אברהם מיכאלי: זו סיבה להדיח אותו.

אברהם מיכאלי: יש לי הזדמנות להדיח אותו.

דוד רותם: לא, אני קבעתי תאריך, וזהבה ביקשה לדחות את הדיון.

איתן כבל: בסדר, זהבה אשמה.

אברהם מיכאלי: יש לי הזדמנות להדיח אותו, תגיד לי אם יש איזה משהו.

איתן כבל: מבלי להתפלמס ומבלי להתפלפל יתר על המידה, הצטרפתי לבקשה לדיון הדחוף והמהיר הזה מנקודה אחת.

איתן כבל: תמיד אפשר לקחת כל דיון למקומות של החזקים והיותר חזקים – אלה לא באים אלינו, הם יודעים לקחת את עורכי-הדין הטובים ביותר שיש בישראל ולהתמודד, כמו שהם יודעים לקחת את הרופאים הטובים ביותר ועד כל דבר, כל מעגל, הוא הטוב ביותר.

איתן כבל: בסופו של עניין הרצון שלנו פה, ולכן גם זה קפץ אצלנו ואצל חלק מחברי הכנסת, סביב אותה עובדה שיש אנשים, אני לא רוצה עכשיו להגיד קשי יום ודברים מן הסוג הזה, שנמנעת מהם האפשרות.

איתן כבל: למה הולכים לעניין שהוא תביעה ייצוגית או דברים מן הסוג הזה?

איתן כבל: כי בוודאי אם איש או אדם מרגיש או חש שנעשתה לו עוולה, הוא אומר: אל מול מי שאני הולך, אל מול הנושא, אני לא יודע לעמוד בזה לבדי.

איתן כבל: ולכן כל הנקודה, לפחות מנקודת המבט שלי, היא שבתי-המשפט יודעים, אתה יודע, להסתכל על הדברים בצורה מפוקחת, ולקבוע גם כן, לתת איזה כיוון, שבו אתה יודע מהי התביעה.

איתן כבל: יש הבדל בין תביעה של אנשים מ"איקיוטק", סתם דוגמה אני אומר, לבין איזה תביעה שנוגעת לדרישה, אני לא יודע מה, באיזה עניין אחר שאיננו עולה בדעתי.

איתן כבל: לא דומה העניין של הקישון, ואני לא נכנס אם האנשים צודקים או לא צודקים, מה התוצאה, מה בית-המשפט קבע או יקבע עוד.

איתן כבל: זה בית-משפט, אנחנו מכבדים, ובוודאי אני מכבד פסיקות של בתי-משפט.

איתן כבל: אבל כל העניין זה להניף איזה, אתה יודע, אפילו לא כרטיס צהוב, זאת מילה מבחינתי - - -

זהבה גלאון: תמרור אזהרה.

איתן כבל: לשים, חבר'ה, גם בתי-המשפט הרי זה גם מפעל גדול, מפעל גדול מדי אפילו, שבו, אתה יודע, בטחינה, ולפעמים אתה יושב: יאללה, חבר'ה, קדימה, הבא בתור.

איתן כבל: כי זה כך, מהסיבות שגם הבית הזה אשם, אבל גם מהסיבות שהמערכת שם אשמה.

איתן כבל: כל העניין, לשים לכם, כבוד השופטים, כבוד בתי-המשפט – שימו לב לדברים האלה, ובשום שכל.

איתן כבל: זה הכול, תודה.

דוד רותם: כן, גברתי.

<קרן הורוביץ: שלום.

<קרן הורוביץ: שמי עורכת-דין קרן הורוביץ ממרכז רקמן באוניברסיטת בר-אילן.

<קרן הורוביץ: אני רוצה קצת להדגים ולתת נופך אישי מהזווית שלנו על איך אנחנו רואים את הדברים האלה.

<קרן הורוביץ: אנחנו מייצגים נשים בהליכים בבית-המשפט העליון, אני לא אתייחס להליכים בבתי-המשפט לענייני משפחה, כי שם על-פי רוב לא נפסקות הוצאות.

<קרן הורוביץ: אבל בהליכים בבתי-משפט העליון אנחנו מייצגים נשים שעל-פי רוב אנחנו לוקחים את הייצוג שלהן, כי הבעיה שלהן, המקרה שלהן מייצג אינטרס של קבוצה רחבה יותר של נשים.

<קרן הורוביץ: ונשים שנמצאות בהליכי גירושין, המצב הכלכלי שלהן לא מאפשר להן לשכור עורך-דין פרטי כדי שייצג את העניין שלהן.

<קרן הורוביץ: הרבה פעמים העתירות שמגיעות לבית-משפט העליון קשורות למאבק הסמכויות שיש בין הערכאות של בתי-הדין הרבניים לבתי-המשפט לענייני משפחה, ובסופו של יום נושא ההוצאות משמש כגורם מאוד מאוד מרתיע מנשים כאלה להמשיך עם ההליך שלהן.

<קרן הורוביץ: והבעיה מתחילה עוד לפני תום ההליך, כי בהליכים מסוימים הן נדרשות להפקיד פיקדון שיכול להגיע לעשרות אלפי שקלים.

<קרן הורוביץ: זה לא סכומים שלאותן נשים יש.

<קרן הורוביץ: והמשמעות היא שכבר בתחילת ההליך האישה צריכה לקבל החלטה, בעצם נמנע ממנה להמשיך עם ההליך.

איתן כבל: אין צדק עוד לפני התחלת הרצון לעשות צדק.

<קרן הורוביץ: כי להפקיד עשרות אלפי שקלים לכמה חודשים, גם אם בסופו של דבר לא יגבו את הכול - - -

אברהם מיכאלי: בזה אנחנו אשמים.

אברהם מיכאלי: אתה יודע למה?

אברהם מיכאלי: כי אותם פיקדונות, אנחנו ישבנו פה בתקנות, מה לעשות.

<קרן הורוביץ: גם אם בסופו של יום לא נקבעות הוצאות מאוד גבוהות, להפקיד 15 ו-20 אלף שקל לאישה מפרנסת יחידה שמגדלת לבד שני ילדים, שנכון שהיא לא אולי - - -

<מיכאל שפיצר: את מתכוונת לפיקדון בערעורים?

<קרן הורוביץ: בהליך של - - -

<מיכאל שפיצר: וגבר שמערער גם צריך להפקיד את אותו פיקדון?

<קרן הורוביץ: אני לא טוענת שיש פה אפליה מגדרית.

<מיכאל שפיצר: זה עניין אחיד.

<קרן הורוביץ: אחיד, לא לפי הטענה שלי.

<קרן הורוביץ: הטענה שלי היא שאנשים, במקרה שלנו כי אנחנו מייצגים נשים, נמנע מהן זכות הגישה לערכאות בעצם החסם הזה של הפקדת פירעון.

<מיכאל שפיצר: חבל שלא הבהרת שמדובר בהליך סטנדרטי וברור שחל על כולם.

<מיכאל שפיצר: ויש דרך לבקש הקלות בו.

<מיכאל שפיצר: וזה לא נושא הדיון.

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר הערה.

זהבה גלאון: סליחה, קרן, שאני קוטעת אותך.

זהבה גלאון: אדוני השופט, אני רוצה להגיד, שאנחנו יודעים מראש שיש מצב מובנה שנשים בהליכי גירושין לא נמצאות בסיטואציה כמו גברים בהליכי גירושין.

זהבה גלאון: אני אומרת את זה בצורה ברורה וקטגורית.

זהבה גלאון: בכל הדיונים אנחנו יודעים את זה פה.

דוד רותם: זה לא נכון.

זהבה גלאון: חד-משמעית זה נכון.

זהבה גלאון: כשמרכז רקמן או גופים אחרים עותרים לבית-המשפט העליון בעניינן של אותן נשים, הם מבקשים להציף בעיה ציבורית או סוגיה עקרונית כללית, שאומנם זה חל עכשיו או זה נוגע לאותה אישה, אבל זה נוגע למצבן של נשים בהליכי גירושין.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים בדיוק מה קורה, איך סוחטים נשים בהליכים גירושין, ואני אומרת את זה באופן מאוד מאוד כללי.

זהבה גלאון: נכון, זה נוגע גם לגברים שעותרים, אין פה אפליה בעניין הזה.

זהבה גלאון: הם מייצגים נשים.

זהבה גלאון: אבל צריך לראות גם את התמונה הכוללת, ואנחנו יודעים בדיוק מה קורה בבתי-הדין, בעיקר בבתי-הדין הרבניים בנוגע לנשים בגירושין.

זהבה גלאון: אז צריך להגיד את זה גם לפרוטוקול.

זהבה גלאון: סליחה.

<מיכאל שפיצר: ואני מבקש לומר, שאנחנו לא ערוכים לדיון בעניין הזה.

זהבה גלאון: זה לא דיון.

<מיכאל שפיצר: ואני מבקש לומר שיש כלים משפטיים כל אימת – אני לא בטוח שאת היית רוצה שתהיה הוראת חוק או מישהו היה רוצה שתהיה הוראת חוק שאומרת: נשים פטורות, גברים חייבים בתשלום פיקדון.

זהבה גלאון: אני לא מציעה את זה.

<מיכאל שפיצר: ומצד שני, אני סבור, שהנכון הוא שמי שבאמת לא יכול, יש לה את הכלים המשפטיים לפעול לקבלת פטור או הקלה בדברים האלה.

זהבה גלאון: אבל הם עותרים בסוגיות שהן סוגיות כלליות לבית-המשפט העליון, והם רואים - - -

<מיכאל שפיצר: היא לא דיברה על זה.

זהבה גלאון: היא דיברה על זה.

<מיכאל שפיצר: את מפקידה פיקדונות בבג"צים?

<קרן הורוביץ: אני לא רוצה להיכנס למקרה ספציפי שעכשיו אני מטפלת בו, אבל כן, אנחנו נדרשים להפקיד סכומים שיכולים להגיע ל-15.

<מיכאל שפיצר: בבג"ץ?

דוד רותם: ערובה להוצאות.

<קרן הורוביץ: בקשה לדיון נוסף.

<מיכאל שפיצר: ערובה להוצאות, כן.

<קרן הורוביץ: 15,000 שקל.

<קרן הורוביץ: זה הסכום האחרון.

<קרן הורוביץ: זה סכום שהוא מאוד מאוד מאוד קשה להפקדה, גם אם בסופו של יום לא ייקבעו הוצאות.

<קרן הורוביץ: והסכום, אני מניחה שהוא מבוסס על ההערכה של מה יהיה גובה ההוצאות בסופו של יום אם ההליך יסתיים בדחייה של העתירה.

דוד רותם: כן, עורך-דין מיכאלי.

אברהם מיכאלי: טוב, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהסוגיה שחברי פה הביאו היא באמת סוגיה חשובה מאוד.

אברהם מיכאלי: זה מראה על חוסר הפיקוח שלנו ככנסת על הרבה מאוד הליכים שאנחנו מאשרים אותם.

אברהם מיכאלי: זהבה, בדחילו ורחימו כלפי בית-המשפט, אבל הסוגיה הזאת נדונה עשרות שנים כבר – עשרות שנים – פסקי-דין התלבטו בנושא של סוגיית ההוצאות, דב קודם התחיל לנמק באופן סדור באמת איך כל הדבר הזה, ההתלבטות בין הליכים שבאים לבתי-משפט.

אברהם מיכאלי: ובתי-משפט כל הזמן אמרו: אולי הטרדנים שבאים לבית-המשפט נעניש אותם, שלא יבואו להליכים ציבוריים, או הליכים כאלה או אחרים ייכנסו לסף בית-המשפט.

אברהם מיכאלי: אין כל ספק שגם עורכי-הדין וגם תובעים שבאים לבתי-משפט, שהשופט זורק לו אחרי שתי דקות: תיקח בחשבון את ההוצאות, בוודאי שסותמים להם את הפיות, בוודאי שמפחידים אותם.

אברהם מיכאלי: את הקטע הזה שהשופט שפיצר, מנוסה כמוך, כבר אתה זוכר את זה במשך עשרות שנים שאתה כבר מכיר את המערכת, לא כל אחד בנוי פסיכולוגית - - -

דוד רותם: היה שופט בירושלים שכל שאלה בחקירה נגדית הייתה הערת הוצאות.

אברהם מיכאלי: נכון.

אברהם מיכאלי: ואנחנו הוותיקים שבמקצוע - - -

<מיכאל שפיצר: נראה לי שאנחנו כבר עברנו by far את התקופות האלה.

אברהם מיכאלי: זה לא בדיוק.

אברהם מיכאלי: הלוואי שהיו לך במערכת כל השופטים עשויים בשטנץ אחד ברמה הזאת של הקפדה.

אברהם מיכאלי: לא כולם מקפידים, יש כאלה ב-08:30 כבר עצבניים מהבוקר ולא מחכים כבר לשעה 12:00 בצהריים.

איתן כבל: אולי הם באו מהבית.

איתן כבל: הם בני-אדם.

אברהם מיכאלי: ועוד בפקקים.

אברהם מיכאלי: עד שמגיעים לויצמן 1 בתל-אביב שמה לדוגמה, אז עד שחונים.

אברהם מיכאלי: עכשיו, הסוגיה הזאת, אין כל ספק, היא סוגיה עקרונית שאנחנו צריכים פה לפתח איזשהו מנגנון של הידברות.

אברהם מיכאלי: אנחנו כנציגי ציבור צריכים להשתתף בזה, זה לא עניין של התערבות.

אברהם מיכאלי: אני יודע, אגב, שלא אתה הכתובת, אתה לא יכול להכתיב לשופטים איך לנהוג בכל תיק, כי אני מבין שזה שיקול שיפוטי של כל שופט, איך הוא בתיק הזה הרגיש, כמו שאמרנו קודם, כמה הרגיזו אותו או לא הרגיזו אותו לפני פסיקת ההוצאות.

אברהם מיכאלי: אבל לדעתי בסוף אחרי הכול, כשאנחנו מגיעים בסוף לאבחון של המחלה, המחלה היא בכך שהמערכת חסרה שופטים.

אברהם מיכאלי: אותו שופט שיש לו בלשכה עשרות תיקים שמחכים לדיון, הוא מסתכל בתיק הזה כתיק שצריך לנפנף אותו מהשולחן, אז הוא רומז לו רמיזות כאלו ואחרות: תגמרו את התיק, תתפשרו, או שניקח את זה בחשבון ההוצאות.

אברהם מיכאלי: ולכן בסוף אנחנו לא יודעים מאיפה להתחיל לפתור את הבעיה הזאת.

אברהם מיכאלי: זה שהתובעים או העותרים או אנשים שבאים לסף בית-המשפט בשביל לקבל את הצדק שלהם, הם לא מקבלים את הצדק בסוף.

אברהם מיכאלי: הם נחשבים שם בספירה הכללית כנתון סטטיסטי.

דוד רותם: צריך שבית-המשפט העליון ייתן פסק-דין שבו עוסקים בשאלת ההוצאות.

אברהם מיכאלי: נכון.

<מיכאל שפיצר: יש לא מעט פסקי-דין שעסקו בזה.

<מיכאל שפיצר: אבל בית המשפט העליון, אם יורשה לי רגע להשיב ליושב-ראש, לא יבנה טבלה של סכומי תביעה והוצאות שייפסקו מולם.

<מיכאל שפיצר: יש פרמטרים, יש קריטריונים שלתוכם השופט אמור לפעול, בתוכם הוא אמור לפעול, להפעיל את שיקול דעתו.

<מיכאל שפיצר: וזה מה שקורה.

אברהם מיכאלי: כן, אבל לא כל שופט מקבל פרמטרים כלליים, כי הוא בסוף מחליט על-פי התרשמותו, איך בתיק הספציפי הזה הוא רוצה להראות לתובע שהוא היה טרדן, שלא משתלם לו, כדי שפעם הבאה אולי מישהו אחר ילמד את זה.

אברהם מיכאלי: ולא תמיד גם התובעים וגם עורכי-הדין שבאים בתיקים אחרים יודעים את אותו שיקול בתיק הספציפי הזה, למה נפסקו הוצאות גבוהות.

אברהם מיכאלי: לא תמיד יודעים.

אברהם מיכאלי: כי כמו שגם דב אמר קודם, לא כל אחד מכיר את פרטי התיק, שאתה לא יודע גם באמת למה השופט בתיק הזה, אולי בצדק רב, פסק את זה.

אברהם מיכאלי: אבל אנחנו כמערכת חייבים לקחת בחשבון, אדוני היושב-ראש, גם בזה שבאים אצלנו משרד המשפטים, כל הזמן מבקשים הגדלת פיקדונות, הגדלת אגרות, שיקולים.

אברהם מיכאלי: כל השיקולים האלה בסוף בונים צדק, כל השיקולים האלה בסוף בונים – אין במערכת שופטים, אנשים נרתעים מלגשת בגלל שאין כסף לאגרות או לפיקדונות, ובסוף גם חשש מהוצאות.

אברהם מיכאלי: בסוף אנחנו נזהרים מלהתערב למערכת השיפוטית.

אברהם מיכאלי: אתה יודע מה, ארגיז אותך גם.

אברהם מיכאלי: אם היית עכשיו בדיון על בית-הדין, אני יודע איך האווירה פה הייתה מתנהלת.

אברהם מיכאלי: היו שוחטים אותנו.

דוד רותם: ואולי בצדק.

אברהם מיכאלי: בסדר, למה לא, כי זה בית-הדין.

אברהם מיכאלי: בטח, מגיע להם, לדיינים, שישחטו אותם.

אברהם מיכאלי: אבל אין ספק פה שאנחנו צריכים, אולי מיוזמתנו אפילו.

אברהם מיכאלי: זה שזהבה ואיתן ומי שעוד יזם את זה - -

<דורית ואג: חבר הכנסת וקנין.

אברהם מיכאלי: זה באמת טוב שדיונים כאלה יגיעו לוועדת החוקה, כדי שנוכל לשבת גם עם הנהלת בתי-המשפט וגם עם נציגות השופטים, במחילה, כדי שזה ייראה דיון פתוח, ואולי נוכל להגיע להבנות שבסוף הציבור יבין מזה שאנחנו גם מפקחים על זה.

זהבה גלאון: אפשר להציע הצעה בהמשך לדברים שלך, אדוני?

זהבה גלאון: אפשר, אדוני היושב-ראש?

דוד רותם: כן.

זהבה גלאון: קודם כול, אני רוצה להודות לחברי היוזמים ולכל מי שהגיע לכאן, חבר הכנסת חנין וכמובן כל מי שיושב בצד הזה.

זהבה גלאון: אני רוצה להציע הצעה: לא המצאנו את הגלגל, חבר הכנסת מיכאלי.

זהבה גלאון: עכשיו התברר באופן כל כך בוטה כתוצאה מכל מיני פניות שקיבלנו אלינו כמה גם הסכומים עלו במהלך השנים האחרונות.

זהבה גלאון: עובדה שמערכת בתי-המשפט הקימה ועדה – או אני לא יודעת מי הקים, נדמה לי שמערכת בתי-המשפט, אני לא רוצה, את ועדת רונן, שבחנה את העניין, זה לא מהיום – והמליצה המלצה מאוד מאוד ברורה.

זהבה גלאון: וההמלצה שלה אומרת את הדבר הבא: שייקבע סטנדרט אחיד של ההוצאות, שממנו יוכל – היא הציעה עוד המלצות ואני אומרת את זה בשורה התחתונה – בית-המשפט יוכל לסטות עם הנמקה מתאימה.

זהבה גלאון: עכשיו, ההצעות של הוועדה הזאת לא מומשו – בהקשר הזה, יכול להיות שבהקשרים אחרים היה לה מנדט רחב יותר.

זהבה גלאון: עכשיו, יש שלוש דרכים לפעולה בעניין הזה, או שתי דרכים מרכזיות: דרך אחת היא הראשונה, שקיימנו כאן את הדיון וניהלנו חילופי דברים, סוג של דיאלוג עם הנהלת בתי-המשפט.

זהבה גלאון: אני חושבת שיכולים להיות כאן שלושה אופני פעולה: קודם כול, שמנהל בית-המשפט יכנס ועדה, דיון, ימליץ לשרת המשפטים לאמץ את המלצות ועדת רונן.

זהבה גלאון: ודרך שנייה, שאנחנו הכנסת יכולים בחקיקה לבקש לאמץ את המלצות ועדת רונן.

דוד רותם: את יכולה להגיש הצעת חוק בעניין הזה.

זהבה גלאון: נכון.

דוד רותם: אני לא מכיר את דוח ועדת רונן, לא קראתי אותו אף פעם בחיי.

<מיכאל שפיצר: אגב, האחידות לא בהכרח תשפיע על הגובה.

<מיכאל שפיצר: הגובה יכול להיות אחיד גם מאוד גבוה.

זהבה גלאון: נדבר גם על הגובה.

<מיכאל שפיצר: זאת אומרת, בהקשר הזה לא בטוח שתיפתר הבעיה.

זהבה גלאון: אנחנו נדבר גם על הגובה.

זהבה גלאון: צריך להיקבע איזה רף מינימום וסף מקסימלי.

<מיכאל שפיצר: לטובת מי?

<מיכאל שפיצר: לטובת תובעים, נתבעים?

<מיכאל שפיצר: זה לא פשוט.

זהבה גלאון: זה נושא לדיון.

<מיכאל שפיצר: זה לא פשוט.

זהבה גלאון: מרוב שזה לא פשוט, מי שמשלם את המחיר זה אותם אלה שבסופו של דבר לא יכולים לגשת לערכאות.

<מיכאל שפיצר: אם את מרשה לי רק משפט לומר לך, שבתביעות נגד חברות ביטוח יש מחקר אחד על תביעות קטנות, שמוכיח שחברות הביטוח מפסידות בלמעלה מ-90% מהתיקים.

<מיכאל שפיצר: ובאשר לחיובי הוצאות, נתבעים שנגדם מתקבלת תביעה, הממוצע בבתי-המשפט המחוזיים הוא 50,000 שקל הוצאות, שהנתבע משלם לתובע, בעוד שאם התביעה נדחית, ההוצאות שנפסקות הן 25,000 שקל הוצאות.

<מיכאל שפיצר: זאת אומרת, שיכולים גם לבוא טענות מהצד השני, כי בדרך כלל הנטייה, וזה גם המחקר שערכנו על 2,000 תיקים הוכיח שהוצאות שנפסקות לטובת תובע הן גבוהות מאלו שנפסקות לטובת נתבע.

<מיכאל שפיצר: כך שבעניין הזה זה לא שחור לבן, יש גוונים רבים.

<מיכאל שפיצר: ואני אומר שוב, בתי-המשפט בעניין הזה, את זה אני כן מבקש להבהיר, לא משתמשים בהוצאות כאיזשהו מנוף לחסימה או לעידוד של הליכים משפטיים.

אברהם מיכאלי: השיקול היחיד, וזה עולה בכל המחקרים שהצגנו, ואני אומר לך את זה, כי אני עצמי ישבתי בדין 12 שנה, השיקול הזה של – אתן לך דוגמה: תביעות נגד המוסד לביטוח לאומי, אני בא מבית-הדין לעבודה.

אברהם מיכאלי: תביעות נגד המוסד לביטוח לאומי ככלל, כל התביעות שמפסידים בהן, לא נפסקות הוצאות.

אברהם מיכאלי: זה עיקרון מובנה של בתי-הדין לעבודה.

אברהם מיכאלי: יש מקרים חריגים שהיו תביעות רמיה, תביעות כוזבות ממש, שאדם בדה תביעה, שם נפסקו הוצאות בסדר גודל של 3,000-2,000 שקל, גם כן לא איזה סכומים.

אברהם מיכאלי: אבל אני אומר: יש תפיסה בדברים האלה, אדרבה.

אברהם מיכאלי: ולכן סכסוכים קיבוציים, סכסוכי עבודה גדולים – לא נפסקות הוצאות, כי זאת מדיניות להותיר את הדלת פתוחה.

אברהם מיכאלי: אבל סליחה, קטעתי אותך.

זהבה גלאון: לא, אין שום בעיה.

זהבה גלאון: אדוני השופט, באמת קורה כאן משהו שאולי אין כוונה כזאת, אני מקבלת את הדברים שלך, אני לא מערערת עליהם, שאולי אין כוונה כזאת, לא באופן כללי, אבל במבחן התוצאה זה מה שיוצא.

זהבה גלאון: זאת אומרת, גם אם אין כוונה כזאת, בפועל, כשבוחנים את הנתונים, זה מה שיוצא.

<מיכאל שפיצר: יכול להיות שזה יותר עניין של תחושה מ - - -

זהבה גלאון: לא, זה לא תחושה, זה עניין של נתונים.

<מיכאל שפיצר: הנתונים – אם את מצביעה על נתונים של 3,700 שקל הוצאות בתיקים, הנתונים אגב נדמה לי נמסרו על ידינו בסופו של יום ואנחנו לרשותכם בכל דבר ועניין שתרצו נתונים, אבל נדמה לי שההוצאות האלה רחוקות מלכסות משהו מעלויות של תיק.

אברהם מיכאלי: איפה לשכת עורכי-הדין בדיון הזה?

<דורית ואג: גם אני שואלת.

<דורית ואג: הם הוזמנו, כמו לכל דיון.

<מיכאל שפיצר: ברשותכם, אני מבקש שניים-שלושה משפטים נוספים.

<מיכאל שפיצר: אני מבקש לומר, קודם כול, באשר לזכות הגישה, אני לא יודע אם אתם מודעים למספר ההליכים המוגשים בשנה במדינת ישראל – כ-750,000 תיקים all in all שמוגשים במדינת ישראל.

<מיכאל שפיצר: כך שצריך לומר שהנגישות כנראה, אם נעשה את המכפיל, אז פעם בעשר שנים אנחנו גומרים סבב של האוכלוסייה כולה – סטטיסטית כמובן.

<מיכאל שפיצר: אבל מעבר לזה, אני רוצה לומר שיש אנשים שהנגישות היא משאת נפש אצלם והם מכבדים אותנו ואוהבים אותנו ובאים פעם אחר פעם אחר פעם אחר פעם.

<מיכאל שפיצר: הבאת דוגמה היום מעיתון "הארץ".

זהבה גלאון: נכון.

זהבה גלאון: ואני לא מדברת על - - -

<מיכאל שפיצר: אז לכן במסה הזאת הנגישות, ואני חושב, גם בזה אפשר לראות שדרך הרגליים אנחנו פתוחים לכול.

<מיכאל שפיצר: אנחנו פותחים את שערינו, פותחים את לבנו, מקשיבים, שומעים.

<מיכאל שפיצר: בתביעות רגילות, שאדם באמת חושב שהוא צודק, והתיק נפל על עניין כזה או עניין אחר, ההוצאות הן בדרך כלל מדודות, מאופקות, אם בכלל.

<מיכאל שפיצר: שלא לומר שבהרבה מקרים אומר השופט לבעל-דין בבג"ץ, אני יודע שזה קורה: העתירה הזאת הוגשה טרם זמנה, קרה כך, קרה כך, תמשכו את העתירה.

<מיכאל שפיצר: בזה מסתיים העניין, לא קרה כלום.

<מיכאל שפיצר: כשהולכים עד הסוף ובכל זאת מתברר בפסק-דין אחרי שמיעה, אחרי עבודה שנעשית, שהתיק הזה הוא תיק שלא צריך היה להגיע לבית-משפט, אני חושב, ושוב צריך לזכור שההוצאות לא הולכות לכיסו של בית-המשפט, הן הולכות לצד שזכה בתיק.

<מיכאל שפיצר: גם הוא עשה פה עבודה, גם הוא השקיע כסף.

<מיכאל שפיצר: לכן בעניין הזה, בכל זאת העניין של הוצאות הוא לא – ואני חושב, באמת, אני מבין את התחושה שלך, גברתי, אני לא חושב שהתחושה, אם ניקח אותה בצורה, ופה במאמר הזה, 450 פסקי-דין מכל דיסציפלינה ציבורית אפשרית נבחנה, החל מוועדת ששינסקי, ואין דבר שלא, שם אגב הטילו הוצאות חריגות מהנימוק, הנה לך דוגמה להגנה מצד אחר, שם אמרו שברגע שפגעו בפרופ' ששינסקי, פגעו בו באופן אישי, הכפישו את שמו, אמרו – אל"ף, על ההכפשה; ובי"ת, כדי למנוע מצב שאנשים ראויים ורציניים בציבור יירתעו מללכת לפעילות ציבורית או לעמוד בראשן של ועדות כאלה ואחרות.

<מיכאל שפיצר: וגם היה פה אלמנט הרתעתי, אבל שוב הוא קשור להתנהלות, הוא לא קשור לעצם – הוא לא בא לאיים, הוא לא בא לסגור את השער.

זהבה גלאון: בכל אופן בבית-המשפט הגדילו תוך שנתיים את הגובה של ההוצאות שנפסקות.

<מיכאל שפיצר: אני לא בטוח, כי אם נסתכל - - -

זהבה גלאון: ושמענו התבטאויות של השופט גרוניס, נשיא בית-המשפט, הוא אמר את זה כהאי לשנא.

<מיכאל שפיצר: אבל אני אומר שוב: קודם כול, זה פועל לשני הצדדים, והבאתי לך דוגמה שאנחנו עצמנו חויבנו ב-20,000 שקל הוצאות בעניין של "דה מרקר", כי הפסדנו בתיק, וזה בסדר.

<מיכאל שפיצר: להגיד שאנחנו נורא אוהבים את ההוצאה הזאת?

<מיכאל שפיצר: זה בשבילנו עוד עשר יחידות מחשב לאן שהוא.

<מיכאל שפיצר: אבל זאת התוצאה.

זהבה גלאון: מי עשה את המחקר הזה של 450?

<מיכאל שפיצר: זה המאמר.

<מיכאל שפיצר: את רוצה, אתן לך את המאמר.

זהבה גלאון: לא, זה המאמר שדב חנין לא אהב.

זהבה גלאון: הם עשו את ה-450?

<מיכאל שפיצר: הם עשו את ה-450, אצלנו עשו על 2,000 תיקים.

זהבה גלאון: על 2,000 תיקים באיזה בתי-משפט?

<מיכאל שפיצר: באזרחיים – שלום ומחוזי.

זהבה גלאון: אז אתה לא משתגע מההצעה שלי שמערכת בתי-המשפט תאמץ את ההמלצה של מה שהיה אז בדוח רונן?

זהבה גלאון: אם אני מבינה נכון.

דוד רותם: לא, זה את צריכה לפנות לשרת המשפטים כדי שהיא תחליט על זה.

<מיכאל שפיצר: מי שמינה את הוועדה, כמובן.

זהבה גלאון: הבנתי.

<מיכאל שפיצר: ואני עדיין חושב שכולנו כשופטים, יש גישות שונות לגבי הוצאות, צריך לומר את זה, זה לא משהו שלא ידוע.

<מיכאל שפיצר: יש שופטים שנטיית ליבם כזו, יש שופטים שנטיית ליבם אחרת, זה יכול להיות גם בהקשרים אחרים של הפסיקה המהותית עצמה, שלפעמים שופט בא מתפיסה כזו, בא מתפיסה אחרת.

<מיכאל שפיצר: זה החיים, זאת המערכת.

<מיכאל שפיצר: בשביל זה יש ערכאות ערעור, יש את בית-המשפט העליון, שהוא זה שבסופו של יום קובע את הנורמה.

<מיכאל שפיצר: ודבר הכי חשוב לזכור, שהנורמה חלה לגבי כולם, תובעים ונתבעים כאחד.

<מיכאל שפיצר: והמערכת גם נותנת שסתומים למה שהועלה כאן, נותנת שסתומים גם בשלב האגרה שאפשר לבקש דחיית אגרה, פטור מאגרה, שהיא לא גבוהה אגב.

<מיכאל שפיצר: אם אנחנו כבר מדברים על זכות הגישה, האגרה היא מינימלית, 2.5%, שחצי משולם בהגשת התביעה והחצי השני בדרך כלל לא משולם אף פעם, למרות שהוא אמור להיות תנאי להמשך ההליך.

<מיכאל שפיצר: וזה לא קורה, אנחנו לא מממשים את זה, לא פוגעים, נותנים לנהל את הדיון ולא רואים את הכסף הזה.

<מיכאל שפיצר: ולכן אני אומר, גברתי: בכל מה שקשור לנגישות, היא חשובה לנו, היא ערך חוקתי.

<מיכאל שפיצר: כך אנחנו רואים אותה, כך שופטי ישראל רואים אותה וכך הם נוהגים.

<מיכאל שפיצר: הוצאות הן לא כלי להרתעה והן לא כלי לענישה, הן כלי שבא לשקף את הדברים שכבר הבאתי וחבל יהיה לחזור עליהם.

<מיכאל שפיצר: תודה רבה.

<אבנר אמוראי: כבודו, אני רק רוצה לענות ממש בשורה לכבוד השופט שפיצר.

<אבנר אמוראי: אני רק רוצה להעיר את תשומת לבך כראש המערכת לעניין מאוד פשוט.

<אבנר אמוראי: ממילא ל"עשירים", במירכאות – לתאגידים הגדולים, לחברות הביטוח – יש יתרון רב על התובעים, שעומדים בדרך כלל לבד עם עורך-הדין שלהם, בוודאי בתחומי הנזיקין, שאני אומר ששמה זה לא רלוונטי, בדרך כלל התשלום הוא לא מראש, זה לא רלוונטי מי עורך-הדין.

<אבנר אמוראי: אבל מתן הוצאות, פסיקת הוצאות גבוהה, למעשה נותנת עוד כלי לאותם תאגידי ענק להיות חזקים יותר על התובעים, כיוון שממילא הם מעמידים הרבה יותר עורכי-דין, הם מוציאים - - -

<מיכאל שפיצר: אבל תסכים אתי שלו התוצאה בתיק הייתה הפוכה, היינו מדברים באותם מספרים ואולי אפילו יותר לחובת - - -

<אבנר אמוראי: אני רק מבקש להעיר את עיניך ולומר לך שלמעשה זה מתן כלי נוסף שפוגע באיזון, פשוט פוגע באיזון.

<אבנר אמוראי: אני, להבדיל, אני חושב, מרוב האנשים שיושבים כאן בחדר הזה, בא מהאולמות, אני כמעט שלוש פעמים בשבוע בבית-המשפט, ואני רואה איך זה מתנהל.

<אבנר אמוראי: אני לא מדבר על פסיקת הוצאות או התניה בהוצאות כששופט מדבר: אדוני, תצא החוצה, אחרת תחויבו בהוצאות.

<אבנר אמוראי: אני לא מדבר על זה.

<אבנר אמוראי: אני מדבר על העלייה שהיום קיימת.

<אבנר אמוראי: אדוני, אני באמת מפנה את תשומת לבך.

<מיכאל שפיצר: בנזיקין זה גזור הרי באחוזים, זה גזור לפי מספרי דיון.

<מיכאל שפיצר: זה סטטוטורי כמעט.

<אבנר אמוראי: לא מדברים על שכר טרחה.

<אבנר אמוראי: אגב, רוב הנתונים שלך, ואני מבקש ממך לבדוק את הנתונים שלך.

<אבנר אמוראי: אם הנתונים שלך, לדוגמה, מכילים 20% של תאונות דרכים, אז כל הנתונים שלך שגויים.

<אבנר אמוראי: אם הנתונים שלך מכילים תיקים של תאונות דרכים, אז זה לא רלוונטי כל הנתונים.

<אבנר אמוראי: ושוב, אני מתנצל שאני אומר את זה, כיוון שבתאונות דרכים הדברים הם כל כך ברורים, אחריות מוחלטת, כך שפסיקת ההוצאות, אם הכילו בה - - -

<מיכאל שפיצר: ברמת הנורמה זה מאוד רלוונטי.

<אבנר אמוראי: אבל, אדוני, נתת נתונים.

<אבנר אמוראי: ואני אומר לך, שאם התיקים שבתוך 450 התיקים או ה-2,000 שבדקתם, יש בהם חלק של 20% ומעלה – ואפילו אולי פחות, כי אני לא איש סטטיסטי – אם הם מכילים תאונות דרכים זה לא רלוונטי, כי בתאונות דרכים, באחריות מוחלטת, זה פשוט.

<אבנר אמוראי: אם הכניסו את התיקים האלה, זה לא רלוונטי.

<אבנר אמוראי: תודה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, קודם כול, שוב תודה גם.

זהבה גלאון: אני רוצה להציע, אם זה נראה לך, לסיכום הדיון, שהוועדה תפנה לשרת המשפטים לשקול לאמץ את המלצות ועדת רונן בעקבות גם הנתונים שאנחנו נקבל מ - - -

<דורית ואג: בנושא הזה אבל.

זהבה גלאון: בנושא הזה.

זהבה גלאון: בנושא הזה ברמה העקרונית.

זהבה גלאון: זה היה אגב אורחא.

זהבה גלאון: או שזה היה הוו בזמנו, אבל זה לא הנושא.

זהבה גלאון: לשקול לאמץ את המלצות ועדת רונן לגבי פסיקה אחידה, על כל המשתמע ממנה.

זהבה גלאון: שהשרה תבחן את זה באמצעות האנשים שלה, אני מניחה שהיא תנהל דיון מול הנהלת בתי-המשפט, ונראה איך מתקדמים.

דוד רותם: כן.

<לירון בנית ששון: לירון בנית ממשרד המשפטים.

<לירון בנית ששון: רציתי לציין שבמסגרת רפורמה כללית שאנחנו שוקדים עליה כעת לתקנות סדר הדין האזרחי, שבראשה גם עומד השופט בדימוס משה גל, שבוע הבא תובא בפני השרה הרפורמה וההסדר הכולל, וגם שם כללנו תיקון לפרק של הוצאות משפט.

זהבה גלאון: למה חיכית עד עכשיו?

<לירון בנית ששון: אני לא יכולה להיכנס לגופם של דברים כי זה טרם הובא בפני השרה, אבל בעוד שבוע בדיוק זה יובא בפניה ואז היא תוכל לשקול את ההסדר המוצע.

<דורית ואג: אחרי שזה יובא, אפשר לשלוח לנו רק את החלק שעוסק במה אתם חושבים שצריך לעשות בעניין הוצאות?

<לירון בנית ששון: אם השרה תמצא לנכון - - -

<דורית ואג: אבל רק את החלק הזה.

<דורית ואג: לא צריך את כל ה - - -

דוד רותם: זהבה, תעלי על הכתב את ההצעה שלך.

זהבה גלאון: אוקיי.

זהבה גלאון: להעביר אליך.

דוד רותם: תעבירי אלי, ואעלה את זה פה להצבעה.

זהבה גלאון: הבנתי.

זהבה גלאון: באחד הדיונים?

דוד רותם: כן.

זהבה גלאון: בסדר.

דוד רותם: אקבע לזה דיון מיוחד.

זהבה גלאון: להצבעה במסגרת ה - - -

<דורית ואג: נעשה טיוטת המלצות.

<דורית ואג: וזה פורמלי, רק להצביע.

זהבה גלאון: אין בעיה.

זהבה גלאון: אז אני צריכה לבקש או לא צריכה?

<דורית ואג: לא, רשמתי.

זהבה גלאון: אוקיי, זה כאילו נכתב, הבנתי.

זהבה גלאון: כאילו הגשתי, הבנתי.

<ברק לייזר: אדוני, אני מניח שהתשובה שתקבל משרת המשפטים זה בדיוק מה שאמרה עורכת-דין בנית ששון, שהיא שוקדת בימים אלה - - -

<דורית ואג: אבל אנחנו, את המסקנות שלנו היא תקבל אחרי הפגישה הזאת פה, אחרי שיוגש.

<מיכאל שפיצר: זה עוד תהליך לא מבושל.

<דורית ואג: ברור.

זהבה גלאון: אתה יודע כמה שנים לקח לחוקק את חוק העבדות הזה שדיברנו עליו קודם?

זהבה גלאון: להערכתי משהו כמו ארבע-חמש שנים.

זהבה גלאון: אתה יודע, יש לנו אורך נשימה.

דוד רותם: טוב, תודה רבה.

דוד רותם: זהבה, תודה.

זהבה גלאון: תודה רבה לך, אדוני.

<מיכאל שפיצר: תודה רבה לכם.

דוד רותם: רבותי, הישיבה נעולה.